Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik DDR Schach-Computer Chess Master Diamond reparieren (Dauerton)


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von Jim K. (jim-knopf)


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Hallo,

kennt sich hier jemand mit der Reparatur des DDR Schach-Computers Chess 
Master Diamond (CMD) aus?

Ein 1988er Modell liegt hier vor mir. Nach dem Einschalten gibt der 
Buzzer einen Dauerton ab. Das Display bleibt aus. Auf Tasteneingabe 
reagiert das Gerät nicht.

Das externe AC Netzteil liefert stabile 12V (RMS) (angehängtes Bild 
AC-Netzteil.png).
Der Gleichrichter liefert stabile 16V.
Es liegt kein Kurzschluss zwischen +/- output vom Gleichrichter vor.
Die 1A Sicherung ist OK.
Der Spannungsregler wird sehr heiß, liefert aber stabile 5V 
(Energiesparen war damals noch nicht so angesagt).
Am Labornetzteil, welches ich hinter den Gleichrichter geklemmt habe, 
zieht der CMD 1,09A (angehängtes Bild VA.png).
Die Thermokamera zeigt neben dem Spannungsregler nur die zwei ROM 
Bausteine U2364D als markant warm an. Die Temperatur liegt bei ca. 71°C 
(angehängte Bilder Flir1-PCB.jpg und Flir2-ROM.jpg).
Die Kondensatoren zeigen keinen auffälligen Wert der auf einen 
Kurzschluss hinweisen würde. Auch die Transistoren haben allesamt keinen 
Kurzschluss.

Es macht keinen Unterschied ob das PM10 Modul eingesteckt ist oder 
nicht. Das Gerät verhält sich gleich.

Im Handbuch gibt es zu dem Dauerton des Buzzers keine Hinweise. Hat 
jemand einen Tipp?

Beitrag #6596229 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6596232 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sivla (Gast)


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Mit viel Pech hast Du ein korruptes ROM. Das war bei zwei von drei 
Computern bei uns der Fall. Wir hatten damals aber das Programm samt 
Checksumme organisieren können. Sollte man aber auch im Netz finden und 
gegen die Checksumme des eigenen Schachcomputers prüfen können.

Beitrag #6596239 wurde von einem Moderator gelöscht.
von c-hater (Gast)


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Jim K. schrieb:

> Der Spannungsregler wird sehr heiß, liefert aber stabile 5V
> (Energiesparen war damals noch nicht so angesagt).
> Am Labornetzteil, welches ich hinter den Gleichrichter geklemmt habe,
> zieht der CMD 1,09A (angehängtes Bild VA.png).

1.1A scheint mir etwas viel für die Schaltung.

> Die Thermokamera zeigt neben dem Spannungsregler nur die zwei ROM
> Bausteine U2364D als markant warm an.

Verdächtig. Die haben doch scheinbar nichtmal einen "Takt" (werden also 
garnicht gelesen). Könnte also ein Fehler im Busdecoder sein, der die 
Datenausgänge "gegeneinander" arbeiten läßt. Also mal beide OE 
vergleichen.

von ZF (Gast)


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Da beide ROMs betroffen sind wird evtl. ein oder mehrere Ausgänge hart 
nach GND oder VDD gezogen. In Frage kommen die da die Datenleitungen, 
prüfe mal die pull-up Widerstände R262 (im Schaltplan links neben der 
CPU).

von ostechnologe (Gast)


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c-hater schrieb:
>
> 1.1A scheint mir etwas viel für die Schaltung.

Hey, der Oszillator arbeitet mit nem D200. Das ist ein 74H00 (nicht HC)! 
Der allein braucht schon die Hälfte des Stroms :-)
Die CPU und die beiden PIOs sind NMOS, das einzig stromsparende in dem 
Aufbau sind die 1Kx4Bit SRAM U224.

Kann übrigens gut sein, daß der oben genannte D200 mit seinen 
gigantischen Strömen im laufe der Zeit den Quarz gekillt hat. Es wäre 
nicht der Erste...

von Marco H. (damarco)


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Das mit dem Buzzer kann kann sich erklären wenn man im Schaltplan 
schaut...

ROMs auslöten und schauen was der Strom macht. Dann den Takt vom µP 
Prüfen und schauen ob man einschalten die CPU versucht den ROM zu lesen.

Wenn bis hier alles ok ist den ROM auf einen Steckbrett in Betrieb 
nehmen und Prüfen. Dann versuchen Auszulesen...

Zur Not den PIN für die Spannungsversorgung mal abkneifen, kann man ja 
wieder zusammen löten.

Ohne ROM geht erst mal nichts...

von Sinus T. (micha_micha)


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Wende dich mal an das Robotrontechnik-Forum:
https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/
da wurden schon etliche ChessMaster wieder zum Leben erweckt und es gibt 
auch keine Leute dort, die völlig überflüssig blöde Bemerkungen 
ablassen.

von michael_ (Gast)


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ostechnologe schrieb:
> c-hater schrieb:
>>
>> 1.1A scheint mir etwas viel für die Schaltung.
>
> Hey, der Oszillator arbeitet mit nem D200. Das ist ein 74H00 (nicht HC)!
> Der allein braucht schon die Hälfte des Stroms :-)

Und dann noch der 8205.
Die 2364 sind auch keine C-MOS. Also normal.
Und die CPU, 2xPIO, die LED...

Die 1A sind für so ein System normal.
Also Gleichspannungen prüfen.
Danach den Takt und an den entsprechenden Pin prüfen, ob es wackelt.

von Georg G. (df2au)


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Ein Tipp, wie man zügiger voran kommt, wenn die Erfahrung fehlt und man 
nur "geht nicht" feststellen kann: Schreiben, wo man wohnt, PLZ reicht 
aus. Mit etwas Glück ist ein hilfsbereiter Mitleser in der Nähe, der 
Messtechnik und etwas Erfahrung hat. Dann trifft man sich an einem 
Samstag und sucht gemeinsam. Eine Person aus fremdem Haushalt ist auch 
zu Corona Zeiten legal.

Der Rechner ist ein ganz normales Z80 System. Da sollte man nach 30 
Minuten fündig sein.

von Schlaumaier (Gast)


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Check mal alle Taster. Vielleicht ist da ein Kurzschluss = Dauer-EIN

von Jim K. (jim-knopf)


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Vielen Dank erstmal für die Hilfreichen Beiträge.


Am Prozessor (Pin 6) ist kein Takt messbar.
Der 555er Timer arbeitet.
Der Quarz (C252) macht im eingebauten Zustand gar nichts. Am linken Pin 
habe ich 1,22V am rechten 2,92V.
Im ausgebauten Zustand ist er quicklebendig. Bei 5Vpp am 
Funktionsgenerator messe ich bei 8MHz die höchste Spannung am in Serie 
geschalteten Oszi.
Am ROM sind CE und OE beide auf high. An keinem Pin des ROM habe ich 
einen Takt.

@ZF Der R262 zeigt keine Auffälligkeiten. Was genau sollte ich da 
feststellen?

@Georg G. Der Weg ist das Ziel.

@Schlaumaier Die Tasten sind OK. Der Fehler tritt auch ohne die 
eingesteckte ober Platine mit den Tasten auf.

Vom Bauchgefühl hätte ich bei einer 1A Sicherung max. 800mA 
Stromaufnahme vermutet. Die Stromaufnahme liegt aber höher als die 1A 
Sicherung eigentlich aushalten sollte.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Die Sicherung löst nicht sofort bei 1,001A aus, sondern die wird erstmal 
warm, wärmer und irgendwann brennt sie durch. Je nach tatsächlichem 
Strom dauert das eben mehr oder weniger lange.

Kannst Du die beiden ROMs mal ausbauen? Wie schaut es dann mit der 
Stromaufnahme aus, ist dann ein Takt vorhanden? Das System wird 
nnatürlich icht laufen, aber der Startversuch müsste erkennbar oder 
messbar sein.

von ostechnologe (Gast)


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Jim K. schrieb:

> Der Quarz (C252) macht im eingebauten Zustand gar nichts. Am linken Pin
> habe ich 1,22V am rechten 2,92V.
> Im ausgebauten Zustand ist er quicklebendig. Bei 5Vpp am
> Funktionsgenerator messe ich bei 8MHz die höchste Spannung am in Serie
> geschalteten Oszi.

ostechnologe schrieb:

> Kann übrigens gut sein, daß der oben genannte D200 mit seinen
> gigantischen Strömen im laufe der Zeit den Quarz gekillt hat. Es wäre
> nicht der Erste...

Dieser Hinweis war durchaus ernst gemeint!
Eine These war wohl, daß die Quarze durch zu hohen Strom/Amplitude 
mechanisch geschädigt werden. Keine Ahnung ob das so stimmt, fest steht 
daß diese Schaltung Quarze früher oder später zerstört.

Klar, am FG ist seine Resonanzfrequenz schon noch nachweisbar.

Ben B. schrieb:
> Kannst Du die beiden ROMs mal ausbauen?

Bevor man daran rumlötet (die Platine ist... na ja...) würde ich auf 
jeden Fall die Sache mit dem Takt in Ordnung bringen.
Das ganze D200-Ostzillatorgebilde ist ein einziger Krampf. Gehört durch 
einen "richtigen" 8 MHz Oszillator ersetzt.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Sinus T. schrieb:
> und es gibt
> auch keine Leute dort, die völlig überflüssig blöde Bemerkungen
> ablassen.

Oh, da habe ich aber andere Erfahrungen. Ich habe nirgendwo anders 
besonders verblödete Ostalgiker gefunden als genau dort. Viel Kompetenz 
und nette Leute, aber eben auch besonders verbohrte. Hoffnungslos.

ostechnologe schrieb:
> Dieser Hinweis war durchaus ernst gemeint!
> Eine These war wohl, daß die Quarze durch zu hohen Strom/Amplitude
> mechanisch geschädigt werden. Keine Ahnung ob das so stimmt, fest steht
> daß diese Schaltung Quarze früher oder später zerstört.

Jo, das ist absolut wahr. Irgendwoher kommt mir immer das Zitatin den 
Kopf: "Finde einfachere Methoden Quarze zu zerstören als D200". 
Wahrscheinlich elektronisches Jahrbuch von anno dunnenmals.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Der Quarz (C252) macht im eingebauten Zustand gar nichts. Am linken Pin
> habe ich 1,22V am rechten 2,92V.
> Im ausgebauten Zustand ist er quicklebendig. Bei 5Vpp am
> Funktionsgenerator messe ich bei 8MHz die höchste Spannung am in Serie
> geschalteten Oszi.

Dann probier irgend einen anderen Quarz zwischen 2 und 10MHz aus.
Ansonsten ist es der D200. Liegt denn dort die 5V sauber an?
Die 2 Widerstände oder der C werden es wohl nicht sein.
Am Pin6 des D200 muß es wackeln!

> Am ROM sind CE und OE beide auf high. An keinem Pin des ROM habe ich
> einen Takt.

Ist doch logisch, wenn der CPU-Takt fehlt.

von ZF (Gast)


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Jim K. schrieb:
> @ZF Der R262 zeigt keine Auffälligkeiten. Was genau sollte ich da
> feststellen?
Kurzschluss statt 6,8 kOhm, ist bei Widerständen allerdings selten. Wenn 
belastbare 5V auf einen der Datenausgänge der ROMs kommt und das ROM den 
Pin auf L schaltet, fließt da mehr Strom als vorgesehen. Die ROMs sind 
schließlich recht warm.

Da Du aber keinen Takt an der CPU hast, ist da was anderes nicht in 
Ordnung. Taste Dich als nächstes mit dem Oszilloskop rückwärts vom 
Prozessor Richtung Quarz durch. D214 Pin 4/5 Takt da oder nicht?

von Jim K. (jim-knopf)


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@ostechnologe Wie soll ich den Quarz denn sonst testen wenn nicht in 
Verbindung mit einem Funktionsgenerator? Am DER EE DE-5000 messe ich an 
dem Quarz 3,21pF. Ähnliche Werte bekomme ich von anderen hier 
herumliegenden Quarzen (12MHz, 16Mhz). Aus Mangel geeigneter 
Testkandidaten habe ich mal 8Mhz Quarze bestellt.
Am D200 und am DL074 habe ich an keinem Pin Takt.

Der D200 bekommt 4,78V an Pin 14. Die Ausgänge 3(3,6V),6 (4,76V), 
8(3,03V) stehen auf high. Ausgang Pin 11 hat 0,82V bei 1,26V an den 
Eingängen.
Die Eingänge 4/5 bekommen 0,23V.

Im Diode Mode verhält sich NAND-Gatter 1 (Pin 1-3) anders als die 
Übrigen. Auch der Widerstand ist viel höher als bei den übrigen 3 
Nand-Gattern. 1,3 bzw. 0,76 MOhm bekomme ich da, abhängig davon wie 
herum ich die Messspitzen verbinde.

Die übrigen 3 NAND-Gatter haben 53kOhm, 57kOhm und 67kOhm.
Alle Messungen im eingebauten Zustand.

Ich habe Testkandidaten des D200 und für den DL074 bestellt.

von ostechnologe (Gast)


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Schon mal 8MHz vom Funktionsgenerator an Pin 12,13 des D200 eingespeist?

Ich denke nicht daß einer der ICs defekt ist, vermutlich ist eher der 
Quarz geschädigt.
Die einfachste Reparaturmethode besteht also darin einen neuen 
einzubauen.
Allerdings wird auch dieser nicht ewig halten. Je neuer und filigraner, 
um so eher ist vermutlich mit einem erneutem Ausfall zu rechnen.
Auch ist nicht ausgeschlossen, daß moderne Quarze in dieser Schaltung 
nicht zuverlässig schwingen.

Besser wäre der Ersatz dieses Schaltungsteils durch einen kompletten 
Oszillator:

https://www.conrad.de/de/p/qantek-qx14t50b8-000000b50tt-quarzoszillator-dip-14-hcmos-8-000-mhz-20-8-mm-13-2-mm-5-08-mm-1-st-1009205.html

Der D200 muß natürlich drin bleiben, er wird ja noch anderweitig 
benötigt. R253, R254, C255 wären zu entfernen, die Verbindung von Pin 
11,D200 zu Pin11,DL074 ist aufzutrennen und dort das Ausgangssignal des 
neuen Quarzoszillators einzuspeisen.

Beitrag #6608030 wurde vom Autor gelöscht.
von Jim K. (jim-knopf)


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Heute sind die Bauteile eingetroffen.
Zuerst habe ich den Quarz getauscht. Keine Änderung.
Dann habe ich den D200 ausgebaut und angeschaut. Pin 11 hatte einen
Kurzschluss zu GND. Habe einen neuen D200 eingebaut. Keine Änderung.
Kein Takt.

Dann habe ich die zwei D074D ausgebaut und geprüft. Beide waren
unauffällig. Nicht die gleichen, aber ähnliche Werte wie die Neuen. Ich
habe die Neuen eingebaut und hatte auf einmal Takt. 8 MHz am Quarz, 4,03
MHz an Pin6 der 80A CPU.

Am OE/CE Pin und den A-Pins der Roms tut sich was. Aber das Gerät
springt noch nicht an. Es piept auch weiterhin. Der Stromverbrauch ist
etwas gesunken auf gerade so 1A.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> @ostechnologe Wie soll ich den Quarz denn sonst testen wenn nicht in
> Verbindung mit einem Funktionsgenerator?

Indem du auf dem Steckbrett eine ähnliche Schaltung nachbaust.
Oder dir sowas leistest:

ebay 193786131109

Gehört in jede Bastelkiste.
Damit habe ich meine hunderte geerntete Quarze getestet.
Nicht einer war defekt.
Und Obertonquarze herausgefischt.

von malsehen (Gast)


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Schlaumaier schrieb:
> Check mal alle Taster. Vielleicht ist da ein Kurzschluss = Dauer-EIN

Zähl mal Deine Knöpfe!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also diese statischen 2V an den Daten- oder Adressleitungen gefallen mir 
nicht, da fahren doch definitiv mehrere Ausgänge gegeneinander. 
Wahrscheinlich die beiden ROMs, würde erklären warum beide heiß werden.

Funktioniert deren Logik für Chip Enable bzw. Output Enable D212/D216?

von Bernd (Gast)


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Ja, die halben Logikpegel an den ROM_OE sehen nicht gut aus.
Kannst du die ROMs auslöten und in einem EPROM-Programmiergerät 
auslesen?

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

wo sind die Rom-/OE Signale gemessen? Rom OE beider Roms werden ja 
direkt vom MREQ der CPU gesteuert (Leitung 18). Wo ist ROM-OE3 gemessen?
MREQ wird ja aktiv wenn ein Speicherzugriff erfolgt, hängt also auch am 
DS8205 (D209). Weiter dürfte es eigentlich nicht gebraucht werden.
Ich kenne die Leiterplatte des Diamond nicht, würde aber vermutlich die 
Verbindung auf der Leiterplatte trennen oder die IC-Pins geschickt 
durchtrennen, um zu sehen, welcher ICs den Pegel runterzieht. So 
trennen, daß man gut wieder verbinden kann.
Auslüten der ICs ist zwar die ordentliche Version, nur dann müßten 
eigentlich immer (Präzisions-)Fassungen rein und die Beine sehr gut vom 
Zinn befreit und ausgerichtet werden. Teilweise waren die Pins aber 
nicht so stabil, um z.B. die Roms sauber in eine Fasung zu bekommen...
Lange her die Z80-Zeit...

Gruß aus Berlin
Michael

von michael_ (Gast)


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Ben B. schrieb:
> da fahren doch definitiv mehrere Ausgänge gegeneinander.
> Wahrscheinlich die beiden ROMs, würde erklären warum beide heiß werden.

