Hallo zusammen,
ich möchte das Haus gerne mit USB Ports in jedem Zimmer ausstatten.
Dabei habe ich zwei Probleme:
1. Berührungsspannung Berührungsstrom Oberflächenkribbeln
Handys mit Metallgehäuse (z.B. die mit dem angebissen Apfel) und andere
USB-Geräte mit Metallgehäuse haben ein Kribbeln wenn mit den Fingern
darüber gestrichen wird. Angeblich soll das Problem bei Netzteilen mit
Schutzkontakt nicht vorhanden sein (beim PC mit Netzteil und
Schutzkontakt aber möglich?). Idee: Ein Netzteil für höhere Spannungen
(12v oder 24v) mit Schutzkontakt und dann mit Step-Down runter auf 5v,
klar individuelle "Ladeprotokolle" der Handyhersteller unterstützt das
nicht.
Frage: Ist das Praktikabel? Funktioniert das?
Und: Gibt es evtl. Alternativen? Kann man z.B. irgendwas nachschalten
zwischen Netzteil und USB? Vermutlich kann man nicht einfach GND vom
USB-Anschluss mit dem Schutzkontakt verbinden. Oder irgendwas im
Netzteil mit dem Schutzkontakt verbinden? (natürlich unter Verlust der
Gewährleistung)
2. Netzteilbrummen
Ich bin sehr empfindlich was hohe Töne angeht. Bin zwar der einzige der
soetwas hört in der Familie und dürfte altersbedingt die Töne auch nicht
mehr wahrnehmen, dennoch würde ich am liebsten den Raum verlassen wenn
ein USB-Netzteil in der Steckdose steckt. Natürlich hier gibt es
Unterschiede von Netzteil zu Netzteil und Hersteller zu Hersteller.
Manche machen auch sehr hohe Töne andere ein etwas tieferes Brummen.
Manche gleichmäßig, andere ungleichmäßig. Manche lauter, manche leiser.
Kann die Blind unterscheiden. Offtropic: Da überall in 230v AC Geräten
sowas verbaut ist, spare ich Strom und habe kaum etwas im Standby
laufen.
Idee: Für Trafos nutze ich Plastikspray, mit dem ich den Trafo-Kern
einsprühe um das Trafo-Brunnen zu verhindern.
Frage: Geht soetwas evtl. auch bei normalen USB-Netzteilen und bei
12v/24v-Netzteilen (siehe Punkt 1)? Gibt es evtl. bessere Methoden? Kann
ich mit Plastikspray auch was kaputt machen? Steuerungselektronik vom
Netzteil oder Offtropic: wenn ich damit ein PC-Netzteil oder TV-Netzteil
einsprühen würde?
Vielen Dank.
Sebastian
Sebastian Müller schrieb:> Vermutlich kann man nicht einfach GND vom> USB-Anschluss mit dem Schutzkontakt verbinden.
Hi,
beim PC ist das so.
ciao
gustav
Sebastian Müller schrieb:> Idee: Für Trafos nutze ich Plastikspray, mit dem ich den Trafo-Kern> einsprühe um das Trafo-Brunnen zu verhindern.
Ich bin zufrieden mit dem was ich an Gehalt bekomme und was ich leiste.
Natürlich gibt es da feine Unterschiede.
Wenn du mir aber jetzt aber den Hersteller des Sprays sagst,...
Vielleicht hat der auch einen Immer Über Alles Zufrieden und Zu Gleich
Millardär Spräy....
Für mich.
Dann muss ich nicht bis zur Rente arbeiten.
Sebastian Müller schrieb:> und dann mit Step-Down runter auf 5v,> klar individuelle "Ladeprotokolle" der Handyhersteller unterstützt das> nicht.
Dann nimm doch sowas:
https://de.aliexpress.com/item/1005001599848510.html als Stepdown. Davor
ein vernünftiges 24V Netzteil und Schnellladen ist kein Problem mehr.
USB im ganzen Haus, soll das nur zum aufladen da sein oder auch Daten
übertragen? Was soll da dran hängen, und wohin geht das andere Ende vom
Kabel? Rechner, gemeinsame Versorgung?
Wenn Minus mit PE verbunden ist, entfällt das kribbeln beim anfassen.
Das kommt ja nur von den ungeerdeten Schaltnetzteilchen, die halt
Kapazität von L und N zu GND haben. Dafür kann man sich eine
Brummschleife einhandeln, wenn z.B. 2 USB-Geräte Audiosignale
austauschen sollen.
Netzteilgeräusche können schon von Übertragern, Drosseln kommen, vermute
aber auch von Halbleitern und Kondensatoren. Die Übertrager sind eh alle
getaucht in Lack, da ändert bissel extra außen drauf auch nix mehr.
Karl B. schrieb:> Hi,> beim PC ist das so.
OK, also verbindet das PC-Netzteil einfach GND mit PE?
ACDC schrieb:> Ich bin zufrieden mit dem was ich an Gehalt bekomme und was ich leiste.ACDC schrieb:> Für mich.> Dann muss ich nicht bis zur Rente arbeiten.
Ich auch, das Spray heißt Plastik 70. Hilft leider nicht bei vorzeitiger
Rente.
Horst schrieb:> Dann nimm doch sowas:> https://de.aliexpress.com/item/1005001599848510.html als Stepdown. Davor> ein vernünftiges 24V Netzteil und Schnellladen ist kein Problem mehr.
Danke für den Tipp. Kannte ich tatsächlich noch nicht. Habe jetzt zum
Testen 1x ein Netzteil und 5 von denen bestellt. Hoffe das Netzteil
verwendet dann auch wirklich den PE und es gibt kein
Oberflächenkribbeln.
Helge schrieb:> USB im ganzen Haus, soll das nur zum aufladen da sein oder auch Daten> übertragen? Was soll da dran hängen, und wohin geht das andere Ende vom> Kabel? Rechner, gemeinsame Versorgung?
Keine Datenübertragung. Nur Handys (auch das mit dem angebissen Apfel
und metallischen Gehäuse) und anderes USB-Spielzeug.
Die Methode dürfte aber wohl auch funktionieren wenn D+ und D- mit dem
USB-Port vom PC verbunden sind, da hier ja scheinbar auch GND mit dem PE
verbunden ist, oder? (habe ich ja erstmal nicht vor).
Helge schrieb:> Wenn Minus mit PE verbunden ist, entfällt das kribbeln beim anfassen.> Das kommt ja nur von den ungeerdeten Schaltnetzteilchen, die halt> Kapazität von L und N zu GND haben.
Gut zu wissen, dachte vielleicht wird PE im Netzteil vorher schon anders
verwendet als einfach nur GND mit dem PE zu verbinden. Vielleicht eine
dumme Frage: Eine Gefahr für den FI gibt es da nicht? Das ist also
zulässig? Würde dann jetzt USB-Verlängerungskabel aufschlitzen und den
GND mit den PE verbinden.
Helge schrieb:> Dafür kann man sich eine Brummschleife einhandeln, wenn z.B. 2> USB-Geräte Audiosignale austauschen sollen.
