Forum: HF, Funk und Felder Einfacher Mischer für DCF77-Superhet gesucht


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von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo allerseits,

ich möchte mal den Aufbau eines einfachen Superhet-Empfängers für DCF77 
üben.

10 MHz Quarztakt herunter geteilt auf 78125 Hz ist bereits fertig. ZF 
soll 625 Hz sein und um da hin zu kommen brauche ich einen Mischer. Die 
einschlägigen ICs habe ich leider nicht da. Notlösung wäre also ein 
einzelner Transistor, der beide Signale zugeführt bekommt. Nur, wie 
macht man das richtig, damit dann am nachfolgenden Schwingkreis ertwas 
passendes ankommt? Das empfangene Signal von der Ferritantenne kann ich 
direkt am Oszilloskop bereits sehen und würde es noch verstärken, etwa 
auf 30 ... 100 mV. Das Signal vom LO liegt als 5 V -Rechteck vor. Das 
wäre wohl zu groß. Mit welchen Amplituden geht man da am besten auf den 
Transistor los? Ich vermute Kleinsignal im Bereich des Knicks seiner 
Kennlinie bei wenigen mA Kollektorstrom.

Es gab mal vor über 30 Jahren in einer der berühmten Zeitschriften einen 
Bauvorschlag mit Teilern, Gyrator für 625 Hz und vermutlich einem IC als 
Mischer. Da wurde es elegant gelöst. Zweizeiliges Schaltbild halbseitig.


Ich bitte um Korrektur oder neue Ideen. Danke fürs Antworten.

Mit freundlichem Gruß

von Helmut L. (helmi1)


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Nimm einen Analogschalter wie CD4066 oder CD4053.
Damit kann man prima mischen.

von avr (Gast)


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von Thomas W. (twust)


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Christian S. schrieb:
> Notlösung wäre also ein
> einzelner Transistor, der beide Signale zugeführt bekommt. Nur, wie
> macht man das richtig, damit dann am nachfolgenden Schwingkreis ertwas
> passendes ankommt?

Das ist keine Notlösung! So haben Radios seit Jahrzehnten wunderbar 
funktioniert und tun es immer noch. Wie das in der Schaltung aussieht, 
nun schaue Dir die Schaltpläne solcher Transistorradios doch mal an.

Gruß
Thomas

von Mark S. (voltwide)


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Christian S. schrieb:

> Es gab mal vor über 30 Jahren in einer der berühmten Zeitschriften einen
> Bauvorschlag mit Teilern, Gyrator für 625 Hz und vermutlich einem IC als
> Mischer. Da wurde es elegant gelöst. Zweizeiliges Schaltbild halbseitig.
>
>
> Ich bitte um Korrektur oder neue Ideen. Danke fürs Antworten.
>
> Mit freundlichem Gruß

Die berühmte Zeitschrift hieß ELRAD und der berühmte Verfasser des 
Artikels war ich. Als Mischer hatte ich einen der damals üblichen 
AM-Bausteine gewählt, TCA 440 wenn ich recht erinnere. Im Prinzip tut es 
natürlich jeder Ringmischer, oder auch die quadratische Kennlinie eines 
J-FETs.

Der Original-Artikel könnte sich auf der Heise CD finden.

: Bearbeitet durch User
von B e r n d W. (smiley46)


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Schaltmischer, ungefähr so!

von Mark S. (voltwide)


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Diese CMOS Muxe sind nur theoretisch interessant. In der Praxis sind die 
parasitären Effekte, insbesondere die charge injection vom Schalteingang 
auf den Signalpfade, eher ein NoGo. Vor den Mischer würde ich 40-60dB 
AntennenVerstärkung spendieren. Das kann heute jeder halbwegs anständige 
Audio-OPV.

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (Gast)


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von B e r n d W. (smiley46)


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> Diese CMOS Muxe sind nur theoretisch interessant
Nö, funktioniert auch in der Praxis ganz ordentlich. Die 74HC40xx 
funktionieren bis ca. 15MHz gut, darüber gibt es bessere Varianten. 
Schaltmischer sind außerdem ziemlich großsignalfest.

> Vor den Mischer würde ich 40-60dB AntennenVerstärkung spendieren
Bei einem OPV mit einem GBW von z.B. 10MHz sind maximal 20-30dB 
Verstärkung zu empfehlen. Das ist vor dem Mischer mehr als ausreichend.

von Günter Lenz (Gast)


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Da gibt es viele Möglichkeiten.
Transistor, Oszillatorfrequenz am emitter einspeisen.

Oder Diodenringmischer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ringmodulator

Oder NE612
https://elektronikbasteln.pl7.de/schaltungen-mit-dem-ne602-ne612-sa612-sa602-eine-uebersicht

Der Vorteil von Diodenringmischer und NE612
gegenüber einen Transistor ist, sie unterdrücken
die beiden Eingangsfrequenzen besser.

von Mark S. (voltwide)


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Marek N. schrieb:
> Beim FiFi funktioniert es dennoch:
> https://www.box73.de/file_dl/bausaetze/Baumappe_BX-222P.pdf
Interessante Schaltung. Der verwendete 74CBTLV3126DBQ von TI ist aber 
EOL.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Nicht nur theoretisch, auch praktisch: Charge injection ist  ein 
Problem, dass sich mit einem Preamp erschlagen lässt (und der auch 
eingesetzt werden sollte). Ansonsten erreichen H-Mode-Mixer bei PA3AKE 
(dokumentiert s.d.) durchaus Intercept-Punkte weit über 45 dBm bei 50 
MHz Taktfrequenz (2 x Umschalter FSA 3157).

von Mark S. (voltwide)


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B e r n d W. schrieb:
>> Vor den Mischer würde ich 40-60dB AntennenVerstärkung spendieren
> Bei einem OPV mit einem GBW von z.B. 10MHz sind maximal 20-30dB
> Verstärkung zu empfehlen. Das ist vor dem Mischer mehr als ausreichend.
Da die AntennenSignale praktisch immer unterhalb ein mV liegen gibt es 
keinen Grund an der Vorverstärkung zu sparen. Ich würde allerdings einen 
DUAL Opa nehmen, was sonst.

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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Günter R. schrieb:
> Nicht nur theoretisch, auch praktisch: Charge injection ist  ein
> Problem, dass sich mit einem Preamp erschlagen lässt (und der auch
> eingesetzt werden sollte). Ansonsten erreichen H-Mode-Mixer bei PA3AKE
> (dokumentiert s.d.) durchaus Intercept-Punkte weit über 45 dBm bei 50
> MHz Taktfrequenz (2 x Umschalter FSA 3157).
Mit einem symmetrischen Aufbau läßt sich da wohl einiges erreichen. Ich 
bin von einem einfachen Schalter-Aufbau aus gegangen.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Da die AntennenSignale praktisch immer unterhalb ein mV
> liegen gibt es keinen Grund an der Vorverstärkung zu sparen

Die hohe Verstärkung vor dem Mixer ist unnötig, deshalb argumentiere ich 
andersrum. Maximal 10-20dB vor dem Mixer verstärken, den Rest hinter dem 
Mixer. Dahinter werden Filterstufen für die 625 Hz benötigt. Dabei kann 
man leicht 40-60dB verstärken. Die Schaltung sollte ca. 100µV bis 10mV 
Antennensignal verarbeiten können, es sei denn jemand wohnt direkt bei 
Mainflingen. In Italen sind es eher nur 10µV.

Als Anhaltspunkt: Aus meiner Ferritantenne kommen ca. 2mV Signal bei 
150km Entfernung zum Sender.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Aus meiner Ferritantenne kommen ca. 2mV Signal bei
> 150km Entfernung zum Sender.

Also brüllend laut sozusagen. Soweit ich mich erinnere, ist S9 so etwa 
50µV und auf Frequenzen oberhalb 30 MHz noch weniger.

Also vor dem Mischer braucht es bei 2mV an HF rein garnix an 
Verstärkung.

Und so einige integrierte Mischer arbeiten auch noch bei 
Audio-Frequenzen. So ein NE602 bzw. SA602 zum Beispiel. Die haben auch 
noch einen aperiodischen Ausgang mit so etwa 1k5 an Ausgangsimpedanz. Da 
braucht es also keinen LC-Schwingkreis am Ausgang, eine simple 
RC-Kombination reicht da.

Nochwas: selbst ein RF2411 ist intern DC gekoppelt und arbeitet 
prinzipiell bis in den NF-Bereich herab. Es gibt also keinen wirklichen 
Grund, auf Hilfskonstuktionen wie CD4066 o.ä. zurückzureifen - außer 
wenn man davon ein Pfund in der Bastelkiste hat und die endlich mal 
verbrauchen will.

W.S.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Erstmal danke für die rege Resonanz und die zahlreichen Hinweise. Sogar 
der Autor der damaligen Schaltung liest hier noch zeitnah mit! In meinen 
diversen Kartons ist der Artikel noch irgendwo gelagert, aber nicht 
direkt auffindbar... Es wird einige Zeit dauern, bis ich etwas 
brauchbares aufgebaut haben werde.

Es wurde hier bereits einiges erarbeitet zum Thema DCF77-Empfang:
Beitrag "DCF77 Selbstbauempfänger"
siehe Mitte etwa

mit freundlichem Gruß

von Hannes (Gast)


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Christian S. schrieb:
> 10 MHz Quarztakt herunter geteilt auf 78125 Hz ist bereits fertig. ZF
> soll 625 Hz sein

Die Spiegelfrequenz bei 78.75 kHz, wie willst Du die unterdrücken?
Du brauchst auf jeden Fall ausreichende Vorselektion. Durch eine 
niedrige ZF  wird das nicht einfacher.

> [...] vermutlich einem IC als Mischer.
Kuck dir mal die Oldies TCA440, TDA1072 und Konsorten an.

Früher (tm) gab's mal billige 77,5 kHz Stimmgabel-Quarze und ICs wie 
U4224B (Temic/TFK, U4221 ... U 4227). Damit würde sich ein 
Geradeaus-Empfänger geradezu angebieten.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Christian S. schrieb:
> Notlösung wäre also ein einzelner Transistor, der beide Signale zugeführt 
bekommt.

Entweder ein Transistor, Signal auf Basis, LO auf Emitter, Auskoppeln am 
Kollektor.

Oder zwei Transistoren, emittergekoppelt und Signal und LO auf die 
Basen.

Geht notfalls auch ganz ohne Transistor. Nicht-lineare Kennlinie. Beide 
Signale auf eine Diode geben und dahinter einen Tiefpass (additive 
Mischung).

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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Hannes schrieb:
> Die Spiegelfrequenz bei 78.75 kHz, wie willst Du die unterdrücken?
> Du brauchst auf jeden Fall ausreichende Vorselektion. Durch eine
> niedrige ZF  wird das nicht einfacher.

Die Spiegelfrequenzunterdrückung dürfte eher gering ausfallen. Aber ist 
das wirklich ein Problem? Ist da irgendwas los auf 78,75kHz?
Der Eingangskreis könnte eine Güte um die 100 erreichen, immerhin besser 
als Nichts.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hannes schrieb:
> Kuck dir mal die Oldies TCA440, TDA1072 und Konsorten an.
>
> Früher (tm) gab's mal billige 77,5 kHz Stimmgabel-Quarze und ICs wie
> U4224B (Temic/TFK, U4221 ... U 4227).

Wenn ich die alle in zehnfacher Menge in der Kiste liegen hätte, dazu 
TCA 440, NE612, NE602, TBA 120 und etliche J-Fets in 25er Mengen, würde 
ich es anders aufbauen. "Damals" um 2000 herum war das Zeug recht 
billig, vor allem in DIL und ich habe es leider versäumt, mich auf 
Lebenszeit einzudecken damit. Es schlummern hier in der Kiste noch AD581 
und MC1496 in Minimengen. Und schon mit 4066 und 4053 in DIL habe ich 
bei TME beträchtliche Wartezeiten. "Damals" waren das allerweltsteile. 
Ebenso die DIL-Relais im DIL16-Gehäuse, die für geschaltete 
Lautstärkesteller geeignet sind, gab es zu -cent-Preisen. Ich kann also 
auf ewigen Vorrat einkaufen oder ein Projekt mit den vorhandenen Teilen 
aufbauen, wie in diesem Fall mit einem gewöhnlichen 
NPN-Kleinsignaltransistor. Natürlich habe ich so ein 77,5 kHz-Quarz auch 
nicht da liegen. Dieses Mal wollte ich es "zu Fuß" mit Transistoren und 
LC-Kreisen probieren. Für Röhren habe ich nicht alles Zeug da, vor allem 
was die hohen Spannungen angeht. Später kommt dann "zu Fahrrad" mit ICs 
oder "zu Esel", um ökologisch zu sein.

mfG

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hier der Link zum oben verbal beschriebenen Schaltbild mit TDA1072, 
4060, RC4558 und LM393.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/289504.jpg
Elrad 4/1988 Seite 25 DCF77-Empfänger

mfG

: Bearbeitet durch User
von viertelblinder (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Hier der Link zum oben verbal beschriebenen Schaltbild

Ich vermute mal dass du im Heizen von Röhren wesentlich
erfolgreicher bist als im Posten von Links zu lesbaren
Bildern.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Dann darf ich auch hier das Schaltbild vom HF-Teil unseres historischen 
HBB/HBG-Empfängers von 1965 in den Ring werden: Ferritantenne, 
2-stufiger HF-Verstärker 60dB, BFO mit 1 kHz über Empfangsfrequenz; 
Mischer ist gleichzeitig die Demodulatordiode U1; AGC mit U2.

Klar, würde man heute nicht mehr so machen, aber es funktioniert! Ob man 
die resultierenden 1kHz nun als ZF oder NF betrachtet, ist zweitrangig.

Hinweis: Spulendaten noch von vor der Messung; K ist deutlich niedriger 
(0.3-0.84).

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Für MSF60
ging das so.
In 800 km Entfernung hört man tatsächlich noch was.
Für DCF77 reicht das allemal.
Nur Wickeldaten entsprechend den gewünschten Frequenzen abändern.
(T2 arbeitet in Basisschaltung.)
Betriebsspannung 9V Batterie.
S042P gibt es auch noch.
Oder den TBA120 nehmen.

ciao
gustav

von Helmut L. (helmi1)


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Christian S. schrieb:
> Und schon mit 4066 und 4053 in DIL habe ich
> bei TME beträchtliche Wartezeiten.

Bei EBAY gibst die aber reichlich:

Ebay-Artikel Nr. 393624031348
Ebay-Artikel Nr. 333090858926

von Hannes (Gast)


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Mark S. schrieb:
> Die Spiegelfrequenzunterdrückung dürfte eher gering ausfallen. Aber ist
> das wirklich ein Problem? Ist da irgendwas los auf 78,75kHz?

Ich denke nicht, dass in dem Band noch viel los ist. Auf LW/VLF wurde ja 
sehr viel abgeschaltet - alledings haben auch die Störungen zugenommen.

Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mir nicht unbedingt 625 Hz als ZF 
aussuchen. Das einzige, was dafür spricht ist, dass dann 10MHz/128 = 
78.125 kHz als LO passt - was aber zufällig (?) auf die 5. Oberwelle der 
PAL-Zeilenfrequenz (15.625 kHz) fällt.

Ist das gut oder schlecht, oder gar egal?
Müsste man direkt mal drüber nachdenken ...

von Guido B. (guido-b)


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Hannes schrieb:
> Ist das gut oder schlecht, oder gar egal?
> Müsste man direkt mal drüber nachdenken ...

Das war damals genial, weil sich diese Störung auf Gleichspannung
mischt.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Hannes schrieb:
> Ich denke nicht, dass in dem Band noch viel los ist.