Die dürfen das.
Bei 140mA/1W.

https://hjs.lima-city.de/DDR/index.php?pdf=U2364

Maskenprogrammierte ROM sind eigentlich sehr robust.
Ich würde eher an die U224 denken.
Diese fallen eher aus.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

michael_ schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> da fahren doch definitiv mehrere Ausgänge gegeneinander.

von welchen Ausgängen redet Ihr? Der falsche Pegel ist doch an /OE der 
ROMs, das sind doch Eingänge und der zugehörige Ausgang ist MREQ der 
CPU.
Wenn Ausgänge gegeneinander laufen wären es dpch die Datenleitungen und 
davon habe ich kein Bild gesehen.

michael_ schrieb:
> Ich würde eher an die U224 denken.
> Diese fallen eher aus.
Die hängen aber nicht an der Leitung mit dem falschen Pegel.

Gruß aus Berlin
Michael

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Tja soviel zum Thema sinnvolle Bezeichnung der Pins bei Messungen. 
Erstens haben die ROMs nur jeweils einen Output Enable (der bei beiden 
ROMs dazu noch zusammengeschaltet ist) und ich sehe kein drittes ROM.

Wenn das die Messung die Output Enable von den ROMs sind, dann würde 
mich mal dringend eine Messung der Chip Enable interessieren. Wenn da 
was nicht stimmt, erklärt das den Fehler.

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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michael_ schrieb:
> ebay 193786131109
> Gehört in jede Bastelkiste.

das ist doch nur ein einfacher frequenzzähler?!
das kann doch sein oszi genau so gut oder wie ist dein statement 
gemeint?

von Frank G. (frank_g53)


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Apollo M. schrieb:
> oder wie ist dein statement
> gemeint?

Wahrscheinlich:

Entworfen, um die Schwingungsfrequenz der meisten Kristalloszillatoren 
zu messen.

(Zitat aus der Produktbeschreibung)

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Ben B. schrieb:
> Wenn das die Messung die Output Enable von den ROMs sind, dann würde
> mich mal dringend eine Messung der Chip Enable interessieren. Wenn da
> was nicht stimmt, erklärt das den Fehler.

welchen Zusammenhang siehst Du zwischen /OE und /CE?
Beides sind Eingänge, /CE aktiviert den Chip bei Low, /OE aktiviert die 
Ausgangstreiber an den DatenAusgängen (die sind sonst tristate).
Der Pegel an /OE kann nur einbrechen wenn entweder einer der /OE 
Eingänge eines Roms defekt ist oder Eingang 2A am 8205 kaputt ist oder 
MREQ der CPU ist defekt und liefert zuwenig Pegel.
Exotische Fehler wie teilweise Schlüsse zu anderen Leiterbahnenoder 
benachbarten Pins eines IC mal hintenan gestellt.

Gruß aus Berlin
Michael

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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Frank G. schrieb:
> Wahrscheinlich:

das ist der ganz normale freq. zähler mit vorstufe/verstärker nach 
DL4YHF.
also eher kein richtig guter quarztester!

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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Michael U. schrieb:
> Wenn Ausgänge gegeneinander laufen wären es dpch die Datenleitungen und
> davon habe ich kein Bild gesehen.

mein hp current pulser/tracer würde da jetzt gut helfen können, um zu 
klären wo der strom am daten-/address bus hinfließt.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Apollo M. schrieb:
> mein hp current pulser/tracer würde da jetzt gut helfen können, um zu
> klären wo der strom am daten-/address bus hinfließt.

wenn Du Daten-/Adressbus durch Steuerbus ersetzt und speziell MREQ 
meinst gehe ich mit Dir.
Habe ich was falsch gelesen oder warum reiten alle auf Daten/Adressbus 
rum? MREQ ist memory request und wird aktiv wenn ein Speicherzugriff 
erfolgt, egal ob Rom oder Ram. Das gegenstück ist IOReq. Außerdem wird 
M1 (Maschonenzyklus 1) aktiv wenn ein Op-Code gelesen wird. Wenn /Halt 
nicht aktiv ist wird das ständig passieren, der Z80 wird immer irgendwas 
als Befehl interpretieren was er einliest.
Bei mir wäre Sichtkontrolle der Leiterbahn von MREQ zu Roms und Decoder 
angesagt und dann würde ich ganz böse mit einem passenden Schneider die 
zugehörigen 4 Pins direkt über der Leiterplatte durchbeißen und schauen, 
wann der Pegel wieder auf vernünftiges High geht. Kann man gut wieder 
verlöten wenn der Chip es nicht ist.
Mit Deinem Meßmittel ginge das natürlich schöner, habe ich aber nicht 
und habe ich damals zu U880/Z80 Zeiten auch nicht gehabt.
Aber lassen wir uns mal vom TO überraschen.

Gruß aus Berlin
Michael

von Jim K. (jim-knopf)



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Ich habe nun nochmal nachgemessen und von jedem Pin am 80A und den zwei 
ROM Bausteinen 2 Screenshots gemacht am Oszi. Welche Pins sind denn 
jetzt relevant. Ich fürchte wenn ich alle Bilder hochlade, werde ich als 
Spammer gesperrt. Es gibt ein paar (für mich) seltsame Messergebnisse. 
Ich habe hier zunächst nochmal eine kleine Auswahl. ROM1 bei meinen 
Screenshots ist der, der auf dem Board näher am Prozessor verbaut ist.

Den beworbenen Frequenzzähler habe ich zum testen mal bestellt. Ich gehe 
davon aus, dass der im Prinzip nichts anderes macht als der 
Funktionsgenerator zusammen mit dem Oszi. Ich gehe davon aus, dass ein 
Quarz grundsätzlich funktioniert, wenn ich eine minimale Kapazität mit 
dem DER EE DE-5000 messen kann. Wenn mein Test mit dem 
Funktionsgenerator und dem Oszi dann noch die Resonanzfrequenz 
preisgibt, habe ich keinen Zweifel daran dass ein Quarz funktionsfähig 
ist.

@Apollo M. was kann das Gerät so besonderes? Was könnte ich damit genau 
sehen?

von Bernd (Gast)


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Wenn der Z80 mit ein paar MHz getaktet wird, kannst du die Signale nicht 
vernünftig mit 10 kS/s abtasten. Auch die 500 kS/s für MREQ können da zu 
knapp sein. Stell mal bitte die Abtastrate höher. Am besten so hoch, das 
das Taktsignal mit ca. 5 bis 8 Perioden zu sehen ist. Und dann so lassen 
und die anderen Pins anschauen.

von Bernd (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Ich gehe davon aus, dass ein
> Quarz grundsätzlich funktioniert, wenn ich eine minimale Kapazität mit
> dem DER EE DE-5000 messen kann.
Dein Quarz funktioniert, sonst würde die anderen Signale gar nicht 
wackeln. Ob allerdings die Frequenz richtig ist und alle Bauteile diese 
Frequenz mitmachen, steht auf einem anderen Blatt.

Die Kapazität, die du misst, ist die parasitäre Kapazität der beiden 
Platten, hier im Ersatzschaltbild mit C0 bezeichnet:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingquarz#/media/Datei:Schwingquarz-Ersatzschaltbild.png

Die restlichen Quarzparameter kann man mit einem Netzwerkanalysator 
ermitteln:
https://www.rudiswiki.de/wiki9/nanoVNA-Applications#Crystal_measurement

von Jim K. (jim-knopf)


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Ja, aber wenn das Teil hinüber ist, werde ich vermutlich keine 
parasitäre Kapazität messen können.

Den NanoVNA habe ich. Es gibt dazu ein gutes Video von
w2aew (der hat nur gute Videos). Das Gerät begeistert mich noch nicht so 
richtig. Das Calibrieren vor jeder Messung stört ein wenig.

von michael_ (Gast)


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Apollo M. schrieb:
> Frank G. schrieb:
>> Wahrscheinlich:
>
> das ist der ganz normale freq. zähler mit vorstufe/verstärker nach
> DL4YHF.
> also eher kein richtig guter quarztester!

Unsinn, meiner ist mindestens bis zur vierten Stelle nach dem Komma 
genau.
Man steckt den Quarz auf und liest ab.
Was willst du mehr?

Michael U. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Ich würde eher an die U224 denken.
>> Diese fallen eher aus.
> Die hängen aber nicht an der Leitung mit dem falschen Pegel.
>
> Gruß aus Berlin
> Michael

Das mit dem falschen Pegel glaub ich erst mal nicht so recht.
/MREQ geht bei den U224 über den 8205. Und der ist mehr als robust.
Bei den ROM direkt.
Und bei diesen wird das /CE über die Adressleitungen generiert.
Und deshalb über den 32K eingeblendet.

Jim K. schrieb:
> Ich fürchte wenn ich alle Bilder hochlade, werde ich als
> Spammer gesperrt. Es gibt ein paar (für mich) seltsame Messergebnisse.

Dir fehlt die praktische Erfahrung mit sowas.
Heute muß man natürlich mit einem Oszi daherkommen.
Ich würde das mit einem TTL-Prüfstift zum laufen bringen.

Man könnte mal den ROM deaktivieren.
Die CPU taktet dann den Speicherbereich durch.
Mit einem Prüfstift kann man dann an den Adressleitungen sehen, ob sie 
funktionieren. Und auch die Datenleitungen, ob sie wackeln.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

michael_ schrieb:
> Das mit dem falschen Pegel glaub ich erst mal nicht so recht.
> /MREQ geht bei den U224 über den 8205. Und der ist mehr als robust.
> Bei den ROM direkt.
> Und bei diesen wird das /CE über die Adressleitungen generiert.
> Und deshalb über den 32K eingeblendet.

naja, ich muß seinen Bildern glauben und ein H-Pegel um 2V ist eben 
falsch. Das Timing läßt sich aus seinen Bildern nicht wirklich ersehen.
Nach Ende Reset gehen M1 und MREQ richtig auf H. Der erste Zyklus dürfte 
das Zappeln danach sein und da geht /RD schon nicht richtig auf L und 
bleibt dann auch irgendwo hängen. Mir fehlt der Takt als Referenz um zu 
erkennen, was wann passiert, aber das hat ja Bernd (Gast) schon 
angesprochen.

michael_ schrieb:
> Man könnte mal den ROM deaktivieren.
> Die CPU taktet dann den Speicherbereich durch.
Ja, wäre ein sinnvoller Ansatz, dann takten M1, MREQ, RD gleichmäßig.
Mich stören die seltsamen Pegel nach seinen Oszillogrammen, H und L 
sollten schon eindeutig sein, zumindest auf diesen Leitungen.

Gruß aus Berlin
Michael

von Jim K. (jim-knopf)


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Ich habe heute die zwei U2364 ausgelötet. Das wollte ich eigentlich 
vermeiden weil ich mit dem Auslöten von so Steinchen nicht nur positive 
Erfahrungen gemacht habe. Es ist gut gegangen, beide Chips und die 
Platine haben es unbeschadet überstanden. Für den Einbau habe ich Sockel 
bestellt.

Nach dem Entfernen der Rom-Bausteine zieht das Gerät 0,423A. Der Buzzer 
bleibt still. Alle Pegel am 80A gehen auf 5V. Die letzten Beiden sacken 
dann auf etwa 3,4-3,6V ab. Sieht aber gut aus.

Beide Roms werden mir leer angezeigt. Ich vermute aber, dass die 
Einstellungen für mein Lesegerät nicht ganz passen. Da gibt es in der 
Datenbank einen Generic 2364 der als read only markiert ist. Ich habe 
den Support mal um Ergänzung der Chipdaten gebeten.

Mal sehen ob ich zwei Ersatz-ROMs finde.

von Bernd (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Beide Roms werden mir leer angezeigt. Ich vermute aber, dass die
> Einstellungen für mein Lesegerät nicht ganz passen. Da gibt es in der
> Datenbank einen Generic 2364 der als read only markiert ist.
Beim U2364 sind Pin 26 und Pin 27 als /CS verschaltet:
http://pegons-web.de/pdf-sh/U2364D,U2365D.pdf

Vermutlich hilft es im Lesegerät einen 27256 einzustellen und 
auszulesen.

von Bernd (Gast)


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BTW: Deine Pegel sind immer noch nicht so doll. Was hängt denn an A1 
noch so dran? Nur noch die beiden PIOs, oder?

von oszi40 (Gast)


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Bernd schrieb:
> Pegel sind immer noch nicht so doll

In solchen Fällen habe ich als erstes die Daten- und Adressleitungen auf 
Pegel kontrolliert und unter einer 100W-Arbeitslampe mit Lupe und 
Reißnadel nach möglichen haarfeinen Zinnbrücken gesucht. Der 
überfleißige Tausch der Schaltkreise hat immer das kleine Risiko, dass 
irgendwo noch eine technisch notwendige Zinnbrücke übersehen wird.

von Jim K. (jim-knopf)


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@Bernd Danke für den Hinweis. Ich hatte zeitgleich nach alternativen 
Chips gesucht und hatte gelesen dass ggf. ein 27256 bzw. 27512 
funktionieren könnte.

Die ROMs werden trotzdem beide als leer angezeigt.

Ein Tipp den ich gelesen hatte war, den Inhalt beider ROMs auf einen 
27512 zu brennen in der Abfolge: 1, leer, 2, leer. Zum testen habe zwei 
27512er bestellt.

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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Jim K. schrieb:
> @Apollo M. was kann das Gerät so besonderes? Was könnte ich damit genau
> sehen?

der current pulser gibt sehr zeitbegrenzte stromintensive impulse ab, 
die du z.b. auf die ausgänge anlegen kannst. wenn die ok sind dann 
werden die einige milivolt hochgezogen. wenn da irgendwo shorties sind 
steigen die pegel nicht. mit dem current tracer kannst du zeitgleich die 
einzelnen leitungen verfolgen um festzustellen wo der strom 
hin-/abfließt und somit schnell das defekte teil am bus identifizieren.
du kannst damit die bussysteme komplett durchtesten und musst nicht 
unnötig  im trial and error mode auslöten.

von Jim K. (jim-knopf)


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@Apollo M. Kurzschlüsse habe ich bisher im Diode Mode lokalisiert. + 
Messspitze an GND und mit der anderen Messspitze die Pfade absuchen.

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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Jim K. schrieb:
> Kurzschlüsse habe ich bisher im Diode Mode lokalisiert. +

so kannst du einen defekten ausgang/ic an einem bus mit x-ausgängen 
nicht erkennen und shorties/kurzschluss ist ein relativer begriff. es 
sind oft eher keine "durchlegierten" verbindungen sondern welche die 
einen widerstandswert haben und da helfen stromimpulse, das zu 
unterscheiden.

dioden mode ist hier nicht zielführend, weil du wills gerade die 
unerwünschte verbindung finden, die unterhalb der pn- schwellspannung 
extistiert.

bauteilgefährdung wäre auch noch denkbar ...

von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> @Bernd Danke für den Hinweis. Ich hatte zeitgleich nach alternativen
> Chips gesucht und hatte gelesen dass ggf. ein 27256 bzw. 27512
> funktionieren könnte.

Es wird ja immer schlimmer mit dir.
Was soll der Käse?
Wenn schon, ein 2764!

> Die ROMs werden trotzdem beide als leer angezeigt.

???
Dann machst du was falsch.
Nochmal, maskenprogrammierte ROM sind sehr robust.
Und dann fallen nicht zwei gleichzeitig aus.

> Ein Tipp den ich gelesen hatte war, den Inhalt beider ROMs auf einen
> 27512 zu brennen in der Abfolge: 1, leer, 2, leer. Zum testen habe zwei
> 27512er bestellt.

Lass es lieber, sonst geht wirklich noch mehr kaputt.

von Der müde Joe (Gast)


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Hallo, Jim K.
Mir scheint, du bist jetzt schon 3 Wochen mit der Fehlersuche 
beschäftigt.
Darf ich zwei Anmerkungen machen?
Für mich ist der Schaltplan völlig unleserlich. Ich bin ein alter Mann 
und brauche einen lesbaren Schaltplan.
Mir scheint, da ist viel Korrosion auf dem Board. So etwas liefert oft 
tricky Fehler, die schwierig zu finden sind. Ich würde die Fehlersuche 
mit einer gründlichen Reinigung des Boards beginnen.

Dann wüsste ich gerne, welche Meßmöglichkeiten du hast. Mir scheint, du 
hast ein Oszilloskop?

Beitrag #6611753 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Der müde Joe schrieb:
> Für mich ist der Schaltplan völlig unleserlich. Ich bin ein alter Mann
> und brauche einen lesbaren Schaltplan.
naj, ein alter Mann bin ich auch, der Schaltplan ist durchaus brauchbar 
und lesbar. Du kannst aber gern einen besseren im Netz suchen, ich habe 
keinen gefunden.

Der müde Joe schrieb:
> Mir scheint, da ist viel Korrosion auf dem Board. So etwas liefert oft
> tricky Fehler, die schwierig zu finden sind. Ich würde die Fehlersuche
> mit einer gründlichen Reinigung des Boards beginnen.
Das Board sieht für mich völlig ok aus, mein Chessmaster (ohne Diamond) 
sieht nicht anders aus.

Der müde Joe schrieb:
> Dann wüsste ich gerne, welche Meßmöglichkeiten du hast. Mir scheint, du
> hast ein Oszilloskop?
Den Rigol auf seinen Bildern ja kaum übersehen...

Bernd schrieb:
> BTW: Deine Pegel sind immer noch nicht so doll. Was hängt denn an A1
> noch so dran? Nur noch die beiden PIOs, oder?

Gefallen mir auch nicht, interpretiere ich es richtig, daß der Rigol 
hier  1V/Raster anzeigt? Ich habe wenig Lust, meinen Chessmaster aus dem 
Keller zu holen und da mal einen Oszi ranzuhängen, wie die Pegel am Z80 
aussehen.
An A1...A? hängen PIOs, alle Rams, ein 4015 (D221).

