64 Stück PNC Relais gleichzeitig in schalten

Ein Transistor oder elektronisches Relais benutzen

Du wirst vor allem das Problem haben das die Relais bei der Art der 
Ansteuerung sehr schnell kaputt sind. Oder missversteh ich deinen Text, 
du willst die quasie mit 6,67 Hz ein und aus schalten?

michael_ schrieb:
> Da bricht die Spannung auch zusammen :-)

Wann?


H. H. schrieb:
> Was willst du denn damit schalten?

Bin gespannt ob darauf eine Antwort kommt.

Kräftige Elkos, saubere Filterung und Dicke Leiterbahnen.
Schau mal ins Datenblatt, da geht einiges an "Saft" durch wen da 64 
Stück gleichzeitig schalten sollen.
Wäre nicht auch möglich leichte Schaltverzögerung zu machen, das nicht 
grad alle miteinander schalten?

Na ja, Abgesehen davon, machen das die Relais nicht lange mit.
Schau dir die Anzahl Schaltzyklen an die im Datenblatt stehen
und achte dabei darauf, welche Last du schalten willst.

Oder war die Frage jetzt nur "Hypothetisch"?

Frank Neumann schrieb:
> Hallo,
>
> Ok ich habe jetzt auch vor, zwischen der 595 und der Relais ein UL2803
> zu schalten.

Die Frage stellt sich doch gar nicht. Der 595 ist kein Relaistreiber.

Ist es wieder ein Geheimprojekt, oder was soll diese Art der 
Ansteuerung? Weshalb mechanische Relais? Was für eine Last soll 
geschaltet werden?

Sorry, für mich klingt es aktuell nicht nach einem ernstzunehmenden 
Thread.


michael_ schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> Da bricht die Spannung auch zusammen :-)
>>
>> Wann?
>
> Danach.

Benutze die Zitierfunktion, dafür ist sie da.

Frank Neumann schrieb:
> Ich denke bei dieser schnellen Takt, werde ich ein Problem haben, das
> die Spannung zusammen brechen wird.
Was hat das mit "der Takt" zu tun?
> Was kann ich da gegen machen?
Du legst die Spannungsversorgung so kräftig aus, dass das nicht 
passiert. Denn wenn die Versorgung schon das Einschalten von 64 Relais 
nicht packt, dann packt sie mit absoluter Sicherheit auch den Betrieb 
von 64 Relais nicht.
Denn lustigerweise ist der Einschaltstrom des Relais 0 mA. Er steigt 
(wie unter Induktivitäten üblich) erst kurz nach dem Einschalten auf 
seinen Normalwert. Der unkritischste Zeitpunkt beim Relais sind die paar 
µs nach dem Anlegen einer Spannung.

Frank Neumann schrieb:
> Ok ich habe jetzt auch vor, zwischen der 595 und der Relais ein UL2803
> zu schalten.
Ja, natürlich, genau dafür wurden die Dinger entwickelt: weil 
Logikbausteine nicht dafür gemacht sind, 8 Relais zu treiben.
Und sieh dir auch noch ein Elektrotechnik Grundlagenbuch an...

Frank Neumann schrieb:

> ich habe vor, 64 solche Relais von TE
> gleichzeitig in 150ms Takt zu schalten. D.h. Ein- und Ausschalten in
> 150ms Takt.

Wozu? Und verstehe ich das richtig, daß du alle gleichzeitig ein- und 
gleichzeitig wieder ausschalten willst?

> Die Steuerung wird über ein AVR sein der wiederum die Daten in die 8 x
> 595N Baustein schiebt.

Welche Daten? Für die Entscheidung, ob die Relais ein oder aus sein 
sollen, reicht doch ein einziges Bit.

> Ich denke bei dieser schnellen Takt, werde ich ein Problem haben, das
> die Spannung zusammen brechen wird.

Warum denkst du das? Und welche Spannung überhaupt? Die 5V 
Steuerspannung für die Relais? Warum sollte die "zusammenbrechen"? Es 
fließen doch gerade mal 1.6A, wenn alle Relais eingeschaltet sind.

> Was kann ich da gegen machen?

Richtig denken lernen?


Frank Neumann schrieb:
> Ok ich habe jetzt auch vor, zwischen der 595 und der Relais ein UL2803
> zu schalten.

