Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Nichtmal mehr dem Oszi kann man vertrauen!


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von Panny (Gast)


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Ich nehme 20 Meter Zwillingslitze. Am einen Ende hänge ich einen Kerko, 
am anderen Ende das Oszi. Und zwar so, dass Masse an einer Litze und der 
Tastkopf an der anderen Litze hängt. Ich messe also die 
Spannungsdifferenz an beiden Litzen. Alle 10ms sehe ich einen starken 
Ausschlag bei 10 MHz mit 4Vpp. Jetzt nehme ich den Stromstecker des 
Oszis und stecke ihn in eine andere Steckdose. Die Störung ist komplett 
weg.

WTF????????????? Kann man jetzt nichtmal mehr dem Oszi vertrauen? :(

von Roland E. (roland0815)


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Komisch. Mein R&S macht nicht solche faxen.

von Panny (Gast)


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1
            20 Meter
2
.--------------------------  Oszi Masse
3
C(10uF)
4
`--------------------------  Oszi Tastkopf

von Panny (Gast)


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Rigol MSO1074

von Panny (Gast)


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Die Verursacher der Störung war übrigens ein Heizteppich auf mittlerer 
Stufe, der in der selben Mehrfachsteckdose angeschlossen war wie das 
Oszi. Dennoch... WTF? Also das geht doch nun wirklich nicht?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Panny schrieb:
> Alle 10ms sehe ich einen starken Ausschlag bei 10 MHz mit 4Vpp. Jetzt
> nehme ich den Stromstecker des Oszis und stecke ihn in eine andere
> Steckdose. Die Störung ist komplett weg.
Mit ein wenig Nachdenken kann man sich das leicht erklären.

> stecke ihn in eine andere Steckdose.
Das wirds wohl sein. An der "einen" Steckdose hängt ein Verbraucher, der 
mit 100Hz Stromspitzen erzeugt. Diese steilflankigen Impulse finden 
ihren Weg über das Oszi in deinen "Schwingkreis", den du an die 
Messpitze gehängt hat.

> Kann man jetzt nichtmal mehr dem Oszi vertrauen? :(
Man kann keinem Messwert "vertrauen", sondern muss immer erwägen, ob 
das, was man grade sieht, auch tatsächlich vom Prüfling kommt, oder ob 
es Artefakte vom Messaufbau sind.

: Bearbeitet durch Moderator
von Panny (Gast)


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Danke für diese professionelle Antwort. Der Heizteppich hat kein 
Schaltnetzteil, sondern nur ein sehr kleines Gerät mit Schalter dran, 
welches man von 0 bis 4 einstellen kann. Das kann eigentlich nur eine 
zeitlich gesteuerte Phasenabschnittssteuerung sein. Das erklärt auch die 
10ms Pulse.

Aber wenn die Störung jetzt wirklich durch das Oszi durchkoppelt.... 
dann ist das ein Problem. Liegt das daran, dass mein Rigol einfach 
billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen, 
ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen?

von Name: (Gast)


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Panny schrieb:
> Aber wenn die Störung jetzt wirklich durch das Oszi durchkoppelt....
> dann ist das ein Problem. Liegt das daran, dass mein Rigol einfach
> billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen,
> ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen?

Das haben Sie jetzt nicht verstanden oder? Das Hat nichts mit dem 
Oszilloskop zu tun, sondern die GEMESSENE SPANNUNG IST WIRKLICH DA.

Die Heizdecke hat vermutlich eine Phasenanschnittsteuerung, und damit 
steilflankige Schaltvorgänge. Die Leitung zum Kerko hat eine 
Induktivität.

In die Leitung wird die durch die Heizdecke erzeugte Störung 
eingekoppelt, und die Induktivität der Leitung sitzt zwischen 
eingekoppelter Störung und Kerko. Und macht diesen für höhere Frequenzen 
unwirksam, so zu sagen.

Nochmal:
Das ist nicht das Oszilloskop. Das tut was es soll. Die Störung ist 
wirklch physikalisch vorhanden.

von Stefan S. (chiefeinherjar)


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Panny schrieb:
> Liegt das daran, dass mein Rigol einfach
> billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen,
> ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen?

Nun, Rigol wird sicherlich Abstriche bei der Abschirmung des gesamten 
Aufbaus gemacht haben - zumindest im Vergleich zu einem "Rhode und 
Schwarz"-Gerät.

Als "billigen Schrott" würde ich es nicht unbedingt bezeichnen. Wie 
bereits Lothar geschrieben hat:

Lothar M. schrieb:
> Man kann keinem Messwert "vertrauen", sondern muss immer erwägen, ob
> das, was man grade sieht, auch tatsächlich vom Prüfling kommt, oder ob
> es Artefakte vom Messaufbau sind.

Man muss wissen, ob das, was man misst, plausibel ist bzw. wo die 
(vermeintliche) Störung ihren Ursprung haben kann.
Eine Einkopplung von außen kann dir auch mit einem teuren/hochwertigen 
Gerät passieren. Auch wenn es wohl etwas unwahrscheinlicher ist, dass 
dies über den Stromversorgungspfad passiert.
Deswegen ist es ratsam bei nicht identifizierbaren/unerklärlichen 
Störungen alle umliegenden Geräte (besonders die, die bekanntermaßen 
stark stören können und/oder eine große Leistungsaufnahme haben) wie 
Heizdecken, LED-Lampen, Schaltnetzteile (bspw. Computer), etc. 
abzuschalten um mögliche Störquellen zu eliminieren.

Des Weiteren misst du sehr hochohmig. Ich wette, die Spannung bricht bei 
einer Belastung von bspw. 100kOhm völlig zusammen.

von C. A. Rotwang (Gast)


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Der Oszikäufer will halt heute nicht mehr soviel geld für ein Gerät auf 
den tisch legen, als das man eine schlagkräftoge Entwicklungsabteilung 
davon bezahlen könnte. Und die Nachwuchsentwickler von heute nehmen dann 
die mit der heissen Nadel gestrickten Geräte als Referenz und wissen 
garnicht mehr wie man Filter konstruiert.

