Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Alternativen für Ottonormalverbraucher um Beruf an den Nagel zu hängen?


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von Arno (Gast)


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e) Auf das Fahrrad steigen, die Wanderschuhe schnüren oder ins Kajak 
springen und ein halbes Jahr unterwegs sein wie 
http://christinethuermer.de/ (wenn auch nicht mit dem Plan, dass da 
Bücher oder Vorträge rauskommen sollen...)
f) Bei ein-zwei-drei spannenden OpenSource-Projekten richtig mit 
einsteigen und mehr als am Rande beitragen
g) VWL studieren, um etwas hinter Expertenmeinungen zu "wie unsere 
Gesellschaft eigentlich funktioniert" schauen zu können - Stichworte wie 
"Zentralbank-Geldschwemme" oder "Rentenlücke", die mir sehr emotional 
und wenig evidenzbasiert vorkommen, aber trotzdem politische und 
persönliche Entscheidungen massiv beeinflussen

Mal sehen, wie die Börse die nächsten Jahre so weiter läuft, mit Mitte 
40 könnte das klappen.

MfG, Arno

von Nihilist (Gast)


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Arno schrieb:
> VWL studieren, um etwas hinter Expertenmeinungen zu "wie unsere
> Gesellschaft eigentlich funktioniert" schauen zu können - Stichworte wie
> "Zentralbank-Geldschwemme" oder "Rentenlücke"

VWL hilft dir da wenig, denn alle wirtschaftlichen Theorien, die von den 
Ökonomen und Instituten gelehrt werden, haben gravierende Mängel bzw. 
Erklärungslücken.
So ist z.B. VWL nicht kompatibel mit BWL und jeglicher Versuch, das zu 
vereinen scheitert (so wie Relativitätstheorie und Quantenmechanik...).

Wenn dich das Thema interessiert, kann ich dir Bücher von Paul C. Martin 
empfehlen oder auch das bereits von mir erwähnte "Ein Buch für Keinen", 
dort wird die Wirtschaftstheorie des "Debitismus" erklärt. Dass diese 
nicht so wirklich anerkannt wird, liegt wohl vor allem daran, dass sie 
offenbart, dass es für all diese Probleme ("Zentralbank-Geldschwemme" 
oder "Rentenlücke", usw.) keine Lösung gibt und jedes wirtschaftliche 
System mit mathematischer Gewissheit immer auf einen mehr oder weniger 
stark ausgeprägten Zusammenbruch hinausläuft...

Weshalb es umso wichtiger ist, das Leben im Hier und Jetzt zu genießen 
(womit wir wieder beim Ausgangspunkt des Threads wären).

von Ultimate Qwertz (Gast)


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Ausgestiegener schrieb:
> Die schöne neue heile Welt, in der überall Milch und Honig fließen und
> wir atomwaffenfrei und klimaneutral in Eintracht und Harmonie mit den
> dann 10+ Milliarden anderen Menschen brüderlich (und schwesterlich und,
> äh, wie sagt man das jetzt gendergerecht?) zusammenleben, braucht halt
> noch etwas Zeit.

Wird eh nicht passieren. Da wird die Natur nicht mitspielen.

von Ausgestiegener (Gast)


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Mensch schrieb:
> "Burn out, "Fck the System"
Hallo Mensch,

Du schreibst von "Kasten". Damit hast Du insofern Recht, als es da 
gewisse Sichtbarrieren zwischen den "Kasten" gibt - oder manchmal auch 
nur eine selbst-gewählte individuelle Sehbehinderung.

Ich musste mir das Geld für mein Studium selbst verdienen. Messebau, 
Flaschenkeller in der Brauerei, Warenannahme, Einzelhandel... Der 
Einzelhandel bezahlte so schlecht, dass ich Doppelschichten machen 
musste, um über die Runden zu kommen.
Einige dieser Jobs waren richtige Sch-Jobs, bei denen ich neben 
eigentlich ganz netten Menschen geschuftet habe, die aber im Alter von 
unter 50 bereits aus Verzweiflung ihren Verstand vollkommen versoffen 
hatten. Anders als mit der vollen Dröhnung haben sie den Job nicht 
ausgehalten.
Einige dieser Menschen sind von ihrer Firma (das hört sich immer so 
unpersönlich an, bedeutet aber: von anderen Menschen!) gezielt verar...t 
und über ihre Perspektiven getäuscht worden.

Wenn ich noch einen zusätzlichen Ansporn für das Studium gebraucht hätte 
- das wäre er gewesen.
Zumindest habe ich "über den Zaun" schauen können. Das hat mir sehr 
geholfen.
Ob Dir der Blick durch meine Augen helfen würde? Die Erfahrung des 
"Aussteigens" und der Weg dahin? Ich weiß es nicht.
Den Thread würde es wohl sprengen.

Mensch schrieb:
> 10h für die Arbeit über alles ist für so einige gelebte Realität.
> Teilzeit -lol- nicht als "einfacher" Facharbeiter, nicht im Handwerk
Ja, irgendwie witzig. Wer macht eigentlich Teilzeit?
War für mich nie im Angebot.
Aber 10h hört sich doch wie Teilzeit an... ;-)

von rbx (Gast)


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Nihilist schrieb:
> Weshalb es umso wichtiger ist, das Leben im Hier und Jetzt zu genießen

Da ist was dran - aber so manche Erfahrung ist eher nur relativ 
zugänglich.

Beispielsweise riechen. Es riecht sich besser z.B. mit einem 
Referenzgeruch als Begleitung. Beispielsweise Acker-Senf. Um dessen Duft 
überhaupt wahrzunehmen, hilft bei mir ein direkter Vergleich mit einer 
anderen Pflanze oder es hilft auch etwas Pfefferminzöl auf der Stirn..

Bananen, Gemüsesaft, Tomaten, sogar Magnesiumtabletten bewirken bei mir 
stärkere Traumbilder. Aber nicht andauernd, sondern eher dann, wenn ich 
längere Zeit keine Bananen oder Tomaten (o.ä.) gegessen/getrunken habe.

Wenn man nicht am üblichen Tagesablauf teilnimmt, vergisst man öfter die 
Wochentage. Früher mochte ich die Sonntage nicht besonders. Man kann 
nicht einkaufen, viele Spaziergänger überall, Verwandtenbesuche. 
Verwandtenbesuche fand ich nicht schlimm, aber sie haben ihre 
Sonntäglichkeit - man kann z.B. mit den Verwandten nicht einkaufen 
gehen. Man musste sich mit Kaugummi-Automaten begnügen..
Wenn man auf andere Rücksicht nehmen muss, kann man an Sonntagen nicht 
musizieren. Blöderweise habe ich oft an Sonntagen Kreativitätsschübe.
Aber als so langweilig und so Fernsehfixiert und so leere Straßen usw. , 
das Gefühl habe ich eigentlich nicht mehr. Heutzutage sind die Straßen 
auch an den Wochentagen wie ausgestorben. Spaziergänger sieht man nicht 
mehr, nur noch Leute mit Hunden.

Die Sinnlichkeitswelt, die ich als Kind noch kennenlernen durfte, gibt 
es nicht mehr. Der Duft der Brötchen aus dem Bäckerauto um 7.00 früh. 
Oder Feuer..Beliebt war, Kartoffeln in einer Grube im Acker bzw. nah 
dran im Feld zu garen - mit vielen anderen Kindern, ohne irgendeine 
Waldorf-Erzieher- oder andere -Aufsicht.
Der Zigarrengeruch aus der Kneipe um die Ecke. Die Kneipe selber hatte 
natürlich auch ihre Eigengerüche, die Theke selber, oder 
Stammgastbesoffskiegeruch inclusive..

Wenn heute bestimmte Erlebniswelten von jüngeren angegangen werden, dann 
fällt das bei mir unter so eine Schublade "Cargo-Kult". Nicht ganz 
treffend, aber ich hoffe verständlich was ich meine bzw. wie ich die 
Dinge erlebe.

Ich hatte Glück, dass ich im Studium einem Text begegnet bin, der 
(statistische Grundmauern) besagt, dass wir Menschen normalerweise eine 
leicht positive Grundeinstellung haben. Die Grundeinstellung ist nicht 
neutral, sie ist (zumindest auch bei mir) leicht positiv bzw. generell 
positiv. Wie das geht ist mir ein völliges Rätsel (s.o.) - aber es geht, 
und man kann auch eine Ampel danach ausrichten (grün, gelb, rot - Status 
z.B.)
Das ist ein Wunder, weil normalerweise Gefühle und Stimmungen usw. ihre 
Zeitlichkeit haben.


Was gibt es noch zu sagen?
Manchmal bringt auch die Arbeit Segen, bzw. neue Perspektiven, neue 
Denkweisen, neue Freunde. Auch die Sterne können dazugehören.

Es gab früher mal ein Buch, das war von Marianne Gronemeyer und hieß 
bzw. heißt: "Das Leben als letzte Gelegenheit" - ja nichts verpassen..

Für Otto-Normalverbraucher (was für ein komischer Begriff) machen solche 
Überlegungen keinen Sinn. Früher konnte man noch Rauchen. Jetzt kann man 
noch fernsehen - eigentlich nicht - ich schaue schon lange nicht mehr 
(gerne) fern (schön ruhig geworden..) - aber ich bin auch nicht Otto 
Normalbürger.

Otto-Normalbürger hat gerade Todesangst, wenn keine Maske auf. Ich habe 
ein paar Leute in meiner Umgebung gefragt. Es sind genug Leute dabei, 
die durchschauen den Mist, aber einige meinen, sie müssen sterben, wenn 
sie ihre Maske nicht aufsetzen.

Den Frugalistansatz finde ich so schlecht nicht, es geht (erstmal) um 
michts weniger, als um die Freiheit.

Aber Freiheit ist ziemlich relativ, vor allem, wenn man mal darüber 
nachdenkt.

Es gibt Geschichten, die vertiefen das noch, die Geschichte mit dem 
Fischer oben und auch die Geschichte mit der Einschränkung beim Konsum. 
Wenn ich nur ein Musikinstrument habe, lerne ich dieses mit höherer 
Wahrscheinlichkeit viel besser kennen.
Ich beim Studium aufs Fernsehen verzichte..

Man kann diesen Effekt auch bei Hildegard von Bingen in ihren Schriften 
sehen.

von Akkuschrauber (Gast)


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Jedzia D. schrieb:
> Es geht hier um die Lebensplanung eines Menschen. Das ist etwas Ernstes!
> Stellt euch vor ihr werdet in der Fußgängerzone von einem wildfremden an
> den Schultern gepackt: "Zieh dir was anderes an. Ess mehr Kartoffeln und
> geh auf den Strich". Nur hier gebt ihr das Einverständnis und sucht
> bewusst einen wildfremden, der euch Ratschläge geben soll. Kein
> Psychologe und kein Sozialarbeiter würden solche Ferndiagnosen eines
> Wildfremden auch nur in Erwägung ziehen. Das alles ist unangebracht und
> führt sowieso nicht zum Ziel. Im besten Falle.
> Senf, du sagst es selbst: Anonym. Selbst mit Einverständnis hat das
> ganze ein Geschmäckle. Dass seine Frau direkt davon betroffen ist spielt
> hier anscheinend überhaupt keine Rolle. Und deren Einverständnis haben
> wir nicht! Das macht dieses ganze Unterfangen auch noch sittenwidrig
>
> Ich bezweifle hier überhaupt nicht eure Hilfsbereitschaft oder guten
> Absichten. Manchmal ist es aber keine gute Hilfe zu helfen sondern den
> Weg für den Fachmann/frau frei zu machen. Das ist kein Problem an einer
> Schaltung. Das hat andere Dimensionen und darauf will ich euch
> Aufmerksam machen.
>
> Lieber Akkuschrauber: Such dir bitte professionelle Hilfe anstatt ein
> Elektronikforum durcheinander zu bringen. Für Depression, Arbeits- oder
> Lebensmüdigkeit gibt es im Internet keine oder nur schlechte Hilfen.
> Menschen sind es, die Menschen helfen. In Persona. Ich bin keine Ärztin,
> also vergiss gleich die vorhergehenden Diagnosen da ich dich nicht kenne
> und mich das übrigens auch nichts angeht. Sprich mit dem Arzt deines
> Vertrauens. Oder Berufsberatung? Beides für umme. Ich nehme mir nicht
> heraus und kann es auch nicht wissen was dir fehlt und was dir hilft.
> Viel Glück!
>
> P.S.: Reich bitte die Einverständniserklärung deiner Frau nach oder
> einen plausiblen Grund. Das wird hier Einigen weiterhelfen.
>
> Ausgestiegener: Bitte wende deine Reformhausphilosophie doch erst mal
> bei dir selber an, bevor Du mich damit belästigst. Ich finde dich sehr
> beeindruckend. Auch dass du komplett am Thema Ethik vorbei manövrierst.
> Mir steht das gleiche Recht auf Kritik wie jeder Anderen zu und ich
> mache auf eine Problematik aufmerksam die wenige, inklusive dir,
> interessiert. Es geht hier nicht um mich, sondern um Akkuschrauber, das
> ist dir wahrscheinlich aufgefallen, oder? Übrigens: Ich pfeife auf deine
> lächerliche Kumpel-Psychologie-Imitation und auf deine Rechtfertigung
> zum Einmischen in das Leben anderer. Überspitzt: Im nächsten Thread
> "Gute Methoden zum Suizid mit Strom, was würdet ihr empfehlen?" bist Du
> bestimmt vorne dabei, ja?

Bitte hör auf mit diesen Unterstellungen.
Du liegst mit allen deinen Hobbypsychologiediagnosen falsch. Und ich 
finde es eine Unverschämtheit mir von Depressionen über was weiß ich 
noch alles anzudichten.
Ich finde mein Leben schön. Und wertvoll. Zu wertvoll um jeden Tag nur 
zwei Bildschirme zu glotzen.
Du kannst mir maximal vorwerfen einen provokanten Titel gewählt zu 
haben.
Ich frage in diese Runde welche Erfahrungen andere damit haben und was 
man so machen könnte. Und da kam ja auch einiges. Und niemand hier trägt 
Verantwortung für irgendwas. Wir diskutieren nur gemeinsam.

PS: Die Einverständniserklärung der Ehefrau reiche ich nach der Pandemie 
nach. Muss nämlich erst heiraten und das geht im Moment so schlecht.
PPS: Das PS ist ironisch gemeint. Nicht das hier die nächsten, wilden 
Theorien und Schauermärchen entfachen.

von Akkuschrauber (Gast)


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Ausgestiegener schrieb:

> Für einen ernst gemeinten Thread fehlt mir auch etwas die erkennbare
> Auseinandersetzung des TE mit den Vorschlägen. Also doch nur ein
> Trollversuch? Der zur Enttäuschung des TE ohne große Aufreger
> erstaunlich sachlich behandelt wurde?
>
Ich setze mich sehr wohl mit euren Antworten und Gedanken auseinander. 
Ich habe alles gelesen.
Danke dafür.
(Tagsüber geht zurück schreiben schwer bis gar nicht.)
Es waren einige gute Ansätze dabei. Auch kritische Stimmen. Was 
vollkommen in Ordnung ist solange es nicht untergriffig wird.
Auch bewundernswertes, was für mich aber nichts ist.


PS: Was habt ihr bitte immer alle mit euren Trollen? Kann man denn nicht 
einfach diskutieren?

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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rbx schrieb:
> Wenn man nicht am üblichen Tagesablauf teilnimmt,
> vergisst man öfter die Wochentage.

Das wäre im Urlaub ein Anzeichen für eine gute Erholung

rbx schrieb:
> Spaziergänger sieht man nicht
> mehr, nur noch Leute mit Hunden.

Hier kann man vor Fussgängern kaum noch Rad fahren.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Akkuschrauber schrieb:
> Ich schraube lieber, Bau etwas, mach was im Garten, mal Grillen mit
> Freunden oder Familie, Wandern, mal eine Rad oder Motorradtour, und und
> und mir fällt immer was ein.

...und ähem...schreiben im bescheurtesten Forum der Welt.

Du beschreibst meinen gegenwärtigen Status sehr anschaulich.... ich 
musste nur 50Jahre dafür schuften, das schaffst du auch noch, Kopf hoch 
😂

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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ähem...das muss ich noch nachschieben: Wenn du das alles schon im Alter 
der 40er machen willst, dann musst du das meistens alleine tun, denn 
deine Kameraden, sofern sie ziemlich gleichaltrig sind, befinden sich 
gerade auf Arbeit. Da musst du warten bis diese Feierabend haben.

...und wenn deine Mitmenschen sich unterhalten, dann sehr oft 
berufsbezogen, da kannst du dann auch nicht mitreden, du hast ja keinen 
mehr.

...und was sollen deine Mitmenschen dann mit so einem Dödel anfangen? Du 
kannst ja fast nirgends mehr mitreden, deine Welt ist nicht deren Welt.

Bliebe nurnoch eine Insel, aber die kannst du dir nicht leisten.

von Nihilist (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> Ich finde mein Leben schön. Und wertvoll. Zu wertvoll um jeden Tag nur
> zwei Bildschirme zu glotzen.

Im Endeffekt ist das ja schon die Erkenntnis, hier und jetzt leben zu 
wollen. Die große Frage ist nur das "Wie"?

Ich habe auch so viele Ideen und Projekte, würde gerne mit meinen 
Kindern gemeinsam etwas bauen, in Haus und Garten gibt's immer Arbeit 
oder einfach nur mal ausschlafen und nichts tun. Aber das oben genannte, 
tägliche Hamsterrad hindert einen daran, sorgt für Dauerstress, der 
einen krank machen kann. Mo-Fr rödeln, Samstag muss alle private Arbeit 
erledigt werden und am Sonntag bleibt noch ein bisschen "Freizeit". Was 
für ein Stress. Und für wirkliche Erholung, die auch im Kopf ankommt, 
ist selbst der Jahresurlaub zu kurz. Das erste Mal gemerkt hatte ich das 
nach einem Monat Elternzeit + 2 Wochen Urlaub, also insgesamt 6 Wochen 
ohne den Zwang, arbeiten zu müssen*. Danach war ich "verdorben" bzw. 
befreit von dem Gedanken, dass Arbeiten das wichtigste überhaupt sei...

Also Akkuschrauber, wenn du einen Weg gefunden hast, lass es mich wissen 
;-)

*Nein, ich bin kein Verfechter des Bedingungslosen Grundeinkommens. Bin 
wie gesagt kurz vor 40 und erinnere an folgendes Zitat:
"Wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz. Wer mit 40 immer noch 
einer ist, hat kein Hirn"

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Interessant wirds immer, wenn man meint auswandern zu müssen,
dann aber krank wird.
Dann sieht man erst wie gut man das hier in D eigentlich hat(te)

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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● Des I. schrieb:
> Interessant wirds immer, wenn man meint auswandern zu müssen,
> dann aber krank wird.
> Dann sieht man erst wie gut man das hier in D eigentlich hat(te)
die übliche Floskel, LOL.
In UK gibt es exakt nur 'eine' gesetzliche Krankenkasse (+ Private) und 
in Deutschland 50? gesetzliche Krankenkassen - die Vorstände wollen ja 
auch bezahlt werden.
Das Geld für die ganzen Vorstände zahlst Du, ich und jedermann einfach 
so mit.
Überflüssige Personen kassieren Geld für Ihr Amt.
Soviel zum Thema wie toll es hier ist - für Beamte, die sowieso privat 
versichert sind, ist das hier auch ein ganz toller Staat, das stimmt 
100% !

von Cyblord -. (cyblord)


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Robert K. schrieb:

> In UK gibt es exakt nur 'eine' gesetzliche Krankenkasse (+ Private) und
> in Deutschland 50? gesetzliche Krankenkassen - die Vorstände wollen ja
> auch bezahlt werden.

Willst du wirklich UK als positives Beispiel nehmen? Ausgerechnet dort 
wo das staatliche Gesundheitssystem seit Jahren am Boden liegt und 
momentan endgültig kollabiert ist. Mutig!

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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zum Thema:
Wenn man selbst keine Ahnung hat und deshalb hier im Forum Rat sucht bei 
Leuten, die zu 80% sowieso keine Ahnung von Wirtschaft geschweige denn 
vom Thema haben, dann sollte man die Konjunktur antreiben und ganz 
konservativ mal ein Buch zum Thema kaufen und anfangen zu lesen, z.B.: 
10000 Mark Rente mit G3 Aktien ... ist zwar DM-Zeit und deshalb völlig 
überholt, aber immer noch besser als der Mist, der hier teilweise 
gepostet wird. Es geht um die Essenz des Ganzen, optimieren kann man 
dann immer noch für sich selbst und nach eigenen Erkenntnisstand.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Cyblord -. schrieb:
> Willst du wirklich UK als positives Beispiel nehmen? Ausgerechnet dort
> wo das staatliche Gesundheitssystem seit Jahren am Boden liegt und
> momentan endgültig kollabiert ist. Mutig!
Du kannst Dich ja auch in UK privat versichern wie unsere Beamten das 
hier in Schland ja auch machen - dann hast Du bessere Versorgung (auch 
wenn sie das niemals zugeben werden).
Was jetzt den großen Kollaps anbelangt: unser Gesundheitsminister hat 
ganz am Anfang der Pandemie (wenn Du darauf anspielst) gesagt, daß unser 
Gesundheitsheitssystem bestens gerüstet ist.
War eine drastische Fehleinschätzung, sonst hätten wir uns den Lockdown 
auch sparen können ... so gut ist unser Gesundheitssystem eben auch 
nicht!
usw., usw. - es gibt noch andere Bereiche und immer wieder die übliche 
Propaganda: hier ist es zwar schlecht, aber anderswo ja noch viel 
schlechter - nein, stimmt leider nicht mehr und selbst hier im Thread 
sagt ja jemand, daß er nach Deutschland nicht mehr zurückkehren würde!

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> so gut ist unser Gesundheitssystem eben auch nicht!
> usw., usw. - es gibt noch andere Bereiche und immer wieder die übliche
> Propaganda: hier ist es zwar schlecht, aber anderswo ja noch viel
> schlechter - nein, stimmt leider nicht mehr und selbst hier im Thread
> sagt ja jemand, daß er nach Deutschland nicht mehr zurückkehren würde!

Aber ganz bestimmt nicht aus dem Grund, weil das deutsche 
Gesundheitssystem so viel schlechter ist. Probleme wegen der Pandemie 
haben aktuell alle Gesundheitssysteme der Welt, so gesehen läuft es in 
Deutschland noch vergleichsweise gut.

von Cyblord -. (cyblord)


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Robert K. schrieb:
>
> Was jetzt den großen Kollaps anbelangt: unser Gesundheitsminister hat
> ganz am Anfang der Pandemie (wenn Du darauf anspielst) gesagt, daß unser
> Gesundheitsheitssystem bestens gerüstet ist.
> War eine drastische Fehleinschätzung, sonst hätten wir uns den Lockdown
> auch sparen können ... so gut ist unser Gesundheitssystem eben auch
> nicht!

Diese Argumentation ist extrem unfair. Ich bin kein Freund aller 
Corona-Maßnahmen aber es ist nun mal Fakt dass Deutschland relativ mit 
am meisten Intensivbetten hat.
Und es wurde von Anfang an kommuniziert dass ein Lockdown notwendig ist 
um eine Überlastung der Intensivstationen zu verhindern. >100k 
Intensivpatienten zur gleichen Zeit kann halt niemand mehr handhaben. 
Das ist kein Fehler im Gesundheitssystem.

von Udo (Gast)


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Weiß jemand, was die Krankenversicherung in Israel kostet bzw. wie das 
dort finanziert wird und wie die Belastungen für Gering- sowie für 
Großverdiener sind? Das Gesundheitssystem dort wird ja momentan enorm 
gelobt.

von Ausgestiegener (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Robert K. schrieb:
>> selbst hier im Thread
>> sagt ja jemand, daß er nach Deutschland nicht mehr zurückkehren würde!
>
> Aber ganz bestimmt nicht aus dem Grund, weil das deutsche
> Gesundheitssystem so viel schlechter ist.
Nein, sondern weil mir D zu "eng" ist und man dort den vielen Nörglern 
nicht so gut aus dem Weg gehen kann. ;-)

Hier, wo ich mich gerade befinde, ist das Gesundheitssystem lausig. Von 
vielen Deutschen wird es allerdings noch immer bewundert. Das Gras ist 
eben immer grüner auf der anderen Seite des Zauns. ;-)

Ansonsten kann man sagen, was man will: Geld macht zwar nicht glücklich. 
Aber es hilft der Gesundheit...

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Hier, wo ich mich gerade befinde, ist das Gesundheitssystem lausig. Von
> vielen Deutschen wird es allerdings noch immer bewundert. Das Gras ist
> eben immer grüner auf der anderen Seite des Zauns. ;-)
Das stimmt so nicht, weil Du wo immer Du lebst gegen Cash-Zahlung immer 
medizinische Leistungen erhälst! Es kostet dann im Krankheitsfall, 50:50 
Chance also.
In Deutschland mußt Du zwangsweise in einer Krankenkasse sein - entweder 
gesetzlich oder privat.
Die Krankenkasse zahlt auch längst nicht alles! Vieles kostet extra oder 
eben Zusatzversicherung.
Außerdem gibt es dort? wahrscheinlich nicht 50 gesetzliche Krankenkassen 
wie in Deutschland ... und die Bürokratie dieser Krankenkassen hier ist 
schön teuer.
Die Ausbildung der Ärzte wäre ein Argument für Deutschland - aber das 
hat eben gar nichts mit dem angeblich so guten Gesundheitssystem zu tun, 
wo sich Beamte wie auch bei der Rente mal wieder per Privatversicherung 
schön rausstehlen können.

>
> Ansonsten kann man sagen, was man will: Geld macht zwar nicht glücklich.
> Aber es hilft der Gesundheit...
richtig, dank genügend Geldreserven juckt Dich das dann nicht.
Jetzt hängt es dann nur noch vom Können der Ärzte und eben nicht vom 
Gesundheitssystem ab.
Bleibt also zu hoffen, daß man den richtigen Arzt erwischt ... reine 
Glückssache.

von Reinhard S. (rezz)


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Akkuschrauber schrieb:
> Ich will aber rausgehen wenn es mich gerade freut und wieder reingehen
> wenns mich nicht mehr freut.

Werd selbstständig und machs dir, wies dir passt. Mobile Arbeitsplätze 
sind auch nicht mehr völlig ungewöhnlich.

> Bei euch gibt's wirklich nur immer 0 oder 1,was?

Du wolltest doch raus? :D

von Ausgestiegener (Gast)


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Robert K. schrieb:
> weil Du wo immer Du lebst gegen Cash-Zahlung immer
> medizinische Leistungen erhälst!
Mit den Verallgemeinerungen ist das immer so eine Sache... ;-)

Arzt ist kein freier Beruf sondern in sehr vielen Ländern stark 
reguliert. Wenn Du Krebs hast und das "System" sagt, dass Du in 9 
Monaten einen OP-Termin bekommst, dann bekommst Du den auch nicht gegen 
Cash früher. Du musst dann das "System" (sprich: Land) wechseln.

Es gibt Länder, in denen es so gut wie keine privaten Ärzte gibt, 
sondern nur Angestellte des staatlichen Systems (so etwas gibt's sogar 
in Europa). Da kannst Du mit grünen Zettelchen winken und die 
interessiert nicht einmal, wessen Bild da drauf ist.

Ich bin tatsächlich schon einmal an einem ausländischen Krankenhaus 
abgewiesen worden, eben weil ich Geld hatte. Ich war ziemlich 
sprachlos... Ich hatte einen 15cm langen Riss in der Wade, habe geblutet 
wie ein Schwein, kein Taxi wollte mich mitnehmen, so dass ich dann zu 
Fuß durch die halbe Stadt zum internationalen Krankenhaus "für 
Wohlhabende" latschen musste.

Und: Aderlass und Blutegel waren auch mal medizinische Leistungen. Will 
sagen: Die Qualität des Angebots ist nicht überall gleich.

Robert K. schrieb:
> Die Ausbildung der Ärzte wäre ein Argument für Deutschland
Du meinst im Vergleich zu Nepal oder Mosambik?
Denn davon hängt es ab: womit Du vergleichst. Die deutschen Ärzte sind 
nicht die besten der Welt. Vielleicht sind sie die verwöhntesten der 
Welt...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ausgestiegener schrieb:
> Robert K. schrieb:
>> Die Ausbildung der Ärzte wäre ein Argument für Deutschland
> Du meinst im Vergleich zu Nepal oder Mosambik?
> Denn davon hängt es ab: womit Du vergleichst. Die deutschen Ärzte sind
> nicht die besten der Welt. Vielleicht sind sie die verwöhntesten der
> Welt...

Das hast du schön gesagt!

Das ist genau der Punkt der mich am meisten ankotzt: Viele Deutsche 
meinen, Deutschland sei der Nabel der Welt, bei uns ist alles besser als 
sonstwo.
Das können aber nur Leute sagen, die ihren A... noch nie aus Deutschland 
raus bewegt haben.

