Forum: Platinen Was nutzt ihr für Layoutprogramme?


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von Christian M. (likeme)


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Ich habe meine letzten Layouts in den 90 igern mit Rubbelbuchstaben und 
Klebstreifen gefertigt, bin mal kurz ins Eagle reingestolpert und habe 
es aufgrund mangelnden kontinuierlichem Verwendungszweck und horrenden 
Gebühren wieder sein lassen. Nun sitze ich in der Arbeit in der 
Technischen Entwicklung und kontrolliere einmal im Monat irgendein 
Layout hinsichtlich EMV, leider ist das Tool nur zum "guggen". Die 
Layouter haben Firmeninterne personenbezogene Software die extern nicht 
zu verwenden ist und außerdem schon sehr speziell in der Handhabe ist. 
Irgendwie bin ich wieder mehr am Basteln wie früher und möchte wieder 
einsteigen. Welche Layout Programme sind denn momentan so im 
Hobbybereich beliebt?

:
von yeet (Gast)


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Kicad.

Beitrag #6574724 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ZF (Gast)


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KiCad

von Noah (Gast)


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KiCad

von Normal Z. (normalzeit)


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von Matthias L. (limbachnet)


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Ich muss den Kanon mal stören: DipTrace, als Hobbyanwendung.

von Frank K. (frank)


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von M.A. S. (mse2)


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Altium.

(Gab's so einen Umfrage Thread nicht schon einmal?)

von Arno (Gast)


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KiCad.

von M.A. S. (mse2)


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M.A. S. schrieb:
> Altium.
>
> (Gab's so einen Umfrage Thread nicht schon einmal?)
...beruflich. Wäre ich heute als Hobbyelektroniker unterwegs, täte auch 
ich KiCad verwenden.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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KiCad

Matthias L. schrieb:
> Ich muss den Kanon mal stören:
Macht nix. W.S. wird hier auch bald auftauchen

: Bearbeitet durch User
von Ich (Gast)


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Eagle

von mr. mo (Gast)


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KiCad

(Früher Eagle und ganz gaaaanz früher Target)

von MB (Gast)


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Eagle

von Thomas W. (goaty)


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KiCad

von Wolfheze (Gast)


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KiCad

von Helmut -. (dc3yc)


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Target.

von mkn (Gast)


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Beruflich und Privat: Kicad

Und das obwohl ich Eagle 6 und Protel99 rumliegen habe und Zugriff auf 
eine Mentor Pads Lizenz.

von Christian M. (likeme)


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OK, es gibt eine sehr eindeutige Tendenz zu KiCad, Danke für die Info 
ich werde das mal testen.

von Der müde Joe (Gast)


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Altium CircuitMaker, kostenlos.
Altium CircuitStudio, 427 EUR bei Farnell.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Christian M.

Aktuell: Kicad (Für Hobby)

Und beruflich wenn ich mal einen Schaltplan skizzieren möchte auch, weil 
nicht genug Altium Lizenzen über sind, und ich offiziell nichts mit 
Schaltungsentwicklung zu tun habe.

Angefangen habe ich mal mit Tusche, dann PCB auf dem Atari, dann 
(beruflich und privat) Eagle, dann (beruflich) Orcad (sowohl für DOS als 
auch für Windows) und wieder Eagle beruflich.

Für Hobbyanwendungen bin ich 2009 von Eagle zu KiCad gewechselt. Fand 
ich persönlich auf Anhieb angenehmer zu verwenden.

Für eine allgemeine Übersicht siehe:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund.C3.BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von A. K. (foxmulder)


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Kicad, wer das heutzutage nicht benutzt ist selber schuld, oder wirklich 
mit seinem EDA zufrieden.
Aber wer sich heutzutage noch für Eagle statt Kicad entscheidet und für 
ein Abo zahlt, dem kann man nicht helfen.
Kicad deckt den ganzen "unteren" Bereich ab also alles was früher 
Target/Eagle/Diptrace usw. war.
Wenn man viel Highspeed oder Flex/3D Integration macht, Altium.
Und für PC Mainboards etc. gibts noch speziellere Software.

Ich kenne inzwischen mehrere Unternehmen die Kicad profesionell 
einsetzen, vollkommen zurecht.
Vorallem gegenüber Eagle ist man mit Kicad dermaßen effektiv, das ist 
direkt gruselig.

mfg

von Herbert B. (braherb)


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Altium Designer 21 (Corona Angebot 3000€)

von Käpt’n Balu ✈. (seegans)


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A. K. schrieb:
> Ich kenne inzwischen mehrere Unternehmen die Kicad profesionell
> einsetzen, vollkommen zurecht.

Dürfen gewerbliche Kunden das auch kostenlos verwenden? Kenne mich mit 
den Lizenzen nicht aus. Aber falls ja, dann werden die hoffentlich 
spenden um das Projekt weiter voran zu treiben.

Grundsätzlich finde ich solche Open-Source Projekte einfach klasse! Es 
erstaunt immer wieder, was eine Community auf die Beine stellen kennen, 
wenn sie sich einig ist. Ich wünschte das wäre auch bei Linux so :(

von A. K. (foxmulder)


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Käpt’n Balu ✈. schrieb:
> Dürfen gewerbliche Kunden das auch kostenlos verwenden?

Ja!

: Bearbeitet durch User
von Philipp Klaus K. (Firma: Albert-Ludwigs-Universität) (pkk)


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pcb-rnd

von Thorsten W. (Firma: TWcom Dienstleistungen) (hologram73)


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Target

von John P. (brushlesspower)


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Privat: Eagle
Beruflich: Altium Designer

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Käpt’n Balu.

Käpt’n Balu ✈. schrieb:

> Dürfen gewerbliche Kunden das auch kostenlos verwenden? Kenne mich mit
> den Lizenzen nicht aus.

Definitiv Ja. Siehe: https://www.kicad.org/about/licenses/

Allerdings wird bei "offiziellen" Bibliotheken eine Creative Commons 
Attribution-ShareAlike 4.0 International (CC BY-SA 4.0) verwendet.

D.h. Du musst bei veröffentlichung Deine Bibliotheksteile, die Du aus 
den offiziellen Bibliotheken entnommen hast, unter den gleichen 
Bedingungen und Namensnennung weitergeben.

Was Du mit selbst erstellten Bibliotheken machst, ist Deine Sache.

Ebenso musst Du bei Bibliotheken und Plugins aus Drittquellen aufpassen.

> Aber falls ja, dann werden die hoffentlich
> spenden um das Projekt weiter voran zu treiben.

Die Spende könnte auch Mitarbeit am Programm und den Bibliotheken sein.
Oder veröffentlichte Projekte.

> Grundsätzlich finde ich solche Open-Source Projekte einfach klasse! Es
> erstaunt immer wieder, was eine Community auf die Beine stellen kennen,
> wenn sie sich einig ist. Ich wünschte das wäre auch bei Linux so :(

Ein Projekt mit hunderten bis tausenden Entwicklern weltweit kann nicht 
ohne Regeln und internen Konflikten darum ablaufen. ;O)

KiCad unterscheidet sich da nicht von anderen großen Open source 
Projekten wie Linux. Ich sehe allerdings auch bei Linux keine 
"Uneinigkeit".

Wenn der eine PKWs baut, der nächste LKWs, wieder ein anderer Traktoren 
oder Omnibusse sprichst Du ja auch nicht von "Uneinigkeit" in der KFZ 
Industrie. ;O)


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Privat: früher BAE, jetzt Kicad

Beruflich: Altium (aber wir machen nicht viel an Hardware)

: Bearbeitet durch Moderator
von Norbert T. (atos)


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Eagle und KiCad, bin aber dabei komplett auf KiCad umzusteigen.

von Johannes S. (jojos)


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Fusion360

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Herbert B. schrieb:
> Altium Designer 21 (Corona Angebot 3000€)

Für eine unfristete Vollversion?

Laut (endlich verfügbarem) Online-Shop will Altium von mir für ein Jahr 
Wartungsverlängerung bzw. -wiederaufnahme 3.390 EUR netto haben. Ich bin 
auf den Laden eh nicht mehr allzu gut zu sprechen, weil ein 
verbindlicher Vertragsbestandteil für die letzte Wartungsverlängerung 
(2018) darin bestand, dass bestimmte Fehler in AD 17 behoben werden. 
Laut damaligem Vertriebler, der natürlich das Blaue vom Himmel 
heruntergelogen hatte, sei die von mir verlangte Fehlerkorrektur sogar 
schon erfolgt und werde mit dem nächsten AD 17-Release veröffentlicht. 
Natürlich gab es dieses Release niemals und AD 18 war damals viel zu 
schlecht für den produktiven Einsatz. Meine entsprechenden Nachfragen 
wurden natürlich niemals von Altium beantwortet, sondern irgendwann rief 
einfach der nächste, noch viel schmierigere und aggresivere Vertriebler 
an, um mir irgendwas zu verkaufen.

In Sachen Seriosität ist Altium damit unterhalb des Niveaus von 
Gebrauchtwagenverkäufern und Zuhältern gelandet.

Und der Hammer: Nach dem letzten (von mir ausdrücklich nicht 
gewünschten) Telefonat ließ der Vertriebler dann noch unsere natürlich 
unbefristete AD17-Lizenz einfach sperren. Meine entsprechende 
Reklamation wurde natürlich auch nicht beantwortet. Allerdings half mir 
eine sehr freundliche Supportmitarbeiterin in Australien und schaltete 
die Lizenz kurzerhand wieder frei.

: Bearbeitet durch User
von Markus M. (adrock)


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Kicad.

Diptrace hatte ich mal probiert. Ist von der Bedienung her eigentlich 
einfacher als Kicad, leider fehlen einige Features, z.B. Push & Shove 
Routing, und die Entwicklung geht nur sehr schleppend voran.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Laut (endlich verfügbarem) Online-Shop will Altium von mir für ein Jahr
> Wartungsverlängerung bzw. -wiederaufnahme 3.390 EUR netto haben.

Wenn du wirklich mal eine neue Version haben willst, musst du dir einen 
Vertriebler von denen dafür vorknöpfen. Wir haben weniger als die Hälfte 
davon bezahlt, um unsere (permanente) Lizenz von AD16 auf AD20 zu 
upgraden (schon lange keine Wartung mehr gehabt, rechnet sich nicht). 
Inbegriffen im Preis ist ein Jahr Wartung, hat aber zumindest den 
Effekt, dass da nun auch AD21 noch mit reinfällt.

Du musst ihnen klar machen, dass du zwar gewillt bist, mal ein bisschen 
Geld für eine Aktualisierung auszugeben, der Upgrade aber für deine 
Nutzung in keiner Weise essenziell ist …

von Εrnst B. (ernst)


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vor Ewigkeiten: Ätzresist freihand auf Kupfer
Ganz früher: Ultiboard (damals noch unter DOS)
Früher: Eagle
Jetzt: KiCad

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Du musst ihnen klar machen, dass du zwar gewillt bist, mal ein bisschen
> Geld für eine Aktualisierung auszugeben, der Upgrade aber für deine
> Nutzung in keiner Weise essenziell ist …

So war es auch vor langer Zeit mal. Ich hatte damals (2008) AD 6.8 
gekauft und dann lange Zeit nichts. Die damals zuständige Vertrieblerin 
war auch sehr freundlich und rief vor allem nicht unaufgefordert an. Für 
die Wiederaufnahme (2014) gab es dann bei einer Vertragslaufzeit von 
drei Jahren einen ziemlich fetten Rabatt. Leider stieg die Dame bei 
Altium intern auf und betreut selbst keine Kunden mehr. Stattdessen 
folgt jetzt ein Schmierlappen nach dem nächsten. Manchmal googele ich 
dann nach den Typen. Der Dümmlichste von denen vertrieb (laut 
Xing-Profil) hauptberuflich Schlauchboote und gab seine Tätigkeit bei 
Altium als Nebenjob an. Solche Leute kennen die Produkte überhaupt nicht 
und haben auch keinen Bezug zu dem Unternehmen. Die wollen nur die 
schnelle Mark machen und werden pissig, wenn man auf deren "KAUFEN! 
KAUFEN!"-Geschrei nicht sofort anspringt.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Der Dümmlichste von denen vertrieb (laut Xing-Profil) hauptberuflich
> Schlauchboote und gab seine Tätigkeit bei Altium als Nebenjob an.

ROTFL

Vielleicht hättest du ja für ein Schlauchboot bessere Konditionen 
bekommen. ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Aber wenn dich dazu mehr interessiert, schreib mir lieber 'ne Mail, das 
sprengt diesen Thread.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Andreas S. schrieb:
> Der Dümmlichste von denen vertrieb (laut
> Xing-Profil) hauptberuflich Schlauchboote und gab seine Tätigkeit bei
> Altium als Nebenjob an.

Witzig, aber eigentlich ist doch eine bodenlose Unverschämtheit 
fachkundige Kunden von solchen Clowns betreuen zu lassen und zeigt 
eigentlich deutlich mit welcher Verachtung heutzutage auf die eigene 
Kundschaft herabgesehen wird.

rhf

von Achim B. (bobdylan)


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Christian M. schrieb:
> Welche Layout Programme sind denn momentan so im
> Hobbybereich beliebt?

Sprint Layout!

(Duck und weg, oder wie das heißt.)

von mkn (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Altium

Was Du schreibst sind in der Art auch unsere Erfahrungen bereits bei 
Protel99 gewesen.
Der Altium Vertrieb hat was von einer Drückerkolonne.
Extrem agressiv und nervig.
Die Software ist aber mit das Beste das ich kenne.

Als Protel99 nicht mehr reichte, Altium als Geschäftspartner aber nicht 
in Frage kam, Eagle zum Mietmodell wurde und alles ander noch schlechter 
oder unbezahlbar oder sogar beides war, wechselte ich zu Kicad.

Nach genügend Einarbeitung bin ich mit Kicad sehr zufrieden und kann es 
jedem nur empfehlen.
Es hat auch Schwächen, aber für das Geld das es mich nicht kostet, kann 
ich auch mal etwas länger basteln und bin immer noch weit im plus.
Der Eagle Lib Import ist extrem nützlich, die 3D Anbindung mit Freecad 
geradezu genial.

In der nächsten Zeit wird Kicad wohl auch ein mentor pads bei einer 
befreundeten Fa ersetzen, weil pads für eine wahnsinns Summe derart 
kaputt und veraltet ist, das es einfach keinen Sinn mehr macht diesen 
Leiden zu verlängern und auf expedition (pads professional) zu wechseln, 
wofür Summen aufgerufen werden die einfach nur noch bizarr sind.
Kicad ist also definitiv dem 'kindercad' status entwachsen und macht bis 
in den mid-end Bereich m.E. alles platt was es da kommerziel gibt.

von Chregu (Gast)


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Achim B. schrieb:
> Sprint Layout!

Nein, nein, ist schon OK... Aber das ist für Front Platten und so!

Duck und weg...

Gruss Chregu

von MuckyFuck (Gast)


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Bin noch bei Eagle weil war schon immer so und Autodesk mir die Fusion 
Lizenz kostenlos drauf gepackt hat.

von Thorsten S. (thosch)


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Beruflich: Altium Designer 21
Privat: Eagle 6.6 non-profit

Wenn ich erst vor kurzem mit dem Hobby angefangen hätte,
würde ich höchstwahrscheinlich KiCad dafür nutzen.

: Bearbeitet durch User
von Manfred M. (opamanfred)


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Hallo , habe alles nur überflogen, ist vielleicht schon beantwortet . 
Ich hätte gern ein Layout Programm in deutscher Sprache für den 
Hobbybereich. Oder kann man Kicad nach der Installation auf deutsch 
umstellen ? Danke

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred M. schrieb:
> Oder kann man Kicad nach der Installation auf deutsch umstellen ?

Ja, kann man. Mag ich selbst nur nicht so sehr, daher läuft es bei mir 
normalerweise auf Englisch weiter. Andererseits: BAE lief bei mir nur 
auf Deutsch.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Beruflich Altium. Privat PR99SE.
Kurzzeitig PCAD (War ein Krampf)
Früher Tango Series II SCH & PCB
Orcad SCH
Tango PCB

Angefangen habe ich mit Rotring Tusche bei Kathrein in den Siebzigern...
Als Schüler mit Nagellack

von Roland F. (rhf)


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Manfred M. schrieb:
> Ich hätte gern ein Layout Programm in deutscher Sprache für den
> Hobbybereich.

Sprint-Layout, KiCad,

> Oder kann man Kicad nach der Installation auf deutsch
> umstellen ?

Meine KiCad-Installation ist vollständig "eingedeutscht".

rhf

von Horst (Gast)


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Sprint Layout von Aba
kom

von mkn (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> Angefangen habe ich mit Rotring Tusche bei Kathrein in den Siebzigern...
> Als Schüler mit Nagellack

Kathrein hat Schüler mit Nagellack für Tuschezeichnungen angestellt?
Und das in den homophoben 70ern. Respekt!

(Sorry Gerhard, ich konnte einfach nicht anders 🙄)

von Magier (Gast)


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Easy Eda

von wendelsberg (Gast)


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Kicad, bin irgendwann von Eagle abgekommen, als deren 
Linux-Installationspaket mal nicht lief. Da habe ich Kicad ausprobiert 
und bin dabei geblieben.

wendelsberg

von Helfer (Gast)


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Lange Jahre:
Eagle (bis 6.x)
Dann:
SolidWorksPCB (das schlechteste von Eagle und Altium zusammengewürfelt)
Warnung an alle:
Nehmt das Original: Altium!
Ansonsten habt ihr Null Support und Null Informationen!
Jetzt wieder:
Eagle / Fusion 360:
Ist in der aktuellen Version wieder zu empfehlen

von Gerhard O. (gerhard_)


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mkn schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Angefangen habe ich mit Rotring Tusche bei Kathrein in den Siebzigern...
>> Als Schüler mit Nagellack
>
> Kathrein hat Schüler mit Nagellack für Tuschezeichnungen angestellt?
> Und das in den homophoben 70ern. Respekt!
>
> (Sorry Gerhard, ich konnte einfach nicht anders 🙄)

Hmmm. Da sieht man wieder einmal wie vorsichtig man mit Formulierungen 
sein muß;-)

von Trendverweigerer (Gast)


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Christian M. schrieb:
> Was nutzt ihr für Layoutprogramme?

pulsonix (Scheint hier aber extremst unpopulär zu sein!)

von Schlaumaier (Gast)


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Kicad.