PS:
Da mal eine Künstlerische Darstellung der 'schlagkräftigen Entwickler' 
von danals: ROn Holt - Entwickler des Apple-II-Netzteiles ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=P9NllsnSH74

von MaWin (Gast)


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Panny schrieb:
> oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen,
> ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen?

Die Masse/Erde ist bei so gut wie allen Oszis ganz bewusst verbunden.

von Chris (Gast)


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Name: schrieb:
> Panny schrieb:
>> Aber wenn die Störung jetzt wirklich durch das Oszi durchkoppelt....
>> dann ist das ein Problem. Liegt das daran, dass mein Rigol einfach
>> billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen,
>> ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen?
>
> Das haben Sie jetzt nicht verstanden oder? Das Hat nichts mit dem
> Oszilloskop zu tun, sondern die GEMESSENE SPANNUNG IST WIRKLICH DA.

Name: schrieb:
> Nochmal:
> Das ist nicht das Oszilloskop. Das tut was es soll. Die Störung ist
> wirklch physikalisch vorhanden.

Dito! Auch ein wesentlich teureres Messgerät bewahrt einem nicht vor dem 
nachdenken!

Bei uns in der Firma triggered das (teure) Oszi auf meinem Platz auch, 
wenn der Kollege sein Schütz schaltet. Und das sind getrennte 
Stromkreise und das Schütz wird durch ein Labornetzteil versorgt, also 
keine direkten 230 V. Beim Burst Test ist das noch schlimmer, da misst 
jedes Messgerät im Umkreis von 5 m Müll, weil dieser Test einfach diese 
Störungen aussendet und entsprechende Messgeräte das aufnehmen und 
darstellen können.

Da macht der Satz "Wer misst, misst Mist" auch viel Sinn. Das was man 
misst, sollte man IMMER hinterfragen und NIE blind glauben... Also 
eigentlich wie bei allem im Leben ;)

von Chris (Gast)


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C. A. Rotwang schrieb:
> Der Oszikäufer will halt heute nicht mehr soviel geld für ein Gerät auf
> den tisch legen, als das man eine schlagkräftoge Entwicklungsabteilung
> davon bezahlen könnte. Und die Nachwuchsentwickler von heute nehmen dann
> die mit der heissen Nadel gestrickten Geräte als Referenz und wissen
> garnicht mehr wie man Filter konstruiert.

Niemand will Oszis, welche dir dein gesamtes Messergebnis ohne dein 
Zutun wegfiltert! Die 20 Metern Zwillingslitze könnten ja auch ganz 
bewusst als Antenne gedacht sein. Findet derjenige, der etwas messen 
will, bestimmt ganz toll, wenn sein Signal vom Oszi nicht angezeigt 
wird, weil ein Entwickler bei dem Hersteller "gedacht" hat...

Da hilft auch keine Schirmung vom Oszi, wenn man extern am Oszi mit dem 
Tastkopf eine Antenne baut. Hier ist weder das Oszi, noch der Aufbau das 
Problem, sondern der Anwender, welcher nicht weiß was er tut und messen 
will ;)

von C. A. Rotwang (Gast)


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Chris schrieb:
> Niemand will Oszis, welche dir dein gesamtes Messergebnis ohne dein
> Zutun wegfiltert!

Ich dachte an netz-filter nicht an Eingangsfiler. Störungen die über den 
Netzeingang einkoppeln braucht keiner, ich dachte das wäre klar?!

Vielleicht ist das auch ein Vorteil des Analogscopes, den das hat keine 
AD-Wandler deren Powersupply und referenz man klinisch steril halten 
muß.

von Name: (Gast)


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Chris schrieb:
> Da macht der Satz "Wer misst, misst Mist" auch viel Sinn. Das was man
> misst, sollte man IMMER hinterfragen und NIE blind glauben... Also
> eigentlich wie bei allem im Leben ;)

Ja, meine langjährige Erfahrung sagt mir:
Das Messgerät hat bei mir bisher immer recht gehabt. Das Problem saß 
immer davor.

Was seltenst verstanden wird, sind die Grenzen des Messgerätes. So ein 
Oszi errreicht mit Mühe 2% Genauigkeit bei der Spannung. Trotzdem sieht 
man immer wieder vierstellige Angaben, vom Oszi abgelesen ;-)

von Panny (Gast)


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Also habe ich das jetzt richtig verstanden:

PE vom Oszi ist mit der Masseklemme verbunden. Irgendwie strahlt der 
Heizteppich (der KEIN PE HAT -> Eurostecker) Störungen auf die 
benachbarte Mehrfachsteckdose aus, konkret auf die PE-Leitung. Wenn dem 
so ist, messe ich effektiv doch gar nicht mehr meine Antenne, sondern 
eher sowas:
1
            20 Meter
2
.--------------------------  PE
3
C(10uF)
4
`--------------------------  Oszi Tastkopf

Ich möchte aber die Schwankungen auf PE gar nicht in die Messung mit 
einfliessen lassen. Brauche ich jetzt ein Oszi ohne PE?

von No Y. (noy)


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Nein 2 Kanäle...+ Math Funktion
Oder einen Differenztastkopf..


Aber selbst dann kannst du da ggf. die Störung messen wenn die dort 
wirklich wie bei einer Antenne eingekoppelt wird (außer die wird bei 
beiden Leitungen vollkommen symmetrisch eingekoppelt..)

: Bearbeitet durch User
von Marco K. (fuerst-rene)


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Panny schrieb:
> PE vom Oszi ist mit der Masseklemme verbunden. Irgendwie strahlt der
> Heizteppich (der KEIN PE HAT -> Eurostecker) Störungen auf die
> benachbarte Mehrfachsteckdose aus, konkret auf die PE-Leitung.

