Hallo zusammen, ich möchte das Haus gerne mit USB Ports in jedem Zimmer ausstatten. Dabei habe ich zwei Probleme: 1. Berührungsspannung Berührungsstrom Oberflächenkribbeln Handys mit Metallgehäuse (z.B. die mit dem angebissen Apfel) und andere USB-Geräte mit Metallgehäuse haben ein Kribbeln wenn mit den Fingern darüber gestrichen wird. Angeblich soll das Problem bei Netzteilen mit Schutzkontakt nicht vorhanden sein (beim PC mit Netzteil und Schutzkontakt aber möglich?). Idee: Ein Netzteil für höhere Spannungen (12v oder 24v) mit Schutzkontakt und dann mit Step-Down runter auf 5v, klar individuelle "Ladeprotokolle" der Handyhersteller unterstützt das nicht. Frage: Ist das Praktikabel? Funktioniert das? Und: Gibt es evtl. Alternativen? Kann man z.B. irgendwas nachschalten zwischen Netzteil und USB? Vermutlich kann man nicht einfach GND vom USB-Anschluss mit dem Schutzkontakt verbinden. Oder irgendwas im Netzteil mit dem Schutzkontakt verbinden? (natürlich unter Verlust der Gewährleistung) 2. Netzteilbrummen Ich bin sehr empfindlich was hohe Töne angeht. Bin zwar der einzige der soetwas hört in der Familie und dürfte altersbedingt die Töne auch nicht mehr wahrnehmen, dennoch würde ich am liebsten den Raum verlassen wenn ein USB-Netzteil in der Steckdose steckt. Natürlich hier gibt es Unterschiede von Netzteil zu Netzteil und Hersteller zu Hersteller. Manche machen auch sehr hohe Töne andere ein etwas tieferes Brummen. Manche gleichmäßig, andere ungleichmäßig. Manche lauter, manche leiser. Kann die Blind unterscheiden. Offtropic: Da überall in 230v AC Geräten sowas verbaut ist, spare ich Strom und habe kaum etwas im Standby laufen. Idee: Für Trafos nutze ich Plastikspray, mit dem ich den Trafo-Kern einsprühe um das Trafo-Brunnen zu verhindern. Frage: Geht soetwas evtl. auch bei normalen USB-Netzteilen und bei 12v/24v-Netzteilen (siehe Punkt 1)? Gibt es evtl. bessere Methoden? Kann ich mit Plastikspray auch was kaputt machen? Steuerungselektronik vom Netzteil oder Offtropic: wenn ich damit ein PC-Netzteil oder TV-Netzteil einsprühen würde? Vielen Dank. Sebastian
Sebastian Müller schrieb: > Vermutlich kann man nicht einfach GND vom > USB-Anschluss mit dem Schutzkontakt verbinden. Hi, beim PC ist das so. ciao gustav
Sebastian Müller schrieb: > Idee: Für Trafos nutze ich Plastikspray, mit dem ich den Trafo-Kern > einsprühe um das Trafo-Brunnen zu verhindern. Ich bin zufrieden mit dem was ich an Gehalt bekomme und was ich leiste. Natürlich gibt es da feine Unterschiede. Wenn du mir aber jetzt aber den Hersteller des Sprays sagst,... Vielleicht hat der auch einen Immer Über Alles Zufrieden und Zu Gleich Millardär Spräy.... Für mich. Dann muss ich nicht bis zur Rente arbeiten.
Sebastian Müller schrieb: > und dann mit Step-Down runter auf 5v, > klar individuelle "Ladeprotokolle" der Handyhersteller unterstützt das > nicht. Dann nimm doch sowas: https://de.aliexpress.com/item/1005001599848510.html als Stepdown. Davor ein vernünftiges 24V Netzteil und Schnellladen ist kein Problem mehr.
USB im ganzen Haus, soll das nur zum aufladen da sein oder auch Daten übertragen? Was soll da dran hängen, und wohin geht das andere Ende vom Kabel? Rechner, gemeinsame Versorgung? Wenn Minus mit PE verbunden ist, entfällt das kribbeln beim anfassen. Das kommt ja nur von den ungeerdeten Schaltnetzteilchen, die halt Kapazität von L und N zu GND haben. Dafür kann man sich eine Brummschleife einhandeln, wenn z.B. 2 USB-Geräte Audiosignale austauschen sollen. Netzteilgeräusche können schon von Übertragern, Drosseln kommen, vermute aber auch von Halbleitern und Kondensatoren. Die Übertrager sind eh alle getaucht in Lack, da ändert bissel extra außen drauf auch nix mehr.
Karl B. schrieb: > Hi, > beim PC ist das so. OK, also verbindet das PC-Netzteil einfach GND mit PE? ACDC schrieb: > Ich bin zufrieden mit dem was ich an Gehalt bekomme und was ich leiste. ACDC schrieb: > Für mich. > Dann muss ich nicht bis zur Rente arbeiten. Ich auch, das Spray heißt Plastik 70. Hilft leider nicht bei vorzeitiger Rente. Horst schrieb: > Dann nimm doch sowas: > https://de.aliexpress.com/item/1005001599848510.html als Stepdown. Davor > ein vernünftiges 24V Netzteil und Schnellladen ist kein Problem mehr. Danke für den Tipp. Kannte ich tatsächlich noch nicht. Habe jetzt zum Testen 1x ein Netzteil und 5 von denen bestellt. Hoffe das Netzteil verwendet dann auch wirklich den PE und es gibt kein Oberflächenkribbeln. Helge schrieb: > USB im ganzen Haus, soll das nur zum aufladen da sein oder auch Daten > übertragen? Was soll da dran hängen, und wohin geht das andere Ende vom > Kabel? Rechner, gemeinsame Versorgung? Keine Datenübertragung. Nur Handys (auch das mit dem angebissen Apfel und metallischen Gehäuse) und anderes USB-Spielzeug. Die Methode dürfte aber wohl auch funktionieren wenn D+ und D- mit dem USB-Port vom PC verbunden sind, da hier ja scheinbar auch GND mit dem PE verbunden ist, oder? (habe ich ja erstmal nicht vor). Helge schrieb: > Wenn Minus mit PE verbunden ist, entfällt das kribbeln beim anfassen. > Das kommt ja nur von den ungeerdeten Schaltnetzteilchen, die halt > Kapazität von L und N zu GND haben. Gut zu wissen, dachte vielleicht wird PE im Netzteil vorher schon anders verwendet als einfach nur GND mit dem PE zu verbinden. Vielleicht eine dumme Frage: Eine Gefahr für den FI gibt es da nicht? Das ist also zulässig? Würde dann jetzt USB-Verlängerungskabel aufschlitzen und den GND mit den PE verbinden. Helge schrieb: > Dafür kann man sich eine Brummschleife einhandeln, wenn z.B. 2 > USB-Geräte Audiosignale austauschen sollen. Nein, Audio-Hardware (Kopfhörer) sind dann ohne Stromversorgung. Bei einem Android Handy tritt ein Brummen auf den Kopfhörern auf sobald eine Stromversorgung dran. Berichte Mal ob die PE Verbindung das verändert (verschlechtert oder verbessert). Hat das Oberflächenkribbeln oder das Verhindern mit der PE-Verbindung wohl Einfluss auf die Lebensdauer der Geräte (in diesem Fall Handys)? Helge schrieb: > Netzteilgeräusche können schon von Übertragern, Drosseln kommen, vermute > aber auch von Halbleitern und Kondensatoren. Die Übertrager sind eh alle > getaucht in Lack, da ändert bissel extra außen drauf auch nix mehr. Gut, danke für die Aufklärung, dann muss ich da kein Spray verschwenden. Komplett vergießen würde das Problem dann vermutlich auch nicht lösen und geht vermutlich aufgrund der Wärmeentwicklung auch nicht, bedeutet vermutlich ich muss die Netzteile schallgeschützt verstecken. Danke schon Mal an Alle für die Antworten und Hinweise. Hätte nicht gedacht, dass tatsächlich beide Methoden gegen das Oberflächenkribbeln praktikabel sind.
