Guten Tag :), ich habe hier mal eine speziellere Frage, deswegen hoffe ich, dass ich es verständlich rüberbringen kann. :D Also.. Mein Ausbilder und ich haben gemeinsam einen Kabeltester gebaut, der selbstständig bei jedem Fehler (Kurzschluss oder Unterbrechung) stoppt. Gestartet wird das Gerät über einen Taster (Monoflop). Nur leider startet der Testvorgang nicht immer beim ersten mal und man muss den Taster dann manchmal öfter betätigen. Der Taster ist entprellt. Wir haben zudem das IC auch schon mal durch ein sn74hc00 ausgewechselt (also von Texas Instruments), aber dadurch ließ sich der Fehler nicht beheben :/ Zudem fiel uns auch auf Bild 3 vom Oszilloskop ein merkwürdiger und unschöner Effekt auf. Gemessen wurde (blau) am Taster und (gelb) an IC8. Hat das einen Zusammenhang mit dem Fehler? Würde mich sehr freuen, wenn ihr ein paar tolle Vorschläge für mich habt :) Bei Unverständlichkeiten oder genauere Angaben dürft ihr gerne nachfragen. Danke schon mal im Voraus.
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Hast Du auch Werte der Bauteile für uns? Die blaue Linie ist Ausgang IC8b? Warum nehmt ihr keine NAND mit Schmitt-Trigger? Ein Elko über einen Taster kurzschließen, das ist von Haus aus ein schlechtes Design.
Lara L. schrieb: > Der Taster ist entprellt. So so, ein entprellter Taster der C10 kurzschliesst. Na wenn das mal nicht Wunschdenken ist. > Kabeltester_Seite_3_Monoflop.jpg Von IC8B Eingang gehen Widerstände nur nach Masse (low), keiner nach plus (high). Ein nicht an +5V angeschlossener Eingang eine 74LS Schaltkreises ist kein gutes high. Und low wird es nur, wenn R22 niederohmig (<330 Ohm) ist. Die Schaltung ist so also Murks.
Meiner Meinung nach ist die Teilschaltung mit IC8A und IC8B unnötiger Quatsch, da ein "RS" Flipflop aus IC7B , IC7C folgt. a) C10 auslöten, unnötig. b) Zuleitung Eingang IC7C, Pin10 durchkratzen (Pin 10 vorübergehend offen). c) Jetzt Verbindung von Taster (IC8A Pin2) direkt zu IC7C, Pin10. Gruss
Ich habe eben deine Lösung ausprobiert. Wenn ein Kurzschluss zwischen zwei Leitungen ist, die nacheinander getestet werden, dann überspringt er das zweite mal stoppen. Somit ist die Lösung für meine Anwendung nicht gerade passend.. Aber trotzdem vielen Dank für den Vorschlag :)
> So so, ein entprellter Taster der C10 kurzschliesst.
Oh ja gut.. Hab das nur so von meinem Ausbilder gelernt. Kenne es nicht
anders :D Tut mir leid
Und den Rest werde ich gleich mal ausprobieren. Gebe dann Rückmeldung,
wenn ich was in Erfahrung gebracht habe.
Den C10 benötige ich in der Schaltung, damit das Lauflicht beim Einschalten direkt losläuft. Da hab ich wohl was durcheinander gebracht.
> Von IC8B Eingang gehen Widerstände nur nach Masse (low), keiner nach > plus (high). > Ein nicht an +5V angeschlossener Eingang eine 74LS Schaltkreises ist > kein gutes high. Du meinst quasi, dass ich Pin 4 und 5 trennen soll und dann an Pin 4 einen Pullup Widerstand auf +5V legen soll oder wie?
