Ich nehme 20 Meter Zwillingslitze. Am einen Ende hänge ich einen Kerko, am anderen Ende das Oszi. Und zwar so, dass Masse an einer Litze und der Tastkopf an der anderen Litze hängt. Ich messe also die Spannungsdifferenz an beiden Litzen. Alle 10ms sehe ich einen starken Ausschlag bei 10 MHz mit 4Vpp. Jetzt nehme ich den Stromstecker des Oszis und stecke ihn in eine andere Steckdose. Die Störung ist komplett weg. WTF????????????? Kann man jetzt nichtmal mehr dem Oszi vertrauen? :(
1 | 20 Meter |
2 | .-------------------------- Oszi Masse |
3 | C(10uF) |
4 | `-------------------------- Oszi Tastkopf |
Die Verursacher der Störung war übrigens ein Heizteppich auf mittlerer Stufe, der in der selben Mehrfachsteckdose angeschlossen war wie das Oszi. Dennoch... WTF? Also das geht doch nun wirklich nicht?
Panny schrieb: > Alle 10ms sehe ich einen starken Ausschlag bei 10 MHz mit 4Vpp. Jetzt > nehme ich den Stromstecker des Oszis und stecke ihn in eine andere > Steckdose. Die Störung ist komplett weg. Mit ein wenig Nachdenken kann man sich das leicht erklären. > stecke ihn in eine andere Steckdose. Das wirds wohl sein. An der "einen" Steckdose hängt ein Verbraucher, der mit 100Hz Stromspitzen erzeugt. Diese steilflankigen Impulse finden ihren Weg über das Oszi in deinen "Schwingkreis", den du an die Messpitze gehängt hat. > Kann man jetzt nichtmal mehr dem Oszi vertrauen? :( Man kann keinem Messwert "vertrauen", sondern muss immer erwägen, ob das, was man grade sieht, auch tatsächlich vom Prüfling kommt, oder ob es Artefakte vom Messaufbau sind.
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Danke für diese professionelle Antwort. Der Heizteppich hat kein Schaltnetzteil, sondern nur ein sehr kleines Gerät mit Schalter dran, welches man von 0 bis 4 einstellen kann. Das kann eigentlich nur eine zeitlich gesteuerte Phasenabschnittssteuerung sein. Das erklärt auch die 10ms Pulse. Aber wenn die Störung jetzt wirklich durch das Oszi durchkoppelt.... dann ist das ein Problem. Liegt das daran, dass mein Rigol einfach billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen, ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen?
Panny schrieb: > Aber wenn die Störung jetzt wirklich durch das Oszi durchkoppelt.... > dann ist das ein Problem. Liegt das daran, dass mein Rigol einfach > billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen, > ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen? Das haben Sie jetzt nicht verstanden oder? Das Hat nichts mit dem Oszilloskop zu tun, sondern die GEMESSENE SPANNUNG IST WIRKLICH DA. Die Heizdecke hat vermutlich eine Phasenanschnittsteuerung, und damit steilflankige Schaltvorgänge. Die Leitung zum Kerko hat eine Induktivität. In die Leitung wird die durch die Heizdecke erzeugte Störung eingekoppelt, und die Induktivität der Leitung sitzt zwischen eingekoppelter Störung und Kerko. Und macht diesen für höhere Frequenzen unwirksam, so zu sagen. Nochmal: Das ist nicht das Oszilloskop. Das tut was es soll. Die Störung ist wirklch physikalisch vorhanden.
Panny schrieb: > Liegt das daran, dass mein Rigol einfach > billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen, > ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen? Nun, Rigol wird sicherlich Abstriche bei der Abschirmung des gesamten Aufbaus gemacht haben - zumindest im Vergleich zu einem "Rhode und Schwarz"-Gerät. Als "billigen Schrott" würde ich es nicht unbedingt bezeichnen. Wie bereits Lothar geschrieben hat: Lothar M. schrieb: > Man kann keinem Messwert "vertrauen", sondern muss immer erwägen, ob > das, was man grade sieht, auch tatsächlich vom Prüfling kommt, oder ob > es Artefakte vom Messaufbau sind. Man muss wissen, ob das, was man misst, plausibel ist bzw. wo die (vermeintliche) Störung ihren Ursprung haben kann. Eine Einkopplung von außen kann dir auch mit einem teuren/hochwertigen Gerät passieren. Auch wenn es wohl etwas unwahrscheinlicher ist, dass dies über den Stromversorgungspfad passiert. Deswegen ist es ratsam bei nicht identifizierbaren/unerklärlichen Störungen alle umliegenden Geräte (besonders die, die bekanntermaßen stark stören können und/oder eine große Leistungsaufnahme haben) wie Heizdecken, LED-Lampen, Schaltnetzteile (bspw. Computer), etc. abzuschalten um mögliche Störquellen zu eliminieren. Des Weiteren misst du sehr hochohmig. Ich wette, die Spannung bricht bei einer Belastung von bspw. 100kOhm völlig zusammen.
