Forum: HF, Funk und Felder Frage zu Dioden-Funktion einfacher Funk-Empfang Schaltung


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von T. A. (t_a134)


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Hallo,

für die einfachste Schaltung zum Empfang eines Funksignals findet man 
u.A. die im Bild gezeigte Schaltung. (Es geht hier nicht darum ob die 
Schaltung sinnvoll ist sondern um das Verständnis )

Könnte mir jemand in einfachen Worten erklären welche Funktion hier die 
Diode hat ?

Nach meinen bescheidenen Kenntnissen, würde die Diode in dem Fall doch 
ab einer "Signalstärke/ + Potential von der Antenne" (von ca. + 0.2 - 
0.3 Volt) durchlassen und somit würde der Strom nicht mehr über den 
Ohrhörer fließen sondern von der Antenne über die Diode direkt zu Erde, 
und der Ohrhörer würde quasi nichts mehr abbekommen.

Ist das nur eine Art Überspannungsschutz, oder hat die Diode in dem Fall 
noch eine andere Funktion ?

Vielen Dank im voraus.

von michael_ (Gast)


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T. A. schrieb:
> Nach meinen bescheidenen Kenntnissen, würde die Diode in dem Fall doch
> ab einer "Signalstärke/ + Potential von der Antenne" (von ca. + 0.2 -
> 0.3 Volt) durchlassen und somit würde der Strom nicht mehr über den
> Ohrhörer fließen sondern von der Antenne über die Diode direkt zu Erde,
> und der Ohrhörer würde quasi nichts mehr abbekommen.

Richtig. Aber nur für eine Halbwelle.
Gleichrichtung, die ja gewollt ist.

von Mark S. (voltwide)


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guxtu
Amplitudenmodulation
Detektorempfänger
Demodulation

von T. A. (t_a134)


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Hallo Michael,

danke für die Schnelle Antwort.

Irgendwie hänge ich fest :-) Ich verstehe nicht was hier gleichgerichtet 
wird.

Kannst Du das mal kurz erklären ?

von michael_ (Gast)


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Hast du doch selbst erkannt.
Eine Halbwelle geht am KH vorbei, die andere durch den KH.

Siehe:

Mark S. schrieb:
> guxtu
> Amplitudenmodulation
> Detektorempfänger
> Demodulation

Mußt aber gleich neben dem Sender wohnen.

von T. A. (t_a134)


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Und warum sollt man eine Halbwelle einer bestimmten Frequenz durch die 
Diode senden und nicht über den Ohrhörer ?

Ist  das nicht gleichbedeutend das man die "halbe" Information 
abschneidet ?

von michael_ (Gast)


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Amplitudenmodulation.
Man kriegt daraus die Hüllkurve.
Normal gehört noch ein Kondensator 1000pF parallel zum Kopfhörer.

von T. A. (t_a134)


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O.K. Danke.

Ich glaube ich habe es verstanden.

von michael_ (Gast)


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Überschlaf das mal.
In der einfachen Schaltung steckt mehr Thorie als vermutet.
Ich hatte die Schaltung aus einem Radiobuch von 1925 und nicht richtig 
verstanden.
Aber nachgebaut. Es quatschten zwei Sender durcheinander.
Keine Selektion, damals gab es noch starke Mittelwellensender.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
AM (AmplitudenModulation) bedeutet das die Amplitude der Trägerfrequenz 
eines Senders im "Takt" des Nutzsignals moduliert, das heißt in der Höhe 
verändert wird.
Wenn nun dieses Signal vom Sender abgestrahlt und in deinem Empfänger 
aufgefangen wird, schneidet die Diode ein Hälfte des Signals ab. In 
deinem Fall sind das alle positiven Spannungswerte des gesendeten 
Signals. Die negativen Spannungswerte dagegen liegen am Kopfhörer an. 
Der Kopfhörer wirkt auf Grund der mechanischen Trägheit seiner Membran 
wie ein Tiefpass und kann nur dem Spannungsverlauf der (in diesem Fall) 
unteren Einhüllenden folgen. Und diese Einhüllende ist genau das 
ursprüngliche Nutzsignal. (Siehe auch das angehängte Bild aus der 
Wikipedia)

T. A. schrieb:
> Ist  das nicht gleichbedeutend das man die "halbe" Information
> abschneidet ?

Nein, weil das Nutzsignal praktisch 2-mal in dem modulierten Sendesignal 
enthalten ist (siehe Bild)

rhf

von michael_ (Gast)


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Roland F. schrieb:
> Der Kopfhörer wirkt auf Grund der mechanischen Trägheit seiner Membran
> wie ein Tiefpass und kann nur dem Spannungsverlauf der (in diesem Fall)
> unteren Einhüllenden folgen. Und diese Einhüllende ist genau das
> ursprüngliche Nutzsignal. (Siehe auch das angehängte Bild aus der
> Wikipedia)

Weniger die mech. Trägheit, sondern der von mir erwähnte Kondensator.
Welcher integrierend wirkt.
Ist in allen Detektorschaltungen drin.

von T. A. (t_a134)


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Danke nochmals für die Unterstützung und Erklärung.

Ich war durch die Beschreibung der Diode als Gleichrichter irritiert, da 
ich das noch Vage (aus Berufsschulzeiten vor gefühlten 50 Jahren) in 
Erinnerung hatte, das wenn man von einer Diode als Gleichrichterhier 
spricht, die Gegenwelle umgekehrt wird und auch genutzt wird...aber bin 
da nicht so tief drin .

In diesem Fall hier wird eine Halbwelle ja absichtlich abgeschnitten 
(und NICHT genutzt) weil ich ja "quasi nur" den Verlauf der Peaks bzw. 
gemittelten Werte EINER "Halbwelle" als Signal will.

Hoffe ich hab das halbwegs richtig wiedergegeben...

von Nichtverzweifelter (Gast)


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michael_ schrieb:
> sondern der von mir erwähnte Kondensator.
> Welcher integrierend wirkt.
> Ist in allen Detektorschaltungen drin.

Hier (siehe Bild am Anfang des Threads) nicht.
Der von Dir erwähnte Kondensator würde dann genau so parallel zur Diode 
liegen. Ganz schlecht.

von Stefan M. (derwisch)


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T. A. schrieb:
> das wenn man von einer Diode als Gleichrichterhier
> spricht, die Gegenwelle umgekehrt wird und auch genutzt wird

Das trifft für einen Brückengleichrichter zu, nicht für eine einzelne 
Diode.
Da Rundfunk Amplitudenmoduliert ist, wäre für diesen einfachen Detektor 
aber auch ein Brückengleichrichter brauchbar.
Die HF von der Antennne wird gleichgerichtet (egal ob von einer Diode, 
von zwei oder von einem Brückengleichrichter) und liegt als 
Gleichspannung am Lautsprecher an.
Wenn sich die Signalstärke der HF nun im Rhythmus der Modulation (AM) 
ändert, wird die Gleichspannung am Lautsprecher sich im "Takt" der 
Sprache oder Musik verändern.
Und siehe da, das hört man dann.

von kurt (Gast)


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michael_ schrieb:
> Amplitudenmodulation.
> Man kriegt daraus die Hüllkurve.
> Normal gehört noch ein Kondensator 1000pF parallel zum Kopfhörer.

Das funktioniert nicht.
Hüllkurve gibt's auch keine, das ist nur Einbildung.

Von der Antenne kommt ein HF-Signal und dieses fliesst gegen Erde ab. Es 
fliesst einerseits Strom von der Antenne über die Diode zur Erde und 
zwar zeitlich abhängig der Antennenspannung und der Sendefrequenz.

Die Diode leitet also die positiven Halbwellen, so ab 0.2V, direkt in 
die Erde.
Die neg. Halbwellen liefern einen Strom der von Erde kommend über den 
Kopfhörer zur Antenne fliesst. Dieser Strom ist ebenfalls von der 
Momentanspannung des Signals abhängig und halt auch vom Widerstand des 
Kopfhörers.

Die Membrane des Kopfhörers versucht dieser Änderung nachzukommen ist 
aber mechanisch zu träge, sie schafft nur den Mittelwert dieses Stromes 
was eine statische Auslenkung der Membrane ergibt.
Die Änderung dieses Zustandes hängt von der Modulationsstärke des 
Sendesignals ab und diese Änderung bekommt man zu hören.

 Kurt

von kurt (Gast)


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michael_ schrieb:
> Überschlaf das mal.
> In der einfachen Schaltung steckt mehr Thorie als vermutet.
> Ich hatte die Schaltung aus einem Radiobuch von 1925 und nicht richtig
> verstanden.
> Aber nachgebaut. Es quatschten zwei Sender durcheinander.
> Keine Selektion, damals gab es noch starke Mittelwellensender.

Die beiden Sender sind nur dann trennbar wenn du sie in deinem Empfänger 
neu erzeugst.
Über die Antenne kommt nur ein einziges Signal rein.

 Kurt

von eric (Gast)


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Die vorstehenden Erklärungen gehen an der Wirklichkeit vorbei.
Denn Empfangsspannungen 200 mV hat man höchsten in Sendernähe.
Tatsächlich hört man aber auch bei 2 mV noch deutlich was im Hörer.

Entscheidend für die Demodulationswirkung ist die Nichtlinearität
der Dioden-Durchlasskurve im Nullpunktsbereich. Gugelt mal nach
'Berthold Bosch' oder 'Ben Tongue', die das 'Crystal Radio'
hochwissenschaftlich untersucht haben, mit erstaunlichen 
Empfangsergebnissen.

Verstärkerloser Radioempfang ist eine sehr reizvolle technische 
Herausforderung, bei der man sehr viel Verstand, Arbeit und Kosten 
investieren kann.
Im Internet finden sich dazu Unmassen an Beiträgen.

von kurt (Gast)


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eric schrieb:
> Die vorstehenden Erklärungen gehen an der Wirklichkeit vorbei.

Das sehe ich nicht so.

> Denn Empfangsspannungen 200 mV hat man höchsten in Sendernähe.

Die 200 hab ich genommen weis sie im Text weiter oben vorkommen.
Wenn die Diode schon bei 2 ein Ventil darstellt, umso besser.
>
> Entscheidend für die Demodulationswirkung ist die Nichtlinearität
> der Dioden-Durchlasskurve im Nullpunktsbereich.

Nein, die spielt überhaupt keine Rolle.

Die Halbwelle die durch den KH läuft erstellt in diesem eine quasi 
DC-Verschiebung der Membrane. ("DC-Mittelwertbildung" durch Trägheit)
Die Amplitudenänderung des Empfangssignals (AM) verändert die 
Stellung/Lage der Membrane.
Das ist das was man zu hören bekommt.

 Kurt

von Wolfgang (Gast)


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kurt schrieb:
> Die Membrane des Kopfhörers versucht dieser Änderung nachzukommen ist
> aber mechanisch zu träge, sie schafft nur den Mittelwert dieses Stromes
> was eine statische Auslenkung der Membrane ergibt.

Das Problem fängt unter Umständen schon viel früher an. Wenn der 
Kopfhörer auf einem Elektromagneten basiert, um die Membran in 
Schwingungen zu versetzen, verhindert schon die Induktivität der Spule, 
dass da ein nennenswerter HF-Strom fließt. Bereits die Spule glättet den 
Strom.

von kurt (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> kurt schrieb:
>> Die Membrane des Kopfhörers versucht dieser Änderung nachzukommen ist
>> aber mechanisch zu träge, sie schafft nur den Mittelwert dieses Stromes
>> was eine statische Auslenkung der Membrane ergibt.
>
> Das Problem fängt unter Umständen schon viel früher an. Wenn der
> Kopfhörer auf einem Elektromagneten basiert, um die Membran in
> Schwingungen zu versetzen, verhindert schon die Induktivität der Spule,
> dass da ein nennenswerter HF-Strom fließt. Bereits die Spule glättet den
> Strom.

Natürlich, die Induktivität ist immer ein Fakt.
Diese Schaltung hier ist wohl auch nur für LW und MW, ev. noch KW 
gedacht.
Wichtig ist das keine Kapazität parrgeschaltet ist.

 Kurt

von michael_ (Gast)


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kurt schrieb:
> Diese Schaltung hier ist wohl auch nur für LW und MW, ev. noch KW
> gedacht.

Nein!
Sie geht für alles, was in der Luft rumschwirrt.
Und unselektiertWird in Abwandlung in Tastköpfen und Wanzenfindern 
benutzt.
Bis in den GHz Bereich.

von eric (Gast)


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michael_ schrieb:
> Bis in den GHz Bereich.

Die Eigenkapazität eines 2k-Hörers liegt im nF-Bereich.
Da bleibt für die Demodulation noch viel weniger übrig
als die von mir genannten 2 mV.
Deshalb ist die dargestellte Einfachstschaltung schon bei MW
praktisch sehr unvorteilhaft.

Wer gründlicher informiert sein möchte, der lese wenigstens:
http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=31988

von Hp M. (nachtmix)


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michael_ schrieb:
> Weniger die mech. Trägheit, sondern der von mir erwähnte Kondensator.
> Welcher integrierend wirkt.
> Ist in allen Detektorschaltungen drin.

Dessen primäre Aufgabe ist es aber nicht die Signalspannung zu glätten, 
-für den Strom könnte das auch die Induktivität der Kopfhörerspulen 
erledigen-, sondern zu verhindern dass HF auf der Kopfhörerleitung 
erscheint.

Das ist besonders bei der Verwendung von Schwingkreisen wichtig, die 
durch diesen Abfluss von hochfrequenter Energie bedämpft würden.
Ein Schwingkreis dient ja nicht nur zur Frequenzselektion, sondern die 
Resonanz erhöht auch die HF-Spannung soweit, dass die Diode überhaupt 
erst anfängt zu leiten.

Falls verstärkende Elemente wie Röhren oder Transistoren verwendet 
werden, würde eine strahlende Kopfhörerleitung auch eine 
unkontrollierbare Schwingneigung erzeugen.