Siehe Wasserfalldiagramm von Twente SDR. Auch um 78-79 ist nur das USB 
von DCF77 zu sehen.

von Harald W. (wilhelms)


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Josef L. schrieb:

> Dann darf ich auch hier das Schaltbild vom HF-Teil unseres historischen
> HBB/HBG-Empfängers von 1965 in den Ring werden:

Ich denke, passende Verstärker bzw. aktive Filter baut man heute
besser und einfacher mit OPVs. Die hats natürlich 1965 noch nicht
gegeben.

von Michael M. (michaelm)


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Christian S. schrieb:
> ....ich möchte mal den Aufbau eines einfachen Superhet-Empfängers für DCF77
> üben.
>
> 10 MHz Quarztakt herunter geteilt auf 78125 Hz ist bereits fertig. ZF
> soll 625 Hz sein und um da hin zu kommen brauche ich einen Mischer.
....

Welchem Zweck soll die "Übung" überhaupt dienen?
a) reine Empfangsversuche,
b) Basis zur Synchronisation einer Digitaluhr oder
c) 10 MHz-Referenzoszillator für den Basteltisch (mit welcher 
Genauigkeit)?

Michael

von B e r n d W. (smiley46)


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Der Frequenzbereich 77,5kHz +/-1kHz ist offiziell DCF77 reserviert. 
Direkt daneben sind mir außer QRM noch nie andere Signale aufgefallen.

> Hilfskonstuktionen wie CD4066
Nicht CD4066 sondern 74HC4066! Die liegen da nicht einfach rum, die 
wurden extra für Mischerzwecke angeschafft.

Angenommen, das Nutzsignal beträgt 1mV und eine Energiesparlampe 
verursacht eine Störung von 100mV bei 55kHz. Der Schaltmischer hat damit 
keine Probleme. Die Störung kann entfernt werden, falls nach dem Mischer 
ein Roofing-Filter folgt. Kann mir nicht vorstellen, daß der NE612 das 
kann.

von Harald W. (wilhelms)


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B e r n d W. schrieb:

> Nicht CD4066 sondern 74HC4066! Die liegen da nicht einfach rum, die
> wurden extra für Mischerzwecke angeschafft.

Was kann der 74HC4066 besser als der CD4066?

von Helmut L. (helmi1)


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Harald W. schrieb:
> Was kann der 74HC4066 besser als der CD4066?

Der ist niederohmiger in seinen SchalterFets.

B e r n d W. schrieb:
> Angenommen, das Nutzsignal beträgt 1mV und eine Energiesparlampe
> verursacht eine Störung von 100mV bei 55kHz. Der Schaltmischer hat damit
> keine Probleme. Die Störung kann entfernt werden, falls nach dem Mischer
> ein Roofing-Filter folgt. Kann mir nicht vorstellen, daß der NE612 das
> kann.

Dann duerfte der NE612 komplett uebersteuert sein und sehr viele 
Intermodulationsprodukte erzeugen.

von Harald W. (wilhelms)


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Helmut L. schrieb:

>> Was kann der 74HC4066 besser als der CD4066?
>
> Der ist niederohmiger in seinen SchalterFets.

Hmm, 50 Ohm statt 100 Ohm machen da wirklich
beim Betrieb als Mischer Probleme?

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen, hallo Christian.

Jetzt weine doch nicht. ;-)
Du hast den MC1496, das ist doch eine Lösung. Durch die erforderliche 
umfangreiche Aussenbeschaltung etwas mühsam, aber geht. Vielleicht 
dümpeln noch ein paar DG-MOSFets in deiner Kiste, oder ein paar kleine 
Ferritkerne, aus denen man einen Diodenringmischer stricken könnte. Es 
reicht ja ein Einfach-Balance Mischer, mit einem trifilar gewickelten 
Kern wärest du fertig. Ein Bild anbei, ein ganz einfacher DC-RX(*); sieh 
dir nur den Mischer an. Müssen keine Schottky-Dioden sein, 1N4148 o.ä. 
reichen.
Ansonsten, sag was du haben möchtest. Ich habe genau wie du Kisten und 
Kästen wohl gefüllt,(auch alles alter Krempel). Würde ich dir schenken, 
wenn ich es habe.

73
Wilhelm

(*)
Aus 'Experimental Methods in RF Design'
Hayward, Campbell, Larkin.  ARRL
PS:
AD581 ist eine Spannungsreferenz. Als Mixer wohl ungeeignet. Hast du da 
mehrere von? Wenn ja, ich hätte Interesse.

von B e r n d W. (smiley46)


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>> Was kann der 74HC4066 besser als der CD4066?
niederohmiger und schneller

74HC4066
Ron <50 Ohm, je nach Betriebsspannung und 2 parallelen Schaltern, <20 
Ohm.
Takt vom Kontrolleingang zum Ausgangssignal: 30MHz

74LVC4066
Ron <10 Ohm, bei 5Volt <=6Ohm
Takt vom Kontrolleingang zum Ausgangssignal: 55MHz

Außerdem kann man je nach gewünschtem Parameter die Familien HC, HCT, 
LV, LVC, AC und ACT vergleichen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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> Josef L. schrieb:
>
>> Dann darf ich auch hier das Schaltbild vom HF-Teil unseres historischen
>> HBB/HBG-Empfängers von 1965 in den Ring werden:

Auch ein einfacher additiver Mischer: beide Signale werden über U1 
gemischt, gefolgt von einem TP. Nur die Pegel müssen natürlich angepasst 
werden.

Harald W. schrieb:
>
> Ich denke, passende Verstärker bzw. aktive Filter baut man heute
> besser und einfacher mit OPVs.

Der SA602/612 würde sich natürlich anbieten. Aber der TO wollte ja 
ausdrücklich mit diskreten Transistoren arbeiten.

Anbei ein Entwurf eines Mixers für einen Fledermausdetektor. Wollte ich 
für den Sommer bauen, dann kam der Herbst. Wird aber ein Projekt für 
nächstes Jahr.

Sind noch ein paar handwerkliche Fehler drin, zu kompliziert und das 
Finetuning fehlt, aber das Prinzip funktioniert. Zwei emittergekoppelte 
Transistoren, Signal (20 .. 100 kHz) und LO (NE555, abstimmbar) werden 
über die Basen gemischt, dann verstärkt und TP 1 kHz. Frequenzen liegen 
auch im Bereich 77 kHz.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Einen additiven Mischer mit 1 Diode hatte ich auch ausprobiert. So wurde 
das ja früher häufig bei Radios gemacht.

Guter Tipp übrigens oben: die Schaltbilder alter MW/LW-Radios zur 
Inspiration anschauen. Oder von Metalldetektoren, die nach dem 
BFO-Prinzip (meist um die 500 kHz) arbeiten.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Christian S. schrieb:
> ZF soll 625 Hz sein ... dann am nachfolgenden Schwingkreis

ZF = 625 Hz - das würde aber ein gewaltiger Schwingkreis werden.

> neue Ideen

Mal eine ganz andere Idee: warum baust Du nicht einen 
Direktmischempfänger? Bei so tiefen Frequenzen eh kein schlechter 
Gedanke und Du vermeidest alle Probleme mit Spiegelfrequenzen.

von Helmut L. (helmi1)


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Mohandes H. schrieb:
> ZF = 625 Hz - das würde aber ein gewaltiger Schwingkreis werden.

Als aktives Filter mit OPs ist das kein Aufwand. Man koennte  aber auch 
einen ADC dort einsetzen und Filterung und Demodulation auf einen 
Controller in SW machen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> ZF = 625 Hz - das würde aber ein gewaltiger Schwingkreis werden.

Man muss doch nicht selektiv verstärken, wenn wirklich beidseitig 1kHz 
frei ist extra für DCF77. Dann reicht ein Tiefpass mit ca. 800Hz, der 
bei der dreifachen Grenzfrequenz 40-50dB macht. Mit dem Analog Filter 
Wizard
https://tools.analog.com/en/filterwizard/?pdf=remote
sieht man aber, dass auch ein 50Hz-Bandpass mit 2 Opamps brauchbare 
Spezifikationen hat. Die Bauteile müssen halt eng toleriert sein.

von Günter Lenz (Gast)


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von Mohandes H. schrieb:
>ZF = 625 Hz - das würde aber ein gewaltiger Schwingkreis werden.

>Mal eine ganz andere Idee: warum baust Du nicht einen
>Direktmischempfänger?

Ist doch im Prinzip ein Direktmischempfänger, die HF
wird direkt in einen hörbaren Bereich gemischt.
625Hz ist hörbar. Und der Schwingkreis dafür, ist mit
einem Ferritschalenkern auch kein großes Problem.
Oder man macht einen NF-Bandpas mit Operationsverstärker,
geht auch.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Analog Filter

Ohne jetzt an diesem Filter herummäkeln zu wollen - er hatte doch ganz 
oben geschrieben, daß ihm (spezielle) ICs fehlen und er eine einfache 
Schaltung für einen Mischer sucht.

Dann würde ich die einfache Lösung nehmen, die man in alten Radios 
sieht: ein Transistor als Mischer, Signal an die Basis, LO an den 
Emitter.

Vielleicht meldet sich der Röhrenvorheizer noch mal. A propos, bei noch 
älteren Radios wurde die Mischung über zwei Gitter einer Röhre gemacht. 
Sogar das Bremsgitter ist geeignet. Oder moderner: FET-Tetrode mit 
beiden Gates als Eingänge.

von Manfred (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> 625Hz ist hörbar. Und der Schwingkreis dafür, ist mit
> einem Ferritschalenkern auch kein großes Problem.

So man hat. Sowas hatte Telefunken in den Dreiton-Rufempfängern, 
Schalenkerne mit etwa 15mm Durchmesser. In der Fertigung war es 
schwierig, die Hälften zuverläsig zu verkleben, und zwar so, dass sie 
ihren Wert hielten.

Unabhängig davon muß man noch fragen, was der Empfänger insgesamt für 
eine Laufzeit haben wird, wie weit liegt DCF dann neben der 
tatsächlichen Zeit?

von Harald W. (wilhelms)


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Manfred schrieb:

> wie weit liegt DCF dann neben der tatsächlichen Zeit?

DCF garantiert nur eine Langzeitstabilität. Kurzzeitig kann es
da zu erheblichen (im ms-Bereich) Schwankungen kommen.

von Helmut L. (helmi1)


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Günter Lenz schrieb:
> Und der Schwingkreis dafür, ist mit
> einem Ferritschalenkern auch kein großes Problem.

Einen Ferritschalenkern zu besorgen ist aber wesentlich schwieriger als 
einen Doppel oder 4-fach OP. Die gibt es an jeder "Frittenbude" einen 
Schalenkern nicht. Und dann muss der auch noch mit einigen hundert 
Windungen bewickelt werden.

Abgleichen kann man das Filter mit OPs sehr einfach. Einfach den 
Widerstand R2x in Josefs Schaltung teils durch ein Poti ersetzen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Helmut L. schrieb:
> Abgleichen kann man das Filter mit OPs sehr einfach.

Auch einfach mal mit dem Tool
https://tools.analog.com/en/filterwizard/?pdf=remote
spielen! Ich hab mal ein einfaches Tiefpassfilter für 690Hz angehängt, 
hat auch 48dB Dämpfung bei 2kHz.

Bei Frequenzen im niedrigen NF-Bereich braucht man keine hochgezüchteten 
Opamps wie für einen SDR, ich würde es mit einem LM358 probieren, der 
liegt bei mir noch rum. Mit dem Tool kann man auch Phasen- und 
Gruppenlaufzeit optimieren, hier ist das Maximum auf 625 Hz gelegt, 
deutlich flacher wird der Verlauf nur mit Butterworth- statt 
Chebycheff-Filtercharakteristik und 3 oder mehr Stufen. Gibt ja auch 
4-fach-Opamps.

von Axel R. (axlr)


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732KOhm hat auch jeder rumliegen ;)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Axel R. schrieb:
> 732KOhm hat auch jeder rumliegen ;)

Der röhrenvorheizer hat nicht geschrieben, dass er alles aus der 
Bastelkiste holen will. In einer Zeit wo jeder (außer mir) ein 
Smartphone hat und alles was ihm nicht gefällt auf e* vertickt und sich 
jeden fehlenden Widerstand einzeln (+ 5€ Versand) liefern lässt, kann 
man doch auch 9 Bauteile auf einmal bestellen?

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Vielleicht genügt auch ein Dual-Gate-Mosfet. Die Summenfrequenz von 
155,625 kHz lässt sich leicht mit einem kleinen RC-Glied unterdrücken 
und kollidiert überhaupt nicht mit den 625 Hz.

von Axel R. (axlr)


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ich würde das auch einfach mal ausprobieren. Transistor ganz normal eben 
mit Stromgegenkopplung und überm Emitterwiderstand die LO einspeisen. 
Dann mal mitm Oszi am Kollektor schauen, was da raus kommt. RC-Filter 
hinter und gut.

Josef L. schrieb:
> In einer Zeit wo jeder (außer mir) ein
> Smartphone hat und alles was ihm nicht gefällt auf e* vertickt und sich
> jeden fehlenden Widerstand einzeln (+ 5€ Versand) liefern lässt, kann
> man doch auch 9 Bauteile auf einmal bestellen?

Stimmt auch wieder. ich vergess' das gern mal. für westgeld bekommt man 
ja heute alles, wie früher eben auch.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Michael M. schrieb:
> Vielleicht genügt auch ein Dual-Gate-Mosfet.

Als Mischer sicher; egal ob 1 oder 2 bipolare oder Fets, oder ein 
Dualgate - haben alle den Vorteil zusätzlicher Verstärkung gegenüber 
Einzeldioden- oder Ringmischer. Gut, ich habe hier in knapp 80km zu 
DCF77 leicht reden, ich sehe das 77.5kHz Signal direkt an der Antenne 
mit dem Oszi.

von Helmut L. (helmi1)


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Axel R. schrieb:
> 732KOhm hat auch jeder rumliegen ;)

Dann nimmst due einen 680K + 51K in Reihe dann hast du 731K, genau genug 
fuer den Fall. Wo ist da das Problem? Das Filter funktioniert trotzdem. 
Alles Werte aus der E24 Reihe.

von B e r n d W. (smiley46)


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Die Widerstände sind zu hochohmig, das führt zu unnötigem Rauschen.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Lieber Christian (Röhrenvorheizer),

lies alles, mach dir deine Gedanken und antworte nie!
Viel Glück, es wird werden.

73
Wilhelm

PS: erstaunlich, was hier so abgeht..??

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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B e r n d W. schrieb:
> das führt zu unnötigem Rauschen

Ich würde mal sagen: das ist ein akademischer Einwand, es kommt auf den 
Rauschabstand an. Das Filter ist außerdem für "keine Verstärkung" 
dinensioniert. Setze 40dB Verstärkung an, schon schauts besser aus.

von B e r n d W. (smiley46)


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> ein akademischer Einwand
Das sind die Erfahrungen von einem 40m Direktmisch-Empfänger, den ich 
mal gebaut habe. Das Lautstärkepoti war vor dem Tiefpassfilter 
angeordnet, wodurch es ständig kräftig gerauscht hat.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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B e r n d W. schrieb:
>> ein akademischer Einwand
> Das sind die Erfahrungen von einem 40m Direktmisch-Empfänger, den ich
> mal gebaut habe. Das Lautstärkepoti war vor dem Tiefpassfilter
> angeordnet, wodurch es ständig kräftig gerauscht hat.

OK, vielleicht bringt die Verstärkung ja was, vielleicht probiere ich 
das auch mal aus in meinem Projekt. Weil hier auch von LC-Schwingkreis 
für 625Hz ZF gesprochen wurde habe ich mal einen LC-Tiefpass für diesen 
Bereich statt der einfachen RC-Kombination im Demodulator 
durchgerechnet, 1.5kOhm Abschluss, siehe Grafiken.

Problem ist wirklich die Beschaffung der 470mH-Induktivität. Bei Conrad 
ist bei 150000µH Schluss, ist aber reell mit 35mA Begrenzung, Preis 
85ct.

