Forum: Haus & Smart Home USB Berührstrom / Oberflächenkribbeln


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von Sebastian Müller (Gast)


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Hallo zusammen,

ich möchte das Haus gerne mit USB Ports in jedem Zimmer ausstatten. 
Dabei habe ich zwei Probleme:

1. Berührungsspannung  Berührungsstrom  Oberflächenkribbeln

Handys mit Metallgehäuse (z.B. die mit dem angebissen Apfel) und andere 
USB-Geräte mit Metallgehäuse haben ein Kribbeln wenn mit den Fingern 
darüber gestrichen wird. Angeblich soll das Problem bei Netzteilen mit 
Schutzkontakt nicht vorhanden sein (beim PC mit Netzteil und 
Schutzkontakt aber möglich?). Idee: Ein Netzteil für höhere Spannungen 
(12v oder 24v) mit Schutzkontakt und dann mit Step-Down runter auf 5v, 
klar individuelle "Ladeprotokolle" der Handyhersteller unterstützt das 
nicht.

Frage: Ist das Praktikabel? Funktioniert das?

Und: Gibt es evtl. Alternativen? Kann man z.B. irgendwas nachschalten 
zwischen Netzteil und USB? Vermutlich kann man nicht einfach GND vom 
USB-Anschluss mit dem Schutzkontakt verbinden. Oder irgendwas im 
Netzteil mit dem Schutzkontakt verbinden? (natürlich unter Verlust der 
Gewährleistung)

2. Netzteilbrummen

Ich bin sehr empfindlich was hohe Töne angeht. Bin zwar der einzige der 
soetwas hört in der Familie und dürfte altersbedingt die Töne auch nicht 
mehr wahrnehmen, dennoch würde ich am liebsten den Raum verlassen wenn 
ein USB-Netzteil in der Steckdose steckt. Natürlich hier gibt es 
Unterschiede von Netzteil zu Netzteil und Hersteller zu Hersteller. 
Manche machen auch sehr hohe Töne andere ein etwas tieferes Brummen. 
Manche gleichmäßig, andere ungleichmäßig. Manche lauter, manche leiser. 
Kann die Blind unterscheiden. Offtropic: Da überall in 230v AC Geräten 
sowas verbaut ist, spare ich Strom und habe kaum etwas im Standby 
laufen.

Idee: Für Trafos nutze ich Plastikspray, mit dem ich den Trafo-Kern 
einsprühe um das Trafo-Brunnen zu verhindern.

Frage: Geht soetwas evtl. auch bei normalen USB-Netzteilen und bei 
12v/24v-Netzteilen (siehe Punkt 1)? Gibt es evtl. bessere Methoden? Kann 
ich mit Plastikspray auch was kaputt machen? Steuerungselektronik vom 
Netzteil oder Offtropic: wenn ich damit ein PC-Netzteil oder TV-Netzteil 
einsprühen würde?

Vielen Dank.

Sebastian

von Sebastian Müller (Gast)


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Falls im falschen Forum gelandet, gerne verschieben.

von Karl B. (gustav)


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Sebastian Müller schrieb:
> Vermutlich kann man nicht einfach GND vom
> USB-Anschluss mit dem Schutzkontakt verbinden.

Hi,
beim PC ist das so.

ciao
gustav

von ACDC (Gast)


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Sebastian Müller schrieb:
> Idee: Für Trafos nutze ich Plastikspray, mit dem ich den Trafo-Kern
> einsprühe um das Trafo-Brunnen zu verhindern.

Ich bin zufrieden mit dem was ich an Gehalt bekomme und was ich leiste.

Natürlich gibt es da feine Unterschiede.

Wenn du mir aber jetzt aber den Hersteller des Sprays sagst,...

Vielleicht hat der auch einen Immer Über Alles Zufrieden und Zu Gleich 
Millardär Spräy....

Für mich.
Dann muss ich nicht bis zur Rente arbeiten.

von Horst (Gast)


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Sebastian Müller schrieb:
> und dann mit Step-Down runter auf 5v,
> klar individuelle "Ladeprotokolle" der Handyhersteller unterstützt das
> nicht.

Dann nimm doch sowas: 
https://de.aliexpress.com/item/1005001599848510.html als Stepdown. Davor 
ein vernünftiges 24V Netzteil und Schnellladen ist kein Problem mehr.

von Helge (Gast)


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USB im ganzen Haus, soll das nur zum aufladen da sein oder auch Daten 
übertragen? Was soll da dran hängen, und wohin geht das andere Ende vom 
Kabel? Rechner, gemeinsame Versorgung?

Wenn Minus mit PE verbunden ist, entfällt das kribbeln beim anfassen. 
Das kommt ja nur von den ungeerdeten Schaltnetzteilchen, die halt 
Kapazität von L und N zu GND haben. Dafür kann man sich eine 
Brummschleife einhandeln, wenn z.B. 2 USB-Geräte Audiosignale 
austauschen sollen.

Netzteilgeräusche können schon von Übertragern, Drosseln kommen, vermute 
aber auch von Halbleitern und Kondensatoren. Die Übertrager sind eh alle 
getaucht in Lack, da ändert bissel extra außen drauf auch nix mehr.

von Sebastian Müller (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> beim PC ist das so.

OK, also verbindet das PC-Netzteil einfach GND mit PE?

ACDC schrieb:
> Ich bin zufrieden mit dem was ich an Gehalt bekomme und was ich leiste.

ACDC schrieb:
> Für mich.
> Dann muss ich nicht bis zur Rente arbeiten.

Ich auch, das Spray heißt Plastik 70. Hilft leider nicht bei vorzeitiger 
Rente.

Horst schrieb:
> Dann nimm doch sowas:
> https://de.aliexpress.com/item/1005001599848510.html als Stepdown. Davor
> ein vernünftiges 24V Netzteil und Schnellladen ist kein Problem mehr.

Danke für den Tipp. Kannte ich tatsächlich noch nicht. Habe jetzt zum 
Testen 1x ein Netzteil und 5 von denen bestellt. Hoffe das Netzteil 
verwendet dann auch wirklich den PE und es gibt kein 
Oberflächenkribbeln.

Helge schrieb:
> USB im ganzen Haus, soll das nur zum aufladen da sein oder auch Daten
> übertragen? Was soll da dran hängen, und wohin geht das andere Ende vom
> Kabel? Rechner, gemeinsame Versorgung?

Keine Datenübertragung. Nur Handys (auch das mit dem angebissen Apfel 
und metallischen Gehäuse) und anderes USB-Spielzeug.

Die Methode dürfte aber wohl auch funktionieren wenn D+ und D- mit dem 
USB-Port vom PC verbunden sind, da hier ja scheinbar auch GND mit dem PE 
verbunden ist, oder? (habe ich ja erstmal nicht vor).

Helge schrieb:
> Wenn Minus mit PE verbunden ist, entfällt das kribbeln beim anfassen.
> Das kommt ja nur von den ungeerdeten Schaltnetzteilchen, die halt
> Kapazität von L und N zu GND haben.