Das einzige worin wir unschlagbar sind, sind die Preise für ein völlig 
überblähtes Gesundheitssystem.

Beitrag #6559371 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ausgestiegener (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> Ich setze mich sehr wohl mit euren Antworten und Gedanken auseinander.
> Ich habe alles gelesen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Viele Deutsche
> meinen, Deutschland sei der Nabel der Welt, bei uns ist alles besser als
> sonstwo.
Was genau so falsch ist wie die umgekehrte Einstellung, dass das Gras 
überall woanders grüner ist.
Man muss das etwas differenzierter sehen.

Gerade beim Thema Gesundheit ergibt sich da aber das Problem, dass die 
meisten Menschen (glücklicherweise!) nicht ihr ganzes Leben lang krank 
sind. Die eigenen Erfahrungen mit dem "Gesundheitswesen" beschränken 
sich also meist auf einige sporadische Stichproben.
Wenn man Systeme wirklich vergleichen will, müsste man also eigentlich 
in diverse Statistiken schauen und dort nach Qualitätskennzahlen suchen.
- Und dann gehst Du zum Arzt, und mit dieser eigenen, ganz individuellen 
Stichprobe greifst Du trotz all der guten Statistik ins Klo.

Also: Augen auf! Egal in welchem Land. Denn wenn Du Dich um Deine 
Interessen nicht kümmerst, wird es auch kein anderer tun. Auch (oder 
erst recht?) nicht, wenn er einen weißen Kittel an hat.

von Udo (Gast)


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Ich kann bis heute nicht verstehen, warum es beim Krankenkassenbeitrag 
einen Maximalbeitrag gibt. Also wenn jemand 2 Mio. verdient oder 10 Mio. 
Selber Betrag*.
Wäre das bei Steuern so, wäre das Geschrei groß. Da würde auch niemand 
infrage stellen, dass das unsolidarisch wäre.
Gleichzeitig gibt es bei der GKV aber einen Minimalbeitrag, den jeder 
mindestens zahlen muss. Bei der Steuer gibt es eine Freigrenze- diese 
existiert zur Sicherung des gesetzlichen Existenzminimums!

Das Ganze wirkt auf mich immer sehr schizophren. Wenn man Experten 
fragt, verstecken diese sich hinter der Unterscheidung der Begriffe 
"Steuer" und "Beitrag". Letztendlich ist das natürlich nur juristische 
Rosinenpickerei, die nichts mit der Realität zu tun hat.

* Private KV lassen wir jetzt mal außen vor- das ist auch nur ein 
Konstrukt, das dazu dient, sich aus der Solidargemeinschaft zu 
entfernen. Ich würde das auch abschaffen. "Private" Finanzämter gibt's 
ja auch nicht.

von A. S. (achs)


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Udo schrieb:
> Ich kann bis heute nicht verstehen, warum es beim Krankenkassenbeitrag
> einen Maximalbeitrag gibt. Also wenn jemand 2 Mio. verdient oder 10 Mio.
> Selber Betrag*.

Weil die Kranktenkasse eine Versicherung ist. Eine KFZ-Haftpflicht 
kostet ja auch nicht nach Einkommmen.

Die Frage ist eher, warum ist die nach Einkommen berechnet? --> Weil 
Krankengeld die Haupt-Ausgabe war, und das ist (wie Rente, AG, BU, ...) 
halt vom Verdienst abhängig.

Die Privat-Versicherungen würden das zwar eh ad absurdum führen, aber 
erstmal gibt es keinen Grund, warum Gutverdiner eine Versicherung 
stützen sollten.

von Fio (Gast)


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Udo schrieb:
> * Private KV lassen wir jetzt mal außen vor- das ist auch nur ein
> Konstrukt, das dazu dient, sich aus der Solidargemeinschaft zu
> entfernen.

Das biegt man sich natürlich immer so hin, wie man braucht. Wer sein 
Leben lang kein Bock auf Arbeiten hat und sich vom Staat durchfüttern 
lässt, der wird von der "Solidargemeinschaft" akzeptiert, aber wehe man 
kommt aus der PKV zurück, selbst wenn man Höchstsatz zahlt, dann wird 
man ganz übel angefeindet.

Nebenei: Für die "Sonderurlaubstage zur Kinderbetreuung" bis Ostern 
bekommen die GKVs vom Steuerzahler (Also auch von den PKV-Versicherten) 
300 Mio€. Die Leute der PKV gehen leer aus.

Udo schrieb:
> Ich würde das auch abschaffen. "Private" Finanzämter gibt's
> ja auch nicht.

Doch: Auf den Cayman Islands oder in Delaware. ;)

von Fio (Gast)


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A. S. schrieb:
> Weil die Kranktenkasse eine Versicherung ist. Eine KFZ-Haftpflicht
> kostet ja auch nicht nach Einkommmen.

Wenn es eine echte Versicherung wäre, dann könnte man die kündigen.

von A. S. (achs)


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Fio schrieb:
> aber wehe man
> kommt aus der PKV zurück, selbst wenn man Höchstsatz zahlt, dann wird
> man ganz übel angefeindet.

In der Regel hat man 20-30 Jahre den Höchstsatz zwar nicht eingespart, 
aber der Solidargemeinschaft entzogen. In einer Zeit, wo jährlich zwei 
Schnupfen und ein Zahnarztbesuch anfallen. Das sind schnell 100-200k. 
Und dann kehrt der verlorene Sohn mit 55 zurück. Da gibt es ein 
freudiges Hallo, mit Mastkalb und allem PiPaPo.

von A. S. (achs)


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Fio schrieb:
> A. S. schrieb:
>> Weil die Kranktenkasse eine Versicherung ist. Eine KFZ-Haftpflicht
>> kostet ja auch nicht nach Einkommmen.
>
> Wenn es eine echte Versicherung wäre, dann könnte man die kündigen.

Die KFZ-Haftplicht ist keine Versicherung? Wie nennst Du es dann?

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Nihilist schrieb:
> Ich habe auch so viele Ideen und Projekte, würde gerne mit meinen
> Kindern gemeinsam etwas bauen, in Haus und Garten gibt's immer Arbeit
> oder einfach nur mal ausschlafen und nichts tun. Aber das oben genannte,
> tägliche Hamsterrad hindert einen daran, sorgt für Dauerstress, der
> einen krank machen kann. Mo-Fr rödeln, Samstag muss alle private Arbeit
> erledigt werden und am Sonntag bleibt noch ein bisschen "Freizeit". Was
> für ein Stress. Und für wirkliche Erholung, die auch im Kopf ankommt,
> ist selbst der Jahresurlaub zu kurz.

Aber was ist, wenn langfristig doch nicht diese Erholung eintritt?

Es besteht die Gefahr, dass man sich einen Ersatzstress macht. Plötzlich 
ist gar keine Freizeit mehr übrig. Da wird dann am Haus etwas angebaut: 
Wintergarten 1 bis 4, Werkstatt, Pool und in den Garten kommt ein 
Gartenhaus. Vielleicht will man auch noch viel reisen, solange man noch 
kann. Also muss jetzt der Wecker 3:00 Uhr klingeln, dass man noch den 
Flieger schafft. Plötzlich hat man 20 Auslandsflüge pro Monat.

von Weiter so .... (Gast)


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Fio schrieb:
>> Weil die Kranktenkasse eine Versicherung ist. Eine KFZ-Haftpflicht
>> kostet ja auch nicht nach Einkommmen.
>
> Wenn es eine echte Versicherung wäre, dann könnte man die kündigen.

Ganz genau.

Die Gewinner der GKV sind Ärtze und Pharmaindustrie.
Deshalb will in den USA auch keiner die Zwangsversicherung alla Obama.

Erklär mal jemandem im Ausland die deutschen Steuer und Sozilaabgaben.

Je höher das Einkommen desto geringer die prozentualen Abgaben dank 
Beitragsbemessungsgrenze.

Das glaubt dir kein Mensch, die denken der erzählt was vom Pferd.
Sowas gibts meines Wissens in ganz Europa nicht.

Überall hat Otto-Normalverdiener mehr Netto vom Brutto.

von A. S. (achs)


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Das sind jetzt 2 unterschiedliche Dinge

Weiter so .... schrieb:
> Je höher das Einkommen desto geringer die prozentualen Abgaben dank
> Beitragsbemessungsgrenze.
Das ist ein Trugschluss. Du hast quasi konstant ~40% Abgaben, wenn Du 
sehr sehr wenig verdienst nur etwa 20.

Man könnte jetzt argumentieren, dass die Steuer einfacher zu betrügen 
ist. Auf der anderen Seite sind die Leistungen (AG, RV, KV, ...) ja 
erstmal auch begrenzt. Natürlich kann man die Töpfe beliebig umbenennen 
und verschieben. Vor allem für abhängig Beschäftigte ist das aber alles 
eher ein Nullsummenspiel.

> Das glaubt dir kein Mensch, die denken der erzählt was vom Pferd.
> Sowas gibts meines Wissens in ganz Europa nicht.
>
> Überall hat Otto-Normalverdiener mehr Netto vom Brutto.
(Mit Ausnahme Belgien)

Ja, es wird sehr viel abgezogen. Aber bei allen.

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Sind denn Sozialabgaben und Steuern wirklich "verbrannt"?

Klar verbummelt der Staat viel Geld durch Veruntreuung, Korruption, 
Verschwendung und ja, weil viele es so lesen wollen: "zur 
Subventionierung von Wirtschaftsflüchtlingen" usw., aber es kommt ja 
auch eine Leistung heraus.

Wären die Abgaben bei 0, könnte es durchaus sein, dass am Ende doch 
weniger übrig bleibt. Man hätte keine öffentliche Polizei und Feuerwehr. 
D. h. jeder könnte sich freiwillig diese Leistung bei privaten 
Sicherheits- und Brandschutzfirmen einkaufen und bei Bedarf eine 
Versicherung abschließen. Straßen, Fahrradwege und Gehwege wären privat 
und damit oft mautpflichtig. Verlässt man die Wohnung, muss man per App 
eben eine Tageskarte Fußgängermaut Tarifzone 23 für supergünstige 9,90 € 
kaufen.

von ... (Gast)


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Mit über 40 kommt man dann ja als gutverdienender Ingenieur irgendwann 
wirklich an einem Punkt an, wo alle Ziele, die man sich mit 20 gesetzt 
hatte, erreicht sind.
Man hat ein Haus, ein Auto, hat Reisen gemacht und hat Frau und Kinder. 
Was macht man nun mit dem Rest seines Lebens? Was sind die neuen Ziele?

Bei einem 40 Stunden Job fehlt die Zeit für Hobbys und ehrlich gesagt 
sehe ich es auch nicht mehr ein, meine ganze Zeit nur dem Arbeitgeber zu 
widmen. Der Job ist eben ein Job, auch wenn er manchmal durchaus Spass 
macht.

Finanzielle Unabhängigkeit bedeutet eben auch, dass man sich den 
Arbeiten widmen kann, die einem Spass machen. Egal ob das gut oder 
schlecht bezahlt wird. Das ist echte Freiheit.

Aber ich denke auch, dass eine Beschäftigung wichtig ist. Der Mensch 
braucht immer etwas zu tun. Sei es ein Hobby, Reisen, anderen Menschen 
helfen oder sich in Vereinen zu engagieren. Es gibt doch so viel womit 
man seine Lebenszeit sinnvoll und zufrieden gestalten kann.

von Fio (Gast)


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A. S. schrieb:
> Fio schrieb:
>> aber wehe man
>> kommt aus der PKV zurück, selbst wenn man Höchstsatz zahlt, dann wird
>> man ganz übel angefeindet.
>
> In der Regel hat man 20-30 Jahre den Höchstsatz zwar nicht eingespart,
> aber der Solidargemeinschaft entzogen.

Entzogen? Nettes Framing. Nein, man hat einfach 20-30 Jahre Lang nicht 
mitgemacht. Und dann kann man immer noch deutlich mehr einzahlen, als 
der Durchschnitt und ist trotdem der A..... aber derjenige, der sein 
Leben Lang auf Staatskosten ist es nicht und daruaf bist du natürlich 
nicht eingegangen.

Wenn jemand nach dem Studium 10-15 Jahre in den USA lebt, bei Googel 
ect... arbeitet und sich dumm und dämlich verdient, dann zahlt der ja 
auch keine GKV. Der kann dann als Privatier nach Deutschland zurück und 
zahlt irgend einen mittleren Beitragssatz in der GKV. Im Grunde keine 
Unterschied zum PKVler, der zahlt eventuell sogar weniger Beitrag als 
der EX-PKVler aber wird der Angefeindet? Nö, der wird gefeiert, weil er 
es "geschafft" hat.

von Fio (Gast)


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A. S. schrieb:
> Fio schrieb:
>> A. S. schrieb:
>>> Weil die Kranktenkasse eine Versicherung ist. Eine KFZ-Haftpflicht
>>> kostet ja auch nicht nach Einkommmen.
>>
>> Wenn es eine echte Versicherung wäre, dann könnte man die kündigen.
>
> Die KFZ-Haftplicht ist keine Versicherung? Wie nennst Du es dann?

Haben wir jetzt schon eine Autopflicht? Nö... es geht auch ohne, aber es 
gibt hier keine Möglichkeit ohne KV.

von Fio (Gast)


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Stefan H. schrieb:
> Es besteht die Gefahr, dass man sich einen Ersatzstress macht. Plötzlich
> ist gar keine Freizeit mehr übrig. Da wird dann am Haus etwas angebaut:...

Freizeit ist die Zeit, über die man die Gestaltungshoheit hat, wenn man 
die mit Stressigen Hobbies pflastert, dann ist es immer noch Freizeit.

von Fio (Gast)


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Und nochmal PKV:

Interessant ist dass zur Zeit mehr Menschen in die PKV wechseln, als 
umgekehrt. Wie? Das habt ihr in den großen Medien nicht mitbekommen?

Interessant sind auch die Gründe der Zurückkehrer:

https://www.pfefferminzia.de/jahreszahlen-2020-mehr-menschen-wechseln-von-gkv-in-pkv-als-umgekehrt/

von Senf D. (senfdazugeber)


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Fio schrieb:
> aber es gibt hier keine Möglichkeit ohne KV.

Und das siehst du als erstrebenswert an oder wie?
Jeder sollte in Deutschland eine Krankenversicherung haben; die Pflicht 
ist sinnvoll und richtig.

Die Alternative würde nämlich entweder bedeuten, dass man Leute, die 
ihre OP leider nicht bezahlen können, verrecken lässt, oder dass man 
solche Leute dann doch behandelt, aber allein vom Geld der anderen 
Versicherten, weil der Betroffene ja nie eingezahlt hat. Beide Varianten 
sind ja wohl suboptimal.

: Bearbeitet durch User
von Quereinsteiger (Gast)


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Cooler Beitrag, mit dem ich mich gut identifizieren kann. Bin auch recht 
früh ins Berufsleben gestartet und spare seit dem monatlich einiges Weg. 
Zwar kein Hardcore-Frugalist, aber 15-20k sind jedes Jahr leicht 
gespart.
Habe auch keine Lust, bis 67 zu arbeiten. Ein erster Kompromiss ist es, 
Teilzeit zu arbeiten. Muss man halt schauen, wie sich das mit dem 
Arbeitsalltag sinnvoll vereinbaren lässt. Habe früher 50h gearbeitet 
(auch Maschinenbau) und konnte auf 35h reduzieren. Das war schon ein 
großer Gewinn.

Dann die Frage, ob man einen Remote-Job erhalten kann. Ich arbeite 
mittlerweile im IT-Umfeld und bin jetzt mit Corona non-Stop zuhause. 
Solange das Internet gut genug ist, könnte ich auch irgendwo am Strand 
sitzen. Ggf. ist es auch eine Option, alle Jahre mal ein paar Monate 
Auszeit zu nehmen.

Realistisch gesehen will ich mal eine Familie gründen. Dadurch werden 
sich meine Prioritäten sicherlich verschieben. Wenn man aber keine 
Kinder plant, kann man im Ausland und selbst in Teilen Deutschlands 
recht günstig leben, während das Depot von alleine wächst. Bei 
Gelegenheit kann man sich etwas dazu verdienen [Nachhilfe geben, 
Statisten-Rollen..].

Beitrag #6559853 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6559856 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Fio (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Fio schrieb:
>> aber es gibt hier keine Möglichkeit ohne KV.
>
> Und das siehst du als erstrebenswert an oder wie?
> Jeder sollte in Deutschland eine Krankenversicherung haben; die Pflicht
> ist sinnvoll und richtig.
>
> Die Alternative würde nämlich entweder bedeuten, dass man Leute, die
> ihre OP leider nicht bezahlen können, verrecken lässt, oder dass man
> solche Leute dann doch behandelt, aber allein vom Geld der anderen
> Versicherten, weil der Betroffene ja nie eingezahlt hat. Beide Varianten
> sind ja wohl suboptimal.

Ich hab mich an dem Begriff "Versicherung" gestört und ich störe mich an 
der gelebten Doppelmoral dieses sogenannten "Sozialsystems". Ich bin 
nicht dafür Leute "verrecken" zu lassen, wie du mir grad unterstellst.

von Fio (Gast)


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A. S. schrieb:
> In der Regel hat man 20-30 Jahre den Höchstsatz zwar nicht eingespart,
> aber der Solidargemeinschaft entzogen.

Oh und noch was: Leute die nur halbtags arbeiten, entziehen die die 
anderen 20 Stunden Sozialabgaben auch der Solidargemeinschaft?

von Mark B. (markbrandis)


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Generation Qwertz schrieb im Beitrag #6559856:
> Und die Mehrzahl der weiblichen Mensch:innen ist das nicht gerade.

Unbelegte Privatmeinung.

Im Gegenteil sind Frauen, insbesondere solche mit Kindern, eher besser 
darin das Geld zusammenzuhalten.

Beitrag #6559969 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ausgestiegener (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> Ich setze mich sehr wohl mit euren Antworten und Gedanken auseinander.
> Ich habe alles gelesen.
OK, ich dachte schon Du wärst abgetaucht.

Dann hast Du ja nun schon einige "Möglichkeiten", von Teilzeit bis 
Selbständigkeit.

Zwei Dinge stören mich aber an Deinem Anspruch:

Das erste ist, dass Du die Selbständigkeit so pauschal von Dir weist. 
Damit bleibt Dir allenfalls Teilzeit. Denn jede Art von "Aufhören" und 
"Aussteigen" ist ein Sprung in die Selbständigkeit.
Als Privatier bist Du selbständiger Vermögensverwalter mit nur einem 
einzigen Kunden. Das gilt auch für Dein Modell mit dem Gold-Topf: Als 
Alm-Öhi mit Deinem Gold-Topf im Ziegenstall wirst Du Dir auf der Alm 
High-Speed Internet besorgen, damit Du den Goldpreis verfolgen kannst. 
Und dann wirst Du darüber nachdenken, ob Du nicht besser einen Teil der 
Goldmünzen in Silbermünzen tauschen solltest. Oder Platin. Oder doch 
besser ein paar  Ziegen mehr, denn Gold kaut sich so schlecht in einer 
Wirtschaftskrise.

Auch als Jäger und Sammler in der Wildnis bist Du "selbständig". Und 
wenn Dir beim Beerenpflücken ein Bär begegnet, dann bist Du besser 
"erfolgreich selbständig".
Die Welt da draußen ist nämlich immer noch genau so gefährlich, wie sie 
es immer war. Als Arbeitnehmer merkt man nur nichts davon.
Denn nur als Arbeitnehmer hat man diesen tollen indischen Gold-Topf, aus 
dem man immerzu Goldmünzen heraus nehmen kann - und nächsten Monat sind 
sie auf magische Weise wieder drin. Heißt "Lohn- und Gehaltskonto".

Das zweite, was mich stört, kommt später (falls Du noch mitliest).

von Akkuschrauber (Gast)


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Danke für deinen Beitrag Ausgestiegener.
Doch ich lese mit. Aber ich hab momentan immer viel zu tun.

Ich habe zwei Selbstständige in der Familie. Da ist nichts zu merken von 
einem ruhigen Leben oder schönen Gewinn.
Da rackern eigentlich beide Tag und Nacht.

Mir ist die Verzichtsschiene am sympathischten. Nicht wer viel hat ist 
reich, sondern wer wenig braucht.
Alles nutzen was geht, anderes eben weglassen was nicht geht. Durch das 
System schmarozen wäre auch eine Alternative. Wenn auch nicht einfach 
wenn man immobilen Besitz hat.

Nimm den Goldtopf bitte als Metapher.

Ja mit Börse und Co sollte ich mich wirklich mal intensiv befassen. 
Obwohl total unsympathisch aber zumindest befassen muss man sich wohl 
heute damit.

Was ist das zweite Problem?

von Senf D. (senfdazugeber)


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Ausgestiegener schrieb:
> Als Privatier bist Du selbständiger Vermögensverwalter mit nur einem
> einzigen Kunden.

Ein sehr interessanter Ansatz, den ich so noch nicht gesehen habe. Ja, 
da ist was dran. Gut, immerhin muss man keine neuen Aufträge an Land 
ziehen und andere Kunden als sich selbst bespaßen. Aber man hat dann 
deutlich mehr Verantwortung als in der angenehmen Position eines 
Angestellten, wo einem finanziell alle Sorgen genommen sind, und man nur 
noch entscheiden muss, was man mit dem Geld anstellt, das jeden Monat 
nach Bezahlung der Fixkosten übrig bleibt.

Das zeigt Mal wieder: Alles hat seinen Preis; selbst das Leben als 
Privatier hat Schattenseiten. Ich schließe für mich daraus: Solange 
einem sein Job Spaß macht, entgeht man diesen Nachteilen und hat dafür 
einen magischen Goldtopf. Das Schöne an der finanziellen Freiheit ist 
ja, dass man dann zwar nicht mehr arbeiten muss, aber verboten ist es 
freilich auch nicht.

von Akkuschrauber (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> ähem...das muss ich noch nachschieben: Wenn du das alles schon im
> Alter der 40er machen willst, dann musst du das meistens alleine tun,
> denn deine Kameraden, sofern sie ziemlich gleichaltrig sind, befinden
> sich gerade auf Arbeit. Da musst du warten bis diese Feierabend haben.
>
> ...und wenn deine Mitmenschen sich unterhalten, dann sehr oft
> berufsbezogen, da kannst du dann auch nicht mitreden, du hast ja keinen
> mehr.
>
> ...und was sollen deine Mitmenschen dann mit so einem Dödel anfangen? Du
> kannst ja fast nirgends mehr mitreden, deine Welt ist nicht deren Welt.
>
> Bliebe nurnoch eine Insel, aber die kannst du dir nicht leisten.

Ich hab einen durchmischten Freundeskreis. Da redet kaum jemand immer 
nur vom Beruf. Oder von Krankheiten als anderes Extrembeispiel.
Und ich mag so Menschen auch nicht besonders leiden.

von Akkuschrauber (Gast)


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Quereinsteiger schrieb:
> Cooler Beitrag, mit dem ich mich gut identifizieren kann. Bin auch
> recht früh ins Berufsleben gestartet und spare seit dem monatlich
> einiges Weg. Zwar kein Hardcore-Frugalist, aber 15-20k sind jedes Jahr
> leicht gespart.
> Habe auch keine Lust, bis 67 zu arbeiten. Ein erster Kompromiss ist es,
> Teilzeit zu arbeiten. Muss man halt schauen, wie sich das mit dem
> Arbeitsalltag sinnvoll vereinbaren lässt. Habe früher 50h gearbeitet
> (auch Maschinenbau) und konnte auf 35h reduzieren. Das war schon ein
> großer Gewinn.
>
> Dann die Frage, ob man einen Remote-Job erhalten kann. Ich arbeite
> mittlerweile im IT-Umfeld und bin jetzt mit Corona non-Stop zuhause.
> Solange das Internet gut genug ist, könnte ich auch irgendwo am Strand
> sitzen. Ggf. ist es auch eine Option, alle Jahre mal ein paar Monate
> Auszeit zu nehmen.
>
> Realistisch gesehen will ich mal eine Familie gründen. Dadurch werden
> sich meine Prioritäten sicherlich verschieben. Wenn man aber keine
> Kinder plant, kann man im Ausland und selbst in Teilen Deutschlands
> recht günstig leben, während das Depot von alleine wächst. Bei
> Gelegenheit kann man sich etwas dazu verdienen [Nachhilfe geben,
> Statisten-Rollen..].

Wie alt bist du? Und was sind deine derzeitigen Voraussetzungen?

Familie würd ich an deiner Stelle eher früher gründen als später.
Bei mir stellt sich diese Frage aus diesem Grund nicht mehr.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Akkuschrauber schrieb:
> Ich hab einen durchmischten Freundeskreis. Da redet kaum jemand immer
> nur vom Beruf. Oder von Krankheiten als anderes Extrembeispiel. Und ich
> mag so Menschen auch nicht besonders leiden.

Aber trotzdem würde sich etwas ändern in deinem Freundeskreis, sei dir 
gewiss. Ich möchte dem Phasenschieber an dieser Stelle ausdrücklich 
recht geben. Du bist dann in einer Sonderrolle bei deinen Freunden, und 
wenn es gerade keine innigen Freunde sind (davon hat man meistens nur 
wenige), spielt vielleicht auch Neid mit hinein. Im Alter von 42 Jahren 
freiwillig keinem Beruf nachzugehen, macht dich in unserer Gesellschaft 
zum Exot und mit etwas Pech zum Ausgestoßenen.

Ich würde das an deiner Stelle lieber nicht unterschätzen bei deinen 
Plänen für die Zukunft. Das soziale Umfeld eines Menschen ist sehr 
wichtig, da der Mensch nun einmal ein soziales Wesen ist, und auch 
dieses wäre einem Umbruch unterworfen.

von Quereinsteiger (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> Wie alt bist du? Und was sind deine derzeitigen Voraussetzungen?
> Familie würd ich an deiner Stelle eher früher gründen als später.
> Bei mir stellt sich diese Frage aus diesem Grund nicht mehr.

Für manches ist es nie zu spät. Gibt genug Väter mit 40+. Mein Vater war 
auch 42 als ich auf die Welt kam. Ich selbst bin erst 28. Arbeite nun 
seit 7 Jahren mit entsprechend hoher Sparrate. Bessere Hälfte ist zum 
Glück seit dem Studium vorhanden, wobei sie es mit Kindern nicht so 
eilig hat. Sie orientiert sich viel an ihrem Freundeskreis, wo noch 
keiner Kinder hat. Aber das ist halt ein schlechter Maßstab, weil wir 
viele Akademiker-Freunde Ü30 haben, die jetzt gerade ihren Doktor machen 
und nur davon reden, "später" mal Kinder zu wollen.

Beitrag #6560148 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ausgestiegener (Gast)


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... schrieb:
> Mit über 40 kommt man dann ja als gutverdienender Ingenieur irgendwann
> wirklich an einem Punkt an, wo alle Ziele, die man sich mit 20 gesetzt
> hatte, erreicht sind.
> Man hat ein Haus, ein Auto,
[...]
> Bei einem 40 Stunden Job fehlt die Zeit für Hobbys und ehrlich gesagt
> sehe ich es auch nicht mehr ein, meine ganze Zeit nur dem Arbeitgeber zu
> widmen.
"Alle Ziele erreicht" heißt mit anderen Worten:
Du hast alle materiellen Ziele erreicht, von denen Du meinst, dass sie 
Deine Nachbarn neidisch machen, oder die Dir den Weg zur Arbeit oder die 
Arbeit selbst zu erleichtern.
Dann stellst Du fest, dass eigentlich nichts für Dich selbst dabei 
war. Alles, was Du gekauft hast, war eine gigantische Fehlinvestition 
und hängt Dir jetzt wie ein Mühlstein um den Hals, weil es Dich daran 
hindert, einfach neu anzufangen, wegzugehen, etwas anderes zu machen.

Aus diesem Gefühl eigentlich nichts zu haben speist sich dann oft der 
Gedanke, dass "die Anderen" (der Arbeitgeber, der Chef, das "System", 
der Staat usw.) Dich betrogen haben. Dabei hast Du das ganz allein 
geschafft...

von Akkuschrauber (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Akkuschrauber schrieb:
>> Ich hab einen durchmischten Freundeskreis. Da redet kaum jemand immer
>> nur vom Beruf. Oder von Krankheiten als anderes Extrembeispiel. Und ich
>> mag so Menschen auch nicht besonders leiden.
>
> Aber trotzdem würde sich etwas ändern in deinem Freundeskreis, sei dir
> gewiss. Ich möchte dem Phasenschieber an dieser Stelle ausdrücklich
> recht geben. Du bist dann in einer Sonderrolle bei deinen Freunden, und
> wenn es gerade keine innigen Freunde sind (davon hat man meistens nur
> wenige), spielt vielleicht auch Neid mit hinein. Im Alter von 42 Jahren
> freiwillig keinem Beruf nachzugehen, macht dich in unserer Gesellschaft
> zum Exot und mit etwas Pech zum Ausgestoßenen.
>
> Ich würde das an deiner Stelle lieber nicht unterschätzen bei deinen
> Plänen für die Zukunft. Das soziale Umfeld eines Menschen ist sehr
> wichtig, da der Mensch nun einmal ein soziales Wesen ist, und auch
> dieses wäre einem Umbruch unterworfen.