Mouser bietet eine mit 470mH an - schaut man ins Datenblatt, sind es 
aber nur 470µH!

von eric (Gast)


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Das Pferd von hinten aufzäumen:
vorhandene Bauteilwerte nehmen und probieren.
Ergibt sicher nicht ideale, aber vielleicht brauchbare Schaltung.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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eric schrieb:
> vorhandene Bauteilwerte nehmen und probieren.

Tipp: Bauteilewerte (zumindest Widerstände) mit Multimeter vorher 
messen. Die sind doch meist auf 1% genau oder besser, Kapazitäten auf 
5%.

von B e r n d W. (smiley46)


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> vorhandene Bauteilwerte nehmen und probieren.

Die Primärwicklung eines kleinen Netztrafos hat z.B. eine Induktivität 
von 1...10H, die Sekundärwicklung liegt je nach Ausgangsspannung eher 
bei 100mH. Einfach mal einen Kondensator dran und die Resonanz messen.

Manche Gleichtaktdrosseln haben in der Größenordnung 47mH. In Reihe 
geschaltet kommt man auf ca. 200mH. Diese Drosseln sind oft auf einen 
Ferrit-Rinkern gewickelt.

von Harald W. (wilhelms)


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Helmut L. schrieb:

> Einen Ferritschalenkern zu besorgen ist aber wesentlich schwieriger als
> einen Doppel oder 4-fach OP.

Das sah vor fünfzig Jahren noch genau umgekehrt aus. :-)

von Helmut L. (helmi1)


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Harald W. schrieb:
> Das sah vor fünfzig Jahren noch genau umgekehrt aus. :-)

Harald, da waren wir noch klein...  Zu der Zeit habe ich noch die 
Transistoren aus alten TV ausgeloetet.  (ACxx,AFxx)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Helmut L. schrieb:
> Zu der Zeit habe ich noch die Transistoren aus alten TV ausgeloetet.

Die waren teils sogar in Steckfassungen, mit auf 4mm gekürzten 
Anschlüssen, und Ersatz gabs in bunt bedruckten Schächtelchen wie die 
Röhren!

von Helmut L. (helmi1)


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Josef L. schrieb:
> Die waren teils sogar in Steckfassungen, mit auf 4mm gekürzten
> Anschlüssen, und Ersatz gabs in bunt bedruckten Schächtelchen wie die
> Röhren!

Ich sehe schon wir sind alle ungefaehr im gleichen Alter.

von Mark S. (voltwide)


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Mindestens!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Helmut L. schrieb:
> Ich sehe schon wir sind alle ungefaehr im gleichen Alter.

Ach, ihr auch? Dann haben wir auch alle Röhrenradios vom Schrott 
auseinander genommen um zu schauen wie es funktioniert. Heute 'Reverse 
Engineering' genannt :-)

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Ersatz gabs in bunt bedruckten Schächtelchen wie die Röhren!

Zu der Zeit war ein Transistor auch in ähnlicher Preisliga wie eine 
Röhre.

Kaum vorstellbar in Zeiten wo aktive Bauteile im einstelligen 
Cent-Bereich liegen.

Und Ende der 50er kostete ein Radio so zwei ganze Monatsgehälter.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> Und Ende der 50er kostete ein Radio so zwei ganze Monatsgehälter.

Das war schon Anfang so - das bin ich (rechts), Weihnachten 1954, im 
Hintergrund der SABA Schwarzwald (wohl W II), den meine Eltern zur 
Hochzeit bekommen hatten. Kostete laut rm.org 378,-- und das war in etwa 
das doppelte dessen, was mein Vater damals als Zollassistent an der 
Zonengrenze als Einstiegsgehalt bekommen hatte.

- lustig, dass es damals schon WII gab!

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Harald W. schrieb:
>> wie weit liegt DCF dann neben der tatsächlichen Zeit?
> DCF garantiert nur eine Langzeitstabilität. Kurzzeitig kann es
> da zu erheblichen (im ms-Bereich) Schwankungen kommen.

Die PTB gibt an, dass das Signal in Braunschweig 0,91ms verzögert 
ankommt, 273 km. Dass Laufzeit schwankungen im Bereich von ms 
stattfinden, kaufe ich Dir nicht ab.

Eindeutig klar ist, dass die Kurzzeitstabilität nicht sonderlich gut 
sein kann, weshalb man für Frequenznormale einen Quarzofen mit einer 
möglichst langen Integrationszeit nachführt.

Axel R. schrieb:
> 732KOhm hat auch jeder rumliegen ;)

Ist in der E96 Reihe, hätte ich als SMD sogar da.

Harald W. schrieb:
>> Einen Ferritschalenkern zu besorgen ist aber wesentlich schwieriger als
>> einen Doppel oder 4-fach OP.
> Das sah vor fünfzig Jahren noch genau umgekehrt aus. :-)

Wohl wahr, bei meinem ersten Geradeausempfänger hatte ich Ärger, die gut 
verfügbaren OPs auszusteuern und am Ende einen simplen 
Transistorverstärker dahinter gesetzt.

Wenn Christian roehrenvorheizer Schalenkerne haben will, etwa 14mm 
Durchmesser und für den Frequenzbereich passend, soll er das hier 
bekunden, dann melde ich mich an und schicke ihm ein paar. Müsste er 
aber ausmessen, ich habe kein Datenblatt dazu.

Josef L. schrieb:
>> Zu der Zeit habe ich noch die Transistoren aus alten TV ausgeloetet.
> Die waren teils sogar in Steckfassungen, mit auf 4mm gekürzten
> Anschlüssen,

Fernseher mit gesteckten Transistoren habe ich nie gesehen.

> und Ersatz gabs in bunt bedruckten Schächtelchen wie die
> Röhren!

Transistoren kenne ich noch für teuer Geld einzeln im Plastikdöschen, 
von Henninger.

Als dann welche vom Versandhändler lose in Papiertütchen kamen, erschien 
es für die älteren Gesellen unmöglich, dass man das so machen darf.

Mohandes H. schrieb:
> Zu der Zeit war ein Transistor auch in ähnlicher Preisliga wie eine
> Röhre.
> Kaum vorstellbar in Zeiten wo aktive Bauteile im einstelligen
> Cent-Bereich liegen.

Wohl wahr, 2N3055 deutlich zweistellige DM, BC_irgendwas nur einstellig, 
Widerstände irgendwie zweistellige Pfennige.

Wir haben Gemeinschaftsantennen gebaut, mit Kanalverstärkern in 
Röhrentechnik - alleine den Stromverbrauch würde heute niemand mehr 
zahlen wollen. Mit der Wartung, alle paar Jahre Röhren wechseln, wurde 
gut Geld verdient. Die ersten Transistor-Antennenverstärker waren extrem 
teuer und hatten massiv Ärger mit Kreuzmodulation bei unterschiedlichen 
Empfangspegeln.

Hätte mir jemand erzählt, dass ich ca. 25 Jahre später eine Schüssel 
samt Empfänger für 250 DM aus dem Baumarkt hole und damit 200 Sender aus 
dem Himmel empfange - ich hätte ihn für bekloppt erklärt.

Operationsverstärker habe ich mit 741 oder RC4136 gebastelt, das ist um 
Welten weg von dem, was ich heute bekomme.

Josef L. schrieb:
> Das war schon Anfang so - das bin ich (rechts), Weihnachten 1954,

Oh, dann bist Du also etwa ein Jahr älter als ich :-)

Josef L. schrieb:
> was mein Vater damals als Zollassistent an der Zonengrenze

Dann kenst Du also noch die Schilder "Achtung Zonengrenze", bevor diese 
später in "Grenze zur DDR" geändert wurden. Das war auch eine 
interessante Konstellation: Zu verzollen gab es nichts, da die Ostzone 
ja Deutschland war, aber der Bundesgrenzschutz durfte die Zonengrenze 
nicht bewachen. Da lief dann der Zoll herum und nahm dessen Aufgabe 
wahr.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> SABA Schwarzwald (wohl W II)

Tolles Gerät. Das war Anfang der 50er absolute HighTech. Wir hatten 
einen ähnlichen Kasten, ich kann mich an den genauen Typ leider nicht 
erinnern. Erst als ich zur Schule ging durfte ich an den Knöpfen drehen.

Das Schwarzwald W2 hatte die ECH81 als Mischer, um nicht völlig das 
Thema zu verlassen. Auch HighTech: Heptode & Triode in einem System. Die 
Heptode als selbstschwingende Mischstufe, die Triode als nachfolgender 
ZF-Verstärker.

Manfred schrieb:
> Hätte mir jemand erzählt ... ich hätte ihn für bekloppt erklärt.

Als mir damals jemand erzählte, daß es in der Zukunft TV-Geräte gibt, 
die man an die Wand hängt, ich dachte "ja klar, erzähl weiter ...".

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Manfred schrieb:
> Fernseher mit gesteckten Transistoren habe ich nie gesehen.

Die sind wohl aus einem UKW-Tuner, VALVO, vermutlich AF 139, aber 
unleserlich.

> "Achtung Zonengrenze"
So nah war ich da nie dran, mein Vater hat Fotos gemacht. 100m 
vielleicht. Erst 1990 als die Grenze weg war, bin ich an der Stelle 
drübergefahren.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Manfred schrieb:
> 2N3055
> 741 oder RC4136

Vielleicht sollte man mal einen Nostalgie-Thread aufmachen - da werden 
einige Erinnerungen wach.

OCxxx, BC107, EF98, RV12P2000 ...

von Manfred (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
>> Hätte mir jemand erzählt ... ich hätte ihn für bekloppt erklärt.
>
> Als mir damals jemand erzählte, daß es in der Zukunft TV-Geräte gibt,
> die man an die Wand hängt, ich dachte "ja klar, erzähl weiter ...".

... und man xx-Programme zur Auswahl hat.

Was DCF77 angeht: Die Bildröhrenfernseher mit 15625 Hz waren mit der 
fünften Oberwelle 625 Hz oberhalb vom DCF und stopften gerne den 
Empfänger zu. Bei den LCD-Dingern weiß man nie, ob deren Schaltnetzteil 
Ärger macht, ebenso wie meine LED-Leuchte mit China-Netzteil.

Josef L. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Fernseher mit gesteckten Transistoren habe ich nie gesehen.
> Die sind wohl aus einem UKW-Tuner, VALVO, vermutlich AF 139, aber
> unleserlich.

Ich gucke gerade in mein Sortiment, AF139 und AF239 habe ich da, beide 
fallen auf, weil sie vier Beinchen haben.

>> "Achtung Zonengrenze"
> So nah war ich da nie dran, mein Vater hat Fotos gemacht. 100m
> vielleicht. Erst 1990 als die Grenze weg war, bin ich an der Stelle
> drübergefahren.

Komisch, die Zonengrenzschilder standen auf Westterritorium, wo man in 
der Grenzregion (Harz) diese Grenze gerne mal anschaute und sich dieser 
auf zweistellige Meter nähern durfte.

Ich habe es aber mal auf einem Motorradtreffen in der Region Coburg 
erlebt, dass etliche Leute aus dem 'Binnenland' diese Grenze ungläubig 
bestaunten.

Es gab auch Fallen, in der Region Helmstedt ist die Wiese durch einen 
Bach begrenzt, dessen Mitte die Zonengrenze war, die Hinweisschilder 
standen also auf DDR-Gebiet. Als wir dort eine Veranstaltung hatten, 
waren die Herren der Zollstreife recht nervös, dass dort bloß niemand 
baden gehen möge.

Als dann die Grenze geöffnet wurde, Nov. 1989, brauchte ich erstmal 
einen Reisepass. Dann fuhr ich mit meinem MZ-Gespannn Richtung Osten, 
die Madame an der Grenze steckte den Kopf aus dem Häuschen "ah, wieder 
nachhause". Nö, meinen West-Pass gezeigt und oh, "wieso müsst ihr im 
Westen sowas fahren, wo es doch bei euch alles gibt".

Mohandes H. schrieb:
> Vielleicht sollte man mal einen Nostalgie-Thread aufmachen - da werden
> einige Erinnerungen wach.
> OCxxx, BC107,

Einen solchen Thread gibt es ganz sicher schon. OC / AC sind für mich 
nicht interessant, BC107 oder BC109 habe ich erst neulich wieder 
verbaut. Davon habe ich noch etliche da, dank der Fahne am Emitter muß 
ich beim Lochrasteraufbau nicht immer raten, wo der Emitter ist.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Mohandes H. schrieb:
> Vielleicht meldet sich der Röhrenvorheizer noch mal.

Hallo allerseits,

seit heute lese ich wieder mit. Die letzten Tage war ich im Tal der 
Müdigkeit verirrt gewesen zwischen nebligen Sümpfen und Fabelwesen.

Als erstem Schritt wollte ich einen Schwingkreis für 625 Hz herstellen, 
denn den hat nicht jeder auf dem Tisch.

Mit zwei unterschiedlich kleinen Schalenkernen habe ich mal zwei 
Induktivitäten für den ersehnten Schwingkreis hergestellt. Die kleinere 
Epcos N48 63 taugt nichts, die weniger kleine Epcos RM6 1250 kommt mit 
etwas mehr als 2,2 µF als Partner schon in die Nähe der 625 Hz, aber ich 
muß den Oszillator wie im Foto (bei mir ohne Anzapfung) schon ziemlich 
aufdrehen, also 1 kOhm an 5 Volt Versorgung mit zwei BC547. Mit 
kleineren Kondensatoren und höherer Frequenz genügen da mehrere Kiloohm 
als Emitterwiderstand, damit da eine sehenswerte Schwingung raus kommt. 
Der Kern pfeift dann schön :-) So ein mehrere Mikrofarad großer MKT-C 
scheint da ziemliche Verluste rein zu bringen. Was die Windungszahl 
angeht: Ich habe drauf gewickelt was geht, das war schon Fummelei genug. 
Seidenumsponnene HF-Litze habe ich nur in zu geringer Menge da und 
Kreuzwickelsinn bekomme ich nicht hin. Einen noch größeren Schalenkern 
hätte ich noch da, der ist derjenige aus meinen 
Schaltwandler-Experimenten für die LED-Lampen.

Deshalb kam die andere Idee auf, wie oben schon von jemandem 
vorgeschlagen,
zur Selektivität ein aktives Bandpassfilter mit OPVs zu verwenden. Mein 
Favorit wäre das "state variable filter", das ich früher schon mal 
aufgebaut hatte und bei dem man die Güte schön per Widerstandsverhältnis 
einstellen kann. Noch einfacher wäre die Variante mit reiner 
Tiefpassfilterung.

Da schrieb michael:
Welchem Zweck soll die "Übung" überhaupt dienen?
a) reine Empfangsversuche,
b) Basis zur Synchronisation einer Digitaluhr oder
c) 10 MHz-Referenzoszillator für den Basteltisch (mit welcher
Genauigkeit)?

zu a: Empfangen kann ich DCF77 sehr gut, allerdings benutze ich der 
Einfachheit halber immer ferig gekaufte Funkwecker, die ich mit 
Anschlußdrähten zur Signalausleitung versehen habe und zu Dauerempfang 
überredet habe.
zu b: brauche ich eigentlich nicht, da unter a) bereits Erfolge zu 
verzeichen sind. Es funktioniert mit AT90S2313 eine Funkuhr, für die ich 
ein vorgefertigtes Programm angepaßt habe und das in die 2 k Flash noch 
hinein paßt. Zeigt Zeit, Datum mit Jahr, Wochentag und die einzelnen 
Bits als 0 und 1 alles an auf 2x40 Textdisplay.
Die andere Uhr mit Funkwecker zeigt auf einem 128x128 Grafikdisplay eine 
imitierte Analoguhr mit drei Zeigern an, Datum und Schaltsekunden als 
Text. Das Programm paßt in einen Mega162 mit 16 k.
zu c: wäre schön, das zu haben, muß ich aber nicht und ich brauche es 
momentan gar nicht. Diverse Bauanleitungen sind mir bereits begegnet, 
das ist meistens mit PLL, aber insgesamt ist es mir zu viel 
Bauteile-Aufwand und ich vermute, daß es nie fertig werden wird, auch 
wegen der Beschaffung der Teile. In älteren Schaltbildern wird gerne mit 
Kapazitätsdioden geschafft, die sind bei mir Mangelware, obwohl ich auf 
einer Grundig-Platine aus einem ehemaligen besseren "Steuergerät" noch 
welche drauf hätte. Genauso wie der Bauvorschlag für einen extrem 
klirrarmen Sinusgenerator mit Sample and hold auch nie fertig aufgebaut 
werden würde...