Gut zu wissen, dachte vielleicht wird PE im Netzteil vorher schon anders 
verwendet als einfach nur GND mit dem PE zu verbinden. Vielleicht eine 
dumme Frage: Eine Gefahr für den FI gibt es da nicht? Das ist also 
zulässig? Würde dann jetzt USB-Verlängerungskabel aufschlitzen und den 
GND mit den PE verbinden.

Helge schrieb:
> Dafür kann man sich eine Brummschleife einhandeln, wenn z.B. 2
> USB-Geräte Audiosignale austauschen sollen.

Nein, Audio-Hardware (Kopfhörer) sind dann ohne Stromversorgung. Bei 
einem Android Handy tritt ein Brummen auf den Kopfhörern auf sobald eine 
Stromversorgung dran. Berichte Mal ob die PE Verbindung das verändert 
(verschlechtert oder verbessert).

Hat das Oberflächenkribbeln oder das Verhindern mit der PE-Verbindung 
wohl Einfluss auf die Lebensdauer der Geräte (in diesem Fall Handys)?

Helge schrieb:
> Netzteilgeräusche können schon von Übertragern, Drosseln kommen, vermute
> aber auch von Halbleitern und Kondensatoren. Die Übertrager sind eh alle
> getaucht in Lack, da ändert bissel extra außen drauf auch nix mehr.

Gut, danke für die Aufklärung, dann muss ich da kein Spray verschwenden. 
Komplett vergießen würde das Problem dann vermutlich auch nicht lösen 
und geht vermutlich aufgrund der Wärmeentwicklung auch nicht, bedeutet 
vermutlich ich muss die Netzteile schallgeschützt verstecken.

Danke schon Mal an Alle für die Antworten und Hinweise. Hätte nicht 
gedacht, dass tatsächlich beide Methoden gegen das Oberflächenkribbeln 
praktikabel sind.

von Sebastian Müller (Gast)


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Helge schrieb:
> Wenn Minus mit PE verbunden ist, entfällt das kribbeln beim anfassen.

Jawoll, das Kribbeln ist weg.

Sebastian Müller schrieb:
> Berichte Mal ob die PE Verbindung das verändert (verschlechtert oder
> verbessert).

ja, auch das: Fasse ich GND an oder verbinde es mit dem PE verschwindet 
das Brummen der Kopfhörer. Danke, gleich ein Problem weniger.

von Sebastian Müller (Gast)


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Sebastian Müller schrieb:
> Jawoll, das Kribbeln ist weg.

Bei meinem 10-Port USB-Netzteil genügt hier zum Glück 1 Kabel wo GND mit 
dem PE verbunden ist. Perfekt. Danke für die Aufklärung, dass das so mit 
dem GND+PE klappt.

Sebastian

von Helge (Gast)


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Selbst bei einem empfindlichen FI-Schalter kann man immer noch einen 
ganzen Haufen von den Dingern anschließen, auch mit PE-Verbindung.
Wer bei mehreren USB-Geräten und -Ladern DC-Schleifen über den 
PE-Kontakt verhindern will, kann auch Kondensator bzw. Varistor zwischen 
shield/GND und PE einbauen. Gewöhnlich ist die Kapazität von den bei mir 
verwendeten Netzteilen ca. 2-10nF von der Netzseite zur DC-Seite. Meine 
Wahl: S07K11 oder 470n || 4k7.

von Sebastian Müller (Gast)


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Helge schrieb:
> Gewöhnlich ist die Kapazität von den bei mir verwendeten Netzteilen ca.
> 2-10nF von der Netzseite zur DC-Seite. Meine Wahl: S07K11 oder 470n ||
> 4k7.

Super, danke für den Hinweis, werde ich testen.

von Sebastian Müller (Gast)


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Wirkt sich das ganze auf die Lebensdauer der Geräte aus? Wenn nicht oder 
positiv würde ich das auch einmal bei dem Netzteil für meinen Laptop 
machen, das Ding hat nämlich mit dem Original-Netzteil auch immer einen 
Berührstrom.

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Sebastian Müller schrieb:
> Hat das Oberflächenkribbeln

Die interessantere Frage ist doch wo kommt diese überhaupt her.
Die kommt ja normalerweise daher das die Person und der Gegenstand sich 
auf unterschiedlichem Potential befinden und dieses bei Berührung 
angeglichen wird. Die die Person dazu neigt sich recht stark statisch 
aufzuladen (Kleidung, Schuhe, Fußboden usw.) und dann an ein Gerät kommt 
das recht niederohmig mit Erde verbunden ist kann der 
Potentioalausgleich schonmal etwas heftiger werden. Das mit dem alles 
Erden bringt daher nur was, wenn du diese auch oft genug berührst damit 
deine "Aufladung" erst gar nicht allzu hoch werden kann.
Vielleicht wäre es erstmal sinnvoller überhaupt genauer zu Untersuchen 
wo die Spannungsdifferenzen herkommen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrostatische_Entladung

von Sebastian Müller (Gast)


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Es geht ja nicht um die elektronische Aufladung, sondern um das 
permanente Kribbeln, besonders beim Streichen mit den Fingern über das 
Gerät:

https://m.heise.de/mac-and-i/tipps/MacBook-Pro-kribbelt-beim-Laden-4339942.html

https://www.mactechnews.de/news/article/Mac-Tipp-Warum-das-MacBook-beim-Laden-in-den-Fingern-kribbelt-175782.html

Die Häufigkeit mit der ich die Geräte berühre ist da nicht relevant. 
Halte ich ein Handy mit Metallgehäuse in der Hand kribbelt es solange 
ich dieses in der Hand halte. Auch bei meinem Laptop (ohne Apfel) 
kribbelt es, solange das Netzteil dran ist, selbst am Touchpad.

Ist ja kein Weltuntergang, aber etwas stört es schon.

Habe irgendwo gelesen, dass man den Strom mit einem hochohmigen 
Messgerät messen können soll und die Spannung so bei 90-160 Volt liegen 
soll. Was mich verwundert hat war, dass es sich um AC handeln soll, habe 
da jetzt aber keine Quelle mehr für zur Hand. Dafür habt Ihr hier eine 
Lösung für das Problem geliefert. Das ist sehr gut, danke dafür.

von oszi40 (Gast)


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von Sebastian Müller (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Kleiner Strom über den Entstörkondensator?

Danke oszi40, habe mir das gerade einmal durchgelesen und die Grafik 
angeschaut. Ganz klar wie du das meinst, ist mir das leider noch nicht.

Wenn nichts dagegen spricht setze ich jetzt einfach den von Helge 
vorgeschlagen S07K11 zwischen USB-GND und PE, vielleicht auch einen 10nF 
Kondensator. Und für Räume mit viel "Bedarf" ein 24V Netzteil mit den 
von Horst vorgeschlagen QC Step-Down's.

Was mich am Wikipedia-Artikel über den Entstörkondensator verwundert 
ist, das ausdrücklich darauf hingewiesen wird das die Verwendung vom PE 
nur für den Entstörkondensator zur Verwendung zugelassen ist, wenn es 
sich nicht um den eigentlichen (lebensrettenden) Zweck handelt.