: Bearbeitet durch User
von kurt (Gast)


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eric schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Bis in den GHz Bereich.
>
> Die Eigenkapazität eines 2k-Hörers liegt im nF-Bereich.
> Da bleibt für die Demodulation noch viel weniger übrig
> als die von mir genannten 2 mV.
> Deshalb ist die dargestellte Einfachstschaltung schon bei MW
> praktisch sehr unvorteilhaft.
>
> Wer gründlicher informiert sein möchte, der lese wenigstens:
> http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=31988

Die dort verwendete Schaltung hat mir der die hier beredet wird nichts 
zu tun.

Die Kapazität des Hörers muss so klein sein das sie die HF nicht 
abwürgt.
Die Schaltung lebt davon das sich die Membrane, auf Grund des 
fliessenden Stromes (die neg Halbwelle) aus ihrer Ruhelage bewegt und 
dann dem Modulationsgrad entsprechend diese Pos. verändert.

 Kurt

von eric (Gast)


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kurt schrieb:
> Die Kapazität des Hörers muss so klein sein das sie die HF nicht
> abwürgt.

Das ist zwar etwas unfachlich formuliert, aber grundsätzlich richtig.

Die Kapazität einer Drahtantenne 10m liegt im Bereich 100 pF.
Bei 1000 pF Hörerkapazität bleibt nur 1/10 der Antennenspannung
für die Demodulation, das sind bei den heutigen Feldstärken nicht mV
sondern uV.
Noch ungünstiger sind Piezohörer. Die können zwar sehr empfindlich
sein, aber die Kapazität ist noch viel grösser.

>> Wer gründlicher informiert sein möchte, der lese wenigstens:
>> http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=31988
>
> Die dort verwendete Schaltung hat mir der, die hier beredet wird,
> nichts zu tun.

Wenn Du die beiden Artikel von Prof. Bosch nicht nur überflogen,
sondern gelesen und vor allem verstanden hättest, wüsstest Du,
dass dies doch der Fall ist.
Der entscheidende Punkt ist die Demodulationswirkung der Diode
bei so minimalen Spannungen. Und da ist nichts mehr mit Diodenknick,
Durchlass bei positiver und Sperren bei negativer Spannung.
Die Diode ist da nur noch ein nichtlinearer Widerstand,
der optimal an die umgebende Schaltung angepasst werden muss.

Das Verständnis dafür erfordert allerdings ein gewisses technisches
Niveau. Die berühmt-berüchtigte "Kurtsche Mythologie" reicht dazu
nicht. Bosch war kein Dummer, sondern ordentlicher Professor an der
Aachener Universität, der diese Untersuchungen als privates Hobby
betrieb. Dass seine Überlegungen goldrichtig waren, beweisen die
in dem Artikel beschriebenen Empfangsergebnisse.

von kurt (Gast)


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eric schrieb:
> kurt schrieb:
>> Die Kapazität des Hörers muss so klein sein das sie die HF nicht
>> abwürgt.
>
> Das ist zwar etwas unfachlich formuliert, aber grundsätzlich richtig.
>


>
>>> Wer gründlicher informiert sein möchte, der lese wenigstens:
>>> http://www.radiomuseum.org/dsp_forum_post.cfm?thread_id=31988
>>
>> Die dort verwendete Schaltung hat mir der, die hier beredet wird,
>> nichts zu tun.
>
> Wenn Du die beiden Artikel von Prof. Bosch nicht nur überflogen,
> sondern gelesen und vor allem verstanden hättest, wüsstest Du,
> dass dies doch der Fall ist.
Ist es nicht.

> Der entscheidende Punkt ist die Demodulationswirkung der Diode
> bei so minimalen Spannungen.
Die Diode hat mit der Demodulation nichts zu tun.
Das macht der Hörer, er setzt die HF-Amplitude direkt um..


> Und da ist nichts mehr mit Diodenknick,
Der Diodenknick spielt nirgends eine Rolle, weder bei der gezeigten 
Schaltung, noch von "Mischern" usw.

> Durchlass bei positiver und Sperren bei negativer Spannung.
> Die Diode ist da nur noch ein nichtlinearer Widerstand,
> der optimal an die umgebende Schaltung angepasst werden muss.
>

Falsche Schaltung, hat nichts mit der hier beredeten zu tun.

> Das Verständnis dafür erfordert allerdings ein gewisses technisches
> Niveau. Die berühmt-berüchtigte "Kurtsche Mythologie" reicht dazu
> nicht. Bosch war kein Dummer, sondern ordentlicher Professor an der
> Aachener Universität, der diese Untersuchungen als privates Hobby
> betrieb. Dass seine Überlegungen goldrichtig waren, beweisen die
> in dem Artikel beschriebenen Empfangsergebnisse.

In "Technik Teil 1..." ist die Grundsatzschaltung und diese dann im 
Bild4 zu sehen.

Die ganze Beschreibung ist auf dieser aufgebaut.
Diese hat aber mit der die hier beredet ist nichts gemeinsam.
Es ist eine völlig andere Baustelle.

 Kurt

Vergleiche mal die Ausgangsschaltung (Bild im Eröffnungsbeitrag) mit der 
die du eingestellt hast.
Es müsste dir doch auffallen das diese ganz unterschiedlich 
funktionieren.

von michael_ (Gast)


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kurt schrieb:
>> Der entscheidende Punkt ist die Demodulationswirkung der Diode
>> bei so minimalen Spannungen.
> Die Diode hat mit der Demodulation nichts zu tun.
> Das macht der Hörer, er setzt die HF-Amplitude direkt um..

Jetzt bist du aber voll auf dem Holzweg.

von kurt (Gast)


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michael_ schrieb:
> kurt schrieb:
>>> Der entscheidende Punkt ist die Demodulationswirkung der Diode
>>> bei so minimalen Spannungen.
>> Die Diode hat mit der Demodulation nichts zu tun.
>> Das macht der Hörer, er setzt die HF-Amplitude direkt um..
>
> Jetzt bist du aber voll auf dem Holzweg.

Ich habe es einfach auf die Spitze getrieben.
Erkläre mir wie die Diode in der Ausgangsschaltung demoduliert.

(inzwischen überlege ich mir wie sie es doch können könnte)

 Kurt

von eric (Gast)


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kurt schrieb:
> Die Diode hat mit der Demodulation nichts zu tun.
> Das macht der Hörer, er setzt die HF-Amplitude direkt um..

Dann könnte man die Diode also weglassen?
Natürlich nicht, denn dann würde man nichts mehr hören.
Wenn man unter 'Demodulation' die reine Umwandlung
von HF in NF versteht, dann hat Kurt sogar recht.
Die Diode bewirkt durch ihre Nichtlinearität eine Unsymmetrie
zwischen positiven und negativen Halbwellen
und es ist erst der Hörer, der daraus Töne macht.
Aber das sind Spitzfindigkeiten, entscheidend ist
das Zusammenwirken der einzelnen Bauelemente genau zu kennen.

Querdenker sind gegenwärtig in Verruf, mit Recht,
wenn voreingenommen Tatsachen negiert werden,
aber in der Wissenschaft kann gründliches Nachdenken
und in Frage stellen angeblicher Selbstverständlichkeiten
nicht selten zu fundamentalen Fortschritten führen.
Damit will ich Threadposter wie z.B. 'Kurt' und 'Verwirrter'
nicht gleich zu kleinen Albert Einsteins machen,
aber sie tragen zur Vielseitigkeit dieses Forums bei.

von kurt (Gast)


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eric schrieb:
> kurt schrieb:
>> Die Diode hat mit der Demodulation nichts zu tun.
>> Das macht der Hörer, er setzt die HF-Amplitude direkt um..
>
> Dann könnte man die Diode also weglassen?
> Natürlich nicht, denn dann würde man nichts mehr hören.
> Wenn man unter 'Demodulation' die reine Umwandlung
> von HF in NF versteht, dann hat Kurt sogar recht.
> Die Diode bewirkt durch ihre Nichtlinearität eine Unsymmetrie
> zwischen positiven und negativen Halbwellen
>
Da liegt ein Gedankenfehler, ein ganz grosser, herum.
Nimm einen Schalter, die Ausbeute an NF und die Linearität wird besser.

Ich habe das oben natürlich überspitzt, die Demodulation, halt, die 
Umwandlung in Hörbares, findet eigentlich im KH statt.
Und zwar deswegen weil er es ist der nur die neg Halbwelle zu Gesicht 
bekommt und somit nicht beide Halbwellen integriert, sondern halt nur 
die negative. Bedeutet: die Membrane wird in eine Richtung ausgelenkt 
und folgt der Stärke des Eingangssignals.
Da dieses schwankt (AM) schwankt auch die Auslenkung.

Das ist eine Sichtweise, es gibt auch eine weitere, diese kommt auch 
noch, damit sage ich genau das Gegenteil aus.
>
> und es ist erst der Hörer, der daraus Töne macht.
> Aber das sind Spitzfindigkeiten, entscheidend ist
> das Zusammenwirken der einzelnen Bauelemente genau zu kennen.
>
Eben, und das versuchen wir hier ja.

>
> Querdenker sind gegenwärtig in Verruf, mit Recht,
> wenn voreingenommen Tatsachen negiert werden,
> aber in der Wissenschaft kann gründliches Nachdenken
> und in Frage stellen angeblicher Selbstverständlichkeiten
> nicht selten zu fundamentalen Fortschritten führen.
> Damit will ich Threadposter wie z.B. 'Kurt' und 'Verwirrter'
> nicht gleich zu kleinen Albert Einsteins machen,
> aber sie tragen zur Vielseitigkeit dieses Forums bei.
>
Manche Mods/Schreiber ertragen das aber nicht.

Ein kleines Nachdenkerl.
Was passiert wenn man einen Schwinkreis parr zur Diode schaltet?
Geht dann noch was?

Warum geht da bei der anderen Schaltung (die im Link), da wo auch eine 
Diode drin ist, erst was?

 Kurt

Und noch eine Frage.
Frage: warum muss die Antenne bei dieser Schaltung hier nicht in 
Resonanz sein, warum darf sie so lang sein wie sie mag, warum darf ihre 
Kapazität viel viel grösser sein als bei einer resonanten Antenne?

Übrigends: beide Schaltungen gehen besser wenn keine "krumme Kennlinie" 
vorliegt, sondern eine Schalterfunktion.

Weils grad der Fragemodus ist.

Wieviel Signale kommen von der Antenne/zur Diode/zum Kopfhörer?

- bei einem Ortssender
- bei zwei Ortssendern

>

von eric (Gast)


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kurt schrieb:
> Und zwar deswegen weil er es ist der nur die neg Halbwelle zu Gesicht
> bekommt

Damit sagst Du leider, dass Du die Funktion der Diode überhaupt nicht
kapiert hast. Bei uV werden keine Halbwellen abgeschnitten,
weil die Diode für beide Halbwellen fast den gleichen Widerstand hat.
Allerdings nur fast, denn sonst gäbe es keine Unsymmetrie der
Halbwellen und der Mittelwert für den Hörer wäre Null.
Die geringe Unsymmetrie bewirkt trotzdem noch ein hörbares Signal,
weil die Empfindlichkeit der Hörer noch unter 1 pW liegt.

Die Diode ist bei kleinen Spannungen kein idealer Schalter, den es
bei HF nicht gibt, sondern ein sehr unvollkommener Gleichrichter
mit einem minimalen Wirkungsgrad. Um das technisch maximal mögliche 
herauszuholen, bedarf es der viel aufwendigeren Schaltung von 
Prof.Bosch, die dann aber auch viel besser funktioniert.

Lieber Kurt, dass Du teilweise einen richtigen Gedanken hast,
bedeutet noch lange nicht, dass Du immer und grundsätzlich Recht
hast, wie Du zu glauben scheinst. Leider!

von michael_ (Gast)


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Muß man denn hier immer Ungläubigen etwas beweisen?

Es ist der erste Treffer für den Einsatz bei hoher Frequenz.

http://www.dl2lto.de/sc/HB_HFTK.htm

Und, es ist ein normaler Widerstand als Arbeitswiderstand.
Und kein Kopfhörer mit Blechmembran.

von kurt (Gast)


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eric schrieb:
> kurt schrieb:
>> Und zwar deswegen weil er es ist der nur die neg Halbwelle zu Gesicht
>> bekommt
>
> Damit sagst Du leider, dass Du die Funktion der Diode überhaupt nicht
> kapiert hast. Bei uV werden keine Halbwellen abgeschnitten,
> weil die Diode für beide Halbwellen fast den gleichen Widerstand hat.
> Allerdings nur fast, denn sonst gäbe es keine Unsymmetrie der
> Halbwellen und der Mittelwert für den Hörer wäre Null.
> Die geringe Unsymmetrie bewirkt trotzdem noch ein hörbares Signal,
> weil die Empfindlichkeit der Hörer noch unter 1 pW liegt.
>
> Die Diode ist bei kleinen Spannungen kein idealer Schalter, den es
> bei HF nicht gibt, sondern ein sehr unvollkommener Gleichrichter
> mit einem minimalen Wirkungsgrad. Um das technisch maximal mögliche
> herauszuholen, bedarf es der viel aufwendigeren Schaltung von
> Prof.Bosch, die dann aber auch viel besser funktioniert.
>
> Lieber Kurt, dass Du teilweise einen richtigen Gedanken hast,
> bedeutet noch lange nicht, dass Du immer und grundsätzlich Recht
> hast, wie Du zu glauben scheinst. Leider!

Lass es mich mal so sagen:
Hier geht es nur um die Schaltung des Eingangsposts, nicht darum wie man 
mit völlig anderen Schaltungen, die auf einer ganz anderen Arbeitsweise 
beruhen, weiter entfernte Stationen reinkriegt.
Ich habe dich angestupst zu zeigen wie denn die Schaltung deiner Meinung 
nach demoduliert und auch noch andere Fragen gestellt.