Letztendlich habe ich noch nie, auch nicht mit den 
Philips-Experimentierkästen damals, einen Superhet aufgebaut bekommen, 
der funktioniert. Dies wäre ein erneuter Anlauf, zumal früher solche 
Spielereien wie Oszilloskop undenkbar waren. Heute kann ich je nach 
Wochentag eins auswählen. Die Geschichte ist also so nutzlos wie eine 
Nixie-Uhr oder eine mit Oszilloskopröhre. Es geht nur um den Weg.

Das auf Josefs Kinderbild gezeigte Radio habe ich als etwas späteres 
Modell (1957 ?) neben dem Bett stehen. Meiner hat zusätzlich noch zwei 
Sichtfenster für den Stand der Klangsteller. Dank des sehr großen 
Lautsprechers und es starken Verstärkers macht er selbst bei großer 
Lautstärke Freude.

Ich glaube von mir gibt es auch noch ein Kinderbild mit Röhrenradio 
Grundig 4395. Das ist derjenige mit 4 Lautsprechern und mit dem 
dreifachen ZF-Verstärker und richtig Trennschärfe auf AM, er konnte SR 
und Radio Luxemburg bei 1440 kHz trennen und ist ein Stereo-Gerät, 
allerdings ohne den Stereo-Docoder. Auf dem Chassis ist noch ein 
Sockelplatz frei. Das andere Foto ist dann mit der Waschmaschine, die 
ich später eigenhändig ausgeweidet habe. Da kamen noch große 
MP-Kondensatoren raus. Den damaligen Defekt konnte man leicht erkennen.

mit freundlichem Gruß

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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viertelblinder schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> Hier der Link zum oben verbal beschriebenen Schaltbild
>
> Ich vermute mal dass du im Heizen von Röhren wesentlich
> erfolgreicher bist als im Posten von Links zu lesbaren
> Bildern.

neue Übung:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/289504/DCF_superhet_elrad.png

mit TDA 1072


mfG

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Christian S. schrieb:
> Josefs Kinderbild gezeigte Radio

Man beachte vor allem das Spitzendeckchen und die Hummelfigur obenauf!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Manfred schrieb:
> wo man in
> der Grenzregion (Harz) diese Grenze gerne mal anschaute

Klar, war bei uns in der Gegend auch gerne mal Schulausflug (Schwarzes 
Moor in der Rhön), aber wenn die Grenze dein Arbeitsplatz war, bei Wind 
und Wetter draußen und beobachten, dann willst du am Wochenende Ruhe und 
nicht auch noch mit Frau und Kind einen längeren Spaziergang dahin 
machen. Ein, zweimal in 9 Jahren, ja.

von Hannes (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> Josefs Kinderbild gezeigte Radio
>
> Man beachte vor allem das Spitzendeckchen und die Hummelfigur obenauf!

Hoffentlich hat Mutti die nicht weggeschmissen...


Christian S. schrieb:
> Hier der Link zum oben verbal beschriebenen Schaltbild mit TDA1072,
> 4060, RC4558 und LM393.
>
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/289504.jpg
> Elrad 4/1988 Seite 25 DCF77-Empfänger

Wenn ich lang genug suche, finde ich vielleicht auch noch einen 
ausgelöteten TDA 1072.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Schwarzes Moor in der Rhön

Interessant: eine thüringische Enklave in Bayern, und darin eine 
bayrische Enklave. Wäre mal interessant, wie das entstanden ist.

von Helmut L. (helmi1)


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Mohandes H. schrieb:
> Interessant: eine thüringische Enklave in Bayern, und darin eine
> bayrische Enklave. Wäre mal interessant, wie das entstanden ist.

Das habe ich mich auch gerade gefragt, aber du bist mir zuvor gekommen.
Wer das da 1945 so festgelegt hat. Vielleicht haben die Russen und die 
Amis da eine Runde Poker gespielt um das Gelaende...

Mohandes H. schrieb:
> Ach, ihr auch? Dann haben wir auch alle Röhrenradios vom Schrott
> auseinander genommen um zu schauen wie es funktioniert. Heute 'Reverse
> Engineering' genannt :-)

Klar, grosse Zerlegung eines alten TV in ca. 2..3h. Wenn mir so einer 
was gebracht hatte war das wie Weihnachten. So mit 10 Jahren bekam meine 
Oma ein neues TV. Als der Servicetechniker mitbekam das mich das 
interessierte, sagte er mir kom in den naechsten Tagen mal zum 
Geschaeft. Ich dann mit Schubkarre und meiner Oma dahin. Da hat der mir 
die ganze Schubkarre voll mit alten TV-Chassis vollgemacht. Das war dann 
Weihnachten und Ostern zusammen. Konnte ich Wochenlang alles auseinander 
nehmen.

von Kernfrager (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Die letzten Tage war ich im Tal der
> Müdigkeit verirrt gewesen zwischen nebligen Sümpfen und Fabelwesen.

Den Eindruck habe ich bei allen deiner Posts...

> Mit zwei unterschiedlich kleinen Schalenkernen habe ich mal zwei
> Induktivitäten für den ersehnten Schwingkreis hergestellt. Die kleinere
> Epcos N48 63 taugt nichts

Naja, bei 2µ2 und 625Hz braucht man 30mH, was auf einem Kern mit AL63 
etwa 700Wdg sind. Hast du die auf den (kleineren als RM6, wie du selbst 
sagst) tatsächlich raufgewickelt? Ich denke nicht. Kommt mir hier vor 
wie: wenn´s nicht klappt ist natürlich das Werkstück schuld...

> Mit zwei unterschiedlich kleinen Schalenkernen

Es werden nur die P-Kerne üblicherweise als "Schalenkerne" bezeichnet, 
nicht aber die RM-Kerne. Was der andere Kern sein soll ist aber auch 
egal.

Insgesamt nur verplemperte Zeit hier, wird eh nie was.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> eine thüringische Enklave in Bayern

Mohandes ich denke das interpretierst du falsch, das ist nur dieser 
Vorsprung, die Grenze ist halt etwas gefaltet. Aber eindeutig getrennt 
links oben Thüringen, Rest Bayern.

Es gab aber bis 1945 eine thüringische Exklave, nämlich Ostheim v.d. 
Rhön
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Bavaria_1789_to_1950_map.svg/220px-Bavaria_1789_to_1950_map.svg.png
https://de.wikipedia.org/wiki/Ostheim_vor_der_Rh%C3%B6n
https://de.wikipedia.org/wiki/Amt_Lichtenberg_(Ostheim)
https://www.forum-ddr-grenze.de/t15008f8-Thueringische-Exklave-Ostheim.html

@Hannes
Achja, das Rotkäppchen links, das isses. Müsste bei meiner Schwester 
noch rumstehen, als Andenken.

</OT> - genug der (N)ostalgie...

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Josef L. schrieb:
> Mohandes ich denke das interpretierst du falsch

Nein Josef, das habe ich schon richtig interpretiert, aber falsch 
ausgefrückt. Mit Enklave meinte ich nicht, im örtlichen Sinne, ein 
Gebiet welches von einem anderen Gebiet umschlossen ist. Ich meinte die 
fingerförmigen Gebilde, die in das andere Gebiet hineinragen.

'Stalins Finger' - wo Stalin bei einer Grenzziehung seinen Finger auf 
die Landkarte gelegt hat, um an ein interessantes Gebiet zu bekommen.

Der Gegensatz zu schnurrgeraden Linien durch Kolonialmächte, hindurch 
Völker, Stammesgebiete, Sprachfamilien und auch geographische 
Besonderheiten ignorierend.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich weiß jetzt allerdings nicht ob das mit dem Superhet so eine gute 
Idee ist - bei 625 Hz Mischprodukt bzw. ZF kann die Genauigkeit des 
Zeitsignals dann ja auch nicht viel besser als 1/625 Sekunde sein. Siehe 
Grafik - das ist das, was bei der Simulation meines HBB-Empfängers als 
NF rauskommt, wenn ich als Differenz HF-BFO 625 Hz annehme.
Schaltung des Verstärkers siehe 
Beitrag "Re: Was tun mit altem Zeitzeichenempfänger"

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Mit 600 bis 330 Ohm als Emitterwiderstand und 16µF als 
Schwingkreiskondesator ergeben sich 580 Hz bis 630 Hz etwa. Sauberer 
Sinus bis zu 1,2 Vss einstellbar am Testoszillator.

mfG

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mal ne Frage: Wofür braucht man eigentlich einen 625-Hz-Oszillator? Um 
als Doppelsuper die 625 Hz auf 0 Hz runterzumischen?

Der Superhet hat 77.5kHz Empfangs- und 78.125kHz LO-Frequenz, gibt 
Mischprodukte 625Hz und 155.625kHz, letzteres weitab von dem was ein 
einfacher NF-Verstärker noch bringt, bei entsprechender Beschaltung. Wo 
ist da ein 625Hz-Oszillator drin?

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Josef L. schrieb:
> Wo ist da ein 625Hz-Oszillator drin?

Es wird aber trotzdem ein 625Hz LC-Schwingkreis benötigt, um gezielt die 
Differenzfrequenz von 625Hz zu isolieren.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Michael M. schrieb:
> um gezielt die Differenzfrequenz von 625Hz zu isolieren.

Also ist ersmal der Oszillator vom Tisch, und wenn die DCF77-Frequenz eh 
einen Sandkasten außenrum hat, genügt ein Tiefpass, im gezeigten 
Empfänger ein einfaches Pi-Glied mit C-R-C, mit doppelt so steilem 
Abfall als C-L-C.

TO Christian "Röhrenvorheizer" hat ja schon ausgeschlossen was er "nicht 
will", und als Sinn des Ganzen "lernen wie ein Superhet gebaut ist" 
angegeben. Nun ist ein DCF77-Superhet was Besonderes, sofern man als ZF 
nicht was Übliches wie 455 kHz nimmt. Denn empfohlen wird hier entweder 
Direktmischer oder eine niedrige ZF im akustischen Frequenzbereich. Er 
wählt 625Hz, weil das aus dem Quarzoszillator leicht herzustellen ist. 
Das ist schon mal die Vorgabe.

Ist die Frage: Will er es blinken lassen? Dann könnte man auch zB Relais 
damit steuern. Man muss also das 625Hz-Signal nochmal gleichrichten und 
das entstehende Sekundensignal glätten. Das könnte man gleich mit dem 
77.5kHz-Signal machen, mit 124x höherer Genauigkeit bzw. 
Flankensteilheit. Oder mit dem Direktmischer.

Oder will er nur das Signal "piepsen" hören? Dann einfach die 625Hz NF 
verstärken, und gut is. Egal wieviel Obertöne oder HF. Mit dem 
Direktmischer könnte man einen 555 steuern, oder die 10MHz durch 16384 
teilen (CD4020) und das über ein AND-Gatter steuern. Ich hatte auch 
schon mal eine Empfängerschaltung mit 4 NAND-Gatter (74xx00) 
vorgestellt.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Es wird aber trotzdem ein 625Hz LC-Schwingkreis benötigt, um gezielt die
> Differenzfrequenz von 625Hz zu isolieren.

Nö, es ist eigentlich wurscht, auf welche Weise man ein Filter 
realisiert. Weitaus wichtiger ist die jeweilige Durchlaßkurve.

W.S.

von Günter Lenz (Gast)


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von Michael M. schrieb:
>Es wird aber trotzdem ein 625Hz LC-Schwingkreis benötigt, um gezielt die
>Differenzfrequenz von 625Hz zu isolieren.

Geht auch mit Operationsverstärkerbandpassschaltung.
Aber ich würde es auch mit einem LC-Schwingkreis machen,
dann die 625Hz gleichrichten, dann folgt ein Komparator
und man hat die Sekunden- und Datenimpulse.

Ich habe noch hunderte Ferritschalenkerne in mein
Bastelvorrat. Wenn man die nicht hat, geht es auch
mit Ringkerne von Amidon. Die grauen Eisenpulverkerne
sind von NF bis Langwelle geeignet. Ferritschalenkerne
haben oft Abgleichstifte, daß ist natürlich ein Vorteil.
Bei Ringkernen muß man eben die Resonanz durch
parallelschalten von Kondensatoren suchen, ist
etwas umständlicher.

http://www.amidon.de/contents/de/d859.html

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Josef L. schrieb:
> Mal ne Frage: Wofür braucht man eigentlich einen 625-Hz-Oszillator? Um
> als Doppelsuper die 625 Hz auf 0 Hz runterzumischen?

Öhm, ich muß ja irgendwie erst diesen Schwingkreis herstellen, da ich 
ihn nicht aus dem Regal fertig heraus nehmen kann. Also muß ich ihn 
irgendwie anregen. Das ginge auch mit einem Wobbler oder mit einem 
Rechtecksignal niedriger Frequenz, wobei ich dann die Ausschwinger 
betrachte. Es geht also darum, den Schwingkreis möglichst genau auf die 
625 Hz ZF abzustimmen. In meinem Fall habe ich mich für diesen fast 
immer anschwingenden Oszillatortyp entschieden.

Die andere Variante wäre ein aktives Filter (state variable filter) mit 
drei OPVs, die man auch auf die Wunschfrequez abstimmen muß, denn DCF77 
und Quarz sind ja genau, also habe ich mit dem ZF-Filter keinen 
Spielraum, sondern der muß treffen.

Später kommt der Oszillator natürlich wieder weg und der Schwingkreis 
soll in der Kollektorleitung die ZF filtern.

>Man muss also das 625Hz-Signal nochmal gleichrichten und
>das entstehende Sekundensignal glätten.

Das kommt dann am Ende, wenn alles stimmt. Vor etlichen Jahren hatte ich 
es schon mal blinken lassen, das war aber kein Superhet.


mfG

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Christian S. schrieb:
> ich muß ja irgendwie erst diesen Schwingkreis herstellen

OK verstehe, da hilft auch kein nanoVNA; allenfalls NF-Oszillator und 
Oszilloskop, evtl. Multimeter im VAC-Bereich. Deine Schaltung entspricht 
dann etwa diesem Problem 
Beitrag "Klasse C Verstärker Verständnis Problem" bzw. dem HF-Teil 
meines Empfängers. Wenn man einen Spulenkörper mit unbekanntem AL-Wert 
hat oder dem nicht traut, geht es nicht anders.

Wenn ich mir aber die Prinzipschaltbilder von KW-Fernverkehrsempfängern 
schon aus den 80er Jahren ansehe, haben die praktisch alle 
"konzentrierte Selektion" und Breitbandverstärker auch im ZF-Bereich, da 
das wohl weniger Schwingneigung zeigt als mehrere 
Selektivverstärkerstufen nacheinander.

von Franz (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Öhm, ich muß ja irgendwie erst diesen Schwingkreis herstellen, da ich
> ihn nicht aus dem Regal fertig heraus nehmen kann. Also muß ich ihn
> ...

Wenn für die Datendekodierung sowieso ein µC (praktisch) nötig ist, dann 
könnten die Nutzdaten (10Hz) auch gleich per Goertzel-Algorithmus aus 
den 625Hz ZF extrahiert werden.