Der Oszikäufer will halt heute nicht mehr soviel geld für ein Gerät auf den tisch legen, als das man eine schlagkräftoge Entwicklungsabteilung davon bezahlen könnte. Und die Nachwuchsentwickler von heute nehmen dann die mit der heissen Nadel gestrickten Geräte als Referenz und wissen garnicht mehr wie man Filter konstruiert. PS: Da mal eine Künstlerische Darstellung der 'schlagkräftigen Entwickler' von danals: ROn Holt - Entwickler des Apple-II-Netzteiles ;-) https://www.youtube.com/watch?v=P9NllsnSH74
Panny schrieb: > oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen, > ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen? Die Masse/Erde ist bei so gut wie allen Oszis ganz bewusst verbunden.
Name: schrieb: > Panny schrieb: >> Aber wenn die Störung jetzt wirklich durch das Oszi durchkoppelt.... >> dann ist das ein Problem. Liegt das daran, dass mein Rigol einfach >> billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen, >> ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen? > > Das haben Sie jetzt nicht verstanden oder? Das Hat nichts mit dem > Oszilloskop zu tun, sondern die GEMESSENE SPANNUNG IST WIRKLICH DA. Name: schrieb: > Nochmal: > Das ist nicht das Oszilloskop. Das tut was es soll. Die Störung ist > wirklch physikalisch vorhanden. Dito! Auch ein wesentlich teureres Messgerät bewahrt einem nicht vor dem nachdenken! Bei uns in der Firma triggered das (teure) Oszi auf meinem Platz auch, wenn der Kollege sein Schütz schaltet. Und das sind getrennte Stromkreise und das Schütz wird durch ein Labornetzteil versorgt, also keine direkten 230 V. Beim Burst Test ist das noch schlimmer, da misst jedes Messgerät im Umkreis von 5 m Müll, weil dieser Test einfach diese Störungen aussendet und entsprechende Messgeräte das aufnehmen und darstellen können. Da macht der Satz "Wer misst, misst Mist" auch viel Sinn. Das was man misst, sollte man IMMER hinterfragen und NIE blind glauben... Also eigentlich wie bei allem im Leben ;)
C. A. Rotwang schrieb: > Der Oszikäufer will halt heute nicht mehr soviel geld für ein Gerät auf > den tisch legen, als das man eine schlagkräftoge Entwicklungsabteilung > davon bezahlen könnte. Und die Nachwuchsentwickler von heute nehmen dann > die mit der heissen Nadel gestrickten Geräte als Referenz und wissen > garnicht mehr wie man Filter konstruiert. Niemand will Oszis, welche dir dein gesamtes Messergebnis ohne dein Zutun wegfiltert! Die 20 Metern Zwillingslitze könnten ja auch ganz bewusst als Antenne gedacht sein. Findet derjenige, der etwas messen will, bestimmt ganz toll, wenn sein Signal vom Oszi nicht angezeigt wird, weil ein Entwickler bei dem Hersteller "gedacht" hat... Da hilft auch keine Schirmung vom Oszi, wenn man extern am Oszi mit dem Tastkopf eine Antenne baut. Hier ist weder das Oszi, noch der Aufbau das Problem, sondern der Anwender, welcher nicht weiß was er tut und messen will ;)
Chris schrieb: > Niemand will Oszis, welche dir dein gesamtes Messergebnis ohne dein > Zutun wegfiltert! Ich dachte an netz-filter nicht an Eingangsfiler. Störungen die über den Netzeingang einkoppeln braucht keiner, ich dachte das wäre klar?! Vielleicht ist das auch ein Vorteil des Analogscopes, den das hat keine AD-Wandler deren Powersupply und referenz man klinisch steril halten muß.
Chris schrieb: > Da macht der Satz "Wer misst, misst Mist" auch viel Sinn. Das was man > misst, sollte man IMMER hinterfragen und NIE blind glauben... Also > eigentlich wie bei allem im Leben ;) Ja, meine langjährige Erfahrung sagt mir: Das Messgerät hat bei mir bisher immer recht gehabt. Das Problem saß immer davor. Was seltenst verstanden wird, sind die Grenzen des Messgerätes. So ein Oszi errreicht mit Mühe 2% Genauigkeit bei der Spannung. Trotzdem sieht man immer wieder vierstellige Angaben, vom Oszi abgelesen ;-)
Also habe ich das jetzt richtig verstanden: PE vom Oszi ist mit der Masseklemme verbunden. Irgendwie strahlt der Heizteppich (der KEIN PE HAT -> Eurostecker) Störungen auf die benachbarte Mehrfachsteckdose aus, konkret auf die PE-Leitung. Wenn dem so ist, messe ich effektiv doch gar nicht mehr meine Antenne, sondern eher sowas:
1 | 20 Meter |
2 | .-------------------------- PE |
3 | C(10uF) |
4 | `-------------------------- Oszi Tastkopf |
Ich möchte aber die Schwankungen auf PE gar nicht in die Messung mit einfliessen lassen. Brauche ich jetzt ein Oszi ohne PE?
Nein 2 Kanäle...+ Math Funktion Oder einen Differenztastkopf.. Aber selbst dann kannst du da ggf. die Störung messen wenn die dort wirklich wie bei einer Antenne eingekoppelt wird (außer die wird bei beiden Leitungen vollkommen symmetrisch eingekoppelt..)
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Panny schrieb: > PE vom Oszi ist mit der Masseklemme verbunden. Irgendwie strahlt der > Heizteppich (der KEIN PE HAT -> Eurostecker) Störungen auf die > benachbarte Mehrfachsteckdose aus, konkret auf die PE-Leitung. Dir ist schon klar das im Keller N und PE Gleichberechtigt sind?