Nein, Audio-Hardware (Kopfhörer) sind dann ohne Stromversorgung. Bei
einem Android Handy tritt ein Brummen auf den Kopfhörern auf sobald eine
Stromversorgung dran. Berichte Mal ob die PE Verbindung das verändert
(verschlechtert oder verbessert).
Hat das Oberflächenkribbeln oder das Verhindern mit der PE-Verbindung
wohl Einfluss auf die Lebensdauer der Geräte (in diesem Fall Handys)?
Helge schrieb:> Netzteilgeräusche können schon von Übertragern, Drosseln kommen, vermute> aber auch von Halbleitern und Kondensatoren. Die Übertrager sind eh alle> getaucht in Lack, da ändert bissel extra außen drauf auch nix mehr.
Gut, danke für die Aufklärung, dann muss ich da kein Spray verschwenden.
Komplett vergießen würde das Problem dann vermutlich auch nicht lösen
und geht vermutlich aufgrund der Wärmeentwicklung auch nicht, bedeutet
vermutlich ich muss die Netzteile schallgeschützt verstecken.
Danke schon Mal an Alle für die Antworten und Hinweise. Hätte nicht
gedacht, dass tatsächlich beide Methoden gegen das Oberflächenkribbeln
praktikabel sind.
Helge schrieb:> Wenn Minus mit PE verbunden ist, entfällt das kribbeln beim anfassen.
Jawoll, das Kribbeln ist weg.
Sebastian Müller schrieb:> Berichte Mal ob die PE Verbindung das verändert (verschlechtert oder> verbessert).
ja, auch das: Fasse ich GND an oder verbinde es mit dem PE verschwindet
das Brummen der Kopfhörer. Danke, gleich ein Problem weniger.
Sebastian Müller schrieb:> Jawoll, das Kribbeln ist weg.
Bei meinem 10-Port USB-Netzteil genügt hier zum Glück 1 Kabel wo GND mit
dem PE verbunden ist. Perfekt. Danke für die Aufklärung, dass das so mit
dem GND+PE klappt.
Sebastian
Selbst bei einem empfindlichen FI-Schalter kann man immer noch einen
ganzen Haufen von den Dingern anschließen, auch mit PE-Verbindung.
Wer bei mehreren USB-Geräten und -Ladern DC-Schleifen über den
PE-Kontakt verhindern will, kann auch Kondensator bzw. Varistor zwischen
shield/GND und PE einbauen. Gewöhnlich ist die Kapazität von den bei mir
verwendeten Netzteilen ca. 2-10nF von der Netzseite zur DC-Seite. Meine
Wahl: S07K11 oder 470n || 4k7.
Helge schrieb:> Gewöhnlich ist die Kapazität von den bei mir verwendeten Netzteilen ca.> 2-10nF von der Netzseite zur DC-Seite. Meine Wahl: S07K11 oder 470n ||> 4k7.
Super, danke für den Hinweis, werde ich testen.
Wirkt sich das ganze auf die Lebensdauer der Geräte aus? Wenn nicht oder
positiv würde ich das auch einmal bei dem Netzteil für meinen Laptop
machen, das Ding hat nämlich mit dem Original-Netzteil auch immer einen
Berührstrom.
Sebastian Müller schrieb:> Hat das Oberflächenkribbeln
Die interessantere Frage ist doch wo kommt diese überhaupt her.
Die kommt ja normalerweise daher das die Person und der Gegenstand sich
auf unterschiedlichem Potential befinden und dieses bei Berührung
angeglichen wird. Die die Person dazu neigt sich recht stark statisch
aufzuladen (Kleidung, Schuhe, Fußboden usw.) und dann an ein Gerät kommt
das recht niederohmig mit Erde verbunden ist kann der
Potentioalausgleich schonmal etwas heftiger werden. Das mit dem alles
Erden bringt daher nur was, wenn du diese auch oft genug berührst damit
deine "Aufladung" erst gar nicht allzu hoch werden kann.
Vielleicht wäre es erstmal sinnvoller überhaupt genauer zu Untersuchen
wo die Spannungsdifferenzen herkommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrostatische_Entladung
Es geht ja nicht um die elektronische Aufladung, sondern um das
permanente Kribbeln, besonders beim Streichen mit den Fingern über das
Gerät:
https://m.heise.de/mac-and-i/tipps/MacBook-Pro-kribbelt-beim-Laden-4339942.htmlhttps://www.mactechnews.de/news/article/Mac-Tipp-Warum-das-MacBook-beim-Laden-in-den-Fingern-kribbelt-175782.html
Die Häufigkeit mit der ich die Geräte berühre ist da nicht relevant.
Halte ich ein Handy mit Metallgehäuse in der Hand kribbelt es solange
ich dieses in der Hand halte. Auch bei meinem Laptop (ohne Apfel)
kribbelt es, solange das Netzteil dran ist, selbst am Touchpad.
Ist ja kein Weltuntergang, aber etwas stört es schon.
Habe irgendwo gelesen, dass man den Strom mit einem hochohmigen
Messgerät messen können soll und die Spannung so bei 90-160 Volt liegen
soll. Was mich verwundert hat war, dass es sich um AC handeln soll, habe
da jetzt aber keine Quelle mehr für zur Hand. Dafür habt Ihr hier eine
Lösung für das Problem geliefert. Das ist sehr gut, danke dafür.
oszi40 schrieb:> Kleiner Strom über den Entstörkondensator?
Danke oszi40, habe mir das gerade einmal durchgelesen und die Grafik
angeschaut. Ganz klar wie du das meinst, ist mir das leider noch nicht.
Wenn nichts dagegen spricht setze ich jetzt einfach den von Helge
vorgeschlagen S07K11 zwischen USB-GND und PE, vielleicht auch einen 10nF
Kondensator. Und für Räume mit viel "Bedarf" ein 24V Netzteil mit den
von Horst vorgeschlagen QC Step-Down's.
Was mich am Wikipedia-Artikel über den Entstörkondensator verwundert
ist, das ausdrücklich darauf hingewiesen wird das die Verwendung vom PE
nur für den Entstörkondensator zur Verwendung zugelassen ist, wenn es
sich nicht um den eigentlichen (lebensrettenden) Zweck handelt.
Solange das für Handys+Laptop+Benutzer ungefährlich ist würde ich es so
machen, hab ein USB Netzteil schon so im Betrieb: Viel angenehmer wenn
man das Handy Mal kurz während des Ladens benutzt.
oszi40 schrieb:> Kleiner Strom über den Entstörkondensator?
nachdem ich mich jetzt etwas mehr eingelesen habe, hört sich das auch
nicht ganz schlecht an, gerade die X2 Art bei welcher der PE nicht
benötigt wird..
Danke für den Hinweis.
Teste auch das einmal.
Sebastian Müller schrieb:> Helge schrieb:>>> Gewöhnlich ist die Kapazität von den bei mir verwendeten Netzteilen ca.>> 2-10nF von der Netzseite zur DC-Seite. Meine Wahl: S07K11 oder 470n ||>> 4k7.>> Super, danke für den Hinweis, werde ich testen.