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Lara L. schrieb: > er das zweite mal stoppen. Somit ist die Lösung für meine Anwendung > nicht gerade passend.. Aber trotzdem vielen Dank für den Vorschlag :) Man kann es auch richtig machen. U.a. indem man den Bauteilen einen Wert gibt. Wozu der ganze Aufwand? Wenn man ein RS-FlipFlop nur kurz aktivieren will, reicht ein RC-Hochpass. Siehe Anhang. Wer es schöner und ggf. sicherer machen will, schaltet zwei invertierende Schmitt-Trigger dazwischen, in der Schaltung sind ja noch ungenutze Gatter vorhanden.
Michael B. schrieb: > Von IC8B Eingang gehen Widerstände nur nach Masse (low), keiner nach > plus (high). > > Ein nicht an +5V angeschlossener Eingang eine 74LS Schaltkreises ist > kein gutes high. > > Und low wird es nur, wenn R22 niederohmig (<330 Ohm) ist. > > Die Schaltung ist so also Murks. Wo steht denn, dass Lara L. Gatter aus der LS-Serie verwendet? Ich sehe nur 74HC00! Und dafür ist die Schaltung im Prinzip korrekt. Richtiger wären statt HC00 HC132. Und natürlich ein Schutzwiderstand an den C10 oder an den Taster.
> Wo steht denn, dass Lara L. Gatter aus der LS-Serie verwendet? Ich sehe > nur 74HC00! Direkt in der Überschrift von dem ganzen Beitrag :) > Und dafür ist die Schaltung im Prinzip korrekt. Richtiger wären statt > HC00 HC132. Ist es vom Prinzip her das gleiche IC nur mit Schmitt-Trigger Eingängen oder wie?
Lara L. schrieb: >> Und dafür ist die Schaltung im Prinzip korrekt. Richtiger wären statt >> HC00 HC132. > Ist es vom Prinzip her das gleiche IC nur mit Schmitt-Trigger Eingängen > oder wie? Ja. Die sind sehr zu empfehlen, wenn man langsam veränderliche Signale an Digital-ICs anlegt. Da bin ich auch schon mal reingefallen. Ein 74HC153 4:1 MUX wurde an den A/B Eingängen direkt von RC-Tiefpässen aus 10k + 100nF gespeist. Und obwohl die EINABLE (1G, 2G) Eingänge inaktiv waren, wurden dadurch Glitches am Ausgang des MUX erzeugt! Logischerweise ist das in der Testphase nicht aufgefallen 8-( Und die Moral von der Geschicht. Lege langsame Analogsignale an Digital-ICs ohne Schmitt-Trigger nicht! "Langsam" ist abhängig von der Logikfamilie. Olle 4000er verkraften 1000ns und mehr Anstiegszeit ohne Spirenzien zu machen. HC will wohl offiziell max. 500ns Anstiegszeit bei 4,5V sehen. Moderne LVC oder noch schneller max. 100ns oder weniger!
Lara L. schrieb: >> Wo steht denn, dass Lara L. Gatter aus der LS-Serie verwendet? Ich sehe >> nur 74HC00! > Direkt in der Überschrift von dem ganzen Beitrag :) Oh, das hatte ich übersehen! Entschuldigung an Michael B.! Lara, du solltest schon die CMOS-Varianten nehmen. > Ist es vom Prinzip her das gleiche IC nur mit Schmitt-Trigger Eingängen > oder wie? Ja, und sogar pinkompatibel. Es reicht, wenn IC8 ein HC32 ist. Noch immer hast du uns die Bauteilwerte nicht genannt. Wie schnell ist dein Oszillator? Vielleicht passt das nicht ganz mit der Entprellzeit und der Oszillatorfrequenz? Zu deinem Bild 3, gelbes Signal. Stört dich der gelbe Peak nach oben? Wo hast du das gemessen? Einen Peak gibt es nur nach unten, der durch die Diode gekappt wird. Auch R22 ist nicht wirklich notwendig. Und zu C10: mach dem 100Ω in Reihe, das schont den Taster.