Da sehe ich wenig Probleme. Es sind teils enge Freundschaften.
Da ist vom Landwirt, Förster, Arzt, Ingenieuren, bis zum Arbeitslosen 
einiges vertreten.
Oder sagen wir so, das ist kein primäres Problem für mich.

von Akkuschrauber (Gast)


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Quereinsteiger schrieb:
> Akkuschrauber schrieb:
>> Wie alt bist du? Und was sind deine derzeitigen Voraussetzungen?
>> Familie würd ich an deiner Stelle eher früher gründen als später.
>> Bei mir stellt sich diese Frage aus diesem Grund nicht mehr.
>
> Für manches ist es nie zu spät. Gibt genug Väter mit 40+. Mein Vater war
> auch 42 als ich auf die Welt kam. Ich selbst bin erst 28. Arbeite nun
> seit 7 Jahren mit entsprechend hoher Sparrate. Bessere Hälfte ist zum
> Glück seit dem Studium vorhanden, wobei sie es mit Kindern nicht so
> eilig hat. Sie orientiert sich viel an ihrem Freundeskreis, wo noch
> keiner Kinder hat. Aber das ist halt ein schlechter Maßstab, weil wir
> viele Akademiker-Freunde Ü30 haben, die jetzt gerade ihren Doktor machen
> und nur davon reden, "später" mal Kinder zu wollen.

Naja nicht alles was machbar ist, ist auch deswegen sinnvoll.
Ich halte es nicht für sinnvoll. Aus mehreren Gründen. Einer davon ist, 
daß Kinder eher jüngere Eltern brauchen.
Du bist ja auch noch jung. Da steht dir noch alles offen

von Akkuschrauber (Gast)


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Ausgestiegener schrieb:
> ... schrieb:
>> Mit über 40 kommt man dann ja als gutverdienender Ingenieur irgendwann
>> wirklich an einem Punkt an, wo alle Ziele, die man sich mit 20 gesetzt
>> hatte, erreicht sind.
>> Man hat ein Haus, ein Auto,
> [...]
>> Bei einem 40 Stunden Job fehlt die Zeit für Hobbys und ehrlich gesagt
>> sehe ich es auch nicht mehr ein, meine ganze Zeit nur dem Arbeitgeber zu
>> widmen.
> "Alle Ziele erreicht" heißt mit anderen Worten: Du hast alle materiellen
> Ziele erreicht, von denen Du meinst, dass sie Deine Nachbarn neidisch
> machen, oder die Dir den Weg zur Arbeit oder die Arbeit selbst zu
> erleichtern.
> Dann stellst Du fest, dass eigentlich nichts für Dich selbst dabei war.
> Alles, was Du gekauft hast, war eine gigantische Fehlinvestition und
> hängt Dir jetzt wie ein Mühlstein um den Hals, weil es Dich daran
> hindert, einfach neu anzufangen, wegzugehen, etwas anderes zu machen.
>
> Aus diesem Gefühl eigentlich nichts zu haben speist sich dann oft der
> Gedanke, dass "die Anderen" (der Arbeitgeber, der Chef, das "System",
> der Staat usw.) Dich betrogen haben. Dabei hast Du das ganz allein
> geschafft...

Hm, der erste Absatz ist vielleicht etwas drastisch formuliert. Alles 
ist nie eine Fehlinvestition. Aber nicht immer notwendig. Oder es 
verschieben sich auch Prioritäten. Was früher mal richtig und wertvoll 
war bedeutet heute vielleicht nichts mehr.
Auf was willst du denn eigentlich raus?

Beim zweiten Absatz weiß ich nicht was du meinst?

von Shorty (Gast)


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Mark B. schrieb:
> Generation Qwertz schrieb:
>> Und die Mehrzahl der weiblichen Mensch:innen ist das nicht gerade.
>
> Unbelegte Privatmeinung.
>
> Im Gegenteil sind Frauen, insbesondere solche mit Kindern, eher besser
> darin das Geld zusammenzuhalten.

Es gibt ganze Industriezweige, die das Gegenteil beweisen.

Schau dich auch mal bei den Frugalisten nach, wie hoch ist da der 
Frauenanteil?

von Ausgestiegener (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> Ich habe zwei Selbstständige in der Familie. Da ist nichts zu merken von
> einem ruhigen Leben oder schönen Gewinn.
> Da rackern eigentlich beide Tag und Nacht.
Beiden fehlt etwas, was Du hast: Sicherheit.
Deshalb rackern die so.
Wenn Du aufhörst, hast Du das auch. Du tauschst Sicherheit gegen 
Freiheit. Du bist dann de facro selbständig. Freiheit gibt's eben immer 
nur im Doppelpack mit (Eigen-)Verantwortung.
Je früher Du aufhörst, desto krasser ist das.
Wenn Du mit 35 oder noch früher aufhörst und/oder in mehreren Ländern 
gelebt/gearbeitet hast, dann hast Du nirgendwo irgendeinen 
Versorgungsanspruch. Du stehst ganz allein auf Deinen eigenen Beinen - 
und hast noch die Verantwortung für Deine Familie.
Das muss man aushalten.

Der Blick auf die Gesellschaft ändert sich da auch etwas. Für den 
Arbeitnehmer ist die Gesellschaft ein Sicherheitsnetz, sogar eine 
Hängematte. Die "Solidargemeinschaft".
Für den Aussteiger ist die Gesellschaft eine potentielle Bedrohung. Er 
steht außerhalb. Und immer mal wieder kommt in so gut wie jedem Land 
irgendjemand auf die Idee, Dir die Lebensgrundlage zu entziehen. 
"Reichensteuer", "Vermögensabgabe", usw.
Ohne dass Du dafür irgendeine Gegenleistung bekämst, denn Du stehst auch 
danach immer noch außerhalb. Nur Deine Rechnung stimmt nicht mehr.
Die ziehen ich aus und lassen Dich im Graben verrecken!

Senf D. schrieb:
> Alles hat seinen Preis; selbst das Leben als
> Privatier hat Schattenseiten.
Genau das ist der Punkt. "There is no such thing as a free lunch."

Akkuschrauber schrieb:
> Nimm den Goldtopf bitte als Metapher.
Du den Alm-Öhi auch. ;-)

Akkuschrauber schrieb:
> Auf was willst du denn eigentlich raus?
>
> Beim zweiten Absatz weiß ich nicht was du meinst?
Das bezog sich nicht auf Dich sondern auf das obige Posting von "... 
(Gast)". Das, was ich da lese, entspricht dem, was ich bei einigen 
deutschen Bekannten sehe: Wenn man nämlich alt genug ist für die 
Midlife-Crisis, ist man inzwischen auch sehr gut integriert in der 
deutschen Neid-Gesellschaft. Zur Verlustangst und dem Gefühl, etwas 
falsch gemacht zu haben, gesellt sich dann auch das Gefühl, ungerecht 
behandelt worden zu sein. Und schon ist man drin in der 
voll-entwickelten Neid-Neurose.

Akkuschrauber schrieb:
> Was ist das zweite Problem?
Kommt gleich...

von Quereinsteiger (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> Naja nicht alles was machbar ist, ist auch deswegen sinnvoll.
> Ich halte es nicht für sinnvoll. Aus mehreren Gründen. Einer davon ist,
> daß Kinder eher jüngere Eltern brauchen.
> Du bist ja auch noch jung. Da steht dir noch alles offen

Letztlich muss man nichts erzwingen, aber man kann sich solche Optionen 
trotzdem offen lassen. Wenn ich mir meinen Stammbaum angucke, gab es da 
ein paar "Last Minute"-Zeugungen. Darüber bin ich persönlich sehr froh. 
:)

Aber vielleicht findest du auch was anderes Sinnstiftendes für dich.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Quereinsteiger schrieb:
> Aber vielleicht findest du auch was anderes Sinnstiftendes für dich.

Ja. Bitte sich bloß keine Kinder anschaffen, nur weil man glaubt, dass 
es "die Gesellschaft" von einem verlangt und das eigene Leben ohne 
Nachkommen sonst keinen Sinn ergibt. Ansonsten müssen im Zweifelsfall 
nämlich deine Kinder später darunter leiden. Kinder muss man von ganzem 
Herzen wollen und lieben.

: Bearbeitet durch User
von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Arzt ist kein freier Beruf sondern in sehr vielen Ländern stark
> reguliert. Wenn Du Krebs hast und das "System" sagt, dass Du in 9
> Monaten einen OP-Termin bekommst, dann bekommst Du den auch nicht gegen
> Cash früher. Du musst dann das "System" (sprich: Land) wechseln.
>
Krebs ist nun wirklich das schlechteste aller Beispiele, weil man auch 
mit oder wegen Behandlung genauso schnell sterben kann.

> Es gibt Länder, in denen es so gut wie keine privaten Ärzte gibt,
welche denn?
> sondern nur Angestellte des staatlichen Systems (so etwas gibt's sogar
> in Europa). Da kannst Du mit grünen Zettelchen winken und die
> interessiert nicht einmal, wessen Bild da drauf ist.
ja, das ist dann solidarisch - so wie es ja hier die meisten auch 
wünschen?!

>
> Ich bin tatsächlich schon einmal an einem ausländischen Krankenhaus
> abgewiesen worden, eben weil ich Geld hatte. Ich war ziemlich
> sprachlos... Ich hatte einen 15cm langen Riss in der Wade, habe geblutet
> wie ein Schwein, kein Taxi wollte mich mitnehmen, so dass ich dann zu
> Fuß durch die halbe Stadt zum internationalen Krankenhaus "für
> Wohlhabende" latschen musste.
keine Ahnung in welchen Land Du wohnst ... nur Dein Rückschluß: 'das 
Gras wächst anders auch nicht grüner' ist eine dämliche Binsenweisheit.
Du lebst nach eigenen Angaben nicht mehr in Deutschland?
Gehst aber davon, daß alles noch so ist wie vor zig Jahren ist?
Fehleinschätzung!

>
> Und: Aderlass und Blutegel waren auch mal medizinische Leistungen. Will
> sagen: Die Qualität des Angebots ist nicht überall gleich.
Das hast Du hier auch - die Krankenkasse trägt das Minimum, alles andere 
sind kostenpflichtige Zusatzleistungen.
>
> Robert K. schrieb:
>> Die Ausbildung der Ärzte wäre ein Argument für Deutschland
> Du meinst im Vergleich zu Nepal oder Mosambik?
> Denn davon hängt es ab: womit Du vergleichst. Die deutschen Ärzte sind
> nicht die besten der Welt. Vielleicht sind sie die verwöhntesten der
> Welt...
Die Ausbildungszeit der Ärzte hierzulande ist nun einmal viel länger und 
damit auch die 'mögliche' Qualität - laß Dich doch mal von einem 
Zahnarzt in z.B. Südamerika (2.Welt) behandeln; viel Spaß dabei.

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von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Beiden fehlt etwas, was Du hast: Sicherheit.
> Deshalb rackern die so.
Die rackern, weil sie keine Rücklagen haben oder nicht aufhören wollen, 
weil die sich über Arbeit definieren.

> Wenn Du aufhörst, hast Du das auch. Du tauschst Sicherheit gegen
> Freiheit. Du bist dann de facro selbständig. Freiheit gibt's eben immer
> nur im Doppelpack mit (Eigen-)Verantwortung.
> Je früher Du aufhörst, desto krasser ist das.
Das hängt von seinen Rücklagen bzw. sonstigen Einkünften und der 
Besteuerung des Staates inclusive der dann fälligen überhöhten 
Krankenkasse ab - wenn er kein Arbeitnehmer mehr ist, dann ist der 
doppelte Satz fällig - ganz einfach.
Das und die künftige Vermögenssteuer macht die Sicherheit kaputt.

> Wenn Du mit 35 oder noch früher aufhörst und/oder in mehreren Ländern
> gelebt/gearbeitet hast, dann hast Du nirgendwo irgendeinen
> Versorgungsanspruch. Du stehst ganz allein auf Deinen eigenen Beinen -
> und hast noch die Verantwortung für Deine Familie.
> Das muss man aushalten.
in seinem Fall mit 350k Rücklage und Single geht das doch prima - wo ist 
das Problem?

> Der Blick auf die Gesellschaft ändert sich da auch etwas. Für den
> Arbeitnehmer ist die Gesellschaft ein Sicherheitsnetz, sogar eine
> Hängematte. Die "Solidargemeinschaft".
> Für den Aussteiger ist die Gesellschaft eine potentielle Bedrohung. Er
> steht außerhalb. Und immer mal wieder kommt in so gut wie jedem Land
> irgendjemand auf die Idee, Dir die Lebensgrundlage zu entziehen.
> "Reichensteuer", "Vermögensabgabe", usw.
> Ohne dass Du dafür irgendeine Gegenleistung bekämst, denn Du stehst auch
> danach immer noch außerhalb. Nur Deine Rechnung stimmt nicht mehr.
> Die ziehen ich aus und lassen Dich im Graben verrecken!
Das sind die festen Elemente des Sozialismus - nicht mehr Du bestimmst, 
wann Du Schluß machst, sondern andere bestimmen über Dich.
Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf und die 
meisten Ochsen und Esel finden Sozialismus richtig gut und Kommunismus 
vielleicht auch.

: Bearbeitet durch User
von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> in seinem Fall mit 350k Rücklage und Single geht das doch prima - wo ist
> das Problem?

Weil 350k € Vermögen mit 42 Jahren in Österreich viel zu wenig sind, um 
davon bis zum Ende seiner Tage zu leben, selbst als Single (wobei man 
besser nicht so kalkulieren sollte, als wenn man ewig in diesem Status 
bleibt). Das ist ja dann nur knapp über Sozialhilfe-Niveau. Wer will 
schon freiwillig so leben? Ich würde hier mindestens das Dreifache 
ansetzen, um darüber ernsthaft weiter nachzudenken.

von Ausgestiegener (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> Was ist das zweite Problem?
Das zweite, was mich etwas stört, ist die Fokussierung auf 
"Möglichkeiten".
Denn "Möglichkeiten" ist für mich zu sehr am amerikanischen "Vision". So 
in der Art "I have a dream!" (M. L. King), und wenn Du dann aufwachst, 
schaut Dich so'n Schwachkopf mit blond gefärbter Popper-Locke an.

Genau so wichtig wie die "Möglichkeiten" sind die Risiken und die 
richtige Bewertung und Wertschätzung dessen, was Du schon hast (und 
aufgeben müsstest).

Natürlich darf man nicht vom amerikanischen ins deutsche Extrem des 
Reichsbedenkenträgertums verfallen. Irgendwann musst Du entscheiden, ob 
Du springen willst.
Und dann ist es tröstlich zu wissen, dass mit dem Sprung das Leben nicht 
endet sondern etwas Neues anfängt und wieder mehrere Wege offen stehen.

Risiken:
1. Du unterschätzt Deine Ausgaben. Hast Du wirklich einmal über ein 
ganzes Jahr ein exaktes Haushaltsbuch geführt? Inkl. 
Instandhaltungsrücklage für's Haus, Investitionsrücklagen für Auto, 
Kühlschrank usw.?
Was ist, wenn die viele gewonnene Freizeit dazu führt, dass Du ein neues 
Hobby für Dich entdeckst? Flugsport ist z.B. nicht ganz billig. Als 
"Frugalist" kannst Du Dir eine PPL und eine kleine Einmotorige schon 
einmal abschminken. Ein ULF auch. Und selbst für einen Hängegleiter oder 
eine popelige Gleitschirmausrüstung fehlt Dir das Budget. Oder für 
Segeln. Oder Elektronik. Ach, das ist ja billig. Die meisten Teile 
kosten nur 1 Cent. Oder? ;-)

2. Du überschätzt Deine Einnahmen. Ziel muss ja sein: ohne Aufzehrung. 
Oder willst Du etwa die 350k verprassen bis Du 67 bist, in der Hoffnung, 
dass die Rente, die Du dann bekommst, reichen wird?
Wenn Du Dich noch nie richtig mit der Börse befasst hast, hast Du erst 
einmal eine Menge zu lernen und in der Praxis zu üben. Bist Du 
leistungsfähig genug? Du schreibst, Börse sei Dir "unsympathisch". Das 
zeigt, dass Du dem (wie viele andere uninformierte Menschen auch) eine 
moralische Komponente gibst, ohne zu verstehen, welche Rolle die Börse 
und auch die Terminbörse eigentlich spielt. Das kann Dir gewaltig im Weg 
stehen.

3. Es passiert etwas, was Du nicht auf dem Zettel hattest. 
Wirtschaftskrise. Unfall. Du wirst krank. Wie "stark" bis Du jetzt noch? 
Wie gehst Du damit um? Das ist eine Frage der Persönlichkeit.

Für das Berufsbild "Privatier" muss man etwas mehr mitbringen als nur 
Faulheit und Sparsamkeit. Wobei beides schon einmal eine gute 
Ausgangsbasis ist. ;-)  Aber auch diesen Beruf muss man erlernen.

Wertschätzung dessen, was Du schon hast:
1. Soziale Anbindung. Das ist schon (mindestens) von Phasenschieber, 
Senf D. und mir gesagt worden, aber noch einmal: Viele Menschen 
definieren sich über ihren Beruf bzw. ihre berufliche Rolle - und nehmen 
auch Dich so wahr. Interessant ist an der Stelle übrigens, dass *Du 
selbst* oben Deine engen Freunde anhand ihres Berufes identifizierst. 
;-)
Wenn Du nicht mehr arbeitest, bist Du anders. Im besten Fall ein 
schräger Vogel. Mit Andersartigkeit haben Menschen aber oft ein 
Problem (außer mit der eigenen...). Es wird Dir (garantiert!) nicht nur 
Wohlwollen entgegen schlagen.
Du schreibst, dass Du Grund und Wald geerbt hast. Ich nehme also an, 
dass Du eine besondere Bindung an Deinen Wohnort hast, als 
"Alteingesessener", und dass Dir Deine Sozialkontakte dort wichtig und 
teuer sind.
Nimm das nicht auf die leichte Schulter.
Die Lücken, die Deine Andersartigkeit reißt, kannst Du auch nicht so 
leicht durch Gleichgesinnte auffüllen. Es gibt keine Aussteiger-Dörfer. 
Es ist nicht 1968.
Außerdem... ich kenne ja Deine sonstige Lebensplanung nicht, und ich 
glaube auch nicht, dass für alle Frauen die Attraktivität eines Mannes 
mit der Dicke der Brieftasche zunimmt. Aber: "Mädel, wenn mir mal etwas 
passiert, musst Du für mich sorgen. Wenn Dir allerdings mal etwas 
passiert, kann ich nichts für Dich tun - meine Goldmünzen sind genau 
abgezählt." hört sich irgendwie nicht wie eine richtig zugkräftige 
Heiratsanzeige an.

2. Sicherheit
Sicherheit ist den meisten Menschen sehr wichtig. Wichtiger als 
Freiheit. Viele reden zwar viel von Freiheit, aber wenn ihnen Freiheit 
mal in ihrer nackten Reinform begegnete, würden sie schreiend weglaufen.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Weil 350k € Vermögen mit 42 Jahren in Österreich viel zu wenig sind, um
> davon bis zum Ende seiner Tage zu leben, selbst als Single (wobei man
> besser nicht so kalkulieren sollte, als wenn man ewig in diesem Status
> bleibt). Das ist ja dann nur knapp über Sozialhilfe-Niveau. Wer will
> schon freiwillig so leben? Ich würde hier mindestens das Dreifache
> ansetzen, um darüber ernsthaft weiter nachzudenken.
350k Euro Vermögen reicht bei richtiger Anlage völlig aus bis zum 
Lebensende (ohne das Vermögen selbst aufzuzehren), zumal er ja mit 1000 
Euro + Krankenkasse auskommt.
Dein Post beweist eigentlich nur, daß Du extrem konsumfreudig bist bzw. 
einen verschwenderischen Lebensstil führst.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> Dein Post beweist eigentlich nur, daß Du extrem konsumfreudig bist bzw.
> einen verschwenderischen Lebensstil führst.

Unsinn. Ich will aber mein Leben genießen, ob nun mit oder ohne Job, und 
das kostet nun einmal auch einiges an Geld. Ohne Job tendenziell sogar 
mehr, da die viele freie Zeit auch mit weiteren Hobbys ausgefüllt sein 
will. Wenn man von 4% sicherer Entnahmerate ausgeht, dann wären das ja 
lediglich 1150 € pro Monat inkl. aller Versicherungen, wie ich also 
bereits sagte: knapp über Sozialhilfe-Niveau. Wer sich sicher ist, dass 
er bis zum Ende seiner Tage auf diesem Level leben kann und will, soll 
das gerne durchziehen, aber für mich wäre das zu wenig.

von Ausgestiegener (Gast)


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Robert K. schrieb:
> Krebs ist nun wirklich das schlechteste aller Beispiele, weil man auch
> mit oder wegen Behandlung genauso schnell sterben kann.
Wenn man unbedingt OT Gesundheits-Themen in diesem Thread pushen will, 
sollte man sich damit wenigstens auskennen. Krebs ist das perfekte 
Beispiel. Es gibt Krebsarten mit einer positiven Prognose nahe 100%. 
Zeit ist da der Hauptfaktor. Und genau da unterscheiden sich viele 
Gesundheitssysteme. Das dürfte dem TE aber wurscht sein, da er ja nicht 
auswandern will.
Robert K. schrieb:
> welche denn?
Versuch doch mal beim NHS oder in einer schwedischen Vårdcentral mit 
Geld zu wedeln.
Robert K. schrieb:
> Fehleinschätzung!
Ich habe noch immer Verwandte in D.
Um aber überhaupt zu einer Einschätzung zu kommen, müsstest Du erst 
einmal ein zwei, drei anderen Ländern gelebt haben.

Robert K. schrieb:
> die Krankenkasse trägt das Minimum, alles andere
> sind kostenpflichtige Zusatzleistungen.
Minimum? In manch anderen Ländern wäre man über so ein Minimum 
glücklich.

Robert K. schrieb:
> Die Ausbildungszeit der Ärzte hierzulande ist nun einmal viel länger
als...? Als was? Als ihr Verstand?

von Senf D. (senfdazugeber)


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Senf D. schrieb:
> Wenn man von 4% sicherer Entnahmerate ausgeht, dann wären das ja
> lediglich 1150 € pro Monat inkl. aller Versicherungen, wie ich also
> bereits sagte: knapp über Sozialhilfe-Niveau.

Ergänzung:
In 20 Jahren ist diese Summe übrigens auch noch dank Inflation deutlich 
weniger wert, das sollte man auch nicht ignorieren.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Wenn man unbedingt OT Gesundheits-Themen in diesem Thread pushen will,
DAS war Dein Beispiel und nicht meine Idee!
> sollte man sich damit wenigstens auskennen. Krebs ist das perfekte
> Beispiel. Es gibt Krebsarten mit einer positiven Prognose nahe 100%.
Es gibt auch Krebsraten mit nur 5% Prognose - also erzähle bitte nichts 
von Krankheiten von denen Du nichts verstehst und Dir die Medien oder 
sonst wer 100% Heilungsrate vorgaukeln; da reagiere ich sehr allergisch, 
mein Vater ist nämlich an Krebs gestorben! Solche Beispiel-Prognosen 
kotzen mich an!!!
Soviel dazu ):

> Zeit ist da der Hauptfaktor. Und genau da unterscheiden sich viele
> Gesundheitssysteme. Das dürfte dem TE aber wurscht sein, da er ja nicht
> auswandern will.
richtig, dafür muß er sich dann mit der Krankenkasse + der Regierung 
abfinden, die hier absahnt.

> Robert K. schrieb:
>> welche denn?
> Versuch doch mal beim NHS oder in einer schwedischen Vårdcentral mit
> Geld zu wedeln.
Okay, Schweden ist eben ein Sonderfall - auch in der derzeitigen Krise.

> Robert K. schrieb:
>> Fehleinschätzung!
> Ich habe noch immer Verwandte in D.
wahrscheinlich sind die steinreich oder am genau anderen Ende der 
wirtschaftlichen Skala - richtig, dann jucken Kosten für Krankenkasse, 
usw. gar nicht mehr!

> Um aber überhaupt zu einer Einschätzung zu kommen, müsstest Du erst
> einmal ein zwei, drei anderen Ländern gelebt haben.
Ach ne? Stell Dir vor ich hab auch Verwandte und Bekannte in anderen 
Ländern ... Du lebst nicht mehr in Deutschland und was Deine Verwandten 
erzählen ist mindestens genauso viel wert wie mein ausländischer 
Verwandten+Bekanntenkreis.
Also ist die Einschätzung mindestens gleichwertig.

> Robert K. schrieb:
>> die Krankenkasse trägt das Minimum, alles andere
>> sind kostenpflichtige Zusatzleistungen.
> Minimum? In manch anderen Ländern wäre man über so ein Minimum
> glücklich.
LOL, in wieder anderen "reichen" Ländern (und damit vergleichbar mit dem 
"reichen" Deutschland) würde man über so ein Minimum nur müde lachen.

> Robert K. schrieb:
>> Die Ausbildungszeit der Ärzte hierzulande ist nun einmal viel länger
> als...? Als was? Als ihr Verstand?
Die Ausbildung + die Praxiszeit ist länger und das ist auch besser so 
bevor sie auf Patienten losgelassen werden so wie in Deinen anderen 
Ländern, wo man sich über ein deutsches Krankenkassen-Minimumsystem 
freuen würde, weil deren gesetzliches System noch schlechter ist.
In Südamerika z.B. möchte ich nicht unbedingt krank werden und zwar 
wegen der Ausbildung der Ärzte und nicht wegen des Gesundheitssystems - 
das ist ein großer Unterschied!

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Senf D. schrieb:
>> Wenn man von 4% sicherer Entnahmerate ausgeht, dann wären das ja
>> lediglich 1150 € pro Monat inkl. aller Versicherungen, wie ich also
>> bereits sagte: knapp über Sozialhilfe-Niveau.

Deine 4% Rate der sicheren Entnahmerate ist eben das untere Ende der 
Skala und zeigt, daß Du nur bedingt Ahnung von Geldanlage hast.

von Ausgestiegener (Gast)


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Senf D. schrieb:
> In 20 Jahren ist diese Summe übrigens auch noch dank Inflation deutlich
> weniger wert,

Das ist das Problem. Sonst könnte er ja einfach seine 350k 
aufbrauchen. Von 42 bis 67 sind es 300Monate. Da würden ihm also noch 
50k bleiben. Welchen Rentenanspruch er sich bis jetzt nach 21 Jahren 
Berufstätigkeit in Österreich erarbeitet haben könnte - keine Ahnung.
Es gibt aber Inflation. Also platzt das Modell. Er ist gezwungen 
anzulegen.

Aus 350k eine durchschnittliche Rendite von >12000€/Jahr zu ziehen ist 
keine große Kunst. Für mich. Für Robert K. offenbar auch. Aber der TE 
hat das noch nie gemacht! Und es soll Leute geben, die ihr Portfolio so 
nachhaltig an die Wand fahren, dass da noch nicht einmal viel zum 
zusammen kehren bleibt.

Und ja, wer will schon so leben? Nur noch herum sitzen, weil alles, was 
man eventuell machen könnte, Geld kostet? Kein Puffer, kein Spielraum 
für Unvorhergesehenes? Und dann lernt man jemanden kennen oder 
entwickelt neue Interessen...
Da ist die Decke noch ein bisschen zu kurz. Egal wie man sie zieht, man 
bekommt garantiert einen kalten Hintern.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Aus 350k eine durchschnittliche Rendite von >12000€/Jahr zu ziehen ist
> keine große Kunst. Für mich. Für Robert K. offenbar auch. Aber der TE
> hat das noch nie gemacht! Und es soll Leute geben, die ihr Portfolio so
> nachhaltig an die Wand fahren, dass da noch nicht einmal viel zum
> zusammen kehren bleibt.
es gibt ja die Möglichkeit Bücher zu lesen und sich selbst mal 
weiterzubilden.
Er muß auch nicht alles anlegen.
Wegen Angst oder Miesmachern gar nichts zu machen ist noch viel 
schlimmer.

> Und ja, wer will schon so leben? Nur noch herum sitzen, weil alles, was
> man eventuell machen könnte, Geld kostet? Kein Puffer, kein Spielraum
> für Unvorhergesehenes? Und dann lernt man jemanden kennen oder
> entwickelt neue Interessen...
Wieso? Er kommt mit 1000 Euro klar und man kann auch mit wenig Geld gut 
leben .... andere müssen sogar für Mindestlohn arbeiten, um überhaupt 
1200 Euro netto  zu bekommen! Was sollen die denn machen, wenn es trotz 
Arbeit mehr wie 1800 Euro netto niemals geben wird ... von der Brücke 
springen oder was ??!