Es hilft nichts, deine Aussage, die das man mit der Schaltung im Link 
auch sehr schwache Signale detektieren kann kann nicht als "Ersatz" für 
die Thematik hier dienen.
Auch habe ich gesagt das man durchaus die Quellschaltung als 
"Demodulatorschaltung" sich "zurechtbiegen kann.

Du scheinst aber nicht sagen zu können wie die Demodulation vonstatten 
geht, hängst dich an Nichtrelevantem auf.

Also weiter mit Technischem:
- was passiert wenn du einen Schwingkreis parr zur Diode schaltest? 
Kommt da noch ein Ton raus?
Geht da noch was, kann diese Schaltung dann noch funktionieren.
Ich sage mal nein, denn das ist NF-mässig ein Kurzschluss.


- was passiert wenn du die Diode durch einen gesteuerten Schalter 
ersetzt der perfekt im Nulldurchgang die pos Halbwelle auf Masse legt?
Geht da noch was, oder geht es sogar besser als mit Diode?
Es geht besser, so meine Behauptung.

- Hat die krumme Kennline der Diode irgendeine Notwendigkeit bei dieser 
Schaltung hier, oder bei der im Link?
Auch da ein ganz klares Nein von mir, beidemale ist das Ergebnis besser 
wen nein Schalter eingesetzt wird.

- nochwas zur "krummen Kennlinie" in der ZF-Schaltung:
Auch hier die Frage ob diese notwendig ist.
Sie ist es nicht, es geht ohne Diode besser.
Grund: die Diode hat nur die Aufgabe eine möglichst steile Flanke zu 
erzeugen und dem nachgeschaltetem ZF-Kreis anzubieten.
Dieser erzeugt dann daraus das ZF-Signal.
Erzeugt!! Nicht: filtert aus.

- dann noch die Gretchenfrage: Wieviel Signale liefert die Antenne an 
den Empfängereingang?
Eine oder mehrere.
Es ist nur ein einziges.

Dann kommt sicherlich die Frage: wie willst du dann mehrere Sender 
trennen?
Ist ganz einfach zu beantworten: im Empfänger neu erzeugen.

Zurück zur Quellschaltung:
wir zeichnen sie einfach um um sie aus anderer Perspektive zu betrachten

Links ein Massezeichen, nach oben hin eine kurze Leitung.
Dann die Diode nach rechts hin gezeichnet, Kathode schaut nach links und 
liegt somit an Masse.
Rechs von der Diode wird ein Kondensator gegen Masse gezeichnet, er ist 
unser Siebkondensator für die NF am KH.

Der KH wird parr zum Kondensator gezeichnet, also ebenfalls auf Masse 
gelegt.

Da es hier keine resonante Antenne gibt wird zwischen dem Oberteil des 
Kondensators und der Diode das HF-Nutzsignal gedanklich eingespeist. Und 
siehe da, wir haben einen Diodenempfänger der am Kondensator, also an 
der Antenne ein neg DC-Signal erzeugt.

Die Antenne wirkt als Siebkondensator für den Kopfhörer und fängt sich 
"Störsignale" in Form eines Ortssenders, oder auch mehrerer ein.

 Kurt

Die "Doppelfunktion" der Antenne ist leicht zu prüfen:
Am Ende der Antenne einen ganz dicken Kondensator gegen Erde geschaltet, 
die Schaltung funktioniert trotzdem weiter.

von kurt (Gast)


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michael_ schrieb:
> http://www.dl2lto.de/sc/HB_HFTK.htm

Und was willst du uns mit der Diodenkennlinie sagen?
Wie schlecht sie ist?

Was passiert wenn du eine "ideale" Diode nimmst die bei 0.0V schaltet 
und senkrecht nach oben schiesst?

 Kurt

von michael_ (Gast)


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Gar nichts!
Du sollst nur den Schaltplan ansehen.

von eric (Gast)


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kurt schrieb:
> Was passiert wenn du eine "ideale" Diode nimmst die bei 0.0V schaltet
> und senkrecht nach oben schiesst?
>
>  Kurt

Da hilft nur noch beten!

von kurt (Gast)


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eric schrieb:
> kurt schrieb:
>> Was passiert wenn du eine "ideale" Diode nimmst die bei 0.0V schaltet
>> und senkrecht nach oben schiesst?
>>
>>  Kurt
>
> Da hilft nur noch beten!

Ev. auch Umdenken/Weiterdenken/logisch denken.

 Kurt

von kurt (Gast)


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michael_ schrieb:
> Gar nichts!
> Du sollst nur den Schaltplan ansehen.

Und was soll ich da sehen?

 Kurt

von Kilo S. (kilo_s)


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Für einen Detektor wie diesen wird normalerweise ein Hochohmiger 
kristallohrhörer genommen und kein einfacher Lautsprecher.

Also wieso wird hier dauernd von "Membran" gesprochen?

Ich hab hier noch ein sehr altes Detektorset. Noch mit "Stocherdiode".

: Bearbeitet durch User
von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Kilo S. schrieb:
> Für einen Detektor wie diesen wird normalerweise ein Hochohmiger
> kristallohrhörer genommen und kein einfacher Lautsprecher.
Zeige mir mal einen damals gebräuchlichen Kristallhörer aus den 1930er 
Jahren...
>
> Also wieso wird hier dauernd von "Membran" gesprochen?
Wie würdest Du die runde Blechplatte sonst nennen, die über den 
Magnetspulen schwebt?

Kristallhörer kamen am Detektor als Notlösung in Mode, weil Kopfhörer 
mit 2kOhm nicht mehr aufzutreiben waren.

Alten Kopfhörer geteilt, Diode haben wir damals direkt in je eine 
Kopfhörermuschel reingebastelt, ein Draht rausgeführt. Hier in Berlin 
den Draht an eine Blechregenrinne gehalten und "Schlager der Woche" 
gehört.
Zum Glück gewann Rias gegen den Berliner Rundfunk das Rennen.

Gruß aus Berlin
Michael

von Gerald K. (geku)


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michael_ schrieb:
> Normal gehört noch ein Kondensator 1000pF parallel zum Kopfhörer

Das Parallelschalten funktioniert nicht, da das HF-Signal sehr stark 
(für negative und positive ) Amplituden gedämpft wird und keine 
Gleichrichtung (da unter der Schwelle der Diode) mehr stattfindet. Siehe 
AM-Demodulation2.

Die 100pF stellen die Kopplung zur Sendeantenne dar, da die 
Spannungsquelle bei der Simulation keinen Innenwiderstand hat.

AM-Demodulation3 mit Germaniumdiode AA112.

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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kurt schrieb:
> Nimm einen Schalter, die Ausbeute an NF und die Linearität wird besser.
> ...die Demodulation, halt, die
> Umwandlung in Hörbares, findet eigentlich im KH statt.

Wow... da ist er ja wieder, der zweite Einstein.
Endlich werden wir erleuchtet...!

Und nehmen einen Schalter anstelle Diode.
Tut's ein alter Lichtschalter, oder darf es auch ein dreiphasiger 
Kraftstromschalter von 'ner Drehbank sein ?

Und nun wissen wir, daß in jedem Radio ein Kopfhörer steckt, sonst kann 
man ja das Hörbare von AM nicht hörbar machen.
Eine bahnbrechende Erkenntnis !

Verdammt... wer hat denn den Sarkophag mit den Hieroglyphen "Kurt" 
wieder geöffnet ???!!!

Huhuuuuu, Kuurrrrt !

von kurt (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Normal gehört noch ein Kondensator 1000pF parallel zum Kopfhörer
>
> Das Parallelschalten funktioniert nicht, da das HF-Signal sehr stark
> (für negative und positive ) Amplituden gedämpft wird und keine
> Gleichrichtung (da unter der Schwelle der Diode) mehr stattfindet. Siehe
> AM-Demodulation2.
>
> Die 100pF stellen die Kopplung zur Sendeantenne dar, da die
> Spannungsquelle bei der Simulation keinen Innenwiderstand hat.
>
> AM-Demodulation3 mit Germaniumdiode AA112.

Hallo Gerhard, das funktioniert nicht.
Grund: Du hast den Generator auf GND gelegt, die Antenne in der 
Originalschaltung hängt aber in der Luft.
Das bedeutet das sie sich spannungsmässig auflädt, eine Vorspannung 
aufbaut, und somit kein Strom mehr fliesst.

Selbst eine grosse Kapazität, so wie ich sie angedeutet/angesetzt habe 
bringt da nichts.

Es fehlt also immer noch eine Erklärung wie die Schaltung eigentlich 
funktioniert.

 Kurt

Es muss eine DC "Verbindung" von der Empfangsantenne bis zum Sender 
geben, (sonst könnte nämlich kein Strom fliessen) der althergebrachte 
"Äther" kriecht wieder hervor.

von kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Nimm einen Schalter, die Ausbeute an NF und die Linearität wird besser.
>> ...die Demodulation, halt, die
>> Umwandlung in Hörbares, findet eigentlich im KH statt.
>
> Wow... da ist er ja wieder, der zweite Einstein.
> Endlich werden wir erleuchtet...!
>
> Und nehmen einen Schalter anstelle Diode.
> Tut's ein alter Lichtschalter, oder darf es auch ein dreiphasiger
> Kraftstromschalter von 'ner Drehbank sein ?
>
> Und nun wissen wir, daß in jedem Radio ein Kopfhörer steckt, sonst kann
> man ja das Hörbare von AM nicht hörbar machen.
> Eine bahnbrechende Erkenntnis !
>
> Verdammt... wer hat denn den Sarkophag mit den Hieroglyphen "Kurt"
> wieder geöffnet ???!!!
>
> Huhuuuuu, Kuurrrrt !

Hallo @Edi, alles gesund?

Nimm halt mal einen Schalter anstatt einer Diode und schau selber.
Du könntest auch die Fragen beantworten die hier noch unbehandelt 
rumhängen.
Besonders diese: wieviel Signale die Antenne an den Empfängereingang 
liefert. (eins oder mehrere) (hattest ja inzwischen viel Zeit um darüber 
nachzudenken)

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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kurt schrieb:
> Hallo @Edi, alles gesund?

Ja, bestens... Danke der Nachfrage !

> Nimm halt mal einen Schalter anstatt einer Diode und schau selber.

Ja, Kurt, darum doch die Frage, was für einer. Geht der im Bild ? Der 
paßt ja prima zu Detektorempfang.

> Du könntest auch die Fragen beantworten die hier noch unbehandelt
> rumhängen.

Acn nööööö... dafür sind Sie ja jetzt da. Ich les' nur mit.

> Besonders diese: wieviel Signale die Antenne an den Empfängereingang
> liefert. (eins oder mehrere) (hattest ja inzwischen viel Zeit um darüber
> nachzudenken)

Na ja... ich kann Ihren Gedanken nicht folgen. Ich vermute, da werde ich 
noch Jahrzehnte brauchen.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Edi M. schrieb:
> Geht der im Bild ?

Warum nicht? Du musst nur immer schnell genug schalten wenn die 
Polarität wechselt...

rhf

von kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Hallo @Edi, alles gesund?
>
> Ja, bestens... Danke der Nachfrage !
>

Schön, bei uns isst auch alles OK.

>> Nimm halt mal einen Schalter anstatt einer Diode und schau selber.
>
> Ja, Kurt, darum doch die Frage, was für einer. Geht der im Bild ? Der
> paßt ja prima zu Detektorempfang.
>

Passt nicht, es muss sich mindestens um einen Stern/Dreieckschalter  für 
30 KW handeln.

Könntest auch einen gesteuerten Schalter nehmen der von aussen 
gesteuert, dann wenn das Signal den Nullduchgang in Richtung + verlässt, 
durchschaltet.
Nimm halt LTS, da geht das.


>> Du könntest auch die Fragen beantworten die hier noch unbehandelt
>> rumhängen.
>
> Acn nööööö... dafür sind Sie ja jetzt da. Ich les' nur mit.
>
Du strafst dich Lügen, kommt der Beitrag von deiner Schattenexistenz?


>> Besonders diese: wieviel Signale die Antenne an den Empfängereingang
>> liefert. (eins oder mehrere) (hattest ja inzwischen viel Zeit um darüber
>> nachzudenken)
>
> Na ja... ich kann Ihren Gedanken nicht folgen. Ich vermute, da werde ich
> noch Jahrzehnte brauchen.

Der Verdacht drängt sich auf, aber wir hatten das doch schon alles mal 
ausführlich durchgeackert.
Konntest es damals auch nicht erklären.
Aber nach so langer Zeit immer noch nicht?
Naja, wird schon noch werden, pressiert ja nicht.
Schön von dir wiedermal was zu hören.

 Kurt

von Gerald K. (geku)


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kurt schrieb:
> Grund: Du hast den Generator auf GND gelegt, die Antenne in der
> Originalschaltung hängt aber in der Luft.
> Das bedeutet das sie sich spannungsmässig auflädt, eine Vorspannung
> aufbaut, und somit kein Strom mehr fliesst.

Ersatzschaltung für Übertragungsweg :

Beitrag "Re: Ersatzschaltbild Drahtantenne?"

Ich habe die Ersatzschaltung stark auf einen Kondensator reduziert.

Aber der zweite Pol der Antenne des Senders liegt auf Erde.

Wenn die Spannung die Schwellspannung der Diode nicht überschreitet 
findet keine Gleichrichung statt.

Es ist richtig, durch die Gleichrichtung baut sich eine Gleichspannung 
auf.

Ich habe die Spannung des Senders erhöht und die Koppelkapazität auf 1pF 
reduziert. AM-Demodulation3.jpg.

Die Spannung am Kopfhörer wird durch den Parallelkondensator C2 nicht 
geglättet. Macht man C2 größer, dann sinkt die Spannung unter den 
Schwellwert und es findet wieder keine Gleichrichtung mehr statt.