Mit genau des selben Argument. Es kostet nix und reicht absolut aus für 
Hobbyanwendungen.
Und was auch ein Argument ist.
Es ist so gut verbreitet, das die Platinenersteller die Dateien 
annehmen. (juckt mich persönlich zwar nicht, ist aber ein Grund warum 
ich es ein Freund neulich empfohlen habe.)

Und mann(Frau) bekommt schnell Hilfe wenn man sie braucht.

Ach ja, ich habe damals auch gerubelt. ;)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Schlaumaier schrieb:
> gerubelt

Mit Rubelmünzen, oder noch -scheinen?

;-)

SCNR …

: Bearbeitet durch Moderator
von A. K. (foxmulder)


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Ich weiß, das habe ich schon öfters gesagt, aber...
Eagle ist doch absolut unbenutzbar?!!
Alleine die Eigenart, dass man um Bauteile zu fangen immer das Kreuz 
treffen muss, wehe das ist überlappt...
Bei Kicad schwebe ich über das Teil, drücke "m" und habs.

Dann erst der Footprint Editor, ich könnte kotzen.
Das Lagenmanagement ist genauso schlimm.

Aber der Bock wird durch die 3D Ansicht abgeschossen, bei Kicad Alt+3 
und ich hab in 2s eine 3D Ansicht, bei Eagle erstmal "push to fusion", 
dann Fusion öffnen, eventuell anmelden, dann das Projekt öfffnen. wtf
Ok, wenn das einmal offen ist kann mans aktualisieren, aber ist trotzdem 
eine bedienerische Frechheit.

Über das Abomodell brauchen wir nicht einmal reden, man könnte es aber 
tolerieren wenn die SW dafür saugut wäre, ist sie aber nicht.
Ich bin absolut fassungslos darüber, dass man so einen Müll überhaupt 
verkaufen kann, nochdazu mit diesen lächerlichen Einschränkungen.
Und das an Ingenieure, also Leute die normalerweise sowieso empfindlich 
für solche Dinge sind.

mfg

von MiWi (Gast)


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Trendverweigerer schrieb:

>
> pulsonix (Scheint hier aber extremst unpopulär zu sein!)

Bist Du zufrieden damit? Ich überlege... vom nach wie vor tadellosen 
PCAD, nachdem es nun doch schon 15 Jahre aus der Wartung ist dorthin zu 
wechseln.

Da ich woanders mit einer nicht allzuveralteten Version von PADS mit dem 
DxDesigner arbeite scheint mir - was die Basisifunktionalität betrifft - 
PADs nicht weit von PCAD entfernt zu sein wiewohl 14 Jahre dazwischen 
liegen.

Alltium hab ich nie verstanden obwohl ich es einige male versucht 
habe... und was man sonst so liest und hört... zieht es mich nicht 
dorthin.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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A. K. schrieb:
> Ich weiß, das habe ich schon öfters gesagt, aber...
> Eagle ist doch absolut unbenutzbar?!!

"Auskotzen" über den Adler ist allerdings nicht Thema dieses Threads.

Das ufert sonst aus …

von Crazy H. (crazy_h)


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Eagle 5.12 :-D ohne Schaltplan, Autoroute, ... -modul, das reine 
Layoutprogramm

von Johannes S. (jojos)


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A. K. schrieb:
> Aber der Bock wird durch die 3D Ansicht abgeschossen,

deshalb Fusion360, Eagle war nur ein Zwischenschritt für AD.
Einfache Integration von ECAD in Fusion360, das ist nur ein Teil wenn 
man ein Gerätchen baut und auch MCAD haben möchte.

Bedienung: Übungssache, kein weiterer Kommentar.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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MiWi schrieb:
> Alltium hab ich nie verstanden obwohl ich es einige male versucht
> habe... und was man sonst so liest und hört... zieht es mich nicht
> dorthin.

Komisch wie die Geschmäcker doch verschieden sind. In zwanzig Jahren 
habe ich nun bestimmt einige hundert LP mit Altium und PR99SE auf dem 
Buckel. Ich fand Altium/PR99SE immer sehr intuitiv und leicht bedienbar. 
Sozusagen im Schlaf;-)

Vermutlich hängt das davon ab wie gut die anfängliche Einführung und das 
Verständnis des Workflows ist. Für mich sind die Schritte von Schaltbild 
zu Gerber total intuitiv und logisch. Auch das Post-Editieren 
funktioniert sehr gut obwohl es da schon einige Bugs gibt. Trotzdem 
finde ich es als sehr angenehm damit zu arbeiten.

Das Lustige ist, daß PR99SE schon jahrzehntelang keine Updates mehr 
bekam. Aber es funktioniert zuverläßig von Bord zu Bord. Die Eigenheiten 
die es hat kennt man und die wenigen Bugs kann man umschiffen. Es gibt 
nie Überraschungen. Man kennt sich eben;-)

Auf der anderen Seite waren die Erfahrungen mit PCAD und OrCAD nicht so 
gut. Mit EAGLE tue ich mir auch schwer. OrCAD scheint übermäßig 
kompliziert zu sein.

Das Problem ist eher, daß jeder CAD-Workflow und die Bedien- und 
Workflow Designphilosophie der verschiedenen Macher grundverschieden 
ist. Wenn man da nicht zusammenpasst, dann fliegen Funken.

Wenn ich ein freies ECAD wählen müßte, wäre es für mich bestimmt auch 
KiCAd weil es dem Workflow von Pr99SE noch am nächsten kommt. Aber ich 
werde privat wegen mein 20 Jahre Investment in eine sehr große 
selbstgemachte Bauteilebibliothek weiterhin bei PR99SE bleiben.

Die ist mir zu wichtig um sie verlieren zu müssen. Für mich ist die 
Bauteilebibliothek ein zu großes Investment um die die meisten Vorteile 
anderer Programme zur Geltung gelangen zu lassen. Das ist eben so. 90% 
des Inhalts ist von mir gemacht und ich kann mich darauf verlassen. Auch 
die Kompatibilität mit Altium ist angenehm.

Jedenfalls braucht sich keiner hier entschuldigen warum er ein 
bestimmtes ECAD Programm vorzieht. Ist eben eine total persönliche 
Sache. Am Ende des Tages zählt eigentlich nur die hergestellte 
Leiterplatte.

von Schlaumaier (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Mit Rubelmünzen

nur die Dicken Linien. Die dünnen mit einen stumpfen Bleistift.

von Phase (Gast)


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Herbert B. schrieb:
> Altium Designer 21 (Corona Angebot 3000€)

Wo gibt es denn das Angebot?

von Ralf M. M. (ramime)


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KiCad

von PCB (Gast)


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Hab PCB Design mit Mentor Graphics Expedition gelernt, damals noch in 
der Kombination mit Design Capture, später habe ich auch mal ein bißchen 
mit dem DxDesigner rumgespielt.
Ist definitiv nichts für mal so nebenbei aber das Layout Tool ist 
einfach klasse, hat nur leider sehr spät eine 3D-Integration bekommen.

Seit fast 7 Jahren arbeite ich mit Altium und konnte mich ziemlich 
schnell darin zurecht finden.
Ich denke, dass sich ein Blick auf Altium durchaus lohnt, weil die 
Verbreitung ziemlich hoch ist.
Für das Angucken von Altium-Projekte kann man auch den Altium-Viewer 
verwenden, der ist zwar sehr alt aber selbst die mit neueren 
Altium-Versionen erzeugten Projekte lassen sich damit auch angucken.

Andere Tools habe ich bisher noch nicht genutzt aber Kicad sollte ich 
mir eigentlich auch mal angucken. Die Resonanz ist ja durchgehend 
positiv.

von michael_ (Gast)


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Natürlich EAGLE.
Aber auch bei Bedarf TARGET.

Heute würde ich mich evtl. auch für AutoTrax (DEX) entscheiden.

https://dexpcb.com/

Ist eigentlich ein uraltes DOS-Programm, mit dem ich damals nicht 
zurecht gekommen bin.
Jetzt eher.
Der Preis geht auch.

von mkn (Gast)


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michael_ schrieb:
> Heute würde ich mich evtl. auch für AutoTrax (DEX) entscheiden.

Grad mal angesehen.
Ohje...
Versuch mal Kicad.
Macht doch keinen Sinn eine Reise in die ferne Vergangenheit der EDA 
Tools zu unternehmen.

von Matthias L. (lippy)


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Ich habe mir vor ca. 15Jahren mal die Vollversion eagle gegönnt und dann 
später mal auf den damals aktuellen Stand upgedated.

Hab damit schon einige Vierlagenplatinen (mit buried vias) gemacht.
V6.6.0 - reicht für mich privat.

von Nerd 8. (nerd81)


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Altium 20

von MaWin (Gast)


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michael_ schrieb:
> Heute würde ich mich evtl. auch für AutoTrax (DEX) entscheiden.
> https://dexpcb.com/
> Ist eigentlich ein uraltes DOS-Programm, mit dem ich damals nicht
> zurecht gekommen bin.
> Jetzt eher.
> Der Preis geht auch.

Nein, das hat mit Autotrax von Protel nichts zu tun, es ist komplett neu 
geschrieben von Iliya Kovac, und hält sich weitgehend an die 
Windows-übliche Bedienung.
Zumindest früher ist es aber regelmässig abgestürzt.

Beitrag #6575379 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Matthias L. (limbachnet)


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Matthias L. schrieb:
> Ich muss den Kanon mal stören: DipTrace, als Hobbyanwendung.

Etwas ausführlicher: Angefangen manuell mit Edding auf Platine, dann 
eine Raubkopie von Eagle (unter DOS, ist verjährt...). Dann hab' ich mal 
richtig Geld ausgegeben und Ultiboard gekauft. Für DOS, mit 
Gratis-Upgrade auf Win95. Das hat einige Jahre gehalten, im Prinzip 
läuft's auch heute noch, aber nur in einer XP-VM auf Hardware, die noch 
einen Parallel-Port hat - anders ist der Dongle nämlich nicht 
ansprechbar.

Das ist mir zu viel Gedöns für vielleicht 2 Platinen im Jahr. Deshalb 
habe ich dann eine Alternative gesucht, die zum Einen den "richtigen" 
Workflow vom Schaltplan zur Platine hat, zum Anderen aber mit sehr 
kurzer EInarbeitung schon Ergebnisse bringt. Das einfachste Programm 
schien mir dann eben DipTrace zu sein - natürlich kann es nur dann 
einfach sein, wenn es weniger Features hat als andere. Mächtig UND 
einfach passt üblicherweise schlecht zusammen...

Die NOCH einfacheren Programme wie Sprint-Layout und Kollegen empfinde 
ich mehr so als Zeichenprogramme mit mitgelieferter Elektronik-Library - 
an deren Stelle würde ich eher CorelDraw benutzen...

KiKad erschien mir bisher einen größeren Einarbeitungsaufwand zu haben. 
Aber irgendwelche Berührungsängste hab' ich nicht - wenn ich mal wieder 
Zeit und eine Idee für eine Elektronik-Bastelei habe, kann ich's mir ja 
mal wieder ansehen. Kommt auf die Liste der guten Vorsätze... ;-)

von Nick M. (Gast)


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Eigenlich schon langweilig:
KiCAD. Gewechselt von einer Bezahl-Version EAGLE 7.x

Schön find ich die 3-D-Ansicht und dass man das 3D-Modell auch nach 
Fusion360 bringen kann und da mit der Mechanik weitermachen kann. Auch 
3D-Modelle von Bauteilen von Fusion360 zu KiCAD. FreeCAD kann ich 
nicht ausstehen.

von Bauform B. (bauformb)


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Christian M. schrieb:
> Welche Layout Programme sind denn momentan so im
> Hobbybereich beliebt?

Eagle; leider kommt es für Neueinsteiger auf keinen Fall in Frage -- 
danke, Autodesk.

Aber dass hier https://horizon-eda.org/ nur einmal erwähnt wird geht ja 
mal garnicht ;) Das dürfte nämlich das modernste und am besten 
durchdachte Programm sein.

von michael_ (Gast)


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MaWin schrieb:
> Nein, das hat mit Autotrax von Protel nichts zu tun, es ist komplett neu
> geschrieben von Iliya Kovac, und hält sich weitgehend an die
> Windows-übliche Bedienung.

Naja, ich hatte das alte Autotrax damals registriert.
Und wurde meines Wissens von einer Person weiter vertrieben.
Und unter dieser Registrierung (e-mail) wurde mir dann das Autotrax 
(DEX) angeboten.
Natürlich ist es neu geschrieben. Aber irgendeinen Zusammenhang gibt es.

von mkn (Gast)


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Bauform B. schrieb:
> Aber dass hier https://horizon-eda.org/ nur einmal erwähnt wird geht ja
> mal garnicht ;) Das dürfte nämlich das modernste und am besten
> durchdachte Programm sein.

Hast Du einen realen Vergleich zu Kicad?
Mal Projekte mit beiden gemacht?
Horizont ist doch das Projekt von einer Person, oder?
Schwer vorstellbar das alles abbilden kann was Kicad schon kann.

So ein wenig wie Libre PCB.
Die persönliche Spielwiese eines Programmierers, der Probleme löst die 
ich nicht unbedingt sehe.
Finde ich ja toll, vielleicht finden die neue Ansätze, aber ich brauche 
eine gewisse Zuverlässigkeit und das Vertrauen das das nicht stirbt wenn 
eine Person nun doch mal ne Freundin oder den mega Job findet und keine 
Zeit mehr hat.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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mkn schrieb:
> Schwer vorstellbar das alles abbilden kann was Kicad schon kann.

Vielleicht nicht alles, aber Lukas scheint außerordentlich produktiv zu 
sein damit.

Kicad war ja auch mal die Spielwiese eines Entwicklers.

: Bearbeitet durch Moderator
von michael_ (Gast)


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KiCad wird so hochgelobt.
Aber wenn ich das hier mitkriege, dann weiß ich, warum ich es nicht 
möchte.

Beitrag "Kicad - Wie Projekt weitergeben?"

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Aber wenn ich das hier mitkriege, dann weiß ich, warum ich es nicht
> möchte.

Kann sein.

Ist aber nicht das Thema dieses Threads. Bitte beim Thema bleiben, das 
ufert sonst aus hier.

von Mark S. (voltwide)


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Bin auch nach 25 Jahren von Eagle nach KiCAD gewechselt. Zunächst mal 
aus "kompatibilitätsgründen" - die Kumpels waren inzwischen alle dort. 
Und features wie die einfache 3D-Darstellung für optimale 
Bauteileanordnung möchte ich inzwischen nicht mehr missen. An der 
Benutzeroberfläche habe ich eine Menge auszusetzen. Aber, hey, 
PCB-Layout ist eine kleine Marktnische, da bin ich froh für ein 
benutzbares Open-Source-Programm das alles kann was ich brauche.
Wenn ich mich über SW aufregen will, dann über das ach so  weit 
verbreitete Wordpress mit seiner für mich in-intuitiven 
Benutzeroberfläche und und dem Alleinstellungsmerkmal für jede Lappalie 
ein extra plugin zu benötigen.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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EAGLE 7.7. Läuft und läuft und läuft.
Dazu ElectroniCAD (das ist EAGLE-XML-Kompatibel aber besser zu bedienen 
- z.B. schritthaltender DRC).

: Bearbeitet durch User
von CAD geschädigt (Gast)


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KICAD (privat)
Zuken CR-8000 (beruflich, nur den Schaltplaneditor)
Eagle 6.irgendwas selten. Das benutzen die Lehrlinge.

Eagle 6.xx ist mit großem Abstand das schlechteste CAD-Programm, das ich 
je benutzt habe. Und da waren schon Bedienkatastrophen wie Mentor 
Graphics mit Mausgesten dabei.
KICAD ist ok. Hässlich und ein seltsames Bedienkonzept, aber dafür 
funktioniert es ziemlich gut.

von MiWi (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> Alltium hab ich nie verstanden obwohl ich es einige male versucht
>> habe... und was man sonst so liest und hört... zieht es mich nicht
>> dorthin.
>
> Komisch wie die Geschmäcker doch verschieden sind. In zwanzig Jahren
> habe ich nun bestimmt einige hundert LP mit Altium und PR99SE auf dem
> Buckel. Ich fand Altium/PR99SE immer sehr intuitiv und leicht bedienbar.
> Sozusagen im Schlaf;-)

einer der Gründe warum ich nach wie vor PCAD so schätze: in den mehr als 
20 Jahren die ich mit dem Programm arbeite (damals noch Accel irgendwas) 
sind   große Libs entstanden die "gut" sind. Da ich auch im Bereich 
Hochleistungselektronik arbeite schätze ich es sehr wenn die SW das 
macht was ich beim Layouten will und nicht so wie bei PADS Layout/Router 
die meint meine Dinge immer verbessern zu müssen solange ich die 
gerouteten Teile nicht gleich fixiere, die auch unfasslich kompliziert 
ist beim wechseln der Leiterbahnbreiten. Furchtbar. kA wie das andere SW 
macht doch zum Experimentieren ist mir die Zeit zu schade solange PCAD 
noch anstandslos das macht was ich brauche.

Und - PCAD ist Donglefrei, ich kann es also auf jedem Rechner 
installieren und damit arbeiten. Und da die SW inzwischen seit 15 Jahren 
nicht mehr seitens Altiums gepflegt wird hab ich auch kein schlechtes 
Gewissen, vor allem da ich als EPU eh immer nur an einem PC sitzen 
kann...

beim AD hab ich diese Arbeitsplatzunabhängigkeit nie zusammengebracht 
und die benötigte Rechenleistung war mir immer zu hoch für die von mir 
verwendete Hardware, die ich vor allem unter ergonomischen 
Gesichtspunkten und nicht unter dem Aspekt der Rechenleistung 
auswähle....