Falls hingegen keine Datendekodierung gewünscht ist, dann könnte die ZF
direkt auf einen Lautsprecher gegeben werden und die "Ohr-FFT" würde
den Rest erledigen.

-> So oder so: Einen zweiten Hardwarefilter (OP, LC, Doppsuper, ...) 
braucht
man nicht.

von Günter Lenz (Gast)


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von Franz schrieb:
>auch gleich per Goertzel-Algorithmus aus
>den 625Hz ZF extrahiert werden.

Ich schätze mal 99,99% der Leute kennen den
nicht und können den auch nicht programmieren,
ich auch nicht.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich hatte im Studium (Diplomarbeit) viel mit FFT zu tun, aber da lagen 
die Zeitserien bzw. Bilder abgespeichert bzw. eingescannt vor; das jetzt 
im Stream ist aber dasselbe Problem, nur muss halt die Auswertung mit 
der Abtastrate mithalten. Wenn man dann aber n Datenpunkte hat, ist der 
letzte ja der gerade abgetastete, und man bekommt die Amplitude der 
gesuchten Frequenz für den zurückliegenden Zeitraum, nicht für den 
letzten Punkt. Je mehr Punkte, desto genauer das Ergebnis, desto 
ungenauer aber der Zeitpunkt für den das gilt. So kompliziert ist der 
Algorithmus ja nicht, siehe 
https://de.wikipedia.org/wiki/Goertzel-Algorithmus
Sind ein paar Zeilen Programm, sin und cos von 625 Hz kann man als 
Konstanten hinterlegen.

von Franz (Gast)


Angehängte Dateien:

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So habe ich das vor 10 Jahren bei einer MSF60-Funkuhr gemacht.
Jede Sekunde wurde in 60 Zeitschlitze geteilt. Für jeden Zeitschlitz 
wurde per Goertzel die komplexe Amplitude bestimmt. Aus der Summe 
(Achtung, Phasenkorrektur nötig) der vorhergehenden 6 Amplitudenwerte 
(=100ms) wurde letztendlich die aktuelle MSF60-Amplitude berechnet.

Der ATMEGA48 diente übrigens auch als LCD-Controller. Die LCD-Leitungen 
(13 x SEG und 2 x COM) können dank PWM die vier nötigen Spannungspegel 
annehmen.

Das Projekt war eine Studie. Man verzeihe Schaltungsdesign (Mist) und 
Aufbau.

von Günter Lenz (Gast)


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von Franz schrieb:
>Jede Sekunde wurde in 60 Zeitschlitze geteilt. Für jeden Zeitschlitz
>wurde per Goertzel die komplexe Amplitude bestimmt.

Das heißt du hast deine 1,5kHz  60 mal pro Sekunde
abgetastet? Also Sampling-Rate 60Hz? Ich habe mal
gehört, die Sampling-Rate sollte mindestens das Doppelte
der abzutastenden Frequenz sein.

von Mark S. (voltwide)


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Günter Lenz schrieb:
> Die grauen Eisenpulverkerne
> sind von NF bis Langwelle geeignet.

Viel Spass beim Wickeln einer Induktivität im Bereich 0,1~1H auf 
Eisenpulver Ringkern! Ich komme da mal so über den Daumen auf 2000 Wdg. 
Bis Du damit fertig bist, ist Corona vmtl ausgestanden. Mit einem 
OPV-Gyrator ist das entschieden einfacher zu realisieren und auch besser 
berechenbar.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Die Franz`sche Variante ist durchaus beachtlich.

MfG

von Mark S. (voltwide)


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Christian S. schrieb:
> Die Franz`sche Variante ist durchaus beachtlich.
>
> MfG
Ja, ich denke so etwas sucht der TO

von Bernd (Gast)


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Mark S. schrieb:
> Ich komme da mal so über den Daumen auf 2000 Wdg.
> Bis Du damit fertig bist, ist Corona vmtl ausgestanden.
Iwo. Dafür gibt es doch sowas:
https://www.kaufland.de/product/363216589/

> Mit einem OPV-Gyrator ist das entschieden einfacher zu
> realisieren und auch besser berechenbar.
Ich würde beide Varianten aufbauen und vergleichen...

von Mark S. (voltwide)


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Günter Lenz schrieb:
> von Franz schrieb:
>>Jede Sekunde wurde in 60 Zeitschlitze geteilt. Für jeden Zeitschlitz
>>wurde per Goertzel die komplexe Amplitude bestimmt.
>
> Das heißt du hast deine 1,5kHz  60 mal pro Sekunde
> abgetastet? Also Sampling-Rate 60Hz? Ich habe mal
> gehört, die Sampling-Rate sollte mindestens das Doppelte
> der abzutastenden Frequenz sein.
Er ist da wohl etwas weiter gegangen und hat einen gleitenden Mittelwert 
gebildet.

von Mark S. (voltwide)


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Bernd schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Ich komme da mal so über den Daumen auf 2000 Wdg.
>> Bis Du damit fertig bist, ist Corona vmtl ausgestanden.
> Iwo. Dafür gibt es doch sowas:
> https://www.kaufland.de/product/363216589/
>
>> Mit einem OPV-Gyrator ist das entschieden einfacher zu
>> realisieren und auch besser berechenbar.
> Ich würde beide Varianten aufbauen und vergleichen...

Und wie bewickelst Du damit einen Ringkern? Hast Du schon jemals eine 
Spule gewickelt?

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Filter sind hier
https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/filter.html
gut und nachvollziehbar beschrieben, am Ende Aktive Filter mit Links auf 
Gyrator und die Sallen-Key-Schaltung, alles mit formelmäßiger Herleitung 
(wen's interessiert) und Beispielen.

von W.S. (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Öhm, ich muß ja irgendwie erst diesen Schwingkreis herstellen,

Wenn du es unbedingt auf die historische Tour machen willst, dann JA, 
sonst eher nein.

Ich würde es eher so andenken:
1. Das Mischsignal mit einem simplen RC-Lowpaß von höherfrequenten 
Teilen befreien. (Stichwort: Abtast-Theorem beachten)
2. Das Mischsignal durch einen passenden ADC jagen, das kann u.U. auch 
der im µC eingebaute ADC sein.
3. einen rein digitalen Bandpaß ausrechnen und damit das Signal filtern.
4. das Signal mit einem adaptiven Komparator demodulieren. Also adaptiv 
heißt hier ganz simpel Vergleich mit dem bisherigen gleitenden 
Mittelwert über die letzten etwa 200..500 ms (so etwa).
fertig.

W.S.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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> einen rein digitalen Bandpaß ausrechnen und damit das Signal filtern.

Einen digitalen TP in AVR-Software habe ich mal vor langer Zeit probiert 
zu realisieren. Im Bereich bis 100 Hz war er wohl angesiedelt. Die 
Rechnerei mit Koeffizienten war da ziemlich knifflig.

Sollte ein FIR-Filter werden, wenn ich mich richtig erinnere.

Mfg

: Bearbeitet durch User
von Franz (Gast)


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Eigentlich sind (einfache) digitale Filter nicht sehr aufwändig. Für 
einen Tiefpass reicht ein Einzeiler und für einen LCR reichen wenige 
Zeilen. Besonders einfach wird es, wenn man statt mit Goertzel "per 
Hand" rechnet. Der Rechenaufwand ist nicht viel höher. Heute würde ich 
den DCF-Mischer deshalb so machen:
1
// - je ADC-Wert...
2
3
// Anregen
4
SumSin += ADC*sin(2*pi*fMisch*t)
5
SumCos += ADC*cos(2*pi*fMisch*t)
6
// Dämpfen
7
SumSin *= d
8
SumCos *= d
9
// aktuelle Amplitude
10
CurrentAmp = sqr(SumSin*SumSin+SumCos*SumCos)

Nebenbei wären zeitliche Auflösung (genauer) und Fensterfunktion (kein 
Rechteckfenster) besser. Die Dämpfungskonstante d wäre so zu wählen, 
dass die Bandbreite bei 10 Hz liegt.

von Franz (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> von Franz schrieb:
>>Jede Sekunde wurde in 60 Zeitschlitze geteilt. Für jeden Zeitschlitz
>>wurde per Goertzel die komplexe Amplitude bestimmt.
>
> Das heißt du hast deine 1,5kHz  60 mal pro Sekunde
> abgetastet? Also Sampling-Rate 60Hz? Ich habe mal
> gehört, die Sampling-Rate sollte mindestens das Doppelte
> der abzutastenden Frequenz sein.

Richtig, bei 60 Hz würde kaum noch eine Frequenzfilterwirkung vorhanden 
sein und die Empfindlichkeit wäre extrem schlecht. Der ADC sampelt 
tatsächlich deutlich höher (rund 10kHz).

von Günter Lenz (Gast)


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von Mark S. schrieb:von Franz
>Viel Spass beim Wickeln einer Induktivität im Bereich 0,1~1H auf
>Eisenpulver Ringkern! Ich komme da mal so über den Daumen auf 2000 Wdg.

Habe ich schon mal gemacht, kein Problem. Dauert natürlich
etwas länger wie bei einer offenen Spule, aber keine Tage.
Der Draht war 0.08mm Durchmesser. Den habe ich 10fach genommen,
mit einen Accuschrauber etwas verdrallt, dann die Länge
abgeschätzt. Den Ringkern bis zur Mitte raufgeschoben.
Das eine Ende 100 mal durchgefädelt,
dann das andere Ende 100 mal durchgefädelt. Nun sind
10 Teilwicklungen mit je 200 Windungen entstanden.
Die habe ich dann alle in Reihe geschaltet.

von Franz schrieb:
>Der ADC sampelt tatsächlich deutlich höher (rund 10kHz).

Also hast du alle 16ms etwa 166 Zahlen die in einer Zeit
von 16ms verarbeitet werden müssen?

von Franz (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> von Franz schrieb:
>>Der ADC sampelt tatsächlich deutlich höher (rund 10kHz).
>
> Also hast du alle 16ms etwa 166 Zahlen die in einer Zeit
> von 16ms verarbeitet werden müssen?

Ja. Die Amplitude vom MSF60-Bit (100ms) berechnet sich aber aus der 
Gesamtamplitude von 6 Einzelamplituden. Insgesamt also etwa 1000 ADC 
Werte.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

der Superhet funktioniert bereits. Ich habe mit drei OPVs (LM324, man 
sieht den typischen Knick der Übernahmeverzerrung) ein 
state-variable-Filter aufgebaut, das so eingestellt wird, daß die 
Selbsterregung gerade abflaut. Mit 10k und 22nF parallel 3,3nF trifft es 
selbstschwingend 616 Hz, ohne daß ich irgend etwas selektiert hätte. 
Takt vom HC4060 beträgt 78120 Hz und bei Empfang kommt eine schöne 
Sinusschwingung von 620 Hz mit 2,3 Vss heraus. Alle Frequenzen gemessen 
mit Rigol-DSO. Eine Akustik-Ausgabe fehlt noch, soll noch kommen. Ich 
bin noch am Optimieren der Bauteilewerte und mancher Arbeitspunkte, 
wobei das Ganze schon gut funktioniert. Als Mischer dient ein Transistor 
BC547 in Emitterschaltung. Er bekommt über die Basis das Empfangssignal 
und am Emitterwiderstand über einen Kondensator eingekoppelt das 
LO-Signal.
Schaltbild folgt, wenn es fertig ist.

Mit dem übrig gebliebenen Schwingkreis kann ich dann immer noch 
experimentieren. Die Variante mit Tiefpass wäre auch noch zu testen...

Mfg

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Michael M. schrieb:
> Es wird aber trotzdem ein 625Hz LC-Schwingkreis benötigt, um gezielt die
> Differenzfrequenz von 625Hz zu isolieren.

Wozu die Mühe? Ein NE567 kann locker die 625Hz dekodieren und liefert 
den Digitalausgang.
Wenn ich mir die Mühe machen würde, einen DCF77 Empfäanger zu bauen, 
nähme ich den Ferritstab mit abgestimmtem 77,5 KHz Schwingkreis, 
verstärkte das ein wenig geradeaus und hänge dann den NE567 ran. Der 
macht bis 500kHz.

von W.S. (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Einen digitalen TP in AVR-Software...

Laß doch mal die ollen Kamellen in der Bastelkiste und nimm dir für so 
ein Projekt einen geeigneten Controller mit DSP Befehlen, z.B. einen 
Arm-Cortex M4, die sind heutzutage auch nicht mehr teuer.

Natürlich kannst du so ein Projekt auch mit einem kleineren Controller 
machen, aber dann lötest du an diesen umso mehr anderweitige Elektronik 
dran, je kleiner und leistungsärmer dein µC ist. Es ist immer eine Frage 
des Gleichgewichtes zwischen der von einem µC gebotenen Leistung und der 
drangelötenen Elektronik, die zusammen den notwendigen Aufwand für das 
Erreichen eines Zieles ist.

W.S.

von Michael M. (michaelm)


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Matthias S. schrieb:
> Wozu die Mühe? Ein NE567 kann locker die 625Hz dekodieren und liefert
> den Digitalausgang.
> Wenn ich mir die Mühe machen würde, einen DCF77 Empfäanger zu bauen,
> nähme ich den Ferritstab mit abgestimmtem 77,5 KHz Schwingkreis,
> verstärkte das ein wenig geradeaus und hänge dann den NE567 ran. Der
> macht bis 500kHz.

Christian (Themenstarter) wollte einen Superhet-Empfänger (und keinen 
Geradeausempfänger) bauen. Schon vergessen?

Nebenbei: In einer Enfernung von <100 km zu Mainflingen wird deine 
Lösung vielleicht funktionieren, jedoch nicht mehr bei 400, 500 km, wenn 
du eine Antennenspannung von 1 mVSS oder weniger hast.

Michael

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Christian S. schrieb:
> Als Mischer dient ein Transistor BC547 in Emitterschaltung. Er bekommt
> über die Basis das Empfangssignal und am Emitterwiderstand über einen
> Kondensator eingekoppelt das LO-Signal.

So hätte ich es auch gemacht. Die Dimensionierung würde mich 
interessieren (und die Pegel von Signal & LO).

> Schaltbild folgt, wenn es fertig ist.

Ja, bitte. Oben hatte ich ja geschrieben, daß ich einen 
Fledermaus-Detektor plane, nach dem BFO-Prinzip. Ähnliche Frequenzen 
<100 kHz. Beim Mischer (ähnlich wie Deiner) habe ich noch Probleme mit 
dem Pegel des LO (NE555).

Matthias S. schrieb:
> Wozu die Mühe?

Üblicherweise würde man ja einen einfachen Geradeausempfänger bauen, 99% 
aller DCF77-Empfänger funktionieren so.

Aber Röhrenvorheizer möchte ja mit einem Superhet experimentieren und 
das mit Transistoren, nicht mit ICs.

Wird der Superhet am Ende wohl empfindlicher als ein Geradeausempfänger 
bei 77,5 kHz? Trennschärfe dito?

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Michael M. schrieb:
> wenn
> du eine Antennenspannung von 1 mVSS oder weniger hast.

Ja und? Der NE567 dekodiert ab 20mV typ. am Eingang. Die Verstärkung 
schafft jeder billige Opamp locker.
Aber man kann auch ganz simpel den NE567 hinter den Mischer packen und 
ihn die 625 Hz dekodieren lassen. Spart Filterei und Aufwand.

von Michael M. (michaelm)


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Matthias S. schrieb:
> ... Die Verstärkung schafft jeder billige Opamp locker. ...

Und was machst du bei Fading und größerer Entfernung = kleine 
Empfangsspannung? Da kommt man schnell an Grenzen eines billigen OPV.
 ;-)

Michael

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Michael M. schrieb:
> Und was machst du bei Fading und größerer Entfernung = kleine
> Empfangsspannung? Da kommt man schnell an Grenzen eines billigen OPV.

Der NE567 verträgt auch 200mV am Eingang ohne Probleme.