> Ja. Die sind sehr zu empfehlen, wenn man langsam veränderliche Signale > an Digital-ICs anlegt. Da bin ich auch schon mal reingefallen. Ein > 74HC153 4:1 MUX wurde an den A/B Eingängen direkt von RC-Tiefpässen aus > 10k + 100nF gespeist. Und obwohl die EINABLE (1G, 2G) Eingänge inaktiv > waren, wurden dadurch Glitches am Ausgang des MUX erzeugt! > Logischerweise ist das in der Testphase nicht aufgefallen 8-( > Lege langsame Analogsignale an Digital-ICs ohne Schmitt-Trigger > nicht! Dann werde ich mich mal im Lager umschauen oder notfalls welche bestellen :) Wenn das mein Problem beheben würde, dann müsste ich nicht mal viel an der Schaltung verändern! Die Pinouts muss ich nur noch vergleichen, aber an sich hört sich das nach ner hoffnungsvollen Lösung an. Vielen Dank euch! :)
> Ja, und sogar pinkompatibel. Es reicht, wenn IC8 ein HC132 ist. Das klingt super! Danke :) > Noch immer hast du uns die Bauteilwerte nicht genannt. Wie schnell ist > dein Oszillator? Die Frequenz passen wir je nach Anzahl der zu testenden Leitungen an. Minimal 7Hz und maximal 56Hz. > Zu deinem Bild 3, gelbes Signal. Stört dich der gelbe Peak nach oben? Wo > hast du das gemessen? Am Ausgang von IC8B (also Pin 6) > Einen Peak gibt es nur nach unten, der durch die Diode gekappt wird. Die haben wir schon mal entfernt und es hat keinen Unterschied gemacht. Der Peak war immer noch vorhanden. > Und zu C10: mach dem 100Ω in Reihe, das schont den Taster. Ok danke für den Tipp, werde ich noch hinzufügen. :)
Lara L. schrieb: >> Zu deinem Bild 3, gelbes Signal. Stört dich der gelbe Peak nach oben? Wo >> hast du das gemessen? > Am Ausgang von IC8B (also Pin 6) Wundert mich, da sollte nichts sein. Messfehler? >> Einen Peak gibt es nur nach unten, der durch die Diode gekappt wird. > Die haben wir schon mal entfernt und es hat keinen Unterschied gemacht. > Der Peak war immer noch vorhanden. Die Diode ist dort schon sinnvoll, denn wenn IC8A auf LOW schaltet, dann zieht der Kondensator C11 den Eingang von IC8B auf negative Werte, die Diode begrenzt das und schont so die im IC eingebauten ESD-Dioden. Mit dem gemessenen Peak kann es nichts zu tun haben, der Vorgang ist zu dem Zeitpunkt ja längst abgeschlossen (wenn gelb wieder auf HIGH geht). Der Peak passt zeitlich zum Loslassen des Tasters, da kann ich mir keinen direkten Reim drauf machen. War das bei Verwendung der HC00 auch so?
> Wundert mich, da sollte nichts sein. Messfehler? Ne ist kein Messfehler soviel wie ich weiß > War das bei Verwendung der HC00 auch so? Ja, aber durch den HC00 und noch einen zusätzlichen Lastwiderstand 10k an den Ausgang von IC8B (Pin 6) auf Masse, kommt mir der Peak wesentlich kleiner vor.
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Schaut momentan so aus. Der Peak ist auf jeden Fall geringer würde ich behaupten
Miss auch mal die Versorgungsspannung und zudem: achte darauf, wo du den Masseclip des Oszis angeschlossen hast! Ich würde empfehlen, möglichst nahe am IC8-Massepin.
> Miss auch mal die Versorgungsspannung und zudem: achte darauf, wo du den > Masseclip des Oszis angeschlossen hast! > Ich würde empfehlen, möglichst nahe am IC8-Massepin. Versorgung hat ganz genau +5V und mein Masseclip hängt schon direkt am Massepin vom IC8
Lara L. schrieb: > Hab das nur so von meinem Ausbilder gelernt. Da hatte schon dein Ausbilder einen schlechten Ausbilder. Lösung: Ausbilder austauschen.