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MiWi schrieb:
> beim AD hab ich diese Arbeitsplatzunabhängigkeit nie zusammengebracht

Ist aber auch nicht nötig. Das muss man Altium lassen, da sind sie nicht 
kleinlich: man kann die Software mehrfach aktivieren, und es gilt als 
völlig normal und akzeptabel, dass man sie bspw. auf einem Desktop „zum 
Arbeiten“ installiert hat, aber auf einem Laptop mit herumträgt. Legal 
darf halt nur eine Kopie zu einer Zeit aktiv sein, technisch eine Kopie 
zu einer Zeit im gleichen Netz.

von Reinhard R. (reirawb)


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KiCad - (Rentner)Hobby

Ich habe früher meine PCBs mit einer uralten AutoCad lite-Version 
gezeichnet, ausgedruckt und selber geätzt (Bauteile mit selbst 
erstellten Macros, Leiterzüge als Polylinien, sehr umständlich). Frühere 
Versuche mit Target und Eagle sind immer irgendwie fehlgeschlagen.

Als ich dann PCBs in China bestellen wollte, musste ich mich doch in ein 
entsprechendes Programm einarbeiten. Da zu der Zeit (ist ca. 5..6 Jahre 
her) KiCad schon in aller Munde, unbeschränkt und für lau war, habe ich 
mich ein WE+Feiertag intensiv damit beschäftigt und bin seitdem happy 
mit KiCad.

Reinhard

von mkn (Gast)


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michael_ schrieb:
> KiCad wird so hochgelobt.
> Aber wenn ich das hier mitkriege, dann weiß ich, warum ich es nicht
> möchte.

Welches geniale Supertool ohne jegliche Einschränkung verwendest Du 
denn?
Ich benutze Kicad professionell und finde das Projekte weitergeben nicht 
kompliziert. Ausserdem ist die tägliche Arbeit wichtiger als das 
Weitergeben am Ende einer längeren Entwicklung.

Kicad ist nicht perfekt, aber wenn Du mir ein perfektes EDA Tool aus 
Deiner reichhaltigen Erfahrung nennen kannst, wäre ich Dir zutiefst 
verbunden.
Also Orcad, Eagle, Target, Protel, Altium und Pads fallen dann aber 
schon mal raus. Die kenne ich, habe ich zum Teil vorliegen und ziehe 
Kicad vor.

Es ist immer leichter zu wissen was man nicht will als zu wissen was man 
will. Wie alles andere auch ist Kicad ein Kompromiss aus verschiedenen 
Dingen. Für mich ein guter.

von michael_ (Gast)


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mkn schrieb:
> michael_ schrieb:
>> KiCad wird so hochgelobt.
>> Aber wenn ich das hier mitkriege, dann weiß ich, warum ich es nicht
>> möchte.
>
> Welches geniale Supertool ohne jegliche Einschränkung verwendest Du
> denn?

Nicht allgemein.
Es geht um abspeichern, archivieren und Weitergabe.
Habe ich nach so langer Zeit nicht erwartet.

Gut, ich lege auch bei anderen Programmen Wert auf leichte Sicherung.
Und meide diese, wenn sie es nicht können.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Und meide diese, wenn sie es nicht können.

Du solltest dir Kicad aber wenigstens ansehen, bevor du darüber 
urteilst. Es gibt im Projekt-GUI einen Punkt, wo man ein Projekt 
archivieren kann. Das damit erhaltene Archiv kann man problemlos 
weitergeben.

Das ist bei anderen Tools nicht viel anders, Altium erzeugt auch 
sackweise Dateien (noch mehr als Kicad, bspw. für "wire harnesses", weil 
diese ja die Verbindung zwischen Schalplanseiten bilden, von denen 
wiederum jede eine eigene Datei hat).

Klar, dann gibt es wieder andere, die stopfen alles in einen 
Datenbankhaufen. Kenne ich bspw. von BAE so. Wenn der korrupt ist, hat 
man aber ein Problem.

von Carsten W. (eagle38106)


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Beruflich:
- Cadence Allegro Design Entry / PCB Editor 17.4 mit High-Speed Option 
etc.

Privat:
- Früher: Eagle (6.x)
- Jetzt: Cadence OrCAD 17.4

OrCAD und Allegro sind fast dasselbe. Gleiche Installer, 
unterschiedliche Lizenzen.

OrCAD gibt es gerade als "Corona-Lizenz" für kleines Geld bei FlowCAD.

von Herbert B. (braherb)


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Phase schrieb:
> Wo gibt es denn das Angebot?
2020 ist "SIE"(eigendlich sehr nett)auf mich zugekommen und hat mir 
dieses
Angebot gemacht. Lizenz unendlich + 1Jahr Sub.
Also werd ich wahrscheinlich bis AD22 kommen.

von Lalalalaaaaa (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Ich muss den Kanon mal stören: DipTrace, als Hobbyanwendung.

Ich singe mit Dir :-)

Für den Maus-in-Windows-Schubser schien es mir auch am einfachsten (vor 
allem: Einarbeitungszeit - und das für 2-3 mal im Jahr...) um mal kurz 
zwei Chips und ein Bisschen Hühnerfutter auf ein Board zu bringen...

von MiWi (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> MiWi schrieb:
>> beim AD hab ich diese Arbeitsplatzunabhängigkeit nie zusammengebracht
>
> Ist aber auch nicht nötig. Das muss man Altium lassen, da sind sie nicht
> kleinlich: man kann die Software mehrfach aktivieren, und es gilt als
> völlig normal und akzeptabel, dass man sie bspw. auf einem Desktop „zum
> Arbeiten“ installiert hat, aber auf einem Laptop mit herumträgt. Legal
> darf halt nur eine Kopie zu einer Zeit aktiv sein, technisch eine Kopie
> zu einer Zeit im gleichen Netz.

Danke für die Info, steht halt so nicht in den Lizenzbedingungen und die 
damaligen Vertriebler, die für AT zuständig waren haben diese Frage auch 
in OT-Gesprächen nie so beantwortet...

Vielleicht schau ich mir meine AD15-Lizenz doch noch mal genauer an....

von odiwan (Gast)


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Hi,

ganz früher PADS (unter DOS, gruselig)
danach Eagle unter OS/2 und Windows
heute KiCad auf Linux

lG
Michael

von Steffen (Gast)


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Damals recht unglücklich mit Eagle, heute verliebt in KiCAD :)

von Flexwell (Gast)


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Christian M. schrieb:
> Irgendwie bin ich wieder mehr am Basteln wie früher und möchte wieder
> einsteigen. Welche Layout Programme sind denn momentan so im
> Hobbybereich beliebt?

Beliebt ist nach wie vor Eagle, vor  allem auch deshalb, weil viele noch 
eine Version haben die ohne Internet Verbindung funktioniert.
Es sind auch viele Cracks am laufen, muss jeder selbst wissen.
Auch ein Grund dafür ist, es gibt zahlreiche Projekte die mit Eagle 
erstellt wurden wo Schaltung und Layout zum Downlaod bereit gestellt 
wird.
Auch gibt es zahlreiche Libarays, doch Vorsicht hier, ich hatte schon 
einige die Fehlerhaft waren.
Privat verwende ich Eagle 7 war wohl die letzte Version die ohne Online 
Verbindung läuft.
In der Arbeit mache ich weniger mit Leiterplatten, nur wenn dann gibt es 
dort das Mentor System. Das ist irgendwie ein Monster, wäre für Privat 
also nicht geeignet. Auch von den Kosten nicht tragbar. Die Firma zahlt 
dafür Lizenz Gebühren plus Wartung.
Ich habe mir auch KiCad immer wieder angesehen, nur wenn es keinen Grund 
gibt das System zu wechseln, kann man KiCad vergessen.
Trifft für mich so zu, so lange Eagle läuft wozu?
Wer neu anfängt mit Layout Software oder ein ganz altes oder Exotisches 
Programm hat, der soll KiCad nehmen.
Seit Eagle nur noch Online funktioniert, ist es eigentlich gestorben.
Warum dafür so viel Geld ausgeben und vor allem was wird in den USA mit 
meinen Daten gemacht, also Finger weg von Versionen ab 9.x

von Wühlhase (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Das ist bei anderen Tools nicht viel anders, Altium erzeugt auch
> sackweise Dateien (noch mehr als Kicad, bspw. für "wire harnesses", weil
> diese ja die Verbindung zwischen Schalplanseiten bilden, von denen
> wiederum jede eine eigene Datei hat).

Wobei die Projektdateien in Altium definitiv nicht zum Weitergeben 
gemacht sind. Es ist zwar nicht unmöglich sich das so zurechtzupfuschen, 
aber das Ergebnis ist eine Wundertüte voller Ärger.
Bzw. wenn man Kollaboration betreiteben will, geht das, kostet aber.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Herbert B. schrieb:
> 2020 ist "SIE"(eigendlich sehr nett)auf mich zugekommen und hat mir

Handelt es sich um Frau d'A.?

von Marco H. (damarco)


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Noch unter DOS Zeiten Eagle später bis heute Target ..

von René F. (therfd)


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EAGLE, in der Arbeit die neuen Versionen und privat eine 7er. Im 
Endeffekt ist es egal, jede PCB-CAD hat seine Bugs und Eigenheiten, 
Kicad habe ich mir auch mal angeschaut und finde es ansich nicht 
schlecht, hat auch viele Features, welche mein altes EAGLE nicht hat, 
der Umstieg hat mich aber etwas abgeschreckt, die Philosophie ist eben 
komplett anders. Solange meine 7er für mich ausreicht, bleibe ich dort. 
Mit Altium Circuit Studio habe ich auch bereits geliebäugelt, fand es 
ziemlich intuitiv im Vergleich zum AD.

Ein paar Features welche ich wirklich vermisse bei EAGLE 7 sind die 
Möglichkeit das Board zu drehen um auf der Rückseite zu routen, Push and 
Shove sowie bessere Möglichkeiten differential Pairs zu routen, aber 
gut, einiges kam in den neueren Versionen dazu.

von Flexwell (Gast)


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René F. schrieb:
> die Philosophie ist eben
> komplett anders.

Das sieht man fast bei allen Programmen, wenn man Open Source und 
Kommerzielle Software miteinander vergleicht.
So z.B. bei MS Office und Open Office.
Aber auch beim Betriebssystem Windows vs. Linux.

von Matthias L. (limbachnet)


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Flexwell schrieb:
> Das sieht man fast bei allen Programmen, wenn man Open Source und
> Kommerzielle Software miteinander vergleicht.
> So z.B. bei MS Office und Open Office.

Wo sind denn bei den beiden Office-Paketen die grundlegenden 
Unterschiede? Ich als Benutzer empfinde die als ziemlich ähnlich...

Willsagen: Unterschiedliche Bedienkonzepte gibt es, klar, aber ob das 
nun an der Art der Entwicklung oder gar am Lizenzmodell hängt? Na, ich 
weiß nicht...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Matthias L. schrieb:
> Wo sind denn bei den beiden Office-Paketen die grundlegenden
> Unterschiede?

Öhm, bitte nicht hier weiter diskutieren. Das sprengt den Thread.

Die Frage war "Was nutzt ihr für Layoutprogramme?" – als Erinnerung …

von Herbert B. (braherb)


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Andreas S. schrieb:
> Handelt es sich um Frau d'A.?

nein

von Andre (Gast)


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KiCad

... würde ich nutzen, wenn ich heute einsteigen würde.
Ich habe eine Eagle 7 Lizenz und nutze das immer noch, weil ich damit 
gut zurecht komme. Durch deren Abo-Modell ist das aber inzwischen weg 
vom Fenster, ich würde weder updaten noch neu damit anfangen.
Target musste ich beruflich eine Zeit lang nutzen und hatte morgens 
schon gar keine Lust den Rechner hoch zu fahren.

von Alexander S. (alesi)


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Hallo,

gEDA und lepton-eda waren scheinbar nie weit verbreitet und sind es wohl 
nach KiCad (und horizon) noch weniger, oder nutzt hier jemand etwas 
davon?

http://www.geda-project.org/
https://github.com/lepton-eda/lepton-eda
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#gEDA-Suite
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Lepton-EDA

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Alexander S. schrieb:
> gEDA und lepton-eda waren scheinbar nie weit verbreitet und sind es wohl
> nach KiCad (und horizon) noch weniger

Offenbar.

PCB habe ich früher mal benutzt, aber das war sehr gewöhnungsbedürftig 
in der Bedienung und damals ein reines "Malprogramm" (man konnte wohl 
eine Netzliste importieren für airwires).

von Thorsten S. (thosch)


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Wo wir gerade bei exotischer Software sind:
Kennt eigentlich noch jemand CAD-UL Ariadne?
Habe vom Anfang der 2000er Jahre an gut 10 Jahre damit gearbeitet...

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6576757 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Joerg W. (joergwolfram)


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Ich nutze gEDA PCB und zwar genau deswegen, weil man es gut als 
"Leiterplattenmalprogramm" nutzen kann. Der Grund dafür ist, dass die 
Schaltungen meist auf Papier entstehen, oft um die ausgedruckte 
Pinbelegung vom zentralen µC herum.

Da ich meine Leiterplatten noch selbst ätze und sie darum fast generell 
einseitig (+Drahtbrücken) sind, nehme ich mir recht viel Zeit bei der 
Platzierung und Bauformauswahl. Als Leiterbahnbreite für Signale beginne 
ich meist mit 12mil, "übermale" aber später überall mit breiteren 
Leiterbahnen, wo der Abstand es zulässt.

Jörg

von michael_ (Gast)


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Joerg W. schrieb:
> Da ich meine Leiterplatten noch selbst ätze und sie darum fast generell
> einseitig (+Drahtbrücken) sind, nehme ich mir recht viel Zeit bei der
> Platzierung und Bauformauswahl.

Das lohnt sich. Und dann noch R und C als Brücken einsetzen.
Aber das gilt für alle Programme.

Jörg W. schrieb:
> PCB habe ich früher mal benutzt,

War das Scooter-PCB? Das abe ich jetzt auf dem alten W98 gefunden.
Ist aber nur Layout.
Und dann noch Easy-PC. Layout und Schaltplan, damals ganz ordentlich.

Die stammen noch aus der Findungsphase und hatten gegenüber EAGLE keine 
Chance.

von michael_ (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hier noch was exotisches.
HOSCHAR

Die Demo war unbrauchbar. Das Original zu teuer.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
>> PCB habe ich früher mal benutzt,
>
> War das Scooter-PCB?

Nö, das war besagtes PCB, welches dann in der gEDA-Suite weitergeführt 
worden ist. Das war ursprünglich komplett eigenständig.

von Alexander S. (alesi)


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michael_ schrieb:
> War das Scooter-PCB?

Nein, dieses vom geda-project war gemeint
http://pcb.geda-project.org/

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> HOSCHAR

Hoschar war viele Jahre lang ein im Elektronikbereich sehr bekannter 
Händler, der u.a. auch einige Schaltplan- und Layoutprogramme im Angebot 
hatte. Die von Dir abgebildete Diskette enthält Boardmaker von Tsien 
Ltd. und keine Hoschar-Eigenentwicklung.

Hoschar ist tatsächlich in Altium Deutschland aufgegangen bzw. Frank 
Hoschar war etliche Jahre lang dessen Geschäftsführer.

von Andi B. (andi_b2)


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PCAD 2006, wobei zum platzieren/routen das pcb aus dem 2004er Paket.

Hab vor mehr als 30 Jahren hobbymäßig angefangen. PCAD/Orcad/Eagle und 
später dann auch immer mal wieder KiCad und Altium angesehen. Die 
aktuellen PADs Versionen unterscheiden sich kaum von der uralten 3.5er 
und DxDesiger und Viewlogic mag ich nicht.

Wer sich an die Tastenkürzel und den Workflow von PCAD gewöhnt hat, kann 
damit hobbymäßig noch immer alles machen und das mit einem 
Profiwerkzeug. Ab Win7 (oder 10?) leider nur mehr in einer VBOX 
Umgebung. Eagle schmierte bei meinen Versuchen damals einfach viel zu 
häufig ab und konnte damals auch die Funktionen nicht die ich erwartete. 
Wenn bei PCAD der exception handler anspringt, z.B. bei komplexen 
Flächen, dann kann man immer noch den aktuellen Stand sichern und dann 
wieder weiterarbeiten.

von Walter S. (Gast)


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Christian M. schrieb:
> Ich habe meine letzten Layouts in den 90 igern mit Rubbelbuchstaben und
> Klebstreifen gefertigt...
> Welche Layout Programme sind denn momentan so im Hobbybereich beliebt?

Wenn es um den Hobbybereich und Kleinkram geht, sind die hier 
aufgerufenen gigantischen Programm fehl am Platze. Wenn man z.B. auf die 
Schaltplanfunktion verzichtet, erspart man sich eine Menge Komplexität 
und damit Einarbeitungszeit. Fürs Hobby ist weniger mehr.

Du musst dich eines fragen: Willst du in deiner knappen? Freizeit in 
einer überschaubaren Zeit eine Platine haben, oder willst du sehr viel 
Zeit in die Einarbeitung eines hochkomplexen Programmes stecken?

von Gerald K. (geku)


Angehängte Dateien:

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Ich benutzte TARGT . Das Programm ist leicht zu benutzen und der 
Support ist hervorragend.

von Bauform B. (bauformb)


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Walter S. schrieb:
> Wenn man z.B. auf die Schaltplanfunktion verzichtet,
> erspart man sich eine Menge Komplexität

Wer solche Tipps gibt, zensiert
Du sagst deinen Kindern auch, dass sie schneller über die Straße kommen, 
wenn sie nicht erst nach links und rechts schauen?

von MiWi (Gast)


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Andi B. schrieb:
> PCAD 2006, wobei zum platzieren/routen das pcb aus dem 2004er Paket.
>
> Wer sich an die Tastenkürzel und den Workflow von PCAD gewöhnt hat, kann
> damit hobbymäßig noch immer alles machen und das mit einem
> Profiwerkzeug. Ab Win7 (oder 10?) leider nur mehr in einer VBOX
> Umgebung.