Michael M. schrieb:
> Da kommt man schnell an Grenzen eines billigen OPV

Die Zeiten des 741 sind lange vorbei. Heute kannst du mit einem Opamp 
auch mal 20-30dB Verstärkung machen.

von Michael M. (michaelm)


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Lass' es einfach....
Wenn du nicht verstehen willst, dass das empfangene Signal so mickrig 
wird, das es im Grundrauschen untergeht....

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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An den NE567 habe ich gar nicht mehr gedacht. Auch Mangelware in meinem 
Fundus. Um 2000 herum war er noch leicht erhältlich.


Mohandes H. schrieb:
> Wird der Superhet am Ende wohl empfindlicher als ein Geradeausempfänger
> bei 77,5 kHz? Trennschärfe dito?

Das kann ich ja mal wieder gar nicht beurteilen mangels Messmitteln und 
ich kann auch nicht die Entfernung variabel gestalten. Meine Entfernung 
zu FFM beträgt etwa 100 Km. Vorhin zur Mittagszeit war der Empfang 
überaus gut. Die Ferritantenne mit Schwingkreis liefert alleine schon so 
gut 1..2 mV. Das Signal ist dennoch kein stehender Sinus wie aus einem 
Generator, sondern immer ein wenig zappelig und nicht ganz ruhig auf dem 
Bildschirm.

Möglicherweise läßt sich noch eine 
Schwundregelung/Amplitudenstabilisierung realisieren, indem vom 
gleichgerichteten Ausgangssignal ein Teil den Arbeitspunkt der HF-Stufe 
verschiebt. Das kommt später eventuell.

Üblicherweise schalte ich Störer wie LED-Lampen und ESL im gleichen 
Zimmer aus. Die kommen jedenfalls sonst rein.

Mfg

: Bearbeitet durch User
von Mark S. (voltwide)


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Günter Lenz schrieb:
> Habe ich schon mal gemacht, kein Problem.

Wacker, wacker! Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Christian S. schrieb:
> Das kann ich ja mal wieder gar nicht beurteilen mangels Messmitteln und
> ich kann auch nicht die Entfernung variabel gestalten.

Du könntest ja eine grobe Messung durch Vergleich machen. Einen 
Transmitter mit geringer, in Grenzen variabler, Sendeleistung aufbauen

> Die Ferritantenne mit Schwingkreis liefert alleine schon so gut 1..2 mV.

Das ist schon einiges (und der Grund warum bei DCF77 fast nur 
Geradeausempfänger Verwendung finden, abgesehen von den Kosten).

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Mohandes H. schrieb:
> Einen
> Transmitter mit geringer, in Grenzen variabler, Sendeleistung aufbauen

Viel einfacher ist es, die Ferritantenne erst optimal ausrichten und 
messen, dann mit Hilfe von Geodreieck um bestimmte Winkel drehen und 
wieder messen. Bei 45° müssten 71%, bei 60° noch 50% und bei 75° noch 
26% der Spannung messbar sein (Cosinus-Abhängigkeit). Wobei natürlich 
die Störungen variieren können.

von W.S. (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Das kann ich ja mal wieder gar nicht beurteilen mangels Messmitteln

Tja, das kenne ich aus meiner Jugendzeit, wo ich unter heftigstem Mangel 
an Meßmitteln aller Art litt. Ist kein angenehmer Zustand.

Aber mal zur Sache: Du willst einen Empfänger konzipieren, bei dem die 
Empfangsfrequenz von vornherein feststeht. Und diese ist niedriger als 
die bei bisherigen LMK-Radios übliche ZF. Obendrein scheint die 
Empfangsstärke eher brüllend laut zu sein. Nun, da braucht es von der 
Sache her keine Frequenzumsetzung, man kann also mit einem 
Geradeaus-Empfänger vom Prinzip her genausogut zurechtkommen wie mit 
einem Superhet. Es ist also nur dein persönlicher Geschmack, welche 
Empfängerversion du basteln willst.

W.S.

von Manfred (Gast)


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Christian S. schrieb:
> An den NE567 habe ich gar nicht mehr gedacht.

Das ist auch besser so, mit dem Ding hatten wir vor vielen Jahren Ärger 
bei einem Serienprodukt. Wenn man den schmalbandig auslegt, hat der zu 
Beginn eine deutliche Drift.

Es gibt davon eine LowPower-Variante, die scheint stabiler zu sein.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Manfred schrieb:
> Wenn man den schmalbandig auslegt, hat der zu
> Beginn eine deutliche Drift.

NE567 temperaturstabilisiert im Ofen?

von Manfred (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Wenn man den schmalbandig auslegt, hat der zu
>> Beginn eine deutliche Drift.
> NE567 temperaturstabilisiert im Ofen?

Wir hatten wenige Wochen nach Inbetriebnahme Ausfälle, die Baugruppe 
ausgetauscht und den Ausfall ins Werk geholt. Gemessen, neu einjustiert 
und im Austausch zum nächsten. Die Baugruppen, die dreimal nachjustiert 
wurden, bleiben dann ruhig.

In der Folge kamen alle Neuplatinen in den Ofen, ein paar 
Temparaturzyklen zwecks künstlicher Alterung gefahren und gut war.

Diese Schaltung war nicht von mir entwickelt, aber ich kannte das IC aus 
einem Prüfmittelaufbau, wo mir zuvor ähnliches widerfahren ist - das 
machte es insgesamt einfacher.

Nicht zu schmal und gut Pegel drauf, dann geht das - in meinem 
heimischen Türsprechinterface (Telefonanlage, Besetzterkennung) läuft 
der seit vielen Jahren.

von Harald W. (wilhelms)


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Bernd schrieb:

>> Ich komme da mal so über den Daumen auf 2000 Wdg.
>> Bis Du damit fertig bist, ist Corona vmtl ausgestanden.
> Iwo. Dafür gibt es doch sowas:
> https://www.kaufland.de/product/363216589/

Und damit willst du Ringkerne bewickeln? Stell mal ein
Video ins Netz.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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W.S. schrieb:
> Es ist also nur dein persönlicher Geschmack, welche
> Empfängerversion du basteln willst.

Gut erkannt. Da es ein Einzelstück ist und nur zu Experiemtierzwecken 
und meinem Erkenntnisgewinn dienen soll, spielt es keine Rolle, ob ich 
etwas mehr Aufwand betreibe oder nicht den ökonomischsten Weg 
einschlage.

Beim aktiven Bandpass habe ich die Frequenz direkt getroffen ohne 
Nachbesserung der Bauteilewerte. Ich würde dies als reinen Zufall 
ansehen, das hätte auch zum Geduldsspiel werden können.

> Iwo. Dafür gibt es doch sowas:
> https://www.kaufland.de/product/363216589/

Mit der lustigen Spulenwickelmaschine sollte man wohl besser nicht bei 
Dunkelheit auf der Straße herum laufen...


mfG

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Harald W. schrieb:
>> https://www.kaufland.de/product/363216589/

Das ist albern, damit kann man höchstens normale Spulen wickeln, und das 
geht mit jeder Bohrmaschine, sogar einer handbetriebenen, notfalls sogar 
mit Uromas Rührquirl.

Richtige Rinkernwickelmaschinen sehen so aus:
http://www.hartke-wickelsysteme.com/html/ringkern-wickelmaschinen_1.html
Die haben einen großen ringformigen Spulenkörper, der mit einer kleinen 
Öffnung über den eingespannten Ringkern geschoben und dann mit Draht 
bewickelt wird, und dann wird davon der Draht auf den Ringkern 
abgewickelt, der sich dabei langsam dreht um Windung neben Windung zu 
legen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Manfred schrieb:
> In der Folge kamen alle Neuplatinen in den Ofen

Also einfach altern reicht? Ich hatte das so verstanden, dass sich das 
IC beim Einschalten erwärmt und währenddessen sich die elektr. 
Eigenschaften noch ändern, also jedesmal beim Einschalten.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Mohandes H. schrieb:
>> Schaltbild folgt, wenn es fertig ist.
>
> Ja, bitte. Oben hatte ich ja geschrieben, daß ich einen
> Fledermaus-Detektor plane, nach dem BFO-Prinzip.

Hallo,

anbei das Schaltbild, ohne weitere Optimierungen.

Manch einer wird sich vielleicht wegen der beiden 33k Widerstände 
wundern, was sie sollen. Sie waren zuerst als 100k-Poti ausgeführt. Ich 
wollte damit für den Mischer die beiden Signale nicht zu groß und für 
möglichst sauberes und großes Ausgangssignal einstellen. Immerhin kommen 
vom 74HC4060 5 Vss Amplitude an und vom Verstärker bei offenem Ausgang 
über 2 Vss. Stückweises Verkleinern des Kondensators zum Emitter ließ 
mich bei 82 p aufhören. Den Widerstand sollte man nicht weg lassen, denn 
ohne den Widerstand in Reihe erscheinen am Bandpass-Ausgang immer noch 
Nadeln von HF-Resten auf dem Ausgangssignal. Den oberen 33k Widerstand 
zwischen Mischer-Ausgang und Filter-Eingang hatte ich auch zuerst als 
Poti. Hier stellt man am besten auf möglichst großes Signal ohne 
Begrenzung ein.

Die Variante mit dem Schwingkreis an Stelle des Kollektorwiderstandes am 
Mischer-Transistor ist noch nicht aufgebaut.

Ich wollte vereinheitlichen was die Bauteile-Auswahl angeht. BC547 habe 
ich genügend da, 10 kOhm ebenso, weshalb sie bevorzugt eingebaut sind. 5 
Volt kommen bei mir aus vier Mignon-Akkus als universelle Versorgung. 
Potentialfrei, Störungsfrei und nicht per Kondensator ans Netz 
gekoppelt.
Den Verstärker hätte man vermutlich genauso nur mit NPN-Transistoren und 
zwei Emitterschaltungen aufbauen können.

Beim Fledermaus-Detektor kommt vermutlich erschwerend die starke Dynamik 
des Mikrofonsignals hinzu.

mfG

von Elliot (Gast)


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Christian S. schrieb:
> anbei das Schaltbild

Ohje. Da funktioniert doch gar nichts. Ein schönes Beispiel zur 
Verdummung und Irreführung evtl. Nachbauer.

> ohne weitere Optimierungen.

Die Angaben in der Schaltung sind alle falsch. Man sieht auch ohne 
Nachrechnen sofort, daß kein einziger angegebener Arbeitspunkt auch nur 
annähernd stimmen kann. Welche Arbeitspunkte sich mit den angegebenen 
Werten wirklich einstellen, ist im Bild gezeigt. 2 Stufen sind am 
Anschlag (=gesättigt, "Verstärker" in der Mitte und "Mischer" rechts) 
und damit wirkungslos.

Wie man zu den 2V5 in den Stufen kommt, ist im angehängten Bild 
vermerkt. Beispielsweise kann die Stufe rechts (Mischer) die 
Kollektorspannung Uc=2,5V nur bei einem Basisvorwiderstand von etwa 
2,4MOhm oder einer Stromverstärkung von B=6 erreichen, die tatsächliche 
Stromverstärkung ist aber etwa 50-mal so groß. In der ersten Stufe ist 
es nicht ganz so schlimm. Allerdings ist der Arbeitspunkt der mittleren 
Stufe ("Verstärker") wegen der einfachen Reihenschaltung der 
Transistoren ohne stabilisierende Gegenkopplung auch nach der Korrektur 
sehr instabil.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Elliot schrieb:
> Man sieht auch ohne Nachrechnen sofort, daß kein einziger angegebener
> Arbeitspunkt auch nur annähernd stimmen kann.

Die 2. und 3. Stufe könnte man aber entsprechend leicht abändern. Dann 
stimmt's wieder.

von Karl B. (gustav)


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Elliot schrieb:
> Ohje. Da funktioniert doch gar nichts. Ein schönes Beispiel zur
> Verdummung und Irreführung evtl. Nachbauer.

Meine Güte.
Erst einmal klarstellen, ob Kollektorschaltung, Emitterschaltung oder 
Basisschaltung gewählt werden soll.
Dann die Gegenkoppelmaßnahmen:
Natürlich macht Spannungsgegenkopplung was her.
Das habe ich beim ZF-Verstärker der in reiner Emitterschaltung herrlich 
anfing zu schwingen, ganz deutlich gemerkt. Vor allem, wenn er noch 
geregelt werden soll.
Aber: Dort gehört ein Abblockkondensator rein. Nicht der Signalabgriff.
Signal wird induktiv per Filterspulen übertragen.
Und dann die passenden Transistoren nehmen. Für ZF bis 455 kHz reichen 
"normale" NF-Transistoren. (Nur bei Kombi ZF 10,7MHz/455 kHz sind da 
BF-Typpen angeraten.)

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von B e r n d W. (smiley46)


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Ein Vorschlag für den Mischer, so macht er 20 dB Gewinn anstatt 20dB 
Verlust. HF und LO müssen nach dem Mischer weggefiltert werden, dafür 
ist der 22nF Kondensator gut. Wenn das Signal zu groß wird, dann lieber 
eine Vorstufe weglassen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Elliot schrieb:
> Ohje. Da funktioniert doch gar nichts. Ein schönes Beispiel zur
> Verdummung und Irreführung evtl. Nachbauer.
> Die Angaben in der Schaltung sind alle falsch.

Genau wegen solcher Antworten scheue ich mich, hier eine Schaltung zu 
veröffentlichen. Oder, Elliot: auch wenn Du in der Sache Recht hast, das 
kann man auch freundlicher sagen! Als ob Verdummung hier die Intention 
wäre. Ich sehe das als groben Entwurf.

Michael M. schrieb:
> Die 2. und 3. Stufe könnte man aber entsprechend leicht abändern.

Michael hat es geschrieben: eine Spannungsgegenkopplung stabilisiert die 
2. & 3. Stufe. Sonst hast Du Probleme mit den Arbeitspunkten bei 
Exemplarstreuungen oder Temperaturänderungen.

Karl B. schrieb:
> Für ZF bis 455 kHz reichen "normale" NF-Transistoren. (Nur bei Kombi ZF
> 10,7MHz/455 kHz sind da BF-Typpen angeraten.)

Es geht ja hier nicht um 10,7 MHz - das sind alles Frequenzen im 
zweistelligen kHz-Bereich. Also BC547 o.ä. völlig ausreichend. Mit 
BF-Typen steigt nur die Neigung zu höherfrequenten Schwingungen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Ja, Elliot hat da schon recht, wenn er mein Schaltbild vollkommen ernst 
nimmt, was den Transistor-Teil angeht.

Ich hätte für die geschätzten, verdummten und irregeführten Nachbauer 
dazu schreiben sollen, daß durch geeignete Beschaltung an der Basis der 
Transistoren dort wo 2,5 V angegeben ist, möglichst in etwa die halbe 
Betriebsspannung anstehen soll. Die 220k-Widerstände können deshalb als 
"pro forma" - Beschaltung angesehen werden, da ich auf besonderen Wunsch 
ein Vorab-Schaltbild heraus gegeben habe. Wenn ich es nachmesse, stimmt 
2,5 Volt in meiner Schaltung auch nicht, aber trotzdem funktioniert sie. 
Man kann an die Basen auch Potis setzen und manuell einstellen.

Da also das perfekte Schaltbild nicht vorhanden war, habe ich versäumt, 
die Zielsetzung dahinter zu erklären... Ich verkaufe das Ding ja nicht.

Es ist noch ein anderer Fehler im Schaltbild eingezeichnet. Ein reiner 
Zeichnungs-flüchtigkeits-Fehler. Wer findet ihn?

mfg

von Elliot (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Elliot: auch wenn Du in der Sache Recht hast, das
> kann man auch freundlicher sagen!

Oder auch deutlich drastischer. Genau wegen einer solchem Haltung, steht 
im INet nur noch Müll, auch hier im Forum. Gegen solchen Mist muss man 
etwas unternehmen.