Panny schrieb: > Irgendwie strahlt der > Heizteppich (der KEIN PE HAT -> Eurostecker) Störungen auf die > benachbarte Mehrfachsteckdose aus, konkret auf die PE-Leitung. Statt 'strahlt' heisst es 'koppelt', weil EM-Strahlung ist nur eine Möglichkeit wie eine Störung ihren Weg findet. Da gibt es galvanische, kapazitive und induktive Kopplung http://rooijen.de/studium/emv/emv.htm Abb. 6
Nein, Du brauchst Wissen. Es ist nicht möglich mit/an einem elektrischen Gerät etwas zu messen und keine Störungen zu haben. Wichtig ist, zu wissen ob die Störungen relevant sind. Du kannst das mit sehr sehr viel Aufwand Filtern und Abschirmen. Sowas wie Vollmetallräume und Absorberkammern. Das ist aber, gelinde gesagt, schweineteuer. Und nützen wird das dann auch nur bedingt, da man mit diesen Kammern umgehen muss, also Wissen braucht. Bei mir ist auf fast jeder Messung irgendeine Störung drauf. Das ist halt so hier in der Stadt. Das einzige was also wirklich hilft ist zu lernen das wesentliche vom unwichtigen im Signal zu unterscheiden. Und mit einem Oszi mit Potentialfreiem Eingang wird das nicht besser. Letztendlich ist das Störsignl ja wirklich vorhanden auf den 20m Kabel. Du misst da nichts falsch, dein Aufbau ist falsch, wenn er die Störungen empfängt.
Panny schrieb: > Aber wenn die Störung jetzt wirklich durch das Oszi durchkoppelt.... > dann ist das ein Problem. Liegt das daran, dass mein Rigol einfach > billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen, > ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen? Nein, der Rigol ist in Ordnung. Ich habe es auch schon geschafft, bei einem teuren Fabrikat mit einem Stück Draht am Eingang die internen Speicherzugriffe sichtbar zu machen. C. A. Rotwang schrieb: > Vielleicht ist das auch ein Vorteil des Analogscopes, den das hat keine > AD-Wandler deren Powersupply und referenz man klinisch steril halten > muß. Auch ein Analogscope würde in diesem Fall triggern. Panny schrieb: Wie weit ist denn die Heizdecke von deiner 20m-Antenne entfernt? Vielleicht hast du ja auch folgenden Aufbau:
1 | 20 Meter |
2 | .-------------------------- PE |
3 | C(10uF) |
4 | `-----+-------+------+----- Oszi Tastkopf |
5 | C(pF) C(pF) C(pF) |
6 | N -----+-------+------+-----. |
7 | R Heizdecke |
8 | L --------------------------' |
Oder dein Kabel bildet mit der Heizdecke zusammen einen Transformator?!? https://www.youtube.com/watch?v=fw1d7ADnz24 https://www.youtube.com/watch?v=IT3PMWx8xIQ
Panny schrieb: > Ich möchte aber die Schwankungen auf PE gar nicht in die Messung mit > einfliessen lassen. Brauche ich jetzt ein Oszi ohne PE? Wie hier schon geschrieben: Benjamin K. schrieb: > Und mit einem Oszi mit Potentialfreiem Eingang wird das nicht besser. Dein Messergebnis hat erst mal nicht direkt was mit PE zu zun! Es hat etwas damit zu tun, dass du irgendwo eine Störquelle hast. Die könnte z.B. eine elektromagnetische Welle aussenden. Diese hat eine räumliche Ausbreitung und geht von deiner Heizdecke aus. Deine Antenne (20 m Kabel) hat auch eine räumliche Ausbreitung. Daher trifft diese Welle der Störquelle zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Stellen deiner Antenne auf. Angenommen die Welle trifft zu erst bzw. nur auf das Ende deiner Antenne, dann tritt dort im Kabel ein Potentialunterschied im Vergleich zum Anschluss am Oszi auf. Dabei ist es egal ob der Anschluss vom Oszi auf PE (Störung könnte über PE "abfließen") oder in der Luft hängt (Leistung der Störung wird durch Widerstand deiner Antenne verheizt). Das kann das Oszi detektieren und anzeigen. In der Realität ist es vmtl noch etwas komplexer, aber vielleicht hilft das Beispiel ja beim Verstehen.
Noch ein anderes. beliebtes Beispiel zum Thema "wer misst, misst Mist": Strommesszangen! Wir haben hier eine batteriebetriebene zum Anschluss ans Oszi. AC kann die bis etwa 100 kHz messen. Wenn man diese am Oszi anschließt, und keinen Strom fließen hat, sieht man je nach Umgebung dennoch ein ziemlich unsauberes Signal. Das kann Rauschen sein oder Störungen von außen. Besonders erstes tritt bei Frequenzen von weit über 100 kHz auf. Daher ist es bei diesen Messungen legitim, die Bandbreitenbegrenzung und zusätzliche Filter zu aktivieren, damit alles größer ~ 1 MHz generell herausgefiltert wird. Das hat nichts damit zu tun, dass das Oszi oder die Strommesszange schlecht ist!
Chris schrieb: > "wer misst, misst Mist" Der Spruch geht nicht so, sondern so: "Wer mit Mist misst misst Mist". Es soll vermittelt werden, dass man mit untauglichen Messmitteln zu ungenauen / unbrauchbaren Ergebnissen gelangt, und nicht, dass Messen IMMER und und AUF ALLE FÄLLE zu mistigen Ergebnissen führt. Exakt DAS ist nämlich die Botschaft von "wer misst, misst Mist".