Ist jetzt nur zum besseren Verständnis: Wie funktioniert das genau,
welchen Einfluss hat es wie viel nF man verwendet, bei einem Kondensator
ist die Richtung ja egal. Was würde passieren, wenn ich zwei parallel
oder in Reihe schalte. Schalte jetzt jeweils einen Varistor (S07K11 -
sobald angekommen), würde mich aber trotzdem interessieren wie das
funktioniert.
Sebastian Müller schrieb:> Schalte jetzt jeweils einen Varistor (S07K11 -> sobald angekommen), würde mich aber trotzdem interessieren wie das> funktioniert.
Ein Varistor ist etwas vollkommen anderes und hat auch einen anderen
Zweck! Ein Varistor wird bei einer hohen Spannung schlagartig
niederohmig. Der ist dazu da Überspannungspulse abzuleiten.
(Blitzschlag, induktionsspitzen) Ein Varistor altert, d.h. mit jedem
abgeleiteten Impuls wird er etwas niederohmiger bis er irgendwann so
niederohmig wird, dass eine zwingend davor zu installierende Sicherung
auslöst bevor so viel Leistung verbraten wird, dass dir das Teil
abbrennt. Ein X2 Entstörkondensator hat aber die Aufgabe, EMV Störungen,
die ein Kabel, eine Schaltung... aufbaut gegen PE abzuleiten. Das eine
hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.
Sebastian Müller schrieb:> Habe irgendwo gelesen, dass man den Strom mit einem hochohmigen> Messgerät messen können soll und die Spannung so bei 90-160 Volt liegen> soll.
das einfachste hochohmige "Messgerät" wäre der Phasenprüfer.
Wenn der bei Deinen Messpunkten (wo es kribbelt) dann auch leuchtet,
weisst Du, warum der auch Lügenstift genannt wird.
per sé ist keine Gefahr vorhanden aber der Laie bekommt Strom-Panik
Großer Kondensator nach PE und kleiner ins Netz ergibt einen
Spannungsteiler, die Spannung wird sehr niedrig. Berechnen wie bei
Widerständen auch.
Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand. Der 11V-Typ läßt bei
11V noch kaum Strom fließen, bei etwa 18V aber schon recht viel. Da hier
nur ein sehr kleiner Fehlerstrom abgeleitet wird, ist die Alterung sehr
klein, beim richtigen durchschalten im echten Fehlerfall altern die
schneller. Die Berührspannung mit beiden Methoden klein genug, daß man
nichts bzw. kaum noch was spürt.
Christian B. schrieb:> Ein Varistor ist etwas vollkommen anderes und hat auch einen anderen> Zweck! Ein Varistor wird bei einer hohen Spannung schlagartig> niederohmig. Der ist dazu da Überspannungspulse abzuleiten.> (Blitzschlag, induktionsspitzen) Ein Varistor altert, d.h. mit jedem> abgeleiteten Impuls wird er etwas niederohmiger bis er irgendwann so> niederohmig wird, dass eine zwingend davor zu installierende Sicherung> auslöst bevor so viel Leistung verbraten wird, dass dir das Teil> abbrennt. Ein X2 Entstörkondensator hat aber die Aufgabe, EMV Störungen,> die ein Kabel, eine Schaltung... aufbaut gegen PE abzuleiten. Das eine> hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.
Das der Varistor altert war mir vorher nicht bekannt, danke für die
Info. Da gegen PE würde ich jetzt keine Sicherung einbauen, will das
sowieso jeweils vergießen, wird ja dann hoffentlich nicht brennen. Danke
für die Erläuterungen.
● Des I. schrieb:> das einfachste hochohmige "Messgerät" wäre der Phasenprüfer.> Wenn der bei Deinen Messpunkten (wo es kribbelt) dann auch leuchtet,> weisst Du, warum der auch Lügenstift genannt wird.> per sé ist keine Gefahr vorhanden aber der Laie bekommt Strom-Panik
jup, stören kann es aber auch ohne Panik
Helge schrieb:> Großer Kondensator nach PE und kleiner ins Netz ergibt einen> Spannungsteiler, die Spannung wird sehr niedrig. Berechnen wie bei> Widerständen auch.> Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand. Der 11V-Typ läßt bei> 11V noch kaum Strom fließen, bei etwa 18V aber schon recht viel. Da hier> nur ein sehr kleiner Fehlerstrom abgeleitet wird, ist die Alterung sehr> klein, beim richtigen durchschalten im echten Fehlerfall altern die> schneller. Die Berührspannung mit beiden Methoden klein genug, daß man> nichts bzw. kaum noch was spürt.
Danke für die Erläuterungen. Bin mit dem direkten Verbinden schon sehr
zufrieden. Brummschleifen/DC-Schleifen habe ich bisher nicht bemerkt. Im
Gegenteil, wie gesagt das Brummen der 3,5-Klinke-Kopfhörer ist weg.
Werde dann wenn die Varistor (11V-Typ) und Kondensatoren (2,2nF u. 10nF)
da sind testen was am besten geeignet ist. Evtl. den Varistor und 10nF
Kondensator in Reihe von GND zu PE, wenn dann das Oberflächenkribbeln
und Brummen nicht zurück kommt.
Sebastian Müller schrieb:> Da gegen PE würde ich jetzt keine Sicherung einbauen
Die Sicherung und den FI aus dem Sicherungskasten natürlich auch nicht
ausbauen. Ich halte mich unter den 120V DC auf der anderen Seite des
Netzteils.
----
Muss man nichts gegen PE schützen, für den Fall das auf PE Spannung
liegt (bis die Sicherung/FI auslösen dauert es ja auch etwas), nicht
dass bei einem defekten Gerät im Netz alle Handys hin sind. Oder wäre
das nur eine Gefahr bei unterbrochen PE?
Etwas mache ich mir noch sorgen um die Geräte und ggf. die nutzenden
Menschen.
ACDC schrieb:> Natürlich gibt es da feine Unterschiede.> Wenn du mir aber jetzt aber den Hersteller des Sprays sagst,...> Vielleicht hat der auch einen Immer Über Alles Zufrieden und Zu Gleich> Millardär Spräy....
Bessere/Kostengünstigere Methode zum verhindern des Brunnens der Trafos
bekannt?
Manche machen Geräusche, da hält man es mit sensiblen Ohren keine 10min
im Raum aus. Kenne aber auch Menschen die hören nichts.
Sorry für den Spam.
Ich habe mich jetzt durch das Forum gelesen, besonders zu
Schaltnetzteilen, PC-Netzteilen und Steckernetzteilen. Dabei viel immer
wieder das Wort galvanische Trennung. Diese ist scheinbar bei
PC-Netzteilen nicht vorhanden, damit das Gehäuse vom PC und auch GND vom
USB-Port niederohmig mit PE verbunden. Bei Steckernetzteilen gibt es
wohl meistens eine galvanische Trennung (ist für die meisten Geräte
sogar vorgeschrieben, wie ich das verstanden habe) und es gibt dafür
anstatt der PE-Verbindung eine Schutzisolierung.
Jetzt habe ich ja genau das vor (bzw. mache es schon einmal), ich breche
die galvanische Trennung und verbinde GND vom galvanisch getrennten DC
Kreislauf mit PE von 230v AC (nicht wirklich Kreislauf, ist ja nicht N,
aber irgendwie schon, spätestens bei klassischer Nullung).