Bei lediglich 5V Betriebsspannung sind Darlington-Treiber nicht die 
erste Wahl. An denen bleiben auch im "Ein"-Zustand gut 1V hängen. Das 
sind dann 20% der Steuerspannung. Bzw. 40% der Steuerleistung. Manche 
Relais ziehen dann nicht mehr (zuverlässig) an.

Hallo,

Axel S. schrieb:
> Frank Neumann schrieb:
>> Ok ich habe jetzt auch vor, zwischen der 595 und der Relais ein UL2803
>> zu schalten.
>
> Bei lediglich 5V Betriebsspannung sind Darlington-Treiber nicht die
> erste Wahl. An denen bleiben auch im "Ein"-Zustand gut 1V hängen. Das
> sind dann 20% der Steuerspannung. Bzw. 40% der Steuerleistung. Manche
> Relais ziehen dann nicht mehr (zuverlässig) an.

Statt der Kombi könnte man auch TPIC595 nehmen.
Womit dann wieder die Frage käme was die Relais eigenlich schalten 
sollen, vielleicht kann der TPIC das gleich selber erledigen.

Gruß aus Berlin
Michael

Frank Neumann schrieb:
> Ein- und Ausschalten in 150ms Takt.

Also 400/min-1.
Datasheet: Frequency of operation, with/without load: 10/300min-1

Nimm Relais mit Fassung. Täglich 64 Relais zu ersetzen macht sonst echt 
keinen Spass, 100.000 Zyklen sind gut 4 Stunden. ;-)

Bei so hoher Schaltfrequenz sind Opto-MOS als Relais besser geeignet, 
z.B. AQY212 (60V/1A). Die sind dann auch nicht so laut.
Die kann man auch direkt mit dem 74HC595 treiben (5mA).

MaWin schrieb:
> Warum muss man eigentlich zwanghaft immer zu den Relais mit der
> niedrigsten Steuerspannung und dafür höchstem Steuerstrom greifen, und
> dann Probleme mit dem Strombedarf haben ?

Vielleicht eine Altersfrage. In der Ära einzelner Transistoren statt 
Digitaltechnik wars üblich, Schaltungen für z.B. 12V auszulegen. 
Aufkommender Digitalkram kriegte dann seine 5V, ggf aus den 12V 
abgeleitet. Wer das nicht erlebt hat, hat "Hochspannung" überhaupt nicht 
auf dem Radar, sondern überlegt bloss, ob 5V oder gleich 3,3V.

Alte Hasen hingegen kennen eher noch die Frage, ob man die damals weit 
gängigeren 6V-Relais auch bei 5V einsetzen kann. ;-)

Frank Neumann schrieb:
> Zum testen hatte ich den von RECOM Spannungsteiler 5V mit 1A.

Toll, und was soll das für ein Teil sein? Ein Spannungsteiler für die 
Stromversorgung von Relais..


Frank Neumann schrieb:
> Die Reläis

Relais!


Frank Neumann schrieb:
> Gibt es eine andere Spannungsteile, den ich mit dem aktuellen erstzen
> kann?

Klar gibt es so etwas.


Schön dass Du auf KEINEN Kommentar eingehst. Schon gar nicht darauf was 
der Unsinn soll.

Frank Neumann schrieb:
> Also muss ich mein Spannungsversorgung ändern.
> Zum testen hatte ich den von RECOM Spannungsteiler 5V mit 1A.
> Anscheinend ist diese zum schnellen Ein- und ausschalten von alle 64
> Relais nicht ausgelegt.

Das wurde zwar schon mal gesagt, aber hier nochmal:
Die Schaltgeschwindigkeit hat damit nichts zu tun. Wenn die Angaben 
von Reichelt stimmen brauchtst du zum Schalten von 64 Relais mehr als 
1,5A, unabhängig davon, ob du nur kurz oder dauerhaft einschaltest.
Du brauchst also eine Spannungsquelle, die den erforderlichen Strom 
liefern kann.

Frank Neumann schrieb:
> also ich habe mir das mal kurz auf dem Board gebaut. Die Reläis lassen
> sich nacheinander sehr gut einschalten. Auch alle gleichzeitig kann ich
> einschalten. Aber nur nicht, wenn ich die Relais ganz schnell ein- und
> ausschalte bricht doch die Spannung zusammen.