Gruß aus Berlin
Michael

von Der müde Joe (Gast)


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Auf meinem Tablet hatte ich nicht das PDF gesehen. Das PDF ist gut 
lesbar.

@ "von Michael U. (amiga)" : Ich hatte nicht dich angesprochen, sondern 
den OT. Es wäre mir recht, wenn Du meine Fragen den OT beantworten 
lassen würdest.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Der müde Joe schrieb:
> @ "von Michael U. (amiga)" : Ich hatte nicht dich angesprochen, sondern
> den OT. Es wäre mir recht, wenn Du meine Fragen den OT beantworten
> lassen würdest.
Entschluldige, daß ich Deine Privataudienz gestört habe...

Gruß aus Berlin
Michael

von Uwe (Gast)


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Hi,
@ michael_ (Gast)
>Es wird ja immer schlimmer mit dir.
>Was soll der Käse?
>Wenn schon, ein 2764!
Bevor du irgendwas rumtrötest solltest du die Augen aufmachen.
Beachte mal die Pins 26/27 dann wirst du erkennen das 27256 am ehesten 
passt.
> Beide Roms werden mir leer angezeigt. Ich vermute aber, dass die
> Einstellungen für mein Lesegerät nicht ganz passen.
Welche Pegel bringt denn dein Lesegerät zustande? Ich hatte mal ganz 
böse die brachten noch 1,8V als H. Habe die Daten gerettet indem sie mit 
ADC gemessen und bewertet wurden.
Viel Erfolg, Uwe

von Pille (Gast)


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michael_ schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> da fahren doch definitiv mehrere Ausgänge gegeneinander.
>> Wahrscheinlich die beiden ROMs, würde erklären warum beide heiß werden.
>
> Die dürfen das.
> Bei 140mA/1W.
>
> https://hjs.lima-city.de/DDR/index.php?pdf=U2364
>
> Maskenprogrammierte ROM sind eigentlich sehr robust.
> Ich würde eher an die U224 denken.
> Diese fallen eher aus.

..nö.

Erfahrungsgemäß sind U505 deutlich öfter defekt als U555/2708.

Pille

von Pille (Gast)


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michael_ schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> da fahren doch definitiv mehrere Ausgänge gegeneinander.
>> Wahrscheinlich die beiden ROMs, würde erklären warum beide heiß werden.
>
> Die dürfen das.
> Bei 140mA/1W.
>
> https://hjs.lima-city.de/DDR/index.php?pdf=U2364
>
> Maskenprogrammierte ROM sind eigentlich sehr robust.
> Ich würde eher an die U224 denken.
> Diese fallen eher aus.

..nö.

Erfahrungsgemäß sind U505 deutlich öfter defekt als U555/2708.

Pille

Jim K. schrieb:
> Ich habe heute die zwei U2364 ausgelötet. Das wollte ich
> eigentlich
> vermeiden weil ich mit dem Auslöten von so Steinchen nicht nur positive
> Erfahrungen gemacht habe. Es ist gut gegangen, beide Chips und die
> Platine haben es unbeschadet überstanden. Für den Einbau habe ich Sockel
> bestellt.
>
> Nach dem Entfernen der Rom-Bausteine zieht das Gerät 0,423A. Der Buzzer
> bleibt still. Alle Pegel am 80A gehen auf 5V. Die letzten Beiden sacken
> dann auf etwa 3,4-3,6V ab. Sieht aber gut aus.
>
> Beide Roms werden mir leer angezeigt. Ich vermute aber, dass die
> Einstellungen für mein Lesegerät nicht ganz passen. Da gibt es in der
> Datenbank einen Generic 2364 der als read only markiert ist. Ich habe
> den Support mal um Ergänzung der Chipdaten gebeten.
>
> Mal sehen ob ich zwei Ersatz-ROMs finde.

Die U2364 haben mehrere Chipselekt Eingänge die ein Eprom 2764 nicht 
hat.
Du müßtest diese Eingänge auf Deinem Epromer zusätzlich aktivieren um 
Etwas auslesen zu können.

Pille

von Pille (Gast)


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Mal noch ein Tipp zur Fehlersuche an Z80 Systemen:

Man kann sich von der CPU selbst helfen lassen, ein einfacher Test ist 
beispielsweise den (wahrscheinlich brach liegenden) /Wait Eingang mit 
irgendwelchen Interessanten Signalen auf der Platine temporär zu 
verbinden und dann die CPU zu starten. In Frage kommen hier 
beispielsweise die /CS Signale der ROMs, der RAMs oder aber auch der 
Peripherie wie PIOs. Man hat dann alle Zeit der Welt statisch die Pegel 
zu überprüfen.

Noch was zu eventuell verbauten russischen TTL-ICs:

Diese sterben gerne mal durch hochohmig werden der Ausgänge, gerne nach 
langer feuchter Lagerung. Bei Wiederinbetriebnahme funktionieren diese 
zunächst, sterben dann aber unvermittelt. Man erkennt solche Kandidaten 
daran das alle Ausgangspegel plötzlich im verbotenen Bereich liegen. Ein 
schneller Check der Ausgangspegel dieser ICs lohnt auf jeden Fall.

Pille

von Joachim B. (jar)


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von Jim K. (jim-knopf)


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@Uwe Ich habe zum lesen einen Batronix BX48II, einen RT809H und einen 
Sofi16B. Der Batronix kann ab 0,9V bis über 15V für sehr alte Chips. Ich 
hatte schon einmal ein Leseproblem mit einem Exoten. Nach einem Update 
der Chipdatenbank durch den Support funktionierte das aber. Einen RPi4 
habe ich noch da zum auslesen. Aber bequemer ist es mit dem BX48II.

@Der müde Joe Ich weiß nicht in wie weit es weiterhilft, aber zum Messen 
habe ich ein Rigol 1054Z Oszilloskop, ein Keitley DMM6500 und für 
größere Kondensatoren sowie L und H Messungen ein Der EE DE-5000. Der 
Funktionsgenerator ist ein Rigol DG1022. Zur Spannungsversorgung 
verwende ich ein Voltcraft DPS-4005PFC. Das reicht in der Regel um den 
Stromverbrauch grob zu ermitteln.  Ein 8Ch und ein 16Ch Saleae Clone 
liegt hier noch irgendwo herum. Damit habe ich mich aber noch nicht 
näher beschäftigt.

Das Board sieht korrosionsfrei aus. Die seltsame Farbe habe ich als 
produktionsbedingt wahrgenommen. Ich weiß nicht mit welcher Schmoke in 
der DDR diese PCBs hergestellt wurden.

@Michael U. Ja, auf den letzten Bildern ist es ein 1V Raster beim Oszi.

Beitrag #6612062 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mario M. (thelonging)


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Offensichtlich gibt es keine russischen Malzbonbons auf dieser Platine.

Beitrag #6612118 wurde von einem Moderator gelöscht.
von c-hater (Gast)


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Stehwellenmesser besser als Taschenmesser schrieb im Beitrag #6612118:

> Offensichtlich gibt es mindestens Eines: Ein K555LA3
>
> Such ihn selbst, da hast Du zu tun!

Womit wir dann wieder bei dem wären, was ich bereits in den ersten 10 
zehn Postings dieses Threads vermutete: gegeneinander arbeitende 
Ausgänge der ROMs durch Fehler im Busdecoder.

OK, ich habe den falschen ROM-Input als Problemquelle diagnostiziert. 
Das lag natürlich an der ultralausigen Bildqualtität des geposteten 
Schemas mit praktisch unlesbarer Beschriftung...

von Mario M. (thelonging)


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OK, hab ihn gefunden und das schon vier Wochen vor Ostern.

von Der müde Joe (Gast)


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Okay, du hast einen Gerätepark zur Verfügung. Das ist schon mal gut.

Die beiden ROMs sind immer noch draußen? Dann werden alle Datenbits D0 
bis D7 von dem Widerstands-Array "R262" auf High gezogen.

Dann ist das Datenwort FFh, und der Befehl "RST 38h". Die Adresse (A15 
bis A0) sollte 0000 0000 0011 1000 sein. Das kannst Du mit einem ganz 
normalen Multimeter nachmessen, ob tatsächlich alle Datenbits auf "High" 
stehen und an den Adressleitungen die Adresse 38h anliegt.

Wenn Du alle Datenleitungen permanent auf "Low" legst, z. B. mittels 
1-kOhm-Widerständen, würde die CPU den Befehl 00h lesen, was "NOP" 
bedeutet. In diesem Fall zählt die CPU den Adresszähler von 0000h bis 
FFFFh durch. Das lässt sich gut mit einem Oszilloskop prüfen. Am Pin 
"A0" liegen dann 4 MHz an, am Pin "A1" 2 MHz, usw. Immer die halbe 
Frequenz. Am Pin "A15" sind es dann noch 60 Hz.

Die Takterzeugung. Tatsächlich erzeugt die Schaltung mehrere Takte.

Liegen Takte an an folgenden Pins:

D202-6
D214-3
D214-6
D215-9

D201(NE555)-3 - Da habe ich noch nicht gefunden, wo dieses Signal 
hingeht. Es geht in den Bus hinein, als Signal "30". Aber wo geht es 
hin?

von Der müde Joe (Gast)


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Ergänzung:
Takt vom   D201(NE555)-3   geht an   D210(PIO)-17 ?

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Der müde Joe schrieb:
> Ergänzung:
> Takt vom   D201(NE555)-3   geht an   D210(PIO)-17 ?

sie machen wohl den Mux-Takt für Hallsensoren und Taster mit dem 555 in 
Hardware, BSTB wird getriggert und die PIO löste einen Interrupt aus.
Kann man gut so lösen, ein CTC ist ja nicht vorhanden.

Gruß aus Berlin
Michael

von Jim K. (jim-knopf)


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@Der müde Joe Ja, Pin 3 vom NE555 geht an Pin 17 von PIO 1.
Sehr hilfreich dein Hinweis. Die beiden ROMs sind noch ausgebaut.
D2+D3 gehen nicht auf H sondern liegen bei D3 0,84 V und D2 1,04 V.

Am Widerstandsarray R262 messe ich im ausgeschalteten Zustand nur am 
ersten Widerstand, der mit Pin 16 des 80A verbunden ist, 6,82 kOhm. Bei 
den anderen Widerständen sind es 5,29 - 5,43 kOhm. Dabei haben die 
Widerstände an D2 und D3 jeweils 5,4 kOhm.

Im eingeschalteten Zustand messe ich:
D1 6,84 kOhm
D0 6,82 kOhm
D7 19,8 kOhm, ansteigend
D2 12,5 MOhm
D6 6,88 kOhm
D5 13,7 kOhm, ansteigend
D3 13,8 MOhm
D4 64,3 kOhm, ansteigend

Ich hatte anfangs nicht verstanden, dass ich im eingeschalteten Zustand 
an dem Widerstands-Array messen muss.

Beitrag #6612438 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Georg G. (df2au)


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Jim K. schrieb:
> Ich hatte anfangs nicht verstanden, dass ich im eingeschalteten Zustand
> an dem Widerstands-Array messen muss.

Das verstehe ich auch nicht. Kannst du bitte kurz erläutern, warum man 
Widerstände mit daran anliegender Fremdspannung messen soll?

von Jim K. (jim-knopf)


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@Der müde Joe Takt ist da:

D202-6 5,16 V, 4,03 MHz,
D214-3 4,16 V, 718 kHz für einen Sekundenbruchteil,
               dann bleibt das Signal auf H ohne Takt.
D214-6 5,12 V, 4,03 MHz,
D215-9 4,61 V, 4,03 MHz.

von Der müde Joe (Gast)


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Bitte keinen Widerstand messen, wenn das Gerät eingeschaltet ist.
Bei eingeschaltetem Gerät messen wir nur Spannungen, okay? :-)


"D2+D3 gehen nicht auf H sondern liegen bei D3 0,84 V und D2 1,04 V."

Sind diese Spannungen mit dem Multimeter gemessen? Das deutet auf einen 
Takt hin, an diesen Bits. Und D0, D4-D7 sind statisch auf "High"?

Bei eingeschaltetem Gerät, wie sind die Spannungspegel an D0-D7? Und die 
Spannungspegel an A0-A15?

Und was liegt an am D210(PIO)-17?


"D214-3 4,16 V, 718 kHz für einen Sekundenbruchteil, dann bleibt das 
Signal auf H ohne Takt." --- Das passt. Das ist das WAIT-Signal; es ist 
low-aktiv.


Dein Signalgenerator, kann der auch ein ganz langsames Rechteck-Signal 
ausgeben? 1 Hz?

von Der müde Joe (Gast)


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Dann koppeln wir mal die CPU vom System ab und schauen, ob da irgendwo 
ein Kurzschluss drauf ist:

nRESET von der CPU auf LOW legen wie folgt: D230-13 auf GND legen bzw. 
den Kondensator C292 (47uF) kurzschließen. Solange der Kondensator 
kurzgeschlossen ist, liegt der nRESET-Eingang der CPU auf LOW und die 
CPU ist komplett von allen Bussen abgekoppelt.

Dann die Signale D0-D7 und A0 bis A15 messen:

Datenbus: R262 müssen alle Pins auf HIGH liegen.

Adressbus: R265 und R267, müssen ebenfalls alle Signale auf HIGH stehen.

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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Jim K. schrieb:
> Ich hatte anfangs nicht verstanden, dass ich im eingeschalteten Zustand
> an dem Widerstands-Array messen muss.

wahnsinn und sinnfrei!
bei deinem messpark und dann auch noch wenig/keine ahnung von 
e-technik?!

von Jim K. (jim-knopf)


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@ Apollo M. Genie und Wahnsinn liegen oft nah beieinander.
Deiner Logik folgend, dürften nur Ingenieure aus dem Automobilbereich 
Fahrzeuge aus der Oberklasse fahren? Enthusiastische Hobbybastler können 
sich doch zulegen was sie möchten.

Der Rechtfertigungsdruck ist relativ gering, aber zum Verständnis möchte 
ich erläutern warum ich die Messung im live System vorgenommen habe.

Der Gedanke war: Wenn die CPU die Widerstände spazieren führt, denn die 
6,8kOhm konnte ich im offline Zustand nicht messen, dann funktioniert es 
wohl wenn die Pins auf Low gelegt sind. No Risk no Fun, Versuch macht 
kluch.

@Der müde Joe Vielen Dank für die Unterstützung. Ich werde das morgen 
mal testen.

von michael_ (Gast)


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Uwe schrieb:
> Hi,
> @ michael_ (Gast)
>>Es wird ja immer schlimmer mit dir.
>>Was soll der Käse?
>>Wenn schon, ein 2764!
> Bevor du irgendwas rumtrötest solltest du die Augen aufmachen.
> Beachte mal die Pins 26/27 dann wirst du erkennen das 27256 am ehesten
> passt.

Das gebe ich gern zurück.
Nur, die 27256 sind C-MOS.
Und die Steuersignale reagieren auf Flanken.
Der 2364 funktioniert mit statischen Signalen.
Wie der 2716.
Kann gehen, muß aber nicht.

Pille schrieb:
> Die U2364 haben mehrere Chipselekt Eingänge die ein Eprom 2764 nicht
> hat.
> Du müßtest diese Eingänge auf Deinem Epromer zusätzlich aktivieren um
> Etwas auslesen zu können.

Die werden hier zur Adressdekodierung benutzt.
Im Programmer muß Pin26 evtl. auf H gelegt werden.
Pin27 ist beim Lesen auf H.

von Jim K. (jim-knopf)


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michael_ schrieb:
...
> Nur, die 27256 sind C-MOS.
> Und die Steuersignale reagieren auf Flanken.
> Der 2364 funktioniert mit statischen Signalen.
> Wie der 2716.
> Kann gehen, muß aber nicht.
...

@michael_ Eine sehr hilfreiche Information.

Für die Leser, die (wie ich) damit nicht gleich etwas anfangen können, 
habe ich ergänzende Informationen zusammengetragen.

Der 2364 ist ein TTL (Transistor-Transistor-Logic) kompatibler NMOS 
(n-channel metal-oxide-semiconductor field emission transistor, auf 
Deutsch n-Kanal Metall-Oxid-Halbleiter Feldeffekt Transistor) PROM 
(Programmable Read-Only Memory).

Der 27256 ist ein CMOS (Complementary Symmetry-Metal Oxide 
Semiconductor).

Der Unterschied wird in diesem Vorlesungsscript auf Seite 7 grafisch 
dargestellt 
https://tams.informatik.uni-hamburg.de/lehre/2003ss/vorlesung/T2/t2-gatter.pdf. 
Entscheidend ist der Spannungspegel ab welchem Wahr (High) oder 
Nicht-Wahr (Low) gilt.

Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte in meinen Fall der 
Spannungspegel zwischen 2 und 2,4 V bzw. bis 3,5V kritisch sein wenn ich 
die Pegel nicht sauber hinbekomme. Für den 2364 NMOS-PROM gilt Wahr ab 2 
V Eingangsspannung. Der 27256 CMOS-EPROM verlangt 3,5 V Eingangsspannung 
um einen Wert als Wahr anzunehmen.

von Pille (Gast)


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Jim K. schrieb:
[..]
> Wenn ich das richtig verstanden habe, könnte in meinen Fall der
> Spannungspegel zwischen 2 und 2,4 V bzw. bis 3,5V kritisch sein wenn ich
> die Pegel nicht sauber hinbekomme. Für den 2364 NMOS-PROM gilt Wahr ab 2
> V Eingangsspannung. Der 27256 CMOS-EPROM verlangt 3,5 V Eingangsspannung
> um einen Wert als Wahr anzunehmen.