Solange das für Handys+Laptop+Benutzer ungefährlich ist würde ich es so 
machen, hab ein USB Netzteil schon so im Betrieb: Viel angenehmer wenn 
man das Handy Mal kurz während des Ladens benutzt.

von Sebastian Müller (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Kleiner Strom über den Entstörkondensator?

nachdem ich mich jetzt etwas mehr eingelesen habe, hört sich das auch 
nicht ganz schlecht an, gerade die X2 Art bei welcher der PE nicht 
benötigt wird..

Danke für den Hinweis.

Teste auch das einmal.

von Sebastian Müller (Gast)


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Sebastian Müller schrieb:
> Helge schrieb:
>
>> Gewöhnlich ist die Kapazität von den bei mir verwendeten Netzteilen ca.
>> 2-10nF von der Netzseite zur DC-Seite. Meine Wahl: S07K11 oder 470n ||
>> 4k7.
>
> Super, danke für den Hinweis, werde ich testen.

Ist jetzt nur zum besseren Verständnis: Wie funktioniert das genau, 
welchen Einfluss hat es wie viel nF man verwendet, bei einem Kondensator 
ist die Richtung ja egal. Was würde passieren, wenn ich zwei parallel 
oder in Reihe schalte. Schalte jetzt jeweils einen Varistor (S07K11 - 
sobald angekommen), würde mich aber trotzdem interessieren wie das 
funktioniert.

von Christian B. (luckyfu)


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Sebastian Müller schrieb:
> Schalte jetzt jeweils einen Varistor (S07K11 -
> sobald angekommen), würde mich aber trotzdem interessieren wie das
> funktioniert.

Ein Varistor ist etwas vollkommen anderes und hat auch einen anderen 
Zweck! Ein Varistor wird bei einer hohen Spannung schlagartig 
niederohmig. Der ist dazu da Überspannungspulse abzuleiten. 
(Blitzschlag, induktionsspitzen) Ein Varistor altert, d.h. mit jedem 
abgeleiteten Impuls wird er etwas niederohmiger bis er irgendwann so 
niederohmig wird, dass eine zwingend davor zu installierende Sicherung 
auslöst bevor so viel Leistung verbraten wird, dass dir das Teil 
abbrennt. Ein X2 Entstörkondensator hat aber die Aufgabe, EMV Störungen, 
die ein Kabel, eine Schaltung... aufbaut gegen PE abzuleiten. Das eine 
hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Sebastian Müller schrieb:
> Habe irgendwo gelesen, dass man den Strom mit einem hochohmigen
> Messgerät messen können soll und die Spannung so bei 90-160 Volt liegen
> soll.

das einfachste hochohmige "Messgerät" wäre der Phasenprüfer.
Wenn der bei Deinen Messpunkten (wo es kribbelt) dann auch leuchtet,
weisst Du, warum der auch Lügenstift genannt wird.

per sé ist keine Gefahr vorhanden aber der Laie bekommt Strom-Panik

von Helge (Gast)


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Großer Kondensator nach PE und kleiner ins Netz ergibt einen 
Spannungsteiler, die Spannung wird sehr niedrig. Berechnen wie bei 
Widerständen auch.
Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand. Der 11V-Typ läßt bei 
11V noch kaum Strom fließen, bei etwa 18V aber schon recht viel. Da hier 
nur ein sehr kleiner Fehlerstrom abgeleitet wird, ist die Alterung sehr 
klein, beim richtigen durchschalten im echten Fehlerfall altern die 
schneller. Die Berührspannung mit beiden Methoden klein genug, daß man 
nichts bzw. kaum noch was spürt.

von Sebastian Müller (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Ein Varistor ist etwas vollkommen anderes und hat auch einen anderen
> Zweck! Ein Varistor wird bei einer hohen Spannung schlagartig
> niederohmig. Der ist dazu da Überspannungspulse abzuleiten.
> (Blitzschlag, induktionsspitzen) Ein Varistor altert, d.h. mit jedem
> abgeleiteten Impuls wird er etwas niederohmiger bis er irgendwann so
> niederohmig wird, dass eine zwingend davor zu installierende Sicherung
> auslöst bevor so viel Leistung verbraten wird, dass dir das Teil
> abbrennt. Ein X2 Entstörkondensator hat aber die Aufgabe, EMV Störungen,
> die ein Kabel, eine Schaltung... aufbaut gegen PE abzuleiten. Das eine
> hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

Das der Varistor altert war mir vorher nicht bekannt, danke für die 
Info. Da gegen PE würde ich jetzt keine Sicherung einbauen, will das 
sowieso jeweils vergießen, wird ja dann hoffentlich nicht brennen. Danke 
für die Erläuterungen.

● Des I. schrieb:
> das einfachste hochohmige "Messgerät" wäre der Phasenprüfer.
> Wenn der bei Deinen Messpunkten (wo es kribbelt) dann auch leuchtet,
> weisst Du, warum der auch Lügenstift genannt wird.
> per sé ist keine Gefahr vorhanden aber der Laie bekommt Strom-Panik

jup, stören kann es aber auch ohne Panik

Helge schrieb:
> Großer Kondensator nach PE und kleiner ins Netz ergibt einen
> Spannungsteiler, die Spannung wird sehr niedrig. Berechnen wie bei
> Widerständen auch.
> Varistor ist ein spannungsabhängiger Widerstand. Der 11V-Typ läßt bei
> 11V noch kaum Strom fließen, bei etwa 18V aber schon recht viel. Da hier
> nur ein sehr kleiner Fehlerstrom abgeleitet wird, ist die Alterung sehr
> klein, beim richtigen durchschalten im echten Fehlerfall altern die
> schneller. Die Berührspannung mit beiden Methoden klein genug, daß man
> nichts bzw. kaum noch was spürt.

Danke für die Erläuterungen. Bin mit dem direkten Verbinden schon sehr 
zufrieden. Brummschleifen/DC-Schleifen habe ich bisher nicht bemerkt. Im 
Gegenteil, wie gesagt das Brummen der 3,5-Klinke-Kopfhörer ist weg. 
Werde dann wenn die Varistor (11V-Typ) und Kondensatoren (2,2nF u. 10nF) 
da sind testen was am besten geeignet ist. Evtl. den Varistor und 10nF 
Kondensator in Reihe von GND zu PE, wenn dann das Oberflächenkribbeln 
und Brummen nicht zurück kommt.

von Sebastian Müller (Gast)


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Sebastian Müller schrieb:
> Da gegen PE würde ich jetzt keine Sicherung einbauen

Die Sicherung und den FI aus dem Sicherungskasten natürlich auch nicht 
ausbauen. Ich halte mich unter den 120V DC auf der anderen Seite des 
Netzteils.

----

Muss man nichts gegen PE schützen, für den Fall das auf PE Spannung 
liegt (bis die Sicherung/FI auslösen dauert es ja auch etwas), nicht 
dass bei einem defekten Gerät im Netz alle Handys hin sind. Oder wäre 
das nur eine Gefahr bei unterbrochen PE?

Etwas mache ich mir noch sorgen um die Geräte und ggf. die nutzenden 
Menschen.

von Sebastian Müller (Gast)


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ACDC schrieb:
> Natürlich gibt es da feine Unterschiede.
> Wenn du mir aber jetzt aber den Hersteller des Sprays sagst,...
> Vielleicht hat der auch einen Immer Über Alles Zufrieden und Zu Gleich
> Millardär Spräy....