Helge schrieb: > Wenn Minus mit PE verbunden ist, entfällt das kribbeln beim anfassen. Jawoll, das Kribbeln ist weg. Sebastian Müller schrieb: > Berichte Mal ob die PE Verbindung das verändert (verschlechtert oder > verbessert). ja, auch das: Fasse ich GND an oder verbinde es mit dem PE verschwindet das Brummen der Kopfhörer. Danke, gleich ein Problem weniger.
Sebastian Müller schrieb: > Jawoll, das Kribbeln ist weg. Bei meinem 10-Port USB-Netzteil genügt hier zum Glück 1 Kabel wo GND mit dem PE verbunden ist. Perfekt. Danke für die Aufklärung, dass das so mit dem GND+PE klappt. Sebastian
Selbst bei einem empfindlichen FI-Schalter kann man immer noch einen ganzen Haufen von den Dingern anschließen, auch mit PE-Verbindung. Wer bei mehreren USB-Geräten und -Ladern DC-Schleifen über den PE-Kontakt verhindern will, kann auch Kondensator bzw. Varistor zwischen shield/GND und PE einbauen. Gewöhnlich ist die Kapazität von den bei mir verwendeten Netzteilen ca. 2-10nF von der Netzseite zur DC-Seite. Meine Wahl: S07K11 oder 470n || 4k7.
Helge schrieb: > Gewöhnlich ist die Kapazität von den bei mir verwendeten Netzteilen ca. > 2-10nF von der Netzseite zur DC-Seite. Meine Wahl: S07K11 oder 470n || > 4k7. Super, danke für den Hinweis, werde ich testen.
Wirkt sich das ganze auf die Lebensdauer der Geräte aus? Wenn nicht oder positiv würde ich das auch einmal bei dem Netzteil für meinen Laptop machen, das Ding hat nämlich mit dem Original-Netzteil auch immer einen Berührstrom.
Sebastian Müller schrieb: > Hat das Oberflächenkribbeln Die interessantere Frage ist doch wo kommt diese überhaupt her. Die kommt ja normalerweise daher das die Person und der Gegenstand sich auf unterschiedlichem Potential befinden und dieses bei Berührung angeglichen wird. Die die Person dazu neigt sich recht stark statisch aufzuladen (Kleidung, Schuhe, Fußboden usw.) und dann an ein Gerät kommt das recht niederohmig mit Erde verbunden ist kann der Potentioalausgleich schonmal etwas heftiger werden. Das mit dem alles Erden bringt daher nur was, wenn du diese auch oft genug berührst damit deine "Aufladung" erst gar nicht allzu hoch werden kann. Vielleicht wäre es erstmal sinnvoller überhaupt genauer zu Untersuchen wo die Spannungsdifferenzen herkommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrostatische_Entladung
Es geht ja nicht um die elektronische Aufladung, sondern um das permanente Kribbeln, besonders beim Streichen mit den Fingern über das Gerät: https://m.heise.de/mac-and-i/tipps/MacBook-Pro-kribbelt-beim-Laden-4339942.html https://www.mactechnews.de/news/article/Mac-Tipp-Warum-das-MacBook-beim-Laden-in-den-Fingern-kribbelt-175782.html Die Häufigkeit mit der ich die Geräte berühre ist da nicht relevant. Halte ich ein Handy mit Metallgehäuse in der Hand kribbelt es solange ich dieses in der Hand halte. Auch bei meinem Laptop (ohne Apfel) kribbelt es, solange das Netzteil dran ist, selbst am Touchpad. Ist ja kein Weltuntergang, aber etwas stört es schon. Habe irgendwo gelesen, dass man den Strom mit einem hochohmigen Messgerät messen können soll und die Spannung so bei 90-160 Volt liegen soll. Was mich verwundert hat war, dass es sich um AC handeln soll, habe da jetzt aber keine Quelle mehr für zur Hand. Dafür habt Ihr hier eine Lösung für das Problem geliefert. Das ist sehr gut, danke dafür.
Kleiner Strom über den Entstörkondensator? https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator#/media/Datei:Entst%C3%B6rkondensatoren4.png
oszi40 schrieb: > Kleiner Strom über den Entstörkondensator? Danke oszi40, habe mir das gerade einmal durchgelesen und die Grafik angeschaut. Ganz klar wie du das meinst, ist mir das leider noch nicht. Wenn nichts dagegen spricht setze ich jetzt einfach den von Helge vorgeschlagen S07K11 zwischen USB-GND und PE, vielleicht auch einen 10nF Kondensator. Und für Räume mit viel "Bedarf" ein 24V Netzteil mit den von Horst vorgeschlagen QC Step-Down's. Was mich am Wikipedia-Artikel über den Entstörkondensator verwundert ist, das ausdrücklich darauf hingewiesen wird das die Verwendung vom PE nur für den Entstörkondensator zur Verwendung zugelassen ist, wenn es sich nicht um den eigentlichen (lebensrettenden) Zweck handelt. Solange das für Handys+Laptop+Benutzer ungefährlich ist würde ich es so machen, hab ein USB Netzteil schon so im Betrieb: Viel angenehmer wenn man das Handy Mal kurz während des Ladens benutzt.
oszi40 schrieb: > Kleiner Strom über den Entstörkondensator? nachdem ich mich jetzt etwas mehr eingelesen habe, hört sich das auch nicht ganz schlecht an, gerade die X2 Art bei welcher der PE nicht benötigt wird.. Danke für den Hinweis. Teste auch das einmal.
Sebastian Müller schrieb: > Helge schrieb: > >> Gewöhnlich ist die Kapazität von den bei mir verwendeten Netzteilen ca. >> 2-10nF von der Netzseite zur DC-Seite. Meine Wahl: S07K11 oder 470n || >> 4k7. > > Super, danke für den Hinweis, werde ich testen. Ist jetzt nur zum besseren Verständnis: Wie funktioniert das genau, welchen Einfluss hat es wie viel nF man verwendet, bei einem Kondensator ist die Richtung ja egal. Was würde passieren, wenn ich zwei parallel oder in Reihe schalte. Schalte jetzt jeweils einen Varistor (S07K11 - sobald angekommen), würde mich aber trotzdem interessieren wie das funktioniert.