Marco K. schrieb: > Dir ist schon klar das im Keller N und PE Gleichberechtigt sind? Innerhalb der Wohnung aber nicht mehr. Das merkst Du daran, das bei einem Kurzschluss zwischen N und PE typischerweise der RCD auslöst.
Panny schrieb: > WTF????????????? Kann man jetzt nichtmal mehr dem Oszi vertrauen? :( Und was hast du erwartet? Ist doch ganz klar, dass du allen möglichen Dreck empfängst wenn du eine Antenne an den Tastkopf hängst! Da koppelt halt was ein, was wolltest du mit deinem Versuch erreichen?
C. A. Rotwang schrieb: > Der Oszikäufer will halt heute nicht mehr so viel geld für ein Gerät auf > den tisch legen, als das man eine schlagkräftoge Entwicklungsabteilung > davon bezahlen könnte. ... Ich fürchte eher, dass der Oszibenutzer von heute nicht mehr soviel geistigen Aufwand für das Verständnis der Physik rund um die Elektronik aufbringen möchte... ;) Sorry, das war jetzt wieder so ein 'die heutige Jungend...'-Spruch. Früher gab es auch genug Ahnungslosigkeit, das fiel nur durch das nicht vorhandene Internet nicht so auf... :(
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Beitrag #6567577 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mundschutzträger mit 20MHz Bandbreite schrieb im Beitrag #6567577:
> In diesen Zeiten werden generell viele Abstriche gemacht...
Ja und den Messwerten muss blind vertraut werden, wenn man kein
Messwerteleugner sein will.
Roland E. schrieb: > Komisch. Mein R&S macht nicht solche faxen. Dann ist es wohl kaputt. Das Oberklasse Oszi Modell von vor 20J ist meist deutlich schlechter als ein günstiges aktuelles Rigol. Damals haben findige Köpfe mit den begrenzten Möglichkeiten ihrer Zeit damit sehr anständig arbeiten können. Heute sitzt da häufig Dieter Dussel vor dem quietschbunten Bildschirm, der ohne 'AUTO' Taste kein Signal getriggert bekommt und das was er sieht nicht interpretieren kann. Damals wussten die Messkundigen noch um Potentialtrennung und Batteriebetrieb bei Oszis und wann was angezeigt ist.
Panny schrieb: > Jetzt nehme ich den Stromstecker des > Oszis und stecke ihn in eine andere Steckdose. Die Störung ist komplett > weg. Nun, jedes Oszi hat eine direkte Verbindung des GND mit Schutzleiter zur Personensicherheit. Daher sind Störungen zwischen Schutzleiter und Meßobjekt direkt zu sehen. Abhilfe schafft nur ein Oszi mit Akkubetrieb oder ein Differenztastkopf.
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Panny schrieb: > Zwillingslitze Offensichtlich nicht verdrillt. Siehe Das Ersatzschaltbild von Bernd Beitrag "Re: Nichtmal mehr dem Oszi kann man vertrauen!" Panny schrieb: > Jetzt nehme ich den Stromstecker des > Oszis und stecke ihn in eine andere Steckdose. Die Störung ist komplett > weg. Das ist nicht gut. Kratz mal die (Wand-)Farbe von den Erdungskontakten dieser Steckdose, auf das dein Scope (und dessen Masse) vernünftig auf PE liegen möge. Panny schrieb: > Liegt das daran, dass mein Rigol einfach > billiger Schrott ist, oder haben auch teure Marken es nicht hinbekommen, > ihren Stromversorgungspfad komplett abzuschirmen? Für Probleme deiner Hauselektrik, und Probleme deines Aufbaues beim Messen, kann Rigol nicht einstehen. Panny schrieb: > Brauche ich jetzt ein Oszi ohne PE? DU schon! SCNR :D HTH
Peter D. schrieb: > Nun, jedes Oszi hat eine direkte Verbindung des GND mit Schutzleiter zur > Personensicherheit. Nicht jedes, aber die meisten. > Abhilfe schafft nur ein Oszi mit Akkubetrieb oder ein Differenztastkopf. Es gibt auch welche mit potentialfreien Eingängen. Solche hatten wir in der Hochschule im Labor "Leistungselektronik".
Beitrag #6568332 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6568334 wurde von einem Moderator gelöscht.
Trenntrafos zur Potentialtrennung haben manche alten Leute auch noch. Beitrag "Oszilloskop / Trenntraffo und Tastköpfe" Beitrag "Frage zum Oszilloskop am Trenntrafo" google, etc., pp
Klaus schrieb im Beitrag #6568334: > Dietrich L. schrieb: >> Es gibt auch welche mit potentialfreien Eingängen. Solche hatten wir in >> der Hochschule im Labor "Leistungselektronik". > > Was für ein Oszi war das? Ich kann nicht für Dietrich sprechen, aber es gibt sie: Beitrag "[S] Oszilloskop mit potentialfreien Eingängen" >Ich suche ein dem TPS2024 vergleichbares Oszilloskop, idealerweise etwas >preisgünstiger. Das TPS2024B kostet aktuell bei Farnell 5120€. > >Wichtige Eckdaten vom TPS2024 und damit die Untergrenze der >Anforderungen: >- 4 potentialfreie Eingänge, 30Vrms mit Standardprobes >- 200Mhz Analogbandbreite >- 2GS/s
Ein Schelm, wer hier Zusammenhänge vermutet: Beitrag "Abblockkerkos für sehr lange I2C Leitungen" ... also das könnte vielleicht den "Verwendungszweck" erklären.