PCAD2006 läuft nach dem löschen der *.manifest Dateien im 
Programmverzeichnis vollkommen problemlos, sowohl in 32 als auch in 
64-Bit -Windows seit XP, 7, 10 (20H4) oder unter Wine in irgendwelchen 
Ubuntus seit schon fast ewig.

Das einzige was manchmal nötig ist: die Fensterpositionen werden in den 
*.ini-Dateinen abgespeichert. Wenn man von einem hochauflösenden auf 
einen niedrigauflösenderen Bildschirm wechselt könnten manche Fenster 
außerhalb sein.

Einfach alle *Posx und *posy auf brauchbare Werte ändern und dann eu 
starten....

Beitrag #6577233 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Walter S. schrieb:
> die hier aufgerufenen gigantischen Programm fehl am Platze

Für einen LED-Blinker aus 10 Bauteilen: sicher.

Für eine Schaltung mit 50 oder 100 Bauteilen möchte heutzutage auch im 
Hobbybereich keiner mehr darauf verzichten, dass es via DRC eine 
automatisierte Überprüfung gibt, die nachweist, dass das Layout auch 
tatsächlich das wiedergibt, was mal im Schaltplan erdacht worden ist.

Und „gigantisch“: naja. Altium aufwärts (dort braucht man auch 
Zwei-Zeichen-Tastaturkürzel) ist schon bissel größer, aber selbst das 
würde ich noch nicht als „gigantisch“ bezeichnen.

von michael_ (Gast)


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Walter S. schrieb:
> Wenn es um den Hobbybereich und Kleinkram geht, sind die hier
> aufgerufenen gigantischen Programm fehl am Platze. Wenn man z.B. auf die
> Schaltplanfunktion verzichtet, erspart man sich eine Menge Komplexität
> und damit Einarbeitungszeit. Fürs Hobby ist weniger mehr.

Schaltplan ist schon gut.
Für Hobby sind aber erschreckend wenig übriggeblieben.
Sie haben sich eigentlich alle zu komlexen Monstern entwickelt für die 
Industrie.
Viele Funktionen braucht man da nicht.
EAGLE zehrt von der Vergangenheit, KiCad entfernt sich auch und Target 
geht gerade noch.

Mit weiter Verbreitung im Hobbybereich, was gibt es da noch?
Ohne Schaltplan, wäre Sprint-Layout zu nennen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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michael_ schrieb:
> Ohne Schaltplan,

Wer braucht so was?

von Johannes S. (jojos)


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ohne Schaltplan würde ich nichtmal eine kleine Adapterplatine bauen 
wollen. Das gibts wohl nur weil es den Programmierern zu kompliziert 
war, das wäre mir selbst fürs Hobby zu unprofessionell. Auch wenn 
'profession' Beruf heisst.

von Carsten W. (eagle38106)


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Das sehe ich auch so: Lieber auch schon für kleine Platinen mit 
Schaltplan arbeiten.
Und wenn man erst einmal eine Bauteilbiliothek mit Schaltplansymbolen 
und Footprints aufgebaut hat, will man das eh nicht mehr anders machen.

Ich habe in meiner Anfangszeit mit Eagle auch im Layouteditor meine 
Schaltpläne gezeichnet, weil mir das Schaltplan-Modul zu teuer war. War 
völliger Blödsinn. Ein paar Platinenrevisionen später hatte ich die 
Kohle locker für die Re-Designs zum Fenster rausgeworfen.

von Testi (Gast)


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Ich habe begonnen mit EAGLE, danach auf KiCad umgestiegen.
Seit nun einem Jahr nutze ich HORIZON, was aus meiner Sicht ziemlich das 
Beste kostenlose ECAD ist. Beruflich nutze ich Altium (seit ein paar 
Monaten v21), und klar, Altium kann viel mehr, aber ich würde Behaupten, 
dass praktisch alles was in Horizon existiert besser ist, als das 
Pendant dazu in Altium..

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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KiCAD, bis vier Lagen und SMD. Bin mal von Eagle umgestiegen, die damals 
automatisch portierten Libraries verfolgen mich bis heute. Bis auf ein 
paar Details, die Eagle besser gelöst hat (Zuordnung Packages zu 
Symbolen) habe ich keinerlei Sehnsucht, zurückzukehren.

Fun Fact: mein Bestücker fragte mich erst vor ein paar Wochen, ob ich 
ihm die Dateien nicht in Eagle nachmalen könne, KiCAD habe er nicht. 
Seufz...

Altium hatte ich mal als, ähem, inoffizielle Testversion auf der Platte, 
ist relativ schnell wieder runtergeflogen. Heute würde ich es vielleicht 
ein bisschen intensiver anschauen, aber 3000+ EUR ist es mir definitiv 
nicht wert.

Bei Horizon habe ich schon ein paarmal reingeschaut, aber nie die zwei 
Tage Zeit investiert, die ich für Einarbeitung und ein kleines reales 
Projekt brauchen würde. Bei KiCAD damals bin ich wegen Push&Shove 
umgestiegen, momentan gibt es nichts, das mich zum Umstieg auf Horizon 
motivieren würde. Und die Bedienoberfläche von Horizon ist doch, äh, 
schräg.

Fazit: für die nähere Zukunft KiCAD.

von A. S. (achs)


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Der müde Joe schrieb:
> Altium CircuitMaker, kostenlos.
> Altium CircuitStudio, 427 EUR bei Farnell.

Der Post bekam in Summe 2 negative Bewertungen. Kann jemand sagen, ob 
Circuit-Maker irgendwas mit Designer gemeinsam hat, oder ob es ein 
völlig unsinniges Parallelprodukt ist?

von Matthias L. (limbachnet)


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michael_ schrieb:
> Ohne Schaltplan, wäre Sprint-Layout zu nennen.

Mag ja sein, aber für einfach nur gezeichnete Platinen ohne Schaltplan 
reicht auch ein beliebiges Zeichenprogramm mit einmalig vorab 
definierten Footprints, da braucht man IMHO gar kein Layout-Programm. 
Ich greife für derart einfachen Kleinkram wieder zum Edding und Lineal 
(oder auch mal ohne Lineal...) und zeichne direkt auf die Platine oder 
nehme gleich Lochraster. Also, ICH wüsste nicht, wozu so etwas wie 
Sprint nütze wäre - aber bitte, jeder wie er mag.

michael_ schrieb:
> Mit weiter Verbreitung im Hobbybereich, was gibt es da noch?

DipTrace...

Die "großen" Layout-Systeme haben ihre Vorteile, natürlich auch im 
Hobby-Bereich. So ein DRC ist schon hilfreich, wenn man ungeroutete 
Verbindungen als Airwire quer über die Platine leuchten sieht, ist das 
praktisch - und so weiter. Backannotation nach Pin/Gate-Swap, 
Push&Shove, es gibt schon feine Sachen. Die muss man halt auch bedienen 
können, da muss man Zeit zum Lernen investieren.

Wer alle paar Tage eine neue Platine entflechtet, der muss nur einmal 
richtig lernen und wird danach nur häppchenweise Erfahrung dazugewinnen. 
Wer im Jahr nur zwei Platinen macht, hat einen erheblichen Teil der 
Einarbeitung zwischendurch wieder vergessen. Und wer zwei Jahre pausiert 
und dann wieder anfängt, ja, der fängt wieder fast von Vorne an.

Den Königsweg, der für Profis, semiprofessionelle Hobbyisten, 
Hobbybastler und Gelegenheitslöter gleichermaßen funktioniert, den 
gibt's wohl nicht.

von Walter S. (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Ohne Schaltplan,
> Wer braucht so was?

Z.B. jemand wie:

Christian M. schrieb:
> Ich habe meine letzten Layouts in den 90 igern mit Rubbelbuchstaben und
> Klebstreifen gefertigt

Sicher hat er damals den Schaltplan schon am PC erstellt, während er auf 
der Platine noch mit Rubbelbuchstaben rumfrickelte.

Johannes S. schrieb:
> das wäre mir selbst fürs Hobby zu unprofessionell. Auch wenn
> 'profession' Beruf heisst.

Kann oder will man Hobby und Beruf nicht auseinander halten?

Carsten W. schrieb:
> Und wenn man erst einmal eine Bauteilbiliothek mit Schaltplansymbolen
> und Footprints aufgebaut hat...

Genau. Lötest du schon, oder erstellst du noch den Schaltplan und 
frickelst an den Schaltplansymbolen und den Footprints der Bauteile 
rum...

> Ein paar Platinenrevisionen später hatte ich die
> Kohle locker für die Re-Designs zum Fenster rausgeworfen.

Wieder einer, der privates Hobby und kommerzielle Tätigkeit nicht 
auseinander halten kann oder will.

Aus reinem Interesse habe ich mich vor 2 Jahren im Winter in Target 
eingearbeitet, um ein Projekt (halbe Eurokarte) zu realisieren. So 
richtig mit Schaltplan und sogar mit 3D-Ansicht der Platine und 
sämtlicher Bauteile. Da waren sogar die Farbringe auf den Widerständen 
drauf. Habe mich sogar in die Target-eigene Scriptsprache für 3D-Modelle 
eingearbeitet, um von eigenen Bauteilen die 3D-Ansicht zu konstruieren. 
Die halbe Winterfreizeit ist dafür draufgegangen.

Am Ende sah die nackte Platine nicht anders aus, als die vielen 
Platinen, die ich bisher ohne den ganzen Firlefanz erstellt habe. Das 
gebe ich mir sicher kein zweites Mal, obwohl ich nun in Target "drin" 
wäre.

von Johannes S. (jojos)


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Walter S. schrieb:
> Kann oder will man Hobby und Beruf nicht auseinander halten?

Ich mache das als Hobby und würde nie ohne Schaltplan arbeiten. Früher 
habe ich auch Layouts direkt gezeichnet, da gab es die schönen 
Möglichkeiten gar nicht. Kein Schaltplan ist nur eine Ausrede.

Walter S. schrieb:
> Am Ende sah die nackte Platine nicht anders aus, als die vielen
> Platinen, die ich bisher ohne den ganzen Firlefanz erstellt habe

3D macht man auch nicht für die Optik, das könnte man früher schon über 
Raytracing Umwege. Sinn macht es in enger Verbindung mit MCAD für 
Gehäusekonstruktion, und auch das kann man heute mit Hobbybudget machen.

von Johannes S. (jojos)


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Johannes S. schrieb:
> Kein Schaltplan ist nur eine Ausrede.

Ps: genauso wie: Schaltplan kann ich malen, aber ein neues Bauteil 
anlegen nicht.

von michael_ (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Ohne Schaltplan, wäre Sprint-Layout zu nennen.
>
> Mag ja sein, aber für einfach nur gezeichnete Platinen ohne Schaltplan
> reicht auch ein beliebiges Zeichenprogramm mit einmalig vorab
> definierten Footprints, da braucht man IMHO gar kein Layout-Programm.
> Ich greife für derart einfachen Kleinkram wieder zum Edding und Lineal
> (oder auch mal ohne Lineal...) und zeichne direkt auf die Platine oder
> nehme gleich Lochraster. Also, ICH wüsste nicht, wozu so etwas wie
> Sprint nütze wäre - aber bitte, jeder wie er mag.

Achso?
Wenn man so primitiv arbeiten will, dann reicht das sicher.
Aber ein Bauteil aus der Bibliothek hat nicht nur die Kupferlage.
Geschätzt 10 Layer.

Definitionen für die Durchkontaktierung usw.
Das machst du ja auch locker mit dem Stift.
Und dein handgemaltes Blatt schickst du auch zum Platinenhersteller.
Schreibst oben noch in fetten Buchstaben GERBER drauf.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Walter S. schrieb:

> Sicher hat er damals den Schaltplan schon am PC erstellt, während er auf
> der Platine noch mit Rubbelbuchstaben rumfrickelte.

Sehr wahrscheinlich nicht. Das Anlegen von Schaltplansymbolen als Makros 
in irgendeinem Zeichenprogramm ist deutlich aufwändiger als das Anlegen 
von ein paar Standard-DIL-Footprints für Selbst-Ätzer (da braucht man ja 
nur die Kupferlage, sonst nichts); dann hätte er also genauso gut auf 
gleichem Wege bereits das Layout erstellen können.

Das einzige Tool, was mir aus der Zeit noch in Erinnerung ist, das ein 
reiner Schaltplaneditor war, wäre "xcircuit" (1993).

Völlig normal war es doch, dass man sich einen Schaltplan auf Papier 
gekritzelt hat, danach das Layout auf Papier zurechtgefrickelt (um deine 
Ausdrucksweise zu wählen), was nach dreimal radieren dann schon ziemlich 
schnell verschmierte. Von doppelseitig ganz zu schweigen, eine andere 
Farbe für die Rückseite (also Bauteilseite), die sich im Allgemeinen 
noch schwieriger radieren ließ. (Ja, Hobby, auch zweiseitig. Habe mir 
schließlich mal irgendwann einen CP/M-Computer gebaut.)

Dass das Layout anschließend wirklich zum Schaltplan passte, war 
jenseits des 10-Bauteile-LED-Blinkers kaum zu erwarten. Irgendwas ging 
da eigentlich immer schief, zumal man natürlich von der Leiterseite aus 
gezeichnet hat, während die DIL-Footprints immer von oben gesehen sind. 
Da gab's wohl am Ende mehr als einen IC, der dann als "dead bug" auf der 
Platine endete, weil man doch vergessen hatte, ihn gedreht ins Layout 
aufzunehmen.

> Kann oder will man Hobby und Beruf nicht auseinander halten?

Nicht jeder möchte im Hobby unbedingt mit prähistorischer Technik 
arbeiten, wenn aktuelle Technik zu benutzen zumindest mal keine 
Geldfrage (mehr) ist.

> Genau. Lötest du schon, oder erstellst du noch den Schaltplan und
> frickelst an den Schaltplansymbolen und den Footprints der Bauteile
> rum...

"Lötest du schon" hat als Frage sowieso nur Sinn, wenn man das 
tatsächlich im eigenen Keller ätzt. Macht heute fast keiner mehr, die 
industriell gefertigten Platinen sind sowas von erschwinglich geworden, 
dass das kaum noch lohnt … und bei denen wiederum will man von 
vornherein eine möglichst hohe Wahrscheinlichkeit für Fehlerfreiheit 
haben, denn das längste Stück Zeit in der gesamten Kette ist gemeinhin 
die Anfertigung der Platinen. Wenn man die ein zweites Mal fertigen 
lassen muss, weil man die erste Ladung vergurkt hatte, dann kostet das 
nicht nur mehr Geld, sondern vor allem mehr Zeit.

Aber ich kann dich beruhigen, auch für den Bastelkeller und Selbstätzen: 
meine kürzeste Fertigungszeit war: 13.00 mit dem Schaltplan begonnen, 
18.00 Uhr die fertige Baugruppe in Betrieb genommen und getestet gehabt. 
(Gut, die war nicht kompliziert, war nur ein SMD-Quarzoszillator, dessen 
Signal auf zwei Ausgänge aufgeteilt werden sollte.) Mit Kicad übrigens 
(obwohl es dienstlich war – das Altium dafür anzuwerfen, war ich zu 
faul.)

: Bearbeitet durch Moderator
von Gerhard O. (gerhard_)


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michael_ schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> Ohne Schaltplan, wäre Sprint-Layout zu nennen.

Naja, in den Achtzigern fing ich mit Tango PCB an. Kam auf zwei 
Disketten mit LPT Dongle(!) Monitor war 640x350 EGA. Das Programm lief 
mit Overlays.

DRC und Schaltplan Editor gab es erst mit Tango Series II. Trotzdem 
arbeite ich damals mindestens 7 Jahre damit und man konnte durchaus 
brauchbare LP damit entwickeln. Polygon konnte man nur rechteckig 
machen. Symboleditor war vorhanden und die Plots (HP7475A) waren gut.

Da ist Sprint schon Deluxe dagegen. Aber trotzdem liess sich damit für 
doe damaligen Verhältnisse gut damit arbeiten. Man mußte halt alles 
nachchecken und den DRC selber machen;-)

Ein Fortschritt zum Tusche malen war es alle mal, obwohl man mit Tusche 
im Negativmalverfahren bessere Analogdesigns machen konnte.

Falls es interessiert, weiterlesen:

Tango Series II war dann mit SCH und DRC, Netlisten und hoch auflösenden 
Nema Standard Monitor (1280x1024) schon ein echter Fortschritt. Auf 
einem 486er lief es genauso schnell wie heute unter mächtiger HW. 
Automatische Polygone kannte auch diese Version noch nicht.

Ich schrieb mir aber dazu ein Programm das Kupferflächen im Nachhinein 
auf PCL Ebene einfügte. Das war ganz einfach indem man zuerst das Design 
ganz normal machte. Dann sicherte man diese Version in einem separaten 
File und mit globalem Editieren vergrößerte die Breite und Durchmesser 
der PAds.

Dann machte ich mit mit beiden PCB Designs einen PCL5 Ausdruck in 
Dateien. Mit dem selbstgeschrieben TurboC Programm wurden die PCL5 
Datensätze geXORed und in einer dritten Datei abgespeichert die dann zum 
Drucken des Designs auf dem Laserdrucker diente.

Die so hergestellten LP hatten dann eine ganze durchgängige Cu-Fläche. 
Solche Designs sahen dann ähnlich aus wie im Negativverfahren Tusche 
gemalte LP wo man nur die Isolation um die Bahnen und Augen malte. 
Schriften waren dann auch im Negativ im Kupfer eingebettet.

Ich verwendete diesen Prozess immer für Analog und HF Sachen. 
Funktionierte sehr zuverlässig. Das ging in PCL sehr leicht weil Tango 
immer die gleichen Pixelgruppen verwendete und es leicht war beide 
Dateien nach Pixelsätzen und PCL Kommandos zu suchen.