> Da ist die Decke noch ein bisschen zu kurz. Egal wie man sie zieht, man
> bekommt garantiert einen kalten Hintern.
Daß die meisten das wegen Ihrer Luxus-Lebensvorstellungen gar nicht 
können ist auch klar ... und hier im Forum wo laut Gehaltsthread >70k 
das Minimum ist, sowieso nicht - funktionieren tut es trotzdem, aber Ihr 
könnt es nicht und haltet es für unmöglich.

: Bearbeitet durch User
von Akkuschrauber (Gast)


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Also das ist immer noch ein reines Gedanke Konstrukt.

Ausgestiegener, es ist alles richtig was du sagst. Und so ähnlich hab 
ich mir das auch schon selbst gesagt.


Die Ausgaben zum Leben stimmen schon.
Mir ist natürlich klar, dass man mittelfristig schon weiter abspecken 
muss. Auto und Co. Sind einfach zu große Kostenfaktoren.

Die Investitionsreserve ist natürlich ein Problem. Man darf ja im 
Prinzip nichts vom Kapital für Extras aufbrauchen. Sonst ist man gleich 
pleite. Heizung, Dach, Fenster, Fassade kosten einfach.

Die Einnahmen sind für mich nicht kalkulierbar. Ich weiß nicht wie man 
monatlich die angesprochenen 20 bis 40 Kilo Gewinn macht. Auch die 
12kilo im Jahr sind für mich keine sichere Konstante. Da kann sich doch 
soviel ändern. Oder falsch entwickeln. Wer sagt, dass man immer alles 
richtig, frühzeitig erkennen kann und auch richtig handelt? Bedenke, das 
ist dann kein Spielgeld wo man mal Ausfälle verkraften kann.
Sei ehrlich, sonst würde es jeder schaffen. Wie will man Kurse, 
Dividenden und Co immer optimal treffen? Aber wie gesagt, bin kein Profi 
auf dem Gebiet.
Und wird genau bei dem Thema immer viel gelogen? Wie in den 90er, meiner 
läuft 200, ist doch gar nichts, meiner läuft 210 ...hihi 70 PS Opel 
hahahahahah

Freundeskreis definiere ich überhaupt nicht über den Beruf. Das war nur 
für euch zur Veranschaulichung.
Ansonsten gestehe ich, wenn die Freundschaft sich außeinander entwickelt 
muss man das so hinnehmen.
Um zu denken, was Fremde darüber denken bin ich Gott sei Dank nicht 
sozial genug. Das ist mir so egal. Deren Gedanken, deren Problem.
Einer meiner besten Freunde hat Teilzeit durchgezogen. Kann aufgrund 
Krankheit nicht mehr leisten. Hat zugleich auch Bürojob gegen was 
anderes getauscht. Verdienen tut er natürlich nicht viel. Also wenn wir 
auf ein Bier gehen, muss ich eben bezahlen sonst geht es nicht aus bei 
ihm. Für mich ist das kein Problem. Sonst eben nur zu Hause. Was für 
mich auch in Ordnung ist.

Lebensplanung im Sinne von Partnerschaft habe ich keine mehr. Das wird 
mit diesem Konstrukt auch nichts. Zu 99,9%. Fast niemand wird so leben 
wollen. Kleine und große Geschenke, Urlaubsreisen in ferne Länder, 
Einladungen in Restaurants oder Theater, ständig neu einrichten sind 
dann einfach nicht drinnen. Genauso Familie ist so nicht wirklich 
drinnen.
Diesen Preis bin ich bereit zu bezahlen bzw. muss es auch sein. Ich geh 
auf Mitte 40 zu. Entweder hat man da was stabiles oder man hat eben in 
dem Fall Pech gehabt.
Wie du richtig sagst sind wir nicht mehr 1920 oder 1950. Die Zeiten 
haben sich diesbezüglich geändert. Da muss man Realist bleiben. Frauen 
verdienen heutzutage selber ihr Geld und wollen nicht zurück stecken 
sondern unterhalten werden. Und ohne Geld spielt keine Musik heißt es.

Genauso wie teure Hobbys dann einfach nicht machbar sind. Es gibt dann 
eben keine Flugstunden. Ist so.
Es gibt aber auch jetzt keine Yacht in Monaco. Ist auch als 
Ottonormalarbeitsdrohne nicht möglich. Niemand wird so wahnsinnig sein, 
davon auch nur zu träumen.

Der Staat ist natürlich auch ein riesen Problem. Weil man nie weiß was 
denen noch einfällt. Und ich fürchte die haben einiges in der Schublade. 
Bargeldabschaffung, Vermögenssteuer, Goldverbot, Zwangshypothek, was 
weiß ich...

Auch eine sich abzeichnende Wirtschaftskrise ist nicht kalkulierbar. Das 
kann von kaum merkbar bis kriegsähnlich ja alles bedeuten. Unsere 
Wirtschaft in Europa ist ja auch abgewirtschaftet. Teilweise zumindest.

Sicherheit? Gibt es nicht zu 100%. Vor Gericht und auf See ist man in 
Gottes Hand sagt ein Spruch.
Man kann sich nur versuchen vorbereiten und ab dann ist man Passagier 
auf der Straße der Umstände.

Gruß

von A. S. (achs)


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Fio schrieb:
> Und nochmal PKV:
>
> Interessant ist dass zur Zeit mehr Menschen in die PKV wechseln, als
> umgekehrt. Wie? Das habt ihr in den großen Medien nicht mitbekommen?
>
> Interessant sind auch die Gründe der Zurückkehrer:
>
> 
https://www.pfefferminzia.de/jahreszahlen-2020-mehr-menschen-wechseln-von-gkv-in-pkv-als-umgekehrt/

Sorry, aber die Zahlen sind Werbung und Müll. Es mag sein, dass die 
echten Zahlen das gleiche zeigen, aber so sind sie wertlos.

a) Es wird munter gewechselt zwischen Zusatzversicherten und rein 
PKV-Versicherten. Ich hoffe mal, dass rein PKV-Versicherte gemeint sind.

b) In der PKV sind etwa 10% versichert. Ein Großteil kann oder will gar 
nicht zurück, z.B. Beamte. Das führt zu 2 Effekten:

1) Wenn jetzt 1 Mio Berufsanfänger ihre Krankenkasse wählen, dann kommen 
rund 90% aus der GKV. Wenn 10% der Berufsanfänger PKV-versichert werden, 
dann wechseln gemittelt 90.000 in Jungen Jahren von GKV in PKV und 
10.000 in die andere Richtung. Da fällt es kaum auf, wenn 100.000 nach 
55 Jahren in den Schoß der Solidargemeinschaft zurückkehren

2) Die meisten starten ihr Berufsleben gesetzlich und brauchen ein paar 
Jahre, um zur PKV zu dürfen (ich war fast 30(!).  Die gehen also 
werbewirksam in die Zahlen ein. Ein Teil davon schafft dann den Sprung 
zurück nicht mehr, sei es durch Ableben oder Gewissen. Das allein würde 
schon für eine GKV-->PKV-Überschuss sorgen.

Zudem bleibt offen, wieviel der "tausende Selbstständige bei Aufnahme 
einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung" ganz froh waren und 
freiwillig wechselten oder gar nur zum Schein in diese Lage kamen.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> Deine 4% Rate der sicheren Entnahmerate ist eben das untere Ende der
> Skala und zeigt, daß Du nur bedingt Ahnung von Geldanlage hast.

Das sagt ja der Richtige. Ich beschäftige mich schon länger mit dem 
Thema und habe sehr wohl Ahnung von Geldanlage. Das ist eins meiner 
Hobbys.

Die 4% stammen aus der Trinity Study:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trinity_study

Freilich kannst du auch mit höheren Entnahmeraten kalkulieren, aber dann 
steigt das Risiko, dass das Geld eben langfristig nicht ausreicht. 
Deshalb heißt es auch sichere Entnahmerate, wobei es absolute 
Sicherheit nicht gibt. In die Rate sind natürlich auch Phasen 
eingerechnet, wo die Märkte mal nicht so gut laufen.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> Wieso? Er kommt mit 1000 Euro klar und man kann auch mit wenig Geld gut
> leben ...

Streich mal das "gut" aus deinem Satz. Mit ~1k € im Monat kann man in 
Deutschland oder auch Österreich überleben, keine Frage, aber Extras 
oder ein Puffer sind da nicht drin.

> andere müssen sogar für Mindestlohn arbeiten, um überhaupt
> 1200 Euro netto  zu bekommen! Was sollen die denn machen, wenn es trotz
> Arbeit mehr wie 1800 Euro netto niemals geben wird ... von der Brücke
> springen oder was ??!

Es gibt da einen gewaltigen Unterschied, den du unterschlägst: Ein 
Aussteiger würde dies freiwillig tun, im Gegensatz zu deinem 
Mindestlohn-Arbeiter.
Daher ja auch die rhetorische Frage: Wer will dauerhaft so nah am 
Existenzminimum leben? Dass es Leute gibt, die keine andere Wahl haben, 
ist davon vollkommen unberührt und unstrittig.

Und falls man das erst nach einigen Jahren merkt: ein Weg zurück zum 
Angestellten ist dann als Privatier im gehobenen Alter sicher sehr, sehr 
steinig.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6560813 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Akkuschrauber schrieb:
> Die Einnahmen sind für mich nicht kalkulierbar. Ich weiß nicht wie man
> monatlich die angesprochenen 20 bis 40 Kilo Gewinn macht.
dann würde ich doch mal anfangen Bücher zu lesen, usw.

> Auch die
> 12kilo im Jahr sind für mich keine sichere Konstante.
bei 350k ist das ein sehr sichere Konstante. 70k pro Jahr, das wäre 
unsicher aber auch noch möglich.

> Da kann sich doch
> soviel ändern. Oder falsch entwickeln. Wer sagt, dass man immer alles
> richtig, frühzeitig erkennen kann und auch richtig handelt?
Du mußt eben das Richtige auswählen und ggf. auch mal aktiv werden.

> Bedenke, das
> ist dann kein Spielgeld wo man mal Ausfälle verkraften kann.
> Sei ehrlich, sonst würde es jeder schaffen.
Du mußt eben Erfahrungen sammeln und Du mußt auch nicht 'all in' gehen. 
Setz doch einfach nur 1000 Euro ein und mache eine eigene Hochrechnung 
wie es mit 100k, 200k oder 350k aussieht ?!
Ja, es kann jeder schaffen.

> Wie will man Kurse,
> Dividenden und Co immer optimal treffen? Aber wie gesagt, bin kein Profi
> auf dem Gebiet.
Das Optimum wäre 70k oder mehr pro Jahr bei 350k - das ist dann 
schwierig & auch riskant - 12k pro Jahr, das sind gerade mal knapp 3,5% 
pro Jahr ... das macht Dir jeder Bankberater gerne, weil der sich dann 
die Differenz für seine Beratung reinzieht.

Fazit: es ist wie in der aktuellen Krise - die Angst + Falschberatung 
macht die Leute kaputt.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Das sagt ja der Richtige. Ich beschäftige mich schon länger mit dem
> Thema und habe sehr wohl Ahnung von Geldanlage. Das ist eins meiner
> Hobbys.
Ich gebe Dir mal einen Tip: Lerne Englisch, die englische Literatur ist 
meistens besser. Der deutsche Aktienmarkt ist spätestens nach dem 
Totalversagen der BaFin tot bzw. high risk.

> Die 4% stammen aus der Trinity Study:
> https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trinity_study
aha - von und für die Theoretiker geschrieben. Tja, wenn Du das als 
Grundlage ansiehst, dann kann es auch nichts werden.

> Freilich kannst du auch mit höheren Entnahmeraten kalkulieren, aber dann
> steigt das Risiko, dass das Geld eben langfristig nicht ausreicht.
Jeder Bankberater schafft die 3,5% bei 350k Einsatz - das ist nun 
wirklich keine Kunst.

> Deshalb heißt es auch sichere Entnahmerate, wobei es absolute
> Sicherheit nicht gibt.
das ist richtig, eine absolute Sicherheit wird es nicht geben - das 
ganze Leben ist Risiko und endet immer mit Tod (bisher jedenfalls).

> In die Rate sind natürlich auch Phasen
> eingerechnet, wo die Märkte mal nicht so gut laufen.
Tja, eine Strategie dagegen kann man sich ja vorher überlegen ?!

von Mikro 7. (mikro77)


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Akkuschrauber schrieb:
> Auf Teilzeit zurück gehen?
> ...
> Mich frustriert dieses tägliche Arbeiten immer mehr.

In der Abteilung wo ich arbeite sind inzwischen mehrere MA in Teilzeit, 
ich kürzlich auch. Seit dem macht das Arbeiten deutlich mehr Spass.

Grundsätzlich gibt es einen gesetzlichen Anspruch in Teilzeit (und 
wieder zurück) zu wechseln.  Damit muss man aber nicht unbedingt starten 
wenn man das Thema mit dem Chef/HR bespricht. ;-)

von Norman (Gast)


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Börse ist doch ein Nullsummenspiel. Es kann nicht jeder gewinnen. Die 
Summe des Geldes bleibt gleich. Wenn ich mir anhöre, was Kollegen von 
ihrem Kleindepot über die Jahrzehnte so erzählt haben, von wegen "gute 
Firmen", Deutsche Bank, Telekom, usw. Selbst das Argument, man müsse 
einfach lange genug warten, funktioniert doch nicht. Bei Wirecard sind 
eine Menge baden gegangen.
Und Pennystocks kaufen ist der größte Unsinn. Klar ist da auch mal eine 
Verzehnfachung dabei, aber dafür auch zwanzig Nieten, die dann plötzlich 
weg sind.

Überlegt doch mal: Wenn es so einfach wäre, auch nur ein kleines Plus zu 
realisieren, d.h. es wäre sicher, dass die Kurse dann und dann höher 
stehen, dann würden sie jetzt schon höher stehen (das ist, was man als 
"eingepreist" bezeichnet). Von daher sind die Kurse reiner Zufall 
(random walk).
Es ist eben ein gigantisches Glücksspiel. Nur die Bank gewinnt natürlich 
immer. :)

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> Ich gebe Dir mal einen Tip: Lerne Englisch, die englische Literatur ist
> meistens besser.

Danke für den tollen Tipp. Leider kann ich damit wenig anfangen, da ich 
Englisch schon sehr gut kann. Dann habe ich aber auch einen Tipp für 
dich: Lerne vernünftig zu argumentieren. Wenn ich sowas hier zum 
Beispiel lese:

>> Freilich kannst du auch mit höheren Entnahmeraten kalkulieren, aber dann
>> steigt das Risiko, dass das Geld eben langfristig nicht ausreicht.
> Jeder Bankberater schafft die 3,5% bei 350k Einsatz - das ist nun
> wirklich keine Kunst.

Passt dein Argument überhaupt nicht zu meinem Zitat. Langfristig 3,5% 
bei 350k € Vermögen ohne Kapitalverlust zu entnehmen habe ich ja gerade 
nicht in Abrede gestellt.

Deine genannten 20% Rendite langfristig (also über Jahrzehnte!) seriös 
zu erwirtschaften kann ich nicht ernst nehmen. Das geht entweder nur bei 
starken Bullenmärkten wie zur Zeit oder durch Zockerei. Ersteres wird 
über viele Jahre gesehen immer mal wieder umschwenken (das muss 
einkalkuliert werden) und bei Zweiterem wird man auch mal gehörig auf 
die Nase fallen (das steckt im Wesen von Zockerei).

Das ist also keine seriöse Grundlage, um damit als einzige Geldquelle 
mit Mitte 40 den Rest seines Lebens finanzieren zu wollen:
Entweder ist das Risiko zu hoch, dass man sein Vermögen stark 
abschmilzt, und damit der ganze Plan scheitert, oder die monatliche 
Entnahme reicht nicht für ein gutes Leben, wofür man sich freiwillig 
entscheiden würde.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Norman schrieb:
> Überlegt doch mal: Wenn es so einfach wäre, auch nur ein kleines Plus zu
> realisieren, d.h. es wäre sicher, dass die Kurse dann und dann höher
> stehen, dann würden sie jetzt schon höher stehen (das ist, was man als
> "eingepreist" bezeichnet). Von daher sind die Kurse reiner Zufall
> (random walk).
Das ist dann so wie wenn ein Laie an der Steckdose rumspielt, für den 
ist auch alles großer Elektrozauber und eine irreale Welt. Manch einer 
traut sich auch nicht einen Spannungsprüfer in die Hand zu nehmen, weil 
man sterben könnte, wenn das Teil defekt ist.

> Es ist eben ein gigantisches Glücksspiel. Nur die Bank gewinnt natürlich
> immer. :)
Die Bank rechnet so >50% als Gewinn, glaube ich - alles andere ist für 
die Verlust; daran siehst Du welchen Margen die als Gewinn ansehen.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Passt dein Argument überhaupt nicht zu meinem Zitat. Langfristig 3,5%
> bei 350k € Vermögen ohne Kapitalverlust zu entnehmen habe ich ja gerade
> nicht in Abrede gestellt.
Aha und was würdest Du dann dem TE raten?
Das hörte sich nämlich etwas anders an.

Senf D. schrieb:
> Deine genannten 20% Rendite langfristig (also über Jahrzehnte!) seriös
> zu erwirtschaften kann ich nicht ernst nehmen. Das geht entweder nur bei
> starken Bullenmärkten wie zur Zeit oder durch Zockerei. Ersteres wird
> über viele Jahre gesehen immer mal wieder umschwenken (das muss
> einkalkuliert werden) und bei Zweiterem wird man auch mal gehörig auf
> die Nase fallen (das steckt im Wesen von Zockerei).
20% Rendite langfristig ist schwierig aber nicht unmöglich - das wäre 
das Optimum. Zockerei ist das was die Banken machen (>50%) ... auch das 
ist möglich aber eben auch Zockerei.

Senf D. schrieb:
> Das ist also keine seriöse Grundlage, um damit als einzige Geldquelle
> mit Mitte 40 den Rest seines Lebens finanzieren zu wollen:
> Entweder ist das Risiko zu hoch, dass man sein Vermögen stark
> abschmilzt, und damit der ganze Plan scheitert, oder die monatliche
> Entnahme reicht nicht für ein gutes Leben, wofür man sich freiwillig
> entscheiden würde.
immer dieses Negativ-Denken; Du könntest guter Bankberater werden - die 
reden genau so, machen dann aber den Highend >50% Zock mit dem 
Anlagegeld.
Zwischen 4% und 50% gibt es auch noch was dazwischen (außer in 
Deutschland natürlich) und das ist relativ sicher - wenn man es denn 
weiß :-)

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> Aha und was würdest Du dann dem TE raten? Das hörte sich nämlich etwas
> anders an.

Ich rate ihm als Kompromiss in seinem Job auf halbtags zu gehen (weniger 
Stress, mehr Freizeit, aber trotzdem noch finanzielle Sicherheit).

Wenn das in seinem Job nicht geht, dann rate ich ihm zumindest die 
Überstunden zu reduzieren und weiter fleißig Geld zu sparen, bis er mit 
dem Plan seinen Job ganz aufzugeben, finanziell auf der sicheren Seite 
ist; je nachdem kann er dann vielleicht mit Mitte 50 kündigen.

Was ich ihm nicht rate: In seiner Situation jetzt sofort den Job zu 
kündigen in der Hoffnung, dass sein Vermögen bis zum Lebensende für ein 
gutes Leben reicht. Das Risiko eines Scheiterns ist zu hoch.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Ich rate ihm als Kompromiss in seinem Job auf halbtags zu gehen (weniger
> Stress, mehr Freizeit, aber trotzdem noch finanzielle Sicherheit).
das ist ein Irrtum, der Stress wird dann weitergehen - nur etwas 
abgemildert.
Wird sich nicht lohnen und das wird er auch merken.

> Wenn das in seinem Job nicht geht, dann rate ich ihm zumindest die
> Überstunden zu reduzieren und weiter fleißig Geld zu sparen, bis er mit
> dem Plan seinen Job ganz aufzugeben, finanziell auf der sicheren Seite
> ist; je nachdem kann er dann vielleicht mit Mitte 50 kündigen.
Mitte 50 wird in Österreich sowieso die Rente eingeläutet - ich weiß 
nicht wann genau die dort in Rente gehen, jedenfalls früher als in 
Deutschland.

> Was ich ihm nicht rate: In seiner Situation jetzt sofort den Job zu
> kündigen in der Hoffnung, dass sein Vermögen bis zum Lebensende für ein
> gutes Leben reicht. Das Risiko eines Scheiterns ist zu hoch.
und da ist es wieder - das Negativ-Denken.

: Bearbeitet durch User
von Wayne (Gast)


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Robert K. schrieb:
> Jeder Bankberater schafft die 3,5% bei 350k Einsatz - das ist nun
> wirklich keine Kunst.

Da braucht es gar keinen Berater. Man kauft einfach Aktien von BASF, 
Bayer, Daimler, VW, Allianz, Telekom, Post, Munich Re, Vonovia, EON und 
Covestro. Dann hat man im Schnitt schon fast 5% Dividende, also 17k € 
pro Jahr. Und muss dem Berater nichts zahlen. Auch keine jährliche 
Gebühr. Einfach liegen lassen. Dazu noch das Haus für 800€ kalt 
vermieten und weitere 10k dazu. In Slowenien, Kroatien, Thailand, auf 
Bali usw. braucht man weniger als die Hälfte für einen sehr Angenehmen 
Lebensstil.

Beitrag #6561320 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Senf D. (senfdazugeber)


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Wayne schrieb:
> Dazu noch das Haus für 800€ kalt vermieten und weitere 10k dazu. In
> Slowenien, Kroatien, Thailand, auf Bali usw. braucht man weniger als die
> Hälfte für einen sehr Angenehmen Lebensstil.

Du hast offenbar überlesen, dass der Threadersteller nicht auswandern 
möchte?

Akkuschrauber schrieb:
> Auswandern möchte ich aber nicht. Ich habe hier mein Umfeld, mein
> Netzwerk. Das habe ich woanders nicht und müsste alles erst aufbauen.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> Mitte 50 wird in Österreich sowieso die Rente eingeläutet - ich weiß
> nicht wann genau die dort in Rente gehen, jedenfalls früher als in
> Deutschland.

Das Renteneintrittsalter liegt in Österreich bei 65 Jahren. Zu faul zum 
Googlen?
Das sind im obigen Beispiel mit Mitte 50 immerhin zehn Jahre Lebenszeit 
an Unterschied.

von Wayne (Gast)


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Gen schrieb im Beitrag #6561320:
> BASF war vor jahren mal bei 90 Euro jetzt weit davon entfernt, Bayer
> genauso. Super Tipps also.

Wo gehen Aktienkurse im Kapitalismus langfristig hin? Machen die beiden 
Unternehmen etwa keine Gewinne mehr? Es geht auch mehr um die Dividende. 
Kurssteigerungen sind nur ein netter Nebeneffekt.

Beitrag #6561367 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Experte (Gast)


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Gen schrieb im Beitrag #6561367:
> Die Gewinne waren in der tat vor 10 Jahren deutlich höher als heute.
> Langfristig über dem Markt zu wachsen ist schwer.

Es kann nur einen geben, und der schwebt über bzw. durch die Foren. 
Angeblich kann man locker über 40k€ im Monat machen.

von Wayne (Gast)


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Gen schrieb im Beitrag #6561367:
> Die Gewinne waren in der tat vor 10 Jahren deutlich höher als heute.
> Langfristig über dem Markt zu wachsen ist schwer.

Welche Jahre vergleichst du für Bayer und BASF konkret? 2020 ist wegen 
höherer Gewalt nicht vergleichbar. 2019 war wirtschaftlich wie 2007 bis 
2009 für viele Unternehmen ein sehr schlechtes Jahr. 2010 bis 2018 waren 
deutlich besser. Solche Schwankungen sind jedoch normal.

Sie müssen nicht über dem Markt wachsen. Hauptsache es ist nicht viel 
weniger. BASF ist immer noch das größte Chemieunternehmen der Welt. Mir 
reicht die starke Dividende, die auf Grund von hoher Gewinne weiter 
möglich ist. Es muss auch nicht jede einzelne Aktie riesige 
Kurssteigerungen erzielen. Darum streue ich.

von Weiter so ... (Gast)


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A. S. schrieb:
>> Je höher das Einkommen desto geringer die prozentualen Abgaben dank
>> Beitragsbemessungsgrenze.
> Das ist ein Trugschluss. Du hast quasi konstant ~40% Abgaben, wenn Du
> sehr sehr wenig verdienst nur etwa 20.

Mal Nachrechnen: (grob geschätzt)

20% RV
14% KV
6%  ALV
3% Pflege
30% Lohnsteuer

Macht 73% Abzüge für Otto.

Höchststeuersatz von 42% für den Chefarzt der faktisch die 14% KV von 
Otto als sichere Einnahmequelle hat.

von Wayne (Gast)


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Weiter so ... schrieb:
> 20% RV
> 14% KV
> 6%  ALV
> 3% Pflege
> 30% Lohnsteuer
>
> Macht 73% Abzüge für Otto.

Du nimmst die Arbeitgeberanteile mit rein. Kann man machen, aber dann 
müssen die auch auf das Bruttojahresgehalt addiert werden, denn die 
Arbeitgeberanteile schmälern ja nicht dein Bruttojahresgehalt.

PS: Von dem übrigen Nettogehalt gehen noch Umsatzsteuer und beim Sprit 
ordentlich Mineralölsteuer runter.

von Ausgestiegener (Gast)


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Hallo Akkuschrauber,

gut. Auf diese Antwort habe ich gewartet. Eine, die zeigt, dass Du auch 
die Risiken und Nebenwirkungen zu berücksichtigen bereit bist und dass 
Du bereit bist auf Sicherheit zu verzichten.
Hauptsache ist, dass Du willst und dass Du nicht glaubst, dass Du 
musst. Burn-out "Ich kann nicht mehr" usw.
Es gibt immer Alternativen, und Du musst in Alternativen denken.

Ich kann Dir noch ein paar Tipps geben. Was Du mit den Tipps machst, 
musst Du selbst entscheiden. Wie Du oben siehst ist hier ja auch 
"Falschberatung" im Angebot, und die "macht die Leute kaputt".

Ich würde mich an Deiner Stelle mit sofortiger Wirkung als "selbständig" 
betrachten. D.h. Du kannst Dich auf niemanden verlassen, aber Du bist 
Dir selber Rechenschaft schuldig.
Dann würde ich mir eine Frist von mindestens 2 Jahren setzen, um den 
neuen "Beruf" zu erlernen. Nach 2 Jahren machst Du die "Prüfung".

1. Ausgaben:
- Führe ein Ausgabenbuch. Mit harten Zahlen. Nicht schätzen und "passt 
scho". Gehe in die Vergangenheit zurück und recherchiere so weit Du 
kannst Investitionen, die Du getätigt hast mit Jahr und angenommener 
Lebensdauer.
- Informiere Dich über Deinen KV-Tarif, komplett mit Arbeitgeber-Anteil.
- Checke Deine Versicherungsverträge und andere Fixkosten: Was brauchst 
Du?
- Lebe so wie Du es willst d.h. nicht übermäßig sparsam sondern so, 
dass es noch Freude macht.
- Lege eine Sparleistung fest. Das hört sich zwar unsinnig an, da das 
Geld nach dem Ausstieg ja nur von der rechten Tasche in die linke geht. 
Aber psychologisch ist es wichtig, etwas "für die Zukunft" ansparen zu 
können.
Denke auch daran, dass Deine Kalkulation extrem dünn ist. Jemand, der 
mit 3k/Monat kalkuliert, kann in Notzeiten/Börsencrash die Hälfte Speck 
weg trimmen. Du nicht.