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Vielleicht sotte auf jedem Messgerät der Slogan: "A fool with a tool is still a fool" resp. in Ortssprache "Ein Narr mit einem Messinstrument ist immer noch ein Narr" stehen. Auch wenn das das Instrument dann kein Statussymbol mehr ist und wohl weniger davon verkauft würde. PS: Andere deutsche Redewendungen sind: "Eine Maschine ist nur so schlau wie ihr Bediener"
Klaus schrieb im Beitrag #6568334:
> Was für ein Oszi war das?
Das weiß ich nicht mehr so genau - ich glaube was von Siemens?
Angehängte Dateien:
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Trigger_Bedienfeld.jpg
53 KB
Bernd schrieb: > Nein, der Rigol ist in Ordnung. Ich habe es auch schon geschafft, bei > einem teuren Fabrikat mit einem Stück Draht am Eingang die internen > Speicherzugriffe sichtbar zu machen. > > > C. A. Rotwang schrieb: >> Vielleicht ist das auch ein Vorteil des Analogscopes, den das hat keine >> AD-Wandler deren Powersupply und referenz man klinisch steril halten >> muß. > Auch ein Analogscope würde in diesem Fall triggern. Nein, wenn der Störimpuls dir Triggerlogic nicht erreichen kann, wird das scope natürlich nicht triggern. Speicherzugriffe wie oben geschildert gibt es wie Probleme mit der 'Reinheit der ADC-Supply' beim Analogscope auch nicht. Und unabhängig ob Digital- oder Analog, bietet ein Scope oft mehrere Möglichkeiten auch bei verstörten Eingangssignalen sauber zu triggern. Natürlich findet nicht jeder Scope-User, insbesonders diese sich rein auf eine 'inituitive' Bedienoberfläche verlassen diese. Da muß man schon das (hoffentlich vorhandene) Handbuch lesen oder eine tiefgründige Schulung in die korrekte Messung mit Scope absolviert haben. - es könnte allein im Eingangspfad des Triggermoduls ein zuschaltbares Filter geben um zwas das ungefilteret Signal darzustellen aber dennoch die Störungen vom Auslöser fernzuhalten (siehe Anhang, r. das bedienfeld für die Triggerfilter, links der Knopf f. den Messkanal-Eingangs -Filter) - man kann zwei Eingänge für das gleiche Signal verwenden, der bspw. CH1 wird für die Darstellung verwendet, der zweite Eingang (an der selben Signalquelle) bspw Ch2 wird zum Triggern verwendet und am CH2 sind dann die Filter aktiv um den Störimpuls auszublenden. - man kann auch den externer Triggereingang verwenden und selbst einen Trigger zum geeigneten Zeitpunkt erzeugen. Bspw. um einen I2C Ausgang eines µC zu analysieren kann man den externen Trigger an einen GPIO des µC anschliessen, auf den man beim Start des zu Untersuchenden I2C Transfers eine Impuls legt. Das Scope löst dann auf den externen Triggerausgang aus und ist von Störungen auf I2C unbeeinflußt, stellt sie aber trotzdem dar.
C. A. Rotwang schrieb: > zwas das ungefilteret Signal darzustellen aber dennoch > die Störungen vom Auslöser fernzuhalten Wie soll das gehen? Woher soll das Filter wissen, welcher Teil des Signals nun das richtige und welcher das falsche ist? Nein. Das Oszi zeigt an, was am Eingang vom User angelegt wird.
Matthias L. schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> zwas das ungefilteret Signal darzustellen aber dennoch >> die Störungen vom Auslöser fernzuhalten > > Wie soll das gehen? Woher soll das Filter wissen, welcher Teil des > Signals nun das richtige und welcher das falsche ist? > > Nein. Das Oszi zeigt an, was am Eingang vom User angelegt wird. Aber das Trigger-Modu benutzt nicht zwangsläufig genau das Signal das angezeigt wird, sondern eine 'abgezweigte Kopie' davon, die mglw. durch ein (Antistörungs-)Filter lief. Da mal ein vereinfachtes Blockbild: https://www.ewh.ieee.org/soc/es/Nov1998/04/IMG1.GIF Zwischen A1 und Schmitt-Trigger können beliebige Filter deren Auswirkung nicht auf dem Bild zu sehen ist. Vielleicht wird es bei Analogscope deutlicher da wirken Trigger und y-Ablenkung auf unterschiedliche Plattenpaare: https://www.pinterest.de/pin/414401603188348952/
Es bleibt bei der Kernaussage, das Dein Filte rnicht weiss, was es wegfiltern soll und was nicht. Es wird das angezeigt, was der Anwender am Eingang einspeist.