Dir ist schon klar das im Keller N und PE Gleichberechtigt sind?

von C. A. Rotwang (Gast)


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Panny schrieb:
> Irgendwie strahlt der
> Heizteppich (der KEIN PE HAT -> Eurostecker) Störungen auf die
> benachbarte Mehrfachsteckdose aus, konkret auf die PE-Leitung.

Statt 'strahlt' heisst es 'koppelt', weil EM-Strahlung ist nur eine 
Möglichkeit wie eine Störung ihren Weg findet. Da gibt es galvanische, 
kapazitive und induktive Kopplung

http://rooijen.de/studium/emv/emv.htm Abb. 6

von Benjamin K. (bentschie)


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Nein, Du brauchst Wissen.

Es ist nicht möglich mit/an einem elektrischen Gerät etwas zu messen und 
keine Störungen zu haben. Wichtig ist, zu wissen ob die Störungen 
relevant sind.
Du kannst das mit sehr sehr viel Aufwand Filtern und Abschirmen. Sowas 
wie Vollmetallräume und Absorberkammern. Das ist aber, gelinde gesagt, 
schweineteuer. Und nützen wird das dann auch nur bedingt, da man mit 
diesen Kammern umgehen muss, also Wissen braucht.

Bei mir ist auf fast jeder Messung irgendeine Störung drauf. Das ist 
halt so hier in der Stadt.

Das einzige was also wirklich hilft ist zu lernen das wesentliche vom 
unwichtigen im Signal zu unterscheiden.
Und mit einem Oszi mit Potentialfreiem Eingang wird das nicht besser. 
Letztendlich ist das Störsignl ja wirklich vorhanden auf den 20m Kabel. 
Du misst da nichts falsch, dein Aufbau ist falsch, wenn er die Störungen 
empfängt.

von Bernd (Gast)


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Panny schrieb:
> Aber wenn die Störung jetzt wirklich durch das Oszi durchkoppelt....
> dann ist das ein Problem. Liegt das daran, dass mein Rigol einfach
> billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen,
> ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen?
Nein, der Rigol ist in Ordnung. Ich habe es auch schon geschafft, bei 
einem teuren Fabrikat mit einem Stück Draht am Eingang die internen 
Speicherzugriffe sichtbar zu machen.


C. A. Rotwang schrieb:
> Vielleicht ist das auch ein Vorteil des Analogscopes, den das hat keine
> AD-Wandler deren Powersupply und referenz man klinisch steril halten
> muß.
Auch ein Analogscope würde in diesem Fall triggern.


Panny schrieb:
Wie weit ist denn die Heizdecke von deiner 20m-Antenne entfernt?
Vielleicht hast du ja auch folgenden Aufbau:
1
 20 Meter
2
 .--------------------------  PE
3
 C(10uF)
4
 `-----+-------+------+-----  Oszi Tastkopf
5
       C(pF)   C(pF)  C(pF)
6
N -----+-------+------+-----.  
7
                            R  Heizdecke 
8
L --------------------------'

Oder dein Kabel bildet mit der Heizdecke zusammen einen Transformator?!?

https://www.youtube.com/watch?v=fw1d7ADnz24
https://www.youtube.com/watch?v=IT3PMWx8xIQ

von Chris (Gast)


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Panny schrieb:
> Ich möchte aber die Schwankungen auf PE gar nicht in die Messung mit
> einfliessen lassen. Brauche ich jetzt ein Oszi ohne PE?

Wie hier schon geschrieben:
Benjamin K. schrieb:
> Und mit einem Oszi mit Potentialfreiem Eingang wird das nicht besser.

Dein Messergebnis hat erst mal nicht direkt was mit PE zu zun! Es hat 
etwas damit zu tun, dass du irgendwo eine Störquelle hast. Die könnte 
z.B. eine elektromagnetische Welle aussenden. Diese hat eine räumliche 
Ausbreitung und geht von deiner Heizdecke aus. Deine Antenne (20 m 
Kabel) hat auch eine räumliche Ausbreitung. Daher trifft diese Welle der 
Störquelle zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Stellen 
deiner Antenne auf. Angenommen die Welle trifft zu erst bzw. nur auf das 
Ende deiner Antenne, dann tritt dort im Kabel ein Potentialunterschied 
im Vergleich zum Anschluss am Oszi auf. Dabei ist es egal ob der 
Anschluss vom Oszi auf PE (Störung könnte über PE "abfließen") oder in 
der Luft hängt (Leistung der Störung wird durch Widerstand deiner 
Antenne verheizt). Das kann das Oszi detektieren und anzeigen. In der 
Realität ist es vmtl noch etwas komplexer, aber vielleicht hilft das 
Beispiel ja beim Verstehen.

von Chris (Gast)


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Noch ein anderes. beliebtes Beispiel zum Thema "wer misst, misst Mist": 
Strommesszangen!

Wir haben hier eine batteriebetriebene zum Anschluss ans Oszi. AC kann 
die bis etwa 100 kHz messen. Wenn man diese am Oszi anschließt, und 
keinen Strom fließen hat, sieht man je nach Umgebung dennoch ein 
ziemlich unsauberes Signal. Das kann Rauschen sein oder Störungen von 
außen. Besonders erstes tritt bei Frequenzen von weit über 100 kHz auf. 
Daher ist es bei diesen Messungen legitim, die Bandbreitenbegrenzung und 
zusätzliche Filter zu aktivieren, damit alles größer ~ 1 MHz generell 
herausgefiltert wird. Das hat nichts damit zu tun, dass das Oszi oder 
die Strommesszange schlecht ist!

von Achim B. (bobdylan)


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Chris schrieb:
> "wer misst, misst Mist"

Der Spruch geht nicht so, sondern so: "Wer mit Mist misst misst Mist". 
Es soll vermittelt werden, dass man mit untauglichen Messmitteln zu 
ungenauen / unbrauchbaren Ergebnissen gelangt, und nicht, dass Messen 
IMMER und und AUF ALLE FÄLLE zu mistigen Ergebnissen führt. Exakt DAS 
ist nämlich die Botschaft von "wer misst, misst Mist".

von Harald W. (wilhelms)


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Marco K. schrieb:

> Dir ist schon klar das im Keller N und PE Gleichberechtigt sind?