Sebastian Müller schrieb: > Schalte jetzt jeweils einen Varistor (S07K11 - > sobald angekommen), würde mich aber trotzdem interessieren wie das > funktioniert. Ein Varistor ist etwas vollkommen anderes und hat auch einen anderen Zweck! Ein Varistor wird bei einer hohen Spannung schlagartig niederohmig. Der ist dazu da Überspannungspulse abzuleiten. (Blitzschlag, induktionsspitzen) Ein Varistor altert, d.h. mit jedem abgeleiteten Impuls wird er etwas niederohmiger bis er irgendwann so niederohmig wird, dass eine zwingend davor zu installierende Sicherung auslöst bevor so viel Leistung verbraten wird, dass dir das Teil abbrennt. Ein X2 Entstörkondensator hat aber die Aufgabe, EMV Störungen, die ein Kabel, eine Schaltung... aufbaut gegen PE abzuleiten. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.
Sebastian Müller schrieb: > Habe irgendwo gelesen, dass man den Strom mit einem hochohmigen > Messgerät messen können soll und die Spannung so bei 90-160 Volt liegen > soll. das einfachste hochohmige "Messgerät" wäre der Phasenprüfer. Wenn der bei Deinen Messpunkten (wo es kribbelt) dann auch leuchtet, weisst Du, warum der auch Lügenstift genannt wird. per sé ist keine Gefahr vorhanden aber der Laie bekommt Strom-Panik
Großer Kondensator nach PE und kleiner ins Netz ergibt einen Spannungsteiler, die Spannung wird sehr niedrig. Berechnen wie bei Widerständen auch. Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand. Der 11V-Typ läßt bei 11V noch kaum Strom fließen, bei etwa 18V aber schon recht viel. Da hier nur ein sehr kleiner Fehlerstrom abgeleitet wird, ist die Alterung sehr klein, beim richtigen durchschalten im echten Fehlerfall altern die schneller. Die Berührspannung mit beiden Methoden klein genug, daß man nichts bzw. kaum noch was spürt.
Christian B. schrieb: > Ein Varistor ist etwas vollkommen anderes und hat auch einen anderen > Zweck! Ein Varistor wird bei einer hohen Spannung schlagartig > niederohmig. Der ist dazu da Überspannungspulse abzuleiten. > (Blitzschlag, induktionsspitzen) Ein Varistor altert, d.h. mit jedem > abgeleiteten Impuls wird er etwas niederohmiger bis er irgendwann so > niederohmig wird, dass eine zwingend davor zu installierende Sicherung > auslöst bevor so viel Leistung verbraten wird, dass dir das Teil > abbrennt. Ein X2 Entstörkondensator hat aber die Aufgabe, EMV Störungen, > die ein Kabel, eine Schaltung... aufbaut gegen PE abzuleiten. Das eine > hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Das der Varistor altert war mir vorher nicht bekannt, danke für die Info. Da gegen PE würde ich jetzt keine Sicherung einbauen, will das sowieso jeweils vergießen, wird ja dann hoffentlich nicht brennen. Danke für die Erläuterungen. ● Des I. schrieb: > das einfachste hochohmige "Messgerät" wäre der Phasenprüfer. > Wenn der bei Deinen Messpunkten (wo es kribbelt) dann auch leuchtet, > weisst Du, warum der auch Lügenstift genannt wird. > per sé ist keine Gefahr vorhanden aber der Laie bekommt Strom-Panik jup, stören kann es aber auch ohne Panik Helge schrieb: > Großer Kondensator nach PE und kleiner ins Netz ergibt einen > Spannungsteiler, die Spannung wird sehr niedrig. Berechnen wie bei > Widerständen auch. > Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand. Der 11V-Typ läßt bei > 11V noch kaum Strom fließen, bei etwa 18V aber schon recht viel. Da hier > nur ein sehr kleiner Fehlerstrom abgeleitet wird, ist die Alterung sehr > klein, beim richtigen durchschalten im echten Fehlerfall altern die > schneller. Die Berührspannung mit beiden Methoden klein genug, daß man > nichts bzw. kaum noch was spürt. Danke für die Erläuterungen. Bin mit dem direkten Verbinden schon sehr zufrieden. Brummschleifen/DC-Schleifen habe ich bisher nicht bemerkt. Im Gegenteil, wie gesagt das Brummen der 3,5-Klinke-Kopfhörer ist weg. Werde dann wenn die Varistor (11V-Typ) und Kondensatoren (2,2nF u. 10nF) da sind testen was am besten geeignet ist. Evtl. den Varistor und 10nF Kondensator in Reihe von GND zu PE, wenn dann das Oberflächenkribbeln und Brummen nicht zurück kommt.
Sebastian Müller schrieb: > Da gegen PE würde ich jetzt keine Sicherung einbauen Die Sicherung und den FI aus dem Sicherungskasten natürlich auch nicht ausbauen. Ich halte mich unter den 120V DC auf der anderen Seite des Netzteils. ---- Muss man nichts gegen PE schützen, für den Fall das auf PE Spannung liegt (bis die Sicherung/FI auslösen dauert es ja auch etwas), nicht dass bei einem defekten Gerät im Netz alle Handys hin sind. Oder wäre das nur eine Gefahr bei unterbrochen PE? Etwas mache ich mir noch sorgen um die Geräte und ggf. die nutzenden Menschen.
ACDC schrieb: > Natürlich gibt es da feine Unterschiede. > Wenn du mir aber jetzt aber den Hersteller des Sprays sagst,... > Vielleicht hat der auch einen Immer Über Alles Zufrieden und Zu Gleich > Millardär Spräy.... Bessere/Kostengünstigere Methode zum verhindern des Brunnens der Trafos bekannt? Manche machen Geräusche, da hält man es mit sensiblen Ohren keine 10min im Raum aus. Kenne aber auch Menschen die hören nichts.
Sorry für den Spam. Ich habe mich jetzt durch das Forum gelesen, besonders zu Schaltnetzteilen, PC-Netzteilen und Steckernetzteilen. Dabei viel immer wieder das Wort galvanische Trennung. Diese ist scheinbar bei PC-Netzteilen nicht vorhanden, damit das Gehäuse vom PC und auch GND vom USB-Port niederohmig mit PE verbunden. Bei Steckernetzteilen gibt es wohl meistens eine galvanische Trennung (ist für die meisten Geräte sogar vorgeschrieben, wie ich das verstanden habe) und es gibt dafür anstatt der PE-Verbindung eine Schutzisolierung. Jetzt habe ich ja genau das vor (bzw. mache es schon einmal), ich breche die galvanische Trennung und verbinde GND vom galvanisch getrennten DC Kreislauf mit PE von 230v AC (nicht wirklich Kreislauf, ist ja nicht N, aber irgendwie schon, spätestens bei klassischer Nullung). Mache ich damit ein Schutzklasse II Netzteil zu einem Schutzklasse I Netzteil? Nein, irgendwie ja nicht, oder? Aber es handelt sich nicht mehr um Schutzklasse II die da ja vorgeschriebenen ist.... Habe auch was von durchgebrannten Geräten gelesen, wenn Laptop und USB-Equitment an unterschiedlichen Stromkreisen hängt und es Potenzialunterschiede auf PE gibt. Oder ich schreibe gerade totalen Blödsinn und werfe alles mögliche durcheinander bei der Uhrzeit.... Was ich im Grunde wissen möchte: Gehe ich irgendein Risiko für Geräte oder Mensch ein wenn ich GND und PE verbinde (in irgendeiner Hinsicht) oder verletze ich irgendwelche Vorschriften? Freue mich über eine Antwort dazu. Wird ja einen Grund haben warum die Geräte alle nur einen Eurostecker haben... Danke. Sebastian
Um die Verwirrung perfekt zu machen: Vermutlich mache ich zumindest ein Schutzklasse III Gerät welches hinter dem Netzteil hängt auch zu einem Schutzklasse I Gerät.