Bessere/Kostengünstigere Methode zum verhindern des Brunnens der Trafos 
bekannt?

Manche machen Geräusche, da hält man es mit sensiblen Ohren keine 10min 
im Raum aus. Kenne aber auch Menschen die hören nichts.

von Sebastian Müller (Gast)


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Sorry für den Spam.

Ich habe mich jetzt durch das Forum gelesen, besonders zu 
Schaltnetzteilen, PC-Netzteilen und Steckernetzteilen. Dabei viel immer 
wieder das Wort galvanische Trennung. Diese ist scheinbar bei 
PC-Netzteilen nicht vorhanden, damit das Gehäuse vom PC und auch GND vom 
USB-Port niederohmig mit PE verbunden. Bei Steckernetzteilen gibt es 
wohl meistens eine galvanische Trennung (ist für die meisten Geräte 
sogar vorgeschrieben, wie ich das verstanden habe) und es gibt dafür 
anstatt der PE-Verbindung eine Schutzisolierung.

Jetzt habe ich ja genau das vor (bzw. mache es schon einmal), ich breche 
die galvanische Trennung und verbinde GND vom galvanisch getrennten DC 
Kreislauf mit PE von 230v AC (nicht wirklich Kreislauf, ist ja nicht N, 
aber irgendwie schon, spätestens bei klassischer Nullung).

Mache ich damit ein Schutzklasse II Netzteil zu einem Schutzklasse I 
Netzteil? Nein, irgendwie ja nicht, oder? Aber es handelt sich nicht 
mehr um Schutzklasse II die da ja vorgeschriebenen ist....

Habe auch was von durchgebrannten Geräten gelesen, wenn Laptop und 
USB-Equitment an unterschiedlichen Stromkreisen hängt und es 
Potenzialunterschiede auf PE gibt.

Oder ich schreibe gerade totalen Blödsinn und werfe alles mögliche 
durcheinander bei der Uhrzeit....

Was ich im Grunde wissen möchte: Gehe ich irgendein Risiko für Geräte 
oder Mensch ein wenn ich GND und PE verbinde (in irgendeiner Hinsicht) 
oder verletze ich irgendwelche Vorschriften? Freue mich über eine 
Antwort dazu.

Wird ja einen Grund haben warum die Geräte alle nur einen Eurostecker 
haben...

Danke.

Sebastian

von Sebastian Müller (Gast)


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Um die Verwirrung perfekt zu machen: Vermutlich mache ich zumindest ein 
Schutzklasse III Gerät welches hinter dem Netzteil hängt auch zu einem 
Schutzklasse I Gerät.

von Sebastian Müller (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Für schutzisolierte Netzteile sind die Anforderungen eben strenger und
> ein PC-Netzteil erfüllt diese nicht.
> Daher ist ein Auftrennen des Schutzleiters auf eigene (Lebens-)Gefahr.
> Auch haben schutzgeerdete Netzteile oft nen sehr großen
> Enstörkondensator, über den schon große Blindströme fließen.
> Die sind zwar für den Menschen noch ungefährlich (kribbelt aber schon
> kräftig), ICs können sie aber schon killen.

Kille ich also die VDE Anforderungen (galvanische Trennung oder andere) 
an Schutzklasse II die für schutzisolierte Netzteile vorgeschrieben 
sind?

Und damit evtl. auch Geräte?

von Karl B. (gustav)


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Irgend W. schrieb:
> Sebastian Müller schrieb:
>> Hat das Oberflächenkribbeln
>
> Die interessantere Frage ist doch wo kommt dieses überhaupt her.

Hi,
nicht vom Netz direkt, sondern... steht im Thread ganz unten:
Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"

Die Funktion eines SNTs ist dafür verantwortlich.
Grundsätzlich jeder Transformator hat eine Kapazität zwischen Primär- 
und Sekundärwicklung. (Bei einigen wird eine Schirm-bzw. Schutzwicklung 
extra noch eingefügt, um diesen Effekt in Grenzen zu halten.)
Da aber der kapazitive Blindwiderstand frequenzabhängig ist, macht sich, 
das was bei 50 Hz kaum stört, bei 30 kHz Schaltfrequenz schon wesentlich 
stärker bemerkbar. Da ist die parasitäre Kapazität zwischen den 
Wicklungen eines noch so kleinen Ferritübertragers schon enorm. Und weil 
es eben eine mit 50 bzw. 100 Hz überlagerte HF ist, meint man, es wäre 
Netzspannung, kommt man damit in Berührung.
Wird diese Spannung nicht auf ein geeignetes Potenzial abgeleitet,
nimmt das SNT unter Umstände selbst Schaden, bis es zum Überschlag 
zwischen den Wicklungen kommt. Die Möglichkeiten, die parasitäre HF 
abzuleiten, sind allesamt mehr oder weniger prinzipbedingte 
Kompromisslösungen.
Fazit: Bei einigen Schaltungskonzepten raten die Hersteller gänzlich von 
der Verwendung von SNTs ab.
Seite4 im pdf:
http://wetterprognosestation.hkw-elektronik.de/fileadmin/templates/PDF_downloads/Wetterprognose-Station_Kompakt_2018-03-14.pdf

Sebastian Müller schrieb:
> Kille ich also die VDE Anforderungen (galvanische Trennung oder andere)
> an Schutzklasse II die für schutzisolierte Netzteile vorgeschrieben
> sind?
Hier noch Übersicht über die Schutzklassen.
Es gibt noch die Funktionserdung nach SKIII
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)
Hier steht noch etwas über Isolationsanforderungen und Ableitströme:
https://medtech-ingenieur.de/ableitstroeme-in-medizinischen-geraeten/

ciao
gustav

von Sebastian Müller (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> nicht vom Netz direkt, sondern... steht im Thread ganz unten:
> Beitrag "Re: Netzteil Elektromagnetische Strahlung"

das ist sehr interessant.

Karl B. schrieb:
> Die Funktion eines SNTs ist dafür verantwortlich.
> Grundsätzlich jeder Transformator hat eine Kapazität zwischen Primär-
> und Sekundärwicklung. (Bei einigen wird eine Schirm-bzw. Schutzwicklung
> extra noch eingefügt, um diesen Effekt in Grenzen zu halten.)

ist auch mein Eindruck, das umdrehen in der Steckdose bringt manchmal 
etwas, aber ich hatte auch schon mehrmals den Eindruck, dass es von 
Netzteil zu Netzteil unterschiedlich stark ausgeprägt ist.

Karl B. schrieb:
> Wird diese Spannung nicht auf ein geeignetes Potenzial abgeleitet,
> nimmt das SNT unter Umstände selbst Schaden, bis es zum Überschlag
> zwischen den Wicklungen kommt.

Gehe einmal davon aus, dass PE kein geeignetes Potenzial ist, damit 
Überschlaggefahr und somit nicht machen?

Karl B. schrieb:
> Hier noch Übersicht über die Schutzklassen.

Aus der Quelle habe ich meine Infos, welche zu der Frage geführt haben.