> Da hatte schon dein Ausbilder einen schlechten Ausbilder. > Lösung: Ausbilder austauschen. Lies die darauffolgenden Nachrichten auch :) War vermutlich mein Fehler. Ich habe einen sehr guten Ausbilder.
Lara L. schrieb: > Versorgung hat ganz genau +5V und mein Masseclip hängt schon direkt am > Massepin vom IC8 Hast du Versorgung mit dem Skope gemessen zu dem Zeitpunkt, wo dieser Peak auftritt? Also getriggert auf z.B. die fallende Flanke des Tasters oder auf den Puls an IC8B-Pin 6? Er ist für mich noch immer unerklärlich und kann eigentlich nur über die Versorgungsspannung hereinkommen.
Lara L. schrieb: > Mein Ausbilder .. für Gartenbau? Von klassischer Digitaltechnik versteht der offensichtlich nichts. > Der Taster ist entprellt. Nee, das ist undefinierter Bastelpfusch - den Teil hast Du schon richtig markiert. An digitalen ICs haben Kondensatoren nichts zu suchen, da sind schnelle Umschaltungen zwischen zwei definierten Pegeln gefordert. Ich weiß, dass sowas in Bastelaufbauten gelegentlich funktioniert, in einer Serie mit Bauteiletoleranzen fängt der Kram gerne mal an, undefiniert zu schwingen. Wenn man mit Kondensatoren spielt, müssen ICs mit Schmitt-Trigger-Eingängen verbaut werden. Michael B. schrieb: > Von IC8B Eingang gehen Widerstände nur nach Masse (low), keiner nach > plus (high). > > Ein nicht an +5V angeschlossener Eingang eine 74LS Schaltkreises ist > kein gutes high. Du schränkst es vorsichtshalber ein "kein gutes high" - bei 74xx und 74LSxx sind offene Eingänge high und müssen aktiv auf Low gezogen werden, für LS im Worst Case 0,16 mA. Mit Rücksicht auf die Störsicherheit lässt man sie nicht offen, eine Funktion ist dennoch definiert. Ich habe seit Jahren keine 74er mehr verbaut, gibt es einen pinkompatiblen mit Schmitt-Trigger Eingängen? Wenn ich mit RC-Gliedern spiele, nehme ich den CD4093.
Manfred schrieb: > Ich habe seit Jahren keine 74er mehr verbaut, gibt es einen > pinkompatiblen mit Schmitt-Trigger Eingängen? Ich habe ihr auch davon abgeraten und schon vor Stunden einen pinkompatiblen Ersatztyp aus der 74HC-Serie genannt. Das ist wohl auch angenommen worden. Übrigens, auch die CD4000er gehören schon länger zum alten Eisen.
HildeK schrieb: > Übrigens, auch die CD4000er gehören schon länger zum alten Eisen. Es sei denn, man will die Schaltung mit mehr als 5V betreiben (und braucht keine hohe Geschwindigkeit).
> Ich habe ihr auch davon abgeraten und schon vor Stunden einen > pinkompatiblen Ersatztyp aus der 74HC-Serie genannt. Das ist wohl auch > angenommen worden. Wir haben im Lager noch einen SN74132N gefunden also ohne HC. Würde der genauso funktionieren?
Lara L. schrieb: > Wir haben im Lager noch einen SN74132N gefunden also ohne HC. Würde der > genauso funktionieren? LOL. Habt ihr ein Museum? Die letzte Revision des Datenblattes ist von 1988! Ich würde die am ehesten noch aufheben für die Reparatur von historischen Geräten, falls das mal ein Thema sein könnte ... Aber im Prinzip ja, es ist ein vierfach NAND mit Schmitttriggereingang. Wobei bei mir die letzte Verwendung von Standard-TTL schon so lange her ist, dass ich über die möglicherweise zu erwartenden Seiteneffekte nichts mehr weiß. Es ist zu erwarten, dass R21 kleiner werden muss, C11 größer und R22 gehört sowieso weg. Wobei du noch immer nicht genannt hast, wie deren Werte sind - das wird langsam Zeit 😀. Nur: im Zusammenspiel mit HC gehen sie nicht (IC7), nur LS oder HCT sind als Empfänger geeignet.