Peter D. schrieb: > Für schutzisolierte Netzteile sind die Anforderungen eben strenger und > ein PC-Netzteil erfüllt diese nicht. > Daher ist ein Auftrennen des Schutzleiters auf eigene (Lebens-)Gefahr. > Auch haben schutzgeerdete Netzteile oft nen sehr großen > Enstörkondensator, über den schon große Blindströme fließen. > Die sind zwar für den Menschen noch ungefährlich (kribbelt aber schon > kräftig), ICs können sie aber schon killen. Kille ich also die VDE Anforderungen (galvanische Trennung oder andere) an Schutzklasse II die für schutzisolierte Netzteile vorgeschrieben sind? Und damit evtl. auch Geräte?
Irgend W. schrieb: > Sebastian Müller schrieb: >> Hat das Oberflächenkribbeln > > Die interessantere Frage ist doch wo kommt dieses überhaupt her. Hi, nicht vom Netz direkt, sondern... steht im Thread ganz unten: Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung" Die Funktion eines SNTs ist dafür verantwortlich. Grundsätzlich jeder Transformator hat eine Kapazität zwischen Primär- und Sekundärwicklung. (Bei einigen wird eine Schirm-bzw. Schutzwicklung extra noch eingefügt, um diesen Effekt in Grenzen zu halten.) Da aber der kapazitive Blindwiderstand frequenzabhängig ist, macht sich, das was bei 50 Hz kaum stört, bei 30 kHz Schaltfrequenz schon wesentlich stärker bemerkbar. Da ist die parasitäre Kapazität zwischen den Wicklungen eines noch so kleinen Ferritübertragers schon enorm. Und weil es eben eine mit 50 bzw. 100 Hz überlagerte HF ist, meint man, es wäre Netzspannung, kommt man damit in Berührung. Wird diese Spannung nicht auf ein geeignetes Potenzial abgeleitet, nimmt das SNT unter Umstände selbst Schaden, bis es zum Überschlag zwischen den Wicklungen kommt. Die Möglichkeiten, die parasitäre HF abzuleiten, sind allesamt mehr oder weniger prinzipbedingte Kompromisslösungen. Fazit: Bei einigen Schaltungskonzepten raten die Hersteller gänzlich von der Verwendung von SNTs ab. Seite4 im pdf: http://wetterprognosestation.hkw-elektronik.de/fileadmin/templates/PDF_downloads/Wetterprognose-Station_Kompakt_2018-03-14.pdf Sebastian Müller schrieb: > Kille ich also die VDE Anforderungen (galvanische Trennung oder andere) > an Schutzklasse II die für schutzisolierte Netzteile vorgeschrieben > sind? Hier noch Übersicht über die Schutzklassen. Es gibt noch die Funktionserdung nach SKIII https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik) Hier steht noch etwas über Isolationsanforderungen und Ableitströme: https://medtech-ingenieur.de/ableitstroeme-in-medizinischen-geraeten/ ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hi, > nicht vom Netz direkt, sondern... steht im Thread ganz unten: > Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung" das ist sehr interessant. Karl B. schrieb: > Die Funktion eines SNTs ist dafür verantwortlich. > Grundsätzlich jeder Transformator hat eine Kapazität zwischen Primär- > und Sekundärwicklung. (Bei einigen wird eine Schirm-bzw. Schutzwicklung > extra noch eingefügt, um diesen Effekt in Grenzen zu halten.) ist auch mein Eindruck, das umdrehen in der Steckdose bringt manchmal etwas, aber ich hatte auch schon mehrmals den Eindruck, dass es von Netzteil zu Netzteil unterschiedlich stark ausgeprägt ist. Karl B. schrieb: > Wird diese Spannung nicht auf ein geeignetes Potenzial abgeleitet, > nimmt das SNT unter Umstände selbst Schaden, bis es zum Überschlag > zwischen den Wicklungen kommt. Gehe einmal davon aus, dass PE kein geeignetes Potenzial ist, damit Überschlaggefahr und somit nicht machen? Karl B. schrieb: > Hier noch Übersicht über die Schutzklassen. Aus der Quelle habe ich meine Infos, welche zu der Frage geführt haben. Karl B. schrieb: > Es gibt noch die Funktionserdung nach SKIII Ja, das Stichwort Funktionserdung hat mich hier hin geführt: Beitrag "Funktionserdung Schutzklasse II" Da hat jemand das gleiche vor und fast alle sind sich einig: absolut verboten Schön finde da auch die Diskussion: Günter Lenz schrieb: > Warum sollte der Schutzleiter nicht berührbar sein > dürfen? Er ist normalerweise immer berührbar. Bei > Geräten mit Metallgehäuse ist der Schutzleiter > mit dem Metallgehäuse verbunden und das Metallgehäuse > ist immer berührbar. Beispiel: Waschmaschine, Computer > und so weiter. M. K. schrieb: > Weil er bei SK II eben wie ein Außenleiter zu behandeln ist und nicht > berührbar sein darf. Man nennt ihn dann idR auch nicht mehr Schutzleiter > sondern Funktionserde. Ja, das verstehe ich auch noch nicht so ganz, einmal streng verboten da PE als Außenleiter zu behandeln, einmal kein Problem... Bedeutet Schutzklasse II Netzteil (12v/19v/24v) suchen mit Schutzkontakt und dann per Step-Down's runter auf 5V. Da alles andere verboten und gefährlich ist, richtig?
Lese jetzt das ein Kondensator stellt auch eine galvanische Trennung her (ist wahrscheinlich für euch nichts neues :)). Bin ich nach dem Wikipedia Artikel über Funktionserdung und den über Brummschleifen drauf gestoßen. Damit ist es klar: Vorhandene USB-Netzteile (und evtl. auch das Netzteil für den Laptop) bekommen einen Kontakt zu PE über einen Kondensator. Habe jetzt auch was von 100 nF anstatt 2-10 nF gelesen. Neue 5V USB Netzteile wird es bei mir nicht geben, da wird ein Schutzkontakt 19V Netzteil genommen und per Step-Down weiterverarbeitet.