Mohandes H. schrieb:
> Michael hat es geschrieben: eine Spannungsgegenkopplung stabilisiert die
> 2. & 3. Stufe.

Ich habe nur gezeigt, welche Dimensionierung bzw. Stromverstärkung nötig 
gewesen wäre, um die eingetragenen Spannungen auch tatsächlich zu 
erhalten. Das war kein Vorschlag, wie man eine solche Schaltung bauen 
soll!

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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>Ein Vorschlag für den Mischer, so macht er 20 dB Gewinn

Danke für den Hinweis. So könnte ich es probeweise mal aufbauen.

mfG

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Christian S. schrieb:
> Es ist noch ein anderer Fehler im Schaltbild eingezeichnet. Ein reiner
> Zeichnungs-flüchtigkeits-Fehler. Wer findet ihn?

T3 muss ein NPN-Transistor sein!

von Elliot (Gast)


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Michael M. schrieb:
> T3 muss ein NPN-Transistor sein!

Was für ein Blödsinn.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Elliot schrieb:
> Michael M. schrieb:
>
>> T3 muss ein NPN-Transistor sein!
>
> Was für ein Blödsinn.

Natürlich müssen Emitter und Kollektor noch vertauscht werden, ist doch 
klar. Das muss man aber eigentlich nicht extra dazuschreiben.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Christian S. schrieb:
> Wenn ich es nachmesse, stimmt 2,5 Volt in meiner Schaltung auch nicht...

Durch einen 1 zu 1 Basisspannungsteiler von je 220k wird auch die 
Eingangsstufe stabiler, allerdings auch niederohmiger.

von Elliot (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Natürlich müssen Emitter und Kollektor noch vertauscht werden, ist doch
> klar. Das muss man aber eigentlich nicht extra dazuschreiben.

Darum geht es nicht.

Wenn man einen zweistufigen Spannungsverstärker bauen will (wie im 
Original vom RVH), dann ist die Schaltung mit npn-pnp richtig. Es sind 
dann 2 Emitterschaltungen direkt gekoppelt.

Wenn man einen einstufigen Spannungsverstärker und dahinter einen 
Puffer (Emitterfolger) bauern will, dann kann man das wie von dir 
gezeigt mit npn- npn bauen oder auch mit npn-pnp, also einem 
pnp-Emitterfolger.

von B e r n d W. (smiley46)


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Dieser Vorverstärker funktioniert gut und der Arbeitspunkt stabilisiert 
sich selber:
Beitrag "Kann mir jemand diese Schaltung erklären (Vorverstärker mit Kondensator-Mikrofon)"
C4, C6 und Poti weglassen!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Elliot schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> kann man auch freundlicher sagen!
>
> Oder auch deutlich drastischer.

Schade, was Du sachlich gewinnst, verlierst Du durch die Wortwahl. 
'Schwachsinn' ist übrigens auch kein Argument.

Christian S. schrieb:
> Danke für den Hinweis. So könnte ich es probeweise mal aufbauen.

Ja, der Mischer ist gut so. Siehe Anhang.

von Dieter P. (low_pow)



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Der einfache Mischer hier nochmals mit RC-Tiefpass.Wer möchte
darf daran weitermachen.Letzten Endes zählt dann der gelötete
Aufbau.Zur Ergänzung, es ist hier nicht möglich die Schaltung
aufzubauen oder zu testen.
Der RC-Tiefpass ersetzt nicht die HF-Selektion.

von B e r n d W. (smiley46)


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> Dieser Vorverstärker funktioniert gut

Hab die Schaltung noch ein wenig für den Frequenzbereich 77,5kHz 
optimiert.
Ohne Cx beträgt die Verstärkung 40 dB, mit Cx ~54dB.

Entfernt man R4 und R6, erhöht R3 auf 1.2k und verwendet BC547C 
Transistoren, kann man mit wenigen Bauteilen eine Verstärkung von ~80dB 
erreichen.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Fundstelle im Netz:
Dateinamen von *.txt auf *.exe umbenennen.
;-)

Schade, wegen Smartscreen gehts nicht überall.
B e r n d W. schrieb:
> Hab die Schaltung noch ein wenig für den Frequenzbereich 77,5kHz
> optimiert.
Vorschlag:
Ersetze R2 durch Schwingkreis /Schutzwiderstand in Reihe(!)
Die Schaltungen sehen sich sehr ähnlich. Findet man immer wieder.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Franz (Gast)


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Habe mal einiges mit LTSpice simuliert:

Bei der Schaltung "NF_Vorstufe_.jpg" steigt die Bandbreite vom 
Empfangsschwingkreis von 850Hz auf 6.4kHz. Die Verstärkung beträgt 
-16dB. Ohne Verstärker ist die Spannung also größer. Da stimmt was 
nicht.

Bei der Schaltung von smiley46 sieht es gut aus: 4.9kHz Bandbreite und 
+40dB Verstärkung.

Mit der Schaltung AmpTest.png (Anhang) sieht es noch besser aus: 0.9kHz 
Bandbreite und +57dB Verstärkung. Die Schaltung ist aber nur vorteilhaft 
bei hochohmigen Schwingkreisen und nach Abstimmung von C2. Fraglich ist, 
wie stabil das Ganze ist.

von B e r n d W. (smiley46)


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Hallo Franz

Sorry, hab das nicht erwähnt, aber der Emitterfolger aus der 
Originalschaltung sollte zusammen mit meinem zweistufigen Verstärker 
drin bleiben, um den Schwingkreis nicht zu belasten. Allerdings ist das 
mit Vorsicht zu genießen, denn Emitterfolger ergänzen sich schnell zu 
einem Colpittsoszillator, falls die nachfolgende Stufe eine Kapazität 
nach GND aufweist. Dies ist hier mit der Basis-Emitter-Kapazität der 
Fall.

Gruß, Bernd

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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B e r n d W. schrieb:
> ...um den Schwingkreis nicht zu belasten.

Statt des BJT Emitterfolgers kann hier auch eine hochohmige Fet-Stufe 
als Impedanzwandler eingesetzt werden.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Michael M. schrieb:
> hochohmige Fet-Stufe

Tritt dann nicht wieder das Problem mit dem Rauschen auf? 20µV gegen < 
1mV von der Ferritantenne?

von Heiner (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Tritt dann nicht wieder das Problem mit dem Rauschen auf? 20µV gegen <
> 1mV von der Ferritantenne?

Da ist es etws entspannter. Der 1 MOhm Widerstande bildet mit der 
Eingangskapazität des FET und den Schaltungskapazitäten für die 
Rauschsspannung einen RC Tiefpass. Nehmen wir 10pF Eingangskapazität an, 
hätte der RC Tiefpass eine Grenzfrequenz von 15,9kHz. Ab dieser Frequenz 
fällt das Widerstandsrauschen dann mit 6dB/Oktave bzw. 20dB/Dekade ab.

von Franz (Gast)


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Eigentlich müsste doch hier der DCF77-Schwingkreis (50kOhm) gegenüber 
dem 1MOhm Widerstand oder der FET-Eingangstufe dominant sein.(?)

@ B e r n d W.

Neues aus der "World of Voltcraft" (aka LTSpice):

Mit vorgeschaltetem Emitterfolger (06.12.2021 01:19) erhalte ich bei 
deiner Schaltung 1.0kHz Bandbreite und tatsächlich 54 dB Verstärkung. In 
100km Entfernung (E=0.012V/m) und mit einem üblichen DCF77-Schwingkreis 
(ULC/E=40mV/(V/m))) würde man 0.5mV am Schwingkreis und damit 250mV am 
Ausgang ehalten.

Mit den anderen Widerstandswerten (R3, ...) erhält man 1.0kHz Bandbreite 
und 78 dB Verstärkung. In 100km würde der Verstärker mit 4V übersteuern 
und in 500km Entfernung (E=0.002V/m) erhält man etwa 600mV am Ausgang!

Meine Schaltung braucht zwar weniger Teile, dafür ist ein aufwändiger 
Abgleich von C2 nötig. Sonst wären entweder die Verstärkung zu klein 
oder die Bandbreite zu groß.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Franz schrieb:
> DCF77-Schwingkreis (50kOhm)

Ich frage mich, wieso bei meinem HBB/HBG-Empfänger (wurde von 96 auf 75 
kHz umgebaut) der Ferritantennenkreis mit einem 1.5k-Widerstand bedämpft 
ist? Die Schwingkreiskapazität war anfangs offenbar 250pF, ist für 75kHz 
dann auf 420pF erhöht worden.

Kannst du das mal in deiner Schaltung simulieren? L=10mH, C=420pF, 
R=1.5k

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Michael M. schrieb:
> Statt des BJT Emitterfolgers kann hier auch eine hochohmige Fet-Stufe
> als Impedanzwandler eingesetzt werden.

Die Variante mit J-FET als Eingangsstufe wäre erste Wahl, nur sind diese 
in meinem Fundus zwar noch vorhanden, aber leider Mangelware. Wenn ich 
einen zerschieße, ist Ersatz wieder lange ausbleibend. Wer die Teile da 
liegen hat, sollte besser einen J-FET einbauen. Sie bleiben reserviert 
als Amplitudensteller für geregelte Sinusgeneratoren.

mfG

von Franz (Gast)


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Die Anpsprüche an den Eingangswiderstand sind hier noch relativ gering. 
Da sollte die BJT-Massenware doch eigentlich reichen.

@Josef
Bei 420pF und 10mH erreicht man bei einem 500kOhm Parallelwiderstand 
eine Bandbreite von 750Hz - also den Wert aus deinem Thread. Mit 
zusätzlichem 1.5k Widerstand beträgt die Bandbreite 250kHz und die 
Schwächung 50 dB!
(alle Werte ohne Verstärker)

von Elliot (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Statt des BJT Emitterfolgers kann hier auch eine hochohmige Fet-Stufe
> als Impedanzwandler eingesetzt werden.

Wozu baust du da einen Koppelkondensator und einen Gate-Ableitwiderstand 
ein?
Wegen des winzigen Gatestromes liegt Gate über den 1M auf 
Massepotential. Genau das gleiche erreicht man, wenn man einfach den 
Schwingkreis direkt ans Gate legt. Die Spule legt das Gate 
gleichstrommäßig auf Masse (rechte Schaltung). Die Arbeitspunkte der 
beiden Schaltungen sind vollkommen gleich.

Die Frequenzgangsimulation ist mit den von Josef gewünschten Werten 
gemacht.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Elliot schrieb:
> Die Frequenzgangsimulation ist mit den von Josef gewünschten Werten
> gemacht.

Danke! Also 25-250kHz bei -3dB, extrem breitbandig. Eigentlich klar bei 
Q << 1, bei mir ist die Selektion ja in den zwei Bandfilter-gekoppelten 
Stufen.

von Franz (Gast)


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Josef L. schrieb:
> die Selektion
Die schon, die Schwächung von 50 dB auch? Falls ja, dann ist dein 
Empfänger vielleicht tatsächlich ein LW-Radio welches auf fester 
Frequenz betrieben wird.

von Elliot (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>> Dieser Vorverstärker funktioniert gut
>
> Hab die Schaltung noch ein wenig für den Frequenzbereich 77,5kHz
> optimiert.
> Ohne Cx beträgt die Verstärkung 40 dB, mit Cx ~54dB.
>
> Entfernt man R4 und R6, erhöht R3 auf 1.2k und verwendet BC547C
> Transistoren, kann man mit wenigen Bauteilen eine Verstärkung von ~80dB
> erreichen.

Die Schaltung hat einen kleinen Eingangswiderstand von nur ~8KOhm und 
ist damit ungeeignet um an einem Schwingkreis betrieben zu werden. 
Außerdem ist der Ausgangswiderstand mit 2,2kOhm ziemlich groß und die 
Betriebsspannungsabhängigkeit wegen der falschen Signalabnahme am 
Kollektor der ersten Stufe sehr groß.


Ein sehr einfacher rauscharmer Vorverstärker könnte wie im Anhang 
gemacht werden.
Der Eingang ist hochohmig und belastet den Schwingkreis nicht, der 
Ausgang ist niederohmig (etwa 100Ohm). Sie hat im Vergleich zu der 
2-npn-Schaltung oben nur halb soviel Bauteile und eine um den Faktor 30 
bessere Betriebsspannungsunterdrückung, was den Filteraufwand deutlich 
senkt. Die Verstärkung kann auch auf andere Werte eingestellt werden.

von Heiner (Gast)


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Elliot schrieb:
> Wegen des winzigen Gatestromes liegt Gate über den 1M auf
> Massepotential. Genau das gleiche erreicht man, wenn man einfach den
> Schwingkreis direkt ans Gate legt. Die Spule legt das Gate
> gleichstrommäßig auf Masse (rechte Schaltung). Die Arbeitspunkte der
> beiden Schaltungen sind vollkommen gleich.

Stimmt.
Ein hochohmiger Gate Widerstand wäre nur notwendig, wenn das Gate 
vorgespannt werden sollte.

von Franz (Gast)


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Mal abgesehen davon, dass Christian S. ein BJT lieber wäre:

Elliot schrieb:
> B e r n d W. schrieb:
>>> Dieser Vorverstärker funktioniert gut
> Die Schaltung hat einen kleinen Eingangswiderstand von nur ~8KOhm und
> ist damit ungeeignet um an einem Schwingkreis betrieben zu werden.
War von ihm auch nicht dafür gedacht.

Elliot schrieb:
> Außerdem ist der Ausgangswiderstand mit 2,2kOhm ziemlich groß
Groß?

Elliot schrieb:
> Der Eingang ist hochohmig und belastet den Schwingkreis nicht
Das täte ein BJT auch nicht.

> halb soviel Bauteile
Und nur einen Bruchteil der Verstärkung.

von Elliot (Gast)


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Franz schrieb:
> War von ihm auch nicht dafür gedacht.

Achso, dann also noch mehr Bauteile.

>> halb soviel Bauteile
> Und nur einen Bruchteil der Verstärkung.

Achso, viel hilft viel, ja?

Ich habe mit einem einfachen Schwingkreis ~2mH/47nF den DCF77 in über 
400km Entfernung mit etwa 100mVpp Ausgangssignal mit einem solchen 
Verstärker empfangen, mit einer eingestellten Verstärkung von 6dB, also 
2. Was wollt ihr da mit zusätzlichen Verstärkungen von über 50...80dB?

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Franz schrieb:
> Die schon, die Schwächung von 50 dB auch?

Jede Verstärkerstufe mit Bandfilter macht gut 25dB Verstärkung, so dass 
aus einigen mV am Eingang knapp 1V am Ausgang werden, und daraus wieder 
ca. 10mV NF nach Mischung und Demodulator.

> Falls ja, dann ist dein
> Empfänger vielleicht tatsächlich ein LW-Radio welches auf fester
> Frequenz betrieben wird.

Klar, Geradeausempfänger mit Bandfilterkopplung, fest abgestimmt. Das 
ginge auch mit 5-fach-Drehko (2x Bandfilter + BFO), aber da die 
Kreiskapazitäten im Bereich 15nF sind, damit die Spulengüte hoch genug 
ist, bräuchte man Drehkos mit 25nF, um wenigstens den Bereich 50-80 kHz 
überstreichen zu können. Also Spulen mit höherer Induktivität, daraus 
resultierend niedrigere Güte.

Von der Antennenbedämpfung her würde es gehen, aber da ist natürlich ein 
Superhet klar im Vorteil, insbesondere mit sehr niedriger ZF, wo man mit 
einem Tiefpass auskommt.

von Elliot (Gast)


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Elliot schrieb:
> Ich habe mit einem einfachen Schwingkreis ~2mH/47nF den DCF77 in über
> 400km Entfernung mit etwa 100mVpp Ausgangssignal mit einem solchen
> Verstärker empfangen, mit einer eingestellten Verstärkung von 6dB, also
> 2.