Vergiß das, das CMOS<->NMOS funktioniert in diesem Rechner.

Pille

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

27256 und 27C256 waren eigentlich immer TTL-compatibel, auch nach den 
Datenblättern. Garantiert Ausgang min. 2,4V, Eingang für H min. 2,0V.
Auch Decoder wie der 8205 und die damaligen Bustreiber garantierten nur 
TTL-Pegel.

Gruß aus Berlin
Michael

von Georg G. (df2au)


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michael_ schrieb:
> Und die Steuersignale reagieren auf Flanken.

Jein, die gängigen 256er sind voll statisch.

von michael_ (Gast)


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Hat mit statisch nichts zu tun.

Sondern die Datenübernahme erfolgt mit fallender Flanke.

Falls deine Spannungen am Rom nicht passen, ist entweder das MREQ an der 
CPU nicht sauber oder der DL010 für /CE.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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michael_ schrieb:

> Sondern die Datenübernahme erfolgt mit fallender Flanke.

Da gibt es keine Flanken. Du kannst /CE und /OE hart auf Masse legen und 
dann die Adressleitungen verändern. Die Datenleitungen folgen direkt (um 
die Zugriffszeit verzögert). Look-up-tables, z.B. für 
Zeichengeneratoren, wurden regelmäßig so aufgebaut.


Es gibt EPROMs mit page mode, und die brauchen dann tatsächlich ein 
Latch-Signal, aber das ist eine andere Baustelle und hat nichts mit 
27256/27C256 zu tun.

von Georg G. (df2au)


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michael_ schrieb:
> Sondern die Datenübernahme erfolgt mit fallender Flanke.

Und wie ist es dann beim 2364? Für beide gilt, dass die Daten xxns 
nachdem OE den LO-Pegel erreicht hat, gültig sind. Im prinzipiellen 
Timing haben die keine Unterschiede.

Du verwechselst da etwas mit dem Timing der CPU. Aber selbst da liegst 
du daneben. Die CPU übernimmt die Daten 1/2 Takt vor der steigenden 
Flanke von RD.

von Jim K. (jim-knopf)


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Der müde Joe schrieb:
> Dann koppeln wir mal die CPU vom System ab und schauen, ob da irgendwo
> ein Kurzschluss drauf ist:
>
> nRESET von der CPU auf LOW legen wie folgt: D230-13 auf GND legen bzw.
> den Kondensator C292 (47uF) kurzschließen. Solange der Kondensator
> kurzgeschlossen ist, liegt der nRESET-Eingang der CPU auf LOW und die
> CPU ist komplett von allen Bussen abgekoppelt.
>
> Dann die Signale D0-D7 und A0 bis A15 messen:
>
> Datenbus: R262 müssen alle Pins auf HIGH liegen.
>
> Adressbus: R265 und R267, müssen ebenfalls alle Signale auf HIGH stehen.


C292 ist kurzgeschlossen, folgende Werte messe ich mit dem Oszi:

 1 A11 1,84  V - 40 A10 1,80 V
 2 A12 0,085 V - 39 A9  3,88 V, in 10 Sekunden fallend auf 0,687 V
 3 A13 0,093 V - 38 A8  4,97 V
 4 A14 0,083 V - 37 A7  4,97 V
 5 A15 1,86  V - 36 A6  4,99 V
 6 CLk 5,08  V - 35 A5  4,99 V
 7 D4  3,60  V - 34 A4  4,99 V
 8 D3  0,872 V - 33 A3  4,99 V
 9 D5  4,80  V - 32 A2  4,96 V
10 D6  4,97  V - 31 A1  4,96 V
11 5V          - 30 A0  4,96 V
12 D2  1,08  V
13 D7  4,25  V
14 D0  4,98  V
15 D1  4,98  V

Wenn das System läuft, habe ich an Pin 17 vom D210 4,60 V 487 Hz.

Und ja, der Signalgenerator kann 1 Hz mit Rechtecksignal.

von Der müde Joe (Gast)


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Gut, dann bekommt die PIO1 den Takt von diesem NE555. Das passt.

Die CPU bitte weiterhin im RESET lassen; also der Kondensator C292 
bleibt gebrückt. Am D230-11 muss ein sauberes LOW sein.

Die Adresse steht auf 3FFh (1kByte).
Binär 0011 1111 1111 1111.

Das sieht gut aus. Sämtliche ICs haben die Adressleitungen 
"losgelassen", und nur noch die Pull-Up-Widerstände legen diese 
Leitungen auf "HIGH".

Die RAM-Speicher sind an den Adress-Leitungen A0 bis A9 angeschlossen. 
Die Adressen A10, A11 und A12 gehen auf den 1-aus-8-Decoder D209. Damit 
hat das System 3kByte RAM und die Option, über einen Signal-Pin namens 
"B7" nochmal 1kByte RAM anzuschließen. (Aber dieses Signal "B7" scheint 
auf der zweiten Seite nicht weiter zu gehen.)

Die ROM-Speicher sind an den Adress-Leitungen A0 bis A12 angeschlossen, 
die Adress-Leitungen A13 und A14 gehen direkt an die CS0 und CS1. Damit 
lassen sich 32kByte ROM ansprechen. Interessanterweise sind beide ROMS 
damit quasi parallel geschaltet, und nur über die Adressleitung "A15" 
wird über die CE-Eingänge die jeweilige ROM-Bank ausgewählt. Eine 
klassische Bank-Umschaltung, wenn man mehr Speicher benötigt, als die 
CPU verwalten kann.

Gut, dann testen wir jetzt die Adressleitungen wie folgt:

Zuerst müssen wir feststellen, ob wir das Board irgendwie töten können 
mit der nächsten Messung. Damit das nicht passiert, muss am D209-12 ein 
sauberes "LOW" anliegen. Die Pins D209-15, -14 und -13 müssen auf HIGH 
liegen. Dann sind die RAMs alle von den Bussen weggeschaltet.

Die beiden ROMs sind zwar im Moment nicht bestückt, wir wollen sie aber 
auch prüfen: D224-20 und D225-20 müssen auf HIGH stehen.

Wenn das nicht der Fall ist, die nächste Messung NICHT machen!!

Mit dem Multimeter, geschaltet im Strommeßbereich, jeweils die 
Adressleitungen A0 bis A15 gegen GND kurzschliessen. Es muss jeweils ein 
Strom von ca. 730uA fließen.

Fließt ein viel höherer Strom, bedeutet das, dass irgendein Bauteil 
diese Leitung gegen 5V kurzschließt.


Deine Messungen oben habe ich gesehen, will ich aber noch nicht 
kommentieren, erst nach den Messungen.

von Der müde Joe (Gast)


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...da fehlt ein F: Die Adresse steht auf 3FFFh (16kByte). Sorry!

von Der müde Joe (Gast)


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Du solltest bei dieser Strommessung einen niederohmigen Widerstand in 
Reihe zu deinem Multimeter schalten, um den etwaigen Kurzschluss-Strom 
zu begrenzen. Einen Widerstand im Bereich von 47 Ohm bis 100 Ohm wäre 
optimal. Dann fließt, wenn du einen Fehler findest, nur ein Strom 
zwischen 50 und 100 mA. Das ist niedrig genug, um nicht die Sicherung 
F277 durchschmelzen zu lassen, und hoch genug, um sicher einen 
Kurzschluss zu finden.

von michael_ (Gast)


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Der müde Joe schrieb:
> die Adress-Leitungen A13 und A14 gehen direkt an die CS0 und CS1. Damit
> lassen sich 32kByte ROM ansprechen. Interessanterweise sind beide ROMS
> damit quasi parallel geschaltet, und nur über die Adressleitung "A15"
> wird über die CE-Eingänge die jeweilige ROM-Bank ausgewählt. Eine
> klassische Bank-Umschaltung, wenn man mehr Speicher benötigt, als die
> CPU verwalten kann.

Seh ich nicht so.
32KB macht keinen Sinn. Dann müßte ja der RAM in die Quere kommen.
Es ist eine billige Dekodierung.
Der erste fängt bei 0000H und der zweite bei 8000H an.

Und dann gehen die 33 und 35 an den äußeren Steckverbinder für die ext. 
Zusatzmodule.
Damit werden die internen ROM deaktiviert und es wird komplett mit den 
ROM in den Modulen gearbeitet.

TO, hast du so ein Modul?
Falls da der gleiche Fehler, sind es nicht die int. ROM.

Interessant wären die ROM-Inhalte.
Im Programmer das PIN 26 nach außen biegen und mit +5V verbinden.
Pin 27 sollte auf H liegen.

von Jim K. (jim-knopf)


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@Der müde Joe

C292 (47µF) ist weiterhin geblockt,
D230 (74LS08B1 statt DL0008), Pin 11 ist Low, 0,144 V
D209 (UCY 74S405 statt DS8205)
     Pin 12 High, 5,0 V
     Pin 13 High, 5,0 V
     Pin 14 High, 5,0 V
     Pin 15 High, 5,0 V

D224 Pin 20 High, 4,40 V
D225 Pin 20 High, 4,40 V

80A
 1 A11 47,353 µA - 40 A10 47,913 µA
 2 A12  1,961 µA - 39 A9   0,817 µA
 3 A13  0,807 µA - 38 A8   0,713 mA
 4 A14  0,512 µA - 37 A7   0,713 mA
 5 A15  0,241 mA - 36 A6   0,739 mA
                 - 35 A5   0,713 mA
                 - 34 A4   0,713 mA
                 - 33 A3   0,713 mA
                 - 32 A2   0,713 mA
                 - 31 A1   0,711 mA
                 - 30 A0   0,736 mA



@michael_ Ich habe ein PM10 Modul welches aber ausgebaut ist.
Die ROMs habe ich so präpariert wie von dir empfohlen. Es macht aber 
keinen Unterschied. Ich habe mehrere Versuche gestartet. Der Pin wird 
mit Spannung versorgt (Anhang). Ich habe auch verschiedene 27256 aus der 
Chipdatenbank getestet. Aber ohne Erfolg. Es werden nur Nullen gelesen 
bzw. in der ausgelesenen Datei angezeigt.

: Bearbeitet durch User
von Jim K. (jim-knopf)


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Michael U. schrieb:
...
> Der Pegel an /OE kann nur einbrechen wenn entweder einer der /OE
> Eingänge eines Roms defekt ist oder Eingang 2A am 8205 kaputt ...

Ich konnte den 8205 die Tage nicht zuordnen. Den habe ich auf dem Board 
nicht gefunden, musste heute aber feststellen, dass es sich um den UCY 
74S405 handelt.
Jetzt kann ich auch die Information zuordnen. Eingang 2A ist Pin 5 (E2) 
an dem Chip. Und der liegt auf Grund. Ich habe mal Testkandidaten 
bestellt.

Warscheinlich war außer mir jedem klar, was mit dem Busdecoder oder dem 
8205 gemeint war.

von Ingolf O. (headshotzombie)


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Für den CEMI-Typ 74S405 sollte ein 74LS138 1:1 funktionieren. Spart 
auch*n paar Strömlinge.

von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> @michael_ Ich habe ein PM10 Modul welches aber ausgebaut ist.

Was ist ein PM10 Modul?

> Die ROMs habe ich so präpariert wie von dir empfohlen. Es macht aber
> keinen Unterschied. Ich habe mehrere Versuche gestartet. Der Pin wird
> mit Spannung versorgt (Anhang).

Einen Programmer mit so einem Bild habe ich noch nie gesehen.

 Ich habe auch verschiedene 27256 aus der
> Chipdatenbank getestet. Aber ohne Erfolg. Es werden nur Nullen gelesen
> bzw. in der ausgelesenen Datei angezeigt.

????

von Jim K. (jim-knopf)


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michael_ schrieb:

> Was ist ein PM10 Modul?
Es gibt zwei verschiedene externe Module für den Einschub. PM 10 und 
PM11.
Ich habe eben das PM10.


> Einen Programmer mit so einem Bild habe ich noch nie gesehen.
Die Spannung habe ich nicht mit dem Programmer aufgezeichnet sondern mit 
dem DMM.

>  Ich habe auch verschiedene 27256 aus der
>> Chipdatenbank getestet. Aber ohne Erfolg. Es werden nur Nullen gelesen
>> bzw. in der ausgelesenen Datei angezeigt.
>
> ????
In Ermangelung eines 28-Pin 2364 in der Chip-Datenbank habe ich versucht 
den Chip als 27256 auszulesen. Und da werden mir in der Datenbank 
27256er von verschiedenen Herstellern angeboten die sich in den 
Einstellungen hier und da unterscheiden (Anhang).

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Jim K. schrieb:

> In Ermangelung eines 28-Pin 2364 in der Chip-Datenbank habe ich versucht
> den Chip als 27256 auszulesen. Und da werden mir in der Datenbank
> 27256er von verschiedenen Herstellern angeboten die sich in den
> Einstellungen hier und da unterscheiden (Anhang).

Die Einstellungen sind nur beim Programmieren relevant. Beim Lesen ist 
das egal.

von Der müde Joe (Gast)


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Schön, ich denke, der Adressbus ist okay. Alle Leitungen lassen sich 
"wackeln", keine hängt auf einem Potential fest oder wird von einem IC 
festgehalten.

Die CPU bitte weiterhin im RESET lassen.

Nun bitte, den Datenbus ebenfalls gegen GND messen. Aber einen 
1K-Ohm-Widerstand nehmen, nicht niedriger!

Auch bei den D0 bis D7 müssen ca. 730uA Strom fließen, wenn 5mA fließen, 
stimmt etwas mit der Leitung nicht. Aber das wollen wir ja herausfinden.

von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Was ist ein PM10 Modul?
> Es gibt zwei verschiedene externe Module für den Einschub. PM 10 und
> PM11.
> Ich habe eben das PM10.

Dann schau mal rein.
Wenn dort zwei ROM drinnen sind, ersetzen diese die internen ROM.
Kannst du da ein Bild machen? Nur aus Neugierde.

Jim K. schrieb:
> In Ermangelung eines 28-Pin 2364 in der Chip-Datenbank habe ich versucht
> den Chip als 27256 auszulesen. Und da werden mir in der Datenbank
> 27256er von verschiedenen Herstellern angeboten die sich in den
> Einstellungen hier und da unterscheiden (Anhang).

Warum nimmst du nicht einen standard 2764?
Da liegt Pin 27 sowieso auf H.
Nur Pin 26 muß man manipulieren.

Beim 27256 gibt es auch einen Adressbereich, wo die beiden auf H liegen.
Vermutlich reicht aber das Timing nicht aus, um den Chip freizuschalte.

von Korax (Gast)


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Jim K. schrieb:
> PM 10 und PM11.
> Ich habe eben das PM10.

PM10 ist eine Erweiterung für die Eröffnung, PM11 eine für das Endspiel.

von Jim K. (jim-knopf)


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@Der müde Joe
Ok, Schaltung geblockt wie bisher, Widerstandsdekade (manchmal ganz 
nützlich) auf 1kOhm, ich messe:

 7 D4  0,0011µA
 8 D3  0,0073µA
 9 D5  0,0027µA
10 D6  0,0021µA
11 5V
12 D2  0,0143µA
13 D7  0,0008µA
14 D0  0,0046µA
15 D1  0,0036µA

@ michael_
Anbei jeweils ein Bild von Vorder- und Rückseite des PM10.
Da ist ein 2364 drauf.
Das mit dem 2764 habe ich mit dem gleichen Ergebnis getestet. Jeweils 
Nullen.

von Der müde Joe (Gast)


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Ist das sicher, D4 etc. 0,0011 µA? Also 1,1 nA?

Alle Datenleitungen sind mit 6,8 kOhm an 5 V; da sollten eigentlich 
jeweils ca. 735 uA fließen.

von Jim K. (jim-knopf)


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@Der müde Joe
Ups, sorry, ich sag nicht woran es gelegen hat.
Nochmal:

 7 D4  2,551mA
 8 D3  0,751mA
 9 D5  2,608mA
10 D6  2,536mA
11 5V
12 D2  0,932mA
13 D7  2,629mA
14 D0  2,303mA
15 D1  0,622mA

von Der müde Joe (Gast)


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Du hast geschrieben "11 5V". Das bedeutet, dass die Betriebsspannung von 
5V nicht einbricht, wenn Du die jeweilige Datenleitung Dx auf GND 
ziehst? Das heißt, sie geht auf GND, und auch wieder zurück auf 5V?

von Jim K. (jim-knopf)


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@Der müde Joe
Nein, ich habe nur die Pinabfolge vom obigen Post verwendet. Ich habe 
den 5V Pin nicht kurzgeschlossen. Er ist nur mit aufgeführt, aber ohne 
Messwert.

von Ingolf O. (headshotzombie)


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Mit diesem Drahtverhau und einem Willem Eprommer ist es gelungen, das 
PM11 auszulesen! => 
http://forum.rft-radio.de/attachment.php?attachmentid=4579

: Bearbeitet durch User
von Jim K. (jim-knopf)


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Ingolf O. schrieb:
> Mit diesem Drahtverhau und einem Willem Eprommer ist es gelungen, das
> PM11 auszulesen! =>
> http://forum.rft-radio.de/attachment.php?attachmentid=4579

Danke für den Hinweis. Die Seite ist registrierungspflichtig.
Die Chips habe ich auf dem BX48II und dem RT809H versucht auszulesen.
Ich kenne die Vorgeschichte des CMD nicht. Aber ich gehe inzwischen 
davon aus, dass beide 2364 hinüber sind.

von Ingolf O. (headshotzombie)


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O.k., dann eben so!

von Jim K. (jim-knopf)


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@Der müde Joe
Ich habe das nochmal getestet. Die Spannung bricht nicht ein wenn ich 
D0-D7 kurzschließe zum messen. Die Spannung an Pin 11 (und am Netzteil) 
bleibt bei 5,00 V.

von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Aber ich gehe inzwischen
> davon aus, dass beide 2364 hinüber sind.