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Sebastian Müller schrieb: > Damit ist es klar: Vorhandene USB-Netzteile (und evtl. auch > das Netzteil für den Laptop) bekommen einen Kontakt zu PE über einen > Kondensator. Habe jetzt auch was von 100 nF anstatt 2-10 nF gelesen. Hi, hängt von der Anforderung ab. Die Maßnahmen sind nicht mehr beliebig. https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom Das Netzteil im Bild hat Verbindung mittels 0,2µF vom Ausgang auf PE des Lichtnetzes. Damit ist die SKIII Funktionserde - wie auf dem Typenschild angegeben- nicht mehr gegeben. Gerät müsste dann nochmal durch die Prüfung laufen (bezüglich Ableitstromgrenzwerteinhaltung). Entspricht das Ergebnis der Anforderung, dann geht's. Sonst nicht. Sebastian Müller schrieb: > Ja, das verstehe ich auch noch nicht so ganz, einmal streng verboten da > PE als Außenleiter zu behandeln, einmal kein Problem... Kommen wir zur Frage, wieso PE als Außenleiter betrachtet wird: Das gilt nur in bestimmten Umgebungen wie Badezimmer oder Schutzabstand nicht eingehalten zu Badewannen etc. Ein weiteres Stichwort wäre: Potenzialsteuerung. Dabei wird bewusst leitende Verbindung zwischen Anlageteilen, Fußböden etc. herbeigeführt. Hallenbad... https://de.wikipedia.org/wiki/Potentialsteuerung ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Hi, > hängt von der Anforderung ab. > Die Maßnahmen sind nicht mehr beliebig. > https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom > Das Netzteil im Bild hat Verbindung mittels 0,2µF... 0,2µF ist ja nun noch etwas mehr. Wenn ich mir den Wikipedia-Artikel zum Ableitstrom und Fehlerstrom durchlese bekomme ich ein immer schlechtes Gefühl dabei... Karl B. schrieb: > Kommen wir zur Frage, wieso PE als Außenleiter betrachtet wird: > Das gilt nur in bestimmten Umgebungen wie Badezimmer oder Schutzabstand > nicht eingehalten zu Badewannen etc. Und schon wieder ein besseres... Karl B. schrieb: > Ableitstromgrenzwerteinhaltung Ja, die Prüfung kann ich hier leider nicht durchführen. Vom Laptop-Netzteil lasse ich erstmal die Finger, nicht das bei einem Fehler auf PE das Kribbeln auf dem Touchpad lebensgefährlich wird. Ist ja (wie es aussieht) auch schon beim Handy mit Metallgehäuse ein Problem...
Karl B. schrieb: > Die Maßnahmen sind nicht mehr beliebig. Kann man das ungefähr abschätzen? Wie viel nF/µF und wie viel Volt ein Kondensator für ein 60W 10 Port USB Netzteil aufgedruckt haben sollte?
sehr ich etwas falsch? Grenzwert: Berührungsstrom<Ableitstrom wird auch durch einen Kondensator nicht negativ verändert und die Grenzwerte sind immer eingehalten?
Geht wohl sowas? https://www.reichelt.de/impulskondensator-220nf-630v-rm27-5-mkp10-630-220n2-p173263.html
Ich nehme lieber X2-Kondensatoren, die heilen aus. Beispiel https://www.reichelt.de/at/de/funkentstoerkondensator-x2-220-nf-305-v-rm-15-0-105-c-20--epco-b32922c3224-p232341.html?&trstct=pos_5&nbc=1
Beitrag #6604913 wurde vom Autor gelöscht.
Helge schrieb: > Ich nehme lieber X2-Kondensatoren, die heilen aus. Beispiel > https://www.reichelt.de/at/de/funkentstoerkondensator-x2-220-nf-305-v-rm-15-0-105-c-20--epco-b32922c3224-p232341.html?&trstct=pos_5&nbc=1 Danke für den Tipp/Link, das hilft mir weiter. Die sind eindeutig etwas günstiger, ausheilen tuen glaube ich beide (steht zumindest jeweils in der Beschreibung und 1x auf der Herstellerseite).
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Hi, Netzparallel X-Klasse. "Ableitkondensatoren" Y-Klasse. https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator Der 0,22µF Kondensator müsste korrekterweise dann ein Y-Kondensator sein. Warum? X-Kondensatoren heilen bei Durchschlag aus, dazu muss aber der Strom fließen, der das ermöglicht (Netzparallelbetrieb). Y-Kondensatoren müssen so bemessen sein, dass sie in der Anwendung nicht durchschlagen. So einen würde ich empfehlen: https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/001569953DS01/datenblatt-1569953-wima-mp-3r-y2-01uf-20-300v-rm275-1-st-funk-entstoer-kondensator-mp3r-y2-radial-bedrahtet-01-f-300-vac-20-275-m.pdf "...Netzparallelkondensator zwischen Phase oder Nullleiter und berührbarem, schutzgeerdetem Gehäuse, Überbrückung der Grundisolation oder Zusatzisolation, Impulsspitzenspannung T 5kV..." ciao gustav P.S.: Wenn man genau hinschaut im Thread oben oben sind es 2 parallelgeschaltete 0,1µF Kondensatoren nicht ein 0,22µF Die MP3RY2 werden auch nur bis 0,1µF geliefert. Antwort auf Frage, was bedeuten 40/110/56/B als Aufdruck auf dem Kondensator?: Zitat: "...Die Angabe der Klimafestigkeit für elektronische Geräte erfolgtfolgenderweise:Klimafestigkeit: 15 55 04 IEC/EN 60068-1 -15°C +55°C 4 Tage bei 93% rel. Feuchte 40°C..." /Zitat Quelle: https://dold.com/upload/Download/Lexikon.pdf
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Bearbeitet durch User
Karl B. schrieb: > Der 0,22µF Kondensator müsste korrekterweise dann ein Y-Kondensator > sein. > Warum? > X-Kondensatoren heilen bei Durchschlag aus, dazu muss aber der Strom > fließen, der das ermöglicht (Netzparallelbetrieb). Guter Punkt, macht für mich Sinn. Ist evtl. eine dumme Frage: Aber der führt dann trotzdem noch die störende AC Spannung ab? Karl B. schrieb: > Wenn man genau hinschaut im Thread oben oben sind es 2 > parallelgeschaltete 0,1µF Kondensatoren nicht ein 0,22µF > Die MP3RY2 werden auch nur bis 0,1µF geliefert. Bei AC-Spannung erzeugt ein Kondensator ja einen Widerstand, ich kann ja auch ungefähr die Frequenz schätzen und den Widerstand berechnen. Frage ist wie groß darf (oder muss) der Widerstand wohl sein. Brauche ich wohl auch 2x 100nF oder würden auch 2,2nF (Beispielhaft) genügen? Was sind da die entscheidenden Faktoren?