Ja, das waren noch Zeiten;-)

von MuckyFuck (Gast)


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René F. schrieb:
> Ein paar Features welche ich wirklich vermisse bei EAGLE 7 sind die
> Möglichkeit das Board zu drehen um auf der Rückseite zu routen, Push and
> Shove sowie bessere Möglichkeiten differential Pairs zu routen, aber
> gut, einiges kam in den neueren Versionen dazu.

Eine Möglichkeit wäre die 9er Version installieren, da gibt es all das. 
Zusätzlich noch einen Autorouter den ich nicht mehr missen möchte. Das 
Teil  routet mehreren Varianten gleichzeitig (u.a. nach Topologie) und 
du kannst dir eine aussuchen. Beim platzieren z.B. ist das eine sehr 
gute Hilfe.

Differntial routing ist imo aber noch verbesserungsfähig.

Step Export ist auch nicht schlecht, ebenso der Design Manger uva.

Anschließend lässt sich das als 7er Version speichern. Ist natürlich 
begrenzt, reicht aber oft.

Johannes S. schrieb:
> ohne Schaltplan würde ich nichtmal eine kleine Adapterplatine bauen
> wollen.

Hab das vor kurzem mal gemacht und gleich wieder bereut. Man muss die 
Änderungen im Schaltplan manuell nachführen und wer hat die nicht?

Außerdem wusste ich nach einer Woche nicht mehr was ich mir bei dem Teil 
gedacht hatte ;-(.

von Wühlhase (Gast)


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A. S. schrieb:
> Der müde Joe schrieb:
>> Altium CircuitMaker, kostenlos.
>> Altium CircuitStudio, 427 EUR bei Farnell.
>
> Der Post bekam in Summe 2 negative Bewertungen. Kann jemand sagen, ob
> Circuit-Maker irgendwas mit Designer gemeinsam hat, oder ob es ein
> völlig unsinniges Parallelprodukt ist?

Tja, das Bewertungssystem ist ein triftiger Grund sich hier nicht 
anzumelden.
Zu CircuitMaker kann ich nichts sagen, aber dieser australische 
Elektronikfritze hat das mal getestet und war recht begeistert davon.

CircuitStudio habe ich auf Arbeit und ich muß sagen, ich bin überhaupt 
nicht begeistert. Das Programm finde ich fürchterlich, und würde ich den 
Altium Designer nicht gut kennen würde ich von dieser Firma nix mehr 
wissen wollen. Das liegt zwar auch zu einem gewissen Teil an mir, weil 
ich dauernd fluche wie geil manche Sachen im AD zu machen wären und das 
in CS nicht so geht, und ich mich mit dieser Krüppelei einfach nicht 
abfinden kann, zum anderen ist CS aber auch wirklich lieblos 
zusammengeschissen.


Matthias L. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Ohne Schaltplan, wäre Sprint-Layout zu nennen.
>
> Mag ja sein, aber für einfach nur gezeichnete Platinen ohne Schaltplan
> reicht auch ein beliebiges Zeichenprogramm mit einmalig vorab
> definierten Footprints, da braucht man IMHO gar kein Layout-Programm.
> Ich greife für derart einfachen Kleinkram wieder zum Edding und Lineal
> (oder auch mal ohne Lineal...) und zeichne direkt auf die Platine oder
> nehme gleich Lochraster. Also, ICH wüsste nicht, wozu so etwas wie
> Sprint nütze wäre - aber bitte, jeder wie er mag.

Also ich fand Sprint tatsächlich sehr angenehm. Alleine schon das man 
die Platine nicht dauernd wenden muß und die Ober- mit der Unterseite 
verwechselt fand ich sehr hilfreich. Aus einem ähnlichen Grund habe ich 
auch Lochmaster (Sprint für Lochraster) früher sehr geschätzt.

Und wenn man doch mal Maße angeben möchte - na, dann kann man das in 
Sprint ganz gut machen. Mehrlagige Platinen, 
Durchkontaktierungen...alles kein Problem.

Mit "beliebigem Zeichenprogramm" kannst du das alles vergessen. Einfach 
mal eine Leiterbahn verschieben oder ein Bauteil verschieben und die 
Leiterbahnen kommen selber mit...das wird mit Zeichenprogrammen schnell 
nervig. Aber ein Hobby soll in erster Linie Spaß und Freude bereiten, 
finde ich.


Matthias L. schrieb:
> Den Königsweg, der für Profis, semiprofessionelle Hobbyisten,
> Hobbybastler und Gelegenheitslöter gleichermaßen funktioniert, den
> gibt's wohl nicht.

Das würde ich noch gar nicht mal so in diesen Gruppen halten. Es gibt 
Hobbyisten, die arbeiten weitaus professioneller (oder würden weitaus 
professioneller arbeiten wenn sie die Werkzeuge hätten) als es so manche 
Firma tut.


Walter S. schrieb:
> Kann oder will man Hobby und Beruf nicht auseinander halten?

Walter S. schrieb:
> Wieder einer, der privates Hobby und kommerzielle Tätigkeit nicht
> auseinander halten kann oder will.

Nur weil es ein Hobby ist gibt es keinen Grund, sich mit niedrigen 
Standards oder Frickelei zu begnügen. Klar kann man das so machen...aber 
warum sollte man?


Walter S. schrieb:
> Carsten W. schrieb:
>> Und wenn man erst einmal eine Bauteilbiliothek mit Schaltplansymbolen
>> und Footprints aufgebaut hat...
>
> Genau. Lötest du schon, oder erstellst du noch den Schaltplan und
> frickelst an den Schaltplansymbolen und den Footprints der Bauteile
> rum...

Ich weiß nicht wie du das machst, aber ich überlege mir vorher durchaus 
wie ich eine Schaltung aufbaue. Gelegentlich muß halt mal die 
Verlustleistung eines Widerlings berechnet werden und du kannst nicht 
einfach irgendeinen nehmen, oder stellst fest daß dein Filter doch noch 
nicht steil genug ist, ...

Ich finde Schaltpläne allein schon deshalb praktisch, um großes 
Schaltungsgewirr in viele praktische, leicht verdauliche Problemchen zu 
zerlegen: Spannungsversorgung, MC-Grundbeschaltung, Benutzereingabe, 
Benutzerausgabe, Aktuatoransteuerung , ... gut, das führt dazu daß 
manchmal nur drei Bauteile auf einer Schaltplanseite sind, und man kann 
sich auch nicht auf hochkomplexen Schaltplänen einen rubbeln. Aber 
letztendlich ist das ja die wahre Kunst: komplexe Dinge einfach zu lösen 
und verständlich darzustellen.

von Matthias L. (limbachnet)


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michael_ schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> Ohne Schaltplan, wäre Sprint-Layout zu nennen.
>>
>> Mag ja sein, aber für einfach nur gezeichnete Platinen ohne Schaltplan
>> reicht auch ein beliebiges Zeichenprogramm mit einmalig vorab
>> definierten Footprints, da braucht man IMHO gar kein Layout-Programm.
>> Ich greife für derart einfachen Kleinkram wieder zum Edding und Lineal
>> (oder auch mal ohne Lineal...) und zeichne direkt auf die Platine oder
>> nehme gleich Lochraster. Also, ICH wüsste nicht, wozu so etwas wie
>> Sprint nütze wäre - aber bitte, jeder wie er mag.
>
> Achso?
> Wenn man so primitiv arbeiten will, dann reicht das sicher.
> Aber ein Bauteil aus der Bibliothek hat nicht nur die Kupferlage.
> Geschätzt 10 Layer.
>
> Definitionen für die Durchkontaktierung usw.
> Das machst du ja auch locker mit dem Stift.
> Und dein handgemaltes Blatt schickst du auch zum Platinenhersteller.
> Schreibst oben noch in fetten Buchstaben GERBER drauf.

Was heißt hier "will" - manch Kleinkram IST nun mal primitiv - und für 
eine Platine, die man auch simpel auf Lochraster zusammenklecksen kann, 
braucht man eben keine 10 logische Layer und erst recht keinen 
Platinenhersteller. Und deshalb IMHO auch kein Sprint.

Ich geh' auch nicht ins Restaurant, um mir dort ein Butterbrot zu 
bestellen, das mache ich einfach mal schnell selber. Aber Wenn jemand 
anderes das tun will - bitte, soll er doch!?

Für ein etwas größeres Projekt wäre das Zeichenprogramm ungeeignet, 
klar, da wäre IMHO aber auch Sprint unpraktisch. Kein Schaltplan, keine 
Netzlistenübergabe - da ist dann ein "echtes" EDA-Programm geeigneter. 
Aber wenn jemand sowas wie Sprint bevorzugt - bitte, soll er doch!?

BTT: Vorhin mal bei Horizon 'reingeschielt - das sieht von der 
Benutzeroberfläche wieder ungewohnt aus, oder?

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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Matthias L. schrieb:
> Ich geh' auch nicht ins Restaurant, um mir dort ein Butterbrot zu
> bestellen, das mache ich einfach mal schnell selber.

:)

Zum Glück hat hier auch noch keiner ‚Fritzing‘ genannt :)

von Matthias L. (limbachnet)


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Damit kann ich auch so gar nix anfangen, aber ein Freund hat damit IIRC 
sogar eine Mikrocontroller-Platine mit Display, Status-LEDs und 
Tastenfeld zusammengeklöppelt - und das Biest hat funktioniert. Deshalb 
sag' ich ja, jeder wie er mag. Das muss deswegen ja nicht auch jeder 
andere mögen.

von Philipp Klaus K. (Firma: Albert-Ludwigs-Universität) (pkk)


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Alexander S. schrieb:
> Hallo,
>
> gEDA und lepton-eda waren scheinbar nie weit verbreitet und sind es wohl
> nach KiCad (und horizon) noch weniger, oder nutzt hier jemand etwas
> davon?
>
> http://www.geda-project.org/
> https://github.com/lepton-eda/lepton-eda
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#gEDA-Suite
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Lepton-EDA

Ich habe früher pcb genutzt, bin aber inzwischen auf den Fork pcb-rnd 
umgestiegen, der sich nicht als Teil von gEDA sieht.

lepton werde ich mir zwar mal ansehen (bisher nutze ich gschem), aber 
das ist ja kein Layoutprogramm, so dass ich es bisher nicht hier 
erwähnte.

: Bearbeitet durch User
von A. S. (achs)


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Wühlhase schrieb:
> CircuitStudio habe ich auf Arbeit und ich muß sagen, ich bin überhaupt
> nicht begeistert. Das Programm finde ich fürchterlich, und würde ich den
> Altium Designer nicht gut kennen würde ich von dieser Firma nix mehr
> wissen wollen.

Danke für Deine Rückmeldung. Die Circuit-Versionen sind also keine 
abgespeckten Versionen des AD? Wenn man AD gewohnt ist, aber privat 
nicht bezahlen will, dann geht genauso was anderes?

von Dieter P. (low_pow)


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Layoutprogramme habe ich gelegentlich überwiegend zum Zeichnen von
Schaltplänen verwendet.Es waren einfache Dinge wo es dann keine Platine
dazu gab.Einmal die Eagle-Freiversionen 6 und 7, dort gab es eine 
Verbindung
zu LTSpice.Mit KiCAD dann auch einiges ausprobiert, weiterhin die
Diptrace Freeversion und als Vergleich noch die Demoversion von 
Pulsonix.
Eine Schaltung habe ich mal in KiCAD gezeichnet, und in Pcbnew die
Bauteile herumgeschoben.Fürs Entflechten hatte ich dann keine Lust mehr,
also dann in Diptrace importiert, dort den Autorouter verwendet und 
wieder
zurück in KiCAD exportiert..
Bei Pulsonix eigentlich nur die Demos angeschaut, zwei regionale 
Unternehmen
arbeiten halt damit.Dort dürfte als BS Windows Standart sein, Geld wird 
dort
nicht ausschlaggebend sein, sonst würde es auch für SAP nicht reichen.
In Erinnerung habe ich nur noch, das man in Pulsonix einen Teil eines
Schaltplanes in einen Block verwandeln kann, oder auch, das damit
Masse-Sternpunkte möglich sind.Pulsonix bietet auch zwar viele
Importformate, einen Dateiexport wüßte ich jetzt nicht.Andere Programme
lesen dieses Binärformat wohl nicht, man ist darin gefangen.

Es wurde PCAD erwähnt, mit KiCAD 5.. geht es auch PCAD200x-ASCII-PCB 
Dateien
zu importieren.Dazu muss Pcbnew direkt aufgerufen werden, dies ist im 
selben
Menue zu finden wie die anderen Nicht-KiCAD-Platinenformate.

von Knallt ihn ab, den Troll (Gast)


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A. S. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> CircuitStudio habe ich auf Arbeit und ich muß sagen, ich bin überhaupt
>> nicht begeistert. Das Programm finde ich fürchterlich, und würde ich den
>> Altium Designer nicht gut kennen würde ich von dieser Firma nix mehr
>> wissen wollen.
>
> Danke für Deine Rückmeldung. Die Circuit-Versionen sind also keine
> abgespeckten Versionen des AD? Wenn man AD gewohnt ist, aber privat
> nicht bezahlen will, dann geht genauso was anderes?

Über CM kann ich nichts sagen, das kenne ich nicht.

Aber doch: CS ist schon ein abgespecktes Altium Designer.

In CS hast du ausschließlich die Integrated Library. Niemand sollte 
Integrated Library benutzen, das ist ein Alptraum Bibliotheken so 
aufzuziehen.
Dann ist CS eher ein schlechter Werbescherz zum Anfüttern. So gibt es 
Multichannel zwar für das Schematic, aber nicht im Layouteditor.
Dann geht mir die Benutzeroberfläche fürchterlich auf die Nerven. Die 
ist ähnlich wie z.B. in MS Word aufgebaut, aber so eine flüssige 
Bedienung wie mit der Tastatur ist nicht. Sehr viel 
Mausgeschubse...macht keinen Spaß.

Schlußendlich hat es auch einige Fehler, die ich im Altium Designer so 
nie vorgefunden habe. Ein "Import from Schematic" kann zu erstaunlichen 
Fehlern. So sind auf einmal z.B. Bauteile mehrfach vorhanden. Auch mit 
der Annotation von Subparts hat CS gerne mal ein Problem.

Ich bin mir recht sicher, daß CS aus verschiedenen Codeständen des 
Altium Designers zusammengeschustert wurde, und sowas muß zwangsläufig 
zu massiven Inkompatibilitäten führen. Und danach müssen da ziemlich 
häßliche Workarounds drübergestümert worden sein. Es ist z.B. sehr 
auffällig daß CS viele Gelegenheiten wahrnimmt, ohne ersichtlihen Grund 
eine "Denkpause" einzulegen und dann für mehrere 10s nicht ansprechbar 
zu sein.

Auch vieles, was die 3D-Ansicht so mitbringt, fehlt, es gibt z.B. keine 
Design Rule die Abstände in der Z-Achse prüft (ob wenigstens Kollisionen 
vermieden werden weiß ich nicht), Messen in 3D ist nicht, ...
Die 3D-Ansicht in CS taugt eigentlich nur zum Anschauen. Step-Export 
geht wenigstens...glaub ich jedenfalls. 3D-PDF geht, aber wer braucht 
das schon.

von MiWi (Gast)


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Dieter P. schrieb:


> Es wurde PCAD erwähnt, mit KiCAD 5.. geht es auch PCAD200x-ASCII-PCB
> Dateien
> zu importieren.Dazu muss Pcbnew direkt aufgerufen werden, dies ist im
> selben
> Menue zu finden wie die anderen Nicht-KiCAD-Platinenformate.

OH ja, der PCAD 2 KiCad - Konverter von Alexander Lunev funktonierte bei 
einem mittleren Projekt, das ursprünglich in PCAD gezeichnet wurde 
tadellos (oggstreamer von Georg Ottinger)

von michael_ (Gast)


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Nochmal zum konstruieren nur im Layout.
Man kann das vermutlich mit jedem Programm. Nicht nur Sprint-Layout.
Und kann die ganzen Vorteile des Programmes nutzen.

Bsp.:

Es sollen drei NT (10A) auf 10 Doppelklemmen verteilt werden.
Es werden nur mehrere dicke Leitungen.

Bsp.:

LED-Platine 200x300mm.
5 Stränge mit 80 LED. Paar R und 10 Doppelklemmen.
Sehr übersichtlich.

Man holt sich also nacheinander die 80 LED in den Schaltplan und 
verbindet sie.
Bei so einem Projekt war ich dann geheilt.
Weil man dann im Layout das nochmal machen muß.
Genau so stumpfsinnig.

Mindestens in EAGLE legt man einfach ein Projekt ohne Schaltplan an.
Es kommt darauf an, was man erreichen möchte.

von Carsten W. (eagle38106)


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Und wenn man so etwas mit Verstand macht, dann zeichnet man die 
Schaltung einmal und kopiert sie entsprechend. Im Layout verfährt man 
genauso: Ein Muster wird geroutet und dann wird kopiert. Wer alles 
einzeln macht, der hat Sinn und Funktionweise dieser Programme nicht 
verstanden.

von Alter Hase (Gast)


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Bin in der Ausbildung an eine gecrackte Eagle Lizenz (DOS) geraten.
Seit dem Eagle Non Profit. 80x100mm reicht mir mache aber auch nicht 
wirklich viel (1-2 Layout pro Jahr, meist was um einen AVR/Xmega).
 Bei was neuem/größerem vieleicht dann doch KiCad.

von MuckyFuck (Gast)


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michael_ schrieb:
> Man holt sich also nacheinander die 80 LED in den Schaltplan und
> verbindet sie.

Kleines script (kann man sich in Excel bauen)
Add Led1 Led@Lib (X Yoffset1)
...
Add Led80 Led@Lib (X Yoffset80)
der Syntax stimmt vermutlich nicht da aus dem hohlen Bauch.

Dann component-array.ulp drüber (funzt in .sch und .brd). Fertig ist der 
Led Scheinwerfer oder -Ring.

von MuckyFuck (Gast)


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MuckyFuck schrieb:
> Fertig ist der Led Scheinwerfer oder -Ring.
Wenn man die Verbindungen per netlist erzeugt hat.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Man holt sich also nacheinander die 80 LED in den Schaltplan und
> verbindet sie.