Fazit : mit C2 kann das Signal nicht geglättet werden.

: Bearbeitet durch User
von kurt (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Grund: Du hast den Generator auf GND gelegt, die Antenne in der
>> Originalschaltung hängt aber in der Luft.
>> Das bedeutet das sie sich spannungsmässig auflädt, eine Vorspannung
>> aufbaut, und somit kein Strom mehr fliesst.
>
> Ersatzschaltung für Übertragungsweg :
>
> Beitrag "Re: Ersatzschaltbild Drahtantenne?"

Hier wird von einem Schwingkreis geredet, den gibt's hier nicht.

-----------------
Hab das mal vor einigen Jahren so simuliert. Die Signalquelle ist
bereits am-moduliert. Der Schwingkreis hat ohne Last eine gute
Resonanzüberhöhung.
-----------------

>
> Ich habe die Ersatzschaltung stark auf einen Kondensator reduziert.
>
> Aber der zweite Pol der Antenne des Senders liegt auf Erde.
>

Das ist das Problem.
Du hast einen geschlossenen Stromkreis geschaffen, der 100 PF ist auch 
nur ein Widerstand für die HF.

Bei der Originalschaltung hängt die Antenne in der Luft, somit ist kein 
geschlossener Stromkreis vorhanden.
Wie erklärst du dir den Stromfluss vom Sendergenerator, über beide 
Antennen, zurück zum Sendergenerator?

 Kurt

Beitrag #6577287 wurde vom Autor gelöscht.
von michael_ (Gast)


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kurt schrieb:
> Bei der Originalschaltung hängt die Antenne in der Luft, somit ist kein
> geschlossener Stromkreis vorhanden.

Das glaubst auch nur du!

von kurt (Gast)


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michael_ schrieb:
> kurt schrieb:
>> Bei der Originalschaltung hängt die Antenne in der Luft, somit ist kein
>> geschlossener Stromkreis vorhanden.
>
> Das glaubst auch nur du!

Wie ist der Stromkreis geschlossen?

 Kurt

von eric (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Wenn die Spannung die Schwellspannung der Diode nicht überschreitet
> findet keine Gleichrichung statt.

Es reicht, wenn Kurt zu 90% Unsinn erzählt.
Du musst ihn nicht noch pseudowissenschaftlich
mit SPICE und Schulbuchniveau übertreffen.

von Ralph B. (rberres)


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kurt schrieb:
> Das funktioniert nicht.
> Hüllkurve gibt's auch keine, das ist nur Einbildung.

kurt schrieb:
> Die beiden Sender sind nur dann trennbar wenn du sie in deinem Empfänger
> neu erzeugst.
> Über die Antenne kommt nur ein einziges Signal rein.

hatten wir das nicht schon mal vor Jahren in einen Thread mit über 10000 
Einträgen? Beginnt der cruide Unsinn wieder von neuem?

Ralph Berres

Beitrag #6581461 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581461:
> Trotzdem nochmal die Feststellung:
>>> Über die Antenne kommt nur ein einziges Signal rein.
>>
> Hat jemand Einwände?

Ja.

von Mark S. (voltwide)


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Aaah, die Longitudinalwellenfraktion. Hat Dir eigentlich schon mal 
jemand gesteckt dass Du nicht die leiseste Ahnung von 
Funkwellenausbreitung hast?

von Michael M. (michaelm)


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Das muss ich auch noch kurz loswerden:

kurt schrieb:
> Die beiden Sender sind nur dann trennbar wenn du sie in deinem
> Empfänger neu erzeugst.

Ich habe aber in meinem Empfänger (egal, wie einfach er aussehen mag) 
keine zwei Erzeuger (=Generatoren), die mir z.B. NDR2 und BR4 "neu" 
erzeugen.

Was mach' ich denn nun, wenn ich einen von den beiden Sendern empfangen 
möchte? Davorsitzen und absolut nichts hören?
Jedenfalls baue ich in meinen Empfänger zusätzlich keinen "Erzeuger" 
für einen dieser beiden Radiosender hinein; das kommt überhaupt nicht in 
Frage! Basta.

Ich mag mir den Aufwand garnicht vorstellen, wenn ich den Anspruch 
hätte, 20 verschiedene Radiostationen hören zu wollen. Den Aufwand, an 
das Sendeprogramm (Musik, Sprachbeiträge) zu gelangen, hatte ich bis 
jetzt noch garnicht bedacht, ohje. Bekomme ich das Alles über das 
Internet oder per sonstige Datenträger geliefert und muss das dann alles 
aufwändug in meine Generatoren (AM-/FM-Modulation) einspeisen? Das 
könnte bzw. wird erheblich in's Geld gehen.
:-/

Was willst du uns hier (mal vorsichtig formuliert) für Schauermärchen 
erzählen?
Michael

von J. T. (chaoskind)


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kurt schrieb:
> Nimm einen Schalter, die Ausbeute an NF und die Linearität wird besser.

Damit hast du im Prinzip recht. Womit du aber nicht recht hast, ist der 
Schluss dass die Diode mit der Funktion nichts zu tun hat. Sie macht im 
Prinzip das selbe wie der Schalter, nur nicht so drastisch ausgeprägt. 
Sie verschiebt die Mittellage so, dass der Kopfhörer überhaupt erst 
etwas zum Demodulieren bekommt.
Wenn man so "verschwurbelt" ist wie du, könnte man sich hinfabulieren 
dass die Diode in den jeweiligen Richtungen unterschiedliche Leckströme 
habe, der von dir angesprochene Diodenknick ist da weit entfernt von, 
und hat nichts mit der Funktion zu tun, wie du ganz richtig erkannt 
hast.
Dennoch ist es nicht so, dass nur weil etwas besser geeignetes 
existiert, dass schlechter geeignete ungeeignet wär.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6581650 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6581653 wurde von einem Moderator gelöscht.
von J. T. (chaoskind)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581650:
> Entscheidend für die Demodulationswirkung ist die Nichtlinearität
> der Dioden-Durchlasskurve im Nullpunktsbereich"

Genau darum geht es. Und damit ist dein:

> Und das ist einfach nur falsch.

ganz einfach nur falsch.

Hättest du bei deinem Zitat nicht die Mitte des von mir Gesagten 
weggelassen, da geh ich doch genau auf den Punkt ein. Schön dass du mal 
wieder aus deinem Loch gekrochen bist. War langweilig ohne die 
Argumentationsverdrehungen und Auslassungen von dir.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6581672 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6581693 wurde von einem Moderator gelöscht.
von J. T. (chaoskind)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581693:
> Lass dir sagen, sie verschlechtert das Ergebnis.
> Ein Schalter, ohne Nichtlinearität und steiler Kennlinie bringt ein
> besseres Signal und bessere Ausbeute.

Der Schalter ist maximal nichtlinear. Entweder kommt nix (Schalter 
offen) oder es kommt das was da is (Schalter geschlossen). Die Diode 
macht fast das selbe. Nur dass die Punkte eben nicht knallhart 
sprunghaft sind. Nichtlinearer als ein Schalter geht nicht. Deshalb geht 
es auch so gut mit dem Schalter. Der hat nicht nur ne steile Kennlinie, 
seine Kennlinie ist sogar senkrecht.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6581739 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael M. (michaelm)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581672:
> ..dann geht's dir halt so wie es bei dem Ausgangspost-empfänger
> geht, du hörst halt die Addition der beiden/vielen Sender. (die
> Antenne liefert ja nur ein Signal und nicht die Signale der beiden
> Sender getrennt)

Na also: Dann liegen an der Antenne bereits viele verschiedene Signale 
an -m.a.W. ein Signal-Gemisch (aus vielen Signalen)-, die ich nur zu 
trennen bräuchte.
Also nicht nur ein einzelnes Signal, wie du (bereits w.o. und) hier 
wieder behauptest.
Bitte nicht wieder ein Mal Signal "so" (..die Addition..) und im 
nächsten Satz oder Beitrag "anders" (..liefert nur ein Signal..) 
definieren.
--> = Opportunismus?
Hier hast du es gerade gemacht; das ist leider keine einwandfreie 
Argumentation; ist es erst recht nicht, wenn wir uns im 
physikalischen/technischen Bereich befinden!

Kurt schrieb im Beitrag #6581672:
> ...der Aufwand ist denkbar gering, es ist ein ganz einfacher
> Schwingkreis, ein Resonanzkörper halt, dessen Resonanzfrequenz auf die
> des gewünschten Senders eingestellt ist.
Genau: Dieser eine Schwingkreis liegt nämlich bereits vor: Die Antenne 
selbst.
Das Einzige, was man ihr anlasten kann: Sie ist nicht genügend selektiv 
und empfängt boshafterweise evtl. nicht den gewünschten Sender, so dass 
weitere Maßnahmen hermüssen. Ein variabler Kondensator reicht bereits, 
da die Komponente Induktivität mit der A. bereits vorhanden ist.
Weitere Maßnahmen wie zusätzliche/r Schwingkreis/e sind dann "Komfort" 
oder das I-Tüpfelchen.
Es sind ja immerhin sehr viele Signale, die mein "armseeliger" 
Antennendraht aufnimmt.

> ...Den einen neu erzeugen, besser gesagt: "rekonstruieren".
Ach, also doch nicht neu erzeugen. Jetzt auf einmal.... ;-)
Wie kommst du also o.w. auf den Begriff "neu erzeugen", wenn du NUN 
sagst, man müsse ihn rekonstruieren?
Das erhärtet absolut die Schlussfolgerung sehr eindeutig, dass (alle!) 
diese vielen Signale vorher bereits existent waren bzw. sind und auch 
alle als Gemisch an der Antenne ankommen.
Nix ein Signal.
Nix neu erzeugen oder rekonstruieren.
Nur aus dem Signal-Gemisch "herausfischen" und schon ist die Welt in 
Ordnung. ^^

Ironie ON
Und die anderen (die ich nicht haben will)? Muss man da ein 
intvertiertes Signal im Empänger erzeugen und in Richtung Antenne 
schicken, damit sie "draußen bleiben"? :-D Ironie OFF

Ersetze mal "rekonstruieren" besser durch den Begriff "Selektieren"; 
dann wird gaaanz langsam ein Schuh draus.  ;-) Das sollte für's Erste 
als Einwand reichen.
Michael

von eric (Gast)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581693:
> Ein Schalter, ohne Nichtlinearität und steiler Kennlinie bringt ein
> besseres Signal und bessere Ausbeute.

> Du willst also wirklich behaupten das die Nichtlinearität der Diode bei
> der Demodulation bei dieser Schaltung eine entscheidende Rolle spielt?
> Lass dir sagen, sie verschlechtert das Ergebnis.


Dass ein Schalter eine bessere Ausbeute liefern würde, ist klar.
Nur - den gibt es nicht.

In den Kurtschen Betonkopf geht anscheinend nicht hinein,
dass es einen idealen Schalter für MW 1 MHz nicht gibt
und die Diode im Nullpunktbereich keine Diode, sondern
ein nichtlinearer Widerstand IST,
den man optimal anpassen muss, um halbwegs brauchbare Ergebnisse
zu erzielen.

Für gehobenere Ansprüche will ich noch eine letzte Perle werfen:
https://www.welt-der-alten-radios.de/files/analysis.pdf
in englischer Sprache leider, aber wer heutzutage in der Technik
mitreden will, muss Englisch können

Beitrag #6581795 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6581801 wurde von einem Moderator gelöscht.
von NunWissender (Gast)


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Ahh, endlich hab ich Kurt sein Zeug auch mal gelesen. Echt peinlich, daß 
ich diese Legende der NoobDAUs noch nicht gelesen habe.

Danke für den Fred.

Beitrag #6581812 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)


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Also Leute...

Jetzt muß Edi mal den Kurt verteidigen.
Schließlich hat auch Klein- Edi damals hinten ins Radio geschmult, um zu 
sehen, wo die Musik herkommt, und wie der Sprecher aussieht.

Kurt weiß, wie Radio geht !

NATÜRLICH wird der Sender resp. die Musik im Radio erzeugt. Wie soll das 
denn auch da reinkommen- da ist ja kein Draht zum Sender.

Das Radio WEIß genau, was der Sender sendet, schließlich gibt es ja 
PROGRAMMPLÄNE.

Und dann erzeugt es das neu.

Dreht doch einfach mal euer Radio um, und macht die Rückwand ab.

: Bearbeitet durch User
von npn (Gast)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581795:
> Sie hat ja schiesslich
>  Kurt

Ja, du hast völlig recht.
Zum Schiessen, deine Ergüsse geistiger Umnachtung.

von Michael M. (michaelm)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581795:
> Die Antenne liefert ein Signal, mehr kann sie nicht.
> Sie hat ja schiesslich nur einen Ausgang.

Nee, ne?
Ich fall vom Glauben ab (den ich eh nicht habe...). :-(
Sie liefert (noch einmal): Ein Signalgemisch aus vielen Einzelsignalen 
und hat logischerweise (welch Erkenntnis!) nur einen Anschluss.

WANN lernst du endlich einwandfrei zu argumentieren und nicht die hüh 
-hott-Methode?
Michael (jetzt EoD)

Beitrag #6581829 wurde von einem Moderator gelöscht.
von npn (Gast)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581829:
widdiwiddiwitt, ich bastel mir die Welt, so wie sie mir gefällt :-D
> Kurt

von npn (Gast)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581653:
> Mark S. schrieb:
>> Aaah, die Longitudinalwellenfraktion. Hat Dir eigentlich schon mal
>> jemand gesteckt dass Du nicht die leiseste Ahnung von
>> Funkwellenausbreitung hast?
>
> Schon öfters.
>
>  Kurt

Und wann begreifst du, dass du GANZ ALLEIN mit deinen kranken Ansichten 
bist?

Beitrag #6581857 wurde von einem Moderator gelöscht.
von npn (Gast)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581857:
> Also ich fasse dann mal kurz zusammen.