Mache ich damit ein Schutzklasse II Netzteil zu einem Schutzklasse I
Netzteil? Nein, irgendwie ja nicht, oder? Aber es handelt sich nicht
mehr um Schutzklasse II die da ja vorgeschriebenen ist....
Habe auch was von durchgebrannten Geräten gelesen, wenn Laptop und
USB-Equitment an unterschiedlichen Stromkreisen hängt und es
Potenzialunterschiede auf PE gibt.
Oder ich schreibe gerade totalen Blödsinn und werfe alles mögliche
durcheinander bei der Uhrzeit....
Was ich im Grunde wissen möchte: Gehe ich irgendein Risiko für Geräte
oder Mensch ein wenn ich GND und PE verbinde (in irgendeiner Hinsicht)
oder verletze ich irgendwelche Vorschriften? Freue mich über eine
Antwort dazu.
Wird ja einen Grund haben warum die Geräte alle nur einen Eurostecker
haben...
Danke.
Sebastian
Um die Verwirrung perfekt zu machen: Vermutlich mache ich zumindest ein
Schutzklasse III Gerät welches hinter dem Netzteil hängt auch zu einem
Schutzklasse I Gerät.
Peter D. schrieb:> Für schutzisolierte Netzteile sind die Anforderungen eben strenger und> ein PC-Netzteil erfüllt diese nicht.> Daher ist ein Auftrennen des Schutzleiters auf eigene (Lebens-)Gefahr.> Auch haben schutzgeerdete Netzteile oft nen sehr großen> Enstörkondensator, über den schon große Blindströme fließen.> Die sind zwar für den Menschen noch ungefährlich (kribbelt aber schon> kräftig), ICs können sie aber schon killen.
Kille ich also die VDE Anforderungen (galvanische Trennung oder andere)
an Schutzklasse II die für schutzisolierte Netzteile vorgeschrieben
sind?
Und damit evtl. auch Geräte?
Irgend W. schrieb:> Sebastian Müller schrieb:>> Hat das Oberflächenkribbeln>> Die interessantere Frage ist doch wo kommt dieses überhaupt her.
Hi,
nicht vom Netz direkt, sondern... steht im Thread ganz unten:
Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"
Die Funktion eines SNTs ist dafür verantwortlich.
Grundsätzlich jeder Transformator hat eine Kapazität zwischen Primär-
und Sekundärwicklung. (Bei einigen wird eine Schirm-bzw. Schutzwicklung
extra noch eingefügt, um diesen Effekt in Grenzen zu halten.)
Da aber der kapazitive Blindwiderstand frequenzabhängig ist, macht sich,
das was bei 50 Hz kaum stört, bei 30 kHz Schaltfrequenz schon wesentlich
stärker bemerkbar. Da ist die parasitäre Kapazität zwischen den
Wicklungen eines noch so kleinen Ferritübertragers schon enorm. Und weil
es eben eine mit 50 bzw. 100 Hz überlagerte HF ist, meint man, es wäre
Netzspannung, kommt man damit in Berührung.
Wird diese Spannung nicht auf ein geeignetes Potenzial abgeleitet,
nimmt das SNT unter Umstände selbst Schaden, bis es zum Überschlag
zwischen den Wicklungen kommt. Die Möglichkeiten, die parasitäre HF
abzuleiten, sind allesamt mehr oder weniger prinzipbedingte
Kompromisslösungen.
Fazit: Bei einigen Schaltungskonzepten raten die Hersteller gänzlich von
der Verwendung von SNTs ab.
Seite4 im pdf:
http://wetterprognosestation.hkw-elektronik.de/fileadmin/templates/PDF_downloads/Wetterprognose-Station_Kompakt_2018-03-14.pdfSebastian Müller schrieb:> Kille ich also die VDE Anforderungen (galvanische Trennung oder andere)> an Schutzklasse II die für schutzisolierte Netzteile vorgeschrieben> sind?
Hier noch Übersicht über die Schutzklassen.
Es gibt noch die Funktionserdung nach SKIII
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)
Hier steht noch etwas über Isolationsanforderungen und Ableitströme:
https://medtech-ingenieur.de/ableitstroeme-in-medizinischen-geraeten/
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Hi,> nicht vom Netz direkt, sondern... steht im Thread ganz unten:> Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"
das ist sehr interessant.
Karl B. schrieb:> Die Funktion eines SNTs ist dafür verantwortlich.> Grundsätzlich jeder Transformator hat eine Kapazität zwischen Primär-> und Sekundärwicklung. (Bei einigen wird eine Schirm-bzw. Schutzwicklung> extra noch eingefügt, um diesen Effekt in Grenzen zu halten.)
ist auch mein Eindruck, das umdrehen in der Steckdose bringt manchmal
etwas, aber ich hatte auch schon mehrmals den Eindruck, dass es von
Netzteil zu Netzteil unterschiedlich stark ausgeprägt ist.
Karl B. schrieb:> Wird diese Spannung nicht auf ein geeignetes Potenzial abgeleitet,> nimmt das SNT unter Umstände selbst Schaden, bis es zum Überschlag> zwischen den Wicklungen kommt.
Gehe einmal davon aus, dass PE kein geeignetes Potenzial ist, damit
Überschlaggefahr und somit nicht machen?
Karl B. schrieb:> Hier noch Übersicht über die Schutzklassen.
Aus der Quelle habe ich meine Infos, welche zu der Frage geführt haben.
Karl B. schrieb:> Es gibt noch die Funktionserdung nach SKIII
Ja, das Stichwort Funktionserdung hat mich hier hin geführt:
Beitrag "Funktionserdung Schutzklasse II"
Da hat jemand das gleiche vor und fast alle sind sich einig: absolut
verboten
Schön finde da auch die Diskussion:
Günter Lenz schrieb:> Warum sollte der Schutzleiter nicht berührbar sein> dürfen? Er ist normalerweise immer berührbar. Bei> Geräten mit Metallgehäuse ist der Schutzleiter> mit dem Metallgehäuse verbunden und das Metallgehäuse> ist immer berührbar. Beispiel: Waschmaschine, Computer> und so weiter.M. K. schrieb:> Weil er bei SK II eben wie ein Außenleiter zu behandeln ist und nicht> berührbar sein darf. Man nennt ihn dann idR auch nicht mehr Schutzleiter> sondern Funktionserde.
Ja, das verstehe ich auch noch nicht so ganz, einmal streng verboten da
PE als Außenleiter zu behandeln, einmal kein Problem...
Bedeutet Schutzklasse II Netzteil (12v/19v/24v) suchen mit Schutzkontakt
und dann per Step-Down's runter auf 5V. Da alles andere verboten und
gefährlich ist, richtig?
Lese jetzt das ein Kondensator stellt auch eine galvanische Trennung her
(ist wahrscheinlich für euch nichts neues :)). Bin ich nach dem
Wikipedia Artikel über Funktionserdung und den über Brummschleifen drauf
gestoßen. Damit ist es klar: Vorhandene USB-Netzteile (und evtl. auch
das Netzteil für den Laptop) bekommen einen Kontakt zu PE über einen
Kondensator. Habe jetzt auch was von 100 nF anstatt 2-10 nF gelesen.