Nur weil du mit dem System nicht zurechtkommst?
Gut, übergebe es dem Elektroschrott.

Aber Danke für das Bild vom Zusatzmodul.

von Jim K. (jim-knopf)


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Ingolf O. schrieb:
> O.k., dann eben so!

@Ingolf O. Sehr guter Tipp.

Habe mir einen Adapter gebastelt bei dem ich mit einem Jumper einen 
10kOhm Widerstand wahlweise auf Pin 26/28 oder 27/28 legen kann. Und 
siehe da, ein 2764 geht nicht. Aber ein 27256 und 27512 funktionieren. 
Allerdings liest er mir nur ab Adresse 00002000 bis 00003FF0. Egal 
welchen Chip ich wähle, bis 00002000 liest er nur Nullen. Hab dann mit 
der Chipklemme die zwei anderen nochmal durchgetestet die auf dem Board 
saßen. Aber die bleiben beide leer.

Heute kamen dann auch die DS8205. Den UCY 74S405 habe ich ausgelötet und 
musste feststellen, dass Pin 5 auf dem Board mit GND verbunden ist. Aus 
dem Schaltplan kann ich das so nicht herauslesen.

von Jim K. (jim-knopf)


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Die ausgelesenen Daten habe ich zurechtgeschnitten auf 8kB. Vorne und 
hinten die leeren Bereiche habe ich abgeschnitten und die Daten mit der 
PM10_bm400.bin verglichen die ich im Internet gefunden habe. Die 
Prüfsumme unterscheidet sich.
Aber, es sind nur sehr geringe Unterschiede. Nur die rot-markierten 
Bereiche aus dem angehängten Bild sind unterschiedlich. Der Rest davor 
und danach ist gleich.

Grundsätzlich funktioniert das auslesen der Chips mit dem BX48II.

: Bearbeitet durch User
von Ingolf O. (headshotzombie)


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Verstehe dennoch nicht, weshalb Du meinen Tipp, den 74LS138 zu nehmen, 
ignorierst und lieber den DS8205 ranholst? Macht eigentlich heute keiner 
mehr, lediglich Du.

von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Habe mir einen Adapter gebastelt bei dem ich mit einem Jumper einen
> 10kOhm Widerstand wahlweise auf Pin 26/28 oder 27/28 legen kann.

Nochmal!
Nicht wahlweise sondern gleichzeitig.
Das sind Chipselekt Pin.

Jim K. schrieb:
> Und
> siehe da, ein 2764 geht nicht. Aber ein 27256 und 27512 funktionieren.
> Allerdings liest er mir nur ab Adresse 00002000 bis 00003FF0. Egal
> welchen Chip ich wähle, bis 00002000 liest er nur Nullen. Hab dann mit
> der Chipklemme die zwei anderen nochmal durchgetestet die auf dem Board
> saßen. Aber die bleiben beide leer.

Mit Chipklemme wird das schwierig.
Du solltest sie schon auslöten, um sie in einem Programmer auszulesen.
Hast du denn die Schaltung für die Zusatzmodule?

Der UCY ist die polnische Version des 8205.
Die sind super robust. Sicher nicht defekt.

von Jim K. (jim-knopf)


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Ingolf O. schrieb:
> Verstehe dennoch nicht, weshalb Du meinen Tipp, den 74LS138 zu nehmen,
> ignorierst und lieber den DS8205 ranholst? Macht eigentlich heute keiner
> mehr, lediglich Du.

Nun, manchmal dauert es einen, zwei oder mehr Tage bis ich Zeit finde 
hier zu lesen oder an etwas zu basteln. Manchmal sind es nur Minuten. 
Die Bestellung war schon raus als dein Tipp kam. Ich bestelle ja nicht 
noch weitere 74LS138 nur um einen guten Rat zu folgen. Die DS8205 waren 
außerdem günstig. Dein Tipp soll aber nicht umsonst sein. Andere werden 
den Hinweis lesen "bevor" sie etwas bestellen.
Unabhängig davon sollte es der DS8205 der im Schaltplan steht und der 
bzw. die, die ich nun angeschafft habe, tun. Aktuell habe ich 6 U224 RAM 
Bausteine geordert.

Das Teil wird am Ende laufen. Als nächstes würde ich den 80A und dann 
die PIOs tauschen wenn der RAM es nicht ist. Ich frage mich aktuell, 
warum die Dx Pins so viele mA ziehen.

von Jim K. (jim-knopf)


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> Nochmal!
> Nicht wahlweise sondern gleichzeitig.
> Das sind Chipselekt Pin.
Ich hatte das so verstanden, das entweder der eine oder der andere aktiv 
geschaltet sein muss. Ich kann morgen testweise beide gleichzeitig 
aktivieren.


> Mit Chipklemme wird das schwierig.
> Du solltest sie schon auslöten, um sie in einem Programmer auszulesen.
> Hast du denn die Schaltung für die Zusatzmodule?
Das Zusatzmodul konnte ich ja auslesen mit der Klemme.

> Der UCY ist die polnische Version des 8205.
> Die sind super robust. Sicher nicht defekt.
Ja, im ausgebauten Zustand sieht es so aus, als sei er intakt. Die Werte 
sind nicht identisch mit dem DS8205, aber nicht auffällig abweichend.

von Ingolf O. (headshotzombie)


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Übrigens, wenn Pin 5 gegrounded ist, stellt sich die Frage, was ist mit 
dem Pin 8 des DL000-Gatters unmittelbar oberhalb des 8205? Da soll es ja 
die Verbindung 26 zwischen Beiden geben, was aber so nicht stimmen kann!
Auch stellst sich die Frage, wieviele Fehler/Ungereimtheiten sind denn 
noch im Plan enthalten, die Stolpersteine und Fallen darstellen können?
Übrigens ist man sich auch nicht einig gewesen, mit welcher Symbolik man 
D212 versieht, denn mal steht eine 1 dann wieder ein korrektes & drin...
Für den Fall, dass Du mal ein PM11 nachbauen willst, hier schonmal vorab 
den ROM-Inhalt. Bloss den Dateityp TXT nach HEX umbenennen nicht 
vergessen.
Stelle Du doch auch Dein Ausgelesenes in dieser Form ein!

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
>> Nochmal!
>> Nicht wahlweise sondern gleichzeitig.
>> Das sind Chipselekt Pin.
> Ich hatte das so verstanden, das entweder der eine oder der andere aktiv
> geschaltet sein muss. Ich kann morgen testweise beide gleichzeitig
> aktivieren.

Auf das Datenblatt wurde schon mehrfach hingewiesen.
Beim 2764 liegt im Programmer Pin 27 auf H, weil es der 
Programmierimpuls ist.
Dir fehlt das Gefühl und die Kenntnis zu so einem System.

Vielleicht hast du Glück beim Austausch sämtlicher Elemente.

von Jim K. (jim-knopf)


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michael_ schrieb:

> Mit Chipklemme wird das schwierig.
> Du solltest sie schon auslöten, um sie in einem Programmer auszulesen.

@michael_
Die U2364 vom CMD habe ich ja ausgelötet. Der BX48II kommt nur noch 
nicht damit zurecht. Ich habe heute ein Update bekommen für den U2364, 
welches aber (noch) nicht funktioniert.

Ich weiß dass es, wenn man in der Materie steckt, manchmal sinnlos 
erscheint bestimmte Dinge zu erwähnen oder zu erklären. Aber es gibt 
Menschen die haben nicht den technischen Hintergrund und die Erfahrung, 
um Gedanken nachzuvollziehen die für den Absender einer Information 
ausreichend sind, um den Gedankenimpuls und die Nachricht in gleicher 
Weise zu verstehen.

Wenn also Chipselect Pins gleichzeitig aktiviert werden müssen, wäre es 
hilfreich für Leser die nicht auf dem gleichen Informationsstand sind, 
das so deutlich zu schreiben.

Auch wenn es für die Erfahrenen überflüssig erscheint, finde ich die 
detaillierte Abfolge und Erläuterung von @Der müde Joe sehr hilfreich.

von Jim K. (jim-knopf)


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Ingolf O. schrieb:
...
> Stelle Du doch auch Dein Ausgelesenes in dieser Form ein!

Ja, kann ich gerne machen. Ich weise aber darauf hin, dass es wie oben 
beschrieben, abweicht von dem sonst im Internet anzutreffenden ROM-File.
Die Datei muss als .bin Datei umbenannt werden.

von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Wenn also Chipselect Pins gleichzeitig aktiviert werden müssen, wäre es
> hilfreich für Leser die nicht auf dem gleichen Informationsstand sind,
> das so deutlich zu schreiben.

Das Datenblatt wurde genannt.

Jim K. schrieb:
> Der BX48II kommt nur noch
> nicht damit zurecht. Ich habe heute ein Update bekommen für den U2364,
> welches aber (noch) nicht funktioniert.

Das ist ein nicht kopatibler Chip.
Evtl muß man da einen Adapter bauen.

Und warum beißt du dich an diesen ROM fest?
Such den Fehler wo anders.

von Jim K. (jim-knopf)


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michael_ schrieb:
...
> Das ist ein nicht kopatibler Chip.
Nicht kompatibel ist relativ. Wenn er einmal richtig in der Datenbank 
hinterlegt ist, ist er kompatibel. Ich helfe dem Hersteller sein Produkt 
zu optimieren.

Ich beiße mich nicht fest. Ich kann nur nicht leiden wenn etwas nicht 
funktioniert wie vorgesehen. Ich habe ja schon Alternativlösungen ins 
Auge gefasst. Den ROM Inhalt habe ich im Internet bereits gefunden. 
27512er sind eingetroffen und müssen nur beschrieben werden.

> Such den Fehler wo anders.
Definitiv gibt es irgendwo noch einen Fehler der bisher unerkannt 
geblieben ist.
Ich frage mich welcher Fehler dazu führen konnte, dass der Buzzer 
ständig piept, der Prozessor anfangs keinen Takt hatte, (warscheinlich) 
die ROMs gelöscht sind und die Datenleitungen zu viel Strom ziehen. Wenn 
die ROMs leer sind. Können die altersbedingt gelöscht sein?

@Marco H. hatte zwar eingangs erwähnt, dass man sich erklären könne, 
warum der Buzzer piept. Erklärt hat er sein Statement nicht. Dadurch ist 
offen, warum der Buzzer den Dauerton abgiebt, und wie @Marco H. sein 
Statement begründet. Aus dem Schaltplan konnte ich das jedenfalls nicht 
erkennen.

von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Ich frage mich welcher Fehler dazu führen konnte, dass der Buzzer
> ständig piept, der Prozessor anfangs keinen Takt hatte, (warscheinlich)
> die ROMs gelöscht sind und die Datenleitungen zu viel Strom ziehen. Wenn
> die ROMs leer sind. Können die altersbedingt gelöscht sein?

Falsche Schlußfolgerung.

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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Jim K. schrieb:
> Das Teil wird am Ende laufen. Als nächstes würde ich den 80A und dann
> die PIOs tauschen wenn der RAM es nicht ist. Ich frage mich aktuell,
> warum die Dx Pins so viele mA ziehen.

bis du verrückt? dann hast du augenscheinlich quasi alles gewechselt.
für mich ist das alles nur aktionismus - ohne sinn und verständnis!

du musst langeweile haben, für so eine trail and error orgie!

: Bearbeitet durch User
von Marco H. (damarco)


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Ich verfolge das nur so nebenbei und ehrlich ist das schon zu viel Text 
für ein relativ simples Problem. @Buzzer TIP... Die PIO ist im 
zurückgesetzten Zustand Hochohmig (Mode M1) Ao...A7 und Bo...B7.  Die 
PIO lässt sich durch die Signale M1 = L RD = H und IORQ = H 
zurücksetzen. Es gibt keinen Reset Pin, da dieser Zustand eigentlich 
nicht auftritt.

So nun sich mal weiter...

von Jim K. (jim-knopf)


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Apollo M. schrieb:
> Jim K. schrieb:
>> Das Teil wird am Ende laufen. Als nächstes würde ich den 80A und dann
>> die PIOs tauschen wenn der RAM es nicht ist. Ich frage mich aktuell,
>> warum die Dx Pins so viele mA ziehen.
>
> bis du verrückt? dann hast du augenscheinlich quasi alles gewechselt.
> für mich ist das alles nur aktionismus - ohne sinn und verständnis!
>
> du musst langeweile haben, für so eine trail and error orgie!

Der Beitrag ist in der Sache wenig hilfreich und sagt mehr über den 
Absender als über den Empfänger der Nachricht etwas aus. Ich verstehe 
den Aggro-Unterton der in manchen Beiträgen mitschwingt nicht. Bisher 
habe ich es mir so erklärt, dass Absender solcher Beiträge ihre 
genetische Verbundenheit zum Primatenstatus ausdrücken möchten, aber 
nicht so recht wissen wie sie das am besten ausdrücken sollen.

Und ja, der einzige Grund warum ich mich überhaupt mit dem Gerät 
beschäftige ist der Spaß daran und etwas Freizeit. Den Strich den das 
Genie in einem hinwirft, kann das Talent aus Punkten zusammensetzen. 
Bisher war die Vorgehensweise doch zielführend. Spannungsversorgung 
prüfen und dafür sorgen dass sie stabil bleibt, Takt prüfen und (danke 
der Hinweise) die Bauteile tauschen um den Takt wieder zum Laufen zu 
bekommen. ROM ausbauen und schauen was der Prozessor macht. Wenn an den 
Bauteilen selbst keine offensichtlichen Fehler zu erkennen sind, tausche 
ich sie natürlich nach und nach aus. Die Kosten pro Bauteil liegen im 
Cent-Bereich.  Wenn ich durch bin habe ich deutlich weniger ausgegeben 
als ein TTL-Prüfstift kosten würde (weniger als 1/3).

von Stromspeicher (Gast)


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Auch ich lese hier interessiert mit und finde die Fehlersuche sehr 
interessant. Wenn der Computer wieder richtig spielt hätte ich gerne 
eine Zusammenfassung des Reparaturberichtes.

Ist das ein Schachkomputer mit Holzbrett?

von Der müde Joe (Gast)


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Schön, schön, die Busse scheinen tatsächlich keine Defekte zu haben.

Wenn Du die CPU aus dem RESET herausnimmst, also der Kondensator C292 
ist nicht mehr überbrückt, und du schaltest den Computer ein, tönt dann 
immer noch der Buzzer?

von Axel R. (axlr)


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Ich lese auch interssiert mit, wenn es die Zeit erlaubt.
Über Aussagen, wie dese bin ich aber mehr, als verwundert:
Jim K. schrieb:
> Ja, im ausgebauten Zustand sieht es so aus, als sei er intakt.
Wie hast Du das rausgefunden?

von Pille (Gast)


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Ich würde es mal für sinnvoll halten einen kurzen RAMtest selbst zu 
schreiben und in einen Eprom zu brennen. Zur Ausgabe kann man die PIO 
initialisieren und sich was anzeigen lassen. So erweckt das Ganze für 
mich den Eindruck von stochern im Nebel.

Pille

von Nachdenklicher (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Ich verstehe
> den Aggro-Unterton der in manchen Beiträgen mitschwingt nicht.

Das sind Leute, die den Beruf eines Agrotechnikers erlernt haben.

Pille schrieb:
> So erweckt das Ganze für
> mich den Eindruck von stochern im Nebel.

Man könnte mittels flüssigen Stickstoffs Nebel erzeugen und dann mit der 
Prüfspitze des Oszis herumtasten. Wer anhand der Signalform errät, wo er 
sich auf der Platine befindet, erhält beim nächsten Schachturnier einen 
Freistoss.

von Schmiermaxe (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ich grüble hier ...

Was sind das da für Artefakte?

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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Nachdenklicher schrieb:
> Man könnte mittels flüssigen Stickstoffs Nebel erzeugen und dann mit der
> Prüfspitze des Oszis herumtasten. Wer anhand der Signalform errät, wo er
> sich auf der Platine befindet, erhält beim nächsten Schachturnier einen
> Freistoss.

gefällt mir !!!

Mir ist auch wichtig zu erwähnen, dass das eher kein Schachcomputer ist 
(das darf ich als Turnierschachspieler sagen!), weil das Teil mit 
einigen Schachregeln querliegt und entsprechend der bescheidenen 
Spielstärke es eher um "Holzklötze schieben" geht und nicht um Schach 
spielen!

von Tom Paul (Gast)


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Du meinst er schiebt die Klötze von alleine?

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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Jim K. schrieb:
> Den Strich den das
> Genie in einem hinwirft, kann das Talent aus Punkten zusammensetzen.

Jetzt drehst du völlig durch - als kleiner Napoleon?!
Genie- und Talenterkennung obliegt eher Dritten und nicht dem Subjekt 
selbst - ausser wir sprechen von Selbstüberhöhung?!

: Bearbeitet durch User
von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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Tom Paul schrieb:
> Du meinst er schiebt die Klötze von alleine?

nein!

"Holzklötze schieben" ist ein symbolischer oft verwendeter abwertender 
Ausdruck unter Schachspielern, wenn das Spielniveau wenig mit Schach zu 
tun hat.

von Roland E. (roland0815)


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Apollo M. schrieb:
> Nachdenklicher schrieb:
>> Man könnte mittels flüssigen Stickstoffs Nebel erzeugen und dann mit der
>> Prüfspitze des Oszis herumtasten. Wer anhand der Signalform errät, wo er
>> sich auf der Platine befindet, erhält beim nächsten Schachturnier einen
>> Freistoss.
>
> gefällt mir !!!
>
> Mir ist auch wichtig zu erwähnen, dass das eher kein Schachcomputer ist
> (das darf ich als Turnierschachspieler sagen!), weil das Teil mit
> einigen Schachregeln querliegt und entsprechend der bescheidenen
> Spielstärke es eher um "Holzklötze schieben" geht und nicht um Schach
> spielen!