Innerhalb der Wohnung aber nicht mehr. Das merkst Du daran,
das bei einem Kurzschluss zwischen N und PE typischerweise
der RCD auslöst.

von A. K. (foxmulder)


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Panny schrieb:
> WTF????????????? Kann man jetzt nichtmal mehr dem Oszi vertrauen? :(

Und was hast du erwartet?
Ist doch ganz klar, dass du allen möglichen Dreck empfängst wenn du eine 
Antenne an den Tastkopf hängst!

Da koppelt halt was ein, was wolltest du mit deinem Versuch erreichen?

von M.A. S. (mse2)


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C. A. Rotwang schrieb:
> Der Oszikäufer will halt heute nicht mehr so viel geld für ein Gerät auf
> den tisch legen, als das man eine schlagkräftoge Entwicklungsabteilung
> davon bezahlen könnte. ...
Ich fürchte eher, dass der Oszibenutzer von heute nicht mehr soviel 
geistigen Aufwand für das Verständnis der Physik rund um die Elektronik 
aufbringen möchte...   ;)

Sorry, das war jetzt wieder so ein 'die heutige Jungend...'-Spruch.
Früher gab es auch genug Ahnungslosigkeit, das fiel nur durch das nicht 
vorhandene Internet nicht so auf...   :(

: Bearbeitet durch User
von Hannes J. (Firma: _⌨_) (pnuebergang)


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A. K. schrieb:
> Und was hast du erwartet?

Es ist Freitag, er wollte nur bespaßt werden.

Beitrag #6567577 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Matthias L. (lippy)


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Mundschutzträger mit 20MHz Bandbreite schrieb im Beitrag #6567577:
> In diesen Zeiten werden generell viele Abstriche gemacht...

Ja und den Messwerten muss blind vertraut werden, wenn man kein 
Messwerteleugner sein will.

von Markengläubigkeit (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Komisch. Mein R&S macht nicht solche faxen.

Dann ist es wohl kaputt.

Das Oberklasse Oszi Modell von vor 20J ist meist deutlich schlechter als 
ein günstiges aktuelles Rigol.
Damals haben findige Köpfe mit den begrenzten Möglichkeiten ihrer Zeit 
damit sehr anständig arbeiten können.
Heute sitzt da häufig Dieter Dussel vor dem quietschbunten Bildschirm, 
der ohne 'AUTO' Taste kein Signal getriggert bekommt und das was er 
sieht nicht interpretieren kann.

Damals wussten die Messkundigen noch um Potentialtrennung und 
Batteriebetrieb bei Oszis und wann was angezeigt ist.

von Peter D. (peda)


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Panny schrieb:
> Jetzt nehme ich den Stromstecker des
> Oszis und stecke ihn in eine andere Steckdose. Die Störung ist komplett
> weg.

Nun, jedes Oszi hat eine direkte Verbindung des GND mit Schutzleiter zur 
Personensicherheit. Daher sind Störungen zwischen Schutzleiter und 
Meßobjekt direkt zu sehen.
Abhilfe schafft nur ein Oszi mit Akkubetrieb oder ein Differenztastkopf.

: Bearbeitet durch User
von 2aggressive (Gast)


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Panny schrieb:
> Zwillingslitze
Offensichtlich nicht verdrillt.
Siehe Das Ersatzschaltbild von Bernd
Beitrag "Re: Nichtmal mehr dem Oszi kann man vertrauen!"

Panny schrieb:
> Jetzt nehme ich den Stromstecker des
> Oszis und stecke ihn in eine andere Steckdose. Die Störung ist komplett
> weg.
Das ist nicht gut. Kratz mal die (Wand-)Farbe von den Erdungskontakten 
dieser Steckdose, auf das dein Scope (und dessen Masse) vernünftig auf 
PE liegen möge.


Panny schrieb:
> Liegt das daran, dass mein Rigol einfach
> billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen,
> ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen?
Für Probleme deiner Hauselektrik, und Probleme deines Aufbaues beim 
Messen, kann Rigol nicht einstehen.


Panny schrieb:
> Brauche ich jetzt ein Oszi ohne PE?
DU schon!
SCNR :D

HTH

von Dietrich L. (dietrichl)


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Peter D. schrieb:
> Nun, jedes Oszi hat eine direkte Verbindung des GND mit Schutzleiter zur
> Personensicherheit.

Nicht jedes, aber die meisten.

> Abhilfe schafft nur ein Oszi mit Akkubetrieb oder ein Differenztastkopf.

Es gibt auch welche mit potentialfreien Eingängen. Solche hatten wir in 
der Hochschule im Labor "Leistungselektronik".

Beitrag #6568332 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6568334 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jedzia D. (Firma: Rast und Ruh) (jedzia)


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Trenntrafos zur Potentialtrennung haben manche alten Leute auch noch.

Beitrag "Oszilloskop / Trenntraffo und Tastköpfe"
Beitrag "Frage zum Oszilloskop am Trenntrafo"
google, etc., pp

von Jedzia D. (Firma: Rast und Ruh) (jedzia)


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Klaus schrieb im Beitrag #6568334:
> Dietrich L. schrieb:
>> Es gibt auch welche mit potentialfreien Eingängen. Solche hatten wir in
>> der Hochschule im Labor "Leistungselektronik".
>
> Was für ein Oszi war das?