Möchte da doch zu gerne ein Foto sehen...und brennend würde mich auch 
interessieren, woher überhaupt die Millisekundenschaltspannung herkommt! 
Das machst du doch nicht mit einem Kippschalter oder :-)
Gruß Rainer

Frank Neumann schrieb:
> Zum testen hatte ich den von RECOM Spannungsteiler 5V mit 1A.

Dann rechne einfach mal nach. Bei 64 Relais fließen >1,5A.

H. H. schrieb:
> Die armen Relais! Was willst du denn damit schalten?

Vielleicht so ein Maker Projekt: "wir machen polyphone Musik auf Relais"
Geht mit SSRs eher nicht :-)))

oszi40 schrieb:
> 3. Die Freilaufdiode verzögert das Schaltverhalten etwas.
Aber nur beim Abschalten...

oszi40 schrieb:
> dass mechanische Relais auch verschiedene Schaltzeiten haben könnten.
Ich habe da eines im Schrank, das braucht knapp 5 Sekunden zum 
Einschalten und gut 10 zum Abschalten. Muss wohl irgendein Fett an den 
Anker gekommen sein.

Kevin M. schrieb:

> Du wirst vor allem das Problem haben das die Relais bei der Art der
> Ansteuerung sehr schnell kaputt sind. Oder missversteh ich deinen Text,
> du willst die quasie mit 6,67 Hz ein und aus schalten?

Eigentlich seltsam. Früher (TM) hat man DC/AC-Wandler auch mit
Relais gebaut. Und die haben das durchaus einige Jahre mitgemacht.

Vielleicht hat man früher eigens bestimmte elektromechanische Relais 
gebaut, die häufige Schaltvorgänge lange durchhalten. Telegraphenrelais 
kommen mir da in den Sinn. Die braucht man heute aber eher selten. Wer 
baut schon noch eine Zuse?

Frank Neumann schrieb:
> gleichzeitig in 150ms Takt zu schalten. D.h. Ein- und Ausschalten in
> 150ms Takt.
>
> ....
>
> Ich denke bei dieser schnellen Takt, werde ich ein Problem haben, das
> die Spannung zusammen brechen wird.
>
> Was kann ich da gegen machen?

Zunächst kann man den benötigten Steuerstrom berechnen.

5 V / 208 Ohm = 24 mA
24 mA x 64 = 1,54 A

OK, hat Peter D. schon berechnet.

Bis Du denn sicher dass das Relais überhaupt so schnell schalten kann?

Aber noch ein Tipp. Dein Vorhaben ist ziemlich exotisch. Du solltest 
lieber hier mal klar sagen was Du bewirken willst. Ich wette, hier im 
Forum werden elegantere Lösungen gefunden.
mfg Klaus

Georg schrieb:
> dass das laut Datenblatt
> nicht der Fall ist

Das Datenblatt ist eine Zumutung. Allein schon deswegen würde ich von 
dem Relais abraten.
mfg Klaus

wendelsberg schrieb:
> Die Aussage war: noch eine Z-Diode, die aendert aber an der
> Durchlassspannung nichts, wenn sie parallel zur Diode geschaltet wird.

Wenn du sie in der richtigen richtung einbaust schon...

m.n. schrieb:
> Gender hier nicht rum!

Sonst geht's gut?

Frank Neumann schrieb:
> Kevin M. schrieb:
>> du willst die quasie mit 6,67 Hz ein und aus schalten
>
> Wie kommst du bitte auf 6,6 Hz? bei 150ms

1000 geteilt durch 150.

Frank Neumann schrieb:
> daher war meine Frage, könnte ich statt den
> https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=446&LA=0&nbc=1&q=recom%205v%201a
> einen anderen nehmen z.B. eine mit 2A und hätte dann das Problem nicht??

Liest Du die Kommentare nicht, oder antwortest Du aus Trotz nicht?
Der verlinkte DC/DC Wandler schafft 1A. Du benötigst ca. 1,6A.
Diese kleinen Wandler sind auch nicht unbedingt dafür ausgelegt 60 
Relais gleichzeitig ständig ein- und auszuschalten.


Frank Neumann schrieb:
> ok, ich hatte ein Tippfehler :-)

Wo? Zitieren ist wohl auch total überbewertet😫

Und weshalb müssen die Relais alle gleichzeitig in dieser, für Relais, 
hohen Frequenz geschaltet werden? Im Grunde reicht da ein einzelner 
Transistor für aus, wie schon weiter oben geschrieben. Dann kann das 
ganze Geraffel mit den 595 und ULN entfallen.