2. Einnahmen:
- Während der 2 Jahre arbeitest Du weiter.
- Kaufe Dir Bücher über Börse und Geldanlagen. Eines mit dem Schwerpunkt 
"value investement", Bewertung von Aktien anhand von fundamentalen 
Kennzahlen usw. Eines über technische Analyse. Vieles darin wird Dir wie 
Voodo-Zauber vorkommen, bei einigem wirst Du sagen "Da wäre ich auch von 
alleine drauf gekommen". Vieles ist einfach eine sich selbst erfüllende 
Prophezeiung. Eines über den Terminmarkt. Du hast zwar eigentlich keine 
Terminmarktgeschäftsfähigkeit, aber es ist trotzdem interessant zu 
verstehen, wie die Dinge funktionieren - und warum Du z.B. von 
Knock-outs, Optionsscheinen und ähnlichen Schuldverschreibungen Abstand 
halten solltest. Etwas über Grundzüge der VWL, über Frühindikatoren wie 
Geschäftsklimaindex, über Sentimentanalyse, über Börsenpsychologie 
sollte in einem guten Buch auch mit drin sein. Wobei Deine eigene 
Psychologie die entscheidende ist. Leider kann ich Dir im Moment keine 
Bücher empfehlen. Ich bin an der Börse aktiv seit ich 18 wurde. Was da 
gerade am Buchmarkt aktuell ist und etwas taugt, weiß ich nicht. Hüte 
Dich nur vor Titeln der Art "Wie Sie 10Mio Dollar verdienen, bevor Sie 
eingeschult werden."
- Fang langsam an. Diversifiziere. 10 verschiedene Positionen sind gut. 
20 sind schlecht. Verzettel Dich vor allem am Anfang nicht. Du verlierst 
sonst den Überblick. "Gewinne laufen lassen und Verluste begrenzen." Ja, 
aber lass Dich nicht von "den Großen" raus schütteln.
- Wenn Du feststellst, dass Aktien Dir nicht liegen, dann Immobilien. 
Wie oben gesagt: Immer in Alternativen denken. Immobilien sind zwar 
ertragschwächer, können aber den Vorteil haben, dass Du, wenn's Not tut, 
durch Eigenleistung Deine Arbeitskraft noch zu Geld machen kannst. Je 
nachdem wo Du in Österreich wohnst, hast Du vielleicht kurze Anbindung 
an ein Urlaubsgebiet. Touristisch zu nutzende Immobilien können ganz 
witzig sein, denn auch da kann man Eigenleistung gut zu Geld machen. 
Vielleicht ist da gerade wegen Corona auch der eine oder andere klamm. 
Nachteil ist natürlich, dass ein großer Teil des Geschäfts vom Schnee 
abhängt und in Zeiten von Global Warming... Eine Immobilie kann man sich 
eben schlecht auf den Rücken schnallen und woanders hinstellen. Aktien 
sind schnell umgeschichtet.
- Brainstorme: Was kannst Du noch, woraus Du im Notfall Einkommen 
generieren könntest? Waldwirtschaft? Landwirtschaft? Elektronik, 
Töpferei, was weiß ich... Wenn Du die gesamte landwirtschaftliche 
Nutzfläche der Welt durch die Einwohnerzahl teilst, kommst Du auf 
0,6ha/Nase. Du hast 3 und bist also überdurchschnittlich versorgt. So 
ein bisschen Gemüse im Garten kann Spaß machen und schlägt alles, was Du 
im Laden kaufen kannst.
- Informiere Dich über Deinen Rentenanspruch. Der hilft Dir jetzt zwar 
nicht, aber Information schafft Sicherheit und Selbstvertrauen.

Nach 2 Jahren machst Du die Prüfung: Stimmen alle Deine Annahmen? Du 
müsstest dann weitere 50k gespart und mindestens 24k aus Deinem Kapital 
generiert haben. Stimmt das nicht, bist Du gerade sitzen geblieben und 
musst erst Deine Hausaufgaben machen. Bis die Realität mit dem Modell 
übereinstimmt. Rechne mit Puffer. 2 Jahre sind kurz. Was 2 Jahre gut 
geht, muss das nicht in Ewigkeit. Du musst Dich komfortabel fühlen.

Und was die (Lebens)Partnerschaft angeht. Wenn Du erst einmal Zeit hast, 
etwas unternimmst, nach draußen gehst... wer weiß?
Ein Mann, der etwas Ungewöhnliches macht, mit beiden Beiden auf dem 
Boden steht und sein Leben im Griff hat, ist ja nicht unattraktiv.

von Ausgestiegener (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> Und wird genau bei dem Thema immer viel gelogen?

Ja, natürlich. Das siehst Du ja hier.
Aber da machst Du ganz einfach mal einen Realitäts-Check:

Robert K. schrieb:
> Das Optimum wäre 70k oder mehr pro Jahr bei 350k

Viele Leute werden mit 20 ja irgendwie 10k zusammenbekommen. Nicht alle. 
Aber viele. Wenn die nun arbeiten und pro Monat 1000€ weg sparen und mit 
der "optimalen" Rendite arbeiten, dann kommen da mit 50 etwas über 18 
Mio. raus. Die Armen, die mit 20 gar nichts haben, 0€, bringen es immer 
noch auf etwas über 15 Mio.

An der Stelle machst Du dann mal das Fenster auf und schaust hinaus in 
die Realität.
Siehst Du sie? All die 50jährigen, die gar nicht mehr wissen, wohin mit 
dem Zeugs? Die sich aus lauter Verzweiflung den ganzen Tag zur Arbeit 
schleppen, weil sie zu Hause neben den Geldsäcken keinen Platz mehr 
finden?
Und da, die Kiddies, die sich gleich einen Effektenlombardkredit 
besorgen und den komplett reinvestieren! Damit geht's nämlich doppelt so 
schnell.
Und weil das alles so easy ist und die Banken das natürlich wissen, 
schwatzen sie jedem, der da mit 'nem Skateboard unterm Arm reinkommt 
gleich ein Margin-Konto mit Hebel 4 auf. Schließlich hat der Junge damit 
bald seine 60 Mio. gemacht.

OK, mach's Fenster wieder zu. Das war das Fenster ins falsche Universum.

von A. S. (achs)


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Weiter so ... schrieb:
> Mal Nachrechnen: (grob geschätzt)
>
> 20% RV
> 14% KV
> 6%  ALV
> 3% Pflege
> 30% Lohnsteuer
>
> Macht 73% Abzüge für Otto.

Die AG-Anteile wurden schon genannt. Zudem gibt es für die meisten bei 
RV ja auch was raus.

Falsch sind auch die 30%. Die zahlst Du erst, wenn schon die ersten 
Begrenzungen gegriffen haben.

von Viatorem (Gast)


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Ausgestiegener schrieb:


>Viele Leute werden mit 20 ja irgendwie 10k zusammenbekommen.
Geht's noch?


> besorgen und den komplett reinvestieren! Damit geht's nämlich doppelt so
> schnell.

https://www.youtube.com/watch?v=wM6exo00T5I

von Prolet (Gast)


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Viatorem schrieb:
> Ausgestiegener schrieb:
>
>>Viele Leute werden mit 20 ja irgendwie 10k zusammenbekommen.
> Geht's noch?
>
>> besorgen und den komplett reinvestieren! Damit geht's nämlich doppelt so
>> schnell.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=wM6exo00T5I

LOL

Beitrag #6561518 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ausgestiegener schrieb:
> Aber da machst Du ganz einfach mal einen Realitäts-Check: ...

Das sollte man immer machen. Sowohl Jedzia, wie auch meinerseits lesen 
in den Beiträgen aber Vieles, was bei Burn-Out ebenfalls exakt zutrifft. 
Es gibt Leute, die kommen von selber über solche Krisen hinweg, mit oder 
ohne berufliche Umorientierung und Leute, die benötigen ärztliche 
Unterstützung. Welcher weg aber richtiger gewesen wäre, weiß man aber 
erst nachher.

von Ausgestiegener (Gast)


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Lieber Robert K.!

Robert K. schrieb:
> Es gibt auch Krebsraten mit nur 5% Prognose - also erzähle bitte nichts
> von Krankheiten von denen Du nichts verstehst und Dir die Medien oder
> sonst wer 100% Heilungsrate vorgaukeln; da reagiere ich sehr allergisch,
> mein Vater ist nämlich an Krebs gestorben!

Es tut mir sehr leid, dass Dein Vater gestorben ist.
Meine Mutter ist ebenfalls an Krebs gestorben. Das ändert aber nichts an 
der Tatsache, dass sie heute mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so 
elendig hätte verrecken müssen.

Dein "es gibt auch " ist überhaupt kein Argument auf meine Aussage
> Es gibt Krebsarten mit einer positiven Prognose nahe 100%
Zusammenhanglos, unlogisch. Ebenso wie dieses pauschale undifferenzierte 
Bashing jeder Logik entbehrt "Das deutsche Gesundheitssystem ist Kacke. 
Es zu teuer und zu schlecht. Es ist nämlich teurer als in Billig-Ländern 
und schlechter als in besseren Ländern." (Welchen eigentlich?)

Das ergibt keinen Sinn.
Wenn Du also nicht ein bisschen mehr Logik und Fakten in deine Postings 
bringen kannst, werden sie hier (von mir) unkommentiert stehen bleiben.

Aber vielleicht ist das Deine Absicht?

Dasselbe gilt übrigens auch für Deine religiösen Überzeugungen wie:
Robert K. schrieb:
> Die Bank rechnet so >50% als Gewinn, glaube ich
und Blüten wie diese hier:
Robert K. schrieb:
> knapp 3,5% pro Jahr ...
> das macht Dir jeder Bankberater gerne, weil der sich dann
> die Differenz für seine Beratung reinzieht.

von Ausgestiegener (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Sowohl Jedzia, wie auch meinerseits lesen
> in den Beiträgen aber Vieles, was bei Burn-Out ebenfalls exakt zutrifft.
Ja, Jedzia... wo ist die Sozialarbeiterin eigentlich, wenn man sie 
braucht? Sie könnte sich ja mal um Robert kümmern.

Ich denke, Dieter, man sollte "möchte nicht mehr" nicht mit "kann nicht 
mehr" verwechseln. Das erste ist nicht verwerflich, nicht krank oder 
irgendwie absonderlich. Es sind nur andere Prioritäten, die zu einem 
anderen Lebensmodell führen.

Dieses andere Lebensmodell ist ein "Unternehmen" - und wie bei jedem 
anderen Unternehmen auch braucht man dafür einen Business Plan. Sich auf 
den Rücken zu werfen und zu sagen "ich kann nicht mehr" geht da nicht. 
Im Gegenteil, man muss sich sogar darauf einstellen, dass man in der 
Übergangszeit erst einmal etwas mehr zu tun hat.
Ein Burn-outler schafft das nicht, er wird die "Prüfung" nicht bestehen, 
von der ich oben sprach. Dann ist Zeit für eine Fehleranalyse. Die muss 
er machen. Wir können das aus der Ferne nicht. Wenn er dann ärztliche 
Hilfe braucht, bekommt er die. Und Lohnfortzahlung, evtl. Leistungen der 
Berufsunfähigkeitsversicherung. Wenn er die "Prüfung" nicht besteht, 
kann er nicht kündigen. So einfach ist das.
Ich kann aber ärztliche Hilfe nicht verordnen. Du auch nicht.

Das ist doch ein Plan, der vernünftig und verantwortungsvoll ist - und 
der einem neuen Schwung geben kann. Und auch für andere interessant sein 
kann.

Jedenfalls besser als das Feld einfach denjenigen zu überlassen, die ihm 
20% Rendite und ein garantiert wirkendes Haarwuchsmittel versprechen.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Viele Leute werden mit 20 ja irgendwie 10k zusammenbekommen.
Sorry, aber ich hatte mit 20 Jahren keine 10k zusammen und ich glaube 
das sind die wenigsten - damals war noch Bundeswehr Pflicht und danach 
kommt entweder Lehre oder Studium - da ist nichts mit Geld und schon gar 
nicht 10k!

> Nicht alle Aber viele.
??? Wie soll das denn gehen, vom Lehrgeld 10k sparen? Oder studieren und 
nebenbei Großverdiener ):
Offenbar hast Du reiche Eltern gehabt.

> Wenn die nun arbeiten und pro Monat 1000€ weg sparen und mit
> der "optimalen" Rendite arbeiten, dann kommen da mit 50 etwas über 18
> Mio. raus.
die Erfahrung hast Du aber am Anfang nicht und die optimale Rendite 
kommt irgendwann mal später.

> Die Armen, die mit 20 gar nichts haben, 0€, bringen es immer
> noch auf etwas über 15 Mio.
das ist ebenfalls falsch gerechnet.

> An der Stelle machst Du dann mal das Fenster auf und schaust hinaus in
> die Realität.
> Siehst Du sie? All die 50jährigen, die gar nicht mehr wissen, wohin mit
> dem Zeugs? Die sich aus lauter Verzweiflung den ganzen Tag zur Arbeit
> schleppen, weil sie zu Hause neben den Geldsäcken keinen Platz mehr
> finden?
Ja, weil ein Studium auch jede Menge Geld kostet - so schnell holst Du 
das nicht rein, von Rückzahlung, usw. mal ganz zu schweigen.

> Und da, die Kiddies, die sich gleich einen Effektenlombardkredit
> besorgen und den komplett reinvestieren!
Witzig, den Lombardkredit bekommst Du von Deiner Bank nur, wenn Du 
entsprechende Sicherheiten hast - ansonsten gibt es einen Kredit zu 
schlechteren Konditionen.

> Damit geht's nämlich doppelt so schnell.
das ist dann wirklich riskant! Du mußt den Kredit zurückzahlen und wehe 
da passiert was Unvorhergesehenes.

> Und weil das alles so easy ist und die Banken das natürlich wissen,
> schwatzen sie jedem, der da mit 'nem Skateboard unterm Arm reinkommt
> gleich ein Margin-Konto mit Hebel 4 auf. Schließlich hat der Junge damit
> bald seine 60 Mio. gemacht.
schon Deine obige Rechnung mit 20 Jahren locker flockig über 10k zu 
verfügen stimmt so nicht und der Rest stimmt einfach nicht.

> OK, mach's Fenster wieder zu. Das war das Fenster ins falsche Universum.
das war Deine Märchenstunde!
Ich habe nie behauptet, daß jeder das so schaffen kann.
Wenn aber jemand behauptet - UND DAS ist hier die SACHLAGE - er hätte 
350k angespart! ... wer da nichts mehr 'riskieren' will, der hätte 
besser gleich Beamter werden sollen ):

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Dieses andere Lebensmodell ist ein "Unternehmen" - und wie bei jedem
> anderen Unternehmen auch braucht man dafür einen Business Plan. Sich auf
> den Rücken zu werfen und zu sagen "ich kann nicht mehr" geht da nicht.
> Im Gegenteil, man muss sich sogar darauf einstellen, dass man in der
> Übergangszeit erst einmal etwas mehr zu tun hat.
Das ist der zweit-dümmste Vorschlag (der Dümmste war ja von Senf D. mit 
seiner Teilzeitarbeit ... damit macht er sich dann ALG1 komplett kaputt, 
falls das kommen sollte.)
Ein eigenes Unternehmen lohnt sich in Deutschland nur bei 5k Gewinn 
monatlich nach Abzug ALLER Kosten ... das mußt Du genialerweise erst mal 
schaffen ):

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Jedenfalls besser als das Feld einfach denjenigen zu überlassen, die ihm
> 20% Rendite und ein garantiert wirkendes Haarwuchsmittel versprechen.
Daß er, Du und etliche andere das nicht könnt, ist mir schon klar - aber 
Ihr sollt wissen, daß das durchaus möglich ist :-)
Wie das geht verrate ich nicht, wozu auch :-))

von Quereinsteiger (Gast)


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@Norman
Man merkt, dass du kein großer Fan von Aktien bist. Du verwechselt 
Aktien mit irgendwelchen Daytrading-Sachen. Streue dein Geld breit, 
investiere in "solide" Firmen und schaue 30 Jahre nicht in dein Depot. 
Selbst wenn 5 von 30 Firmen pleite sein sollten, wirst du mit einem 
Depot mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem im Plus sein. Dabei müssen 
diese nicht mal große Kurssteigerungen hinlegen wie amazon und Co. Da du 
jährlich an Gewinnen beteiligt wirst, reicht das auch schon, um die 0% 
auf dem Tagesgeld zu schlagen.

Selbst als die Kurse durch Corona um rund 30% einbrachen, war das für 
mein Depot kein Beinbruch. Ich war trotzdem noch im Plus. Solche Sachen 
wie Wirecard sind Extreme. Deswegen setzt man nicht sein ganzes Geld in 
eine Firma.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Robert K. schrieb:
> in Deutschland ...

Die beiden, Akkuschrauber und Ausgestiegener befinden sich nicht in 
Deutschland. Diese befinden sich in Ländern, in denen es wärmer als bei 
uns ist.

Zu meiner Zeit hatte viele von 20-23J keine 10k angesparen können.

Ausgestiegener schrieb:
> ... wo ist die Sozialarbeiterin eigentlich,...

Diese Frage zeigt, wie lange Du schon weit weg bist. Und Robert brauch 
die sicherlich nicht. Da wird man heute erst mal ideologisch zugellallt. 
Paßt dieser die Einstellung nicht (kann auch die politische sein), gibt 
es höchstens noch 0815 Support. Aber es gibt Viele, die bringt der 
Realitätscheck wieder auf ein richtiges Gleis. Es muss nicht das gleiche 
sein.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Dieter D. schrieb:
> Die beiden, Akkuschrauber und Ausgestiegener befinden sich nicht in
> Deutschland. Diese befinden sich in Ländern, in denen es wärmer als bei
> uns ist.
Da Akkuschrauber ja in Österreich wohnt?, würde ich als erstes ja mal 
bei der Rentenversicherung nachfragen wie seine aktuelle Rente aussieht 
und dann kann man ja selber anfangen zu rechnen - das sollte ja möglich 
sein?
Nach 20 Jahren Einzahlung wird ja auch da ein bißchen mehr als ein 
Almosen rausspringen? Wie die Abzüge in Österreich aussehen, wäre mal 
interessant zu wissen.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Dieter D. schrieb:
> Robert K. schrieb:
>> in Deutschland ...
>
> Die beiden, Akkuschrauber und Ausgestiegener befinden sich nicht in
> Deutschland. Diese befinden sich in Ländern, in denen es wärmer als bei
> uns ist.

Akkuschrauber ist in Österreich zu Hause, da ist es nicht wirklich 
wärmer als in Deutschland.

Robert K. scheint mir jedenfalls leicht verwirrt zu sein, wenn man seine 
Beiträge studiert. Er hat offenbar überhaupt nicht verstanden, was 
andere Teilnehmer ihm mitteilen wollten. Daher ergibt eine weitere 
Diskussion mit ihm überhaupt keinen Sinn. Eigentlich könnte er sich gut 
mit Jedzia D. zusammen tun, die beiden würden ein schönes Duo abgeben. 
:-)

Ich finde es schade, dass solche Threads im Internet irgendwann derart 
entgleisen müssen, aber immerhin konnte ich (und vielleicht auch der 
Threadersteller) bis hierhin ein paar interessante Sichtweisen zum Thema 
mitnehmen; vielen Dank an dieser Stelle vor allem an den Nutzer 
"Ausgestiegener". Wenn ich auch mal "aussteige" (aber nicht mit 
lediglich 350k € an Vermögen), dann werde ich mir deine Tipps zu Herzen 
nehmen.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:

> Robert K. scheint mir jedenfalls leicht verwirrt zu sein, wenn man seine
> Beiträge studiert. Er hat offenbar überhaupt nicht verstanden, was
> andere Teilnehmer ihm mitteilen wollten.
Fehlinterpretation Deinerseits.

> Daher ergibt eine weitere
> Diskussion mit ihm überhaupt keinen Sinn.
ist klar, wer 4% als Maß der Dinge ansieht und dann auch noch 
Teilzeitarbeit als gute Alternative anpreist, da macht Diskussion keinen 
Sinn mehr :-)

> Ich finde es schade, dass solche Threads im Internet irgendwann derart
> entgleisen müssen, aber immerhin konnte ich (und vielleicht auch der
> Threadersteller) bis hierhin ein paar interessante Sichtweisen zum Thema
> mitnehmen; vielen Dank an dieser Stelle vor allem an den Nutzer
> "Ausgestiegener". Wenn ich auch mal "aussteige" (aber nicht mit
> lediglich 350k € an Vermögen), dann werde ich mir deine Tipps zu Herzen
> nehmen.
Ich glaube Du wirst den Ausstieg wegen der 'Sicherheit' erst mit der 
regulären Rente/Pension finden :-)

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> Ich glaube Du wirst den Ausstieg wegen der 'Sicherheit' erst mit der
> regulären Rente/Pension finden :-)

Nö, außer mir macht meine Arbeit dann immer noch so viel Spaß, dass ich 
das will. Aber ich muss definitiv nicht bis zum regulären 
Renteneintrittsalter arbeiten, das sagt mir mein Vermögen bereits heute. 
Im Gegensatz zu dir setze ich aber auf kalkuliertes Risiko und nicht wie 
ein verrückter Zocker auf "all-in". Meine Strategie halte ich bereits 
seit ungefähr 15 Jahren durch, und sie zeigt sich als sehr erfolgreich. 
Vermögensaufbau aus eigenen Mitteln ist eben kein Sprint, sondern ein 
Marathon.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Im Gegensatz zu dir setze ich aber auf kalkuliertes Risiko und nicht wie
> ein verrückter Zocker auf "all-in"
Du hast nicht richtig gelesen und auch nichts verstanden.

Senf D. schrieb:
> Vermögensaufbau aus eigenen Mitteln ist eben kein Sprint, sondern ein
> Marathon.
cool; mit 4% jährlich ein wahres Kunststück :-)

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> Senf D. schrieb:
>> Vermögensaufbau aus eigenen Mitteln ist eben kein Sprint, sondern ein
>> Marathon.
> cool; mit 4% jährlich ein wahres Kunststück :-)

Bei den genannten 4% ging es aber nicht um den Vermögensaufbau, sondern 
um eine langfristig (über Jahrzehnte!) sichere Entnahmerate, ohne sein 
Vermögen abschmelzen zu müssen, als grobe Daumenregel aus der Trinity 
Study - ist das so schwer zu verstehen?
Für dich anscheinend schon. Ich habe außerdem bereits dazu geschrieben, 
dass man freilich auch mit einer höheren Entnahmerate kalkulieren kann, 
aber dann mehr Risiko hat, dass der Plan langfristig nicht aufgeht.

Und was passt dir am meiner Aussage nicht, dass Vermögensaufbau aus 
eigenen Mitteln mehr einem Marathon als einem Sprint ähnelt?
Man gibt über lange Zeit wesentlich weniger aus als man einnimmt, und 
investiert den Rest klug - den Rest übernimmt dann der Zinseszins. 
Klingt fast zu einfach, aber man muss erstens ein gutes Einkommen haben, 
damit ordentlich was übrig bleibt, und zweitens - wie bei einem Marathon 
- ordentlich Ausdauer beweisen.

von Ausgestiegener (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Ausgestiegener schrieb:
>> ... wo ist die Sozialarbeiterin eigentlich,...
>
> Diese Frage zeigt, wie lange Du schon weit weg bist.
Sorry, das war ein (zugegebenermaßen etwas böser) Witz und bezog sich 
hierauf:
Wayne schrieb:
> Warum ist dir diese Diskussion mit der Sozialarbeiterin trotz ihrer
> Uneinsichtigkeit so wichtig

Dieter D. schrieb:
> Zu meiner Zeit hatte viele von 20-23J keine 10k angesparen können.
Viele nicht und viele doch. Wie viele jeweils ist eine Frage der 
Schicht (wenn man dieses Wort heute noch benutzen darf).
Ich war eines der wenigen Arbeiterkinder auf einem "besseren" Gymnasium. 
Meine Mitschüler bekamen zum 18. nagelneue Gölfe. Einer sogar einen 
Porsche 944.

Aber ob oder ob nicht ist aus zwei Gründen gar kein Problem:
1. Wenn Du z.B. als Katholik bei Taufe und Erstkommunion Geldgeschenke 
in Höhe von 1k eingeheimst hast (Ja, ich weiß, trifft auch nicht auf 
alle zu), dann werden daraus in 12 Jahren, bis Du 20 bist, auch schon 
knapp 9k - wenn Du nämlich die Robert'sche "optimale" Rendite annimmst.

2. Bei den Beispielen mit oder ohne 10k Anfangskapital ging es mir ja 
darum mathematisch zu zeigen, wie hirnverbrannt die Annahme von 
dauerhaften 20% "optimaler" Rendite tatsächlich ist. Auf die Idee können 
eigentlich nur Leute kommen, die nicht viel länger als 10 Jahre an der 
Börse aktiv sind.
Dass Robert das nicht verstehen würde, habe ich fast vermutet.
Ich bin aber etwas überrascht, dass die Aussage auch bei Dir nicht 
angekommen ist.

von A. S. (achs)


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Robert K. schrieb:
> cool; mit 4% jährlich ein wahres Kunststück :-)

Robert, in jedem zweiten Artikel hier schreibst Du, dass 4% das absolute 
Minimum sind und dass es auch 20% (oder zumindest deutlich mehr) pro 
Jahr sein können, ohne entsprechendes Risiko.

Zeig doch einfach mal 2 oder 3 Werte, Indizes oder Anlageformen, die Du 
vor einiger Zeit gekauft oder empfohlen hast, und die den Dax oder Dow 
oder was auch immer outperformen und 20 / 30 % pro Jahr brachten. Oder 
nennen 3 Anlagen und einen ungefähren Zeitraum dazu.

Bei Aktien und Co, zumal bei 0 Zins, weiß ich nicht, was die Zukunft 
bringt. Ich wusste z.B. nicht, dass uns die Politik weltweit mit Geld 
für Corona zuscheißt. Ich kann Renditedreiecke lesen und sehe allein an 
Dax oder Dow, dass das alles in den letzten Jahren gut geklappt hat, 
also dass Buffet mit dem Sieg seiner Klasse recht hatte. Ich sehe aber 
nicht zwingend, dass es so bleibt.

von Ausgestiegener (Gast)


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Robert K. schrieb:
> Ein eigenes Unternehmen lohnt sich in Deutschland nur bei 5k Gewinn
Merkwürdig... alle Anderen haben gesehen, dass da Unternehmen in 
Anführungszeichen stand, und haben das verstanden. Alle Anderen haben 
wohl auch gelesen, dass ich mehrfach betont habe, dass "Privatier" ein 
Beruf ist, der wie eine Selbständigkeit zu behandeln ist. Alle Anderen 
haben wohl auch verstanden, dass ich mit "Übergangsphase" die Zeit 
meine, in der man sowohl arbeitet als auch sich auf den neuen "Beruf" 
vorbereitet.
Nur Du nicht.

OK, wenn Dein Leseverständnis so schlecht ist, dann lass das doch 
einfach mit dem Lesen. Schreib doch lieber.
Irgendetwas nettes, unverfängliches, unterhaltsames.
Was war Dein schönstes Erlebnis an der Börse?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Ausgestiegener schrieb:
> Meine Mitschüler bekamen zum ...

Bei meinen Mitschülern war das zum größen Teil auch nicht so. Nach dem 
Führerschein war erst mal Ebbe in der Kasse, trotz sparen, mangels 
spendabler Verwandte und so gut wie keine Jobbermöglichkeiten, mangels 
Beziehungen.

Ausgestiegener schrieb:
> Ich bin aber etwas überrascht, dass die Aussage auch bei Dir nicht
> angekommen ist.

Zumindest siehst Du es auch kritisch, die Bäume wachsen nicht in den 
Himmel. Die 10k gaben der Kritik noch eine Drall in die gegengesetzte 
Richtung.

Anbei mal ein ganz provokanter Gedanke:

Aber vielleicht setzt der TO noch auf die sozialistische 
Wi(e)dervereinigung mit der späteren Einheitsrente für die sowieso alles 
Vermögen eingezogen werden müßte. Wenn statt dessen Euros nur gedruckt 
werden sollten, dann wird das Geld für die Waren nicht nach Asien 
geschafft, sondern hier angelegt. Es werden Häuser gekauft, Grundstücke, 
landwirtschafftliche Betriebe und Flächen. Bewachen werden das 
irgendwann kleine Roboter. Und wenn das nicht bezahlt werden kann gibt 
es nix, wird versucht sich das mit Gewalt zu holen, gibt es die Hucke 
voll, denn da werden alle hier nur noch die bloßen Hände und Messer 
haben. Alles andere ist nicht mehr verfügbar, weil outgesourced oder 
bereits aufgekauft wurde.

Hoffe es kann trotzdem jeder noch diese Woche gut schlafen.

von Ausgestiegener (Gast)


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A. S. schrieb:
> dass Buffet mit dem Sieg seiner Klasse recht hatte. Ich sehe aber
> nicht zwingend, dass es so bleibt.

In allem, was Du kaufst, in jedem BC337, jeder Karotte, jedem Handy oder 
Auto stecken Kapitalkosten. Die hast Du beim Kauf mitbezahlt, d.h. Du 
hast einen Kapitalstrom in Gang gesetzt. So lange Du weniger 
Kapitaleinkünfte hast als Du verbrauchst, bist Du am zahlenden Ende des 
Kapitalstroms. Eine Umverteilung von unten nach oben.
Erst wenn Du mehr Kapitaleinkünfte hast als Du selber verbrauchen 
kannst, hast Du die Seiten gewechselt. Dann hast Du eine neue 
Verklumpung geschaffen, die die Keimzelle ist für das, was heute Macht 
bedeutet.
Sozusagen das, was in der Astronomie ein Schwarzes Loch ist. ;-)

Das bleibt so lange, bis die Karten neu gemischt werden. Mit einem 
großen Knall. Sozusagen ein neuer Ur-Knall. ;-)
Oder bis Du ein Wirtschaftssystem erfindest, das genau so gut das 
Angebot und die Nachfrage reguliert, den Verbrauch von Rohstoffen, 
Arbeitskraft und Energie optimiert, Innovation und Risikobereitschaft 
honoriert und den Menschen als Anreiz zum amerikanischen "Streben nach 
Glück" dient.