Ich kann nicht für Dietrich sprechen, aber es gibt sie:
Beitrag "[S] Oszilloskop mit potentialfreien Eingängen"

>Ich suche ein dem TPS2024 vergleichbares Oszilloskop, idealerweise etwas
>preisgünstiger. Das TPS2024B kostet aktuell bei Farnell 5120€.
>
>Wichtige Eckdaten vom TPS2024 und damit die Untergrenze der
>Anforderungen:
>- 4 potentialfreie Eingänge, 30Vrms mit Standardprobes
>- 200Mhz Analogbandbreite
>- 2GS/s

von Jedzia D. (Firma: Rast und Ruh) (jedzia)


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Ein Schelm, wer hier Zusammenhänge vermutet:
Beitrag "Abblockkerkos für sehr lange I2C Leitungen"

... also das könnte vielleicht den "Verwendungszweck" erklären.

: Bearbeitet durch User
von C. A. Rotwang (Gast)


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Vielleicht sotte auf jedem Messgerät der Slogan:

"A fool with a tool is still a fool" resp. in Ortssprache

"Ein Narr mit einem Messinstrument ist immer noch ein Narr"

stehen. Auch wenn das das Instrument dann kein Statussymbol mehr ist und 
wohl weniger davon verkauft würde.

PS:
Andere deutsche Redewendungen sind:
"Eine Maschine ist nur so schlau wie ihr Bediener"

von Dietrich L. (dietrichl)


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Klaus schrieb im Beitrag #6568334:
> Was für ein Oszi war das?

Das weiß ich nicht mehr so genau - ich glaube was von Siemens?

von C. A. Rotwang (Gast)


Angehängte Dateien:

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Bernd schrieb:

> Nein, der Rigol ist in Ordnung. Ich habe es auch schon geschafft, bei
> einem teuren Fabrikat mit einem Stück Draht am Eingang die internen
> Speicherzugriffe sichtbar zu machen.
>
>
> C. A. Rotwang schrieb:
>> Vielleicht ist das auch ein Vorteil des Analogscopes, den das hat keine
>> AD-Wandler deren Powersupply und referenz man klinisch steril halten
>> muß.
> Auch ein Analogscope würde in diesem Fall triggern.

Nein, wenn der Störimpuls dir Triggerlogic nicht erreichen kann, wird 
das scope natürlich nicht triggern. Speicherzugriffe wie oben 
geschildert gibt es wie Probleme mit der 'Reinheit der ADC-Supply' beim 
Analogscope auch nicht.

Und unabhängig ob Digital- oder Analog, bietet ein Scope oft mehrere 
Möglichkeiten auch bei verstörten Eingangssignalen sauber zu triggern. 
Natürlich findet nicht jeder Scope-User, insbesonders diese sich rein 
auf eine 'inituitive' Bedienoberfläche verlassen diese. Da muß man schon 
das (hoffentlich vorhandene) Handbuch lesen oder eine tiefgründige 
Schulung in die korrekte Messung mit Scope absolviert haben.

- es könnte allein im Eingangspfad des Triggermoduls ein zuschaltbares 
Filter geben um zwas das ungefilteret Signal darzustellen aber dennoch 
die Störungen vom Auslöser fernzuhalten (siehe Anhang, r. das bedienfeld 
für die Triggerfilter, links der Knopf f. den Messkanal-Eingangs 
-Filter)
- man kann zwei Eingänge für das gleiche Signal verwenden, der bspw. CH1 
wird für die Darstellung verwendet, der zweite Eingang (an der selben 
Signalquelle) bspw Ch2 wird zum Triggern verwendet und am CH2 sind dann 
die Filter aktiv um den Störimpuls auszublenden.
- man kann auch den externer Triggereingang verwenden und selbst einen 
Trigger zum geeigneten Zeitpunkt erzeugen. Bspw. um einen I2C Ausgang 
eines µC zu analysieren kann man den externen Trigger an einen GPIO des 
µC anschliessen, auf den man beim Start des zu Untersuchenden I2C 
Transfers eine Impuls legt. Das Scope löst dann auf den externen 
Triggerausgang aus und ist von Störungen auf I2C unbeeinflußt, stellt 
sie aber trotzdem dar.

von Matthias L. (lippy)


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C. A. Rotwang schrieb:
> zwas das ungefilteret Signal darzustellen aber dennoch
> die Störungen vom Auslöser fernzuhalten

Wie soll das gehen? Woher soll das Filter wissen, welcher Teil des 
Signals nun das richtige und welcher das falsche ist?

Nein. Das Oszi zeigt an, was am Eingang vom User angelegt wird.

von C. A. Rotwang (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> zwas das ungefilteret Signal darzustellen aber dennoch
>> die Störungen vom Auslöser fernzuhalten
>
> Wie soll das gehen? Woher soll das Filter wissen, welcher Teil des
> Signals nun das richtige und welcher das falsche ist?
>
> Nein. Das Oszi zeigt an, was am Eingang vom User angelegt wird.

Aber das Trigger-Modu benutzt nicht zwangsläufig genau das Signal das 
angezeigt wird, sondern eine 'abgezweigte Kopie' davon, die mglw. durch 
ein (Antistörungs-)Filter lief.

Da mal ein vereinfachtes Blockbild: 
https://www.ewh.ieee.org/soc/es/Nov1998/04/IMG1.GIF

Zwischen A1 und Schmitt-Trigger können beliebige Filter deren Auswirkung 
nicht auf dem Bild zu sehen ist. Vielleicht wird es bei Analogscope 
deutlicher da wirken Trigger und y-Ablenkung auf unterschiedliche 
Plattenpaare:
https://www.pinterest.de/pin/414401603188348952/

von Matthias L. (lippy)


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Es bleibt bei der Kernaussage, das Dein Filte rnicht weiss, was es 
wegfiltern soll und was nicht. Es wird das angezeigt, was der Anwender 
am Eingang einspeist.

von C. A. Rotwang (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Es bleibt bei der Kernaussage, das Dein Filte rnicht weiss, was es
> wegfiltern soll und was nicht. Es wird das angezeigt, was der Anwender
> am Eingang einspeist.