Habe jetzt keine 100nF-Kondensatoren bestellen können. Habe jetzt vom USB-GND einen S07K11 (wie von dir Helge vorgeschlagen) und danach einen MP3RY2 250V AC 22nF (leider mit weniger Kapazität und Spannunglimit, wie von dir Karl B./gustav vorgeschlagen) der zum PE führt vorgesehen. Hoffe das der Widerstand nicht zu hoch ist und das Oberflächenkribbeln sowie das Brummen am Kopfhörer wie jetzt (bei der Direktverbindung) verschwunden bleiben. Ich dabei aber alles notwendige und optimale für den Personenschutz getan habe. Gerne sagen wenn ich was übersehen, falsch sehe: Der Berührungsstrom<Ableitstrom und somit dürften die Anforderungen an den Ableitstrom immer erfüllt sein. Der S07K11 filtert die hohe Spannung zum PE. Vorher stellt der Y2-Kondensator noch die galvanische Trennung her, bietet einen hohen Widerstand (hoffentlich nicht zu hoch) und auch irgendwelche Vorteile beim Durchschlag (der ja eigentlich nie vorkommen dürfte, da die Spannung vom Berührungsstrom immer niedriger als als die Netzspannung ist - ca. 90-160 Volt). Wobei mir der Vorteil vom Y2 zum X2 dazu noch nicht ganz einleucht: Der Y2 könnte ja auch so groß bemessen werden, dass dieser nicht durchschlägt, oder? Danke für eure Hilfe.
Das ist wenn man (also ich) Blödsinn schreibt: Entschuldigt jetzt ist mir klar wo das Problem mit dem Durchschlag und der Kapazität liegen. Ein paar Erklärungen von euch sind jetzt klar. Versuche das jetzt einmal auszurechnen wie viel Kapazität ich benötige.
Sebastian Müller schrieb: > Der S07K11 filtert die hohe Spannung zum > PE. Hi, ein VDR-Widerstand ist ein Widerstand und der macht Dir die ganze Sache wieder kaputt. Er wird leitend abhängig von seiner Vmax und zwar niederohmig. So stark, das er sich peu à peu selbst zerstört. Dazu muss man noch eine Thermosicherung in Reihe schalten, damit er nicht einen Brand auslöst. Siehe auch Beitrag: Beitrag "Re: VDR_Widerstand_Thermofuse" Zitat: Nach EN 62368-1 sind Varistoren für 1,25 x maximale Nennspannung zu wählen, bei 230V also 275V, bei 240V also 300V bei Ableitstrom von 100A (2 Ohm an 2000V für 50us), damit begrenzt er die Spannung auf 700V (690V-710V) /Zitat Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Varistor Was soll der VDR dann zur Verringerung der - wie wir es hier einmal so nennen wollen - "Berührungsspannung" dann bewirken? Das erschließt sich mir nicht. Ein VDR ist zum Abkappen von Spannungsspitzen, die im Lichtnetz z. B. beim Schalten von Motoren auftreten können, und meiner Elektronik gefährlich werden könnten, gedacht. Die Größe des Ableitkondensators nach PE ist bei SKIII-Netzteilen nicht vorgegeben. Es ist ja kein Kondensator vorgesehen. Andersherum es darf soviel Strom gegen PE fließen, bis RCD auslöst, weil ja eine direkte Verbindunbg zu PE erlaubt ist. Da kann unter Umständen der Kurzschlussstrom bei "genullten" Netzen bis zur Auslösung des LS fließen. Der Leiterquerschnitt des PE im Gerät ist ja dick genug dimensioniert. Ein Kondensator in Reihe führt zur Verringerung des Ableitstromes. Ergo, ob ich da 10 µF oder 100 pF einfüge, ist Wurst. Je kleiner der Kondensatorwert, desto weniger Wirksamkeit, desto höher die Kribbelspannung. Auch bei 0,1µF ist da noch etwas messbar. Ganz weg ist die Spannung dann nicht. Aber das reicht meistens als Kompromiss. BTW: Und richtig ordentlich große Schaltnetzteile in Form von Frequenzumrichtern dürfen nicht an Anlagen mit "normalem" Fehlerstromschutzschalter betrieben werden. https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?t=41218 /BTW ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Hi, > ein VDR-Widerstand ist ein Widerstand und der macht Dir die ganze Sache > wieder kaputt. gut, danke, dass du das erläutert hast. Kommt der VDR-Widerstand nicht dazwischen. Karl B. schrieb: > Die Größe des Ableitkondensators nach PE ist bei SKIII-Netzteilen nicht > vorgegeben. Es ist ja kein Kondensator vorgesehen. Andersherum es darf > soviel Strom gegen PE fließen, bis RCD auslöst, weil ja eine direkte > Verbindunbg zu PE erlaubt ist. Da kann unter Umständen der > Kurzschlussstrom bei "genullten" Netzen bis zur Auslösung des LS > fließen. Der Leiterquerschnitt des PE im Gerät ist ja dick genug > dimensioniert. Ein Kondensator in Reihe führt zur Verringerung des > Ableitstromes. Ergo, ob ich da 10 µF oder 100 pF einfüge, ist Wurst. > Je kleiner der Kondensatorwert, desto weniger Wirksamkeit, desto höher > die Kribbelspannung. Auch bei 0,1µF ist da noch etwas messbar. Ganz weg > ist die Spannung dann nicht. Aber das reicht meistens als Kompromiss. Das hilft mir sehr! Danke für die Erläuterungen. Macht Sinn, mehrere in Reihe = größerer Widerstand = weniger wird abgeleitet = mehr Kribbeln. Mehr parallel = mehr Kapazität = kleinerer Widerstand = mehr wird abgeleitet = mehr (unwesentliche) Last für PE = weniger Kribbeln Bedeutet im Umkehrschluss aber (da kein Durchschlag vorkommen soll und es sowieso keine Pflicht gibt): Ob Y2, X2 oder irgendein anderer Kondensator ist auch nicht wichtig, wenn einer drin ist, dann muss dieser einfach groß genug bemessen sein (bei V+nF). Korrekt? Was ich ja erreichen will ist DC Schleifen verhindern, EMV gewährleisten sowie galvanische Trennung und dafür könnte ich theoretisch auch einen riesigen Kondensator nehmen. Richtig?
Karl B. schrieb: > Was soll der VDR dann zur Verringerung der - wie wir es hier einmal so > nennen wollen - "Berührungsspannung" dann bewirken? Nur kurz zur Ergänzung zu vorhin: Naja, hatte das so verstanden, dass die Berührungsspannung mit ganz wenig mA bei ca. 90-160 Volt AC liegt (auf jeden Fall weit unter Netzspannung). Im US-Stromnetz aufgrund der niedrigen Netzspannung auch mit den Fingern nicht mehr feststellbar ist. Der VDR soll dann DC-Schleifen verhindern indem er einen Widerstand bietet und die Berührungsspannung niederohmig zu PE führen. Meine (offensichtlich schlechte) Idee war: Dem Kondensator einen bedingten Widerstand verpassen, so dass dieser nur von der Berührungsspannung schnell be- und entladen wird um so die Kapazität zu schonen. Lacht mich nicht aus dafür ;). Der VDR ist im übrigen das erste Bauteil was schon angekommen ist, kann berichten: Wie zu erwarten war, funktioniert das Verhindern der Berührungsspannung auch mit VDR dazwischen, kommt natürlich sofort wieder zwischen weg. Eine Thermo-Sicherung will ich nicht mehr einbauen. Werde jetzt einmal schauen was man mit VDRs sonst noch sinnvolles machen kann...