Matthias L. schrieb: > Es bleibt bei der Kernaussage, das Dein Filte rnicht weiss, was es > wegfiltern soll und was nicht. Es wird das angezeigt, was der Anwender > am Eingang einspeist. Das Filter filtert wie es der Bediener vorgibt. Siehe Bedienfeld rechts oben, wenn beispielsweise "AC-LF" ausgewählt ist, werden hochfrequente Störungen und DC-Offsets abgeblockt und der Trigger reagiert nur auf das niederfrequente Nutzsignal. Dargestellt wird das Signal aber wie im Bedienfeld links, also mit/ohne 20 MHz Bandsperre oder invertiert. Insofern gelten die Aussagen: Beitrag "Re: Nichtmal mehr dem Oszi kann man vertrauen!" Beitrag "Re: Nichtmal mehr dem Oszi kann man vertrauen!" nicht oder nur bedingt. Ein andere Möglichkeit ist die Triggerung nach Pulsbreite, bspw. an I2C nur Hinimale-Pulse mit der minimalen Länge lösen die Triggerung aus. Der Anwender muss wissen, was die eingestrahlte Störung vom Nutzsignal unterscheided und den Trigger so programmieren das eingestrahlte Störsignal keine Triggerung auslöst, das Nutzsignal dagegen schon. Da Störsignale meist spikes oder sonstwie Hochfrequent sind, kann man das gut über Frequenzgangfilter machen. Natürlich kann es Scopes im Angebot geben, die keine getrennten (Filter)-Pfade für Trigger und für Signal haben, sondern nur einen Filterpfad (bspw. 20MHz BW ON/OFF) . Das kann der Fall sein, wenn man ein preiswertes Scopes für den Entry-markt entwickelt und alles weglässt (als Bauteil und in der Firmware) was für die Grundfunktion nicht erforderlich ist. Dann ist man natürlich gezwungen die Messschaltung Störungs- und rauscharm aufzubauen um nicht ständig vom Trigger an die falsche Stelle geschickt zu werden.
Matthias L. schrieb: > Es bleibt bei der Kernaussage, das Dein Filte rnicht weiss, was es > wegfiltern soll und was nicht. Es wird das angezeigt, was der Anwender > am Eingang einspeist. Richtig, aber für ihn leider nicht gut forumliert. Sein Oszi misst, was am Eingang da ist, nicht mehr, nicht weniger. Und da werden halt Störungen eingekoppelt, die sind wirklich da. Leitungen haben einene Einfluss. Er will nicht wahrhaben, dass Signale über eine so lange Leitung gestört werden. Darum MUSS es ja das Oszi sein, dass Unrecht hat. Die Lösung ist: - Man kann die Leitung kürzer machen - Man kann die Störquelle entfernen - Vielleicht kann man die Bandbreite reduzieren, und so die Störung ausblenden Fakt ist aber: Die Störung ist wirklich da, und er will es nicht wahrhaben. Und gegen Ignoranz anzuschreiben ist mir zu dumm.
Name: schrieb: > Fakt ist aber: > Die Störung ist wirklich da, und er will es nicht wahrhaben. Und gegen > Ignoranz anzuschreiben ist mir zu dumm. Ich ignoriere nicht, daß die Störung 'da' ist, ich widerspreche aber das man wegen der Störung nicht ordentlich triggern könnte. Und das, falls man dank der passenden "Triggereingang coupling" Einstellung richtig getriggert hat, das dargestellte Signal kaputtgefiltert wäre. "Auch ein Analogscope würde in diesem Fall triggern." "Niemand will Oszis, welche dir dein gesamtes Messergebnis ohne dein Zutun wegfiltert! Eben das stimmt nicht, ich habe oben drei Möglichkeiten genannt, wie man trotz einem aktiven Filter auf dem Trigger das ungefilterte Signal sehen kann. Die zweite Möglichkeit wäre die für Rigol-Nutzer. Beim Rigol scheint es tatsächlich so zu sein, das aktivierte Digitalfilter tatsächlich die Darstellung verändern. Wirkt sich dieses Filter nur auf einen einzelnen Kanal aus, könnte man mit der Variante 2 nur das Triggermodul störungsfrei halten. Was immer geht ist Variante 3 -externer Triggereingang- und bereitstellung eines Triggerpulses von aussen zum gewünschten Zeitpunkt. Natürlich muss Leitung an externen Triggereingang geschirmt sein, aber am Messeingang kann man die parasitäre Antenne dranhängen die man will, beispielsweise eine lange I2C-Leitung. PS: Ich sehe grad, das Rigolnutzer wohl öfters Probleme haben, die prinzipiellen Triggermöglichkeiten eines Scopes zu verstehen: Beitrag "Rigol DS1054Z - wie extern triggern?" Vielleicht liegt es auch daran, das man sich manche Triggeroptionen erst zukaufen muss. Oder getrennte Signalpfade für Trigger und Darstellung bei manchen Oszi-modellen einfach nicht vorhanden sind.
C. A. Rotwang schrieb: > Ich ignoriere nicht, daß die Störung 'da' ist, ich widerspreche aber das > man wegen der Störung nicht ordentlich triggern könnte. Und das, falls > man dank der passenden "Triggereingang coupling" Einstellung richtig > getriggert hat, das dargestellte Signal kaputtgefiltert wäre. Doch, es wird schon wieder ignoriert, dass die Störung da ist. Wenn das Signal physikalisch gestört ist, dann sieht es auch der Trigger. Weil das Oszilloskop keine magische Kugel hat, die sagt, was der Mensch der davor ist für real hält und was nicht, kann es das nicht unterscheiden. Es gibt nur die Realität für das Oszilloskop, und die Beinhaltet auch die Störung. Keine Ignoranz und kein beleidigt mit dem Fuß aufstampfen dieser Welt kann das ändern. Übrigens: Jede Elektronik, die am Ende der Leitung sitzt, wird auf die Störung auch reagieren. Wenn das ein Bus ist, wird der µC gestört und so weiter.