Widdiwiddiwitt
> Kurt

von npn (Gast)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581857:
> Nimm LTS
https://de.wikipedia.org/wiki/LTS
Aha!

von Michael M. (michaelm)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581857:
> Das müsste doch reichen damit du verstehst, dass das was in den schlauen
> Büchern steht nicht sein kann!!

Meine Empfehlung an dich: Schreibe diese Bücher sofort neu und 
veröffentliche sie; die wesentlichen Werke würdest du doch wohl in ein 
bis zwei Jahren schaffen, oder?
Ich bin raus...

von Edi M. (edi-mv)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581829:
> Hui Edi, wie hast du denn den Lautsprecher, der wohl zugleich als A+
> Drossel dient, so blitzeblank gekriegt?
> Meister Propper?
>
>  Kurt

Hallo, Kurt,

Es geschehen Zeichen und Wunder... letzteres ist das Radio mit diesem 
Lautsprecher, das bekam ich in einem bemerkenswerten Zustand- das Gerät 
ist Bj. 1939, und sieht aus, wie vor einer Woche vom Band gefallen, die 
Lackierung ist noch heute perfekt.
Grund: Es war laut Verkäufer in einer Schrankwand eingebaut.

http://edi.bplaced.net/?Restaurationsberichte___Restauration_Telefunken_Spitzensuper_D860WK_von_1939&search=860

(mehrere Folgeseiten)

von michael_ (Gast)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581650:
> eric postste (4.2 17:58) das:
>
> "Entscheidend für die Demodulationswirkung ist die Nichtlinearität
> der Dioden-Durchlasskurve im Nullpunktsbereich"
>
> Und das ist einfach nur falsch.
>
>  Kurt

In diesen einen Fall muß ich Kurt aber Recht geben.

Beitrag #6582028 wurde von einem Moderator gelöscht.
von eric (Gast)


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michael_ schrieb:
>> "Entscheidend für die Demodulationswirkung ist die Nichtlinearität
>> der Dioden-Durchlasskurve im Nullpunktsbereich"
>>
>> Und das ist einfach nur falsch.
>>  Kurt
>
> In diesen einen Fall muß ich Kurt aber Recht geben.

Dann schreib doch eine Gegendarstellung zum obigen Link
aus der 'Welt der alten Radios'. Der Dank der Weltgemeinde
der Crystal-Radiobauer wird Dir gewiss sein.

Aber falls das für Dich eine Etage zu hoch ist (was ich befürchte),
solltest Du lieber den Mund halten, anstatt Dich zu blamieren.


Im Übrigen:
Wer sich mit Kurt auf eine Diskussion einlässt,
hat von vornherein verloren,
auch wenn er tausendmal im Recht ist.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Kurt schrieb im Beitrag #6581461:
> diese ermöglicht durch longitudinale Druckänderung

Der grösste Mist seit langem!
Antennen funktionieren auch im Vakuum, Weltraum, Satelliten. Nix 
"Äther", nix "Medium", nix "Druck".

Und daher auch keine "Druckänderung".

Selbstverständlich fliesst in Antennen auch ein Strom, den kann man 
sogar messen.

von Michael M. (michaelm)


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...mir fiel noch (so kurz vor dem Einschlafen) ein, dass es ein 
supergeiles Teil für Kurt gibt, mit dem er
die Existenz eines einzelnen Signals auf der Antennenleitung prima 
nachweisen kann.
Denn er behauptet ja, dass sich die Signale von einzelnen irgendwie 
räumlich verteilten (Rundfunk-)Sendern

- alle zu einem einzigen Signal aufaddieren und es folglich
- auf dem Antennenanschlusskabel nur *einen einzigen Strom(fluss)* - 
nämlich der dieser Summe- gibt, wie hier zu lesen:
Kurt schrieb im Beitrag #6581857:
> Bedenke: auf dem Coaxkabel kann nur ein Strom fliessen.

Wie er aus dem Summenstromfluss die einzelnen Ströme der verschiedenen 
Sendestationen wieder auseinander-subtrahieren will, steht wohl in den 
Sternen. :-D
Das funktionierte schon bei dem von Kurt o.g. Beispiel mit 2 
DC-Spannungsquellen nicht wirklich. Ich habe das peinlichst genau in der 
Realität überprüft! Hehe...

Na gut, des Rätsels Lösung heißt Spektrumanalyzer. Wir nehmen natürlich 
nur ein schönes altes analoges Gerät, also kein modernes digitales, 
wo schon Mikroprofessoren drin sind (die uns besch... könnten)!
Da wäre ich gespannt, mit welchen mathematischen Operationen diese 
analoge Technik es schafft, z.B. den gesamten FM-Rundfunkbereich auf dem 
Bildschirm mit zwei Handvoll verschiedenen Sendern darzustellen und das 
alles mit einem einzigen Summen-Stromfluss.
@ Kurt: Es kann ja logischerweise nur mit Mathematik gehen, wenn 
vorher eine Summe gebildet worden ist, aus welcher ein einziger 
Stromfluss entstand. ;-)
Interessant -nach wie vor- wie die vor der Addition einzelnen Ströme aus 
der Summe wieder nach Betrag, Phase und Frequenz auseinandergefleddert 
werden.
M.M.n. müssten dann die Elektronen der einzelnen Sendersignale jeweils 
ein kleines Fähnchen mit sich führen, an dem erkennbar ist, zu welchem 
Ursprungstrom sie gehören. NUR SO können sie nachher den richtigen Pips 
auf dem Bildschiirm zugeordnet werden. ;-D

@Kurt: Eröffne bitte dazu ein separates Thema; es würde hier nämlich den 
Rahmen sprengen und das wollen wir ja nicht. ;-)

Das muss offenbar ein sehr böses Voodoo-Zaubergerät sein, solch ein 
SA.

Ich wünsche euch einen schönen Tag und bitte @ Kurt: Antworte nicht auf 
diesen meinen Beitrag. Ich verzichte gerne. :-D
Michael

von npn (Gast)


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Michael M. schrieb:
> @Kurt: Eröffne bitte dazu ein separates Thema; es würde hier nämlich den
> Rahmen sprengen und das wollen wir ja nicht. ;-)

BITTE NICHT!
Ich erinnere nur an den unsäglichen und unendlichen AM-Thread.

Beitrag #6582260 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6582315 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6582323 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6582324 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6582343 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6582351 wurde von einem Moderator gelöscht.
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von Edi M. (edi-mv)


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Mohandes H. schrieb im Beitrag #6582413:
> Ist eigentlich auch egal, das Radio funktioniert! Ich werde nie
> vergessen wie ich das erste Mal mit meinem ersten Detektor-Empfänger
> Stimmen und Musik aus dem 'Äther' hörte. Das war zu einer Zeit als die
> meisten Radios mit Röhren bestückt waren und wir noch kein TV hatten.
>
> Heute leben wir in Zeiten 'alternativen Fakten'.

Na nee... so schlimm ist es nicht- es ist nur bei manchen Leuten im 
Alter so, die werden kindisch, manche eben kindlich.
So steht Kurtchen jetzt vor seinem Radio, und traut sich nicht, die 
Rückwand abzumachen, und reinzuschauen, ob da ein Musiker drin 
rumquietscht.

Klein- Edi hat's genmacht, und fand da "Lautsprecher", und hatte gehört, 
daß die mit Strom funktionieren. Und hat 'ne Batterie rangehalten- toll, 
das wuppste !
Aber leider die Strippen nicht mehr rangemacht, so daß Mama den 
Radiotechniker holen mußte.
"oh, da hat aber einer Radio- Ingenieur gespielt!" Ich weiß es noch wie 
gestern.
:-)
Na, Edi hatte zugeschaut, und machte später weiter, aber machte die 
Strippen immer wieder ran.
Das Radio bekam ich Jahrzehnte später wieder, und... da waren die Drähte 
immer noch um die Anschlüsse rumgewickelt !!!
Es steht bei mir, hat einen Ehrenplatz.

Etwas später dann Detektor- Basteln, mangels Diode alles Mögliche 
probiert, Selenscheiben aus einem Gleichrichter, die unsäglichen 
"Sirutoren", Kupferoyd (Kupfer selbst über einer Flamme oxydiert, das 
geht!), später bekam ich dann echte Detektorkristalle, aber das Fühlen 
mit der Tastspitze war nervig, dann mußte eine Röhre her, eine 
Netzgleichrichterröhre, gaaanz vörsichtig, eine Holzkiste drüber, weil 
so 'ne Röhre knallen kann, wenn sie kaputtgeht, hatte Mama gesagt, da 
hatte ich dann erst mal Respekt vor.

Mal ich die Kiste reingeschmult... ja, der Heizfaden heizte sogar (4,5 V 
Taschenlampenbatterie an einer 4V- röhre).. und- es funktionierte, sogar 
recht gut, obwohl die Röhre ja für Netzspannung gedacht war.

Später kaufte Mama mir dann einen Baukasten, einen solchen habe ich mir 
inzwischen wieder besorgt, hatte ich ja schon öfter Schaltungen damit 
hier vorgestellt.

Das wäre was für Kurt- vielleicht findet sich hier jemand, der Kurt so 
einen Baukasten und ein paar Teile sponsert.

Beitrag #6582437 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6582454 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)


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Joachim B. schrieb im Beitrag #6582441:
> Edi M. schrieb:
>> Und weil's leichter ist als Luft, steigt's nach oben, wenn eine Birne
>> kaputt geht
>
> ach deswegen hatten einige Röhren den Kolbenverschluß unten damit das
> Vakuum nicht nach oben entweicht! ;)

Deswegen hatten richtig große Röhren (z. B. RL12P35) einen 
Bajonettverschluß, damit nicht die ganze Röhre entweicht, immerhin 
teuer, die Biester.

Und Vakuum ist ja auch ziemlich giftig.
So ein bißchen Vakuum von 'ner kaputten Glübirne kann man ja noch 
schadlos einatmen, aber wenn einer einfach so aus der ISS aussteigt, 
kriegt er ganz schnell eine Vakuumvergiftung, und sieht nicht mehr so 
gut aus.
Das Zeug darf da auch nicht in die Station rein, darum sind da keine 
Riegel an den Fenstern- ist schon hart, wenn man Schlafen bei offenem 
Fenster gewohnt ist.

Beitrag #6582465 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6582466 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Kurt schrieb im Beitrag #6582442:
> Ich muss zugeben ich hatte nie einen solchen Baukasten.
> War vill gut, sonst stünde ich ev. immer noch auf diesem Stand.

Es ist nie zu spät. Ich empfehle den Kosmos Radiomann, am besten die 
ganz alten Kästen von vor 1970 weil man damit am besten rumbasteln kann 
und auch weil die Erklärungen besser (grundlegender) sind. Und der 
Wissensstand ist eine gute Basis (und ist nie überholt).

Trend heutzutage ist ja leider eine fertig bestückte Platine die man nur 
noch anschließen muß und die dann in einem Pappkarton versenkt wird. Da 
ist mir das Basteln mit richtigen Bauteilen doch lieber.

Kurt, Dein größtes Talent ist es, die 'Diskussion' am laufen zu halten 
und immer wieder Teilnehmer dafür zu ködern. Ich verabschiede mich aus 
diesem Thread.

Aber ist doch alles in Ordnung. Du lebst mit Deiner Betrachtungsweise, 
jeder mit der seinen. Aus dem Radio kommen im Endeffekt Töne.

Beitrag #6582482 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6583806 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Kurt (Gast)


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.
Hier eine Demodulationsschaltung mit Schalter.

Grün zeigt die Spannung am Knotenpunkt/Fusspunkt Antenne (das was noch 
davon übrig ist).

Rot den Strom durch den Kopfhörer.

Blau ein "NF-Signal", gewonnen durch Mittelung der Spannungschwankungen 
am KH.

 Kurt

von Nichtverzweifelter (Gast)


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hihihi, ein gewisser Kurt sprach von "longitudinalen Druckschwankungen 
an der Antenne".

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Kurt schrieb:
> Hier eine Demodulationsschaltung mit Schalter.

So geht das aber finde mal einen 'Schalter' der in der Praxis so 
funktioniert!

von Kurt (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Hier eine Demodulationsschaltung mit Schalter.
>
> So geht das aber finde mal einen 'Schalter' der in der Praxis so
> funktioniert!

Schneller OP und ein FET

 Kurt

von Kurt (Gast)


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.

Hier zwei Sender an einer Antenne.

Grün: Spannung am Kontenpunkt
Rot :  Strom durch den KH
Blau:  Mittelwert "NF"

 Kurt

von Axel R. (axlr)


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Mohandes H. schrieb:
> So geht das aber finde mal einen 'Schalter' der in der Praxis so
> funktioniert!

http://archive.siliconchip.com.au/cms/A_110651/article.html

von Gerald K. (geku)


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Kurt schrieb:
> Hier eine Demodulationsschaltung mit Schalter.

Eigenartig, dass die Schaltung funktioniert.

Der Schalter schließt die Spannung kurz, von der er geschaltet wird!

Sie wird funktionieren, wenn der positive Spannungsabfall größer als die 
zum Schalten notwendige Spannung ist, aber mir ist es nicht gelungen 
diese Bedingung von .Model Schalter SW so zu gestalten,dass diese nicht 
erfüllt sind. Vielleicht spielen noch andere Faktoren eine Rolle (C1 und 
R3)

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Hier eine Demodulationsschaltung mit Schalter.
>
> Eigenartig, dass die Schaltung funktioniert.
>
> Der Schalter schließt die Spannung kurz, von der er geschaltet wird!

Nicht ganz, der Schalter hat einen RI von 1 Ohm.
Da bleibt soviel stehen das dies über der Einschaltschwelle liegt.

Hängt man den Steuereingang vor den R3 dann ists noch ein wenig mehr (2 
Ohm).
Bei 5 Ohm des R3 wird's noch besser sichtbar.