Das Filter filtert wie es der Bediener vorgibt. Siehe Bedienfeld rechts 
oben, wenn beispielsweise "AC-LF" ausgewählt ist, werden hochfrequente 
Störungen und DC-Offsets abgeblockt und der Trigger reagiert nur auf das 
niederfrequente Nutzsignal. Dargestellt wird das Signal aber wie im 
Bedienfeld links, also mit/ohne 20 MHz Bandsperre oder invertiert.
 Insofern gelten die Aussagen:

Beitrag "Re: Nichtmal mehr dem Oszi kann man vertrauen!"
Beitrag "Re: Nichtmal mehr dem Oszi kann man vertrauen!"

nicht oder nur bedingt.

Ein andere Möglichkeit ist die Triggerung nach Pulsbreite, bspw. an I2C 
nur Hinimale-Pulse mit der minimalen Länge lösen die Triggerung aus.

Der Anwender muss wissen, was die eingestrahlte Störung vom Nutzsignal 
unterscheided und den Trigger so programmieren das eingestrahlte 
Störsignal keine Triggerung auslöst, das Nutzsignal dagegen schon. Da 
Störsignale meist spikes oder sonstwie Hochfrequent sind, kann man das 
gut über Frequenzgangfilter machen.

Natürlich kann es Scopes im Angebot geben, die keine getrennten 
(Filter)-Pfade für Trigger und für Signal haben, sondern nur einen 
Filterpfad (bspw. 20MHz BW ON/OFF) . Das kann der Fall sein, wenn man 
ein preiswertes Scopes für den Entry-markt entwickelt und alles weglässt 
(als Bauteil und in der Firmware) was für die Grundfunktion nicht 
erforderlich ist. Dann ist man natürlich gezwungen die Messschaltung 
Störungs- und rauscharm aufzubauen um nicht ständig vom Trigger an die 
falsche Stelle geschickt zu werden.

von Name: (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Es bleibt bei der Kernaussage, das Dein Filte rnicht weiss, was es
> wegfiltern soll und was nicht. Es wird das angezeigt, was der Anwender
> am Eingang einspeist.

Richtig, aber für ihn leider nicht gut forumliert.

Sein Oszi misst, was am Eingang da ist, nicht mehr, nicht weniger. Und 
da werden halt Störungen eingekoppelt, die sind wirklich da. Leitungen 
haben einene Einfluss.

Er will nicht wahrhaben, dass Signale über eine so lange Leitung gestört 
werden. Darum MUSS es ja das Oszi sein, dass Unrecht hat.

Die Lösung ist:
- Man kann die Leitung kürzer machen
- Man kann die Störquelle entfernen
- Vielleicht kann man die Bandbreite reduzieren, und so die Störung 
ausblenden

Fakt ist aber:
Die Störung ist wirklich da, und er will es nicht wahrhaben. Und gegen 
Ignoranz anzuschreiben ist mir zu dumm.

von C. A. Rotwang (Gast)


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Name: schrieb:
> Fakt ist aber:
> Die Störung ist wirklich da, und er will es nicht wahrhaben. Und gegen
> Ignoranz anzuschreiben ist mir zu dumm.

Ich ignoriere nicht, daß die Störung 'da' ist, ich widerspreche aber das 
man wegen der Störung nicht ordentlich triggern könnte. Und das, falls 
man dank der passenden "Triggereingang coupling" Einstellung richtig 
getriggert hat, das dargestellte Signal kaputtgefiltert wäre.

"Auch ein Analogscope würde in diesem Fall triggern."
"Niemand will Oszis, welche dir dein gesamtes Messergebnis ohne dein
Zutun wegfiltert!


Eben das stimmt nicht, ich habe oben drei Möglichkeiten genannt, wie man 
trotz einem aktiven Filter auf dem Trigger das ungefilterte Signal sehen 
kann. Die zweite Möglichkeit wäre die für Rigol-Nutzer. Beim Rigol 
scheint es tatsächlich so zu sein, das aktivierte Digitalfilter 
tatsächlich die Darstellung verändern. Wirkt sich dieses Filter nur auf 
einen einzelnen Kanal aus, könnte man mit der Variante 2 nur das 
Triggermodul störungsfrei halten.
Was immer geht ist Variante 3 -externer Triggereingang- und 
bereitstellung eines Triggerpulses von aussen zum gewünschten Zeitpunkt. 
Natürlich muss Leitung an externen Triggereingang geschirmt sein, aber 
am Messeingang kann man die parasitäre Antenne dranhängen die man will, 
beispielsweise eine lange I2C-Leitung.

PS:
Ich sehe grad, das Rigolnutzer wohl öfters Probleme haben, die 
prinzipiellen Triggermöglichkeiten eines Scopes zu verstehen:
Beitrag "Rigol DS1054Z - wie extern triggern?"

Vielleicht liegt es auch daran, das man sich manche Triggeroptionen erst 
zukaufen muss.

Oder getrennte Signalpfade für Trigger und Darstellung bei manchen 
Oszi-modellen einfach nicht vorhanden sind.

von Name: (Gast)


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C. A. Rotwang schrieb:
> Ich ignoriere nicht, daß die Störung 'da' ist, ich widerspreche aber das
> man wegen der Störung nicht ordentlich triggern könnte. Und das, falls
> man dank der passenden "Triggereingang coupling" Einstellung richtig
> getriggert hat, das dargestellte Signal kaputtgefiltert wäre.

Doch, es wird schon wieder ignoriert, dass die Störung da ist.

Wenn das Signal physikalisch gestört ist, dann sieht es auch der 
Trigger. Weil das Oszilloskop keine magische Kugel hat, die sagt, was 
der Mensch der davor ist für real hält und was nicht, kann es das nicht 
unterscheiden.