> Bei so einem Projekt war ich dann geheilt.
> Weil man dann im Layout das nochmal machen muß.
> Genau so stumpfsinnig.

Da mich das interessiert hat, gerade mal spaßeshalber probiert.

Habe 32 Minuten gebraucht. Davon entfielen 7 Minuten auf den Schaltplan, 
18 Minuten auf das Anordnen der 80 LEDs (und 5 Widerstände), 5 Minuten 
auf das Zeichnen der Leiterbahnen, 2 Minuten auf die Beseitigung der 
DRC-Fehler (im Wesentlichen Erstellen der vergessenen Outline und 
Verschieben der 5 Widerstandsnamen im Bestückungsdruck, da sie sich mit 
dem jeweils nächsten Widerstand überlappten).

Weglassen des Schalplans hätte also gerade mal 7 Minuten gespart.

Mit drei Minuten mehr im Schaltplan (Anlegen einer 
Toplevel-Schaltplanseite sowie 5 Unterseiten für die 5 LED-Stränge) 
hätte man unter Nutzung eines kleinen Plugins (wurde neulich 
vorgestellt) vermutlich 10 Minuten sparen können, indem man nur einen 
Strang layouten muss und die anderen dann auch im Layout copy&paste 
sind.

: Bearbeitet durch Moderator
von Wühlhase (Gast)


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michael_ schrieb:
> Nochmal zum konstruieren nur im Layout.
> Man kann das vermutlich mit jedem Programm. Nicht nur Sprint-Layout.
> Und kann die ganzen Vorteile des Programmes nutzen.
>
> Bsp.:
>
> Es sollen drei NT (10A) auf 10 Doppelklemmen verteilt werden.
> Es werden nur mehrere dicke Leitungen.
>
> Bsp.:
>
> LED-Platine 200x300mm.
> 5 Stränge mit 80 LED. Paar R und 10 Doppelklemmen.
> Sehr übersichtlich.
>
> Man holt sich also nacheinander die 80 LED in den Schaltplan und
> verbindet sie.
> Bei so einem Projekt war ich dann geheilt.
> Weil man dann im Layout das nochmal machen muß.
> Genau so stumpfsinnig.

Siehste...und mit dem Altium Designer legst du das als Multichannel an 
und zeichnest exakt einen LED-Strang und AD kopiert den selbständig 
beliebig oft. (Fängt aber halt schonmal mit Schaltplan an.)
Dann routest du exakt einen Strang, und AD platziert und routet den Rest 
für dich.

Nix Quälerei, und nachträgliche Änderungen treiben einem nicht die 
Tränen in die Augen.

von Veit D. (devil-elec)


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Zur Eingangsfrage.

Eindeutig: Target 3001.

Wenn ich das Forum verfolge was KicCad nicht kann, kann Target schon 
lange.

Bsp.:
Leiterbahnenden eckig oder abrunden. Wichtug für manche 
Leiterbahnführungen.
Frei platzierbare Durchkontaktierungen. Wichtig für Wärmeleitpads.

Da frage ich mich dann schon manchmal wo bei Kicad der Fokus liegt.
Die Bedienung halte ich auch für sehr gewöhnungsbedürftig. Hat was von 
Eagle.
Aber gut da ist vieles Geschmackssache. Soll jeder glücklich werden.

Noch ein Tipp für die Zukunft. Ein Werkzeug macht nur Sinn wenn man es 
bedienen kann. Features hin oder her. Kostenlos hin oder her. Ich habe 
vor Jahren den Blindest gemacht. Ich habe versucht wie weit ich ein 
Programm ohne Handbuch lesen bedienen kann. Da lag Target Meilenweit 
vorn. Sprich das ist zu sehr weiten Teilen selbsterklärend. Da nützt mir 
auch kein kostenloses KiCad irgendwas.

Seitdem gönne ich mir aller 1 oder 2 Jahre ein Update der light Version. 
Rabattaktionen gibts auch immer wieder.

Wer den Vorgänger der aktuellen Version testen möchte, ich habe noch die 
V20 make Version auf der Platte liegen. Limit 2 Lagen und 400 Pins. Für 
10x10cm ausreichend.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Veit D. schrieb:

> Leiterbahnenden eckig oder abrunden.

Was auch immer du damit meinst, bliebe aber sowieso die Frage, ob es 
mehr als akademischen Wert hat.

> Wichtug für manche
> Leiterbahnführungen.

Was genau meint das? Netzklassen?

> Frei platzierbare Durchkontaktierungen.

Davon abgesehen, dass man sie schon immer frei platzieren konnte: gibt's 
nun schon eine ganze Weile. (Früher musste man dafür ein 
Schaltplan-Dummy-Bauteil anlegen. Muss man nicht mehr. Für ein 
Wärmeleitpad hätte das aber genügt.)

> Wichtig für Wärmeleitpads.

Noch wichtiger für HF-Boards. Dort ist eine Reihe Vias entlang von 
Striplines essenziell.

> Die Bedienung halte ich auch für sehr gewöhnungsbedürftig. Hat was von
> Eagle.

Wenn es "was von Eagle" hätte, würde wohl W.S. nicht so vehement dagegen 
wettern. ;-)

Hat wohl eher bei Altium über die Schulter geguckt.

Aber Bedienung von CAD-Software ist durchweg gewöhnungsbedürftig.

Btw., ich hatte mir früher auch mal gelegentlich ein Update von BAE 
Light gegönnt (und dank meiner aktiven Mitarbeit auch zwischendurch 
welche bekommen). Am Geld lag's nicht, aber es gab dort keinen 
hobbymäßig bezahlbaren Weg für mehr als 2 Lagen, und letztlich ist die 
Entwicklung nahezu eingestellt worden. Beim ersten 4-Lagen-Board, das 
ich mal gebraucht habe, bin ich daher zu Kicad gewechselt.

: Bearbeitet durch Moderator
von michael_ (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Habe 32 Minuten gebraucht. Davon entfielen 7 Minuten auf den Schaltplan,
> 18 Minuten auf das Anordnen der 80 LEDs (und 5 Widerstände), 5 Minuten
> auf das Zeichnen der Leiterbahnen, 2 Minuten auf die Beseitigung der
> DRC-Fehler (im Wesentlichen Erstellen der vergessenen Outline und
> Verschieben der 5 Widerstandsnamen im Bestückungsdruck, da sie sich mit
> dem jeweils nächsten Widerstand überlappten).

Schön!
Aber was soll das beweisen?
7min sind auch 7min :-)

Aber nun will man einen Weihnachtsbaum machen.
Oh Schreck, nichts mit gruppieren und kopieren.
Und dann braucht man an dieser oder jener Stelle noch ein Lichtlein.
Zurück in den Schaltplan ...
Natürlich geht das auch mit Schaltplan. Das braucht mir niemand 
beweisen.
Aber ohne auch und manchmal komfortabler.

Übrigens hat EAGLE Versionen verkauft, wo kein Schaltplan dabei war.
Die tausende EUR gekostet haben. Scheinbar war der Bedarf da.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:

> Aber was soll das beweisen?
> 7min sind auch 7min :-)

Klar. Aber dafür habe ich Airwires im Layout und einen DRC, der mir 
mitteilen kann, ob ich am Ende doch noch 'ne Verbindung vergessen habe. 
Und der Zeitaufwand dafür war vernachlässigbar im Vergleich zur 
Gesamtzeit (erst recht im Vergleich zur gesamten Fertigungsdauer).

In aller Regel freut man sich über den Schaltplan ja auch noch als Doku 
… auch im Hobbyprojekt.

> Aber ohne [Schaltplan] auch und manchmal komfortabler.

Ich empfinde das nicht mehr als "komfortabler".

Aber wenn du das unbedingt willst, ja, ein reines Layout zeichnen konnte 
ich sowohl in BAE als auch in Kicad. Habe ich nur nie mehr benötigt.

> Übrigens hat EAGLE Versionen verkauft, wo kein Schaltplan dabei war.
> Die tausende EUR gekostet haben. Scheinbar war der Bedarf da.

Klar, als es noch nichts anderes gab. Ich schrieb ja weiter oben, das 
Opensource "pcb" war auch schon lange da, bevor es gSchem gab, welches 
sich mit ihm dann zu gEDA verheiratet hat. "Besser als gar nichts" war 
da wohl die Devise. Ich hatte dann auch schon Eagle benutzt zu der Zeit, 
aber die Freeware war halt auf 80x100 mm² limitiert, für größeres 
(Hochspannungsnetzteil mit ГУ50) Fallback auf "pcb". Später habe ich es 
nochmal benutzt, um für eine Sammelbestellung die Fräslinien/Bruchstege 
zu zeichnen, in die die einzelnen Gerber-Blöcke eingepasst worden sind. 
Das degradiert es aber zum reinen Malprogramm mit Gerber-Ausgabe.

Inzwischen sind 20 Jahre ins Land gegangen, den in der Zeit erworbenen 
Komfort möchte ich nicht mehr missen. Ich will ja meine Platinen 
schließlich auch nicht mehr mit der Ausziehfeder und Spirituslack malen, 
obwohl auch das "mal funktioniert hat".

von michael_ (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Die Bedienung halte ich auch für sehr gewöhnungsbedürftig. Hat was von
> Eagle.

Neeeeiiin! Protest! Niemals!
Aber im Grunde hast du Recht. Es ist schon seit zwanzig Jahren ein 
ausgewachsenes Programm.
Und der deutsche Service ist gut.
EAGLE dagegen hat den nicht mehr. Langfristig wird es nichts mehr für 
den Hobbyisten sein.
Und ich wette, die LINUX Unterstützung wird auch wegfallen.

Da hier viele LINUX-User unterwegs sind, braucht man sich im Gelobe für 
KiCad nicht wundern. Außer EAGLE bleibt doch da nichts.

Im Moment lade ich gerade die letzte KiCAD Version für Win herunter.
Hoffentlich läuft die noch auf W7.
Möchte mal die Archivierung nachvollziehen.
Warum ist es mit mehr als 1Gb so riesengroß? Was ist da alles so drin 
versteckt?

von MuckyFuck (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Weglassen des Schalplans hätte also gerade mal 7 Minuten gespart.

- 2 Leds adden
- Verbindungen zeichnen und einen Namen geben
- sinnvolle netclass zuweisen
- Alles Gruppieren
- Gruppe kopieren = 4 komplette Leds
- Alles Gruppieren
- Gruppe kopieren = 8 komplette Leds
- Alles Gruppieren
- Gruppe kopieren = 16 komplette Leds

usw.

B

run component-array.ulp

auto

das wars

von Veit D. (devil-elec)


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Jörg W. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>
>> Leiterbahnenden eckig oder abrunden.
>
> Was auch immer du damit meinst, bliebe aber sowieso die Frage, ob es
> mehr als akademischen Wert hat.
>
>> Wichtig für manche
>> Leiterbahnführungen.
>
> Was genau meint das? Netzklassen?
>
>> Frei platzierbare Durchkontaktierungen.
>
> Davon abgesehen, dass man sie schon immer frei platzieren konnte: gibt's
> nun schon eine ganze Weile. (Früher musste man dafür ein
> Schaltplan-Dummy-Bauteil anlegen. Muss man nicht mehr. Für ein
> Wärmeleitpad hätte das aber genügt.)
>
>> Wichtig für Wärmeleitpads.

Form der Leiterbahnenden:
Hat nichts mit akademischen Wert zu tun. Es kommt auf die Größe und Form 
der Pads an und ob die Leiterbahn auf der schmalen oder breiten Padseite 
ankommt. Dann muss man die Form des Leiterbahnenendes schon umschalten 
können. Ansonsten guckt die Rundung gegenüber raus die dann zu nah am 
Nachbarpad ist. Das hat schon alles seinen Sinn.

Frei platzierbare Durchkontaktierungen:
Die Frage kam erst vor einer kurzen Weile im Forum. Die Antwort war, 
geht in KiCad so nicht.
Hab mal gesucht, am Ende gings umständlich, wenigstens was.  :-)
Beitrag "KiCad: Wie breite Letierbahnen mit mehreren Dukos?"

von michael_ (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Klar. Aber dafür habe ich Airwires im Layout und einen DRC, der mir
> mitteilen kann, ob ich am Ende doch noch 'ne Verbindung vergessen habe.

Hat man doch da auch!
Wenn man sie anwendet. Oder glaubst du, das man da nur Kupferstücke 
hinlegt ohne Kontaktierung?
Man kann mindestens bei EAGLE alles machen. Layer wechseln, 
Durchkontaktierung, und und und. Auch dein DRC.
Befasse dich doch erst mal damit!
Alles schon seit mehr als 20 Jahren.

von michael_ (Gast)


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michael_ schrieb:
> Im Moment lade ich gerade die letzte KiCAD Version für Win herunter.

Die Installation dauert schon 15min. Geschätzt noch 10min.
Was für ein Monster?
Hab ich noch nicht erlebt.

von Veit D. (devil-elec)


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michael_ schrieb:

> Da hier viele LINUX-User unterwegs sind, braucht man sich im Gelobe für
> KiCad nicht wundern. Außer EAGLE bleibt doch da nichts.

Okay wer Linux verwendet wird mit KiCad vermutlich gut dran sein. Target 
3001 soll mittels Wine funktionieren, habe ich noch nie ausprobiert. Für 
den Fall könnte man sich sicherlich auch eine Windows VM unter Linux 
gönnen. Ich hatte mal nachgefragt, es gibt derzeit keine Überlegungen 
Target nativ auf Linux zu portieren oder wie man das fachmännisch nennt. 
Der Aufwand ist für die doch kleine Truppe vermutlich zu groß. Dafür ist 
der Target Support wenn man doch mal eine Frage hat unübertroffen. Der 
Familienbetrieb lebt für sein Produkt. Muss man einmal ganz deutlich 
sagen.

Aber gut, ich habe meine Meinung gesagt, soll jeder machen ...  :-)
Aus KiCad Threads halte ich mich weiterhin raus. Ich schmunzel nur still 
vor mich hin wenn einfachste Dinge nicht 'einfach' funktionieren.
In Targets Threads helfe ich wenn ich kann.

Da fällt mir ein Spruch von Joey Kelly ein. "Wenn es einfach nicht geht, 
dann gehts einfach nicht." In diesem Sinne ...   :-)  :-)

von Andi (Gast)


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Direkt auf Kupfer gemalt.

Tuschstifte, gerubbelte Klebstreifen.

Orcad, Ultiboard.

PADS (nur sehr kurz).

Seit 2005 Altium.


Wühlhase schrieb:
> Wobei die Projektdateien in Altium definitiv nicht zum Weitergeben
> gemacht sind. Es ist zwar nicht unmöglich sich das so zurechtzupfuschen,
> aber das Ergebnis ist eine Wundertüte voller Ärger.

Huch, was machen wir da seit 15 Jahren bloß falsch?
Egal ob via Zip-Files oder Versionskontrolle werden hier Altium-Projekte 
innerhalb des Teams und unseren Kunden hin und her geschoben.
Und noch nie, wirklich nie, gabs dabei Probleme (außer dass mal einer 
eine Datei vergisst).

Es würde mich echt interessieren über welche Probleme du gestolpert bist 
um zu so einer radikalen Aussage zu kommen?

> Bzw. wenn man Kollaboration betreiteben will, geht das, kostet aber.
Auf das Cloud-getönse verzichte ich gerne ;)

von Andreas B. (bitverdreher)


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michael_ schrieb:
> Natürlich geht das auch mit Schaltplan. Das braucht mir niemand
> beweisen.
> Aber ohne auch und manchmal komfortabler.
Nö, aus dem Frickelalter (bis ca. 14 Jahre alt) bin ich schon lange 
raus.
Ich habe früher auch mit Edding und Abreibesymbolen angefangen. Trotzdem 
ging dem immer ein (auf Papier, falls jemand das noch kennt) 
gezeichneter Schaltplan voraus.
Und ja, auch ich halte Hobby und Beruf auseinander. Trotzdem tut mir 
Gepfusche auch im Hobbybereich einfach nur weh.

michael_ schrieb:
> Warum ist es mit mehr als 1Gb so riesengroß? Was ist da alles so drin
> versteckt?
Die Librarys und (hauptsächlich) die 3D Modelle.

michael_ schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Klar. Aber dafür habe ich Airwires im Layout und einen DRC, der mir
>> mitteilen kann, ob ich am Ende doch noch 'ne Verbindung vergessen habe.
>
> Hat man doch da auch!
> Wenn man sie anwendet.
Er sprach vom Layout ohne Schaltplan. Und solche Features gehen 
(unabhängig von der verwendeten SW) nun mal nicht ohne Schaltplan.

michael_ schrieb:
> Die Installation dauert schon 15min. Geschätzt noch 10min.
> Was für ein Monster?
> Hab ich noch nicht erlebt.
Vielleicht mal einen aktuellen PC für aktuelle SW verwenden?
Auf meinem PC (I5 2500K, 8GB, SSD, Linux Mint 20) dauert so etwas 
weniger als 5min (davon 2 min. Download für die ca. 450MB).

Veit D. schrieb:
> Ich schmunzel nur still
> vor mich hin wenn einfachste Dinge nicht 'einfach' funktionieren.
Das tun sie deshalb nicht, weil manche mit der SW eben nicht umgehen 
können. Ich habe sowohl mit Kicad (aktuell) auch mit Eagle keine 
Probleme gehabt. Und wer seinen Workflow nicht an die verwendete SW 
anpassen kann, hat eben Pech gehabt.

von Meister E. (edson)


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EAGLE seit 4.16 und wohl noch lange in Version 7.7, denn zu AutoCAD bin 
ich nicht mitgegangen. Das Modell gefällt mir überhaupt nicht.
KiCad kenne und mag ich, aber die vielen Skripte und ULPs aus all den 
Jahren halten mich bei EAGLE.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> Warum ist es mit mehr als 1Gb so riesengroß? Was ist da alles so drin
> versteckt?

Die 3D-Modelle haben ihren Preis.

Von 6,1 GiB im Bibliotheksverzeichnis bei mir entfallen 5,7 GiB auf die 
3D-Modelle.