 Kurt

von Gerald K. (geku)


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Kurt schrieb:
> Nicht ganz, der Schalter hat einen RI von 1 Ohm.
> Da bleibt soviel stehen das dies über der Einschaltschwelle liegt

Das war mir schon klar.
Aber ich wollte mir das mit dem Spannngsabfall am Schalter näher 
ansehen.
Ich habe in der Simulation, dank der Möglichkeit diese herhunterzuladen, 
den Widerstand des Schalters extrem verkleinert, nämlich auf 1 Nanoohm.
Dann sollte doch die Schwellen von 1000nV nicht erreicht werden (da 
müßten 1000A fließen. Und trotzdem funktioniert es!

Wo liegt da der Fehler?

: Bearbeitet durch User
von Kurt (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Nicht ganz, der Schalter hat einen RI von 1 Ohm.
>> Da bleibt soviel stehen das dies über der Einschaltschwelle liegt
>
> Das war mir schon klar.
> Aber ich wollte mir das mit dem Spannngsabfall am Schalter näher
> ansehen.
> Ich habe in der Simulation, dank der Möglichkeit diese herhunterzuladen,
> den Widerstand des Schalters extrem verkleinert, nämlich auf 1 Nanoohm.
> Dann sollte doch die Schwellen von 1000nV nicht erreicht werden (da
> müßten 1000A fließen. Und trotzdem funktioniert es!
>
> Wo liegt da der Fehler?


Hm, das ist wohl eine Eigenheit der Simulation.
Es scheint so als würde der Steuereingang nicht auf die tatsächlich 
anliegende Spannung direkt am Schalter sehen, sondern auf die die ohne 
den Schalter anliegt.
Vill. ein Ergebnis der seriellen Erfassung aller Ströme und Spannungen 
und dann erst den Schalter zu/aufmachen (und den Rest dann 
weitermachen).

Jeder Durchlauf fängt wohl von vorne an und da ist der Schalter wohl 
immer offen.
Also keine FF-Funktion. Wird er nicht geschlossen bleibt er offen (auch 
wenn er eigentlich schon geschlossen ist)


 Kurt

von Gerald K. (geku)


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Oder doch Schalter in Serie?

von Kurt (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Oder doch Schalter in Serie?

Ja schon, das ist die "normale" Version.
Ich wollte speziell auf die (Spar)Ausgangsschaltung des Threaderstellers 
eingehen.

 Kurt

von Gerald K. (geku)


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Transitor als Schalter

von kurt (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Transitor als Schalter

Schaut gut aus.
Die Schwelle (BE) ist halt hier schon reichlich gross.

 Kurt

von Gerald K. (geku)


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kurt schrieb:
> Die Schwelle (BE) ist halt hier schon reichlich gross.

Mit einem Germaniumtransistor wird es besser sein. In der 
LtSpice-Datenbank habe ich keinen gefunden.

von kurt (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Die Schwelle (BE) ist halt hier schon reichlich gross.
>
> Mit einem Germaniumtransistor wird es besser sein. In der
> LtSpice-Datenbank habe ich keinen gefunden.

Schalte mal den R5 rein, dann hörst du einen ganz neuen Sender.

 Kurt

von kurt (Gast)


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kurt schrieb:
> Gerald K. schrieb:
>> kurt schrieb:
>>> Die Schwelle (BE) ist halt hier schon reichlich gross.
>>
>> Mit einem Germaniumtransistor wird es besser sein. In der
>> LtSpice-Datenbank habe ich keinen gefunden.
>
> Schalte mal den R5 rein, dann hörst du einen ganz neuen Sender.
>
>  Kurt

Es ist ein ganz neuer Sender weil der am Knotenpunkt erst erzeugt wird.
Dieser hat keine feste Frequenz und sein Programm ist auch ein wenig arg 
seltsam.
Dieser Sender ist der einzige Sender der vorhanden ist, der auf eine 
Leitung geht, der durch den Verstärker geht, der detektiert wird.
Sein "Programm" ist dann im KH hörbar.

 Kurt

Beitrag #6591247 wurde vom Autor gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)


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kurt schrieb:
> Schalte mal den R5 rein, dann hörst du einen ganz neuen Sender.
...
> Es ist ein ganz neuer Sender weil der am Knotenpunkt erst erzeugt wird.
> Dieser hat keine feste Frequenz und sein Programm ist auch ein wenig arg
> seltsam.
> Dieser Sender ist der einzige Sender der vorhanden ist, der auf eine
> Leitung geht, der durch den Verstärker geht, der detektiert wird.
> Sein "Programm" ist dann im KH hörbar.
>
>  Kurt

WOW !

Kurt- Ihre Erklärungen werden ja immer köstlicher !
Das macht ja richtig Spaß !

Ja, es sind schon bahnbrechende Erkenntnisse, daß empfangseitig ein 
"neuer Sender", dieser "ohne feste Frequenz", und mit einem "arg 
seltsamen Programm" entsteht.

Das mit dem "arg seltsamen Programm"... das wäre ja Stoff für eine neue 
Art Apokalypse- Thriller!

Das könnte der Anfang vom Drehbuch sein:
Ein kleiner Bastler (Casting: Muß wie Klein- Kurt aussehen) sitzt an 
seinem Basteltisch (Requisite: muß wie ein kleines Frankenstein- Labor 
aussehen !).
Er baut einenn  einfachen Detektor mit einer Diode (Requisite: Alter 
Detektor mit goldenem Pyrit- Kristall, beim Museum anfragen) und 
Kopfhörer, schließt eine Antenne an (Requisite: so eine knorrige alte 
russische "Kulikow- Antenne") und hört dann plötzlich ein "arg seltsames 
Programm". (Tontechniker:unverständliches Flüstern, leise Schreie im 
Hintergrund,   gruselige Musik).

Während Klein- Kurt an seinem Detektor die richtige Stelle auf dem 
Kristall sucht, Schwenk zur Antenne.
(Special Effects: Antenne heranzoomen, sichtbar werden Elektronen, diese 
bewegen sich an den Antennenkörpern zum "Knotenpunkt",an dem Kopfhörer 
und Diode dran sind, dort verwandeln sie sich durch das "arg seltsame 
Programm", zu winzigen Corona- Virus- ähnliche Körper, diese 
verschwinden in der Kopfhörerleitung, dazu leise schmatzendes Geräusch 
der Viren).

Klein- Kurt hört interessiert, dann sieht man, wie sich sein Gesicht 
verzerrt (Special Effects: böse verzerrte Gesichtszüge. Nicht zu viel 
!).

Dann entzerrt sich das Gesicht wieder (die Zuschauer können erleichtert 
aufatmen, vielleicht hat Klein Kurt nur was Böses gehört).

Klein- Kurt rennt zu Mama, will das berichten, Mama kriegt einen 
Todesschreck, weil Klein Kurts Augen plötzlich rot aufleuchten (Special 
Effects: Rote Augen)... schreiend rennt sie zum Papa, der auch bei ihr 
rot leuchtende Augen sieht (Special Effects: Rote Augen), beide schreien 
vor Entsetzen, fassen sich an den Hals, kriegen keine Luft mehr, und 
fallen um.

Außenansicht. Kamera zeigt das Haus, durch die Fenster sieht man die 
Eltern liegen, Klein- Kurt hat offensichtlich überlebt, er kommt 
satanisch lächelnd mit seinem Diodenempfänger heraus, und macht sich zu 
Fuß auf dem Weg in die Stadt.

Dann so die übliche Verbreitung des Todes, kurz nachdem Klein- Kurt eine 
STraße heruntergegangen ist. (Regie: Szenerien mit umfallenden Leuten, 
Panik, etc.)

Das ganze dann quasi als elektronisches Corona- Virus.

(Einblendung: "1 Jahr später"):
Leere Straßen einige Knochen liegen herum.
Kurt sitzt dann in einer ausgestorbenen Stadt in einem Elektronik- Labor 
und sucht ein Heilmittel.

(Einblendung: "10 Jahre später"):
Kurt, jetzt erwachsen, sucht die letzten Überlebenden, mit einem 
verbesserten Detektor, der diesen unheimlichen Sender nicht mehr 
empfangen kann, und nun als Peilsender dient.

Kurt hat die Impfung entwickelt, mit einem goldfarbenem, flüssigen 
Detektor- Kristall.
(Requisite: Covid 19- Fläschchen mit goldener, Quecksilber- ähnlicher 
Flüssigkeit).

Mal sehen, wenn man als Retter- Superhelden Groß- Kurt casten kann, 
vielleicht Dustin Hoffman im weißen Vollschutz- Anzug, oder Nicolas Cage 
mit seinem "immer- verzweifelt- Gesicht". Stallone will nicht, der boxt 
lieber wieder, und Bruce Willis vaporisiert lieber Asteroiden.

Kurts Dioden- Detektor- Theorie und das Corona- Virus- die perfekte 
Symbiose.
Ich werd' mal sehen, ob Steven Spielberg Zeit hat.

(Der Film hat kein Happy- End -letzte Szene kurz vor dem Abspann: Die 
Impfung hat eine erst nach Jahren auftretende Nebenwirkug: Die Geimpften 
mutieren zu vorzeitlichen Bestien)

Kurt- Sie dürfen den Filmtitel aussuchen.

:-)

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Erstaunlich, dass so ein ausgesprochener Müll nicht gelöscht wird.

von Edi M. (edi-mv)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Erstaunlich, dass so ein ausgesprochener Müll nicht gelöscht wird.

Na ja... auch die vom "Nichtverzweifelten" verfaßten Durchfälle 
-technisches Nullwissen, gefährliche Tips, angebliche Fachqualifikation, 
und ein langes Sammelsurium der übelsten Kraftausdrücke- sind ja auch im 
µC, noch nicht gelöscht worden.

Müssen sie auch nicht, ich denke, jeder sieht, wes' Geistes Kind der 
Verfasser ist.

Und...:
Kurt ist doch soweit harmlos, und seine Theorien wenigstens für einen 
Katastrophenfilm gut.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edi M. schrieb:
> jeder sieht, wes' Geistes Kind der Verfasser ist.

Das sieht man bei jedem Verfasser, Kurt, Edi, Nichtverzweiflter und 
Mohandes eingeschlossen. Überheblichkeit steht niemandem zu, nachtreten 
ist unsportlich!

Wäre schon mal ein guter Anfang wenn sich jeder beim Schreiben auf das 
beschränkt, von dem derjenige auch tatsächlich Ahnung hat. Und manche 
'schräge' Ansichten kann man ja auch einfach mal im Raum stehen lassen, 
sofern nicht gravierende physikalische Fehler darin sind.

Spott sagt mehr aus über den Spotter als über den Verspotteten ;-)!

von kurt (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> jeder sieht, wes' Geistes Kind der Verfasser ist.
>
> Spott sagt mehr aus über den Spotter als über den Verspotteten ;-)!

Naja, es ist verständlich warum er sich so aufführt, von dieser Seite 
zeigt.
Wir hatten mal ein längeres Gespräch auf privater Ebene was bei ihm 
immer noch stark nachwirkt.

 Kurt

Ein Generator, 5VDC
Ein zweiter Generator, -3VDC  beide Massebezogen.
Über zwei gleiche Widerst. beim Knotenpunkt zusammengeschaltet.
Von da aus auf ein Coaxkabel.
An dessen Ende der Versuch die beiden Signale einzeln zu messen.

Wird das gelingen oder liegt dort, gegen Masse, nur ein einziges Signal 
an?
Dieses hat einen Spannungswert von +2VDC

Dann das Gleiche mit zwei, um 180° verschobenen Signalen. (100 Hz, 5Vs)
Was liegt am Kabelende gegen Masse für ein Signal an?

von Edi M. (edi-mv)


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kurt schrieb:
> Wir hatten mal ein längeres Gespräch auf privater Ebene was bei ihm
> immer noch stark nachwirkt.

Ja, kann ich bestätigen.

Und aus den Dioden- Theorien kann man doch was machen- war doch nur 'ne 
Idee.
Zumindest ist die uralte Detektorschaltung ohne Sendertrennung damit 
wieder ein bißchen nützlich.

Für Mitleser: Ich bin Kurt- Fan. Einige der Kurt'schen Theoreme 
veröffentliche ich auf meinen Seiten, ungeänderte Kurt- Aussagen plus 
Kommentare.

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Na ja... auch die vom "Nichtverzweifelten" verfaßten Durchfälle
> -technisches Nullwissen, gefährliche Tips, angebliche Fachqualifikation,
> und ein langes Sammelsurium der übelsten
usw., usw.
Das kopiere ich mir doch gleich mal, Herr "edi".

Als Mitglied der Handwerkskammer Niederbayern-Oberpfalz, Radio- und 
Fernsehtechnikermeister, brauche ich mir despektierliche Unterstellungen 
in Ihrer üblichen Art und Weise nicht gefallen lassen.

"Technisches Nullwissen", soso, für die Gesellenprüfung, Gesellenjahre 
im Beruf (damals noch Pflicht), Meisterprüfung hat es bei mir locker 
gereicht.
Du kamst nicht weiter.
Blanker Neid!

Deine ladefähige Adresse kann man ja "angeblich" ergoogeln.
Ich lass mir Deine Beleidigungen und ehrabschneidenden öffentlichen 
Unterstellungen nicht länger gefallen.

Ich brauche mir als jahrzehntelanger, selbständiger Ausbildungsbetrieb 
nicht von Dir als Arbeitnehmer, der es beruflich eben nicht weiter 
gebracht hat, meine anerkannt höhere berufliche Qualifikation nicht 
zerreden lassen.

von Edi M. (edi-mv)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Das kopiere ich mir doch gleich mal, Herr "edi".