Sebastian Müller schrieb: > Berührungsspannung schnell be- und entladen wird um so die Kapazität zu > schonen und um gegenüber dem Brummstrom einen besonders hohen Widerstand zu bilden... Wie gesagt ich lasse das, keine Lust auf eine Thermosicherung.
Sebastian Müller schrieb: > Versuche das jetzt einmal > auszurechnen wie viel Kapazität ich benötige. Hi, die Sache zu berechnen ist nicht mehr trivial. Bei 50 Hz als alleinige Frequenz wäre die Formel für den kapazitiven Blindwiderstand 1 durch 2 Pi 50 mal C, oder mann nimmt gleich den Kehrwert und rechnet mit Xc. Auch wenn die Schaltfrequenz des SNT jetzt mit ca.30 kHz angenommen würde, hätte man dann folglich bei gleicher Kapazität einen niedrigeren Blindwiderstandswert. Aber die Frequenz ist nicht konstant, und je nach Lastausregelung etc. verändert sich das Frequenzzspektrum. Wie willst Du das jetzt berechnen. Für jeden Zustand jetzt eine extra Rechnung? Also scheint nur der experimentelle Weg praktikabel, der zu einem gangbaren Kompromiss führt. Sebastian Müller schrieb: > Ob Y2, X2 oder irgendein anderer > Kondensator ist auch nicht wichtig Doch. Es kommt nicht nur auf die Funktion, sondern vor allem auch auf die Sicherheit an. Ein "Ableitkondensator" muss normgerecht einer der Y-Sorte sein. Am besten Y1. Hatte ich oben schon verlinkt. Unterklasse Art der überbrückten Isolation Bemessungs- spannungsbereich (Nennspannungsbereich) geforderte Impulsfestigkeit Y1 Doppelte oder verstärkte Isolation ≤ 500 VAC 8 kV Y2 Basis- oder Zusatzisolation ≥ 150 VAC - ≤ 300 VAC 5 kV https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Hi, > die Sache zu berechnen ist nicht mehr trivial. > Bei 50 Hz als alleinige Frequenz wäre die Formel > für den kapazitiven Blindwiderstand 1 durch 2 Pi 50 mal C, > oder mann nimmt gleich den Kehrwert und rechnet mit Xc. > Auch wenn die Schaltfrequenz des SNT jetzt mit ca.30 kHz angenommen > würde, hätte man dann folglich bei gleicher Kapazität einen niedrigeren > Blindwiderstandswert. > Aber die Frequenz ist nicht konstant, und je nach Lastausregelung etc. > verändert sich das Frequenzzspektrum. > Wie willst Du das jetzt berechnen. Für jeden Zustand jetzt eine extra > Rechnung? > Also scheint nur der experimentelle Weg praktikabel, der zu einem > gangbaren Kompromiss führt. Hi, ja, das stimmt. Werde jetzt auch wie von dir empfohlen einfach testen. Karl B. schrieb: > Doch. Es kommt nicht nur auf die Funktion, sondern vor allem auch auf > die Sicherheit an. Gut, danke das du das noch einmal klargestellt hast. Die Sicherheit ist wichtig und dann wird das richtig gemacht. Karl B. schrieb: > Ein "Ableitkondensator" muss normgerecht einer der Y-Sorte sein. > Am besten Y1. Es sind Y2-Kondensatoren bestellt. Es müssten eigentlich die sein die du verlinkt hattest, leider mit wenig Kapazität, aber das wollte ich ja jetzt testen. Die Nennspannung ist bei denen allerdings auch 250 VAC 5kV und nicht 300 VAC , Y1 wäre ja noch einmal mehr. Ich denke trotzdem, dass das reichen sollte? Karl B. schrieb: > Y1 Doppelte oder > verstärkte Isolation ≤ 500 VAC 8 kV Wie sollte auf PE oder GND plötzlich viel mehr Spannung liegen? Es handelt sich um eine 230V AC Steckdose und ein 5V DC Netzteil, wäre da ein Y1 nicht evtl. etwas überdimensioniert? Hab in den eigenen 4-Wänden zum Glück noch nie Spannung auf PE gehabt, evtl. Täusche ich mich auch und sollte lieber auf Nummer sicher gehen?
Sebastian Müller schrieb: > Es sind Y2-Kondensatoren bestellt. Hi, die Spannungsangaben beziehen die geänderten Netzspannungstoleranzen mit ein. Hier interessiert der Maximalwert. Ein praktisches Beispiel: Bei mir hatte ich einmal im Sommer bei voller Sonneneinstrahlung gegen 13:00 254V, weil die Megawatt-Solaranlage voll arbeitet dann. Es ist so eine Art Vorsichtsmaßnahme, lieber etwas großzügiger als zu knapp zu dimensionieren. Von daher die Idee mit den Y1. Schaden kann das nicht. Da Du schon die Y2 bestellt hattest, kannst Du die natürlich auch verwenden. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hi, > die Spannungsangaben beziehen die geänderten Netzspannungstoleranzen mit > ein. Hier interessiert der Maximalwert. Ein praktisches Beispiel: Bei > mir hatte ich einmal im Sommer bei voller Sonneneinstrahlung gegen 13:00 > 254V, > weil die Megawatt-Solaranlage voll arbeitet dann. Hi, interessantes praktisches Beispiel. Ja, es kann also schon vorkommen aber hier im Haus sind eigentlich fast immer ziemlich konstant 230V sagt der Steckdosentester. Karl B. schrieb: > Es ist so eine Art Vorsichtsmaßnahme, lieber etwas großzügiger als zu > knapp zu dimensionieren. Von daher die Idee mit den Y1. Sehe ich von der Idee her genauso, nehme auch lieber etwas mehr, der Hinweis auf den Y1 ist auch richtig. Hätte gerne was größeres genommen, war nur jetzt leider nicht dran zu kommen ohne mehr Porto als Ware zu bezahlen. Wenn ich welche nachkaufen muss, kann ich ja Y1 nehmen. Karl B. schrieb: > Da Du schon die Y2 bestellt hattest, kannst Du die natürlich auch > verwenden. Gut, danke dir. Erstmal einen schönen Abend noch und Danke. Wenn alles da ist und durchgetestet, schreibe ich wie es sich so verhalten hat (ab wie viel Kapazität das Oberflächenkribbeln und das Brummen im Kopfhörer weg sind, usw.).