Neue 5V USB Netzteile wird es bei mir nicht geben, da wird ein
Schutzkontakt 19V Netzteil genommen und per Step-Down weiterverarbeitet.
Sebastian Müller schrieb:> Damit ist es klar: Vorhandene USB-Netzteile (und evtl. auch> das Netzteil für den Laptop) bekommen einen Kontakt zu PE über einen> Kondensator. Habe jetzt auch was von 100 nF anstatt 2-10 nF gelesen.
Hi,
hängt von der Anforderung ab.
Die Maßnahmen sind nicht mehr beliebig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom
Das Netzteil im Bild hat Verbindung mittels 0,2µF vom Ausgang auf PE des
Lichtnetzes.
Damit ist die SKIII Funktionserde - wie auf dem Typenschild angegeben-
nicht mehr gegeben. Gerät müsste dann nochmal durch die Prüfung laufen
(bezüglich Ableitstromgrenzwerteinhaltung).
Entspricht das Ergebnis der Anforderung, dann geht's. Sonst nicht.
Sebastian Müller schrieb:> Ja, das verstehe ich auch noch nicht so ganz, einmal streng verboten da> PE als Außenleiter zu behandeln, einmal kein Problem...
Kommen wir zur Frage, wieso PE als Außenleiter betrachtet wird:
Das gilt nur in bestimmten Umgebungen wie Badezimmer oder Schutzabstand
nicht eingehalten zu Badewannen etc.
Ein weiteres Stichwort wäre:
Potenzialsteuerung. Dabei wird bewusst leitende Verbindung zwischen
Anlageteilen, Fußböden etc. herbeigeführt. Hallenbad...
https://de.wikipedia.org/wiki/Potentialsteuerung
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Hi,> hängt von der Anforderung ab.> Die Maßnahmen sind nicht mehr beliebig.> https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom> Das Netzteil im Bild hat Verbindung mittels 0,2µF...
0,2µF ist ja nun noch etwas mehr. Wenn ich mir den Wikipedia-Artikel zum
Ableitstrom und Fehlerstrom durchlese bekomme ich ein immer schlechtes
Gefühl dabei...
Karl B. schrieb:> Kommen wir zur Frage, wieso PE als Außenleiter betrachtet wird:> Das gilt nur in bestimmten Umgebungen wie Badezimmer oder Schutzabstand> nicht eingehalten zu Badewannen etc.
Und schon wieder ein besseres...
Karl B. schrieb:> Ableitstromgrenzwerteinhaltung
Ja, die Prüfung kann ich hier leider nicht durchführen. Vom
Laptop-Netzteil lasse ich erstmal die Finger, nicht das bei einem Fehler
auf PE das Kribbeln auf dem Touchpad lebensgefährlich wird. Ist ja (wie
es aussieht) auch schon beim Handy mit Metallgehäuse ein Problem...
Karl B. schrieb:> Die Maßnahmen sind nicht mehr beliebig.
Kann man das ungefähr abschätzen? Wie viel nF/µF und wie viel Volt ein
Kondensator für ein 60W 10 Port USB Netzteil aufgedruckt haben sollte?
sehr ich etwas falsch? Grenzwert: Berührungsstrom<Ableitstrom wird auch
durch einen Kondensator nicht negativ verändert und die Grenzwerte sind
immer eingehalten?
Hi,
Netzparallel X-Klasse.
"Ableitkondensatoren" Y-Klasse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
Der 0,22µF Kondensator müsste korrekterweise dann ein Y-Kondensator
sein.
Warum?
X-Kondensatoren heilen bei Durchschlag aus, dazu muss aber der Strom
fließen, der das ermöglicht (Netzparallelbetrieb).
Y-Kondensatoren müssen so bemessen sein, dass sie in der Anwendung nicht
durchschlagen.
So einen würde ich empfehlen:
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/001569953DS01/datenblatt-1569953-wima-mp-3r-y2-01uf-20-300v-rm275-1-st-funk-entstoer-kondensator-mp3r-y2-radial-bedrahtet-01-f-300-vac-20-275-m.pdf
"...Netzparallelkondensator zwischen Phase oder Nullleiter und
berührbarem, schutzgeerdetem Gehäuse, Überbrückung der Grundisolation
oder Zusatzisolation, Impulsspitzenspannung T 5kV..."
ciao
gustav
P.S.: Wenn man genau hinschaut im Thread oben oben sind es 2
parallelgeschaltete 0,1µF Kondensatoren nicht ein 0,22µF
Die MP3RY2 werden auch nur bis 0,1µF geliefert.
Antwort auf Frage, was bedeuten
40/110/56/B als Aufdruck auf dem Kondensator?:
Zitat:
"...Die Angabe der Klimafestigkeit für elektronische Geräte
erfolgtfolgenderweise:Klimafestigkeit: 15 55 04 IEC/EN 60068-1
-15°C +55°C 4 Tage bei 93% rel. Feuchte 40°C..."
/Zitat
Quelle:
https://dold.com/upload/Download/Lexikon.pdf
Karl B. schrieb:> Der 0,22µF Kondensator müsste korrekterweise dann ein Y-Kondensator> sein.> Warum?> X-Kondensatoren heilen bei Durchschlag aus, dazu muss aber der Strom> fließen, der das ermöglicht (Netzparallelbetrieb).
Guter Punkt, macht für mich Sinn. Ist evtl. eine dumme Frage: Aber der
führt dann trotzdem noch die störende AC Spannung ab?
Karl B. schrieb:> Wenn man genau hinschaut im Thread oben oben sind es 2> parallelgeschaltete 0,1µF Kondensatoren nicht ein 0,22µF> Die MP3RY2 werden auch nur bis 0,1µF geliefert.
Bei AC-Spannung erzeugt ein Kondensator ja einen Widerstand, ich kann ja
auch ungefähr die Frequenz schätzen und den Widerstand berechnen. Frage
ist wie groß darf (oder muss) der Widerstand wohl sein. Brauche ich wohl
auch 2x 100nF oder würden auch 2,2nF (Beispielhaft) genügen? Was sind da
die entscheidenden Faktoren?
Habe jetzt keine 100nF-Kondensatoren bestellen können. Habe jetzt vom
USB-GND einen S07K11 (wie von dir Helge vorgeschlagen) und danach einen
MP3RY2 250V AC 22nF (leider mit weniger Kapazität und Spannunglimit, wie
von dir Karl B./gustav vorgeschlagen) der zum PE führt vorgesehen. Hoffe
das der Widerstand nicht zu hoch ist und das Oberflächenkribbeln sowie
das Brummen am Kopfhörer wie jetzt (bei der Direktverbindung)
verschwunden bleiben. Ich dabei aber alles notwendige und optimale für
den Personenschutz getan habe.