Aber klar doch.
Und Ihre üblen Vulgärwörter- Kanonaden können Sie gleich mit beilegen.
Und Taschentücher auch, falls jemand von Fach Ihre tollen technischen 
Erklärungen auch noch lesen soll.
Es sei denn, die Vulgärwörter sind das, worauf Sie einen Meistertitel 
beanspruchen.
ABer da gibt's sicher auch Bessere.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Deine Beleidigungen und ehrabschneidenden öffentlichen
> Unterstellungen

Kann man einem anonymen Troll die Ehre abschneiden ???

: Bearbeitet durch User
von Edi M. (edi-mv)


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Also, Kurt, bitte machen Sie weiter.

kurt schrieb:
> Ein Generator, 5VDC
> Ein zweiter Generator, -3VDC
> Dann das Gleiche mit zwei, um 180° verschobenen Signalen. (100 Hz, 5Vs)

Ich empfehle Wechselstrom- Generatoren, da klappt das mit der 
Phasenverschiebung besser.

:-)

von Edi M. (edi-mv)


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Die ganze Beitzragsfolghe ging ja von einer ainfachen Detektorschaltung 
aus.
Beim Stöbern gerade gefunden:
Hier mal was für Leute die mit einem Detektorempfänger basteln möchten.

Detektorempfänger wurden auch mit Gleichrichterröhren propagiert, die 
als Detektor arbeiteten.

Dee erste Schaltung ist mit einer normalen Gleichrichterröhre gebaut, 
die ohne Anodenspannung betrieben wird.
Das funktioniert schon mit normalen Netzgleichrichterröhren.
Ich verwendete eine AZ1 bei meinen ersten Bastelversuchen, so mit 7 oder 
8,  und hatte sagenhaften Schiß, daß die Lampe explodieren könnte !

Tat sie offensichtlich nicht, und es funktionierte gut.

Die anderen beiden Schaltungen verwenden zusätzlich jedoch 
Anodenspannung !
Allerdings nur 22,5 V, solche Batterien gab es bis in die Transistor- 
Zeit, die sog. "Hörgeräte- Batterien".

Letztere Schaltung nur zur Info, die Röhre hat wohl kaum jemand- es ist 
eine mit flüssigem Natrium gefüllte Röhre, das Na wurde durch die 
Heizung verdampft.
Diese Röhre wurde damals nur als Detektor verwendet, es ist also auch 
nur eine gasgefüllte Gleichrichterröhre.

Tip:
Nachbauen (richtig nachbauen, mit echten Bauteilen !!!), und drüber 
grübeln, warum das funktioniert.

Bei Interesse kann ich so eine Schaltung auch recht schnell mit dem 
Baukasten aufbauen.

Viel Spaß !

(Schaltbilder aus Radio News, 1925)

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Die Taschentücher wirst Du selber brauchen, "Edi".

von kurt (Gast)


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kurt schrieb:
>
> Ein Generator, 5VDC
> Ein zweiter Generator, -3VDC  beide Massebezogen.
> Über zwei gleiche Widerst. beim Knotenpunkt zusammengeschaltet.
> Von da aus auf ein Coaxkabel.
> An dessen Ende der Versuch die beiden Signale einzeln zu messen.
>
> Wird das gelingen oder liegt dort, gegen Masse, nur ein einziges Signal
> an?
> Dieses hat einen Spannungswert von +2VDC
>
> Dann das Gleiche mit zwei, um 180° verschobenen Signalen. (100 Hz, 5Vs)
> Was liegt am Kabelende gegen Masse für ein Signal an?

Schön langsam wird die Batterie leer, kann man die Signale am Kabelende 
trennen?

 Kurt

von Erwin D. (Gast)


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kurt schrieb:
> Es ist ein ganz neuer Sender weil der am Knotenpunkt erst erzeugt wird.

Jetzt bin ich gespannt darauf, wie du den Vorgang der Erzeugung eines 
ganz neuen Senders am Knotenpunkt detailliert und in einzelnen Schritten 
darlegst. Wird er aus dem Nichts entstehen oder werden dafür Bauelemente 
von anderen Sendern verwendet? Die müssten sich im gleichen Augenblick 
wie von Zauberhand in Luft auflösen.
Nun, wie geht die Geschichte von der Erzeugung eines ganz neuen Senders?

von kurt (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Es ist ein ganz neuer Sender weil der am Knotenpunkt erst erzeugt wird.
>
> Jetzt bin ich gespannt darauf, wie du den Vorgang der Erzeugung eines
> ganz neuen Senders am Knotenpunkt detailliert und in einzelnen Schritten
> darlegst. Wird er aus dem Nichts entstehen oder werden dafür Bauelemente
> von anderen Sendern verwendet? Die müssten sich im gleichen Augenblick
> wie von Zauberhand in Luft auflösen.
> Nun, wie geht die Geschichte von der Erzeugung eines ganz neuen Senders?

Ein Sender, er heisst so weil er ein Signal erzeugt und dieses absetzt.
Dieses Signal hat Eigenschaften.
Beispiel:
Signalfrequenz: 1 MHz  bzw. Periodendauer 1µs
Signalamplitude: 5Vs
Signalform: Sinusartig

Der Sender erzeugt/sendet eine ganz grosse Menge an unterschiedlichen 
(hier Spannung) Zuständen.
(was er nicht macht: er erzeugt keine sinusartigen Perioden die er dann 
einfach irgendwie rauswirft und die dann weiterverarbeitet werden 
könnten)

Es sind lauter Einzelzustände die nacheinander abgesetzt werden.
Die Auflösung dieser Einzelzustände ist begrenzt, es gibt keine 
"kontinuierlichen" Übergänge). Stichwort: "Die Natur arbeitet "digital", 
also in einzelnen Schritten und Zuständen"

Nun zum "neuen Sender".
Hier sind zwei Sender aktiv, einer bei 1 MHz, der andere bei 2,5 MHz.
Beide Sender, es sind Generatoren, liegen bezugsmässig auf Masse.
Ihr RI sei mal Null Ohm.
Beide werden über je einen Widerstand zusammengeschaltet, dieser Punkt 
heisst "Knotenpunkt".
Das bedeutet das jeder Sender sein Signal durch "seinen" Widerstand, 
durch den Widersand des "anderen" Senders, durch den anderen 
Sender/Generator treibt.

Wenn der andere Sender nicht aktiv ist ergibt sich am Knotenpunkt die 
halbe Spannung (gegen Masse) die er gerade ausgibt.
Also ein Spannungswert zwischen +- 2,5V.
Es fliesst ein sinusförmiger Strom vom Generator durch die beiden 
Widerstände und wieder zurück zu ihm.
Die Stromrichtung hängt von der Momentanspannung ab die am 
Generatorausgang gerade anliegt.
Der Stromkreis ist also geschlossen, am Knotenpunkt liegt eine 
stromentsprechende Spannung an.

Betrachtet man den zweiten Generator, legt den ersten still, dann 
ereignet sich das Gleiche, nur die Änderungen der einzelnen Zustände 
erfolgt schneller.

Nun werden beide Generatoren in Aktion gesetzt.
Beide machen das Gleiche wie vorher, sie geben eine Spannung aus, diese 
wiederum treibt einen entsprechenden Strom durch die beiden Widerstände 
und den jeweils anderen Generator hindurch.
Hierbei kommt es zur Verwerfung der Sinusform am Knotenpunkt weil ja 
beide Generator mit-und gegeneinander abeiten.
Die beiden generatorsignale/Leistungen hehen gegeneinander auf, sie 
vernichten sich gegenseitig.
Am Knotenpunkt ist weder das Signal des einen noch des anderen 
Generators vorhanden.
Was hier auftritt ist die Momentandifferenz der beiden der beiden 
generatorströme.
Wobei zu beachten ist das durch die Widerstände, und auch Generatoren, 
nur ein einziger Strom fliesen kann.
Es handelt sich zu jedem Zeitpunkt um eine Reihenschaltung, der Grund 
ist einfach: Strom kann nur in eine Richtung fliessen und die ist 
abhängig von den Momenatanspannungszuständen der Generatoren.

Am Knotenpunkt liegt das neue Signal an, es ist ein Spannungssignal das 
nicht strommässig belastet werden kann.
Dazu kann bei Bedarf ein Spannungs-Stromwandler, sprich Impedanzwandler 
eingesetzt werden.

Am Knotenpunkt liegt nur ein einziges Signal an, entstanden aus den 
Strömen der beiden Quellsignale der beiden Generatoren.
Diese haben sich gegenseitig "vernichtet".

Dieses neue Signal, es sei der dritte Generator, wird nun als Ausgang 
bereitgestellt.
Dieses Signal hat keine sinusartige Schwingungsform und somit keine 
gleiche Periodendauern, also Frequenz.
Einzig was es hat ist das es periodisch ist.
Das wars aber auch schon.

Und es ist das einzige Signal das am Ender einer angeschlossenen Leitung 
zur Verfügung steht.

 Kurt

von Erwin D. (Gast)


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kurt schrieb:
> Diese haben sich gegenseitig "vernichtet".
Nö, die sind beide noch da. Woraus besteht denn das neue Signal? 
Siehste?
Im Übrigen hast du in deiner endlosen Schwurbelei keine "Erzeugung" 
eines völlig neuen Senders beschrieben, sondern schlicht und einfach 
eine Mischung zweier vorhandenen Signale.
P.S.: Auch wenn du behauptest, dass ein Sinus-Generator keinen Sinus 
erzeugt, kümmert er sich einen Scheiß darum und tut es trotzdem.

von Edi M. (edi-mv)


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kurt schrieb:
> Dieses neue Signal, es sei der dritte Generator, wird nun als Ausgang
> bereitgestellt.

Die Erklärung erinnert an die Beschreibungen der Kristalldetektoren, 
Anfang der 20er Jahre.
Denen unterstellte man, daß sie zwar einen Strom entgegennehmen, aber 
eben am Ausgang einen Strom ERZEUGEN- und zwar als Thermoelement.

Nachzulesen bei den Büchern des Funkpioniers Eugen Nesper.
AUch eine Lichtbogenwirkung wurde in einigen Büchern herangezogen, wohl 
EIngangsenergie -> Lichtbögen/ Wärme, anderseits Themoelement/ Strom.

********************
Nesper - Der Radio- Amateur Broadcasting (1923):
S. 283:
b) Kristalldetektoren (Kontaktdetektoren).
a) Theoretische Gesichtspunkte für aIle Detektoren mit
Gleichrichtung und thermoelektrischen Eigenschaften.
...
Die meisten haben unstreitig vorwiegend thermoelektrische Eigenschaften, 
zu denen bei fast samtlichen Kristalldetektoren noch die Ventilwirkung 
hinzutritt. Bei einigen Kombinationen laBt sich ferner noch ein 
wesentlicher elektrolytischer Vorgang nachweisen.
**********************

So wie im Detektor kein Thermoelement sitzt, welches Strom aus Wärme 
erzeugt, und auch keinen Elektrolyten verwendet, werden auch die 
Schaltungen hier keinen dritten Sender mit einem "gar seltsamen 
Programm" erzeugen.

Kurt, ich weiß nicht, ob Nesper das irgendwann noch selbst anders 
geschrieben hat, ich denke, wahrscheinlich, er lebte bis 1961- und ich 
denke, als man die Funktionen richtig erkannte, wird er die korrekten 
Erklärungen verwendet haben.

Sie sind jeden falls noch auf dem Stand von 1923.

von kurt (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Diese haben sich gegenseitig "vernichtet".
> Nö, die sind beide noch da. Woraus besteht denn das neue Signal?
> Siehste?
> Im Übrigen hast du in deiner endlosen Schwurbelei keine "Erzeugung"
> eines völlig neuen Senders beschrieben, sondern schlicht und einfach
> eine Mischung zweier vorhandenen Signale.
> P.S.: Auch wenn du behauptest, dass ein Sinus-Generator keinen Sinus
> erzeugt, kümmert er sich einen Scheiß darum und tut es trotzdem.

Wie mischt du denn zwei Signale?
Erklär das mal.

 Kurt

von kurt (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> P.S.: Auch wenn du behauptest, dass ein Sinus-Generator keinen Sinus
> erzeugt, kümmert er sich einen Scheiß darum und tut es trotzdem.

Behaupte ich das?

 Kurt

von Erwin D. (Gast)


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kurt schrieb:
> Erklär das mal.

Lies im AM-Thread nach.

von Erwin D. (Gast)


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kurt schrieb:
> Behaupte ich das?
Kleine Denkhilfe für den armen alten Mann:
kurt schrieb:
> (was er nicht macht: er erzeugt keine sinusartigen Perioden die er dann
> einfach irgendwie rauswirft und die dann weiterverarbeitet werden
> könnten)

von kurt (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Erklär das mal.
>
> Lies im AM-Thread nach.

Du kannst es also nicht.

Lass dir sagen: es können keine zwei Signale gemischt werden, das ist 
physikalisch unmöglich.

Am Knotenpunkt ist das Ergebnis der, hier habe ich "Strom" genommen ums 
zu verdeutlichen, der Addition zu sehen/messen.

Es handelt sich zu jedem Ausgenblick um eine Addition, Mischen von zwei 
Sendern?
Sowas gibt's nicht.

 Kurt

von Erwin D. (Gast)


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kurt schrieb:
> Du kannst es also nicht.
Doch, und wenn du im AM-Thread nachschaust, findest du hunderte 
Beispiele und sehr geduldige Erklärungen. Unter anderem auch meine.

kurt schrieb:
> Sowas gibt's nicht.
Wenn du meinst.

von kurt (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Du kannst es also nicht.
> Doch,

Dann machs doch.

> und wenn du im AM-Thread nachschaust, findest du hunderte
> Beispiele und sehr geduldige Erklärungen. Unter anderem auch meine.
>
> kurt schrieb:
>> Sowas gibt's nicht.
> Wenn du meinst.

Ist halt so.

Was willst du denn da mischen?

Periodendauern, Sinusse, Halbwellen...?