Es gibt nur die Realität für das Oszilloskop, und die Beinhaltet auch 
die Störung.

Keine Ignoranz und kein beleidigt mit dem Fuß aufstampfen dieser Welt 
kann das ändern.

Übrigens:
Jede Elektronik, die am Ende der Leitung sitzt, wird auf die Störung 
auch reagieren. Wenn das ein Bus ist, wird der µC gestört und so weiter.

von C. A. Rotwang (Gast)


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Name: schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> Ich ignoriere nicht, daß die Störung 'da' ist, ich widerspreche aber das
>> man wegen der Störung nicht ordentlich triggern könnte. Und das, falls
>> man dank der passenden "Triggereingang coupling" Einstellung richtig
>> getriggert hat, das dargestellte Signal kaputtgefiltert wäre.
>
> Doch, es wird schon wieder ignoriert, dass die Störung da ist.

Nein, die Störung ist anerkannt und deshalb wird ein Filter in der 
Triggerpfad als Gegenmassnahme aktiviert.

> Wenn das Signal physikalisch gestört ist, dann sieht es auch der
> Trigger.

Es gibt aber Scope-Einstellungen, die dieser Störung gezielt 
entgegengesetzt werden können. Die findet man unter "Trigger coupling". 
OK manche Scopes scheinen nur 'INPUT coupling' und keine extra coupling 
für die eingestellte Triggerquelle zu kennen.

> Weil das Oszilloskop keine magische Kugel hat, die sagt, was
> der Mensch der davor ist für real hält und was nicht, kann es das nicht
> unterscheiden.

Deshalb schrieb ich ja gestern das der Benutzer das Triggervorfilter 
anhand des von ihm erkannten Unterscheidungsmerkmals zwischen (meist 
hochfrequent breitbandiges Rauschen) Stör- und (bspw. niederfrequent, 
pulsförmig) Nutzsignal einstellen muß. Wenn das (Einsteiger-) Scope 
diese Möglichkeiten nicht bietet, dann benutzen man externen Trigger. 
Und an dem kann man sich auch noch Filter dranbasteln, wenn man es für 
nötig hält.

> Es gibt nur die Realität für das Oszilloskop, und die Beinhaltet auch
> die Störung.

In der Realität gibt es mehrere Signalpfade die zum Scope führen, wenn 
der Pfad gestört ist, kann man auch einen anderen Pfade mit 
Gegenmassnahmen häten um seine Steuersignale (wie externer Trigger) an 
das Scop zu bringen.

> Keine Ignoranz und kein beleidigt mit dem Fuß aufstampfen dieser Welt
> kann das ändern.

Ja aber offensichtlich verstehst du nicht, das du nicht vor 'beleidigt 
aufstampfen' gefeit bist.

> Übrigens:
> Jede Elektronik, die am Ende der Leitung sitzt, wird auf die Störung
> auch reagieren. Wenn das ein Bus ist, wird der µC gestört und so weiter.

Nein, eben nicht. Wenn ein µC von seinem I2C Master stur über einen 
langen i2C Zweidraht seine Daten an einen I2C Slave schickt und ein 
lauschendes Scope nur gestörte Signale empfängt, kann man immer noch 
über ein weitere Leitung ein Trigger signal zum Scop schicken. Der 
sendende IC zeigt sich von eingecoupelten Störungen weitgehend 
unbeeindruckt. Natürlich kann man diese zusätzlich Leitung besonders 
härten gegen die Störung (Schirmung, differentieller Signalstandard, 
optokoppler).

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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hat "Panny" denn jetzt mal ohne Heizdecke gemessen?

BTW Du hast Elektrosmog entdeckt :-]

von W.S. (Gast)


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Panny schrieb:
> Ich nehme 20 Meter Zwillingslitze. Am einen Ende hänge ich einen Kerko,
> am anderen Ende das Oszi.

Ja, extrem gut gemacht. Wenn man hier in Berlin die Tastspitze des Oszis 
in die Luft hält, dann hat man schon vor 30 Jahren den RIAS auf dem Oszi 
sehen können.

Und du hast ne wunderbare Antenne gebaut, mit der du dir jede nur 
erdenkliche Störung auf deinem Oszi anschauen kannst.

ick wunder mir üba jarnüscht mehr.

W.S.

von Name: (Gast)


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C. A. Rotwang schrieb:
> In der Realität gibt es mehrere Signalpfade die zum Scope führen, wenn
> der Pfad gestört ist, kann man auch einen anderen Pfade mit
> Gegenmassnahmen häten um seine Steuersignale (wie externer Trigger) an
> das Scop zu bringen.

Das Oszi misst, was es zur Buchse herinbekommt.

Störungen kann man nicht wegfabulieren...

von Joachim B. (jar)


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Matthias L. schrieb:
> Es bleibt bei der Kernaussage

das der Titel Mist ist!

Ein Oszi war immer seit meinem Beginn vor 49 Jahren ein "Schätzeisen" 
und wurde stets so von allen erfahrenen Kollegen bezeichnet!
Es gilt weiterhin:
"wer misst misst Mist und wer viel misst misst viel Mist"

Man muss schon abschätzen können ob das Meßgerät oder die Meßmethode 
taugt und das Gemessene plausibel ist.

von Simpel (Gast)


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Wenn die Störung de facto durch Wechsel der Steckdose behoben wird, dann 
muss man weder das Gerät madig machen, noch am Messeingang Handstände 
machen, oder der Antennenwirkung die Alleinschuld geben, sondern ggf. am 
Netzfilter nach Optimierung suchen.

von IQ130+ (Gast)


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Name: schrieb:
> Störungen kann man nicht wegfabulieren...

Man kann aber Nutzsignal und Störungen ausfiltern und/oder das 
Nutzsignal rekonstruieren.