Gerne sagen wenn ich was übersehen, falsch sehe: Der
Berührungsstrom<Ableitstrom und somit dürften die Anforderungen an den
Ableitstrom immer erfüllt sein. Der S07K11 filtert die hohe Spannung zum
PE. Vorher stellt der Y2-Kondensator noch die galvanische Trennung her,
bietet einen hohen Widerstand (hoffentlich nicht zu hoch) und auch
irgendwelche Vorteile beim Durchschlag (der ja eigentlich nie vorkommen
dürfte, da die Spannung vom Berührungsstrom immer niedriger als als die
Netzspannung ist - ca. 90-160 Volt). Wobei mir der Vorteil vom Y2 zum X2
dazu noch nicht ganz einleucht: Der Y2 könnte ja auch so groß bemessen
werden, dass dieser nicht durchschlägt, oder?
Danke für eure Hilfe.
Das ist wenn man (also ich) Blödsinn schreibt: Entschuldigt jetzt ist
mir klar wo das Problem mit dem Durchschlag und der Kapazität liegen.
Ein paar Erklärungen von euch sind jetzt klar. Versuche das jetzt einmal
auszurechnen wie viel Kapazität ich benötige.
Sebastian Müller schrieb:> Der S07K11 filtert die hohe Spannung zum> PE.
Hi,
ein VDR-Widerstand ist ein Widerstand und der macht Dir die ganze Sache
wieder kaputt. Er wird leitend abhängig von seiner Vmax und zwar
niederohmig. So stark, das er sich peu à peu selbst zerstört. Dazu muss
man noch eine Thermosicherung in Reihe schalten, damit er nicht einen
Brand auslöst. Siehe auch Beitrag:
Beitrag "Re: VDR_Widerstand_Thermofuse"
Zitat:
Nach EN 62368-1 sind Varistoren für 1,25 x maximale Nennspannung zu
wählen, bei 230V also 275V, bei 240V also 300V bei Ableitstrom von 100A
(2 Ohm an 2000V für 50us), damit begrenzt er die Spannung auf 700V
(690V-710V)
/Zitat
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Varistor
Was soll der VDR dann zur Verringerung der - wie wir es hier einmal so
nennen wollen - "Berührungsspannung" dann bewirken? Das erschließt sich
mir nicht. Ein VDR ist zum Abkappen von Spannungsspitzen, die im
Lichtnetz z. B. beim Schalten von Motoren auftreten können, und meiner
Elektronik gefährlich werden könnten, gedacht.
Die Größe des Ableitkondensators nach PE ist bei SKIII-Netzteilen nicht
vorgegeben. Es ist ja kein Kondensator vorgesehen. Andersherum es darf
soviel Strom gegen PE fließen, bis RCD auslöst, weil ja eine direkte
Verbindunbg zu PE erlaubt ist. Da kann unter Umständen der
Kurzschlussstrom bei "genullten" Netzen bis zur Auslösung des LS
fließen. Der Leiterquerschnitt des PE im Gerät ist ja dick genug
dimensioniert. Ein Kondensator in Reihe führt zur Verringerung des
Ableitstromes. Ergo, ob ich da 10 µF oder 100 pF einfüge, ist Wurst.
Je kleiner der Kondensatorwert, desto weniger Wirksamkeit, desto höher
die Kribbelspannung. Auch bei 0,1µF ist da noch etwas messbar. Ganz weg
ist die Spannung dann nicht. Aber das reicht meistens als Kompromiss.
BTW:
Und richtig ordentlich große Schaltnetzteile in Form von
Frequenzumrichtern dürfen nicht an Anlagen mit "normalem"
Fehlerstromschutzschalter betrieben werden.
https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?t=41218
/BTW
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Hi,> ein VDR-Widerstand ist ein Widerstand und der macht Dir die ganze Sache> wieder kaputt.
gut, danke, dass du das erläutert hast. Kommt der VDR-Widerstand nicht
dazwischen.
Karl B. schrieb:> Die Größe des Ableitkondensators nach PE ist bei SKIII-Netzteilen nicht> vorgegeben. Es ist ja kein Kondensator vorgesehen. Andersherum es darf> soviel Strom gegen PE fließen, bis RCD auslöst, weil ja eine direkte> Verbindunbg zu PE erlaubt ist. Da kann unter Umständen der> Kurzschlussstrom bei "genullten" Netzen bis zur Auslösung des LS> fließen. Der Leiterquerschnitt des PE im Gerät ist ja dick genug> dimensioniert. Ein Kondensator in Reihe führt zur Verringerung des> Ableitstromes. Ergo, ob ich da 10 µF oder 100 pF einfüge, ist Wurst.> Je kleiner der Kondensatorwert, desto weniger Wirksamkeit, desto höher> die Kribbelspannung. Auch bei 0,1µF ist da noch etwas messbar. Ganz weg> ist die Spannung dann nicht. Aber das reicht meistens als Kompromiss.
Das hilft mir sehr! Danke für die Erläuterungen. Macht Sinn, mehrere in
Reihe = größerer Widerstand = weniger wird abgeleitet = mehr Kribbeln.
Mehr parallel = mehr Kapazität = kleinerer Widerstand = mehr wird
abgeleitet = mehr (unwesentliche) Last für PE
= weniger Kribbeln
Bedeutet im Umkehrschluss aber (da kein Durchschlag vorkommen soll und
es sowieso keine Pflicht gibt): Ob Y2, X2 oder irgendein anderer
Kondensator ist auch nicht wichtig, wenn einer drin ist, dann muss
dieser einfach groß genug bemessen sein (bei V+nF). Korrekt?
Was ich ja erreichen will ist DC Schleifen verhindern, EMV gewährleisten
sowie galvanische Trennung und dafür könnte ich theoretisch auch einen
riesigen Kondensator nehmen. Richtig?
Karl B. schrieb:> Was soll der VDR dann zur Verringerung der - wie wir es hier einmal so> nennen wollen - "Berührungsspannung" dann bewirken?
Nur kurz zur Ergänzung zu vorhin: Naja, hatte das so verstanden, dass
die Berührungsspannung mit ganz wenig mA bei ca. 90-160 Volt AC liegt
(auf jeden Fall weit unter Netzspannung). Im US-Stromnetz aufgrund der
niedrigen Netzspannung auch mit den Fingern nicht mehr feststellbar ist.
Der VDR soll dann DC-Schleifen verhindern indem er einen Widerstand
bietet und die Berührungsspannung niederohmig zu PE führen. Meine
(offensichtlich schlechte) Idee war: Dem Kondensator einen bedingten
Widerstand verpassen, so dass dieser nur von der Berührungsspannung
schnell be- und entladen wird um so die Kapazität zu schonen. Lacht mich
nicht aus dafür ;). Der VDR ist im übrigen das erste Bauteil was schon
angekommen ist, kann berichten: Wie zu erwarten war, funktioniert das
Verhindern der Berührungsspannung auch mit VDR dazwischen, kommt
natürlich sofort wieder zwischen weg. Eine Thermo-Sicherung will ich
nicht mehr einbauen. Werde jetzt einmal schauen was man mit VDRs sonst
noch sinnvolles machen kann...
Sebastian Müller schrieb:> Berührungsspannung schnell be- und entladen wird um so die Kapazität zu> schonen
und um gegenüber dem Brummstrom einen besonders hohen Widerstand zu
bilden...
Wie gesagt ich lasse das, keine Lust auf eine Thermosicherung.