> LOL. Habt ihr ein Museum? Die letzte Revision des Datenblattes ist von > 1988! Haha sozusagen :D Mein Ausbilder arbeitet am liebsten mit den alten IC´s :D > Es ist zu erwarten, dass R21 kleiner werden muss, C11 größer und R22 > gehört sowieso weg. Wobei du noch immer nicht genannt hast, wie deren > Werte sind - das wird langsam Zeit 😀. Ok, alsoo.. R20 = 10kΩ C10 = 10µF C11 = 100nF R21 = 2kΩ und R22 ist schon brav entfernt worden :)
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Lara L. schrieb: > C11 = 100nF Hi, uiii. bei 330 nF bekomme ich gerade mal in etwa 100 ms hin. Was für eine Triggerzeit brauchst Du ? Tipp: Ersetz den C10 durch kleineren. 10µF sind der Hammer. 0,1µF reichen zur "Entprellung" auch aus, obwohl das keine gute Entprellung ist. ciao gustav
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Lara L. schrieb: > R20 = 10kΩ > C10 = 10µF > C11 = 100nF > R21 = 2kΩ Endlich, danke 😀. Zugegeben, ich bin mir nicht mehr sicher, ober R21 mit 2k bei Standard-TTL oder auch LS-TTL noch funktioniert. Der muss vermutlich kleiner sein und damit C11 entsprechend größer. Du kannst ja mal messen, ob der Eingang von IC8B auf einem brauchbaren LOW-Pegel im Ruhezustand liegt mit den 2k. Verbessern kannst du das auch, wenn du nicht beide Eingangspins von IC8B zusammenschaltest, sondern einen davon fest auf 5V legst. Dann muss nämlich nur eine Eingangslast bedient werden und die ist bei TTL durchaus relevant. Der Rest passt und die Werte wären auch bei Verwendung bei HC soweit ok. Da könnte R21 auch etwas größer werden und/oder C11 kleiner - muss aber nicht. Im Moment ist die Zeitkonstante 200us, auch das ist ein sinnvoller Wert. C10 kommt einem zunächst groß vor. Wegen der Entprellfunktion würde ich das aber eher so lassen oder sogar vergrößern: Zeitkonstante ist 100ms, lässt man die Taste erst danach wieder los, so könnte durch das Prellen ein neuer Vorgang ausgelöst werden. Nachdenken solltest du auch über den Oszillator. Der läuft ja dauernd durch und ist asynchron zum Startpuls. Wenn nun der Startimpuls sehr knapp an einer aktiven Flanke des Oszillators liegt, könnte es sein, dass dann das Resetsignal für das IC7-FF schon kommt während dein Monoflopausgang (IC8B) noch auf low liegt. Man könnte den Oszillator auch mit einem der übrigen Gatter des NAND-Schmitt-Triggers aufbauen und den zweiten Eingang durch das IC7-FF (Pin 6 oder 8) freigeben. Ich kenne nicht die ganze Schaltung und kann das deshalb nicht sicher sagen, ob das auch ein Problem sein könnte. Allerdings: Karl B. schrieb: > bei 330 nF bekomme ich gerade mal in etwa 100 ms hin. Das mag sein, aber diese Schaltung ist doch eh nur notwendig, weil sie bei beliebig langem Tastendruck nur einen möglichst kurzen Setimpuls auf das NAND-FF geben will. Da reichen locker 10µs. Lara L. schrieb: > Mein Ausbilder arbeitet am liebsten mit den alten IC´s :D Womit er sich und dir nur das Leben schwer macht. Und auch dem Netzteil 😉