Veit D. schrieb:

> Form der Leiterbahnenden:

> Hat nichts mit akademischen Wert zu tun. Es kommt auf die Größe und Form
> der Pads an und ob die Leiterbahn auf der schmalen oder breiten Padseite
> ankommt. Dann muss man die Form des Leiterbahnenendes schon umschalten
> können. Ansonsten guckt die Rundung gegenüber raus die dann zu nah am
> Nachbarpad ist.

OK, du meinst sowas wie im Bild. Du muss man aber im Vergleich zum Pad 
schon arg breite Leiterbahnen haben, damit das passiert.

Ich kann mich nicht einmal dran erinnern, wie das bei BAE aussehen 
würde. Habe jedenfalls noch nie Bedarf dafür gehabt, das zu ändern. ;-) 
Auch bei Altium bin ich da nie drüber gestolpert.

> Die Frage kam erst vor einer kurzen Weile im Forum. Die Antwort war,
> geht in KiCad so nicht.
> Hab mal gesucht, am Ende gings umständlich, wenigstens was.  :-)
> Beitrag "KiCad: Wie breite Letierbahnen mit mehreren Dukos?"

Da gings um Durchkontaktierungen in einem Leiterzug. Die sind natürlich 
erstmal in der Mitte des Leiterzugs.

Frei platzieren kann man die, aber nicht, während man gerade den 
Leiterzug zeichnet (ansonsten ist das Setzen eines Vias ja nur ein 
einfacher Lagenwechsel, der den Vorgang "Leiterzug zeichnen" fortsetzt). 
Auch muss man ja im dort genannten Fall auf beiden Seiten die Leiterzüge 
ausreichend überlappend haben, damit man sie mit mehreren Vias verbinden 
kann. Auch das macht die normale Zeichenfunktion natürlich nicht: wenn 
man die Lage wechselt, wird er an der Stelle nach dem Via auf der 
anderen Lage fortgesetzt. Für eine Überlappung (um mehrere Vias zum 
Verbinden zu platzieren) muss man also mit der Hand nachhelfen.

Veit D. schrieb:
> es gibt derzeit keine Überlegungen Target nativ auf Linux zu portieren

Mach dir nichts draus, selbst so ein großer Laden wie Altium bekommt das 
nicht auf die Reihe. Autodesk hätte sich darum ganz gewiss auch nicht 
von sich aus bemüht, wenn sie es beim Adler nicht so schon "mit geerbt" 
hätten.

Interessanter als Linux hinsichtlich kommerziellem Support (und der 
Fähigkeit der Software, überhaupt portabel zu sein) wäre ja eher noch 
MacOS. Das hat Autodesk zumindest auch auf die Reihe bekommen, sowohl 
für AutoCAD als auch Eagle.

BAE war übrigens auch weitgehend "Familienunternehmen": wesentliche 
Algorithmen stammten von Oliver Bartels, und dann hat Roman Ludwig 
Vollzeit dran gearbeitet. Die haben aber in einer Zeit angefangen, wo 
Unix-Support für so eine Software (im gewünschten Marktsegment) 
essenziell war, Windows rückte da erst sehr viel später nach. (Das lag 
an der Grafikleistung damaliger Workstations.) Linux fiel daher eher 
nebenbei mit ab, und die HP/UX-Version gibt es glaub' ich sogar heute 
noch von ihnen, vermutlich haben sie noch Bestandskunden dafür. Ist also 
keineswegs so, dass Unix-Support nur wegen Hobbyisten da wäre. Auch 
IC-Entwicklung (ein Marktsegment von BAE) spielt sich zu großen Teilen 
auf Unixen ab (historisch Solaris und HP/UX, dann später alle auf Linux 
migriert, da das Preis-/Leistungsverhältnis der Hardware besser dort 
besser wurde).

: Bearbeitet durch Moderator
von Wühlhase (Gast)


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Andi schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Wobei die Projektdateien in Altium definitiv nicht zum Weitergeben
>> gemacht sind. Es ist zwar nicht unmöglich sich das so zurechtzupfuschen,
>> aber das Ergebnis ist eine Wundertüte voller Ärger.
>
> Huch, was machen wir da seit 15 Jahren bloß falsch?
> Egal ob via Zip-Files oder Versionskontrolle werden hier Altium-Projekte
> innerhalb des Teams und unseren Kunden hin und her geschoben.
> Und noch nie, wirklich nie, gabs dabei Probleme (außer dass mal einer
> eine Datei vergisst).
>
> Es würde mich echt interessieren über welche Probleme du gestolpert bist
> um zu so einer radikalen Aussage zu kommen?

Nun: Du kannst ohne Probleme ein Projekt zippen und jemandem geben, der 
es kann es öffnen und anschauen. Genauso wie er Bauteile hinzufügen und 
entfernen kann.
Wenn man sehr diszipliniert arbeitet und alle diesselben Dateipfade für 
ihre Bibliotheken verwenden, kommt man auch mit wenig Schmerzen relativ 
weit. Das geht innerhalb einer Firma noch, aber Kunden oder andere 
Partnerfirmen sollte man damit verschonen.

Meiner Erfahrung nach läuft man da aber früher oder später doch in 
Schwierigkeiten rein: Die Probleme, die ich da bisher gesehen habe, 
kommen dann wenn man aus irgendeinem Grund auf die Bibliotheken 
zugreifen muß. Z.B. weil man Bauteile aktualisieren will. Wobei es hier 
sehr stark darauf ankommt, wie man seine Bibliotheken aufgezogen hat. 
Database-Libraries funktionieren gar nicht so schlecht, sofern die Pfade 
überall auf jedem Rechner diegleichen sind. Bei Integrated Libraries 
spielt es wiederum eine Rolle, welche Option zur Zuordung von Symbol und 
Footprint gewählt wurde.

Ich kann mich noch gut an den laut schimpfenden (Eagle-geprägten) 
Kollegen erinnern, der verzweifelt einen Footprint bearbeiten wollte, 
Altium den aber nie aktualisiert hat: Weil Altium - laut Einstellung - 
einfach irgendeine Bibliothek genommen hat wo es einen Footprint 
desselben Namens gefunden hat. Diese Firma hat zu diesem Zeitpunkt 
allerdings fürchterlich chaotische Bibliotheken gehabt (es war damals 
meine Aufgabe, dort aufzuräumen, und ich habe dort Database-Libraries 
über Exceltabellen eingeführt, damit ging das arbeiten recht gut).
Dem fluchenden Kollegen habe ich provisorisch mit direkten Pfadangaben 
(anstelle von "Any library") helfen können.

Aktuell muß ich hier mit CS arbeiten, da gibt es grauenvollerweise nur 
Integrated Libraries. Diese sind in einer Nextcloud drin. Aus der 
Erfahrung vom Kollegen eben hab ich die Bauteilbibliotheken gleich mit 
direkten Pfaden erstellt.
Und wieder ein fluchender Kollege: CS importiert die Footprints nicht in 
die Platine: Weil mein Nextcloud-Benutzername im Pfad steht, kann das CS 
des Kollegen die Teile natürlich nirgendwo finden...also arbeiten wir 
wieder mit "Any library". Also genau der gegenteilige Fall.

Außerdem liegen in den Bauteildaten, aber auch z.B. in 
Outputjob-Dateien, mehr oder wenier viele Datei- und Netzwerkpfade 
herum. Das gehört meienr Meinung nach zu den Daten, die Außenstehende 
nichts angehen sollten.


Andi schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Bzw. wenn man Kollaboration betreiteben will, geht das, kostet aber.
> Auf das Cloud-getönse verzichte ich gerne ;)

Was findest du an Cloud-getönse so schlimm? Das heißt ja nicht, daß du 
alles bei Amazon abliefern mußt, das wäre in der Tat schlimm, aber das 
Cloudgeraffel kann man auch selber aufsetzen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wühlhase schrieb:
> Database-Libraries funktionieren gar nicht so schlecht, sofern die Pfade
> überall auf jedem Rechner diegleichen sind.

Aus diesem Grunde wurde bei uns dazumals ein "virtuelles Laufwerk" 
eingerichtet, damit das alle immer unter dem gleichen Pfad haben. Für 
die Zusammenarbeit mit externen Mitarbeitern wurde dann die Bibliothek 
letzten Endes als (privates, kostenpflichtiges) Gitlab-Projekt gehostet.

von Veit D. (devil-elec)


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Jörg W. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>
>> Form der Leiterbahnenden:
>
>> Hat nichts mit akademischen Wert zu tun. Es kommt auf die Größe und Form
>> der Pads an und ob die Leiterbahn auf der schmalen oder breiten Padseite
>> ankommt. Dann muss man die Form des Leiterbahnenendes schon umschalten
>> können. Ansonsten guckt die Rundung gegenüber raus die dann zu nah am
>> Nachbarpad ist.
>
> OK, du meinst sowas wie im Bild. Du muss man aber im Vergleich zum Pad
> schon arg breite Leiterbahnen haben, damit das passiert.

Hallo,

ich hatte letztens eine kleine Platine mit einem IC im SSOP-28 Gehäuse 
gemacht. Da sind die Pads nur 0,35mm breit. Wenn man kein DRC auslösen 
möchte hat man nicht viel Spielraum das noch einen µ breiter zu machen. 
Kommt man mit einer Leiterbahn seitlich ran, kann diese mit runden Ecken 
auch nur 0,35mm breit sein. Eine Versorgungsleitung hätte ich schon gern 
mindestens 0,5mm. Siehe Bild. Mit Enden eckig passt das. Da bin ich 
schon glücklich das einfach umschalten zu können. Okay das kommt 
vielleicht selten vor, aber wenn wirds wichtig.  :-)

Alles andere sind wie immer interessante Informationen zum lesen. Danke.

von Lukas K. (carrotindustries)


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Die "Ich-brauche-keinen-Schaltplan"-Fraktion ist zwar nicht direkt die 
Zielgruppe von Horizon EDA, aber dennoch gibt es Funktionen im Programm, 
um diesen Anwendungszweck zu vereinfachen.

Der Hauptgrund, Verbindungen direkt im Board zu malen, ist ja dass es 
z.B. bei Adapterboards dort einfacher ist zu erkennen was mit was 
verbunden werden soll.

Deshalb kann man in Horizon EDA Luftlinien ins Board einzeichnen, die 
dann in den Schaltplan als Labels zurückannotiert werden können: 
https://horizon-eda.readthedocs.io/en/latest/backannotation.html


Interessant zu sehen wie sehr die Meinungen doch auseinander gehen 
können:

Testi schrieb:
> Seit nun einem Jahr nutze ich HORIZON, was aus meiner Sicht ziemlich das
> Beste kostenlose ECAD ist.

vs

Max G. schrieb:
> Und die Bedienoberfläche von Horizon ist doch, äh,
> schräg.

von herbert (Gast)


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Sprint-Layout ...Schalte auf Papier und Filzstift zum markieren 
gerouteter Leitungen. Meine Taktik habe ich noch vom rubbeln im Kopf.
So diese Kombination kann ich auch dann noch aus dem FF, wenn ich zwei 
Jahre Pause gemacht habe.
Mit all den anderen hochwertigen Programmen schafft das ein Gelegenheits 
-Router nie. Das Leben hat mehr zu bieten als es mit "Einarbeitungzeit" 
zu vergeuden. Gut beruflich ist das was anderes aber Hobby ...nein.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Database-Libraries funktionieren gar nicht so schlecht, sofern die Pfade
>> überall auf jedem Rechner diegleichen sind.
>
> Aus diesem Grunde wurde bei uns dazumals ein "virtuelles Laufwerk"
> eingerichtet, damit das alle immer unter dem gleichen Pfad haben. Für
> die Zusammenarbeit mit externen Mitarbeitern wurde dann die Bibliothek
> letzten Endes als (privates, kostenpflichtiges) Gitlab-Projekt gehostet.

Üblicherweise verwende ich bei Altium Designer keine installierten 
Bibliotheken, sondern ausschließlich projektlokale Bibliotheken. Hierfür 
gibt zu jedem Projekt einen Ordner namens "libs", in dem sich nur 
svn:externals befinden, über die projektübergreifende Bibliotheken 
angezogen werden. Manchmal gibt es noch ein Paar aus 
<projektname>.SchLib/PcbLib für die Komponenten, die garantiert nicht in 
einem anderen Projekt einsetzbar sind.

Wenn ich ein Release erzeuge, dann werden die svn:externals auch auf 
einen festen Versionsstand festgezurrt, was mit TortoiseSVN ganz 
hervorragend geht. Ob ich den Inhalt des libs-Verzeichnis an den Kunden 
weitergebe oder nicht, hängt immer vom Einzelfall ab.

Wenn ein Gesamtprojekt aus etlichen Teilprojekten besteht, lege ich das 
libs-Verzeichnis aber nicht in jedem Teilprojekt an, sondern in dem 
gemeinsamen Wurzelverzeichnis. Dort befindet sich dann im Allgemeinen 
auch die DsnWrk-Datei.

Das Anlegen und ggf. Anpassen der svn:externals mache ich auch nicht 
händisch, sondern per Shellskript. Das Skript durchsucht den riesigen 
Verzeichnisbaum aller Projekte, ob dort ein libs-Verzeichnis mit einer 
Konfigurationsdatei liegt. Diese wird dann ggf. eingelesen und daraus 
die svn:externals generiert. Hierdurch hätte ich die Möglichkeit, in der 
zentralen Altium-Bibliotheksstruktur Änderungen vorzunehmen und z.B. 
Pfadänderungen automatisiert in alle Projektverzeichnisse zu übertragen. 
Das ist allerdings noch nie vorgekommen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Veit D. schrieb:

> Kommt man mit einer Leiterbahn seitlich ran, kann diese mit runden Ecken
> auch nur 0,35mm breit sein. Eine Versorgungsleitung hätte ich schon gern
> mindestens 0,5mm. Siehe Bild.

OK. Hilft aber dann auch schon nicht mehr, wenn die Leiterbahn schräg 
rankommt.

Da bräuchte man am besten eine Funktion, einen Leiterzug trapezförmig 
aufweiten zu können, ohne dass man erst eine Potenzialfläche dafür 
zeichnen muss. Sowas wäre auch beim Anpassen von schmalen QFN-Pads an 
impedanzrichtige 50-Ω-Leitungen nützlich.

Lukas K. schrieb:
> Deshalb kann man in Horizon EDA Luftlinien ins Board einzeichnen, die
> dann in den Schaltplan als Labels zurückannotiert werden können

Das ist allerdings mal wirklich eine interessante Idee.

von Wühlhase (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Üblicherweise verwende ich bei Altium Designer keine installierten
> Bibliotheken, sondern ausschließlich projektlokale Bibliotheken.

Tatsächlich machen wird das mit CS (zumindest vorläufig) ähnlich, aber 
das ist m.M.n. kein vernünftiges Arbeiten.
Ich hab es ganz gern wenn ich eine Exceltabelle mit den 
Herstellernummern exportieren und diese direkt beim Distri hochladen 
kann und meine Bestellung ist fertig.

Altium hat ja schon eine Funktion, die dir sogar den günstigsten Distri 
raussucht - aber das funktioniert auch nur so richtig gut und 
automatisch, wenn Altium gleich mit der Herstellernummer der Bauteile 
suchen kann. Bei "100nF" findet Altium alles Mögliche, aber ob er auch 
die "0,1µF"-Bauteile findet ist halt fraglich.

Ich hab, wenn ich eine Bibliothek nach meinen Wünschen aufsetze, gerne 
mal so 15 Parameter drin. Das projektlokal zu verwalten ist ein 
Alptraum.

von Hmmm (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Jörg W. schrieb:
>>> Klar. Aber dafür habe ich Airwires im Layout und einen DRC, der mir
>>> mitteilen kann, ob ich am Ende doch noch 'ne Verbindung vergessen habe.
>>
>> Hat man doch da auch!
>> Wenn man sie anwendet.
> Er sprach vom Layout ohne Schaltplan. Und solche Features gehen
> (unabhängig von der verwendeten SW) nun mal nicht ohne Schaltplan.

Jein. Es gibt noch das Zwischending, dass man sich seine Airwires 
zusammenklickt, also im Endeffekt eine Netzliste erstellt.

Hat für kleinere Sachen notgedrungen funktioniert, aber heutzutage würde 
ich mir sowas nicht mehr antun wollen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hmmm schrieb:
> Es gibt noch das Zwischending, dass man sich seine Airwires
> zusammenklickt, also im Endeffekt eine Netzliste erstellt.

Da dürfte das Erstellen eines Schaltplans allerdings deutlich einfacher 
und schneller sein. ;-)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Wühlhase schrieb:
> Ich hab es ganz gern wenn ich eine Exceltabelle mit den
> Herstellernummern exportieren und diese direkt beim Distri hochladen
> kann und meine Bestellung ist fertig.

Genau so mache ich das auch. Die BOMs enthalten selbstverständlich auch 
die Bestellinformationen.

> Altium hat ja schon eine Funktion, die dir sogar den günstigsten Distri
> raussucht - aber das funktioniert auch nur so richtig gut und
> automatisch, wenn Altium gleich mit der Herstellernummer der Bauteile
> suchen kann.

Ja, mit dieser sog. BomDoc-Konfiguration habe ich auch schon einmal 
gearbeitet, dann aber für ziemlich unbrauchbar befunden. (ca. AD 15.x).

> Bei "100nF" findet Altium alles Mögliche, aber ob er auch
> die "0,1µF"-Bauteile findet ist halt fraglich.

Das, was ich aus der Verwendung von BomDocs übernommen habe, sind die 
Namen einiger Parameter, hauptsächlich "Manufacturer 1", "Manufacturer 
Part Number 1", "Supplier 1", "Supplier Part Number 1", usw..

> Ich hab, wenn ich eine Bibliothek nach meinen Wünschen aufsetze, gerne
> mal so 15 Parameter drin. Das projektlokal zu verwalten ist ein
> Alptraum.