Geht nicht, ist physikalisch unmöglich.
Damit man zwei Signale "zusammenbringt" muss man sie addieren.
Und zwar so das sie auf einen gemeinsamen Punkt einwirken.
Dieser Punkt ist hier der Knotenpunkt, da kannst du zwei, 3, 5 100... 
Signale addieren.
Das Ergebnis ist immer das Signal das sich am Knotenpunkt ergibt.
Der Knotenpunkt ist kein Gefäss in dem du einzelne Signale reinwirfst, 
umrührst und dann wieder einzelne rausziehen kannst.
Willst du eins der Quellsignale im ungefähren Ursprungszustand wieder 
haben dann musst du das neu erzeugen.
Eine andere Möglichkeit gibt's nicht.

 Kurt

von kurt (Gast)


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Erwin D. schrieb:

> kurt schrieb:
>> Sowas gibt's nicht.
> Wenn du meinst.

Bei der Ausgangsschaltung:
Beitrag "Frage zu Dioden-Funktion einfacher Funk-Empfang Schaltung"

wurden dann zwei Sender auf eine Antenne über C zusammengeschaltet,
Bild ist nicht mehr im Faden, und festgestellt das beide Sender 
gleichzeitig zu hören sind.
Das ist aber nicht der Fall, es ist der Sender zu hören der sich am 
Knotenpunkt durch die Addition ergab und von da zur Demodulation ging.
Diese hat nämlich nur das Additionssignal, also einen neues "Sender", zu 
Gesicht bekommen.

 Kurt

von Edi M. (edi-mv)


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kurt schrieb:
> Bild ist nicht mehr im Faden, und festgestellt das beide Sender
> gleichzeitig zu hören sind.
> Das ist aber nicht der Fall, es ist der Sender zu hören der sich am
> Knotenpunkt durch die Addition ergab und von da zur Demodulation ging.

Tja, Kurt... es gibt nur einen Weg, das festzustellen.
Diode und Kopfhörer, Antenne, Erde, aber da wir heute kaum 2 
einigermaßen starke Ortssender haben, ersatzweise 2 modulierte Sender.

Oder Sie fragen Leute, die als Kinder in den 50ern bis 80ern noch die 
ersten Gehversuche mit Detektoren gemacht haben.

von kurt (Gast)


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Edi M. schrieb:
> kurt schrieb:
>> Bild ist nicht mehr im Faden, und festgestellt das beide Sender
>> gleichzeitig zu hören sind.
>> Das ist aber nicht der Fall, es ist der Sender zu hören der sich am
>> Knotenpunkt durch die Addition ergab und von da zur Demodulation ging.
>
> Tja, Kurt... es gibt nur einen Weg, das festzustellen.
> Diode und Kopfhörer, Antenne, Erde, aber da wir heute kaum 2
> einigermaßen starke Ortssender haben, ersatzweise 2 modulierte Sender.
>

Tja Edi, du kennst ja immer noch nicht den Unterschied zu "deinen" 
Schaltungen und der um die es hier geht.
Wie willst du denn sagen können ob es so geht wie ich es beschrieben 
habe ohne deinen Radiobaukasten und zwei Ortssendern?

> Oder Sie fragen Leute, die als Kinder in den 50ern bis 80ern noch die
> ersten Gehversuche mit Detektoren gemacht haben.

Oder man bemühe moderne Technik, z.B. LTs
Die zeigt nämlich meisst wies geht und was rauskommt.

 Kurt

Edi, es gibt noch einen Weg: logisches, unvoreingenommenes, physikalisch 
untermauertes Denken.

von Edi M. (edi-mv)


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kurt schrieb:
> Tja Edi, du kennst ja immer noch nicht den Unterschied zu "deinen"
> Schaltungen und der um die es hier geht.

Ich meine jetzt nicht die Schaltungen auf dem von mir hier 
zusammengestellten Blatt, sondern die des Themenerstellers.

> Wie willst du denn sagen können ob es so geht wie ich es beschrieben
> habe ohne deinen Radiobaukasten und zwei Ortssendern?

Eigentlich mit Fachwissen, aber Sie betonen ja, daß Sie dieses für 
falsch halten.
Aber... Sie schreiben ja kein neues Fachbuch.

kurt schrieb:
> Oder man bemühe moderne Technik, z.B. LTs

Das ist KEINE moderne Technik, Das ist überhaupt keine Technik, das ist 
nur eine Simulation.
Es nützt das beste Simulationsprogramm nichts, wenn sie nicht begreifen 
wollen, was eigentlich sofort zu sehen ist.

kurt schrieb:
> Edi, es gibt noch einen Weg: logisches, unvoreingenommenes, physikalisch
> untermauertes Denken.

JA, KURT ! GENAU !
Das müssen Sie jetzt nur noch anwenden.
Untermauern Sie mal ihr Denken mit Logik, Fachwissen und dem Experiment, 
also der Realität.

Nun ja... ich denke, das werden Sie wohl bis zum Tode nicht.

Beitrag #6596557 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MaWin (Gast)


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Edi M. schrieb:
> Das ganze dann quasi als elektronisches Corona- Virus.

Da gibt es ein Vakzin dagegen

https://www.amazon.com/-/de/dp/B00HPLGTPW/ref=mp_s_a_1_16

Beitrag #6596668 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Erwin D. (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6596668:
> Also nochmal: wo behaupte ich das?

Nochmal eine Denkhilfe für den verwirrten alten Mann:
kurt schrieb:
> (was er nicht macht: er erzeugt keine sinusartigen Perioden die er dann
> einfach irgendwie rauswirft und die dann weiterverarbeitet werden
> könnten)

Beitrag #6596683 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Theor (Gast)


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Und wo ist Kurt?

In einem Spiegel verloren, in dem er einen Spiegel verloren hat?

Wo bist Du, Kurt?

von Erwin D. (Gast)


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Theor schrieb:
> Wo bist Du, Kurt?

Er lebt in seiner eigenen kleinen Welt und kann nicht verstehen, was um 
ihn herum passiert. ;-)

von Edi M. (edi-mv)


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MaWin schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Das ganze dann quasi als elektronisches Corona- Virus.
>
> Da gibt es ein Vakzin dagegen
>
> https://www.amazon.com/-/de/dp/B00HPLGTPW/ref=mp_s_a_1_16

Super, die orangefarbene Suppe ist genau die richtige Requisite für den 
Katastrophenfilm (Beitrag vom 20.02.2021 08:47)!
:-)

kurt schrieb im Beitrag #6596557:
> Zustände die über die Leitung sausen und wenn diese nicht abgeschlossen
> ist an ihrem Ende wieder umkehren.

Oh, Kurt hat in Funkamateur- Literatur was von der "rücklaufenden Welle" 
gelesen...
Eigentlich Thema verfehlt, aber bei Kurt schon mal ein Anfang.

Elvis hat's sogar besungen::

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=elvis+return+to+sender

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6596847 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Edi M. (edi-mv)


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Interessant:

Die Detektorschaltung, die der Themeneröffner angab, hat keine Hand- 
Abstimmöglichkeit.

(Eine geringe "Abstimmung" besteht durch die Antennenlänge)

Dennoch: Die Schaltung sieht so primitiv aus,  jedoch wurde eine solche 
Schaltung einst als Kontrollgerät von der Firma Lorenz gebaut.

Dieses Gerät ist für hörmäßige Kontrolle der Aussendungen in der 
unmittelbare Umgebung der Sendestation gedacht, es bezieht die 
Enpfangsenergie nicht über Antennen- und Erd- Anschluß, sondern von 
einer Spule.

(Eine geringe "Abstimmung" besteht durch die Spuleninduktivität)

Abbildung: Aufgebaut auf ein Mini- Stullenbrettchen, sieht man dier 
Spule, in dieser der Kristalldetektor, davor liegt ein kleiner 
Blockkondensator, vor diesem 2 Buchsen für den Kopfhörer.

(Nesper - "Handbuch der drahtlosen Telegraphie und Telephonie", 1921 
Band 1, S.72)

von Edi M. (edi-mv)


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kurt schrieb im Beitrag #6596847:
> Hallo @Edi, kann es sein das du meinst wenn du andere runterzutreten
> versuchst dann schaust du oben raus?

Kurt, ich will Sie nicht "runtertreten", ich erkenne ja positiv an, daß 
Sie mal in ein Buch geschaut haben.
Nur ordnen Sie das Gelesene eben noch falsch ein.

> Versuchs mal damit dich auf deinen Radiobaukasten anno_dazumal zu
> stellen.
>  Kurt

Na, der wäre nun ganz gewiß zu schade dafür.

Beitrag #6596873 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Der "Edi" braucht das zur Kompensation seiner Profilneurose.

Beitrag #6596895 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Nee...
Ich habe in Regensburg in der Ditthornstrasse lediglich die 
Meisterprüfungen abgelegt. Für die 2 Tage "Werkstattbenutzung" kassierte 
das ehemalige "obm" 500DM "Miete". Pro Kursteilnehmer.
Trotzdem mussten wir selbst zusammenfegen.
Erstaunlich, wie einem dieser Beschiss in Erinnerung bleibt.

von John Mixer (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> So geht das aber finde mal einen 'Schalter' der in der Praxis so
> funktioniert!
Gute Frage.

Diese Schalter sind weit verbreitet. Im Einsatz heissen sie dann 
Schaltmischer oder Abtastbrücke bzw sampling bridge. Dioden werden dabei 
bis in den Mikrowellen Bereich verwendet. Im Schaltbetrieb haben die 
Dioden sehr gute HF Eigenschaften.

Nur nebenbei und allgemein gesprochen: die Gleichrichter Diode bei der 
AM Demodulation als Schalter zu bezeichnen ist nicht ganz falsch, aber 
eine grobe Vereinfachung. Die Betrachtung der QUADRATISCHEN KENNLINIE 
offenbart genauer, was im Detail geschieht, sie ist aber offensichtlich 
nicht so leicht intuitiv zu erfassen.

Auch Gilbertzellen werden gerne als Schalter Mischer eingesetzt. u. v. 
a. m.

73, John

Beitrag #6597315 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6597320 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Erwin D. (Gast)


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John Mixer schrieb:
> Die Betrachtung der QUADRATISCHEN KENNLINIE
> offenbart genauer, was im Detail geschieht, sie ist aber offensichtlich
> nicht so leicht intuitiv zu erfassen.

Du hast völlig Recht. Kurt beweist es sofort:

kurt schrieb im Beitrag #6597320:
> Die "Diodenkennlinie" hat mit der Demodulation nichts zu tun, ohne sie
> geht es viel besser, sie bringt nur Verzerrungen hervor.
>
>> Auch Gilbertzellen werden gerne als Schalter Mischer eingesetzt. u. v.
>> a. m.
>
> Es gibt in der HF/NF/AC/DC nichts zu mischen.
>
>  Kurt

von John Mixer (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6597320:
> Es ist die richtige Bezeichnung und keine Vereinfachung.

Dass die Bezeichnung für sie, Herrr Kurt, richtig ist, wurde auch nicht 
bezweifelt. Sie haben das ohnehin schon zum Ausdruck gebracht.

kurt schrieb im Beitrag #6597320:
> Die "Diodenkennlinie" hat mit der Demodulation nichts zu tun, ohne sie
> geht es viel besser, sie bringt nur Verzerrungen hervor.

OK, nicht jeder sieht den Zusammenhang. Muss man ja auch nicht. Ihre 
Überzeugung haben sie schon weiter oben dargestellt. Sie ist also schon 
bekannt.

kurt schrieb im Beitrag #6597320:
> Es gibt in der HF/NF/AC/DC nichts zu mischen.

OK, wenn es für sie nichts zu mischen gibt, dann brauchen sie auch keine 
Mischer Schaltungen wie die erwähnten Schaltmischer. Nicht jeder braucht 
alles. Es gibt halt unterschiedliche Bedürfnisse, wie es auch 
unterschiedliche Sichtweisen gibt. Jeder kann und darf bei seinen 
Überzeugungen bleiben. Das ist doch schön für uns alle.

Übrigens: die Gestaltung ihrer Beiträge finde ich interessant.

Beitrag #6597349 wurde von einem Moderator gelöscht.
von John Mixer (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6597349:
> nämlich wieso sich Falschvorstellungen ...

Was für ein abrupter Themenwechsel. Aber gut, ich habe gerade Zeit dafür 
und gehe darauf ein:

Niemand zwingt sie, Vorstellungen bei zu behalten, die sie für falsch 
halten. Legen sie einfach diese für sie falschen Vorstellungen ab und 
gut ist es. Ich wünsche ihnen viel Erfolg dabei und dass sich ihre neuen 
Vorstellungen für sie gut bewähren.

Beitrag #6597390 wurde von einem Moderator gelöscht.
von John Mixer (Gast)


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kurt schrieb im Beitrag #6597390:
> ... warum die "QUADRATISCHEN KENNLINIE" so essentiell ist

Von "so essentiell" wurde nicht geschrieben. Es ist nicht nötig, hier 
Text zu unterstellen, der nirgends steht.

kurt schrieb im Beitrag #6597390:
> zeig uns ...

Sie können sich natürlich wünschen, was ihnen so in den Sinn kommt. Das 
sei ihnen unbenommen.

Nur, nun ja, sehe ich mich nicht als jemanden, der unbedingt auf derlei 
Zurufe, die als Aufforderung formuliert wurden, auch Folge leistet.

Und speziell hier sähe ich keinen Nutzen darin, das Wirken der annähernd 
quadratischen Kennlinie einer Gleichrichterdiode im Detektorempfänger 
dar zu stellen. Den meisten ist das Thema ohnehin bekannt, die 
Interessierten können es in entsprechenden Fachpublikationen nachlesen, 
und für den die Kennlinie mit der Demodulation nichts zu tun hat, wären 
die Ausführungen nutzlos.

So sehe ich keinen Anlass, ins Detail zu gehen.

Beitrag #6597434 wurde von einem Moderator gelöscht.

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