Eile mit Weile schrieb:
> 1ms d.h. 1 KHz Schaltfrequenz ist für die Relais wie Musik. Im ersten
> Beitrag hast Du ihnen wenigstens noch 150ms zugestanden.

Er will sie halt noch schneller in den Relaishimmel befördern;-)

H. H. schrieb:
> Klaus R. schrieb:
>> Das Datenblatt ist eine Zumutung. Allein schon deswegen würde ich von
>> dem Relais abraten.
>
> Weil Reichelt nicht das richtige Datenblatt hat?

Mir fallen viele Fehler diesbezüglich auf Webseiten auf. Ab und zu 
schreibe ich Reichelt & Co dann auch an. Nur ändert sich daraufhin nix. 
Daher lasse ich es mittlerweile auch sein, vertane Zeit.

Helge schrieb:
> Wenn ich 1,6A + Leistung für die 595 und die 2008 brauche, baue
> ich eine
> Versorgung mit 3A dazu. Die geht wenigstens nicht so schnell kaputt.

Wie MaWin schon schrieb würde auch ich nicht zur 5V Variante der Relais 
greifen.

Beitrag "Re: 64 Stück PNC Relais gleichzeitig in schalten"

Ich würde die Stromversorgung für Logik und Relais trennen. Die Relais 
würde ich auf 12V auslegen.

@TO
Du schreibst in dem langen Kommentar eigentlich auch nix neues..

Beitrag "Re: 64 Stück PNC Relais gleichzeitig in schalten"

Frank Neumann schrieb:
> Auf dem Board habe ich für die Versorgung des Boards ein Spannungsteiler
> von RECOM 5V/1A verbaut.
> https://www.reichelt.de/index.html?ACTION=446&LA=0&nbc=1&q=recom%205v%201a
>
> Wenn ich die Relais ALLE nacheinander einschalte, reicht die Versorgung
> für das gesamtes Board aus. Auch wenn ich die Relais ALLE gleichzeitig
> einschalte, bricht die Spannung nicht zusammen.
>
> NUR, aber wenn ich die Relais ALLE gleichzeitig einschalte und
> ausschalte in 1ms Takt, dann bricht die Spannung zusammen.

Die Relais-Spulen haben einen Widerstand von 208 Ohm. Bei 5,0 V 
Steuerspannung fliessen je Relais 24 mA. Alle 64 Relais brauchen somit 
mindestens 1,5 A.

Dein ausgewähltes Relais ist aber nur für 1 A konzipiert. Da das 
Netzteil eine Kurzschlusssicherung hat wird wohl kein Relais anziehen. 
Genauer gesagt, ein Elektromagnet zieht beim Einschalten Anfangs erst 
einen kleinen Strom der dann ähnlich wie ein Sägezahn größer wird. Im 
Link ist das schön und deutlich dargestellt.

https://learnchannel-tv.com/de/electricity/inductors-in-dc-circuits/

Also Deine 64 Relais werden 2/3 des maximalen Stroms den sie brauchen 
vom Netzgerät geliefert bekommen. Genauer gesagt, ein Relais zieht schon 
vor erreichen des Nennstroms an. Ob Dein Chinese das macht habe ich aus 
dem Datenblatt nicht entnehmen können.

Re: 64 Stück PNC Relais gleichzeitig in schalten
In dem Datenblatt steht dass das 5 V - Relais bei 3,5 V anzieht. Das ist 
in Ordnung.

Ist also unsicher. Ferner, eine Kurzschlusssicherung läßt in der Regel 
auch mehr, etwas mehr, als den Nennstrom zu. Du könntest tatsächlich 
Glück haben das die Relais alle anziehen.

Die Frage ist nur, wie lange dies Dein Netzteil mitmacht. Ich würde 
deshalb nicht nur ein 2 A sondern ein 3 A Netzteil einsetzen.

> NUR, aber wenn ich die Relais ALLE gleichzeitig einschalte und
> ausschalte in 1ms Takt, dann bricht die Spannung zusammen.

Warum die Spannung bei einem Takt von 1 ms zusammenbrechen soll ist 
unverständlich. Der Einschaltvorgang beträgt dann in der Regel 0,5 ms 
und der Ausschaltvorgang ebenfalls 0,5 ms. In 0,5 ms wird das Relais 
nicht angezogen haben! Es kommt vielleicht nur zum halben Strom, eher 
weniger. Danach muß das Magnetfeld wieder abgebaut werden.