Sebastian Müller schrieb: > Wenn alles da ist und durchgetestet, schreibe ich wie es sich so > verhalten hat (ab wie viel Kapazität das Oberflächenkribbeln und das > Brummen im Kopfhörer weg sind, usw.). Heute sind die Kondensatoren angekommen 0,022µF, also weit unter 100nF oder 200nF. Ergebnis: Genügt bei allen bis jetzt getesteten Netzteilen völlig, das Kribbeln ist sofort weg. Karl B. schrieb: > Aber die Frequenz ist nicht konstant, und je nach Lastausregelung etc. > verändert sich das Frequenzzspektrum. > Wie willst Du das jetzt berechnen. Hätte da ein bisschen was gerechnet (geschätzt), Berührungsstrom (Sondenstrom) ist max. 0,5 mA, Hz vermutlich nicht unter 25Hz, Spannung vermutlich nicht über 160V. 25Hz (vermutlich mehr) das sind 40ms für eine Periode, und somit 20ms zum Aufladen und 20ms zum Entladen. Die Stromstärke liegt vermutlich weit unter 0,5 mA (schätze <0,1 mA), mit dem max. 0,5 mA, der Zeit von 20ms und 160V Spannung dann 0,063 µF wenn ich mich nicht verrechnet habe. Wenn ich die gleiche Rechnung mit 50Hz, 0,1 mA und 120V aufstelle komme ich auf 0,008µF. Hatte mir also überlegt, dass ich im Idealfall mit den 0,022µF super hinkomme oder im schlimmsten Fall 3 (3x0,022µF>0,063 µF) parallel schalten muss. Hatte dann auch noch den Widerstand bei zu wenig Kapazität (ohne parallel-Schaltung) berechnet (mein geschätztes max. waren 300kOhm). Wie die sich dann auswirken konnte ich schlecht abschätzen. Wie es aussieht reichen mir bei den meisten Netzteilen die 0,022 µF. Falls ich noch irgendwas falsch gemacht (berechnet) haben sollte gerne melden. Sonst schon einmal danke für eure Hilfe, muss mir jetzt noch etwas bauen um jeweils PE einigermaßen sicher zusammen mit dem Euro-Stecker abzugreifen. Ohne eure Hilfe hätte ich Fehler gemacht und es wäre viel unsicherer geworden.
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Noch eine Frage: Kann man irgendwie messen ob ein Eurostecker richtig herum in der Steckdose steckt? Eine Suche ergab nur Antworten dazu bei Lampenhalterungen (da wäre ich selbst drauf gekommen) und bei Geräten mit Netzschalter. Hintergrund: Es soll sich wohl auch mit auf das Oberflächenkribbeln auswirken und somit auf den Strom den ich nun auf PE ableite. Sicher mit den Fingern erfühlen kann ich das nicht, auch wenn es evtl. manchmal einen kleinen Unterschied macht. Könnte natürlich mit einem Messgerät versuchen die Oberflächenspannung zu messen, aber ob das sicher Auskunft erteilt ob Phase und N getauscht sind? Ich will mir dann die richtige Richtung auf dem Eurostecker markieren (ja im Haus sind natürlich alle Steckdosen geprüft richtig herum angeschlossen).
Habe jetzt noch Kondensatoren die mit 1µF, 105K, 450V AC, Y/Q beschriftet sind gefunden. Sind das wohl geeignete Y1 Kondensatoren? Könnte sich um TEAPO handeln. Und noch eine kleine Frage: Würde den Kondensator intuitiv nah am GND (am USB Kabel) montieren. In Frage käme aber auch nah am PE (am Schutzkontakt in der Dose, bzw. am Stecker). Spielt das eine Rolle?
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Karl B. schrieb: > BTW: > Und richtig ordentlich große Schaltnetzteile in Form von > Frequenzumrichtern dürfen nicht an Anlagen mit "normalem" > Fehlerstromschutzschalter betrieben werden. > https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?t=41218 > /BTW BTW: Danke für den Hinweis, k.A. hinter welchen SNT sich hier im Haus Frequenzumrichter verbergen, hoffentlich nicht so viele... Da dieses aber laut dem Beitrag nicht nur nicht erlaubt ist, sondern die FIs auch nicht mehr auslösen (unbrauchbar gemacht werden) dürfte ja der FI-Test (RCD Test vom Steckdosentester, l n > 30mA) auf die Problematik hinweisen. /BTW
Kurzes Update: Habe jetzt Stecker vom 3D-Durcker drucken lassen in welche ich die Schutzkontakte von jeweils einem Schuko-Stecker aus dem Baumarkt montiert habe. Das Kabel von den Schutzkontakten führt zu einem 1uF Y1 oder manchmal 0,022uF Y2 Kondensator der direkt jeweils an einem USB-Verlängerungskabel angelötet ist (und in einer kleinen Box am Kabel, wird jetzt noch vergossen - mit eproxy). Bis jetzt für mich eine Top Lösung: Kopfhörer brummen nicht mehr beim laden vom Handy, kein Oberflächenkribbeln mehr und die markierten Stecker (mit Multimeter zwischen GND und PE gemessen) sind jetzt hoffentlich immer richtig herum in der Steckdose. Die Netzteile werden jetzt noch in Blechboxen versteckt, damit man das Netzteilbrunnen auch nicht mehr hört. Danke für eure Hilfe, am Ende war die Aktion schwieriger und kostenintensiver als am Anfang gedacht, dafür passt jetzt hoffentlich alles.
Sebastian, kannst du das mal zeigen wie du das gemacht hast? Foto und Schaltplan vielleicht.
Beitrag #6616481 wurde vom Autor gelöscht.
Armin K. schrieb: > Sebastian, kannst du das mal zeigen wie du das gemacht hast? Foto und > Schaltplan vielleicht. ja, klar, mache ich fertig. ==================== Mir ist noch ein anderer Aspekt eingefallen, welchen ich bis jetzt gar nicht richtig betrachtet habe: Viele Netzteile sind so beschrieben, dass diese Netzteile eine Überlastung- und Kurzschlusssicherung bzw. einen Schutz dagegen haben (Eigenschutz und/oder - besonders interessant -angeschlossener Geräte). Frage ist jetzt: Hebel ich diesen Schutz evtl. aus? Das Gerät kann das vermutlich doch nur feststellen indem es den Strom zwischen seinen Ausgängen V+ und V-/GND überwacht. Kann es nun passieren, dass ich diesen Schutz (gegen Überlastung und Kurzschluss, besonders den der angeschlossenen Geräte) aushebel, da der fragliche Strom ggf. einfach über PE abgeführt wird und so dem Netzteil nicht mehr auffällt? Ganz einfaches Beispiel: Würde ich V+ und GND einfach direkt verbinden, würde vermutlich die Kurzschlusssicherung vom Netzteil das Netzteil selbst schützen und abstellen. Wenn ich jetzt aber GND mit PE verbunden habe, kann V+ (DC) auch einfach über PE abfließen oder?
Hi, die meisten Schaltnetzteile dieser Art besitzen eine Lastausregelung, die von alleine erkennt, ob der Ausgang überlastet bzw. kurzgeschlossen ist. Das wird z.B. erreicht durch die Änderung des Tastverhältnisses. Hiccup. https://www.loxwiki.eu/display/LOX/Kurzschlussverhalten+von+Schaltnetzteilen Wie man das nachprüft? Einfach an ein Radio (MW/LW) dran halten. Dann hört man, wie sich das Spektrum verändert. Kommt impulsartig tack tack tack, dann ist der Hiccup Mode erreicht. Das bedeutet, das Netzteil schaltet nicht ganz dauerhaft ab bei Kurzschluss, sondern prüft in regelmäßigen Abständen nach, ob der Fehler noch vorliegt. Ist der Fehler beseitigt, arbeitet das Netzteil wieder normal. Dann sind Schmelzsicherungen noch drin für alle Fälle. Die sind als Not-Aus vorgesehen, weil Geräte auch einen Fehler haben können. ciao gustav
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