Lara L. schrieb: > Mein Ausbilder arbeitet am liebsten mit den alten IC´s Na ja ... Mit 74xx habe ich den Einstieg in die Digitaltechnik gemacht, so vor 40 oder mehr Jahren. Sicherlich kann man damit auch heute noch Grundlagen vermitteln, ich bin mir aber nicht sicher, wie zielführend bzgl. aktueller Techniken das ist. HildeK schrieb: > Zugegeben, ich bin mir nicht mehr sicher, ober R21 mit 2k bei > Standard-TTL oder auch LS-TTL noch funktioniert. Bei TTL-Digitaleingängen ganz sicher nicht, TTL und LS-TTL macht beim Strom Faktor 10. Aus einem Digitaleingang von Standard-TTL musst Du für low 1,6mA Strom nehmen könnnen, für high 0,4mA liefern. Aber: Der 132 ist ein Schmitt-Trigger nach anderen Regeln, der laut Datenblatt intern 6k gegen Plus hat. Wenn ich das Datenblatt richtig lese, sind worst case 0,5 Volt für low und bereits ab 1,4V kann er high erkennen. Etwas konträr zum Prinzipschaltbild des Käfers muß man laut Datenblatt für low -0,4mA können, also mal besser 1kOhm. Die Schaltung an sich ist total bescheuert. Wenn ich schon zwei Gatter über habe, baue ich ein RS-FlipFlop und verwende als Taster einen Umschalter.
Manfred schrieb: > Die Schaltung an sich ist total bescheuert. Wenn ich schon zwei Gatter > über habe, baue ich ein RS-FlipFlop und verwende als Taster einen > Umschalter. Nein, nicht total bescheuert. Das Monoflop dient dazu, nur mit einem definiert kurzen Puls das IC7-FF zum Start zu setzen. Dann läuft vermutlich eine Sequenz ab, die am Ende das FF wieder zurücksetzt. Mit deinem Vorschlag ist nicht gewährleistet, dass der Setzeingang vom FF auch wieder freigegeben ist, wenn der Resetpuls ankommt. So ist die Schaltung von der Länge des Tastendrucks unabhängig.
Ich wollte nochmal kurz ein Update geben. Wir haben den Fehler jetzt gelöst. Nochmal vielen Dank an eure Mühe und die zahlreichen Vorschläge :) Wir haben gemerkt, dass das Monoflop ohne Probleme funktioniert (auch zur Info für die Personen, die es als kompletten Schwachsinn bezeichnet haben :D). Am FlipFlop Eingang IC7B Pin 4 lag kein kurzer Impuls sondern ein längeres Gleichspannungs-Signal an. Sobald der Taster betätigt wurde, kam es damit zu einem "nicht speicherbaren" Zustand. Das hatte dann die Folge, dass das Weiterschalten mal funktioniert hat und mal nicht. Wir haben jetzt zwischen IC7B Pin 4 und IC6C Pin 6 einen ungepolten Kondensator und einen Widerstand auf +5V eingebaut und das Gerät läuft jetzt einwandfrei. :)
@Lara Das ganze kannst du aber auch viel einfacher haben. Nimm statt des RS-Flip-Flops aus Nandgatter ganze einfach ein 74HC74 D-Flipflop. Den oberen Rucksetztzweig schliesst du dann an den Clear-Eingang des Flipflops an und den Setzt-Taster an den Clockeingang. Dann nur noch den D-Eingang auf auf +5V legen, damit kannst du das Flipfliop nur setzen aber nicht togglen oder ruecksetzen. Dann hast du quasi ein RS-Flipflop mit Flankengetriggerten Ruecksetzten. Dann brauchst du auch das Monoflop fuer den Ruecksetztimpuls nicht mehr.
@Helmut L. Danke für deinen Vorschlag :) Die Platine ist aber schon fertig und solange es jetzt funktioniert, bin ich zufrieden mit dem Ergebnis :D
Lara L. schrieb: > Wir haben im Lager noch einen SN74132N gefunden Standard TTL zieht bis zu 1,6mA am Eingang, da kann man nur sehr kleine Widerstände nehmen.
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