Das hat doch so gar nicht damit zu tun, ob die Bibliotheken projektlokal 
verwendet werden oder völlig unreproduzierbar über irgendwelche 
installierten Pfade. Offenbar hast Du aber absichtlich den wesentlichen 
Teil meiner obigen Ausführungen überlesen, nämlich die Art und Weise, 
wie die Bibliotheken in das projektlokale Verzeichnis eingebunden 
werden.

Aus Sicht von AD sind alle Bibliotheken lokal, aus Sicht von Subversion 
natürlich zentral gespeichert.

von MuckyFuck (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Ich hab es ganz gern wenn ich eine Exceltabelle mit den
> Herstellernummern exportieren und diese direkt beim Distri hochladen
> kann und meine Bestellung ist fertig.

Hat das schon mal funktioniert? Bei mir war immer irgendwas nicht 
lieferbar.
Dann stellen sich die Distries auf so etwas ein und irgendein Bauteil 
war auf einmal in dieser Menge relativ teuer usw.

Selber steht bei mir als MPN bei Standardbauteilen nur noch HF für 
Hühnerfutter. Einen R0805 10k behandle ich so wie eine DIN 934/ISO 4032 
M3 Mutter. Qualität AAA AllesAusserAlibaba ;-).

Das macht das ganze relativ übersichtlich.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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MuckyFuck schrieb:
> Qualität AAA AllesAusserAlibaba ;-).

Hihi. :) Erinnert mich an den Bestückungsservice bei eurocircuits: wenn 
man sich dort bei "normalem Hühnerfutter" für generische Bauteile 
entscheidet, berechnen sie für diese keine Bauteilkosten. Wenn man 
unbedingt einen Yageo CHM221R034SMX braucht, beschaffen sie einem den, 
der kostet dann halt Geld.

von Wühlhase (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Das hat doch so gar nicht damit zu tun, ob die Bibliotheken projektlokal
> verwendet werden oder völlig unreproduzierbar über irgendwelche
> installierten Pfade. Offenbar hast Du aber absichtlich den wesentlichen
> Teil meiner obigen Ausführungen überlesen, nämlich die Art und Weise,
> wie die Bibliotheken in das projektlokale Verzeichnis eingebunden
> werden.

Ich gebe zu, daß ich deinen Ausführungen zu SVN nur wenig Aufmerksamkeit 
geschenkt habe. Ich benutze SVN zwar auch privat (in der Firma benutzen 
wir das aber nicht, da wird GIT bevorzugt), stecke da aber auch nicht so 
tief drin.

Wie machst du das denn aber z.B. bei verlinkten PDFs? Sind die auch 
lokal?

Da fällt mir ein, lokale Bibliotheken hab ich auch gehabt, aber nur für 
Zeug das wirklich nur für dieses Projekt zu gebrauchen war. In der Regel 
sowas wie Mikrocontroller oder große Stecker, die ich immer zu 
projektkompatiblen Subparts zerrissen habe.


MuckyFuck schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Ich hab es ganz gern wenn ich eine Exceltabelle mit den
>> Herstellernummern exportieren und diese direkt beim Distri hochladen
>> kann und meine Bestellung ist fertig.
>
> Hat das schon mal funktioniert? Bei mir war immer irgendwas nicht
> lieferbar.

Ja...ich hab das 2019 oder so zuletzt mal ausprobiert, da ging das 
eigentlich ganz gut. Wenn ich mich recht erinnere sagt Altium auch 
Bescheid, deshalb kann man mehrere Lieferanten wählen.


MuckyFuck schrieb:
> Selber steht bei mir als MPN bei Standardbauteilen nur noch HF für
> Hühnerfutter. Einen R0805 10k behandle ich so wie eine DIN 934/ISO 4032
> M3 Mutter. Qualität AAA AllesAusserAlibaba ;-).
>
> Das macht das ganze relativ übersichtlich.

Bei vielen Bauteilen könnte man schon so verfahren. Aber nicht alle 
1206-Widerstände können gleich viel Verlustleistung abführen, manchmal 
interessiert das Kapazitätsderating dann doch, oder die Resonanzfrequenz 
einer Induktivität oder allgemein der Temperaturbereich oder Test nach 
irgendeiner Norm.

Aber ich habe halt keine Lust, mich groß um die Bestellung zu kümmern, 
ich möchte eine Datei exportieren und die beim Distri hochladen. Da 
funktioniert das mit generischen Bauteilen nicht mehr.

von Michael K. (mab)


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Jörg W. schrieb:
> Wenn man
> unbedingt einen Yageo CHM221R034SMX braucht, beschaffen sie einem den,
> der kostet dann halt Geld.

Und wieviel kostet dieser 'CHM221R034SMX'?
Den kennt nicht mal Hr. g**gle.
Ist auch nur eine Spaßfrage.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael K. schrieb:
> Den kennt nicht mal Hr. g**gle.

Kannste mal sehen, Gugel weiß doch nicht alles. ;-)

> Ist auch nur eine Spaßfrage.

War ja auch nur eine Spaßbezeichnung. Ich denke, wer schon mal mit 
derartigen Produktnummern zu tun hatte, konnte das verstehen …

von Michael K. (mab)


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Und noch zum Thema:

1. Meine erste Layout SW lief auf einem Commodore 8032, dieser wurde als 
System mit 3 CPU's vorgestellt, davon waren aber zwei in der 
Floppystation verbaut:) Der Name dieser SW ist mir leider entfallen.

2. Irgendwann (1988?) gab es dann mal einen Autocadzusatz, dann gingen 
dann auch schon Gummibänder.Der Name dieser SW ist mir leider entfallen.

3. Bin dann irgendwann bei Mentor PADS gelandet. Erinnert sich jemand 
daran das dort Fehler wie Systemmeldungen über einen Drucker ausgegeben 
wurden? Das glaubt einem heute niemand mehr.

4. Bin jetzt bei Mentor Xpedition, das wird wohl so bleiben.

5. Empfehlen würde ich Anfängern bis en­ga­gierten (Semi) Profis aktuell 
KiCad. Es ist erstaunlich was damit geht, die Langlebigkeit steht 
allerdings in den Sternen.

: Bearbeitet durch User
von Richard B. (r71)


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Veit D. schrieb:
> Ich schmunzel nur still vor mich hin wenn
> einfachste Dinge nicht 'einfach' funktionieren.

Welche "einfachste Dinge" sollen das sein?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael K. schrieb:
> Es ist erstaunlich was damit geht, die Langlebigkeit steht allerdings in
> den Sternen.

Gemessen an der derzeitigen Beliebtheit und Nutzerzahl halte ich das für 
unproblematisch. Opensource-Projekte benötigen eine "kritische Masse". 
Wenn sie die überschritten haben, werden sie zum Selbstläufer und hängen 
nicht mehr von (einer) einzelnen Person(en) ab. Kicad hat diesen Punkt 
zweifellos überschritten.

Wobei das nicht ausschließt, dass ein Projekt irgendwann "mature" ist: 
es ist (gut) benutzbar, weitgehend ausgereift und benötigt kaum noch 
weitere Änderungen oder Ergänzungen. Andererseits ist angesichts der 
Komplexität eines EDA-Systems nicht davon auszugehen, dass dieser Punkt 
sehr schnell erreicht ist. Auch kommerzielle Projekte haben damit aber 
zu kämpfen: im Prinzip hätten wir den Upgrade auf Altium 20 nicht 
gebraucht, wir hätten für unsere Projekte genauso gut mit AD16 weiter 
arbeiten können. Aber ein kommerzieller Hersteller hat dabei eben immer 
das Problem: Kunden geben Geld "nicht einfach so" aus, wenn es gar nicht 
nötig wäre. Sieht man ganz gut an BAE: ausreichend zahlende Kundschaft 
für ein neues, aktuellen UI-Ansprüchen genügenden UI war nie da, die 
Features waren gut ausgereift, aber wenn es keiner mehr (neu / Upgrade) 
kaufen will, kann man irgendwann eine Entwicklung nicht mehr 
finanzieren. Dann werden halt nicht einmal mehr Bugs repariert, und da 
es nicht Opensource ist, wird es (trotz des wirklich guten Autorouters) 
wohl über kurz oder lang in der Versenkung verschwinden.

Um den Autorouter ist es wirklich schade, den hätte ich gern im Kicad 
drin. Aber da werden wir Oliver Bartels kaum davon überzeugen können. 
;-)

von Observer (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Mag ja sein, aber für einfach nur gezeichnete Platinen ohne Schaltplan
> reicht auch ein beliebiges Zeichenprogramm mit einmalig vorab
> definierten Footprints, da braucht man IMHO gar kein Layout-Programm.

Deiner Argumentation kann ich nur entnehmen, dass du dich mit 
Sprint-Layout noch nie so richtig auseinander gesetzt hast.

Für dich ist es ein "Malprogramm", für den, der sich damit auskennt ein 
richtiges Layoutprogramm.

Aber jeder kann sich gerne selbst blamieren.

: Wiederhergestellt durch Moderator
von MuckyFuck (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Bei vielen Bauteilen könnte man schon so verfahren. Aber nicht alle
> 1206-Widerstände können gleich viel Verlustleistung abführen, manchmal
> interessiert das Kapazitätsderating dann doch, oder die Resonanzfrequenz
> einer Induktivität oder allgemein der Temperaturbereich oder Test nach
> irgendeiner Norm.

Das sind dann aber keine Standardbauteile mehr und da steht dann auch 
eine MPN

> Aber ich habe halt keine Lust, mich groß um die Bestellung zu kümmern,
> ich möchte eine Datei exportieren und die beim Distri hochladen. Da
> funktioniert das mit generischen Bauteilen nicht mehr.

Verstehe ich gut, geht mir ja genau so. Für Prototypen ist das auch 
super. Wenn du nach ein paar Jahren das gleiche noch mal fertigen willst 
ist die Hälfte oft abgekündigt, die Firma aufgekauft das Teil nicht 
lieferbar etc pp.

Dann weiß ich aber auch nicht mehr ob das einen speziellen Grund hatte 
ausgerechnet das Teil zu nehmen. Daher die Kennzeichnung als 
Hühnerfutter.

Theoretisch kann man sich auch die csv Tabelle (am besten für R C L 
getrennt) von den Distries ziehen und daraus das Hühnerfutter abfragen. 
Über Footprint und Wert(e) / Stückzahl filtern gibt eine MPN's zurück.

von MuckyFuck (Gast)


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Michael K. schrieb:
> 5. Empfehlen würde ich Anfängern bis en­ga­gierten (Semi) Profis aktuell
> KiCad. Es ist erstaunlich was damit geht, die Langlebigkeit steht
> allerdings in den Sternen.

Was ist nicht alles an Layout Software eingegangen? Da würde ich mir bei 
einer Software die ich notfalls selber compilieren (lassen) kann die 
geringsten Sorgen machen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Wühlhase schrieb:
> Wie machst du das denn aber z.B. bei verlinkten PDFs? Sind die auch
> lokal?

Üblicherweise verlinke ich direkt auf die Webseiten des Herstellers, 
auch wenn natürlich die Gefahr besteht, dass diese Links irgendwann tot 
sein werden.

> Da fällt mir ein, lokale Bibliotheken hab ich auch gehabt, aber nur für
> Zeug das wirklich nur für dieses Projekt zu gebrauchen war. In der Regel
> sowas wie Mikrocontroller oder große Stecker, die ich immer zu
> projektkompatiblen Subparts zerrissen habe.

Wie schon geschrieben, sind die Bibliotheken nur aus der Sicht des 
jeweiligen AD-Projektes lokal, aber sie sind natürlich 
projektübergreifend versioniert. Vor allem hängt der verwendete 
Footprint dann nicht davon ab,
in welcher Reihenfolge die Bibliotheken auf dem jeweiligen PC 
installiert wurden, sondern die Suchreihenfolge ist natürlich im PcbPrj 
enthalten und somit ebenfalls fest eingestellt und versioniert.

Außerdem verwende ich meine eigene Namenskonvention, d.h. jedes von mir 
erstellte Bibliothekssymbol hat entsprechende Präfixes, ebenso die 
Bibliotheksnamen.

> Ja...ich hab das 2019 oder so zuletzt mal ausprobiert, da ging das
> eigentlich ganz gut. Wenn ich mich recht erinnere sagt Altium auch
> Bescheid, deshalb kann man mehrere Lieferanten wählen.

Verwendest Du dafür BomDocs? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass AD 
(<=17) unerträglich langsam wird, wenn man BomDoc einsetzt.

von Testi (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> BTT: Vorhin mal bei Horizon 'reingeschielt - das sieht von der
> Benutzeroberfläche wieder ungewohnt aus, oder?

Ja, braucht eine gewisse Angewöhnungszeit, ist dann aber absolut top.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Observer schrieb:
> Für dich ist es ein "Malprogramm", für den, der sich damit auskennt ein
> richtiges Layoutprogramm.

Naja.

Pro:

* es kann DRC (habe ich nicht getestet, aber das ist wirklich ein 
Unterschied zu einfachen Malprogrammen)
* es hatt eine Reihe von üblichen Footprints vordefiniert (müsste man 
sich bei Malprogrammen selbst machen)
* Gerber-Ausgabe kann ich in der Demoversion nicht testen, weiß also 
nicht, was die produziert

Kontra:

* kein Schaltplanbezug, damit keine Verifikation der Korrektheit des 
Layouts
* Bibliothek ist eher mäßig, QFN-Gehäuse und dergleichen fehlen 
komplett, selbst ein SOT-23-6 ist nicht dabei
* Windows-only, läuft aber nicht einmal unter Wine ("Ihre 
Windows-Version wird nicht unterstützt")

Wenn ich das jetzt mit besagtem knapp 30 Jahre alten "PCB" vergleiche: 
die Bedienung ist intuitiver, aber der Funktionsumfang kaum größer. 
Dafür soll man dann heutzutage noch 50 Euro berappen?

von Matthias L. (limbachnet)


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Observer schrieb:
> Deiner Argumentation kann ich nur entnehmen, dass du dich mit
> Sprint-Layout noch nie so richtig auseinander gesetzt hast.

Falsch geraten.

Observer schrieb:
> Für dich ist es ein "Malprogramm",

Nein. Ein Zeichenprogramm. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist...

Observer schrieb:
> Aber jeder kann sich gerne selbst blamieren.

Wie man sieht.

Ohne Verknüpfung mit einem Schaltplan finde ICH ein beliebiges 
Zeichentool in der ART von Sprint nur für sehr einfache Layouts 
hilfreich. Und für diese einfachen Layouts würde ICH kein Geld für ein 
witeres Tool ausgeben. Einen DRC brauche ICH für solch einfache Dinge 
auch nicht, ebenso wie ICH soetwas nicht fremd fertigen lassen würde.

Wenn's gratis wäre, naja, vielleicht - ist es aber nicht.

Und für auch nur etwas interessantere Layouts würde ICH nicht auf die 
Verknüfung mit dem Schaltplan verzichten wollen - und das bietet Sprint 
nicht.

Diptrace schon, KiCad auch - und beide sogar gratis.

Wenn DU hingegen Sprint magst und damit gut klarkommst, ja bitte, dann 
benutz es doch - wo genau habe ich etwas dagegen geschrieben??

Matthias L. schrieb:
> aber bitte, jeder wie er mag.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Interessant hinsichtlich des genannten "PCB":

Meine alten (22 Jahre alt) Platinendaten lassen sich noch problemlos 
öffnen.

Die Bedienung erscheint mir noch genauso zu sein wie dazumals (was man 
positiv oder negativ werten kann).

Die Darstellung kann zumindest transparente Leiterzüge und eine Art 
"Semi-3D": man kann die Platine an einem simulierten Trackball rotieren.

von Ach Du grüne Neune (Gast)


Angehängte Dateien:

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Sprint Layout ist für normale Anwendungsfälle vollkommen ausreichend. 
Leiterbahnen und Bohrungen können in beliebiger Art doppelseitig 
gestaltet werden, mit oder ohne Automasse.
Evtl. fehlende SMD Bauteile kann man sich selbst zeichnen. Ebenso den 
Bestückungsaufdruck (Linienstärke und Schriftgröße einstellbar).
Die Pick & Place Daten für die Crossreferenzen für die automatische 
SMD-Bauteilebestückung können ebenfalls tabellarisch eingetragen werden. 
Hinzu kommt die einfache Bedienbarkeit.
Wenn man die gebotenen Funktionen alle voll ausschöpfen kann, dann sieht 
die Platine absolut professionell aus. 😃

von Matthias L. (limbachnet)


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Definiere "normale Anwendungsfälle"...

Aber ja, natürlich kann man mit auch mit Sprint professionell aussehende 
Platinen erzeugen - das hat hier im Thread auch niemand abgestritten - 
auch ich nicht.

Die Frage ist nur, ob einem der Workflow zusagt - und das ist auch bei 
all den anderen Programmen die Frage und deshalb hier auch besprochen 
worden. Mir - und auch ein paar anderen - fehlt eben die Verknüpfung 
zwischen (editierbarem) Schaltplan und Layout. Anderen fehlt das nicht - 
na, bitte, dann weiterhin viel Spaß damit!

von Geert H. (geerth)


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michael_ schrieb:
> Natürlich EAGLE.
> Aber auch bei Bedarf TARGET.
>
> Heute würde ich mich evtl. auch für AutoTrax (DEX) entscheiden.
>
> https://dexpcb.com/
>
> Ist eigentlich ein uraltes DOS-Programm, mit dem ich damals nicht
> zurecht gekommen bin.
> Jetzt eher.
> Der Preis geht auch.

As a beginner I tried a few. The best/latest experience are at the end 
of the list.
* I could not learn Eagle, but schematics and boards that others produce 
look always attractiv.
* designsparkPCB, too much ties to RSonline products
* Kicad, the first one that had all the basic components I needed. But 
if they are not there... then you are (I am) in trouble.
* Diptrace is the easiest to learn. First one that I could really use.
* Dexpcb is the most beautifull on Windows10.
* EasyEDA is most practical and costeffective if you don't want to 
solder because you get an assembled board including components.

[Edit: Mod, markup fixed]

: Bearbeitet durch Moderator
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