Irgendwo weiter oben hatte jemand das Erben kritisiert.
Ja, das wäre natürlich eine Lösung, die diese Verklumpungen auflösen 
würde. Aber so lange der kleine Mann nicht begreift, dass Omas 
Nachttischlampe doch ein guter Preis ist dafür, dass Leute wie Trump 
nicht Milliarden in ihre Finger bekommen...

von Akkuschrauber (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Ausgestiegener schrieb:
>> Aber da machst Du ganz einfach mal einen Realitäts-Check: ...
>
> Das sollte man immer machen. Sowohl Jedzia, wie auch meinerseits lesen
> in den Beiträgen aber Vieles, was bei Burn-Out ebenfalls exakt zutrifft.
> Es gibt Leute, die kommen von selber über solche Krisen hinweg, mit oder
> ohne berufliche Umorientierung und Leute, die benötigen ärztliche
> Unterstützung. Welcher weg aber richtiger gewesen wäre, weiß man aber
> erst nachher.

Hallo alle zusammen.

Ich muss nochmal betonen, ich habe kein Burnout und auch keine anderen 
schwerwiegenden Erkrankungen. (Außer Kreuzschmerzen wenn ihr das als 
schwerwiegend betrachtet und das ich eben merke das ü40 halt nicht mehr 
wie mit 18 ist.)
Bitte dichtet mir nichts an. Das finde ich nicht in Ordnung.

Ich arbeite in meinem Beruf eben nicht mehr so gern wie früher. Weil 
sich darin viel verändert hat. Und auch mein Arbeitgeber hat sich 
verändert. Zwar nicht irgendwie extrem ungut, aber doch in eine Richtung 
die ich nicht so gut finde. (Ich muss also nicht dringend weg.) Also er 
entwickelt sich vom klassischen Maschinenbau weg. Ob das gut oder 
schlecht ist, soll hier nicht Thema sein.
Ich finde es einfach reizvoll, nicht einer Erwerbsarbeit nachgehen zu 
müssen. Einfach um seine Zeit mit Schönem zu verbringen. Ich hab eh 
immer viel gearbeitet. War auch gut so. Aber unbedingt müssen würde ich 
eigentlich nicht.
Deshalb ein theoretisches Gedankenkonstrukt.
Ich werde auch nicht einfach so ins Blaue starten. Genauso wie ich auch 
den Beruf noch länger oder bis zum Pensionsantritt ausüben kann (oder 
solang man mich lässt) wenn es nicht realistisch ist. Also keine Sorge, 
mir geht es gut. Auch wenn ich gern sage, die Arbeit frustriert mich. Ja 
aber weil sie einfach zu viel Zeit wegnimmt die man einfach schöner 
verbringen könnte. Fauler Sack halt, der trotzdem aber immer seine 
Pflicht gegenüber der Firma erfüllt hat :-)
Ich weiß nicht warum manche sich da so reinsteigern, aber würde ich eine 
Million irgendwo gewinnen oder erben, würde ich genauso nicht mehr 
arbeiten. Da schraub ich lieber an Motorrädern oder so rum als im Büro 
zu sitzen und einen auf Wichtler zu machen :-)
Wobei ich trotz allem auch dankbar bin, soviel Glück gehabt zu haben.
Auch wenn ich das nicht immer so offen ausdrücke :-)


Ich Fass mal meine Antworten zu einigen Eurer Antworten zusammen.


Ich weiß sehr genau über meine Ausgaben bescheid. Führe zwar nicht 
direkt Buch, aber mach es mit der Statistik des Online Bankkonto. Mit 
1000 Teuronen komm ich gut klar.
Das kann ich aber auch noch detailliert Aufschlüsseln über 5 Jahre 
zurück. Auch über Rechnungen.


Wir haben hier ein Pensionskonto. Da steht wieviel man quasi Anspruch 
erwirtschaftetet hat. Durch die vielen Überstunden bin ich da für mein 
Alter weit über dem Durchschnitt. Man zahlt da ja auch voll ein. Ich ruf 
beim Steuerausgleich im März mal den derzeitigen Stand ab. Das alles 
immer unter der stillen Voraussetzung, dass alles so bleibt wie es ist. 
Also Einzahlung und Gesetzgebung. Es ist aber ein Umlageverfahren und 
kein Konto in dem Sinn. Sie nennen das nur so. Also nicht denken man 
könnte hier über Zinseszins was rausholen.
Auch den Abfertigungsanspruch schau ich mir an im Mai wenn die Info 
kommt. Müssten 15kilo drin sein bis jetzt. Aber da kommt man nicht so 
einfach ran.


Mit 65 kann man hier in Pension. Sofern man 45 Dienstjahre voll hat. 
Sonst wird es wohl länger dauern oder mit derzeit 1.5% Abschlag pro Jahr 
glaube ich. Vielleicht haben wir dann aber schon die 500 Teuronen 
EU-Einheitsarmenpension :-)
Wer weiß was die für uns bereit halten?

Mit 20 hatte ich übrigens rund 300.000 Schilling auf der Kante. Geld von 
Eltern, Verwandten, Ferienjobs und Co. Das sind ungefähr 22.000 Teuro.
Und die 12kilo pro Jahr sparte ich damals auch schon weg seit meinem 
ersten Arbeitstag. Sparbuch statt Sportwagen oder so :-)


Ja in die Börse werde ich mich wirklich mal einlesen. Ich habe hier eine 
Wissenslücke. Scheint spannend zu sein. Aber bei den angesprochenen 
20-40k Gewinn pro Monat, ist doch sicher was faul,oder? Oder das läuft 
irgendwie was anderes mit, das hier nicht erwähnt wird?
Möglich ist aber natürlich alles.
Was haltet ihr eigentlich von Bitcoin? Das ist wahrscheinlich zu 
spekulativ, oder?



Ausgestiegener: Dir antworte ich noch separat. Das ist ein extra Posting 
wert.
Wir alt bist Du eigentlich?
Das mit den 2 Jahren vorbereiten klingt gut.  Wenn nicht sogar länger 
wenn nötig. Da kann man auch gut mit etwas Spielgeld versuchen an der 
Börse zu lernen. Ohne fundiertes Wissen dürfte das sonst ein Desaster 
werden.


PS
Die letzten Wochen hatte es hier um die minus 15 Grad nachts und am Tag 
stieg die Temperatur so auf minus 3 bis 7 Grad an. Für die, die es 
interessiert. Jetzt ist es seit ein paar Tagen so um die Null Grad, 
relativ konstant. Und Schnee hat es massenhaft.
Leben, wo andere Urlaub machen :-)
Ich liebe die Kälte beim Schneeschuhwandern. Sonst kann es aber gern 
eine Spur wärmer sein.

von ohne_Name (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> oder an der Börse?
Da hättest du Tag 1 deines Berufslebens anfangen sollen, mit 42 ist der 
Zug abgefahren. Es sei denn du erfreust dich als 80 jähriger noch über 
deine Dividenden.

von Byzanz (Gast)


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Was ich mich ja bei den ganzen Frugalisten generell und hier im Forum 
frage ist: Wie bekommt man psychologisch die Kurve vom Extremsparen mit 
ständig stark zunehmendem Vermögen hin zu Phase zwei mit 
Vermögensverzehr. Viele, die ein solches Modell fahren, sind doch latent 
zwanghaft gestrickt und werden wohl nicht glücklich mit einem 
nennenswerten Vermögensverbrauch. Folge dürfte noch härteres Sparen in 
der eigentlichen Verbrauchsphase sein, so dass man das Vermögen noch 
irgendwie erhalten kann. Mal abgesehen davon, dass man sich sozial mit 
diesem Modell stark isoliert.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Byzanz schrieb:
> Was ich mich ja bei den ganzen Frugalisten generell und hier im
> Forum frage ist: Wie bekommt man psychologisch die Kurve vom
> Extremsparen mit ständig stark zunehmendem Vermögen hin zu Phase zwei
> mit Vermögensverzehr. Viele, die ein solches Modell fahren, sind doch
> latent zwanghaft gestrickt und werden wohl nicht glücklich mit einem
> nennenswerten Vermögensverbrauch.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen: Zwei Seelen wohnen, ach! in 
meiner Brust.
Ich kann beides ganz gut, Sparen wie Konsumieren. Einerseits macht es 
mir Freude, mein Depot zu füttern und wachsen zu sehen, andererseits 
gönne ich mir auch ab und an etwas Größeres, woran ich Freude habe, zum 
Beispiel einen Neuwagen. Man muss einfach die richtige Balance für sich 
selbst finden, Sparen darf nicht zum Selbstzweck mutieren.

> Folge dürfte noch härteres Sparen in
> der eigentlichen Verbrauchsphase sein, so dass man das Vermögen noch
> irgendwie erhalten kann.

Das gilt aber nur, wenn man zu knapp kalkuliert hat. Wie weiter oben 
bereits ausgeführt, würde ich nie auf Privatier machen, wenn ich dann 
nur auf sehr niedrigem Level leben kann. Da muss ordentlich Puffer da 
sein, um sich sein Leben angenehm gestalten zu können.

> Mal abgesehen davon, dass man sich sozial mit
> diesem Modell stark isoliert.

Sofern man zu einem knausrigen Eigenbrötler wird: Ja, solche Leute mag 
niemand leiden. Das gilt es daher zu vermeiden.

: Bearbeitet durch User
von Arno (Gast)


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Byzanz schrieb:
> Was ich mich ja bei den ganzen Frugalisten generell und hier im
> Forum
> frage ist: Wie bekommt man psychologisch die Kurve vom Extremsparen mit
> ständig stark zunehmendem Vermögen hin zu Phase zwei mit
> Vermögensverzehr.

Vermutlich, indem man den Fokus nicht wie du auf das Vermögen legt 
sondern auf die Ausgaben. Denn daran ändert sich beim Übergang von der 
Anspar- in die Entnahmephase wenig bis nichts (mal abgesehen von 
offensichtlichen Dingen wie beispielsweise "AG-Anteil der 
Krankenversicherung" oder "Kosten für den Arbeitsweg").

Die Idee des Frugalismus ist zumindest nach meinem Verständnis nicht 
"jetzt auf alles verzichten, um später mehr auszugeben". Eher "ich hab 
alles, was ich brauche, warum sollte ich mehr ausgeben?"

Ich mein, ich kenn Akademiker-Paare, die zum Berufseinstieg noch in der 
Studentenwohnung geblieben sind und nach einem Jahr im Beruf auf das 
Konto gucken, sich fragen, was sie mit den 30.000€ denn anfangen sollen, 
die da plötzlich übrig geblieben sind. Manche nehmen das als Anzahlung 
für ein neues Auto (in meinem Umfeld typischerweise ein Campingbus), 
andere suchen eine Anlagemöglichkeit, mit der das mehr wird, und wieder 
andere haben schon zum Berufseinstieg zwei Neuwagen finanziert und sind 
in eine neue, große, teure Wohnung gezogen und haben die 30.000€ nie 
gesehen.

MfG, Arno

von Byzanz (Gast)


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Arno schrieb:
> Eher "ich hab
> alles, was ich brauche, warum sollte ich mehr ausgeben?"

Wer das ehrlicherweise mit Überzeugung so fühlt, hat eh schon viel an 
Freiheit erreicht im Leben.

von Ausgestiegener (Gast)


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Byzanz schrieb:
> Wie bekommt man psychologisch die Kurve vom Extremsparen mit
> ständig stark zunehmendem Vermögen hin zu Phase zwei mit
> Vermögensverzehr.
Da ist ein Denkfehler.
Es geht nicht darum, sich jahrzehntelang selbst zu kasteien um dann zu 
"verbrauchen" und im Konsum sein Glück zu suchen.
Es geht darum, sich seiner eigenen Bedürfnisse bewusst zu werden, 
anstatt einfach die Bedürfnisse aus dem Werbeprogramm oder von den 
Nachbarn zu übernehmen und die Ausgaben blind an die jeweilige 
Gehaltszahlung anzupassen.
Die Frage ist: Was brauche ich wirklich für mein Leben und mein 
Lebensglück?

Bei einigen Menschen mag dann heraus kommen, dass sie rackern und 
rackern können, es aber für das, was sie möchten nie reicht. Da kann es 
sein, dass vielleicht eine Anpassung der Bedürfnisse angebracht wäre. Es 
kann aber auch sein, dass es einfach nicht reicht. Dass die eigene 
Leistungsfähigkeit nicht reicht. Dass die Wertschätzung der Gesellschaft 
gegenüber dem eigenen Beitrag nicht den eigenen Bedürfnissen gerecht 
wird. Brutal.

Bei anderen Menschen kommt dabei heraus, dass Ihnen zu Ihrem Glück vor 
allem eines fehlt: Zeit. Und die kann man sich nicht am Lebensende 
zurückkaufen. Man kann diesen Verlust auch nicht unbedingt durch Konsum 
kompensieren. Was willst Du auch kaufen, wenn Dir die Zeit fehlt, damit 
das zu machen, wofür Du es eigentlich kaufen wolltest?
Also sammelt sich das Geld an und vermehrt sich, bis die 
Kapitaleinkünfte das übersteigen, was Du für Dein Leben brauchst - und 
endlich hast Du die Zeit, die Du für Dein Glück brauchst.
Aufgezehrt wird da gar nichts. Außer Deiner Lebenszeit. Ja, wenn man die 
auch noch anlegen und vermehren könnte...

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ausgestiegener schrieb:
> Bei anderen Menschen kommt dabei heraus, dass Ihnen zu Ihrem Glück vor
> allem eines fehlt: Zeit. Und die kann man sich nicht am Lebensende
> zurückkaufen. Man kann diesen Verlust auch nicht unbedingt durch Konsum
> kompensieren.

Der letzte Wagen ist immer ein Kombi

von Ausgestiegener (Gast)


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P.S.: Ich könnte Dir ja in aller Anonymität beschreiben, wie das Leben 
eines solchen Frugalisten aussieht, der nur die nötigsten seiner eigenen 
Bedürfnisse befriedigt. Aber ich glaube, dass das aus zwei Gründen 
nichts bringt:
1. Du kannst es nicht sehen. Ich könnte ja das Blaue vom Himmel herab 
lügen.
2. Nach meiner Erfahrung mit Menschen sind sie gerne bereit Dir alles, 
was sie für wertvoll halten, zu neiden. Gleichzeitig aber ignorieren sie 
hartnäckig, was Du dafür bezahlst und bezahlt hast ("bezahlen" hier in 
figurativer Bedeutung).

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Bei den genannten 4% ging es aber nicht um den Vermögensaufbau, sondern
> um eine langfristig (über Jahrzehnte!) sichere Entnahmerate, ohne sein
> Vermögen abschmelzen zu müssen, als grobe Daumenregel aus der Trinity
> Study - ist das so schwer zu verstehen?
Ja, das weiß ich und ich sage, daß mehr als 4% jährlich möglich ist ohne 
Abschmelzen des Aktienvermögens - offenbar schwer zu verstehen!
So, und 20% jährlich ist dann das fiktive Optimum (vielleicht geht auch 
noch mehr), wobei das auch nicht unbedingt jedes Jahr erreicht wird, da 
muß man schon selbst was für tun.
4% jährlich, da kannst Du auch gleich Riester machen :-)

> Für dich anscheinend schon. Ich habe außerdem bereits dazu geschrieben,
> dass man freilich auch mit einer höheren Entnahmerate kalkulieren kann,
> aber dann mehr Risiko hat, dass der Plan langfristig nicht aufgeht.
natürlich geht der Plan auf - das zeigt leider nur, daß Du zu 100% 
dieser Studie vertraust und alles andere ausblendest - völlige Arroganz 
eben.

> Und was passt dir am meiner Aussage nicht, dass Vermögensaufbau aus
> eigenen Mitteln mehr einem Marathon als einem Sprint ähnelt?
schon allein der Tip mit Teilzeitarbeit wäre absolut negativ für den TE!
Für Deine Anlage mag der Begriff Marathon ja stimmen - der TE sucht aber 
was anderes als den unendlichen Marathon von dem dann sein Enkelkinder 
profitieren und er selbst nicht mehr!

> Man gibt über lange Zeit wesentlich weniger aus als man einnimmt, und
> investiert den Rest klug - den Rest übernimmt dann der Zinseszins.
> Klingt fast zu einfach, aber man muss erstens ein gutes Einkommen haben,
> damit ordentlich was übrig bleibt, und zweitens - wie bei einem Marathon
> - ordentlich Ausdauer beweisen.
Der TE hat 350k - was muß er nun tun, um 1000 Euro + Krankenkasse 
rauszubekommen ???
Mit Deiner 4% Jahresrendite 100% sicheren Anlage in Zauber-ETFs oder was 
auch immer wird das nichts! Selbst die sind nicht 100% sicher - dann 
mußt Du auf dem Sparbuch mit Negativzinsen anlegen, das ist dann 100% 
und ganz sicher.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Merkwürdig... alle Anderen haben gesehen, dass da Unternehmen in
> Anführungszeichen stand, und haben das verstanden. Alle Anderen haben
> wohl auch gelesen, dass ich mehrfach betont habe, dass "Privatier" ein
> Beruf ist, der wie eine Selbständigkeit zu behandeln ist. Alle Anderen
> haben wohl auch verstanden, dass ich mit "Übergangsphase" die Zeit
> meine, in der man sowohl arbeitet als auch sich auf den neuen "Beruf"
> vorbereitet.
> Nur Du nicht.
>
> OK, wenn Dein Leseverständnis so schlecht ist, dann lass das doch
> einfach mit dem Lesen. Schreib doch lieber.
> Irgendetwas nettes, unverfängliches, unterhaltsames.
> Was war Dein schönstes Erlebnis an der Börse?
sorry, aber Du gibst dem TE eine keinerlei konkrete Tips.
Nein, 'Privatier' ist kein Beruf - auch wenn Du das für Dich so 
definiert.
Es ist bestenfalls eine Ersatzbezeichnung, weil man kein H4 bezieht ... 
aber eben kein richtiger Beruf.
Es gilt die generelle Definition und nicht Deine eigenen Auslegungen!
https://de.wikipedia.org/wiki/Privatier

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Akkuschrauber schrieb:
> Aber bei den angesprochenen
> 20-40k Gewinn pro Monat, ist doch sicher was faul,oder? Oder das läuft
> irgendwie was anderes mit, das hier nicht erwähnt wird?
Wo steht das denn ??? Offenbar verwechselst Du Monatsgewinne mit 
Jahresgewinn, usw.
Mach besser doch die Taktik von Senf D.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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A. S. schrieb:
> Robert, in jedem zweiten Artikel hier schreibst Du, dass 4% das absolute
> Minimum sind und dass es auch 20% (oder zumindest deutlich mehr) pro
> Jahr sein können, ohne entsprechendes Risiko.
>
> Zeig doch einfach mal 2 oder 3 Werte, Indizes oder Anlageformen, die Du
> vor einiger Zeit gekauft oder empfohlen hast, und die den Dax oder Dow
> oder was auch immer outperformen und 20 / 30 % pro Jahr brachten. Oder
> nennen 3 Anlagen und einen ungefähren Zeitraum dazu.
Es geht nicht um Outperfomance durch Kurststeigerung, sondern um reine 
Dividenden bzw. die Summe der jährlichen Dividenden der Einzeltitel.
Wenn Du jetzt nur deutsche Aktien haben willst, dann nimmst Du eben 
Aktien wie E.ON, Mutares,Evonik, BASF,ProSiebenSat.1, usw., die einzeln 
schon über 4% Jahres-Dividende liegen.
In der Summe kommst Du in der reinen Ausschüttung immer über 20% 
jährlich.
Natürlich kann der Kurswert erheblich schwanken und u.U. auch die 
Dividenden.
Solange wie der Dividendenwert >4% bleibt braucht Dich das nicht zu 
stören.
Wenn allerdings die Dividende sinkt oder gar ganz eingestellt wird, dann 
muß man reagieren und wechseln - und genau das ist das Risiko und dann 
auch der Vermögensverlust ... nichts ist nun mal ganz ohne Risiko.
In der Regel klappt das aber ganz gut.

>
> Bei Aktien und Co, zumal bei 0 Zins, weiß ich nicht, was die Zukunft
> bringt. Ich wusste z.B. nicht, dass uns die Politik weltweit mit Geld
> für Corona zuscheißt.
Die Rechnung dafür wird uns die Politik noch präsentieren - das kann 
leider niemand vorhersehen und als Privatperson kann ich leider mein 
Geld nicht in einer Stiftung parken wie das die wirklich Reichen machen.
Ich befürchte, daß Leben wird insgesamt teurer werden.

> Ich kann Renditedreiecke lesen und sehe allein an
> Dax oder Dow, dass das alles in den letzten Jahren gut geklappt hat,
> also dass Buffet mit dem Sieg seiner Klasse recht hatte. Ich sehe aber
> nicht zwingend, dass es so bleibt.
das kann man parallel zur Dividendenstrategie machen und dann eben auf 
Wachstumsaktien, etc. setzen und Rendite über den Kurszuwachs erzielen 
... das mache ich natürlich auch, aber die habe ich gar nicht im Blick 
gehabt.
Diese Strategie ist dann aber nichts für Anfänger und dann kommst Du 
sowieso über 20% im Jahr bei der richtigen Auswahl :-)

von Ausgestiegener (Gast)


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Robert K. schrieb:
> dann nimmst Du eben
> Aktien wie E.ON, Mutares,Evonik, BASF,ProSiebenSat.1, usw., die einzeln
> schon über 4% Jahres-Dividende liegen.
> In der Summe kommst Du in der reinen Ausschüttung immer über 20%
> jährlich.
Ach so, jetzt verstehe ich das endlich.
Wenn ich mir 5 Aktien mit je 4% Dividendenrendite aussuche, dann mache 
ich "in der Summe" 20% Gewinn jährlich - in der reinen Ausschüttung.

Na, das ist natürlich eines mathematischen Genies würdig...

von Arno (Gast)


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Robert K. schrieb:
> Es geht nicht um Outperfomance durch Kurststeigerung, sondern um reine
> Dividenden bzw. die Summe der jährlichen Dividenden der Einzeltitel.

Wir sind hier weit OT, aber das ist ein so weit verbreiteter Fehler, 
dass ich ihn hier trotzdem richtigstellen möchte: Ob Kurssteigerung und 
Teilverkauf oder Dividende ist unterm Strich egal. Keine der beiden 
Varianten ist per se irgendwie sicherer oder performanter.

Robert K. schrieb:
> Wenn Du jetzt nur deutsche Aktien haben willst, dann nimmst Du eben
> Aktien wie E.ON, Mutares,Evonik, BASF,ProSiebenSat.1, usw., die einzeln
> schon über 4% Jahres-Dividende liegen.
> In der Summe kommst Du in der reinen Ausschüttung immer über 20%
> jährlich.

Ich weiß auch nicht, wieso sich alle über das deutsche Winterwetter 
beschweren - hier hat es diese Woche über 25 Grad. Montag 4, Dienstag 3, 
Mittwoch 7...

MfG, Arno

von Jan H. (j_hansen)


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Robert K. schrieb:
> Wenn Du jetzt nur deutsche Aktien haben willst, dann nimmst Du eben
> Aktien wie E.ON, Mutares,Evonik, BASF,ProSiebenSat.1, usw., die einzeln
> schon über 4% Jahres-Dividende liegen.
> In der Summe kommst Du in der reinen Ausschüttung immer über 20%
> jährlich.

Verstehe nur ich das nicht? Worauf beziehen sich deine 4%? Die 
Dividendenrendite kann's ja kaum sein, die zu addieren wäre ja 
Schwachsinn.

von rbx (Gast)


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● Des I. schrieb:
> Der letzte Wagen ist immer ein Kombi

Hatte ich vergessen: als ich klein war, gab es verschiedene kleine 
Supermärkte bei uns im Dorf (auch den ein oder anderen kleineren Tamte 
Emma-Ladentyp). Einer dieser Läden war ein Doppelpack bzw. fast ein 
Dreierpack: Eine Kneipe mit (MiniSupi)Laden. Ab und zu hatten wir in 
einem hinteren Raum der Kneipe/Wohnung auch Filme gesehen, das 
sensationelle Fussballspiel, das Dschungelbuch, sowas in der Art.

Die Kneipe war ziemlich gut besucht, es wurden auch viele Hochzeiten 
gefeiert, ganz oft kaputte Teller (etc.) vor der Eingangstür.

Das besondere war: Man konnte an Sonntagen einkaufen, weil der Laden 
dazugehörte. Meistens waren das Zigaretten, Sahne, Eier, Kaffee, Zucker, 
dies und das. Meistens hatte man die Tochter des "Chefs" (der hatte 
mehrere Töchter), die in der Kneipe bediente, angesprochen, und gesagt, 
man bräuchte was aus dem Laden, und die hat die Sachen dann aus dem 
Laden geholt. Manchmal, aber eher selten, waren wir selber auch im Laden 
drin.
Weil die Kneipe meist voll (mit Leuten) war, gab es meistens auch 
Kommentare von den (Stamm-) Gästen zu diesem oder jenem.

Heutzutage gibt es keinen Laden mehr im Dorf (auch keine Kneipe), nur 
noch ein Bestattungsinstitut. Für jedes Stückchen Butter müssen wir in 
die Nachbarstadt fahren.
Auch die Reformhäuser in der weiteren Umgebung sind nicht mehr da.
Ein wenig abgepuffert wird die Situation durch die kleinen Bauernläden.

Der Punkt mit dem Auto ist: Es ist nicht so schlecht, wenn man drauf 
verzichten kann.

Früher hatten wir als Jugendliche den Film "Die Glücksritter" zum 
Nachdenken.
Ich bin aber selbst eigentlich kein Freund von: in den Urlaubsort 
ziehen. Da hätte ich aus verschiedenen Gründen Muffe, die 
Temperaturanpassung (Gesundheit..), die Einkaufssituation, Freunde, 
Selbstwahrnehmung, dies und das.
Ich bin eher ein Freund von: Mit dem Fahrrad überall einkaufen / was 
organisieren können, ohne zu weit fahren zu müssen.
Fernleihe benutzen können.

Und Geschichte: Man kann sich z.B. bei Lauterbach ziemlich gut 
vorstellen, wie früher diese "Hexenjäger" Stimmung gemacht hatten.
Aber wir hatten alle in der Schule die NS-Zeit vorwärts und rückwärts, 
dass es schwierig ist, wenn man nicht mehr Nein sagen darf. Wir hatten 
auch, dass wir als Deutsche eine besondere Verantwortung haben. Wir 
haben als Deutsche eine besondere Verantwortung. Da dürfen nicht einfach 
ein paar Lobbypolitiker mit ihren eingekauften "Beratern" kommen um das 
Grundgesetz zu unterwandern. Da dürfen nicht einfach ehemalige 
Stasimitglieder kommen, und unser aus guten Gründen so angelegtes 
Grundgesetz(!) unterwandern.

Hildegard von Bingen ist eine Vorzeigewissenschaftlerin, gewissermaßen 
ein Pionier der Aufklärung. Sie schrieb zu ihren Erkenntnissen und 
generell zur Wissenschaft bzw. zur Aufmunterung an andere: "man schreibe 
alles auf". Sehr vorbildlich.

Einsam kann man auch werden, wenn man mehr weiß bzw. mehr sieht als 
andere. Man kann das oft gar nicht kommunizieren (bzw. bei Assembler hat 
man auch den Respekt, gewissermaßen keinen Alarmismus zu produzieren). 
Man braucht dann auch sowas wie Einsamkeitserfahrung. Die kenne ich 
schon als Kind. Wenn wieder alle (meistens an Sonntagen) vor dem 
Fernseher sitzen..

Im Studium hatte ich gelernt, mit sehr wenig Geld (zum Einkaufen) 
auszukommen. Geholfen hatten (zufälligerweise) geschichtliche Texte rund 
um die Asketen bzw. die Askese. Darüberhinaus hatte ich auch 
Philosophiekurse besucht.
Beispielsweise finde ich auch die Geschichte rund um Pythagoras ziemlich 
spannend. Die ungefähre Lebenssituation bekommt man wohl kaum noch 
zusammen. Aber verschiedene generelle Zusammenhänge kann man doch 
mitnehmen. Beispielsweise dass vieles Pythagoras einfach zugeschrieben 
wurde weil es zu ihm passte/charismatische Figur/sowas in der Art.

Bei den Aktien ist es so, da kann man
a) sich an persönlichen Bezug orientieren
b) Wirtschaftsituation beachten.
Wenn Wirschaftstief/krise ist, kaufen. Die letzte war 2008 (wo die im 
Fernsehen gerufen hatten: Abwrackprämie)

Früher konnte man noch Spar-Konten bei Aktienbanken einrichten, 
teilweise 5-7% Verzinsung.
Naja, früher..