Sebastian Müller schrieb:> Versuche das jetzt einmal> auszurechnen wie viel Kapazität ich benötige.
Hi,
die Sache zu berechnen ist nicht mehr trivial.
Bei 50 Hz als alleinige Frequenz wäre die Formel
für den kapazitiven Blindwiderstand 1 durch 2 Pi 50 mal C,
oder mann nimmt gleich den Kehrwert und rechnet mit Xc.
Auch wenn die Schaltfrequenz des SNT jetzt mit ca.30 kHz angenommen
würde, hätte man dann folglich bei gleicher Kapazität einen niedrigeren
Blindwiderstandswert.
Aber die Frequenz ist nicht konstant, und je nach Lastausregelung etc.
verändert sich das Frequenzzspektrum.
Wie willst Du das jetzt berechnen. Für jeden Zustand jetzt eine extra
Rechnung?
Also scheint nur der experimentelle Weg praktikabel, der zu einem
gangbaren Kompromiss führt.
Sebastian Müller schrieb:> Ob Y2, X2 oder irgendein anderer> Kondensator ist auch nicht wichtig
Doch. Es kommt nicht nur auf die Funktion, sondern vor allem auch auf
die Sicherheit an.
Ein "Ableitkondensator" muss normgerecht einer der Y-Sorte sein.
Am besten Y1. Hatte ich oben schon verlinkt.
Unterklasse Art der überbrückten
Isolation Bemessungs-
spannungsbereich
(Nennspannungsbereich) geforderte
Impulsfestigkeit
Y1 Doppelte oder
verstärkte Isolation ≤ 500 VAC 8 kV
Y2 Basis- oder
Zusatzisolation ≥ 150 VAC - ≤ 300 VAC 5 kV
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Hi,> die Sache zu berechnen ist nicht mehr trivial.> Bei 50 Hz als alleinige Frequenz wäre die Formel> für den kapazitiven Blindwiderstand 1 durch 2 Pi 50 mal C,> oder mann nimmt gleich den Kehrwert und rechnet mit Xc.> Auch wenn die Schaltfrequenz des SNT jetzt mit ca.30 kHz angenommen> würde, hätte man dann folglich bei gleicher Kapazität einen niedrigeren> Blindwiderstandswert.> Aber die Frequenz ist nicht konstant, und je nach Lastausregelung etc.> verändert sich das Frequenzzspektrum.> Wie willst Du das jetzt berechnen. Für jeden Zustand jetzt eine extra> Rechnung?> Also scheint nur der experimentelle Weg praktikabel, der zu einem> gangbaren Kompromiss führt.
Hi,
ja, das stimmt. Werde jetzt auch wie von dir empfohlen einfach testen.
Karl B. schrieb:> Doch. Es kommt nicht nur auf die Funktion, sondern vor allem auch auf> die Sicherheit an.
Gut, danke das du das noch einmal klargestellt hast. Die Sicherheit ist
wichtig und dann wird das richtig gemacht.
Karl B. schrieb:> Ein "Ableitkondensator" muss normgerecht einer der Y-Sorte sein.> Am besten Y1.
Es sind Y2-Kondensatoren bestellt. Es müssten eigentlich die sein die du
verlinkt hattest, leider mit wenig Kapazität, aber das wollte ich ja
jetzt testen. Die Nennspannung ist bei denen allerdings auch 250 VAC 5kV
und nicht 300 VAC , Y1 wäre ja noch einmal mehr. Ich denke trotzdem,
dass das reichen sollte?
Karl B. schrieb:> Y1 Doppelte oder> verstärkte Isolation ≤ 500 VAC 8 kV
Wie sollte auf PE oder GND plötzlich viel mehr Spannung liegen? Es
handelt sich um eine 230V AC Steckdose und ein 5V DC Netzteil, wäre da
ein Y1 nicht evtl. etwas überdimensioniert? Hab in den eigenen 4-Wänden
zum Glück noch nie Spannung auf PE gehabt, evtl. Täusche ich mich auch
und sollte lieber auf Nummer sicher gehen?
Sebastian Müller schrieb:> Es sind Y2-Kondensatoren bestellt.
Hi,
die Spannungsangaben beziehen die geänderten Netzspannungstoleranzen mit
ein. Hier interessiert der Maximalwert. Ein praktisches Beispiel: Bei
mir hatte ich einmal im Sommer bei voller Sonneneinstrahlung gegen 13:00
254V,
weil die Megawatt-Solaranlage voll arbeitet dann.
Es ist so eine Art Vorsichtsmaßnahme, lieber etwas großzügiger als zu
knapp zu dimensionieren. Von daher die Idee mit den Y1. Schaden kann das
nicht.
Da Du schon die Y2 bestellt hattest, kannst Du die natürlich auch
verwenden.
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Hi,> die Spannungsangaben beziehen die geänderten Netzspannungstoleranzen mit> ein. Hier interessiert der Maximalwert. Ein praktisches Beispiel: Bei> mir hatte ich einmal im Sommer bei voller Sonneneinstrahlung gegen 13:00> 254V,> weil die Megawatt-Solaranlage voll arbeitet dann.
Hi,
interessantes praktisches Beispiel. Ja, es kann also schon vorkommen
aber hier im Haus sind eigentlich fast immer ziemlich konstant 230V sagt
der Steckdosentester.
Karl B. schrieb:> Es ist so eine Art Vorsichtsmaßnahme, lieber etwas großzügiger als zu> knapp zu dimensionieren. Von daher die Idee mit den Y1.
Sehe ich von der Idee her genauso, nehme auch lieber etwas mehr, der
Hinweis auf den Y1 ist auch richtig. Hätte gerne was größeres genommen,
war nur jetzt leider nicht dran zu kommen ohne mehr Porto als Ware zu
bezahlen. Wenn ich welche nachkaufen muss, kann ich ja Y1 nehmen.
Karl B. schrieb:> Da Du schon die Y2 bestellt hattest, kannst Du die natürlich auch> verwenden.
Gut, danke dir.
Erstmal einen schönen Abend noch und Danke. Wenn alles da ist und
durchgetestet, schreibe ich wie es sich so verhalten hat (ab wie viel
Kapazität das Oberflächenkribbeln und das Brummen im Kopfhörer weg sind,
usw.).
Sebastian Müller schrieb:> Wenn alles da ist und durchgetestet, schreibe ich wie es sich so> verhalten hat (ab wie viel Kapazität das Oberflächenkribbeln und das> Brummen im Kopfhörer weg sind, usw.).
Heute sind die Kondensatoren angekommen 0,022µF, also weit unter 100nF
oder 200nF. Ergebnis: Genügt bei allen bis jetzt getesteten Netzteilen
völlig, das Kribbeln ist sofort weg.
Karl B. schrieb:> Aber die Frequenz ist nicht konstant, und je nach Lastausregelung etc.> verändert sich das Frequenzzspektrum.> Wie willst Du das jetzt berechnen.
Hätte da ein bisschen was gerechnet (geschätzt), Berührungsstrom
(Sondenstrom) ist max. 0,5 mA, Hz vermutlich nicht unter 25Hz, Spannung
vermutlich nicht über 160V.