Karl B. schrieb:
> Es gibt noch die Funktionserdung nach SKIII

Ja, das Stichwort Funktionserdung hat mich hier hin geführt:
Beitrag "Funktionserdung Schutzklasse II"

Da hat jemand das gleiche vor und fast alle sind sich einig: absolut 
verboten

Schön finde da auch die Diskussion:
Günter Lenz schrieb:
> Warum sollte der Schutzleiter nicht berührbar sein
> dürfen? Er ist normalerweise immer berührbar. Bei
> Geräten mit Metallgehäuse ist der Schutzleiter
> mit dem Metallgehäuse verbunden und das Metallgehäuse
> ist immer berührbar. Beispiel: Waschmaschine, Computer
> und so weiter.

M. K. schrieb:
> Weil er bei SK II eben wie ein Außenleiter zu behandeln ist und nicht
> berührbar sein darf. Man nennt ihn dann idR auch nicht mehr Schutzleiter
> sondern Funktionserde.

Ja, das verstehe ich auch noch nicht so ganz, einmal streng verboten da 
PE als Außenleiter zu behandeln, einmal kein Problem...

Bedeutet Schutzklasse II Netzteil (12v/19v/24v) suchen mit Schutzkontakt 
und dann per Step-Down's runter auf 5V. Da alles andere verboten und 
gefährlich ist, richtig?

von Sebastian Müller (Gast)


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Lese jetzt das ein Kondensator stellt auch eine galvanische Trennung her 
(ist wahrscheinlich für euch nichts neues :)). Bin ich nach dem 
Wikipedia Artikel über Funktionserdung und den über Brummschleifen drauf 
gestoßen. Damit ist es klar: Vorhandene USB-Netzteile (und evtl. auch 
das Netzteil für den Laptop) bekommen einen Kontakt zu PE über einen 
Kondensator. Habe jetzt auch was von 100 nF anstatt 2-10 nF gelesen.

Neue 5V USB Netzteile wird es bei mir nicht geben, da wird ein 
Schutzkontakt 19V Netzteil genommen und per Step-Down weiterverarbeitet.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Sebastian Müller schrieb:
> Damit ist es klar: Vorhandene USB-Netzteile (und evtl. auch
> das Netzteil für den Laptop) bekommen einen Kontakt zu PE über einen
> Kondensator. Habe jetzt auch was von 100 nF anstatt 2-10 nF gelesen.

Hi,
hängt von der Anforderung ab.
Die Maßnahmen sind nicht mehr beliebig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom

Das Netzteil im Bild hat Verbindung mittels 0,2µF vom Ausgang auf PE des 
Lichtnetzes.
Damit ist die SKIII Funktionserde - wie auf dem Typenschild angegeben- 
nicht mehr gegeben. Gerät müsste dann nochmal durch die Prüfung laufen 
(bezüglich Ableitstromgrenzwerteinhaltung).
Entspricht das Ergebnis der Anforderung, dann geht's. Sonst nicht.

Sebastian Müller schrieb:
> Ja, das verstehe ich auch noch nicht so ganz, einmal streng verboten da
> PE als Außenleiter zu behandeln, einmal kein Problem...

Kommen wir zur Frage, wieso PE als Außenleiter betrachtet wird:
Das gilt nur in bestimmten Umgebungen wie Badezimmer oder Schutzabstand 
nicht eingehalten zu Badewannen etc.
Ein weiteres Stichwort wäre:
Potenzialsteuerung. Dabei wird bewusst leitende Verbindung zwischen 
Anlageteilen, Fußböden etc. herbeigeführt. Hallenbad...
https://de.wikipedia.org/wiki/Potentialsteuerung

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Sebastian Müller (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> hängt von der Anforderung ab.
> Die Maßnahmen sind nicht mehr beliebig.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom
> Das Netzteil im Bild hat Verbindung mittels 0,2µF...

0,2µF ist ja nun noch etwas mehr. Wenn ich mir den Wikipedia-Artikel zum 
Ableitstrom und Fehlerstrom durchlese bekomme ich ein immer schlechtes 
Gefühl dabei...

Karl B. schrieb:
> Kommen wir zur Frage, wieso PE als Außenleiter betrachtet wird:
> Das gilt nur in bestimmten Umgebungen wie Badezimmer oder Schutzabstand
> nicht eingehalten zu Badewannen etc.

Und schon wieder ein besseres...

Karl B. schrieb:
> Ableitstromgrenzwerteinhaltung

Ja, die Prüfung kann ich hier leider nicht durchführen. Vom 
Laptop-Netzteil lasse ich erstmal die Finger, nicht das bei einem Fehler 
auf PE das Kribbeln auf dem Touchpad lebensgefährlich wird. Ist ja (wie 
es aussieht) auch schon beim Handy mit Metallgehäuse ein Problem...

von Sebastian Müller (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Die Maßnahmen sind nicht mehr beliebig.

Kann man das ungefähr abschätzen? Wie viel nF/µF und wie viel Volt ein 
Kondensator für ein 60W 10 Port USB Netzteil aufgedruckt haben sollte?

von Sebastian Müller (Gast)


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sehr ich etwas falsch? Grenzwert: Berührungsstrom<Ableitstrom wird auch 
durch einen Kondensator nicht negativ verändert und die Grenzwerte sind 
immer eingehalten?

von Sebastian Müller (Gast)


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von Helge (Gast)


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Beitrag #6604913 wurde vom Autor gelöscht.
von Sebastian Müller (Gast)


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Helge schrieb:
> Ich nehme lieber X2-Kondensatoren, die heilen aus. Beispiel
> 
https://www.reichelt.de/at/de/funkentstoerkondensator-x2-220-nf-305-v-rm-15-0-105-c-20--epco-b32922c3224-p232341.html?&trstct=pos_5&nbc=1

Danke für den Tipp/Link, das hilft mir weiter. Die sind eindeutig etwas 
günstiger, ausheilen tuen glaube ich beide (steht zumindest jeweils in 
der Beschreibung und 1x auf der Herstellerseite).

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Netzparallel X-Klasse.
"Ableitkondensatoren" Y-Klasse.
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator
Der 0,22µF Kondensator müsste korrekterweise dann ein Y-Kondensator 
sein.
Warum?
X-Kondensatoren heilen bei Durchschlag aus, dazu muss aber der Strom 
fließen, der das ermöglicht (Netzparallelbetrieb).
Y-Kondensatoren müssen so bemessen sein, dass sie in der Anwendung nicht 
durchschlagen.
So einen würde ich empfehlen:
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/001569953DS01/datenblatt-1569953-wima-mp-3r-y2-01uf-20-300v-rm275-1-st-funk-entstoer-kondensator-mp3r-y2-radial-bedrahtet-01-f-300-vac-20-275-m.pdf
"...Netzparallelkondensator zwischen Phase oder Nullleiter und 
berührbarem, schutzgeerdetem Gehäuse, Überbrückung der Grundisolation 
oder Zusatzisolation, Impulsspitzenspannung T 5kV..."

ciao
gustav

P.S.: Wenn man genau hinschaut im Thread oben oben sind es 2 
parallelgeschaltete 0,1µF Kondensatoren nicht ein 0,22µF
Die MP3RY2 werden auch nur bis 0,1µF geliefert.