Schieben ist bei dem ne schlechte Idee. Zumindest wenn die Figur weiter 
als ein Feld setzen soll...

scnr

von Axel R. (axlr)


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Von reinen Durchgangspiepen im Dioden-Modus oder Widerstandmessung bei 
laufendem Gerät wird man das Teil jedenfalls nicht zum Leben 
wiedererwecken.
Gut, dass alles noch recht robust ist.

von Jim K. (jim-knopf)


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Der müde Joe schrieb:
> Schön, schön, die Busse scheinen tatsächlich keine Defekte zu haben.
>
> Wenn Du die CPU aus dem RESET herausnimmst, also der Kondensator C292
> ist nicht mehr überbrückt, und du schaltest den Computer ein, tönt dann
> immer noch der Buzzer?

@Der müde Joe Ja, der Buzzer tönt sobald das Gerät an das Netzteil 
angeschlossen wird.

@Schmiermaxe Das dunkle ist aus dem Produktionsprozess. Das Board hat 
auch solche schlierenartigen Verfärbungen. Wenn du bei einer 
Suchmaschine deiner Wahl nach Bildern zu dem Chess Master Diamond 
suchst, wirst du sehen dass die alle mal mehr mal weniger so aussehen. 
Bei den hellen Rückständen bin ich mir nicht sicher. Möglicherweise war 
das Gerät bei @Nachdenklicher und es sind Rückstände von seiner 
Untersuchung mit der Flüssig-Stickstoff Methode bevor das Gerät mir in 
die Hände gefallen ist. Vielleicht von der Reinigung nach dem 
Produktionsprozess. Wenn ich Lötstellen mit Isopropanol reinige um das 
Flussmittel zu entfernen, sehen die Stellen manchmal auch so aus.

@Stromspeicher Die Antwort hat Apollo M.bereits geliefert. Es handelt 
sich bei dem Gerät um ein hölzernes Schachbrett mit Robotron 
DDR-Technik, bekannt für die größten Mikrochips der Welt laut eigenem 
Werbeslogan (die größten, nicht die besten Mikrochips).

@Axel R.
>Über Aussagen, wie dese bin ich aber mehr, als verwundert:
Möchtest du den Grund mitteilen für deine Verwunderung?

>Wie hast Du das rausgefunden?
Würde ich dem bissigen Charakter einiger Beitragsspender folgen, würde 
ich antworten, dass ich auf der Tastatur die "Feststelltaste" gedrückt 
habe. Das mache ich natürlich nicht.
Der Grund für den Austausch war ja, dass ich dachte Pin5 sei 
kurzgeschlossen. Natürlich habe ich die Pins nur auf Kurzschluss 
getestet und nicht die Logik Funktion des IC. Ich habe deinen Beitrag 
als Hinweis aufgenommen, recherchiert und werde dazu später noch etwas 
ergänzen. In meinem Gerätepark habe ich einen iCE40-Stick der da 
vielleicht nützlich sein kann.

von Der müde Joe (Gast)


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Schauen wir uns die PIO2 genauer an.

Welche Signale (permanent HIGH, permanent LOW, oder Rechteck-Signal) 
liegen am D211, alle Pins, an?

Was liegt am D281-6, D281-4 und D281-10 an?


Dann müssten wir uns einen kleinen NOP-Generator bauen. Das ist etwas, 
mit dem man den Datenbus, D0-D7, auf LOW bringen kann. Hierbei wird 
jedes Datenbit mit einem 100-Ohm-Widerstand mit GND verbunden.

Man kann das mit einem alten/defekten ROM machen, alle Pins außer den 
Datenbit-Pins und GND hochbiegen, dann diese 8 Pins jeweils über einen 
100-Ohm-Widerstand mit dem GND-Pin verlöten.

Oder auf einer Lochraster-Platine aufbauen, mit 0.5mm-Drähten als 
Beinchen, etc. Da ist der Phantasie keine Grenze gesetzt.

Das ist ein NOP-Generator. Wenn der NOP-Generator in der ROM-Fassung 
drinsteckt, und man schaltet den Rechner ein, arbeitet die CPU einfach 
diesen NOP-Befehl ab. Intern tut sie nichts. Aber alle Steuer-Pins sind 
natürlich in Wallung. Wenn dann während die CPU die Adressleitungen 
hochzählt, der Piezo-Summer immer noch summt, wird der Defekt bei der 
PIO zu suchen sein.

von Joachim B. (jar)


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Der müde Joe schrieb:
> Dann müssten wir uns einen kleinen NOP-Generator bauen.

Beitrag "Z80 Platine debuggen"

und alle Adressleitungen mit dem Oszi gegucken.

: Bearbeitet durch User
von Jim K. (jim-knopf)


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@ Der müde Joe

Hier die gemessenen Werte am D211 und am D281

D211 PIO2, UA880
1  D2   3,56 V Spitze, 1,82 V für 44ms, Takt mit 3,84 V für 47ms, 4,60 
V,
        fallend auf 1,76 V\n
2  D7  5,00 V, nach 84,5ms Takt für  1,5ms, 5 V
3  D6   5,00 V, nach 84,5ms Takt für  1,5ms, 5 V
4  CE   5,00 V, nach 43,6ms Takt für 42,6ms, 5 V
5  CD   5,00 V, nach 43,5ms Takt für 42,2ms, 5 V
6  PS   5,00 V, nach 43,5ms Takt für 42,6ms, 5 V
7  A7   5,00 V
8  A6   5,00 V
9  A5   5,00 V
10 A4   5,00 V
11 GND
12 A3   5,00 V
13 A2   5,00 V
14 A1   5,00 V
15 A0   5,00 V
16 ASTB GND
17 BSTB 5,00 V
18 ARDY 0 V
19 D0  5,00 V
20 D1   5,00 V, nach 84,8ms Tagt für 1,4ms, 5 V

40 D3  3,84 V Spitze, 0,80 V, nach 85ms Takt für 1,3ms, 0,80 V
39 D4  5,00 V, nach 84,6ms Takt für 1ms, 5 V
38 D5  5,00 V, nach 84,8ms Takt für 1ms, 5 V
37 M1  4,42 V, nach 43,2ms Takt für 42,5ms, 5 V
36 IORQ  3,80 V, nach 85,8ms 1,32 V
35 RD  3,92 V, nach 43,0ms Takt für 42,6ms, 1,32 V
34 B7  0,21 V, zackelig
33 B6  0,00 V
32 B5  0,04 V, wackelig mit Spitzen auf 1,2V
31 B4  0,04 V
30 B3  0    V
29 B2  5,00 V
28 B1  5,00 V
27 B0  0,16 V
26 5V  0 V
25 |  5,00 V, nach 0,4ms Takt
24 INT EN IN 5,00 V
23 INT  0    V
22 INT EN Out 3,64 V
21 BRDY  0    V

D281 CD4011
Pin4  0-4,60 V, Sinusförmig
Pin6  5,00 V
Pin10 0-4,60 V, Sinusförmig

Den NOP habe ich zusammengefrickelt. Einen Schönheitswettbewerb wird er 
nicht gewinnen. Ich habe ja einen Sockel auf das Board gelötet. Darein 
habe ich die Widerstände gesteckt und das ganze mit dem Saleae 
angeschaut. Anbei ein Screenshot davon.
Der Buzzer piept dauerhaft.

: Bearbeitet durch User
von Jim K. (jim-knopf)


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@Axel R.
Für den IC-Tester greife ich auf ein vorhandenes Projekt bei 
https://www.instructables.com/Arduino-IC-Tester/ zurück. Das ist ein 
Arduino Projekt. Der Arduino ist ja im Gegensatz zum iCE40 5V 
kompatibel. Damit kann ich auf die 3,3V <-> 5V levelshifter verzichten. 
Einen Arduino-Uno hatte ich noch rumliegen, samt passendem Board und 
Sockel.

Die Sketchfile habe ich angepasst weil ich kein passendes 16/2 Display 
habe. Serial output reicht mir. Testergebnisse reiche ich nach.

von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Hier die gemessenen Werte am D211 und am D281

Warum präsentierst du Spannungen an den Pin mit zwei Stellen hinter dem 
Komma?
Bringt nicts. Ist Digital, L oder 0.

Ich habe mal meinen LC-80 aktiviert.
Ja, er lebt noch. Ist ja ähnliche Technik.

Und habe den System Eprom gezogen.
Wie vermutet, wackelt es mit dem Prüfstift an allen Adressen und Daten.
Wenn da so eine Leitung Kurzschluß hätte, würde man das sehen.
Auch die /CE der Pio's und CTC wackeln.
Die übrigen 3x RAM und ein Zusatz-Rom waren drinnengeblieben.
Es braucht vielleicht keinen NOP-Generator.

Jim K. schrieb:
> D281 CD4011
> Pin4  0-4,60 V, Sinusförmig
> Pin6  5,00 V
> Pin10 0-4,60 V, Sinusförmig

Pin6, ist der dauerhaft auf H?
Ist das ein Piezo der von allein piept?
Trenn den mal von mit Pin6 ab und lege ihn abwechselnd auf H oder L.

von Mario M. (thelonging)


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Der Piezo piept durch die Gatter, wenn der Eingang auf H liegt. Bei 
TTL-Schaltkreisen geht ein offener Eingang auf H. Wenn die PIO aus dem 
Power-On-Reset kommt, ist Mode 1 aktiv und alle Portpins auf Eingang 
geschaltet. Somit piept der Piezo solange, bis die CPU den 
entsprechenden Port auf Ausgang programmiert und den Pin auf L legt.

von Marco H. (damarco)


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Er wird durch R276 auf 5V gezogen... Mit Absicht denn der Buzzer darf 
keine DC Spannung dauerhaft bekommen. So lässt man die Sache so lange 
schwingen bis sie einen definierten Zustand einnimmt.

So lange die CPU die PIO nicht initialisiert und in den entsprechend 
Zustand bringt musst du das piepen vom Buzzer ertragen.

Leider hilft dir deine ganze Messtechnik nichts wenn du nicht sinnvoll 
vor gehst. Ohne Programm bleibt die PIO in diesem Zustand 🤔.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Marco H. schrieb:
> Leider hilft dir deine ganze Messtechnik nichts wenn du nicht sinnvoll
> vor gehst. Ohne Programm bleibt die PIO in diesem Zustand 🤔.

Das ist hier leider wahr. Ich kann auf dem LA-Bild genau nichts deuten.
Kann man die Zeilen auch mit den jeweiligen Signalen beschriften statt 
mit 0....x? Kann man auch mit einem Zeitraster sampeln, wo man was 
erkennen kann?
Die erwarteten Signale findet man doch im Z80 Datenblatt.
CPU-Takt, M1, RD usw. würde ich schon erkennen wollen.
Man kann den Z80 auch festnageln, mit Reset oder besser mit BUSREQ, dann 
sind Steuer, Adress- und Datenbus im tristate und man kann notfalls mit 
einem Kilo DIP-Schaltern die Signale setzen und verfolgen. Das ist ja 
prinzipiell alles statisch und lässt sich verfolgen. Ich habe damals die 
Roms meines Chessmaster (ohne Diamond) mit einem AVR ausgelesen, CPU per 
BUSREQ gestoppt, Präzisionssockel von oben auf den Z80 gepappt und mit 
Flachbandkabel zum AVR-Board usw.
Der alte Thread hilf ihm aber hier nicht weiter:
Beitrag "S: Rominhalt v. DDR Schachcomputer Chess-Master"
Man könnte auch M1 und WAIT verkoppeln, dann bleibt er nach Reset im 
ersten M1 Zyklus, M1, RD sind aktiv, Adresse ist 0x0000, das passende 
Rom mus dammit angesprochen sein, an den Daten muß das erste gelesene 
Befehlsbyte anliegen und an der CPU ankommen. Kann man mit LA oder wie 
früher mit dem Logikprüfstift überprüfen. Beim meinem Chessmaster 
beginnt er mit einem JP xxxx, also 0xC3 als erstes Byte. Vom Diamond 
habe ich noch keinen Rominhalt gefunden.
BUSREQ und WAIT werden allerdings hier auch benutzt, da müßte ich erst 
durch den Schaltplan wühlen, was die da machen damit man kein Chaos 
anrichtet.

Gruß aus Berlin
Michael

: Bearbeitet durch User
von Jim K. (jim-knopf)


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Marco H. schrieb:
...
> So lange die CPU die PIO nicht initialisiert und in den entsprechend
> Zustand bringt musst du das piepen vom Buzzer ertragen.
>
> Leider hilft dir deine ganze Messtechnik nichts wenn du nicht sinnvoll
> vor gehst. Ohne Programm bleibt die PIO in diesem Zustand 🤔.

@Marco H.
Heute habe ich zwei M27256 mit den mir vorliegenden ROM Daten aus ROM1 
und ROM2 beschrieben. Den einen habe so beschrieben wie es die Datei 
hergegeben hat. 16k aus ROM1 und ROM2 hintereinander. Den zweiten habe 
mal testweise mit 8k aus ROM1, 8k leer und dahinter die 8k aus ROM2 
beschrieben. Das ist ein Tipp im Robotron-Forum zum probieren.

Mit eingestecktem ROM, egal welcher von den beiden M27256, schwingt der 
Buzzer.

Ich habe den Saleae an die CPU gehängt und den Startvorgang jeweils mit 
dem einen und dem anderen M27256 in Pulseview mal aufgezeichnet. Für den 
Z80 gibt es einen Decoder in Pulseview/Sigrok. Die Pulseview Dateien 
habe ich mal beigefügt.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

so kommen wir ein wenig näher bei den Bildern. ich habe mit dieser 
Software noch nicht gearbeitet aber:
Wenn der CPU-Takt 4 MHz ist mußt Du mindestens mit 20MHz besser 32 oder 
40MHz Samplerate abtasten, wenn die Signale nicht durch Alaisingeffekte 
usw. verfälscht werden sollen.
Interessant für mich wäre erstmal nur der Bereich ab dem Punkt wo Reset 
auf H geht bis zum 2. oder 3. M1 Zyklus (M1 ist daabei L).
Es passiert ja was auf dem Bus, also kann man auch mit dem LA 
nachschauen.
Hast Du Rominhalte irgendwo gefunden oder sind es die aus Deinemn Roms?
Kannst Du die hier mal anhänhen? Ich würde sie gern in meine Sammlung 
legen und außerdem mal schauen, womit der Z80 startet. Das erste 
Datenbyte im ersten M1 Zyklus kommt von Romadresse 0x00 und muß auf dem 
Datenbus fehlerfrei erscheinen. Sowas ist ja mit Deinem LA gut zu sehen.
Ich schaue mir auch mal die Adress-Decodierung und die Datenblätter von 
Rom und 27256 an, was da wohin muß.

Gruß aus Berlin
Michael

von Marco H. (damarco)


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Tja es schaut so aus als ob er dann ein einer stelle hängen bleibt.  Aus 
dem Bild ist es etwas Mühsam die OP Code zu entschlüsseln.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Schreib doch ein kurzes Testprogramm für die CPU, eine kurze Schleife 
oder sowas und schau nach ob das fehlerfrei läuft wenn man es in die 
EEPROMs packt.

von Jim K. (jim-knopf)



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Marco H. schrieb:
> Tja es schaut so aus als ob er dann ein einer stelle hängen bleibt.  Aus
> dem Bild ist es etwas Mühsam die OP Code zu entschlüsseln.

@Marco H. Ja die Screenshots habe ich random als Beispiel gemacht um 
Tipps für die weitere Vorgehensweise zu bekommen. Meine Lernkurve ist 
derzeit ziemlich steil. Dankenswerterweise hat @Michael U. weitere 
Hinweise zu den Einstellungen gegeben.

@Michael U.
Den ROM-Inhalt habe ich im Robotron-Forum gefunden 
https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=7084.
Der Saleae Clone schafft max. 16 Mhz. Ich habe die Pulseview Datei mit 
16Mhz und die decodierten Inhalte angehängt. 0x00 gibt es darin 
allerdings nicht.

Es gibt viele Warnings:Illegal transition between control states von 
denen ich nicht weiß, was sie bedeuten. Ich habe Bilder vom ersten 
M1-Zucken, Ende Reset und wenn die Datalines kurz zucken.

von Der müde Joe (Gast)


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Wenn man ein Programm schreiben könnte?
Ein Programm, das zuerst alle RAM-Speicherzellen mit "AA" beschreibt und 
den Wert zurückliest. Dann mit "55" beschreiben und ebenfalls 
zurücklesen.
An allen I/O-Adressen von 00h bis FFh das Datenwort 00h bis FFh 
ausgeben.
Im Einzelschrittbetrieb (per Tastendruck) oder mit 1Hz vom 
Frequenzgenerator.
Wenn dann die Hardware funktioniert, wird das ursprüngliche Programm 
korrumpiert sein.


D211-30 --- B3 --- 0V
D281-6 ---5,00 V

Das schließt sich eigentlich gegenseitig aus; weil dasselbe Netz. Bitte, 
überprüfe das nochmal.

Eigentlich muss an beiden Pins ein "HIGH" sein.


D281 ist als freischwingender Oszillator geschaltet. Das erschwert die 
Fehlersuche, weil das Ding quasi nur aktiv, über die PIO2, abgeschaltet 
werden kann. Dafür braucht es ein Programm.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Er muss ja kein so umfangreiches Programm schreiben, sondern nur eines, 
was erstmal in einer Endlosschleife läuft. Dann würde man mit dem Oszi 
immerhin sehen, ob die CPU das stabil ausführt oder sich wieder 
irgendwie festfährt.