Auch bei Übertragungsstrecken über mehrere Millionenkilometer bei dem 
Gigawatt Stör-Strahler auf 23W Nutz-Sendeleistung einprasseln:

https://core.ac.uk/download/pdf/42852902.pdf

Falls Du tatsächlich interessiert bist, deine Wissenslücken zu füllen, 
kannst du dich ja mal bei den Funkamateuren bezüglich QRP aufschlauen 
lassen.

Ein gestörtes Signal heisst nicht, daß das Signal verloren ist. Um das 
zu verstehen wirst Du Dich mehr mit Informationstechnik befassen müssen, 
als lediglich bockige Kommentare in einem Internetforum abzugeben.

von Matthias L. (lippy)


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>Ein andere Möglichkeit ist die Triggerung nach Pulsbreite, bspw. an I2C
>nur Hinimale-Pulse mit der minimalen Länge lösen die Triggerung aus.

Nein. Das ist erstmal ein Oszi. Das zeugt Analogsignale an welche Du am 
Eingang einspeist. Auch wenn Du das nicht glaubst. Besagter Filter macht 
nur in I2C Loggern Sinn.


>RIAS auf dem Oszi sehen können.

Dann stellst Du den ominösen Filter auf -RIAS

von IQ130+ (Gast)


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Matthias L. schrieb:
>>RIAS auf dem Oszi sehen können.
>
> Dann stellst Du den ominösen Filter auf -RIAS

Ja, nennt sich Tiefpass-Filter.

Also langsam sollte man überlegen, ob man Hirnintensive Messgeräte nur 
gegen Lehrgangsnachweis abgeben sollte ...

Die Zeiten wo man sich selbst ein Scope nach Anleitung baute und deshalb 
genau wusste wie so ein Ding intern funktioniert sind lange vorbei.

http://www.gbv.de/dms/ilmenau/toc/017916135.PDF

Oder vielleicht hat CCC dran Schuld, das manche Zeitgenossen denken ein 
Filter müße immer was böses von der dunklen Seite der Macht sein, wie 
der Uploadfilter ...

von Klaus R. (klara)


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Panny schrieb:
> WTF????????????? Kann man jetzt nichtmal mehr dem Oszi vertrauen? :(

Alte Weisheit.😉 Das Problem sitzt oftmals vor dem Oszi!
mfg Klaus

von C. A. Rotwang (Gast)


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Matthias L. schrieb:
>>Ein andere Möglichkeit ist die Triggerung nach Pulsbreite, bspw. an I2C
>>nur H-Pulse mit der minimalen Länge lösen die Triggerung aus.
>
> Nein. Das ist erstmal ein Oszi. Das zeugt Analogsignale an welche Du am
> Eingang einspeist. Auch wenn Du das nicht glaubst. Besagter Filter macht
> nur in I2C Loggern Sinn.

Auch wenn Du es nicht glaubst, nach der erstmaligen Benutzung eines 
Oszis als 'Guckkasten' folgt im professionellen und Semi-professionellen 
Bereich die weitere Verwendung des Scopes als Messinstrument. 
Beispielsweise um den Prüfling am Scope gegen die Timing-spezifikation 
zu testen. Stimmt bei einem Monitot die Länge der Sync-Pulse? Passt die 
tatsächliche CAS/RAS Latency eines DDR-Rams auf die eingestellte? 
Trettem beim Dauerlauf Spikes und Glitches auf? Ist das 
Power-up-Sequenzing wie gefordert? ...

Für all das braucht man am Scope die Zeitmesstools wie beispielsweise 
Cursor oder eben pulse width triggers. Ein Osziloskop ist eben ein Mess- 
und Prüfinstrument und nicht nur ein Lehrmittel im Physikunterricht zur 
pädagogisch wertvollen Veranschaulichung elektrischer Vorgänge.

Joachim B. schrieb:
> Man muss schon abschätzen können ob das Meßgerät oder die Meßmethode
> taugt und das Gemessene plausibel ist.

Nicht nur das, die Prüfung, Optimierung und ggf. Kalibrierung des 
Messplatzes vor der eigentlichen Messung gehört nach der klassischen 
Vorgehensweise auch dazu. Also beispielsweise nach dem 'Warmlaufen 
lassen' erstmal Tastspitze an den Prüfgenerator und schauen, ob das 
Rechteck passt. Und Wechsel des Netzanschlusses wie der TO getan hat ist 
auch eine übliche Optimierungs-Massnahme. Netzfilter wurde ja auch schon 
in der ersten Stunde dieses threads vorgeschlagen.

von Dieter (Gast)


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Der TO is wech, falls das noch nicht bemerkt wurde.

Zum Vertrauen gehoert ein gegenseitiges Vertrauensverhaeltnis. Nach dem 
das Oszi dem TO nicht vertrauen kann, denn Geraete koennen das nicht, 
war der Thread vom Titel her ersichtlich schon Quatsch gewesen.

Wuensche Allen eine erfolgreiche Woche und erfolgversprechendere 
Threads!

von Bernd (Gast)


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Dieter schrieb:
> Der TO is wech, falls das noch nicht bemerkt wurde.
Ne, der lacht sich grad im Keller einen ab, weil er so gut trollen 
konnte, oder er traut sich nix mehr zu sagen, weil er seine 
Wissensdefizite erkannt hat...

Außerdem geht es bei Diskussionen im µC.net nie um den TO und seine 
Probleme: Es geht nur um Spaß und Unterhaltung aller Mitleser & 
Schreiber... nagut, machen geht es auch darum Recht zu haben und andere 
leiden darunter, das die Frisöre zu haben.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Bernd schrieb:
> und andere leiden darunter, das die Frisöre zu haben.

deswegen sieht ein Kollege schon wieder wie so'n Verbrecher aus :-]

von Capt. Kirk (Gast)


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Roland E. schrieb:
> Komisch. Mein R&S macht nicht solche faxen.

Der macht dafür viel schlimmere Faxen = Bugs.

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