Der Kombi ist (oder war..) auch ein typischer Familienwagen.
Aber die Familien, die es früher gegeben hat, mit 3, 4, 5 oder mehr 
Kindern gibt es ja auch kaum noch.

Hinsichtlich der Freiheit ist es auch noch eine Frage, wie ortsgebunden 
man sich einordnen kann.
Hinsichtlich zur Versorgungsituation ist das auch noch mal relativ, weil 
man sich ja verbessern oder verschlechtern kann.

Wenn man alles aus dem Internet bestellen muss, braucht man zumindest 
Internetanschluss.
Aber die Haare muss man sich selber schneiden, weil die meisten Friseure 
neuerdings Sozialhilfe beziehen.

von Jan H. (j_hansen)


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Jan H. schrieb:
> Verstehe nur ich das nicht?

OK, ich bin nicht der einzige. Vielleicht ist das ja der Grund, warum 
noch keiner der mit einfachen Rekordrenditen protzenden Anlageexperten 
hier und anderswo reichste Person der Welt ist, obwohl das mathematisch 
gar nicht anders ginge.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Ausgestiegener schrieb:
> Ach so, jetzt verstehe ich das endlich.
> Wenn ich mir 5 Aktien mit je 4% Dividendenrendite aussuche, dann mache
> ich "in der Summe" 20% Gewinn jährlich - in der reinen Ausschüttung.

Ja, ich glaube leider, genauso rechnet das Robert K.! 😂
Ist das jetzt zum Heulen, Lachen oder Schreien? Jedenfalls wundert mich 
hier gar nichts mehr.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Jan H. schrieb:
> Verstehe nur ich das nicht? Worauf beziehen sich deine 4%? Die
> Dividendenrendite kann's ja kaum sein, die zu addieren wäre ja
> Schwachsinn.
Ich habe geschrieben, daß 20% das Optimum ist - das wirst Du wegen des 
Risikos aber kaum machen; Du mußt natürlich gewichtet rechnen.
Wenn ich nur deutsche Aktien nehme, komme ich nach der Gewichtung immer 
über 4% aber nicht auf 8% oder gar 20%.
Du kannst auch Aktien wählen (nicht aus Deutschland), die machen 10%, 
18% oder sogar ggf. mal kurzfristig 22% jährliche Ausschüttung und noch 
mehr - das ist dann aber variabel (Risiko) und dann müßte man alles auf 
eine Karte setzen ... wer will das schon?
Deswegen kommt die Studie von Senf D. ja auch auf 4% und das bezieht 
sich dann wohl auch auf >10 Jahre.
Mehr Prozent, mehr Risiko - die 4% kann aber so ziemlich jeder 
erreichen, das geht allein mit deutschen Aktien schon.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Arno schrieb:
> Wir sind hier weit OT, aber das ist ein so weit verbreiteter Fehler,
> dass ich ihn hier trotzdem richtigstellen möchte: Ob Kurssteigerung und
> Teilverkauf oder Dividende ist unterm Strich egal. Keine der beiden
> Varianten ist per se irgendwie sicherer oder performanter.
mit Wachstumsaktien ohne Dividende kannst Du noch sehr viel mehr 
rausholen - die sind in der Performance immer besser, sonst würde sie 
niemand kaufen ... das ist dann je nach Aktie aber auch stressiger.

von Byzanz (Gast)


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Ausgestiegener schrieb:
> Außer Deiner Lebenszeit. Ja, wenn man die
> auch noch anlegen und vermehren könnte...

Zum Glück geht das (noch) nicht. Ich persönlich finde die Langlebigkeit 
heutzutage schon fast zuviel des Guten. Ab 80 geht es doch bei den 
allermeisten rapide bergab. Bei nicht wenigen schon ab 60. Warum wollen 
alle möglichst alt werden? Eine Gesellschaft, in der die Alten die 
Mehrheit bilden finde ich nicht erstrebenswert. Die Umweltprobleme würde 
auch wachsen, wenn jeder alt wird. Viele ältere Semester legen ein hohes 
Konsumtempo an den Tag, etwas mehr Genügsamkeit wäre angebracht (gilt 
auch für andere).

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Byzanz schrieb:
> Zum Glück geht das (noch) nicht. Ich persönlich finde die Langlebigkeit
> heutzutage schon fast zuviel des Guten. Ab 80 geht es doch bei den
> allermeisten rapide bergab. Bei nicht wenigen schon ab 60. Warum wollen
> alle möglichst alt werden? Eine Gesellschaft, in der die Alten die
> Mehrheit bilden finde ich nicht erstrebenswert.
tja, die Gesellschaft hat sich aber weltweit anders entschieden :-)

von Otto (Gast)


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Wie empfindet ihr "Börsengurus" die momentane Zeit? Man sagt ja immer, 
in der Krise mit etwas mehr Geld einsteigen und dann lohnt sich das umso 
besser. Also 2001, 2009, ...
Aber wie ist das momentan? Wir haben Krise! Gut, eigentlich ist immer 
Krise. Aber im Grunde haben wir eine viel größere Krise als das Ende der 
Dotcom-Blase oder der Finanzkrise. Und trotzdem sind die Kurse weltweit 
auf Höchstständen.

Wie interpretiert ihr das und wie sieht euer Plan dementsprechend aus?

Es gibt ja zwei Möglichkeiten: Entweder kommt der große Knall noch und 
die Kurse rauschen herunter, wenn die vielen Insolvenzen kommen, die 
Massenarbeitslosigkeit, das Platzen der Kreditblase, 
Massenzwangsversteigerungen... Aber auf der anderen Seite hätten die 
großen Haie dann zu viel Bargeld. Was sollen die damit? Muss man auch 
bloß wieder anlegen...
Oder das, was wir momentan sehen, sind Kaufkurse und es sieht nur nicht 
so aus. Denn nach Corona startet die Wirtschaft umso stärker wieder 
durch, wie nach einem Krieg ("Wirtschaftswunder"). Dass wir eine dicke 
Inflation bekommen, ist irgendwie absehbar. Anders können sich die 
Staaten auch gar nicht entschulden.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Otto schrieb:
> Aber wie ist das momentan? Wir haben Krise! Gut, eigentlich ist immer
> Krise. Aber im Grunde haben wir eine viel größere Krise als das Ende der
> Dotcom-Blase oder der Finanzkrise. Und trotzdem sind die Kurse weltweit
> auf Höchstständen.
es betrifft ja nur bestimmte Berufsgruppen und die haben sich 
seltsamerweise damit abgefunden. Großunternehmen wie Lufthansa, usw. 
haben ja Geld bekommen und können dann gut wieder durchstarten.

Wie interpretiert ihr das und wie sieht euer Plan dementsprechend aus?
Stock picking :-)

> Es gibt ja zwei Möglichkeiten: Entweder kommt der große Knall noch und
> die Kurse rauschen herunter, wenn die vielen Insolvenzen kommen, die
> Massenarbeitslosigkeit, das Platzen der Kreditblase,
> Massenzwangsversteigerungen...
kommt alles noch

Otto schrieb:
> Oder das, was wir momentan sehen, sind Kaufkurse und es sieht nur nicht
> so aus. Denn nach Corona startet die Wirtschaft umso stärker wieder
> durch, wie nach einem Krieg ("Wirtschaftswunder"). Dass wir eine dicke
> Inflation bekommen, ist irgendwie absehbar. Anders können sich die
> Staaten auch gar nicht entschulden.
dann gibt es eine Währungsreform so wie mit der DM, der Euro muß nicht 
das letzte Zahlungsmittel in Deiner Lebenszeit bleiben.

von Arno (Gast)


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Otto schrieb:
> Wie interpretiert ihr das und wie sieht euer Plan dementsprechend aus?

Erstmal vorweg: Ich seh mich nicht als Börsenguru.

Ich interpretiere das so: Die Kleinen gehen baden, die Großen übernehmen 
deren Geschäft, werden staatlich gerettet oder profitieren sowieso 
(FAANG, Microsoft) - und die Großen sind diejenigen, die die relevanten 
Indizes befeuern. Denn der Friseur oder die Kneipe um die Ecke, der 
gerade geschlossen hat, gibt gar keine Aktien aus, und die meisten 
Klein-AGs kennt und handelt kein Mensch.

Das soll nicht heißen, dass "die Börse" vollkommen losgelöst ist von 
"der Wirtschaft" - aber sie beschreibt auch nur einen Teil davon.

Was aber keinen Einfluss auf meinen Plan hat: Ich gleiche monatlich 
(immer dann, wenn das Gehalt da ist) so aus, dass der Geld-Anteil und 
der ETF-Anteil in meiner Vermögensaufstellung wieder mit dem Zielwert 
übereinstimmen, und dass meine beiden ETFs im "richtigen" Verhältnis 
stehen - wenn die Abweichung ausreichend groß ist, dass sich die 
Transaktionsgebühren lohnen. Bisher reichte das Gehalt immer, aber 2021 
könnte ich erstmals ETF-Anteile verkaufen "müssen".

MfG, Arno

von Ausgestiegener (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> Aber bei den angesprochenen
> 20-40k Gewinn pro Monat, ist doch sicher was faul,oder? Oder das läuft
> irgendwie was anderes mit, das hier nicht erwähnt wird?
Ja. Was da nicht erwähnt ist, ist die Bezugsgröße.
Für einen Milliardär wären 40k eher peinlich.
Wenn Du 12Mio. hast, sind 40k/Monat auch nur 4%.
Und wenn Du mal einem von diesen Typen am Bahnhof 1 Euro gibst und der 
macht daraus in einem Monat 40k - dann lass Dir unbedingt zeigen, wie 
das geht!

Aber um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Es geht hier um Anlegen, 
nicht um Zocken!
Um Aktien für sich zu nutzen, sollte man verstehen, wozu die Börse da 
ist und wie sie funktioniert. Sie ist ein Finanzierungs- und 
Steuerungs-Instrument der Marktwirtschaft. Sie ist keine Spielhalle.
Es gibt dort unterschiedliche Akteure oder Rollen, die unterschiedliche 
Funktionen erfüllen: langfristig orientierte Investoren, Leerverkäufer, 
Swing-Trader, Day-Trader, Arbitrageure, Hedger, Marketmaker...
Wobei einige dieser Rollen heute die AI übernimmt. Arbitrage-Geschäfte 
auf Aktien habe ich z.B. schon lange nicht mehr gemacht. Auf Optionen 
(Kombination short stock + long synthetic) erst im Dezember. Da hat wohl 
einer geschlafen. ;-)

Natürlich gibt's da auch Zocker.
Das sehe ich aber so wie wenn Kinder auf der Straße spielen ohne sich 
darüber Gedanken zu machen, wozu die Straße eigentlich da ist. Früher 
oder später klebt eines vorm Bus.

Ich denke, Du musst Dich erst informieren, lesen. Und dann würde ich die 
Sache mal von einer praktischen Perspektive angehen: Wenn Du ein Produkt 
siehst, das Du toll findest und das deine Freunde auch alle würden haben 
wollen, oder wenn Du auf der Arbeit ein Produkt siehst, das für Deinen 
Arbeitgeber (und andere Unternehmen) sehr wichtig ist, dann frage Dich:
- Wer stellt es her?
- Ist das eine AG?
- Verdienen die Geld damit? (Wie ist die Marge? Sinkt die?)
- Ist das ein Wachstumsmarkt oder ist das ein gesättigter Markt mit 
Verdrängungswettbewerb?
- Gibt's da Einstiegsbarrieren (Patente, Regulierung, hohe 
Investitionen), die Nachahmer hindern?

Und dann kaufst Du die Aktie, nicht das Produkt.

Bei der Auswahl der Bank/des Brokers achte auf die Kosten. 20Euro und 
mehr pro 10k Order sind eigentlich nicht mehr zeitgemäß. Und viel rein 
und raus macht die Bank fett, nicht Dich.
Außerdem... wenn Du Dich so aufstellst, dass "Dein Leben" davon abhängt, 
brauchst Du einen zweiten, unabhängigen Zugang, ein zweites Depot.

Akkuschrauber schrieb:
> Auch den Abfertigungsanspruch schau ich mir an im Mai wenn die Info
> kommt.
Mir ging es nicht um jetzige Auszahlung. Die hilft Dir jetzt nicht. Aber 
psychologisch ist es hilfreich, wenn Du weißt, dass Du mit 65 mit einer 
zusätzlichen Summe x rechnen kannst.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Arno schrieb:
> Bisher reichte das Gehalt immer, aber 2021 könnte ich erstmals
> ETF-Anteile verkaufen "müssen".

Wie kommt's? Ist dein Gehalt etwa stark gesunken? Den Job gewechselt?

von Ludwig (Gast)


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Katastrophenhausse

von Dieter (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Jedenfalls wundert mich hier gar nichts mehr.

Exakt wiedergegeben war was die Bankberater, Anlageberater, bei der 
Werbung fuer Aktien von sich geben. Was da alles suggestiv addiert wird.

von 42 (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Du sagst du bist 42,

...wenn einem 42 nichts sagt ;-)

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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rbx schrieb:
> Ein wenig abgepuffert wird die Situation durch die kleinen Bauernläden.

ach... deswegen bauchen so viele einen Geländewagen...

:-]

von Arno (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Bisher reichte das Gehalt immer, aber 2021 könnte ich erstmals
>> ETF-Anteile verkaufen "müssen".
>
> Wie kommt's? Ist dein Gehalt etwa stark gesunken? Den Job gewechselt?

Missverständnis: Das Gehalt reicht möglicherweise irgendwann dieses Jahr 
nicht mehr, um mein Tagesgeldkonto ebenso schnell aufzufüllen wie meine 
ETF-Anteile steigen. Vielleicht nichtmal, um den derzeit am langsamsten 
steigenden ETF an den derzeit am schnellsten wachsenden ETF anzupassen.

Zum Leben reicht es.

MfG, Arno

von Senf D. (senfdazugeber)


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Arno schrieb:
> Missverständnis

Verstehe ich deine Strategie richtig, dass du stets die gleiche Summe 
auf deinem Tagesgeldkonto haben möchtest, wie auf deinem Depot?

Falls ja: Wo steckt dahinter der tiefere Sinn? Auf dem quasi 
unverzinsten Tagesgeldkonto würde ich nur ein schnell verfügbare 
Notreserve vorhalten, aber halt so wenig wie möglich.

von Ausgestiegener (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Wo steckt dahinter der tiefere Sinn? Auf dem quasi
> unverzinsten Tagesgeldkonto würde ich nur ein schnell verfügbare
> Notreserve vorhalten, aber halt so wenig wie möglich.

Und dann kommt - aus welchen Gründen auch immer - ein Crash. Jetzt 
müsstest Du kaufen. Der Markt ist voller Gelegenheiten. Aber Du hast 
kein Cash.

Wenn Du ein konstantes Verhältnis von Cash/Depot fährst, würde Dich 
Arnos System zumindest dazu zwingen umzuschichten und Cash zu 
investieren.

Kann man machen. Hat aber den Nachteil, dass Du am Tief zu gering 
investiert bist, anschließend zwar graduell aussteigst, aber am Top 
immer noch zu sehr investiert bist.
Es ist also kein Ersatz dafür, sich seine Investitionsquote selbst zu 
überlegen und an die jeweilige Situation anzupassen. Allerdings 
investiert Arno offenbar sowieso vorrangig in ETFs, d.h. die Allokation 
bleibt dem Index überlassen.
Man muss sich eben überlegen, wie viel Zeit und Nachdenken man selbst 
einsetzen will.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Und dann kommt - aus welchen Gründen auch immer - ein Crash. Jetzt
> müsstest Du kaufen. Der Markt ist voller Gelegenheiten. Aber Du hast
> kein Cash.
das ist dann der Nachteil der Marathon-ETF-Strategie. Normalerweise 
könnte man die ETF-Anteile wieder verkaufen und wäre dann liquide bzw. 
hätte dann Cash für die Investition zur Verfügung.
Aber das geht wegen der Alternativlos-Strategie ja nicht, LOL :-)

: Bearbeitet durch User
von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> das ist dann der Nachteil der Marathon-ETF-Strategie. Normalerweise
> könnte man die ETF-Anteile wieder verkaufen und wäre dann liquide bzw.
> hätte dann Cash für die Investition zur Verfügung. Aber das geht wegen
> der Alternativlos-Strategie ja nicht, LOL :-)

Alternativlos ist die Strategie überhaupt nicht, es gibt ja genügend 
andere. Aber dein Ansatz beruht darauf, dass man auf Market Timing setzt 
(bei Tief kaufen, bei Hoch verkaufen). Das geht aber in vielen Fällen 
erwiesenermaßen schief, da niemand so genau die Zukunft kennt (ein 
Finanzgenie wie Robert K. mal ausgenommen). Zudem muss man dafür ständig 
den Markt beobachten und schnell reagieren - und kann dann immernoch 
daneben liegen.

Ein weiterer Nachteil: Wenn man über einen längeren Zeitraum mit seinem 
unverzinsten Cash auf die perfekte Gelegenheit zu investieren wartet, 
dann verpasst man bereits einiges an Rendite.

Ich halte mich lieber an die bekannte Weisheit: "Time in the market 
beats timing the market". Das gilt natürlich umso mehr im Rahmen von Buy 
& Hold.
http://www.intelligent-investieren.net/2011/11/warum-sollte-man-gerade-jetzt-aktien.html?m=1

von Arno (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Missverständnis
>
> Verstehe ich deine Strategie richtig, dass du stets die gleiche Summe
> auf deinem Tagesgeldkonto haben möchtest, wie auf deinem Depot?

Jein, meine Strategie sagt: Das Verhältnis zwischen riskanten und 
risikoarmen Anlagen (nach Abzug einer gewissen Reserve) sollte ungefähr 
konstant sein - nicht 1:1, aber konstant.

Senf D. schrieb:
> Falls ja: Wo steckt dahinter der tiefere Sinn? Auf dem quasi
> unverzinsten Tagesgeldkonto würde ich nur ein schnell verfügbare
> Notreserve vorhalten, aber halt so wenig wie möglich.

Tagesgeldkonto nur kurzfristig, mittelfristig schiebe ich davon einiges 
auf Festgelder - und wenn sichere Staatsanleihen Rendite bringen würden, 
würde ich wohl auch darein investieren. Aber monatlich neue Festgelder 
aufmachen wollte ich jetzt nicht ;) Das ist der Stabilitätsanker in 
meinem Vermögen. Bringt zwar quasi keine Rendite, begrenzt aber 
wahrscheinlich die möglichen Gesamtverluste.

MfG, Arno

von Ausgestiegener (Gast)


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Otto schrieb:
> ihr "Börsengurus"
[...]
> Wie interpretiert ihr das und wie sieht euer Plan dementsprechend aus?

Du ziehst doch nicht etwa ernsthaft in Erwägung auf das Wort eines 
"Gurus" hin in Aktien zu investieren oder Positionen aufzulösen, oder? 
(Ich hoffe nicht!)
Vorsicht vor "Gurus"! Vorsicht vor dem "todsicheren" Tipp. Vorsicht auch 
bei Börsen-Seiten und Börsen-Briefen.
Ganz offensichtlich handelt es sich da doch um Leute, denen es leichter 
erscheint, Dir Geld aus der Tasche zu ziehen, als genau dieses Geld 
selber an der Börse zu verdienen.
Vorsicht auch vor so einfach Erklärungen wie "Kauf BASF, denn die 
bezahlen eine gute Dividende." Oder "Die sind groß."

Nichts davon ersetzt das eigene Lernen und die Verantwortung für die 
eigenen Entscheidungen.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Arno schrieb:
> Das ist der Stabilitätsanker in meinem Vermögen. Bringt zwar quasi keine
> Rendite, begrenzt aber wahrscheinlich die möglichen Gesamtverluste.

Das kann ich nachvollziehen, nicht jeder bevorzugt eine 99 prozentige 
Aktienquote. Man muss sich damit langfristig wohlfühlen, sie muss dem 
Risikoprofil seines Charakters entsprechen (bei der sich im Übrigen 
viele Leute regelmäßig überschätzen, wie man immer wieder an 
Panikverkäufen sieht, wenn doch mal ein Crash kommt).
Aufgrund der Entwicklung in den letzten Jahren haben sicherlich auch 
wieder viele verdrängt, dass die Börse keine durchgehende Einbahnstraße 
nach oben ist; auch Durststrecken sind dazwischen auszusitzen.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Alternativlos ist die Strategie überhaupt nicht, es gibt ja genügend
> andere. Aber dein Ansatz beruht darauf, dass man auf Market Timing setzt
> (bei Tief kaufen, bei Hoch verkaufen). Das geht aber in vielen Fällen
> erwiesenermaßen schief, da niemand so genau die Zukunft kennt (ein
> Finanzgenie wie Robert K. mal ausgenommen).
Du kennst meine Strategie überhaupt nicht - ich habe sie selber 'tit for 
tat' getauft und bei dieser Strategie geht es nicht um das Optimum ... 
das wäre viel zu zeitaufwändig.

 Zudem muss man dafür ständig
> den Markt beobachten und schnell reagieren - und kann dann immernoch
> daneben liegen.
wenn ich verliere, dann gewinne ich auch - was unterm Strich bleibt das 
zählt am Ende :-)

>
> Ein weiterer Nachteil: Wenn man über einen längeren Zeitraum mit seinem
> unverzinsten Cash auf die perfekte Gelegenheit zu investieren wartet,
> dann verpasst man bereits einiges an Rendite.
ich mache auch mal Verlust, um dann wieder neu zu investieren :-)
Verlust gehört auch dazu um liquide zu bleiben - ich bin eigentlich 
immer investiert, auf Crashs warte ich nicht - die nutze ich, wenn sie 
kommen.

>
> Ich halte mich lieber an die bekannte Weisheit: "Time in the market
> beats timing the market". Das gilt natürlich umso mehr im Rahmen von Buy
> & Hold.
> 
http://www.intelligent-investieren.net/2011/11/warum-sollte-man-gerade-jetzt-aktien.html?m=1
immer dieses deutsche Negativ-Denken!
Deswegen sagte ich ja, einfach mal Englisch lernen - dann wird auch der 
Horizont positiv erweitert :-)

von Operator S. (smkr)


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Ausgestiegener schrieb:
> Bei der Auswahl der Bank/des Brokers achte auf die Kosten. 20Euro und
> mehr pro 10k Order sind eigentlich nicht mehr zeitgemäß.

Leider bist du als Gast hier, sonst hätte ich dir ne Pn geschrieben. Was 
wären denn deine Empfehlungen an Broker?

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Du ziehst doch nicht etwa ernsthaft in Erwägung auf das Wort eines
> "Gurus" hin in Aktien zu investieren oder Positionen aufzulösen, oder?
> (Ich hoffe nicht!)
das ist jetzt ziemlich mies!
Grüße an dieser Stelle an Mod Chris, der u.a. zur Selbstständigkeit 
geraten hat.
Du kannst doch nicht jemanden davon abraten, der das noch nie versucht 
hat aber wie der TE es versuchen möchte bzw. fragt ob das gehen könnte?
Das ist dann so, wie wenn ich sagen würde: Mach Dich bloß nicht 
selbstständig, das ist gefährlich, Du wirst 100% untergehen, leben kann 
man von Selbstständigkeit sowieso nicht, mach das als 
Nebenbeschäftigung, usw.
Vielleicht ist es so und Selbstständigkeit ist dann nicht sein Ding - 
aber das weißt Du doch vorher nicht?!
Immer dieses Negativ-Denken ):

> Vorsicht vor "Gurus"! Vorsicht vor dem "todsicheren" Tipp. Vorsicht auch
> bei Börsen-Seiten und Börsen-Briefen.
das ist eine gute Hilfe, wenn der Börsen-Brief seriös ist; aber auch 
hier solltest Du dem TE raten eben nicht mit 'all in' aka 350k (die der 
TE zur Verfügung hat), sondern nur mit verkraftbaren Teil ein Risiko 
einzugehen - das kann auch nur 2 Aktien für 100 Euro sein, etc.

> Ganz offensichtlich handelt es sich da doch um Leute, denen es leichter
> erscheint, Dir Geld aus der Tasche zu ziehen, als genau dieses Geld
> selber an der Börse zu verdienen.
> Vorsicht auch vor so einfach Erklärungen wie "Kauf BASF, denn die
> bezahlen eine gute Dividende." Oder "Die sind groß."
richtig, die werden niemals konkurs gehen wie Wirecard, weil die solide 
Bilanzen haben und schon etliche Jahrzehnte dabei sind - da passiert 
außer worst case Kursverlust nichts!
ABER, Disclaimer: das ist kein Tip und alle Aussagen im Post sind ohne 
Gewähr bzw. bei elektrischen Arbeiten bitte unbedingt VDE beachten .... 
das muß bei jedem Post wohl noch dabei schreiben, sonst bekommt man am 
Ende noch Ärger )):

>
> Nichts davon ersetzt das eigene Lernen und die Verantwortung für die
> eigenen Entscheidungen.
das ist immer so bzw. wie beim Lotto - alles ist ohne Gewähr!

von Ausgestiegener (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Aber dein Ansatz beruht darauf, dass man auf Market Timing setzt
> (bei Tief kaufen, bei Hoch verkaufen). Das geht aber in vielen Fällen
> erwiesenermaßen schief
Und in den Fällen, wo es nicht schief geht, müsste man erst einmal 
untersuchen, ob es sich dabei nicht um normale, zu erwartende 
stochastische Effekte handelt. Bei Börsenspielen wird eine vernünftige, 
risikoabwägende Strategie auch immer geschlagen, wenn genug Teilnehmer 
mit einzelnen "heißen" Aktien voll ins Risiko gehen. Irgendeiner wird 
schon einen Treffer landen...

Senf D. schrieb:
> Wenn man über einen längeren Zeitraum mit seinem
> unverzinsten Cash auf die perfekte Gelegenheit zu investieren wartet,
> dann verpasst man bereits einiges an Rendite.
Das "optimale" Timing gibt es genau so wenig wie die "optimale" Rendite.
Retrospektiv, ja, hinterher ist man immer schlauer.

Also alles Blödsinn mit dem Timing? Die Untersuchungen zeigen ja, dass 
das schief geht... s.o.?

Nein, denn
1. Wenn dem so wäre, gäbe es kein Risikomanagement. Man kann sehr wohl 
z.B. nach einem Crash die Investitionsquote erhöhen und dann, wenn sich 
Ermüdungserscheinungen zeigen bzw. Anzeichen für ein Zyklusende, die 
Strategie wechseln. So etwas lässt sich aber in Studien schlecht 
modellieren.
2. Es gibt mehr Strategien als Buy and Hold. Ein Day-Trader hat z.B. - 
wenn er der "reinen Lehre" folgt - immer eine Cash-Quote von 100%. 
Nämlich am Tagesende nach Börsenschluss. Bei ihm geht es nur um 
Timing. Also dürfte es ihn doch eigentlich gar nicht geben?

Arno schrieb:
> Bringt zwar quasi keine Rendite, begrenzt aber
> wahrscheinlich die möglichen Gesamtverluste.
Es begrenzt die möglichen Gesamtverluste. Aber wenn Du in einem 
Chance-Risiko-Diagramm auf einer Gerade durch den Ursprung herum 
rutschst, ändert sich Dein Chance-Risiko-Verhältnis auch nicht.

von Arno (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Arno schrieb:
>> Das ist der Stabilitätsanker in meinem Vermögen. Bringt zwar quasi keine
>> Rendite, begrenzt aber wahrscheinlich die möglichen Gesamtverluste.
>
> Das kann ich nachvollziehen, nicht jeder bevorzugt eine 99 prozentige
> Aktienquote. Man muss sich damit langfristig wohlfühlen, sie muss dem
> Risikoprofil seines Charakters entsprechen

...und es sollte auch zur Lebenssituation passen. Ich mein, wer als 
65jähriger langjähriger Selbstständiger darauf angewiesen ist, dass ab 
~70 da nennenswerte Summen für die Altersvorsorge inklusive Miete 
rauskommen, wird hoffentlich anders anlegen als ein 65jähriger, der mit 
auskömmlicher gesetzlicher Rente und Betriebsrente im Wohneigentum 
sitzt.

MfG, Arno

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> immer dieses deutsche Negativ-Denken!

Was ist denn daran negativ? Es sagt nur aus, dass eine Handlung in der 
Regel besser ist als eine andere. Beim Warten auf die beste Gelegenheit 
verpasst man bereits viele Gelegenheiten. Das lässt sich sogar auf viele 
andere Dinge im Leben übertragen, zum Beispiel das Warten auf die 
"Traumfrau" oder den "Traummann".

> Deswegen sagte ich ja, einfach mal Englisch lernen - dann wird auch der
> Horizont positiv erweitert :-)

Dir ist schon aufgefallen, dass dein Kommentar als Antwort auf ein 
englisches Zitat ("Time in the market beats timing the market") nicht 
einer gewissen Komik entbehrt?

von Arno (Gast)


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Ausgestiegener schrieb:
> Arno schrieb:
>> Bringt zwar quasi keine Rendite, begrenzt aber
>> wahrscheinlich die möglichen Gesamtverluste.
> Es begrenzt die möglichen Gesamtverluste. Aber wenn Du in einem
> Chance-Risiko-Diagramm auf einer Gerade durch den Ursprung herum
> rutschst, ändert sich Dein Chance-Risiko-Verhältnis auch nicht.