25Hz (vermutlich mehr) das sind 40ms für eine Periode, und somit 20ms
zum Aufladen und 20ms zum Entladen. Die Stromstärke liegt vermutlich
weit unter 0,5 mA (schätze <0,1 mA), mit dem max. 0,5 mA, der Zeit von
20ms und 160V Spannung dann 0,063 µF wenn ich mich nicht verrechnet
habe.
Wenn ich die gleiche Rechnung mit 50Hz, 0,1 mA und 120V aufstelle komme
ich auf 0,008µF. Hatte mir also überlegt, dass ich im Idealfall mit den
0,022µF super hinkomme oder im schlimmsten Fall 3 (3x0,022µF>0,063 µF)
parallel schalten muss. Hatte dann auch noch den Widerstand bei zu wenig
Kapazität (ohne parallel-Schaltung) berechnet (mein geschätztes max.
waren 300kOhm). Wie die sich dann auswirken konnte ich schlecht
abschätzen.
Wie es aussieht reichen mir bei den meisten Netzteilen die 0,022 µF.
Falls ich noch irgendwas falsch gemacht (berechnet) haben sollte gerne
melden. Sonst schon einmal danke für eure Hilfe, muss mir jetzt noch
etwas bauen um jeweils PE einigermaßen sicher zusammen mit dem
Euro-Stecker abzugreifen. Ohne eure Hilfe hätte ich Fehler gemacht und
es wäre viel unsicherer geworden.
Noch eine Frage: Kann man irgendwie messen ob ein Eurostecker richtig
herum in der Steckdose steckt? Eine Suche ergab nur Antworten dazu bei
Lampenhalterungen (da wäre ich selbst drauf gekommen) und bei Geräten
mit Netzschalter.
Hintergrund: Es soll sich wohl auch mit auf das Oberflächenkribbeln
auswirken und somit auf den Strom den ich nun auf PE ableite. Sicher mit
den Fingern erfühlen kann ich das nicht, auch wenn es evtl. manchmal
einen kleinen Unterschied macht. Könnte natürlich mit einem Messgerät
versuchen die Oberflächenspannung zu messen, aber ob das sicher Auskunft
erteilt ob Phase und N getauscht sind? Ich will mir dann die richtige
Richtung auf dem Eurostecker markieren (ja im Haus sind natürlich alle
Steckdosen geprüft richtig herum angeschlossen).
Habe jetzt noch Kondensatoren die mit 1µF, 105K, 450V AC, Y/Q
beschriftet sind gefunden. Sind das wohl geeignete Y1 Kondensatoren?
Könnte sich um TEAPO handeln.
Und noch eine kleine Frage: Würde den Kondensator intuitiv nah am GND
(am USB Kabel) montieren. In Frage käme aber auch nah am PE (am
Schutzkontakt in der Dose, bzw. am Stecker). Spielt das eine Rolle?
Karl B. schrieb:> BTW:> Und richtig ordentlich große Schaltnetzteile in Form von> Frequenzumrichtern dürfen nicht an Anlagen mit "normalem"> Fehlerstromschutzschalter betrieben werden.> https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?t=41218> /BTW
BTW:
Danke für den Hinweis, k.A. hinter welchen SNT sich hier im Haus
Frequenzumrichter verbergen, hoffentlich nicht so viele...
Da dieses aber laut dem Beitrag nicht nur nicht erlaubt ist, sondern die
FIs auch nicht mehr auslösen (unbrauchbar gemacht werden) dürfte ja der
FI-Test (RCD Test vom Steckdosentester, l n > 30mA) auf die Problematik
hinweisen.
/BTW
Kurzes Update: Habe jetzt Stecker vom 3D-Durcker drucken lassen in
welche ich die Schutzkontakte von jeweils einem Schuko-Stecker aus dem
Baumarkt montiert habe. Das Kabel von den Schutzkontakten führt zu einem
1uF Y1 oder manchmal 0,022uF Y2 Kondensator der direkt jeweils an einem
USB-Verlängerungskabel angelötet ist (und in einer kleinen Box am Kabel,
wird jetzt noch vergossen - mit eproxy).
Bis jetzt für mich eine Top Lösung: Kopfhörer brummen nicht mehr beim
laden vom Handy, kein Oberflächenkribbeln mehr und die markierten
Stecker (mit Multimeter zwischen GND und PE gemessen) sind jetzt
hoffentlich immer richtig herum in der Steckdose. Die Netzteile werden
jetzt noch in Blechboxen versteckt, damit man das Netzteilbrunnen auch
nicht mehr hört.
Danke für eure Hilfe, am Ende war die Aktion schwieriger und
kostenintensiver als am Anfang gedacht, dafür passt jetzt hoffentlich
alles.
Armin K. schrieb:> Sebastian, kannst du das mal zeigen wie du das gemacht hast? Foto und> Schaltplan vielleicht.
ja, klar, mache ich fertig.
====================
Mir ist noch ein anderer Aspekt eingefallen, welchen ich bis jetzt gar
nicht richtig betrachtet habe: Viele Netzteile sind so beschrieben, dass
diese Netzteile eine Überlastung- und Kurzschlusssicherung bzw. einen
Schutz dagegen haben (Eigenschutz und/oder - besonders interessant
-angeschlossener Geräte). Frage ist jetzt: Hebel ich diesen Schutz evtl.
aus? Das Gerät kann das vermutlich doch nur feststellen indem es den
Strom zwischen seinen Ausgängen V+ und V-/GND überwacht. Kann es nun
passieren, dass ich diesen Schutz (gegen Überlastung und Kurzschluss,
besonders den der angeschlossenen Geräte) aushebel, da der fragliche
Strom ggf. einfach über PE abgeführt wird und so dem Netzteil nicht mehr
auffällt?
Ganz einfaches Beispiel: Würde ich V+ und GND einfach direkt verbinden,
würde vermutlich die Kurzschlusssicherung vom Netzteil das Netzteil
selbst schützen und abstellen. Wenn ich jetzt aber GND mit PE verbunden
habe, kann V+ (DC) auch einfach über PE abfließen oder?
Hi,
die meisten Schaltnetzteile dieser Art besitzen eine Lastausregelung,
die von alleine erkennt, ob der Ausgang überlastet bzw. kurzgeschlossen
ist.
Das wird z.B. erreicht durch die Änderung des Tastverhältnisses.
Hiccup.
https://www.loxwiki.eu/display/LOX/Kurzschlussverhalten+von+Schaltnetzteilen
Wie man das nachprüft?
Einfach an ein Radio (MW/LW) dran halten. Dann hört man, wie sich das
Spektrum verändert.
Kommt impulsartig tack tack tack, dann ist der Hiccup Mode erreicht.
Das bedeutet, das Netzteil schaltet nicht ganz dauerhaft ab bei
Kurzschluss, sondern prüft in regelmäßigen Abständen nach, ob der Fehler
noch vorliegt.
Ist der Fehler beseitigt, arbeitet das Netzteil wieder normal.
Dann sind Schmelzsicherungen noch drin für alle Fälle. Die sind als
Not-Aus vorgesehen, weil Geräte auch einen Fehler haben können.
ciao
gustav