Name: schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> Ich ignoriere nicht, daß die Störung 'da' ist, ich widerspreche aber das >> man wegen der Störung nicht ordentlich triggern könnte. Und das, falls >> man dank der passenden "Triggereingang coupling" Einstellung richtig >> getriggert hat, das dargestellte Signal kaputtgefiltert wäre. > > Doch, es wird schon wieder ignoriert, dass die Störung da ist. Nein, die Störung ist anerkannt und deshalb wird ein Filter in der Triggerpfad als Gegenmassnahme aktiviert. > Wenn das Signal physikalisch gestört ist, dann sieht es auch der > Trigger. Es gibt aber Scope-Einstellungen, die dieser Störung gezielt entgegengesetzt werden können. Die findet man unter "Trigger coupling". OK manche Scopes scheinen nur 'INPUT coupling' und keine extra coupling für die eingestellte Triggerquelle zu kennen. > Weil das Oszilloskop keine magische Kugel hat, die sagt, was > der Mensch der davor ist für real hält und was nicht, kann es das nicht > unterscheiden. Deshalb schrieb ich ja gestern das der Benutzer das Triggervorfilter anhand des von ihm erkannten Unterscheidungsmerkmals zwischen (meist hochfrequent breitbandiges Rauschen) Stör- und (bspw. niederfrequent, pulsförmig) Nutzsignal einstellen muß. Wenn das (Einsteiger-) Scope diese Möglichkeiten nicht bietet, dann benutzen man externen Trigger. Und an dem kann man sich auch noch Filter dranbasteln, wenn man es für nötig hält. > Es gibt nur die Realität für das Oszilloskop, und die Beinhaltet auch > die Störung. In der Realität gibt es mehrere Signalpfade die zum Scope führen, wenn der Pfad gestört ist, kann man auch einen anderen Pfade mit Gegenmassnahmen häten um seine Steuersignale (wie externer Trigger) an das Scop zu bringen. > Keine Ignoranz und kein beleidigt mit dem Fuß aufstampfen dieser Welt > kann das ändern. Ja aber offensichtlich verstehst du nicht, das du nicht vor 'beleidigt aufstampfen' gefeit bist. > Übrigens: > Jede Elektronik, die am Ende der Leitung sitzt, wird auf die Störung > auch reagieren. Wenn das ein Bus ist, wird der µC gestört und so weiter. Nein, eben nicht. Wenn ein µC von seinem I2C Master stur über einen langen i2C Zweidraht seine Daten an einen I2C Slave schickt und ein lauschendes Scope nur gestörte Signale empfängt, kann man immer noch über ein weitere Leitung ein Trigger signal zum Scop schicken. Der sendende IC zeigt sich von eingecoupelten Störungen weitgehend unbeeindruckt. Natürlich kann man diese zusätzlich Leitung besonders härten gegen die Störung (Schirmung, differentieller Signalstandard, optokoppler).
hat "Panny" denn jetzt mal ohne Heizdecke gemessen? BTW Du hast Elektrosmog entdeckt :-]
Panny schrieb: > Ich nehme 20 Meter Zwillingslitze. Am einen Ende hänge ich einen Kerko, > am anderen Ende das Oszi. Ja, extrem gut gemacht. Wenn man hier in Berlin die Tastspitze des Oszis in die Luft hält, dann hat man schon vor 30 Jahren den RIAS auf dem Oszi sehen können. Und du hast ne wunderbare Antenne gebaut, mit der du dir jede nur erdenkliche Störung auf deinem Oszi anschauen kannst. ick wunder mir üba jarnüscht mehr. W.S.
C. A. Rotwang schrieb: > In der Realität gibt es mehrere Signalpfade die zum Scope führen, wenn > der Pfad gestört ist, kann man auch einen anderen Pfade mit > Gegenmassnahmen häten um seine Steuersignale (wie externer Trigger) an > das Scop zu bringen. Das Oszi misst, was es zur Buchse herinbekommt. Störungen kann man nicht wegfabulieren...
Matthias L. schrieb: > Es bleibt bei der Kernaussage das der Titel Mist ist! Ein Oszi war immer seit meinem Beginn vor 49 Jahren ein "Schätzeisen" und wurde stets so von allen erfahrenen Kollegen bezeichnet! Es gilt weiterhin: "wer misst misst Mist und wer viel misst misst viel Mist" Man muss schon abschätzen können ob das Meßgerät oder die Meßmethode taugt und das Gemessene plausibel ist.
Wenn die Störung de facto durch Wechsel der Steckdose behoben wird, dann muss man weder das Gerät madig machen, noch am Messeingang Handstände machen, oder der Antennenwirkung die Alleinschuld geben, sondern ggf. am Netzfilter nach Optimierung suchen.