Richtig, das ist auch OK so. Denn das Chance-Risiko-Verhältnis ist nicht 
das einzige, das (für mich) bei der Geldanlage zählt...

MfG, Arno

Beitrag #6563727 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Was ist denn daran negativ? Es sagt nur aus, dass eine Handlung in der
> Regel besser ist als eine andere. Beim Warten auf die beste Gelegenheit
> verpasst man bereits viele Gelegenheiten. Das lässt sich sogar auf viele
> andere Dinge im Leben übertragen, zum Beispiel das Warten auf die
> "Traumfrau" oder den "Traummann".
Ihr gebt vor, daß erst ein Crash kommen muß, damit der Einstieg sich 
lohnt - das ist falsch, es gibt immer Einstiegsmöglichkeiten.
Wegen Eurer ETF- super-Sicherheitsstrategie wird von allen anderen 
Möglichkeiten abgeraten und Firmen wie BASF werden als PennyStocks 
eingestuft, die jederzeit Konkurs gehen können.
Der TE kann sich das selbst ausrechen wann bei >4% jährlicher Dividende 
1000 Euro im Monat rauskommen ... und das ist möglich, bei ETF aber 
nicht, weil dort <4% gilt (in der Regel, es gibt auch dort Ausnahmen).
Somit kann das beim TE mit 1000 Euro monatlich umgerechnet durchaus 
aufgehen - aber das muß er selbst probieren bzw. vorher ausrechnen ... 
RISIKO der Berechnung!

>> Deswegen sagte ich ja, einfach mal Englisch lernen - dann wird auch der
>> Horizont positiv erweitert :-)
>
> Dir ist schon aufgefallen, dass dein Kommentar als Antwort auf ein
> englisches Zitat ("Time in the market beats timing the market") nicht
> einer gewissen Komik entbehrt?
Wie gesagt, Deine Strategie funktioniert für Dein Ziel, meine für mein 
Ziel und für den TE würde weder Deine noch meine Strategie funktionieren 
- die muß er selbst finden, unmöglich ist das aber nicht, es geht!

: Bearbeitet durch User
von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> Ihr gebt vor, daß erst ein Crash kommen muß, damit der Einstieg sich
> lohnt - das ist falsch, es gibt immer Einstiegsmöglichkeiten.

Hä?! Ich schrieb genau das Gegenteil. Sag mal, hast du wirklich so ein 
schlechtes Leseverständnis oder willst du nur trollen?

Robert K. schrieb:
> Der TE kann sich das selbst ausrechen wann bei >4% jährlicher Dividende
> 1000 Euro im Monat rauskommen ... und das ist möglich, bei ETF aber
> nicht, weil dort <4% gilt (in der Regel, es gibt auch dort Ausnahmen).

Mit ETF ist doch hier ein reiner Aktienfonds gemeint. Natürlich werden 
da auch Dividenden ausgeschüttet oder re-investiert, und natürlich sind 
da je nach Marktlage auch deutlich mehr als 4% drin. Man wird irgendwie 
das Gefühl nicht los, dass du zum Thema Finanzen entweder überhaupt 
keine Ahnung hast, oder hier einfach alle nur verarschen willst. 
Unglaublich!

von Ausgestiegener (Gast)


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Operator S. schrieb:
> Was wären denn deine Empfehlungen an Broker?
Die Frage ist ähnlich gut wie die Frage nach einer Aktienempfehlung.
Die Antwort müsste ja davon abhängen, wie viel Du investieren willst, 
welche Geschäfte Du üblicherweise tätigst, an welchen Börsen Du aktiv 
sein möchtest, ob Du die Kursversorgung aus derselben Quelle beziehen 
willst, welche Software Du benutzen willst, welche Risiken Du in Kauf zu 
nehmen bereit bist usw.

Leider findet man in den üblichen deutschsprachigen Broker-Vergleichen 
fast immer nur dieselben Namen. OK, auch davon kann man einen auswählen. 
Wenn man nicht viele Geschäfte tätigt und ein Einführungsangebot mit 
einem Bonus oder mit "dauerhaft" reduzierten Gebühren mit nimmt...

Man kann sich aber auch Traderepublic, Justtrade oder Gratisbroker 
einmal ansehen.

Und dann kann man in der Suchmaschine mal die Sprache wechseln und 
schauen, was da auf Englisch kommt. Firstrade, IB, Charles Schwab, 
Tradestation...
Nein, Deutschland ist nicht der Nabel der Welt. Erst recht nicht, wenn 
es um Aktienkultur geht.

Die Angebote analysieren und sich für dasjenige entscheiden, das den 
eigenen Bedürfnissen am besten gerecht wird, muss man immer noch selbst.

von Ausgestiegener (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Dir ist schon aufgefallen, dass dein Kommentar als Antwort auf ein
> englisches Zitat ("Time in the market beats timing the market") nicht
> einer gewissen Komik entbehrt?
Ich denke, Robert hat ganz richtig erkannt, dass dieses hier der 
"Unterhaltungs-Teil" eines Elektronik-Fachforums ist.
Also bemüht er sich um größtmögliche Unterhaltung.
Dröge Fachbeiträge werden ja schon genug in den anderen Unterforen 
gegeben.

Ich finde, er macht das ganz gut und ist auch sehr erfolgreich damit, 
wie man hier sieht: ;-)
Senf D. schrieb:
> Man wird irgendwie
> das Gefühl nicht los, dass du zum Thema Finanzen entweder überhaupt
> keine Ahnung hast, oder hier einfach alle nur verarschen willst.
Helau!

Vielleicht sollte ich auch einmal einen Schwank aus meiner Jugend zum 
besten geben? ;-)

von Realist (Gast)


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Hallo

Lölli schrieb im Beitrag #6563727:
> Wer wartet denn da schon. Die macht man klar und fertig. Glaube mir, es
> gibt Bereiche, die funktionieren ohne Mathematik besser.

Träumer - vielleicht schafft du das -glaub ich aber auch nicht unbedingt 
bei einen irgendeinen Annonymen aus dem Netz...- es gibt sehr viele die 
das einfach nicht mal ansatzweise schaffen.
Wenn auch "nur" eine gescriptete Unterhaltungserie so gibt es doch so 
einige sehr gut passende BGezüge zur Realität von vielen (Darum hat die 
Serie auch so gut funktioniert - es steht mehr Wahrheit und Schmerz bei 
so einigen dahinter als man erst mal annimmt):

"The Big bang Theory" - so und jetzt lass mal die witzigen 
Untherhaltungsteile weg und stell dir vor die "Typen" wären um 1,5 - 3 
Jahrzehnte älter, hätten "nur" einfache Jobs und vielleicht letztendlich 
nicht dochj irgendwie sympathisch...
So was gibt es im realen Leben leider viel zu oft- und die armen Leute 
werden von den anderen "Männchen" und so manchen Frauen auch noch 
abgetan anstatt das ihnen in irgend einer Form geholfen - und sei es nur 
mit echten Verständnis- wird.

"Klar machen" ist für gar nicht so wenige einfach unmöglich - und 
zunehmendes Alter mit all seinen natürlichen Folgen macht es ganz 
bestimmt nicht besser.

Realist

von Operator S. (smkr)


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Ausgestiegener schrieb:
> Die Angebote analysieren und sich für dasjenige entscheiden, das den
> eigenen Bedürfnissen am besten gerecht wird, muss man immer noch selbst.

Natürlich, ich bin auch nicht in Deutschland ;-)

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Hä?! Ich schrieb genau das Gegenteil. Sag mal, hast du wirklich so ein
> schlechtes Leseverständnis oder willst du nur trollen?
offenbar kannst Du ebenfalls nicht lesen, Du schriebst:
> Es sagt nur aus, dass eine Handlung in der
> Regel besser ist als eine andere. Beim Warten auf die beste Gelegenheit
> verpasst man bereits viele Gelegenheiten.
und ich habe davor geschrieben:
" ich bin eigentlich immer investiert, auf Crashs warte ich nicht - die 
nutze ich, wenn sie kommen."

Also wo ist Dein Problem ?
Genauso wie Deine Links ist alles sehr theoretisch + Binsenweisheiten 
und von Angst&Risiko + Gefahr gekennzeichnet ):
Deine Strategie ist mit Zero-Verlust sehr ausgeprägt wegen der 
Sicherheit - meine nicht, da gibt es auch manchmal Verluste ... nur 
unterm Strich sieht es eben bestens aus :-)

Der Antwort, ob das mit den 1000 Euro monatlich bei 350k oder weniger 
geht, weichst Du immer wieder aus bzw. verneinst es, da Deines Erachtens 
viel zu viel Risiko und deshalb schlicht unmöglich.
Ja, ist mir schon klar warum es bei Dir nicht geht :-)

Beitrag #6563788 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Ausgestiegener schrieb:
> Ich denke, Robert hat ganz richtig erkannt, dass dieses hier der
> "Unterhaltungs-Teil" eines Elektronik-Fachforums ist.
> Also bemüht er sich um größtmögliche Unterhaltung.
> Dröge Fachbeiträge werden ja schon genug in den anderen Unterforen
> gegeben.
kann man so sagen, im Elektro-Teil sind mir die Posts entweder zu weit 
abgehoben (bin ja nicht der Elektronik/IT-Papst, etc.) oder ich denke 
mir nur:
Junge, lies ein Buch und hilf Dir selbst bei Deinem bescheuerten 
'Problem'.

von Realist (Gast)


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Lölli schrieb im Beitrag #6563788:
> Schwabbelzone

eben - aber nicht der leicht "schwabblige" und durch die Jahre davor 
auch schon etwas eigenartig bis missmutig gewordene einfache oder auch 
bessere Facharbeiter, Bürohengst oder selbst Akademiker.
Vielen "Normalos" wird aus welchen Gründen auch immer von einigermaßen 
(jetzt wird es nicht PC aber doch realistisch...) tatsächlich nach Frau 
aussehenden und handelnden Frauen keine Chance gegeben - gerade in den 
körperlich besten Jahren und der Prägungsphase was dieses Thema angeht 
werden durch ignorante bis bösartige "Weibchen" unserer Spezies so 
einige auf ewig ins Abseits gestellt und  die ersten Weichen gestellt 
später "seltsam" und launisch (bis unsympathisch) zu werden.

Und das wird dann noch als schwäche dargestellt...
Traurig das so was nicht mal zum großen Gesellschaftlichen Thema wird 
und irgendwann einfach nicht mehr sein "darf".


realist

von Senf D. (senfdazugeber)


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Robert K. schrieb:
> Also wo ist Dein Problem ?

Mein Problem? Ich glaube dir kein Wort mehr und zweifele an deinen 
Fähigkeiten. Wer nicht einmal den Sinn von einem einfachen, kurzen Text 
erfassen kann und diesen ins genaue Gegenteil verkehrt, und weiter oben 
die Prozentwerte von Dividenden zur Gesamtrendite addiert, ist doch 
geistig auch nicht in der Lage, in irgendeiner Weise mit Aktien zu 
handeln. Wozu also weiter mit ihm über dieses Thema diskutieren?
Ich gebe es daher auf, weiter auf deine Beiträge zu antworten. Es ist 
einfach nur sinnlos und vergebene Liebesmüh.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Mein Problem? Ich glaube dir kein Wort mehr und zweifele an deinen
> Fähigkeiten. Wer nicht einmal den Sinn von einem einfachen, kurzen Text
> erfassen kann und diesen ins genaue Gegenteil verkehrt
ich habe nicht immer die Zeit Deine theoretischen Texte genau 
durchzulesen; im Gegensatz zu Dir verdiene nebenher noch Geld und das 
erfordert mehr Aufmerksamkeit.

Senf D. schrieb:
> und weiter oben
> die Prozentwerte von Dividenden zur Gesamtrendite addiert
falls Du es nicht gelesen hast: es geht dabei um Gewichtung - man kann 
sich Aktien suchen mit >4% Jahresrendite und dann kommt man je nach 
Gewichtung auf 5 bis 8% Jahresrendite oder eben auch höher (nur wenn >8% 
steigt das Risiko exponentiell, daß die Rendite auch mal total 
zusammenbricht).
Die 20% wirst Du aktuell wegen der Krise nicht mehr durch 
Dividendenrendite erreichen, war aber vor einem Jahr durchaus möglich 
(theoretisch, da Optimum).
Vor der Krise gab es bessere Dividendenrenditen und jetzt eben nicht 
mehr bzw. da muß man schon genau auswählen.


Senf D. schrieb:
> Wozu also weiter mit ihm über dieses Thema diskutieren?
Richtig, denn Deine Aussage lautet ja mit 350k Einsatz 1000 Euro 
monatlich oder gar mehr geht nicht - dieser Aussage widerspreche ich.


Senf D. schrieb:
> Ich gebe es daher auf, weiter auf deine Beiträge zu antworten. Es ist
> einfach nur sinnlos und vergebene Liebesmüh.
Genau, bleib bei Deiner ETF 3% oder weniger Jahresrendite - vielleicht 
stimmt dafür ja der Kursverlauf und Du machst dann dadurch Gewinn :-)
Das ist dann wenigstens sicher und Zero-Verlust :-)

: Bearbeitet durch User
von Eulenspiegel (Gast)


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Akkuschrauber schrieb:
> Ich denke nur schon länger darüber nach, die Erwerbsarbeit an den Nagel
> zu hängen. Um noch was vom Leben zu haben. Ich merke nämlich wie es
> gesundheitlich doch abnimmt. Ich habe immer sehr viel gearbeitet, wenn
> auch immer jede Überstunde ausgezahlt bekommen. So zahlt man doch einen
> anderen Preis dafür. Seht ihr Möglichkeiten dazu, ohne vom Staat
> abhängig zu sein? Vorallem Richtung Krankenversicherung gedacht.

Du kannst dich zur Wahl stellen als Lokalpolitiker (nicht Ehrenamt). 
Bzw. darauf hin arbeiten, durch Engagement oder dergleichen. 
Bürgermeister selbst kleiner Nester bis 10000 Einwohner verdienen um die 
8000 EUR pro Monat. Variiert natürlich je nach Bundesland.

von Ausgestiegener (Gast)


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@Senf D.
Der Streit zwischen Buy & Hold und Market Timing unter Anlegern hat ja 
schon fast etwas von Windows vs. Linux.

Richtig ist zweifellos
- dass die Börse eben kein "random walk" ist,
- dass es auch kein Nullsummenspiel ist, wo immer einer verliert, wenn 
ein Anderer gewinnt,
- dass die Börse langfristig im Durchschnitt nach oben geht (weil sich 
Produktivitätsgewinn und Innovation dort niederschlagen),
- dass es nach diversen Studien bei den großen Indizes keinen 
20J-Zeitraum gibt, an dessen Ende man nicht im Plus wäre, so dass Geduld 
also (fast) alle Fehler ausmerzt,
- dass daher Buy & Hold mit minimalem Aufwand und geringem Kenntnisstand 
zu einem positiven Ergebnis führt,
- und dass der Versuch, dieses Ergebnis zu optimieren, schnell in die 
Hose gehen kann.

Aber die Studien, die Buy & Hold mit einer Timing Strategie vergleichen, 
haben alle ein Problem: Buy & Hold ist einfach zu definieren. Für die 
Vergleichs-Strategie muss man aber ein objektives und reproduzierbares 
Signal, einen technischen Indikator, Sentiment-Index etc. auswählen. Nur 
welchen?
Mit einem einzelnen fällt man immer auf die Nase, denn jeder Crash ist 
anders. Jeder Tag an der Börse ist anders. Die einzige Konstante ist man 
selbst. Deshalb macht es ja Sinn, zunächst einmal sich selbst kennen zu 
lernen.

Es gibt aber Menschen, die sind in der Lage, diese Fülle an 
Informationen zu verarbeiten und (überwiegend) die richtigen Schlüsse zu 
ziehen. Das ist ja auch eigentlich die ideale Situation für das 
neuronale Netz, das wir zwischen den Ohren haben. Mit ein bisschen 
Training und ein etwas Skill...
Aber Skill können die Modelle in den Studien nicht abbilden.
Wenn es nicht so wäre, dass Skill eine Rolle spielt, wenn es also 
tatsächlich so wäre, dass Buy & Hold mit 99% Investitionsquote die 
"beste" Strategie wäre, dann bräuchte man sich überhaupt nicht mit der 
Börse zu beschäftigen und etwas zu lernen. Man müsste nur sein Geld an 
der Börse abgeben und nach 20+ Jahren wieder dort abholen.

Aber da es ja um "Skill" gehen könnte, wird es zu einer "Frage der 
Ehre". Es führt dann regelmäßig zu diesen emotionalen Diskussionen um 
die "beste" Strategie und zu dem kompetitiven Drang "besser" sein zu 
wollen, was leider den Blick auf das Wesentliche verstellt: Die einzige 
Konstante ist man selbst. Und die bezahlt die Zeche.
Schade eigentlich.
Sonst könnte man einfach ganz neutral und wertungsfrei Strategien 
austauschen und jeder könnte sagen: "Nee, das passt nicht zu mir." oder 
"Ja, so etwas könnte ich auch mal probieren."

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ausgestiegener schrieb:
> Wenn ich noch einen zusätzlichen Ansporn für das Studium gebraucht hätte
> - das wäre er gewesen.
> Zumindest habe ich "über den Zaun" schauen können. Das hat mir sehr
> geholfen.

Ein Augenöffner kann auch sein, wenn die Eltern umbauen
und der Sohnemann dann eine ganze Auffahrt voller Sand
nach hinten karren darf.

"Wenn Du Dich nicht hinsetzt und vernünftig was lernst,
wirst Du Dein ganzes Leben lang so arbeiten müssen"

hiess es am Abend. Das hat gewirkt...

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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● Des I. schrieb:
> "Wenn Du Dich nicht hinsetzt und vernünftig was lernst,
> wirst Du Dein ganzes Leben lang so arbeiten müssen"
>
> hiess es am Abend. Das hat gewirkt...
das sind ja tolle Weisheiten!
Fakt ist, daß Du mit dem 'falschen' Studium (ohne Vitamin B) voll auf 
die Fresse fliegen kannst ... das solltest Du vielleicht auch mal dabei 
sagen!

Fazit: Der TE hat sich jetzt trollig verabschiedet und das Thema hat 
sich ebenfalls verabschiedet, da Sonne, Mond & Sterne offenbar auch zum 
Thema gehören, LOL :-)

von rbx (Gast)


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● Des I. schrieb:
> ach... deswegen bauchen so viele einen Geländewagen...

die Wege zur bäuerlichen Ausgabe kann man meist zu Fuß erreichen, aber 
die Jugend von heute nähme lieber Autos mit V8-Motoren für den "langen" 
Weg..
Ford Mustang, Interceptor, usw.

von Akkuschrauber (Gast)


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Eulenspiegel schrieb:
> Akkuschrauber schrieb:
>> Ich denke nur schon länger darüber nach, die Erwerbsarbeit an den Nagel
>> zu hängen. Um noch was vom Leben zu haben. Ich merke nämlich wie es
>> gesundheitlich doch abnimmt. Ich habe immer sehr viel gearbeitet, wenn
>> auch immer jede Überstunde ausgezahlt bekommen. So zahlt man doch einen
>> anderen Preis dafür. Seht ihr Möglichkeiten dazu, ohne vom Staat
>> abhängig zu sein? Vorallem Richtung Krankenversicherung gedacht.
>
> Du kannst dich zur Wahl stellen als Lokalpolitiker (nicht Ehrenamt).
> Bzw. darauf hin arbeiten, durch Engagement oder dergleichen.
> Bürgermeister selbst kleiner Nester bis 10000 Einwohner verdienen um die
> 8000 EUR pro Monat. Variiert natürlich je nach Bundesland.

Nein danke, ich habe keine politischen Ambitionen.

von Akkuschrauber (Gast)


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Robert K. schrieb:
> ● Des I. schrieb:
>> "Wenn Du Dich nicht hinsetzt und vernünftig was lernst,
>> wirst Du Dein ganzes Leben lang so arbeiten müssen"
>> hiess es am Abend. Das hat gewirkt...
> das sind ja tolle Weisheiten!
> Fakt ist, daß Du mit dem 'falschen' Studium (ohne Vitamin B) voll auf
> die Fresse fliegen kannst ... das solltest Du vielleicht auch mal dabei
> sagen!
>
> Fazit: Der TE hat sich jetzt trollig verabschiedet und das Thema hat
> sich ebenfalls verabschiedet, da Sonne, Mond & Sterne offenbar auch zum
> Thema gehören, LOL :-)

Ich bin schon noch da. Ich ha momentan nur zu wenig Zeit für lange 
Antworten. Und tagsüber kann ich nicht im Internet surfen. Da muss ich 
momentan einiges umsetzen. Ich hole das noch nach.

Speziell die Tipps von Ausgestiegener finde ich gut. Das mit einer 
Lernphase finde ich richtig gut. Auch in Bezug auf die Börse und 
unabhängig ob dann Beruf Privatier rauskommt. Es ist absolut sinnvoll 
hier meine Bildungslücke zu schließen. Auch in Bezug der 
Inflationssicherung. Anders ist ja nichts mehr zu machen. Man verliert 
überall sonst gegen die Inflation.
Danke erstmal und Gruß

von A. S. (achs)


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Ausgestiegener schrieb:
> Ein Day-Trader hat z.B. - wenn er der "reinen Lehre" folgt - immer eine
> Cash-Quote von 100%. Nämlich am Tagesende nach Börsenschluss. Bei ihm
> geht es nur um Timing. Also dürfte es ihn doch eigentlich gar nicht
> geben?

Das muss nicht sein. Lässt man Spezialwissen einmal weg (wie bei 
Arbitrierer, was ja quasi eine Dienstleistung ist), dann könnte es sein, 
dass morgens früh kaufen und abends spät verkaufen (morgens und abends 
im übertragenen Sinne) effektiver ist. Haben die Typen mit den Pfeilen 
das auch Mal verifiziert?

: Bearbeitet durch User
von Senf D. (senfdazugeber)


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In diesem Kontext sehr interessantes Interview:
https://www.abendblatt.de/podcast/100_Fragen/article215064161/Wie-viel-Geld-braucht-man-um-nicht-mehr-arbeiten-zu-muessen.html

"Hören Sie bloß nicht auf zu arbeiten! Falls es zu stressig wird, dann 
machen Sie lieber mal eine Auszeit. Das größte Vermögen, die größte 
Einkommensquelle, ist die eigene Leistung, die sich in der eigenen 
Arbeit manifestiert. Die dümmste aller Anlagestrategien wäre, nicht mehr 
zu arbeiten. Die größte Rendite wirft das ab, was Sie in Ihrem Kopf 
haben oder mit den eigenen Händen erarbeiten können. Alles andere ist 
die Sahne auf dem Eis. Die Hoffnung, irgendwann mal von seinen 
Kapitalerträgen leben zu können, die erfüllt sich für die wenigsten."

Ich glaube, da hat der Herr Straubhaar recht, zu bestimmt 95% sind das 
nur Träumereien "was wäre, wenn" von ganz normalen Menschen, die aber 
schlussendlich entweder aus fehlenden Mitteln oder aber Feigheit vor dem 
Ungewohnten (oder beiden Gründen) gar nicht praktisch umgesetzt werden.

: Bearbeitet durch User
von Senf D. (senfdazugeber)


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Ausgestiegener schrieb:
> Wenn es nicht so wäre, dass Skill eine Rolle spielt, wenn es also
> tatsächlich so wäre, dass Buy & Hold mit 99% Investitionsquote die
> "beste" Strategie wäre, dann bräuchte man sich überhaupt nicht mit der
> Börse zu beschäftigen und etwas zu lernen.

Im Grunde stimmt deine Aussage teilweise, aber die Begründung mit der 
Beschäftigung nicht. Buy & Hold heißt ja nicht, dass man sich zum 
Beispiel bei der Auswahl der Unternehmen, von denen man Aktien kauft, 
nicht vorher beschäftigen sollte. Auch darf man natürlich mal im Laufe 
der Jahre ein Re-Balancing machen und gegebenenfalls umschichten. Es ist 
aber trotzdem weit entfernt vom (Day) Trading oder Zocken, weil der 
Anlagehorizont eben lang- und nicht kurzfristig ist. Wie ich weiter oben 
schrieb: Vermögensaufbau ist ein Marathon und kein Sprint, daher ist 
Ausdauer wichtig, sowie die eigene Psyche.

von Ausgestiegener (Gast)


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A. S. schrieb:
> dann könnte es sein,
> dass morgens früh kaufen und abends spät verkaufen (morgens und abends
> im übertragenen Sinne) effektiver ist.

OK, nehmen wir einmal an, dem wäre so. Was würde daraus folgen?

1. Es könnte erklären, dass ein Daytrader, der long einsteigt und abends 
glatt stellt, einen Gewinn macht. Aber was ist mit dem Daytrader, der 
seine Position short eröffnet?

2. Es würde außerdem bedeuten, dass die Kursgewinne während der ca. 8h 
(je nach Börse 6,5h - 12h) Handelszeit durchschnittlich größer sind als 
während der ca. 16h (17,5h - 12h), in denen die Börse geschlossen ist. 
Das klingt nicht sehr wahrscheinlich... und was wäre mit den Aktien, die 
eine Zweitnotierung an einer anderen Börse in einer anderen Zeitzone 
haben oder über Depository Receipts dort handelbar sind?

3. Da viele Probleme an der Börse mathematisch betrachtet symmetrisch 
sind, könnte man dann ja auch auf die Idee kommen, abends zu verkaufen 
und sich morgens wieder einzudecken - und so über Nacht reich zu werden. 
Das wäre doch etwas? Man könnte ruhig schlafen... ;-)

Nein, die Rolle des Timings beim Daytrading, die Rolle des "Skills" kann 
man so nicht weg erklären.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Senf D. schrieb:
> Es ist
> aber trotzdem weit entfernt vom (Day) Trading oder Zocken, weil der
> Anlagehorizont eben lang- und nicht kurzfristig ist. Wie ich weiter oben
> schrieb: Vermögensaufbau ist ein Marathon und kein Sprint, daher ist
> Ausdauer wichtig, sowie die eigene Psyche.
Was hat Daytrading mit einer Anlagedauer von >10 Jahre (Marathon) zu tun 
??? Offenbar scheint es ja nur Schwarz und weiß zu geben und dazwischen 
überhaupt nichts ?! ... und das erklärt auch diese theoretischen 
Weisheiten + Negativ-Denken.
Den Leuten auf diese Weise Angst einzutrichtern, ist echt übel.
Das ist genauso unredlich wie eine Aktie eines Dax-Unternehmens (BASF, 
weil sie aktuell >4% Dividende bringt) mit einem Pennystock zu 
vergleichen, der morgen konkurs gehen könnte. Der Vergleich kam m.W. 
allerdings von Ausgestiegener ... aber mit dem bist Du ja mehr oder 
weniger auf einer Linie?

von Ausgestiegener (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Im Grunde stimmt deine Aussage teilweise, aber die Begründung mit der
> Beschäftigung nicht. Buy & Hold heißt ja nicht, dass man sich zum
> Beispiel bei der Auswahl der Unternehmen, von denen man Aktien kauft,
> nicht vorher beschäftigen sollte. Auch darf man natürlich mal im Laufe
> der Jahre ein Re-Balancing machen und gegebenenfalls umschichten.

Da versteckt sich ein Trugschluss: Du tust nämlich so, als gehöre die 
Auswahl der Aktien zu Buy & Hold und habe nichts mit Timing zu tun.

Bei allen Aktien gibt es aber gute und schlechte Phasen. Bei manchen 
Aktien liegen die nur 20 Jahre zurück und kommen auch nicht wieder. ;-)

D.h. bei der Auswahl geht es eben nicht nur darum, welche Aktie man 
kauft - sondern welche man jetzt kauft.
Genau so ist es auch beim Umschichten bzw. bei Branchenrotation. Es geht 
um Timing. Und um "Skill". Es geht also nicht einfach nur um Buy & Hold, 
sonst würdest Du einfach zu regelmäßigen Stichtagen den Gesamtmarkt 
kaufen per ETF.

Warum aber machst Du das nicht obwohl Du gleichzeitig Studien 
heranziehst, die doch Buy & Hold stützen sollen?

Das führt zu einer psychologischen Komponente.
(Fortsetzung kommt gleich, muss erst einmal die Sonne ordentlich 
begrüßen ;-) ).

von Rechtspeiber (Gast)


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Holger Harke schrieb:
> Für einen Haken habe ich kein Bild gefunden, aber wie eine Harke
> ausschaut, dass zeigt dieses Bild. 😄

Wer das für einen Haken hält kann nicht Rechen.

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