Frank Neumann schrieb:
> Die Steuerung wird über ein AVR sein der wiederum die Daten in die 8 x
> 595N Baustein schiebt.

Du baust nach diesem Artikel oder so ähnlich?

https://learn.adafruit.com/adafruit-arduino-lesson-4-eight-leds/the-74hc595-shift-register

Das CD74HC595 shift-register steuert hier kleine LEDs an! Damit darfst 
Du nicht direkt ein Relais ansteuern!!

Beitrag "Mit Transistor Relais schalten"

https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern
https://www.mikrocontroller.net/articles/Basiswiderstand
https://www.mikrocontroller.net/articles/Standardbauelemente#Transistoren
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1201131.htm

Schalten mit ULN2803. Der ULN2803A vereinfacht Deine Schaltung. Ein IC 
hat 8-Kanäle. Du brauchst keine Input- und Outputbeschaltung. Die Output 
Clamp Dioden sind schon integriert.
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/uln2803a.pdf

Den ULN2803A kann man auch wohl mit 3,3 V steuern.
Beitrag "ULN2803 mit 3,3V betreiben"

Beitrag "RELAIS Ansteuerung ULN2803"
https://www.loetstelle.net/projekte/relaiskarte/relaiskarte.html
Beitrag "STM32F103 Ansteuerung vielen 5V Relais mit ULN2803"

Klaus R. schrieb:
> Die Relais-Spulen haben einen Widerstand von 208 Ohm. Bei 5,0 V
> Steuerspannung fliessen je Relais 24 mA. Alle 64 Relais brauchen somit
> mindestens 1,5 A.

Du hast noch weniger gelesen wie der TO. Das zieht sich durch deinen 
recht langen Kommentar. Nur Wiederholungen und Erkenntnisse die längst 
erkannt wurden.

Beitrag "Re: 64 Stück PNC Relais gleichzeitig in schalten"

oszi40 schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> weniger gelesen wie der TO
>
> Dass 1A nicht reicht wissen wir schon.
> Der Aufbau seines Wunderwerks wäre trotzdem interessant.

Mich würde viel mehr interessieren was dahinter steckt.
Klar, nachfragen ist oftmals nicht erwünscht, aber…

- weshalb die hohe Anzahl von Relais?
- weshalb die hohe Schaltfrequenz?
- weshalb überhaupt Relais, was soll damit geschaltet werden?
- weshalb alle Relais gleichzeitig? Dann macht die Schaltung mit
  den 595 und den ULN erstmal keinen Sinn.
- wie kommt der TO darauf unbedingt 5V Relais zu nehmen?
- wie kommt der TO darauf so einen kleinen Wandler zu verwenden

Scheinbar steht auch eine höhere Spannung zur Verfügung, denn der 
Wandler muss ja versorgt werden.


oszi40 schrieb:
> Bisher haben wir noch keine Fotos davon gesehen.

Das würde die Sache zumindest etwas glaubhafter erscheinen;-)

Jörg R. schrieb:
> Du hast noch weniger gelesen wie der TO. Das zieht sich durch deinen
> recht langen Kommentar. Nur Wiederholungen und Erkenntnisse die längst
> erkannt wurden.

Gelegentlich müssen Erkentnisse zusammengefasst und etwas detaillierter 
wiederholt werden.

Frank Neumann schrieb:
> Ok ich habe jetzt auch vor, zwischen der 595 und der Relais ein UL2803
> zu schalten.

Ok, den Beitrag habe ich übersehen. Der TO macht Fortschritte.
Mich wundert nur das der 74HC595N noch lebt.
mfg klaus

Nur nebenbei: Einen Spannungregler zyklisch voll zu belasten und wieder 
voll zu entlasten gehört zu den knackigeren Tests von Netzteilen. 
Manches nicht perfekt gebaute Netzteil kriegt man so bei bestimmten 
Parametern über die Kante gewuchtet.

...und wie lange wollen wir uns nun weiter im Kreis drehen?? Bis die 
böse Tante kommt und sagt, es ist Schluß jetzt, ihr Lööser??
Rainer

Das your dög beit??

oszi40 schrieb:
> Für heute ist Feierabend.

Ok;-)

Frank Neumann schrieb:
> ok, ich hatte ein Tippfehler :-)

Tippfehler ist bei Dir noch das geringste Übel...