Name: schrieb: > Störungen kann man nicht wegfabulieren... Man kann aber Nutzsignal und Störungen ausfiltern und/oder das Nutzsignal rekonstruieren. Auch bei Übertragungsstrecken über mehrere Millionenkilometer bei dem Gigawatt Stör-Strahler auf 23W Nutz-Sendeleistung einprasseln: https://core.ac.uk/download/pdf/42852902.pdf Falls Du tatsächlich interessiert bist, deine Wissenslücken zu füllen, kannst du dich ja mal bei den Funkamateuren bezüglich QRP aufschlauen lassen. Ein gestörtes Signal heisst nicht, daß das Signal verloren ist. Um das zu verstehen wirst Du Dich mehr mit Informationstechnik befassen müssen, als lediglich bockige Kommentare in einem Internetforum abzugeben.
>Ein andere Möglichkeit ist die Triggerung nach Pulsbreite, bspw. an I2C >nur Hinimale-Pulse mit der minimalen Länge lösen die Triggerung aus. Nein. Das ist erstmal ein Oszi. Das zeugt Analogsignale an welche Du am Eingang einspeist. Auch wenn Du das nicht glaubst. Besagter Filter macht nur in I2C Loggern Sinn. >RIAS auf dem Oszi sehen können. Dann stellst Du den ominösen Filter auf -RIAS
Matthias L. schrieb: >>RIAS auf dem Oszi sehen können. > > Dann stellst Du den ominösen Filter auf -RIAS Ja, nennt sich Tiefpass-Filter. Also langsam sollte man überlegen, ob man Hirnintensive Messgeräte nur gegen Lehrgangsnachweis abgeben sollte ... Die Zeiten wo man sich selbst ein Scope nach Anleitung baute und deshalb genau wusste wie so ein Ding intern funktioniert sind lange vorbei. http://www.gbv.de/dms/ilmenau/toc/017916135.PDF Oder vielleicht hat CCC dran Schuld, das manche Zeitgenossen denken ein Filter müße immer was böses von der dunklen Seite der Macht sein, wie der Uploadfilter ...
Panny schrieb: > WTF????????????? Kann man jetzt nichtmal mehr dem Oszi vertrauen? :( Alte Weisheit.😉 Das Problem sitzt oftmals vor dem Oszi! mfg Klaus
Matthias L. schrieb: >>Ein andere Möglichkeit ist die Triggerung nach Pulsbreite, bspw. an I2C >>nur H-Pulse mit der minimalen Länge lösen die Triggerung aus. > > Nein. Das ist erstmal ein Oszi. Das zeugt Analogsignale an welche Du am > Eingang einspeist. Auch wenn Du das nicht glaubst. Besagter Filter macht > nur in I2C Loggern Sinn. Auch wenn Du es nicht glaubst, nach der erstmaligen Benutzung eines Oszis als 'Guckkasten' folgt im professionellen und Semi-professionellen Bereich die weitere Verwendung des Scopes als Messinstrument. Beispielsweise um den Prüfling am Scope gegen die Timing-spezifikation zu testen. Stimmt bei einem Monitot die Länge der Sync-Pulse? Passt die tatsächliche CAS/RAS Latency eines DDR-Rams auf die eingestellte? Trettem beim Dauerlauf Spikes und Glitches auf? Ist das Power-up-Sequenzing wie gefordert? ... Für all das braucht man am Scope die Zeitmesstools wie beispielsweise Cursor oder eben pulse width triggers. Ein Osziloskop ist eben ein Mess- und Prüfinstrument und nicht nur ein Lehrmittel im Physikunterricht zur pädagogisch wertvollen Veranschaulichung elektrischer Vorgänge. Joachim B. schrieb: > Man muss schon abschätzen können ob das Meßgerät oder die Meßmethode > taugt und das Gemessene plausibel ist. Nicht nur das, die Prüfung, Optimierung und ggf. Kalibrierung des Messplatzes vor der eigentlichen Messung gehört nach der klassischen Vorgehensweise auch dazu. Also beispielsweise nach dem 'Warmlaufen lassen' erstmal Tastspitze an den Prüfgenerator und schauen, ob das Rechteck passt. Und Wechsel des Netzanschlusses wie der TO getan hat ist auch eine übliche Optimierungs-Massnahme. Netzfilter wurde ja auch schon in der ersten Stunde dieses threads vorgeschlagen.
Der TO is wech, falls das noch nicht bemerkt wurde. Zum Vertrauen gehoert ein gegenseitiges Vertrauensverhaeltnis. Nach dem das Oszi dem TO nicht vertrauen kann, denn Geraete koennen das nicht, war der Thread vom Titel her ersichtlich schon Quatsch gewesen. Wuensche Allen eine erfolgreiche Woche und erfolgversprechendere Threads!
Dieter schrieb: > Der TO is wech, falls das noch nicht bemerkt wurde. Ne, der lacht sich grad im Keller einen ab, weil er so gut trollen konnte, oder er traut sich nix mehr zu sagen, weil er seine Wissensdefizite erkannt hat... Außerdem geht es bei Diskussionen im µC.net nie um den TO und seine Probleme: Es geht nur um Spaß und Unterhaltung aller Mitleser & Schreiber... nagut, machen geht es auch darum Recht zu haben und andere leiden darunter, das die Frisöre zu haben.
Bernd schrieb: > und andere leiden darunter, das die Frisöre zu haben. deswegen sieht ein Kollege schon wieder wie so'n Verbrecher aus :-]
Roland E. schrieb: > Komisch. Mein R&S macht nicht solche faxen. Der macht dafür viel schlimmere Faxen = Bugs.
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