Antwort auf Frage, was bedeuten
40/110/56/B als Aufdruck auf dem Kondensator?:

Zitat:
"...Die  Angabe  der  Klimafestigkeit  für  elektronische  Geräte 
erfolgtfolgenderweise:Klimafestigkeit: 15  55  04 IEC/EN 60068-1 
-15°C     +55°C      4 Tage bei 93% rel. Feuchte 40°C..."
/Zitat
Quelle:
https://dold.com/upload/Download/Lexikon.pdf

: Bearbeitet durch User
von Sebastian Müller (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Der 0,22µF Kondensator müsste korrekterweise dann ein Y-Kondensator
> sein.
> Warum?
> X-Kondensatoren heilen bei Durchschlag aus, dazu muss aber der Strom
> fließen, der das ermöglicht (Netzparallelbetrieb).

Guter Punkt, macht für mich Sinn. Ist evtl. eine dumme Frage: Aber der 
führt dann trotzdem noch die störende AC Spannung ab?

Karl B. schrieb:
> Wenn man genau hinschaut im Thread oben oben sind es 2
> parallelgeschaltete 0,1µF Kondensatoren nicht ein 0,22µF
> Die MP3RY2 werden auch nur bis 0,1µF geliefert.

Bei AC-Spannung erzeugt ein Kondensator ja einen Widerstand, ich kann ja 
auch ungefähr die Frequenz schätzen und den Widerstand berechnen. Frage 
ist wie groß darf (oder muss) der Widerstand wohl sein. Brauche ich wohl 
auch 2x 100nF oder würden auch 2,2nF (Beispielhaft) genügen? Was sind da 
die entscheidenden Faktoren?

von Sebastian Müller (Gast)


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Habe jetzt keine 100nF-Kondensatoren bestellen können. Habe jetzt vom 
USB-GND einen S07K11 (wie von dir Helge vorgeschlagen) und danach einen 
MP3RY2 250V AC 22nF (leider mit weniger Kapazität und Spannunglimit, wie 
von dir Karl B./gustav vorgeschlagen) der zum PE führt vorgesehen. Hoffe 
das der Widerstand nicht zu hoch ist und das Oberflächenkribbeln sowie 
das Brummen am Kopfhörer wie jetzt (bei der Direktverbindung) 
verschwunden bleiben. Ich dabei aber alles notwendige und optimale für 
den Personenschutz getan habe.

Gerne sagen wenn ich was übersehen, falsch sehe: Der 
Berührungsstrom<Ableitstrom und somit dürften die Anforderungen an den 
Ableitstrom immer erfüllt sein. Der S07K11 filtert die hohe Spannung zum 
PE. Vorher stellt der Y2-Kondensator noch die galvanische Trennung her, 
bietet einen hohen Widerstand (hoffentlich nicht zu hoch) und auch 
irgendwelche Vorteile beim Durchschlag (der ja eigentlich nie vorkommen 
dürfte, da die Spannung vom Berührungsstrom immer niedriger als als die 
Netzspannung ist - ca. 90-160 Volt). Wobei mir der Vorteil vom Y2 zum X2 
dazu noch nicht ganz einleucht: Der Y2 könnte ja auch so groß bemessen 
werden, dass dieser nicht durchschlägt, oder?

Danke für eure Hilfe.

von Sebastian Müller (Gast)


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Das ist wenn man (also ich) Blödsinn schreibt: Entschuldigt jetzt ist 
mir klar wo das Problem mit dem Durchschlag und der Kapazität liegen. 
Ein paar Erklärungen von euch sind jetzt klar. Versuche das jetzt einmal 
auszurechnen wie viel Kapazität ich benötige.

von Karl B. (gustav)


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Sebastian Müller schrieb:
> Der S07K11 filtert die hohe Spannung zum
> PE.

Hi,
ein VDR-Widerstand ist ein Widerstand und der macht Dir die ganze Sache 
wieder kaputt. Er wird leitend abhängig von seiner Vmax und zwar 
niederohmig. So stark, das er sich peu à peu selbst zerstört. Dazu muss 
man noch eine Thermosicherung in Reihe schalten, damit er nicht einen 
Brand auslöst. Siehe auch Beitrag:
Beitrag "Re: VDR_Widerstand_Thermofuse"

Zitat:
Nach EN 62368-1 sind Varistoren für 1,25 x maximale Nennspannung zu 
wählen, bei 230V also 275V, bei 240V also 300V bei Ableitstrom von 100A 
(2 Ohm an 2000V für 50us), damit begrenzt er die Spannung auf 700V 
(690V-710V)
/Zitat
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Varistor
Was soll der VDR dann zur Verringerung der - wie wir es hier einmal so 
nennen wollen - "Berührungsspannung" dann bewirken? Das erschließt sich 
mir nicht. Ein VDR ist zum Abkappen von Spannungsspitzen, die im 
Lichtnetz z. B. beim Schalten von Motoren auftreten können, und meiner 
Elektronik gefährlich werden könnten, gedacht.

Die Größe des Ableitkondensators nach PE ist bei SKIII-Netzteilen nicht 
vorgegeben. Es ist ja kein Kondensator vorgesehen. Andersherum es darf 
soviel Strom gegen PE fließen, bis RCD auslöst, weil ja eine direkte 
Verbindunbg zu PE erlaubt ist. Da kann unter Umständen der 
Kurzschlussstrom bei "genullten" Netzen bis zur Auslösung des LS 
fließen. Der Leiterquerschnitt des PE im Gerät ist ja dick genug 
dimensioniert. Ein Kondensator in Reihe führt zur Verringerung des 
Ableitstromes. Ergo, ob ich da 10 µF oder 100 pF einfüge, ist Wurst.
Je kleiner der Kondensatorwert, desto weniger Wirksamkeit, desto höher 
die Kribbelspannung. Auch bei 0,1µF ist da noch etwas messbar. Ganz weg 
ist die Spannung dann nicht. Aber das reicht meistens als Kompromiss.
BTW:
Und richtig ordentlich große Schaltnetzteile in Form von 
Frequenzumrichtern dürfen nicht an Anlagen mit "normalem" 
Fehlerstromschutzschalter betrieben werden.
https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?t=41218
/BTW
ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Sebastian Müller (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> ein VDR-Widerstand ist ein Widerstand und der macht Dir die ganze Sache
> wieder kaputt.

gut, danke, dass du das erläutert hast. Kommt der VDR-Widerstand nicht 
dazwischen.

Karl B. schrieb:
> Die Größe des Ableitkondensators nach PE ist bei SKIII-Netzteilen nicht
> vorgegeben. Es ist ja kein Kondensator vorgesehen. Andersherum es darf
> soviel Strom gegen PE fließen, bis RCD auslöst, weil ja eine direkte
> Verbindunbg zu PE erlaubt ist. Da kann unter Umständen der
> Kurzschlussstrom bei "genullten" Netzen bis zur Auslösung des LS
> fließen. Der Leiterquerschnitt des PE im Gerät ist ja dick genug
> dimensioniert. Ein Kondensator in Reihe führt zur Verringerung des
> Ableitstromes. Ergo, ob ich da 10 µF oder 100 pF einfüge, ist Wurst.
> Je kleiner der Kondensatorwert, desto weniger Wirksamkeit, desto höher
> die Kribbelspannung. Auch bei 0,1µF ist da noch etwas messbar. Ganz weg
> ist die Spannung dann nicht. Aber das reicht meistens als Kompromiss.