Was den Buzzer angeht: Wenn das stört, wird's doch nicht so schwer sein, 
den für die Dauer der Fehlersuche zu deaktivieren. Ich hätte lange die 
Leiterbahn(en) durchgekratzt, wo ich sie hinterher einfach wieder 
verbinden kann.

von Der müde Joe (Gast)


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Interessant wäre zu wissen, ob man den Buzzer abschalten kann, wenn man 
den D281-6 mit einem 1k-Ohm-Widerstand gegen GND schaltet. Dann sollte 
auch Ruhe sein.

von Jim K. (jim-knopf)


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Ben B. schrieb:
...
> Was den Buzzer angeht: Wenn das stört, wird's doch nicht so schwer sein,
> den für die Dauer der Fehlersuche zu deaktivieren. Ich hätte lange die
> Leiterbahn(en) durchgekratzt, wo ich sie hinterher einfach wieder
> verbinden kann.

@Ben B. Den Buzzer habe ich auch abgeklemmt. Für den Anschluss sind auf 
dem Board Pins vorhanden. Das 10,x Mhz Signal messe ich am Pin um zu 
schauen ob der Buzzer aktiv ist oder nicht.

: Bearbeitet durch User
von Michael U. (amiga)


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Hallo,

ok, mit 16MHz Samplerate geht es ha noch halbwegs. Ich würde da wohl in 
meine Quarzkiste greifen und den 8MHz gegen 2MHz tauschen um mit dem LA 
und der Darstellung auf der sicheren Seite zu sein...
Darstellungen wo CJL nicht gut aufgelöst ist sind unbrauchbar.
2_Beginn-M1.jpg ist genau richtig.
Jetzt muß ich @Der müde Joe (Gast) erstmal zu stimmen, ein lesbarerer 
Plan wäre besser...
Reset zappelt bei wechsel auf H etwas, wohl prellen von Deiner 
Resetfreigabe? Ist aber egal und stört nicht.
Mi wird aktiv, RD wird aktiv, MREQ wird aktiv, ab da wird das Rom 
angesprochen. Die CPU liest mit der steigenden Flanke vom 2. Taktzyklus 
ein, da müssen die Daen stabil sein.
Ich hänge mal mein Zilog Datenblatt hier an, dann haben wir keine 
verschiedenen Darstellungen (Seite 32 Figure 5).
Bin ja auch ein "müder Joe", demnächst 70, und meine Z80-Zeit ist fast 
40 Jahre her...
Rominhalt habe ich mir mal runtergeladen, Danke für den Link.
Auf 0x2000 dürfte der Anfang sein, da gibt es eine Sprungtabelle, 0x0000 
wäre dann JP 0x4b25 (wohl JP 0x25b4???, kam erst L dann H beim Z80???).
Ich schau mir erstmal an, wie die Romadressen zugeordnet werden,
A0...A14 gehen ja direkt auf beide Roms, OE wird direkt von MREQ 
gesteuert. Bleibt also CE und die dranhängende Gatterlogik zu klären.
VS1 und CS2 der Roms geben mir auch noch ein Rätsel auf: nach Plan wären 
sie H-aktiv, das ist aber unsinnig. Sind die beim U2364 
maslenprogrammiert?
Ich komme erst heute Abend dazu, mir das alles genauer anzusehen.
Ich würde vermutlich ein paar TTL Gatter auf einem Steckbrett 
zusammennageln und M1, RD, MREQ und den Takt verknüfen und den Z80 in 
WAIT schicken. Allerdings erzeugt die Schaltung mit D213 offenbar auch 
WAIT-States, müßte man also aiuch erst schauen.
ok, ich hör erstmal auf.

Gruß aus Berlin
Michael

: Bearbeitet durch User
von ~Lolita~ (Gast)


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Einen Z80 kann man wunderbar im Einzelschrittmodus betreiben.
Da gibt es in alter Litheratur wunderbare Schaltungen für.

Ich würde steppen, bis der Buzzer kommt, ich denk mal,
der hängt schon irgendwo bei der Initialisierung.

Hat jemand ein funktionstüchtigen Schachcomputer und kann festellen,
ob der Buzzer beim "Booten / initialisieren" kurz eingeschaltet wird?

mfg

von Jim K. (jim-knopf)


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~Lolita~ schrieb:
> Einen Z80 kann man wunderbar im Einzelschrittmodus betreiben.
> Da gibt es in alter Litheratur wunderbare Schaltungen für.
>
> Ich würde steppen, bis der Buzzer kommt, ich denk mal,
> der hängt schon irgendwo bei der Initialisierung.
>
> Hat jemand ein funktionstüchtigen Schachcomputer und kann festellen,
> ob der Buzzer beim "Booten / initialisieren" kurz eingeschaltet wird?
>
> mfg

@~Lolita~ Er sollte beim einschalten einmal kurz piepen wurde mir 
mitgeteilt.
Nach der Erklärung von @Marco H. muss der Buzzer beim einschalten 
schwingen bis bis die CPU den Befehl zum abschalten gibt.

von Marco H. (damarco)


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Er muss nicht, er macht es lol..

@amiga ich habe da so ein ähnliche Befürchtungen das die CPU extern zum 
warten gezwungen wird...

von ~Lolita~ (Gast)


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Genau!!!

Dann hängt er in ner Routine, die zwischen Ein und Ausschalten des
Buzzers abgearbeitet wird. :-O

Bei nen Chipkartenterminal das ich mal gesteppt hab,
waren mehr als 10 Routinen dazwischen.

mfg

von Mike (Gast)


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~Lolita~ schrieb:
> Einen Z80 kann man wunderbar im Einzelschrittmodus betreiben.
> Da gibt es in alter Litheratur wunderbare Schaltungen für.

Ja, der Z80 war einer der ersten voll statischen Mikroprozessoren und 
man konnte den Takt bis auf Null herunterfahren. Ob der DDR-Klon das 
auch kann, weiß ich leider nicht.

Michael U. schrieb:
> Auf 0x2000 dürfte der Anfang sein, da gibt es eine Sprungtabelle, 0x0000
> wäre dann JP 0x4b25 (wohl JP 0x25b4???, kam erst L dann H beim Z80???).

Ja, der Z80 ist little-endian, dh. das niederwertige Byte der 
16-bit-Addresse kommt zuerst.

von ~Lolita~ (Gast)


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@Mike,

Er kann es!!
Ich hab aber leider nicht die Schaltung im Kopf,
ihr müßt in alter DDR-Litheratur nachschauen.

mfg

von Route_66 H. (route_66)


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Der müde Joe schrieb:
> Wenn Du alle Datenleitungen permanent auf "Low" legst, z. B. mittels
> 1-kOhm-Widerständen, würde die CPU den Befehl 00h lesen, was "NOP"
> bedeutet. In diesem Fall zählt die CPU den Adresszähler von 0000h bis
> FFFFh durch. Das lässt sich gut mit einem Oszilloskop prüfen. Am Pin
> "A0" liegen dann 4 MHz an, am Pin "A1" 2 MHz, usw. Immer die halbe
> Frequenz. Am Pin "A15" sind es dann noch 60 Hz.

Noch zur Klarstellung für sonstige Z80-Fehler Suchende:
Ein NOP braucht 4 CPU-Takte.
Die Frequenzen vom müden Joe sind also falsch.

von Apollo M. (Firma: @home) (majortom)


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Mike schrieb:
> Ob der DDR-Klon das
> auch kann, weiß ich leider nicht.

kann er nicht

von Stephan (Gast)


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Kann er wohl, habe ich unzählige Male getan. . War ne kleine Schaltung 2 
Gatter als FF oder sowas, nen kleiner Taster und woila

sag ich doch

https://z80project.wordpress.com/2014/02/16/single-step-instruction-circuit/

von Stephan (Gast)


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aber alles unnötig, ohne die Proms MUSS er an den Adressen Bilder wie 
ein Teiler aufsteigend erzeugen. Die Ausgänge müssen FF zeigen, aber wer 
nicht mal die Proms auslesen kann

von Korax K. (korax)


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Stephan schrieb:
> Kann er wohl,

Die Frage war, ob der U880 das auch kann.

von Route_66 H. (route_66)


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Korax K. schrieb:
> Stephan schrieb:
>> Kann er wohl,
>
> Die Frage war, ob der U880 das auch kann.

Die Frage wurde mehrfach mit JA beantwortet!
Lesen bildet.

von Korax K. (korax)


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Route_66 H. schrieb:
> Lesen bildet.


Mike schrieb:
> Ob der DDR-Klon das
> auch kann, weiß ich leider nicht.

~Lolita~ schrieb:
> Er kann es!!

Apollo M. schrieb:
> kann er nicht

Stephan schrieb:
> Kann er wohl
Wobei die verlinkte Seite kein Wort über den U880 verliert.

Ja! Nein! Doch! Ohh?

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Korax K. schrieb:
> Route_66 H. schrieb:
>> Lesen bildet.
>
> Mike schrieb:
>> Ob der DDR-Klon das
>> auch kann, weiß ich leider nicht.
>
> ~Lolita~ schrieb:
>> Er kann es!!
>
> Apollo M. schrieb:
>> kann er nicht
>
> Stephan schrieb:
>> Kann er wohl
> Wobei die verlinkte Seite kein Wort über den U880 verliert.
>
> Ja! Nein! Doch! Ohh?

Ich habe damals keinerlei Unterschiede zwischen U880 und Z80 bemerkt. 
Sie verhielten sich absolut identisch incl. aller illegal Opcodes usw.

Stephan schrieb:
> Kann er wohl, habe ich unzählige Male getan. . War ne kleine
> Schaltung 2
> Gatter als FF oder sowas, nen kleiner Taster und woila
>
> sag ich doch
>
> https://z80project.wordpress.com/2014/02/16/single-step-instruction-circuit/

Die Schaltung steppt Befehlsweise, also von M1 zu M1 Es sollte auch ein 
Takt-Step gehen, also Wechseltaster, RS-FF zum Entprellen aud dann auf 
den Takt des Z80. Kann man probieren, kaputt geht dabei nichts.

Stephan schrieb:
> aber alles unnötig, ohne die Proms MUSS er an den Adressen Bilder
> wie
> ein Teiler aufsteigend erzeugen. Die Ausgänge müssen FF zeigen, aber wer
> nicht mal die Proms auslesen kann
Kann irritierend sein, dazwischen liegt auch der Refreshzähler zyklich 
auf den unteren 7 Adressbits.

Gruß aus Berlin
Michael

von Georg G. (df2au)


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Mal so eine völlig neue Vermutung: Ist der Computer komplett verdrahtet 
mit Spielfeld und so weiter? Ich könnte mir vorstellen, dass er nach dem 
Einschalten eine bestimmte Stellung der Figuren oder zumindest die 
Signale der Sensoren sehen will. Und wenn die Situation nicht de 
Vorgaben entspricht, beschwert er sich lautstark.
Wenn der TO die Inhalte der ausgelesenen ROMs eingestellt hätte, könnte 
man mal kurz einen Disasm über die Initialisierung laufen lassen und 
wäre dann etwas schlauer.
Momentan ist die Stange im Nebel noch ein Euphemismus.

von Jim K. (jim-knopf)



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Stephan schrieb:
> ... aber wer nicht mal die Proms auslesen kann

Zu den U2364 gibt es kleines Update. Der Hersteller hat mir nun ein 
weiteres update zur Verfügung gestellt mit dem ich den U2364 vom 
externen PM10 Modul auslesen konnte. Die zwei vom Board bringen nur 
Fehler. Die sind definitiv hinüber.

Der müde Joe schrieb:
> D211-30 --- B3 --- 0V
> D281-6 ---5,00 V
>
> Das schließt sich eigentlich gegenseitig aus; weil dasselbe Netz. Bitte,
> überprüfe das nochmal.
>
> Eigentlich muss an beiden Pins ein "HIGH" sein.

@Der müde Joe Ja, B3 und unter anderem auch 5V waren nicht korrekt. Den 
Text hatte ich hier rein kopiert. Weil der Text in der Vorschau ganz 
anders aussah, habe ich rumprobiert und dabei Text gelöscht. Das war mir 
nicht aufgefallen.
Ich weiß nicht wie das bei euch ist, aber wenn ich hier Text in das 
Fenster rein kopiere, dann übernimmt der mein Absatzformat nicht. Der 
Text wird hintereinander weg dargestellt ohne neue Zeile zwischendurch. 
Ich habe das nochmal nachgemessen und händisch hier eingetragen.

Die Werte musste ich als Bild anfügen. Die Formatierung wird hier 
zerhackt.
Das hat mich beim letzten Mal schon mehr Zeit gekostet als das 
eigentliche Messen.


So einen Step-Taster baue ich mir mal.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Romfile liegt auf dem Link von oben:
https://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=7084
Allerdings ist da oben und unten wohl vertauscht, Adresse0x0000 des 
ersten Roms düfte ab 0x2000 im File sein.
Mtltiplex wird über PIO 1 angestoßen, den Takt liefert der 555 (D201) an 
BSTB, damit dürfte die PIO einen IRQ auslösen. Den Takt hätte ich 
sowieso schon kontrolliert ob er da ist und außerdem den LA mal auf 
IOREQ getriggert, dann wüste man, an die PIOs überhaupt angesprochen und 
initialisiert werden.
Ich vermute mal, daß Interrupt Mode 2 genutzt wird, falls nur Mode 1 
genutzt wird, gibt es nur eine IRQ-Routine ab Adresse 0x0038.

Gruß aus Berlin
Michael

von Georg G. (df2au)


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Jim K. schrieb:
> Die zwei vom Board bringen nur
> Fehler. Die sind definitiv hinüber.

Beim U2364 gibt es drei Chipselect Eingänge, von denen nur einer als 
Low-aktiv definiert ist. Die anderen beiden werden über die ROM-Maske 
definiert und sind bei beiden Chips unterschiedlich. Sonst würde die 
Adressdekodierung nicht funktionieren.
Das Auslesen eines U2364 ist also etwas tricky. Man muss alle 4 
Varianten probieren und dann durch Ansehen der Daten entscheiden, welche 
die richtige war.
Deshalb funktioniert auch "brenn es in ein 27256 an Adresse xxxx" nicht. 
Die Zieladresse ist Maskenabhängig und bei drei der vier möglichen Lagen 
muss der Chip ruhig bleiben. Sonst gibt es Kummer auf dem Bus.

von Der müde Joe (Gast)


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Wenn du den D281-6 mit einem 470-Ohm-Widerstand gegen GND legst, hört 
dann der Buzzer auf zu tönen?

von Jim K. (jim-knopf)


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Der müde Joe schrieb:
> Wenn du den D281-6 mit einem 470-Ohm-Widerstand gegen GND legst, hört
> dann der Buzzer auf zu tönen?

@Der müde Joe Ja, der Buzzer schweigt dann.

von Jim K. (jim-knopf)


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Michael U. schrieb:
> ... und außerdem den LA mal auf
> IOREQ getriggert, dann wüste man, an die PIOs überhaupt angesprochen und
> initialisiert werden.
> ...

IOREQ (Pin 36) ist als Ch13 IORQ mit in den Daten bzw. auf den Bildern. 
Da findet halt erst Aktivität statt sobald auf den Datenleitungen nichts 
mehr kommt. Im Beitrag am 14.03.2021 um 17:19 im Bild 80A_Start_1.jpg 
als Übersicht und im Beitrag von 21:34 in Bild 5_Ende-Datalines_M1.jpg 
(ganz rechts) ist da was von zu sehen.

von michael_ (Gast)


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Georg G. schrieb:
> Jim K. schrieb:
>> Die zwei vom Board bringen nur
>> Fehler. Die sind definitiv hinüber.
>
> Beim U2364 gibt es drei Chipselect Eingänge, von denen nur einer als
> Low-aktiv definiert ist. Die anderen beiden werden über die ROM-Maske
> definiert und sind bei beiden Chips unterschiedlich. Sonst würde die
> Adressdekodierung nicht funktionieren.

Nicht über die ROM-Maske, sondern über den Negator D212 1/4 DL000 (für 
Wessis, LS00). Da liegt vorn die A14 an. Für den zweiten ROM wird diese 
dann nochmals mit dem DL010 negiert. Dort findet dann auch die 
Verknüpfung mit dem Steckverbinder stett. Um ihn mit ROM1Sel zu 
deaktivieren. Für die ext. Module.

> Das Auslesen eines U2364 ist also etwas tricky. Man muss alle 4
> Varianten probieren und dann durch Ansehen der Daten entscheiden, welche
> die richtige war.
> Deshalb funktioniert auch "brenn es in ein 27256 an Adresse xxxx" nicht.
> Die Zieladresse ist Maskenabhängig und bei drei der vier möglichen Lagen
> muss der Chip ruhig bleiben. Sonst gibt es Kummer auf dem Bus.

Ich habe ja oben schon geschrieben, dass es evtl. funktionieren kann.
Wenn es im richtigen Bereich kopiert ist.
Aber das Timing von 450ns zu 150ns oder weniger kann Probleme machen.
Auch muß er unbedingt als den ersten ROM eingesetzt werden. Der zweite 
entfernt.
Es funktioniert auch nicht mehr, wenn ein ext. Modul benutzt wird, was 
den zweiten ROM ersetzen soll.
Das deselekt ROM2 funktioniert dann nicht mehr.

Wenn kein ROM vorhanden, dann funktioniert das NOP nicht.
Hier ist der Daten- wie der Adressbuss mit Widerständen auf H gezogen.
Ein Eprom mit 76 (HALT) programmiert NOP'se ohne Ende.

Übrigens liegt der ROM von 0000H - 7FFFH und der RAM ab 8000H.
Der SP auf 8C00H.