Das hilft mir sehr! Danke für die Erläuterungen. Macht Sinn, mehrere in 
Reihe = größerer Widerstand = weniger wird abgeleitet = mehr Kribbeln.

Mehr parallel = mehr Kapazität = kleinerer Widerstand = mehr wird 
abgeleitet = mehr (unwesentliche) Last für PE
= weniger Kribbeln

Bedeutet im Umkehrschluss aber (da kein Durchschlag vorkommen soll und 
es sowieso keine Pflicht gibt): Ob Y2, X2 oder irgendein anderer 
Kondensator ist auch nicht wichtig, wenn einer drin ist, dann muss 
dieser einfach groß genug bemessen sein (bei V+nF). Korrekt?

Was ich ja erreichen will ist DC Schleifen verhindern, EMV gewährleisten 
sowie galvanische Trennung und dafür könnte ich theoretisch auch einen 
riesigen Kondensator nehmen. Richtig?

von Sebastian Müller (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Was soll der VDR dann zur Verringerung der - wie wir es hier einmal so
> nennen wollen - "Berührungsspannung" dann bewirken?

Nur kurz zur Ergänzung zu vorhin: Naja, hatte das so verstanden, dass 
die Berührungsspannung mit ganz wenig mA bei ca. 90-160 Volt AC liegt 
(auf jeden Fall weit unter Netzspannung). Im US-Stromnetz aufgrund der 
niedrigen Netzspannung auch mit den Fingern nicht mehr feststellbar ist. 
Der VDR soll dann DC-Schleifen verhindern indem er einen Widerstand 
bietet und die Berührungsspannung niederohmig zu PE führen. Meine 
(offensichtlich schlechte) Idee war: Dem Kondensator einen bedingten 
Widerstand verpassen, so dass dieser nur von der Berührungsspannung 
schnell be- und entladen wird um so die Kapazität zu schonen. Lacht mich 
nicht aus dafür ;). Der VDR ist im übrigen das erste Bauteil was schon 
angekommen ist, kann berichten: Wie zu erwarten war, funktioniert das 
Verhindern der Berührungsspannung auch mit VDR dazwischen, kommt 
natürlich sofort wieder zwischen weg. Eine Thermo-Sicherung will ich 
nicht mehr einbauen. Werde jetzt einmal schauen was man mit VDRs sonst 
noch sinnvolles machen kann...

von Sebastian Müller (Gast)


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Sebastian Müller schrieb:
> Berührungsspannung schnell be- und entladen wird um so die Kapazität zu
> schonen

und um gegenüber dem Brummstrom einen besonders hohen Widerstand zu 
bilden...

Wie gesagt ich lasse das, keine Lust auf eine Thermosicherung.

von Karl B. (gustav)


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Sebastian Müller schrieb:
> Versuche das jetzt einmal
> auszurechnen wie viel Kapazität ich benötige.

Hi,
die Sache zu berechnen ist nicht mehr trivial.
Bei 50 Hz als alleinige Frequenz wäre die Formel
für den kapazitiven Blindwiderstand 1 durch 2 Pi 50 mal C,
oder mann nimmt gleich den Kehrwert und rechnet mit Xc.
Auch wenn die Schaltfrequenz des SNT jetzt mit ca.30 kHz angenommen 
würde, hätte man dann folglich bei gleicher Kapazität einen niedrigeren 
Blindwiderstandswert.
Aber die Frequenz ist nicht konstant, und je nach Lastausregelung etc. 
verändert sich das Frequenzzspektrum.
Wie willst Du das jetzt berechnen. Für jeden Zustand jetzt eine extra 
Rechnung?
Also scheint nur der experimentelle Weg praktikabel, der zu einem 
gangbaren Kompromiss führt.

Sebastian Müller schrieb:
> Ob Y2, X2 oder irgendein anderer
> Kondensator ist auch nicht wichtig

Doch. Es kommt nicht nur auf die Funktion, sondern vor allem auch auf 
die Sicherheit an.
Ein "Ableitkondensator" muss normgerecht einer der Y-Sorte sein.
Am besten Y1. Hatte ich oben schon verlinkt.
Unterklasse   Art der überbrückten
Isolation   Bemessungs-
spannungsbereich
(Nennspannungsbereich)   geforderte
Impulsfestigkeit
Y1   Doppelte oder
verstärkte Isolation   ≤ 500 VAC   8 kV
Y2   Basis- oder
Zusatzisolation   ≥ 150 VAC - ≤ 300 VAC   5 kV
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Sebastian Müller (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> die Sache zu berechnen ist nicht mehr trivial.
> Bei 50 Hz als alleinige Frequenz wäre die Formel
> für den kapazitiven Blindwiderstand 1 durch 2 Pi 50 mal C,
> oder mann nimmt gleich den Kehrwert und rechnet mit Xc.
> Auch wenn die Schaltfrequenz des SNT jetzt mit ca.30 kHz angenommen
> würde, hätte man dann folglich bei gleicher Kapazität einen niedrigeren
> Blindwiderstandswert.
> Aber die Frequenz ist nicht konstant, und je nach Lastausregelung etc.
> verändert sich das Frequenzzspektrum.
> Wie willst Du das jetzt berechnen. Für jeden Zustand jetzt eine extra
> Rechnung?
> Also scheint nur der experimentelle Weg praktikabel, der zu einem
> gangbaren Kompromiss führt.

Hi,

ja, das stimmt. Werde jetzt auch wie von dir empfohlen einfach testen.

Karl B. schrieb:
> Doch. Es kommt nicht nur auf die Funktion, sondern vor allem auch auf
> die Sicherheit an.

Gut, danke das du das noch einmal klargestellt hast. Die Sicherheit ist 
wichtig und dann wird das richtig gemacht.

Karl B. schrieb:
> Ein "Ableitkondensator" muss normgerecht einer der Y-Sorte sein.
> Am besten Y1.

Es sind Y2-Kondensatoren bestellt. Es müssten eigentlich die sein die du 
verlinkt hattest, leider mit wenig Kapazität, aber das wollte ich ja 
jetzt testen. Die Nennspannung ist bei denen allerdings auch 250 VAC 5kV 
und nicht 300 VAC , Y1 wäre ja noch einmal mehr. Ich denke trotzdem, 
dass das reichen sollte?

Karl B. schrieb:
> Y1   Doppelte oder
> verstärkte Isolation   ≤ 500 VAC   8 kV

Wie sollte auf PE oder GND plötzlich viel mehr Spannung liegen? Es 
handelt sich um eine 230V AC Steckdose und ein 5V DC Netzteil, wäre da 
ein Y1 nicht evtl. etwas überdimensioniert? Hab in den eigenen 4-Wänden 
zum Glück noch nie Spannung auf PE gehabt, evtl. Täusche ich mich auch 
und sollte lieber auf Nummer sicher gehen?

von Karl B. (gustav)


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Sebastian Müller schrieb:
> Es sind Y2-Kondensatoren bestellt.

Hi,
die Spannungsangaben beziehen die geänderten Netzspannungstoleranzen mit 
ein. Hier interessiert der Maximalwert. Ein praktisches Beispiel: Bei 
mir hatte ich einmal im Sommer bei voller Sonneneinstrahlung gegen 13:00 
254V,
weil die Megawatt-Solaranlage voll arbeitet dann.

Es ist so eine Art Vorsichtsmaßnahme, lieber etwas großzügiger als zu 
knapp zu dimensionieren. Von daher die Idee mit den Y1. Schaden kann das 
nicht.
Da Du schon die Y2 bestellt hattest, kannst Du die natürlich auch 
verwenden.

ciao
gustav

von Sebastian Müller (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Hi,
> die Spannungsangaben beziehen die geänderten Netzspannungstoleranzen mit
> ein. Hier interessiert der Maximalwert. Ein praktisches Beispiel: Bei
> mir hatte ich einmal im Sommer bei voller Sonneneinstrahlung gegen 13:00
> 254V,
> weil die Megawatt-Solaranlage voll arbeitet dann.

Hi,

interessantes praktisches Beispiel. Ja, es kann also schon vorkommen 
aber hier im Haus sind eigentlich fast immer ziemlich konstant 230V sagt 
der Steckdosentester.

Karl B. schrieb:
> Es ist so eine Art Vorsichtsmaßnahme, lieber etwas großzügiger als zu
> knapp zu dimensionieren. Von daher die Idee mit den Y1.

Sehe ich von der Idee her genauso, nehme auch lieber etwas mehr, der 
Hinweis auf den Y1 ist auch richtig. Hätte gerne was größeres genommen, 
war nur jetzt leider nicht dran zu kommen ohne mehr Porto als Ware zu 
bezahlen. Wenn ich welche nachkaufen muss, kann ich ja Y1 nehmen.

Karl B. schrieb:
> Da Du schon die Y2 bestellt hattest, kannst Du die natürlich auch
> verwenden.

Gut, danke dir.

Erstmal einen schönen Abend noch und Danke. Wenn alles da ist und 
durchgetestet, schreibe ich wie es sich so verhalten hat (ab wie viel 
Kapazität das Oberflächenkribbeln und das Brummen im Kopfhörer weg sind, 
usw.).

von Sebastian M. (sebastian_mueller)


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Sebastian Müller schrieb:
> Wenn alles da ist und durchgetestet, schreibe ich wie es sich so
> verhalten hat (ab wie viel Kapazität das Oberflächenkribbeln und das
> Brummen im Kopfhörer weg sind, usw.).

Heute sind die Kondensatoren angekommen 0,022µF, also weit unter 100nF 
oder 200nF. Ergebnis: Genügt bei allen bis jetzt getesteten Netzteilen 
völlig, das Kribbeln ist sofort weg.

Karl B. schrieb:
> Aber die Frequenz ist nicht konstant, und je nach Lastausregelung etc.
> verändert sich das Frequenzzspektrum.
> Wie willst Du das jetzt berechnen.

Hätte da ein bisschen was gerechnet (geschätzt), Berührungsstrom 
(Sondenstrom) ist max. 0,5 mA, Hz vermutlich nicht unter 25Hz, Spannung 
vermutlich nicht über 160V.

25Hz (vermutlich mehr) das sind 40ms für eine Periode, und somit 20ms 
zum Aufladen und 20ms zum Entladen. Die Stromstärke liegt vermutlich 
weit unter 0,5 mA (schätze <0,1 mA), mit dem max. 0,5 mA, der Zeit von 
20ms und 160V Spannung dann 0,063 µF wenn ich mich nicht verrechnet 
habe.

Wenn ich die gleiche Rechnung mit 50Hz, 0,1 mA und 120V aufstelle komme 
ich auf 0,008µF. Hatte mir also überlegt, dass ich im Idealfall mit den 
0,022µF super hinkomme oder im schlimmsten Fall 3 (3x0,022µF>0,063 µF) 
parallel schalten muss. Hatte dann auch noch den Widerstand bei zu wenig 
Kapazität (ohne parallel-Schaltung) berechnet (mein geschätztes max. 
waren 300kOhm). Wie die sich dann auswirken konnte ich schlecht 
abschätzen.

Wie es aussieht reichen mir bei den meisten Netzteilen die 0,022 µF.

Falls ich noch irgendwas falsch gemacht (berechnet) haben sollte gerne 
melden. Sonst schon einmal danke für eure Hilfe, muss mir jetzt noch 
etwas bauen um jeweils PE einigermaßen sicher zusammen mit dem 
Euro-Stecker abzugreifen. Ohne eure Hilfe hätte ich Fehler gemacht und 
es wäre viel unsicherer geworden.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian M. (sebastian_mueller)


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Noch eine Frage: Kann man irgendwie messen ob ein Eurostecker richtig 
herum in der Steckdose steckt? Eine Suche ergab nur Antworten dazu bei 
Lampenhalterungen (da wäre ich selbst drauf gekommen) und bei Geräten 
mit Netzschalter.

Hintergrund: Es soll sich wohl auch mit auf das Oberflächenkribbeln 
auswirken und somit auf den Strom den ich nun auf PE ableite. Sicher mit 
den Fingern erfühlen kann ich das nicht, auch wenn es evtl. manchmal 
einen kleinen Unterschied macht. Könnte natürlich mit einem Messgerät 
versuchen die Oberflächenspannung zu messen, aber ob das sicher Auskunft 
erteilt ob Phase und N getauscht sind? Ich will mir dann die richtige 
Richtung auf dem Eurostecker markieren (ja im Haus sind natürlich alle 
Steckdosen geprüft richtig herum angeschlossen).

von Sebastian M. (sebastian_mueller)


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Habe jetzt noch Kondensatoren die mit 1µF, 105K, 450V AC, Y/Q 
beschriftet sind gefunden. Sind das wohl geeignete Y1 Kondensatoren? 
Könnte sich um TEAPO handeln.

Und noch eine kleine Frage: Würde den Kondensator intuitiv nah am GND 
(am USB Kabel) montieren. In Frage käme aber auch nah am PE (am 
Schutzkontakt in der Dose, bzw. am Stecker). Spielt das eine Rolle?

: Bearbeitet durch User
von Sebastian M. (sebastian_mueller)


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Karl B. schrieb:
> BTW:
> Und richtig ordentlich große Schaltnetzteile in Form von
> Frequenzumrichtern dürfen nicht an Anlagen mit "normalem"
> Fehlerstromschutzschalter betrieben werden.
> https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?t=41218
> /BTW

BTW:
Danke für den Hinweis, k.A. hinter welchen SNT sich hier im Haus 
Frequenzumrichter verbergen, hoffentlich nicht so viele...
Da dieses aber laut dem Beitrag nicht nur nicht erlaubt ist, sondern die 
FIs auch nicht mehr auslösen (unbrauchbar gemacht werden) dürfte ja der 
FI-Test (RCD Test vom Steckdosentester, l n > 30mA) auf die Problematik 
hinweisen.
 /BTW

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