TO, was macht eigentlich die Anzeige?
Alle Teile leuchten, schwarz ....?
Die werden ja über die 4042 und 4015 angesprochen.

von Georg G. (df2au)


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michael_ schrieb:
> Nicht über die ROM-Maske

Da lege ich mal ein Veto ein. Das Datenblatt ist an der Stelle 
hilfreich. Aber bitte nicht das Datenblatt eines kapitalistischen 2364 
nehmen. Der hat weniger Pins.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Georg G. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Nicht über die ROM-Maske
>
> Da lege ich mal ein Veto ein. Das Datenblatt ist an der Stelle
> hilfreich. Aber bitte nicht das Datenblatt eines kapitalistischen 2364
> nehmen. Der hat weniger Pins.

Ich habe das Datenblatt des U2364 noch nicht gesucht, aber:
ROM1 muß ab 0x0000 adressieren, daß geht nur, wenn C1 und CS2 L aktiv 
sind.
Da sehr wahrscheinlich die Roms "hintereinander" liegen gilt das dann 
auch für ROM2.

michael_ schrieb:
> Übrigens liegt der ROM von 0000H - 7FFFH und der RAM ab 8000H.
Ist der 16k gespiegelt? Wäre real ja nur 0x0000 - 0x3FFF, ROM1 bis 
0x1FFF und ROM2 ab 0x2000.

Gruß aus Berlin
Michael

von Jim K. (jim-knopf)


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Die zwei Datenblätter habe ich dazu.

@michael_ Das Display ist bisher aus geblieben. Ich brenne aber heute 
nochmal den 27256 mit den ROM Daten in umgekehrter Reihhenfolge und 
teste es dann nochmal.

Das PM10 Modul welches ich auslesen konnte beginnt ja bei 2000 und geht 
bis 3FFF. Davor wäre dann von 0000-1FFF ROM1 und ab 4000-5FFF ROM2. Wenn 
bei Verwendung nur eines 27256 auf Steckplatz 1, der Steckplatz 2 und 
das externe Modul nicht angesprochen werden, kann ich den Inhalt des 
PM10 nicht auf den 27256 mit drauf packen?

Oder ist es so, dass ROM2 ab 2000 erwartet wird oder wahlweise das PM10 
Modul (auch ab 2000) gelesen wird bzw. gelesen werden kann wenn es 
eingesteckt ist.

: Bearbeitet durch User
von Georg G. (df2au)


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Michael U. schrieb:
> Da sehr wahrscheinlich die Roms "hintereinander" liegen gilt das dann
> auch für ROM2.

Da an den extra-CS die Signale A13 und A14 anliegen, wäre es 
kontraproduktiv, wenn ROM2 sich genauso melden würde. Die CS-Logik ist 
etwas komplexer, schon, weil die optionalen Module mit berücksichtigt 
werden müssen.

Das Programm startet damit, die Prüfsumme über die beiden ROMs zu 
bilden. Wenn die nicht passt, kommt ein HALT Befehl. Einfach mal was 
zusammen zu kopieren wird daher nicht funktionieren.

Als Ergänzung, im Netz gefunden:
Die CS-Selektierung könnte auch zu den Modulnamen geführt haben.
CS2|CS1:
00b - Grundgerät ROM1
01b - Grundgerät ROM2
---------------------
10b - PM10
---------------------
10b - PM11 ROM1
11b - PM11 ROM2

: Bearbeitet durch User
von Georg G. (df2au)


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Michael U. schrieb:
> Ist der 16k gespiegelt? Wäre real ja nur 0x0000 - 0x3FFF, ROM1 bis
> 0x1FFF und ROM2 ab 0x2000.

Die internen ROMs liegen von 1...1fff und 2000...3fff. Das ROM des 
Eröffnungsmoduls liegt bei 4000...5fff. Das erste Byte MUSS hier ASCII-A 
= 41h sein. Sonst mault der Rechner. Das Endspiel Modul hat als erstes 
ein "S". Es wird auch ab 4000h angesprochen.

von michael_ (Gast)


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Michael U. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Übrigens liegt der ROM von 0000H - 7FFFH und der RAM ab 8000H.
> Ist der 16k gespiegelt? Wäre real ja nur 0x0000 - 0x3FFF, ROM1 bis
> 0x1FFF und ROM2 ab 0x2000.

Geht nur bis 3FFFH.
Hast Recht, ich muß mich erst wieder einarbeiten.
ROM-2 hat ab 2000H eine Sprungtabelle mit C3.....

Aber gespiegelt kann trotzdem sein.
An den ROM liegen A13 und A14 an.
Am Rom sind diese Eingänge aktiv-H.
A15 geht unnegiert an CE vom ROM-1 und ROM-2.

Michael U. schrieb:
> ROM1 muß ab 0x0000 adressieren, daß geht nur, wenn C1 und CS2 L aktiv
> sind.

Irgendwie komme ich mit der Dekodierung noch nicht zurecht.
Sollten die wirklich mit der Programmierung kodiert werden?

Ich habe mal den "27256" aus dem Netz reassebliert.
Die Sprungbefehle deuten eindeutig auf den Bereich 0000H - 3FFFH hin.

Georg G. schrieb:
> Da an den extra-CS die Signale A13 und A14 anliegen, wäre es
> kontraproduktiv, wenn ROM2 sich genauso melden würde. Die CS-Logik ist
> etwas komplexer, schon, weil die optionalen Module mit berücksichtigt
> werden müssen.

Die internen können über die Leitungen 33 und 35 (Steckverbunder) 
deselektiert werden.

von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Oder ist es so, dass ROM2 ab 2000 erwartet wird oder wahlweise das PM10
> Modul (auch ab 2000) gelesen wird bzw. gelesen werden kann wenn es
> eingesteckt ist.

Vermutlich.
Nichts geaues weiß man nicht.

Dein 27256 liegt voll im unteren 32KB Bereich.
Die Deselektierung von 4000H - 7FFFH Modulen funktioniert dann auch 
nicht.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

michael_ schrieb:
> Aber gespiegelt kann trotzdem sein.
> An den ROM liegen A13 und A14 an.
> Am Rom sind diese Eingänge aktiv-H.
> A15 geht unnegiert an CE vom ROM-1 und ROM-2.

ROM1 müssen CS1 und CS2 L-aktiv sein und bei ROM2 CS1 L-aktiv und CS2 
H-aktiv, sonst passt das für mich nicht zusammen.
Habe mal über Dein .list File geschaut, der Anfang gibt Sinn und passt 
auch zu dem was Georg G. (df2au) oben schrieb, Romtest, etwas Ramtest 
wohl auch und Ende mit HALT wenn was nicht passt.
SP auf 0x8c00.

Gruß aus Berlin
Michael

von Axel R. (axlr)


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Geht das Ding immernoch nicht?
Ich hab zu Hause noch'n ockerfarbenes U880-Buch mit detaillierten 
Erläuterungen der notwendigen Peripherie...

von michael_ (Gast)


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Michael U. schrieb:
> ROM1 müssen CS1 und CS2 L-aktiv sein und bei ROM2 CS1 L-aktiv und CS2
> H-aktiv, sonst passt das für mich nicht zusammen.

Ich habe das jetzt auch erst geschnallt, dass die CS-Eingänge 
programmiert werden können.
Man lernt eben nie aus.

Das müßte man im Programmer nachbilden.
Dann kann man die auch auslesen.

von Georg G. (df2au)


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Für die Glaskugelleser hier:
Es wird auch auf ein Modul abgeprüft, das sich mit "P" meldet. Was mag 
das sein?
1
;---------------------------------------
2
2018 3a0040    ld      a,(4000h)    ; ROM für ??? vorhanden?
3
201b fe50      cp      'P'
4
201d ca0140    jp      z,4001h      ; dann ausführen
5
6
2020 cd7626    call    2676h
7
2023 c30400    jp      0004h
8
9
;---------------------------------------
10
2026 3a0040    ld      a,(4000h)    ; ROM für Endspiele vorhanden?
11
2029 fe53      cp      'S'
12
202b ca0140    jp      z,4001h
13
14
202e cd4131    call    3141h
15
2031 c30400    jp      0004h

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

hab jetzt mal üner U2364 und 27256 drüber geschaut.
Alles soweit passend, Pin1 des 27256 sollte auf 5V liegen wenn nicht 
programmiert wird, ist beim U2364 NC. Sollte man besser also mit Pin 28 
brücken, zu Vpp = 0V habe ich im Datenblatt keine Angaben gefunden.
Bleiben also Pin 26 (A13), beim U2364 CS2 und Pin 27 (A14), beim U2364 
CS1.
Müßte also ROM1 beide L sein, also erster 8k Block des 27256 und ROM2 
CS1(A14) L / CS2(A13) H, also zweiter 8k Block. Das File sollte also 
passen.
Beim Timing mache ich mir da eigentlich keine Sorgen, als bei mir 27256 
Mode waren (C64), machten die da eigentlich alles richtig mit.

Gruß aus Berlin
Michael

von Jim K. (jim-knopf)


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Ich habe das jetzt mal mit verschiedenen Varianten getestet.

002, 201
201, 002
002, 201, PM10
201, 002, PM10
002, PM10, 201
201, PM10, 002
002, leer, 201
201, leer, 002

Jeweils mit dem zweiten Board auf dem die Hall-Sensoren sind. Jeweils 
mit dem gleichen Resultat. Display bleibt dunkel. Buzzer schwingt.

Ich werde mich erstmal mit einem Programm für den RAM Test 
auseinandersetzen.
Für den Steptaster sind Teile unterwegs (NAND Gatter brauchte ich bisher 
nicht).

In meinem Beitrag vom 8.3 17:12 hatte ich die gemessene Spannung an den 
CPU Pins notiert. Die sind auch weiterhin auf diesem Level "mit 
eingestecktem ROM".

 1 A11 1,84  V - 40 A10 1,80 V
 2 A12 0,085 V - 39 A9  3,88 V, in 10 Sekunden fallend auf 0,687 V
 5 A15 1,86  V

Pin 1 (A11) der CPU ist ja mit Pin 2 von D209 (DS8205) verbunden. Dh. 
dort liegt ebenfalls nur 1,84 V an. Ich wollte das nur nochmal erwähnen, 
weil diese Werte so abweichen von einem klaren low oder high.

von michael_ (Gast)


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Michael U. schrieb:
> Alles soweit passend, Pin1 des 27256 sollte auf 5V liegen wenn nicht
> programmiert wird, ist beim U2364 NC. Sollte man besser also mit Pin 28
> brücken, zu Vpp = 0V habe ich im Datenblatt keine Angaben gefunden.

Pin-1 interessiert nicht.

> Bleiben also Pin 26 (A13), beim U2364 CS2 und Pin 27 (A14), beim U2364
> CS1.
> Müßte also ROM1 beide L sein, also erster 8k Block des 27256 und ROM2
> CS1(A14) L / CS2(A13) H, also zweiter 8k Block. Das File sollte also
> passen.

Ich habe schon mal geschrieben, dass da irgendwie über die Adresse die 
L/H Pegel anliegen.
Beim TO scheint das aber nicht so recht zu funktionieren.
Im Programmer würde ich aber den 2764 wählen und die Pin manuell auf LL 
und LH legen.

In der Schaltung selber muß man sich was mit der Dekodierung einfallen 
lassen.
Egal ob mit einem 27256 oder zwei 2764.

Wenn schon keine zwei 2764, dann eher in einen 27128 packen.

Georg G. schrieb:
> Für die Glaskugelleser hier:
> Es wird auch auf ein Modul abgeprüft, das sich mit "P" meldet. Was mag
> das sein?

Sicher, das wird eine Modulabfrage sein.

Jim K. schrieb:
> Pin 1 (A11) der CPU ist ja mit Pin 2 von D209 (DS8205) verbunden. Dh.
> dort liegt ebenfalls nur 1,84 V an. Ich wollte das nur nochmal erwähnen,
> weil diese Werte so abweichen von einem klaren low oder high.

Kann sein.
Geht aber nur in die Dekodierung des RAM ein.
Hast du den 8205 schon getauscht?

von Jim K. (jim-knopf)


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michael_ schrieb:
...
> Kann sein.
> Geht aber nur in die Dekodierung des RAM ein.
> Hast du den 8205 schon getauscht?

Ja, den habe ich getauscht.

> Ich habe schon mal geschrieben, dass da irgendwie über die Adresse die
> L/H Pegel anliegen.
> Beim TO scheint das aber nicht so recht zu funktionieren.
> Im Programmer würde ich aber den 2764 wählen und die Pin manuell auf LL
> und LH legen.


Ich weiss ja nicht wie das bei euren Programmern ausschaut oder 
funktioniert. Aber bei meinem kann ich nichts an den Pin-Einstellungen 
ändern. Die Angaben werden in einer Chip-Datenbank hinterlegt. Für jede 
Änderung brauche ich ein Update.

Ich füge mal beispielhaft zwei Bilder ein. Einmal die Einstellungen zum 
auslesen des U2364 und die Einstellungen für den 27256.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Jim K. schrieb:
> Aber bei meinem kann ich nichts an den Pin-Einstellungen
> ändern.

Hab ich dir schon mal dargelegt.
Aber damals bin ich davon ausgegangen, dass die H-aktiv sind.
Aber die sind ja programmierbar.

Also biege die nach außen und verbinde die mit einem R (1K) mit dem 
jeweiligen Potential.
ROM 1 mit LL
ROM 2 mit LH
???

PIN 26 und 27.
Hör endlich auf, mit dem 27256 zu hantieren!!!

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

michael_ schrieb:
> Pin-1 interessiert nicht.

wenn Du Dir da sicher bist ok.
Ein 27256 muß als Ersatz gehen, ich sehe keinen Grund, warum nicht.
Inzwischen habe ich ja nochmal in die Datenblätter von U2364 und 27256 
geschaut. Die U2364 müssen sich problemlos durch einen 27256 im ROM1 
Platz ersetzen lassen..
Der U2364 muß sich auch problemlos auf einem Eprommer als 27256 auslesen 
lassen, man muß dann nur schauen, in welcher der 4 8k Teile die Daten 
auftauchen. Dann weiß man auch, wie die CS-Pins programmiert sind.
Das File von robotrontechnik passt für mit mit einem 27256.
Das Module dann erstmal nicht gehen ist richtig, ein 27256 würde ohne 
Zusatzschaltung ab 0x4000 aktiv bleiben und eine Kollision auf dem 
Datenbus erzeugen. Für die Modulerkennungsprüfung stört es aber nicht, 
weil im ersten Byte ja 0x00 gelesen wird.

@TO:
Lies Deine beiden Roms bitte nochmal mit dem Eprommer als 27256 aus und 
schau ob es Daten gibt. Müßten beim ersten auf 0x0000 - 0x1FFF und beim 
2. von 0x2000 - 0x3FFF auftauchen.
Dein Hinweis mit den Spannungswerten war gut, hatte ich schon fast 
vergessen, alles unter 3V als H-Pegel kommt mir da sehr komisch vor.

Gruß aus Berlin
Michael

von Axel R. (axlr)


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Georg G. schrieb:
> Jim K. schrieb:
>> Die zwei vom Board bringen nur
>> Fehler. Die sind definitiv hinüber.
>
> Beim U2364 gibt es drei Chipselect Eingänge, von denen nur einer als
> Low-aktiv definiert ist. Die anderen beiden werden über die ROM-Maske
> definiert und sind bei beiden Chips unterschiedlich. Sonst würde die
> Adressdekodierung nicht funktionieren.
> Das Auslesen eines U2364 ist also etwas tricky. Man muss alle 4
> Varianten probieren und dann durch Ansehen der Daten entscheiden, welche
> die richtige war.
> Deshalb funktioniert auch "brenn es in ein 27256 an Adresse xxxx" nicht.
> Die Zieladresse ist Maskenabhängig und bei drei der vier möglichen Lagen
> muss der Chip ruhig bleiben. Sonst gibt es Kummer auf dem Bus.

Das finde ich spannend!
Wie programmiert man denn die CS-Eingänge? Der Speicherbereich ist 8K x 
8. Gibt es da noch einen weiteren Speicherbreich für die Konfiguration 
oder sind die Chips bereits ab Werk vorkonfiguriert und man hätte da 
seine Wünsche vorab mit angeben müssen? /Ist ja jetzt eh' zu spät/ (Im 
Datenblatt steht leider nix zur Vorgehensweise, nur dass die CS-Eingänge 
programmierbar seien)

von Jim K. (jim-knopf)


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@Michael U. Das Auslesen hat ja mit dem externen Modul und einem 27256 
als Einstellung funktioniert. Ein Beitragsspender hat angeboten sich die 
zwei U2364 anzusehen bzw. auszulesen. Die zwei Speicherbausteine sind 
auf dem Postweg . Es ist aber mit an Sicherheit grenzender 
Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass beide Speicherbausteine 
tatsächlich defekt sind.

michael_ schrieb:
> Im Programmer würde ich aber den 2764 wählen und die Pin manuell auf LL
> und LH legen.

@michael_ Ich hatte deinen Satz so verstanden, dass im Programmer 
manuell etwas eingestellt werden sollte.

von Georg G. (df2au)


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Axel R. schrieb:
> Chips bereits ab Werk vorkonfiguriert

Genau so steht es im Datenblatt. Du hast 8k*8 Bits im "normalen" ROM und 
dazu zwei Bits für die CS Eingänge.

Im Grundgerät sind die beiden ROMs auf 00 (Startadresse 0) bzw 01 
(Startadresse 2000h) programmiert, die Module melden sich bei 10 
(Startadresse 4000h) mit dem ersten ROM und sofern vorhanden 11 
(Startadresse 6000h) mit dem zweiten ROM. Auch im Handbuch findet man 
diese Daten, wenn auch etwas versteckt.

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