Mir fällt grad` ein das muss ich ein wenig korrigieren (ist schon ein 
paar Jahre her). Der Verstärker hatte zwar nur eine Verstärkung von 2, 
war aber mehr oder weniger stark mitgekoppelt (ohne zu oszillieren) und 
macht daher eine Verstärkungsüberhöhung. Das könnte man hier auch 
anwenden, ist nur 1 Widerstand zusätzlich.

von Elliot (Gast)


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Elliot schrieb:
> ~2mH/47nF

Stimmt auch nicht, das war ja die SAQ-Dimensionierung, für den DCF waren 
es wohl ~2mH/3,3nF, wimre.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
mit 3,9 mH und 1 nF komme ich rechnerisch auf 80,95 kHz.
Kondensator direkt auf die Antenne geklebt, dann noch ein Kondensator 
100 pF
parallel und ich komm auf meine gewünschte Resonanzfrequenz 60 kHz für 
MSF60. Inklusive der parasitären Kapazitäten.
Bei 77,5 kHz etwas weniger C.
Die Koppelwicklung mit nicht zu viel Windungen.
OT
Nebenschauplatz Aktivantenne:
Bei dem FET am Eingang bleibe ich bei 1,5 M von Gate nach GND, weil beim 
Umschaltvorgang zwischen den Antennenwicklungen (beim MW/LW 
Vorverstärker) das Gate nicht (kurzzeitig) in der Luft hängen soll. Der 
Koppelkondensator hat 330 nF. Mit 500pf Drehko kann ich den LW- und nach 
Umschaltung der Spulen den MW-Bereich überstreichen. Mit nur einer 
Wicklung und einem Drehko
ist die Selektivität praktisch weg. Auch wegen der breitbandigeren 
Auskopplung.
/OT

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Elliot (Gast)


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Elliot schrieb:
> Ein sehr einfacher rauscharmer Vorverstärker könnte wie im Anhang
> gemacht werden.

Habe die Schaltung heute nochmal schnell aufgebaut. Das empfangene 
Signal im Bild. Die Schaltung ist ein wenig geändert, so wie ich das 
gestern noch berichtigt habe. Den Pegel kann man auch noch erheblich 
größer einstellen, was dann aber die Ein- und Ausschwingzeiten an den 
Pausenflanken verlängert.

von Christian S. (roehrenvorheizer)



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Ihr habt ja richtig Freude an den DCF-Empfängern.

Anbei meine neuere Version mit einigen Änderungen und Ergänzungen.
Neu hinzu gekommen ist eine Verstärkungsregelung, die das 625 Hz-Signal 
gleichrichtet, um daraus eine negative Regelspannung zu erzeugen. Mit 
Hilfe des 100 k-Potis, das irgendwann durch Festwiderstände ersetzt 
werden sollte, kann man schön einstellen, wie stark die Regelung wirken 
soll und die Ausgangsamplitude auf einen sinnvollen Wert einstellen. 
Also so, daß sie groß ist, aber keine Übersteuerung auftritt und das 
Signal schön sinusförmig bleibt. Die zwei Dioden in Reihe waren nötig, 
um da etwas Spannung abfallen zu lassen bis zur Basis von T2. Das 
22k-Poti an T2 werde zu Beginn bei deaktivierter Regelung möglichst auf 
maximale Ausgangsamplitude eingestellt. Durch Wegdrehen des Ferritstabes 
aus der optimalen Position kann man schön die Wirkung der Regelung 
beobachten. Natürlich in Grenzen.

Ring frei zum Verriß.

mfG

von B e r n d W. (smiley46)


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> noch erheblich größer einstellen, was dann aber die Ein-
> und Ausschwingzeiten an den Pausenflanken verlängert.

Abgerundete Flanken wären aber ein Hinweis auf schmalbandigen, 
selektiven Empfang. Später muss die Software lediglich zwischen großen 
und kleinen Pausen unterscheiden können.

von Elliot (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
>> noch erheblich größer einstellen, was dann aber die Ein-
>> und Ausschwingzeiten an den Pausenflanken verlängert.
>
> Abgerundete Flanken wären aber ein Hinweis auf schmalbandigen,
> selektiven Empfang.

Ja ich weiß. Die Schaltung wird durch die Mitkopplung zu einem 
Q-Multiplier.

von Elliot (Gast)


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Christian S. schrieb:
> Ring frei zum Verriß.

Na bitte...

T1 hat keinen Basisstrom, wie kommen da 3,2V am Emitter zustande?

von Franz (Gast)


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Elliot schrieb:
> Elliot schrieb:
>> Ein sehr einfacher rauscharmer Vorverstärker könnte wie im Anhang
>> gemacht werden.
>
> wenig geändert

:-)

Statt eines Vorverstärkers ist es nun ein Pendelempfänger. Das mit 
"rauscharm" ist dann wohl hinfällig. Wie stabil (Betriebsspannung, 
Störempfindlichkeit, Temperatur, ...) der Arbeitspunkt ist, ist auch zu 
hinterfragen.
Nichtsdestotrotz sieht das Signal für 400km phantastisch gut aus.

von Elliot (Gast)


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Franz schrieb:
> Statt eines Vorverstärkers ist es nun ein Pendelempfänger.

Nein, es ist ein Regenerativempfänger, aber kein Pendler (das wäre ein 
Superregenerativempfänger).

> Das mit "rauscharm" ist dann wohl hinfällig.

Ist es nicht, die Schaltung arbeitet stabil als rauscharmer Verstärker. 
Wenn ich alle Schaltnetzteile in der Nähe ausschalte, sieht das Signal 
wie extra gemalt aus. Übrigens war der Schwingkreis bein Phototermin 
etwas verstimmt, einen Tag später war das Signal fast doppelt so groß 
und noch schöner.

> Wie stabil (Betriebsspannung,
> Störempfindlichkeit, Temperatur, ...) der Arbeitspunkt ist, ist auch zu
> hinterfragen.

Dazu hatte ich ja oben schon was gesagt.

von Franz (Gast)


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Elliot schrieb:
> Nein, es ist ein Regenerativempfänger, aber kein Pendler (das wäre ein
> Superregenerativempfänger).
Der Rückkopplungsanteil soll tatsächlich händisch gestellt werden!?

Elliot schrieb:
> arbeitet stabil
Ein Abgleich reicht nicht mal für ein Jahr.

Elliot schrieb:
> einen Tag später war das Signal fast doppelt so groß
...

von Elliot (Gast)


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Franz schrieb:
> Der Rückkopplungsanteil soll tatsächlich händisch gestellt werden!?

Natürlich, geht ganz feinfühlig und wurde immer so gemacht:

https://en.wikipedia.org/wiki/Q_multiplier

Franz schrieb:
> Elliot schrieb:
>> arbeitet stabil
> Ein Abgleich reicht nicht mal für ein Jahr.

Das ist so stabil wie jeder andere Schwingkreis auch.

Franz schrieb:
> Elliot schrieb:
>> einen Tag später war das Signal fast doppelt so groß
> ...

Ja, und? Ich sagte doch der Dreko war etwas verstimmt, und die 
Schwingkreisbauteile waren auch nicht auf maximale Stabilität 
ausgesucht, nur das was gerade auf dem Arbeitstisch rumlag. Das hat gar 
nichts mit dem gezeigten Rückkoppungsprinzip zu tun.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

<schnapsidee>
<unausgegoren>
Angenommen man hat da einen 77.5KHz Empfaenger mit einem Mischer 
hintendran und nimmt dann das Ausgangssignal des Mischers und speist das 
in den ADC-Eingang eines attiny13a (oder aehnlich), dann koennte man ja 
auf das schmale Brett verfallen, aus den Daten, die der ADC liefert, 
nicht nur die Bits des DCF77 Signals zu decodieren, sondern auch via 
permanenter, entsprechender Programmierung des OSCCAL-Registers den 
9.6Mhz Oszillator "vorsichtig" auf z.b. 9.92 MHz zu ziehen - dann 
koennte man den Takt durch 128 geteilt (mitm Timer/counter) an einem 
Ausgang des attinies direkt fuer den Mischer hernehmen und haette dann 
einen Zero-IF Empfaenger.
Oder vielleicht waers sinnvoller in Richtung "near-Zero-IF" zu gehen, 
dann tut man sich leichter rauszufinden, ob man grad ein Muggeseggele zu 
schnell oder zu langsam oszilliert...
</unausgegoren>
</schnapsidee>

Gruss
WK

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Christian S. schrieb:
> Ihr habt ja richtig Freude an den DCF-Empfängern.

Das ist der Charme, so einen Empfänger mit diskreten Bauteilen 
aufzubauen.

Christian S. schrieb:
> Ring frei ...

Nein, ich finde es schon mutig, so eine Schaltung hier vorzustellen. 
Durch die Diskussion ergeben sich neue Gesichtspunkte und so verbessert 
sich das Ganze peu a peu.

Elliot schrieb:
> T1 hat keinen Basisstrom ...

Fehler im Schaltplan? Soll der 1M nicht direkt an die Basis?

Auch die Arbeitspunkte der anderen Transistoren sind nicht stabil. Das 
wird Dir durch Alterung oder bei Temperatur weglaufen. Oben wurde doch 
vorgeschlagen, die Basiswiderstände nicht an Vcc sondern an den 
Kollektor zu legen (Spannungsgegenkopplung).

Überhaupt würde ich als Verstärker den von Bernd W. vorgeschlagene 
zweistufigen einsetzen. Hohe Verstärkung und der AP stabilisiert sich 
selber:

B e r n d W. schrieb:
> Hab die Schaltung noch ein wenig für den Frequenzbereich 77,5kHz
> optimiert.

Auf jeden Fall schon mal ein schönes Signal (nun beginnt das 
Feintuning?).

Interessant wäre ein Vergleich mit einem Geradeausempfänger 
(Fertigmodul) was die Empfindlichkeit betrifft. Könnte man grob über 
einen kleinen 77,5kHz-Oszillator (und Dämpfungsglieder) machen. Muß ja 
keine Präzisionsmessung sein.

von B e r n d W. (smiley46)


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>> durch die Mitkopplung zu einem Q-Multiplier.
> Fehler im Schaltplan? Soll der 1M nicht direkt an die Basis?
> sondern an den Kollektor zu legen (Spannungsgegenkopplung).

Der 1Meg bewirkt keine Gegenkopplung, sondern eine Mitkopplung. Diese 
erhöht die Güte des Schwingkreises um Faktor >10. Damit erhöht sich die 
Selektivität und die Amplitude auch um Faktor >10. Allerdings wird die 
Schaltung auch empfindlicher, wenn z.B. die Spule minimal auf dem 
Ferritkern verrutscht, ist das Signal weg.

von Elliot (Gast)


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Bernd, kannst du nicht mal bitte endlich aufhören, die Links deiner 
Zitate zu löschen? Das ergibt immer nur Probleme, genau wie hier, wo du 
Zitate aus 3 verschiedenen Posts in einen vollkommen unsinnigen 
Zusammenhang bringst.

von B e r n d W. (smiley46)


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Elliot schrieb:
> durch die Mitkopplung zu einem Q-Multiplier

Mohandes H. schrieb:
> Fehler im Schaltplan? Soll der 1M nicht direkt an die Basis?
und
> sondern an den Kollektor zu legen (Spannungsgegenkopplung)

Dann nochmal mit Links (und neuem Text)!

Man kann auch eine Gegenkopplung für den Arbeitspunkt auch 
bewerkstelligen, ohne das Nutzsignal gegenzukoppeln (siehe Anhang).
Die Schaltung links hat eine Eingangsimpedanz von 4,5k, die rechte von 
20k. Ist die Signalquelle relativ hochohmig, liefert die Schaltung 
rechts eine um Faktor 2-3 größere Ausgangsspannung.

von Al Adin (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Also Spulen mit höherer Induktivität, daraus
> resultierend niedrigere Güte.

... aber es heisst doch immer: großes L/C = hohe Güte.
Ist auch so ein Volksmärchen.


Karl B. schrieb:
> Bei dem FET am Eingang bleibe ich bei 1,5 M von Gate nach GND, weil beim
> Umschaltvorgang zwischen den Antennenwicklungen (beim MW/LW
> Vorverstärker) das Gate nicht (kurzzeitig) in der Luft hängen soll.

Bei dem großen Eingangswiderstand des Fets bleibt der Arbeitspunkt
für den kurzen Umschaltmoment praktisch erhalten, besonders
wenn mann nur die Spule umschaltet und den Drehko dranlässt.
R+C sind also überflüssig.

von Günter Lenz (Gast)


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Josef L. schrieb:
>> Also Spulen mit höherer Induktivität, daraus
>> resultierend niedrigere Güte.

>... aber es heisst doch immer: großes L/C = hohe Güte.
>Ist auch so ein Volksmärchen.

Das L C Verhältnis eines eines Schwingkreises bestimmt
nicht die Güte, allein die Verluste im Schwingkreis
bestimmen die Güte. Den größten Anteil hat daran der
ohmsche Widerstand der Spule.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spuleng%C3%BCte

Dann gibt es noch Verluste im Kondensator und im
Spulenkern. Die sind aber meistens so gering das man
sie vernachlässigen kann.

Dann hat noch die Schaltung wo der Schwingkreis eingesetzt
ist Einfluß auf die Güte, daß nennt sich dann Betriebsgüte.
Den Schwingkreis alleine betrachtet nennt sich Leerlaufgüte.

von B e r n d W. (smiley46)


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Günter Lenz schrieb:
> Den größten Anteil hat daran der
> ohmsche Widerstand der Spule

In der Regel hat die Spule 80-90% der Verluste in einem Schwingkreis. 
Der ohmsche Widerstand wurde schon erwähnt. Eine wichtige Rolle dabei 
spielt der Skin-Effekt. Der effektiv durchflossene Querschnitt des 
Drahtes verringert sich (Eindringtiefe), wodurch der Widerstand in 
Richtung hoher Frequenzen zunimmt. Trotzdem spielt der Skin-Effekt auch 
bei niedrigen Frequenzen eine Rolle. Deshalb wird hier oft HF-Litze 
verwendet.
Dann gibt es Wirbelstromverluste im vom Magnetfeld durchflossenen 
(Isolations-) Material in der Nähe der Spule. Feuchtes Holz zum Beispiel 
oder nicht so gut isolierende Kunststoffe. Legt man diese in die 
Mikrowelle, werden sie schon nach ein paar Sekunden warm. Es gibt sogar 
Keramik, welche sich in der Mikrowelle erhitzt.
Last but not Least der Proximity-Effekt: Das Magnetfeld eines Drahtes in 
der Spule erzeugt im Nachbardraht einen Wirbelstrom. Deshalb findet man 
oft in HF-Spulen in Seide eingewobenen Draht. Die Seide hält die beiden 
Drähte auf Abstand. Bei Wabenspulen berühren sich die Drähte nur 
punktuell beim Überkreuzen. Auch dies verringert die Wirbelstromverluste 
und reduziert gleichzeitig die Eigenkapazität der Spule.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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B e r n d W. schrieb:
> Eine wichtige Rolle dabei spielt der Skin-Effekt.

Ja, aber nicht bei den hier betrachteten Frequenzen, solange man keinen 
TX für 10W aufwärts bauen will. Bei 77.5kHz ist die Eindringtiefe 0.24mm 
(Absenkung auf 1/e = 37%), also ist man mit einer Drahtstärke von 
0.3-0.4mm gut bedient. Bei der SAQ-Frequenz sind es 0.5mm, da ist es 
nochmal unwichtiger. Der mir vorliegende Empfänger von 1965 hatte 
C=250pF an der Ferritantenne und C=10nF an den Schwingkreisen 
(Bandfilter und BFO) bei 92kHz, umgerüstet auf 75kHz dann 420pF bzw. 
15nF. Für DCF77 verwende ich jetzt 390pF und 14nF.

Die Schwingkreisspulen haben also etwa 300µH, und als Ringkern mit 10mm 
Durchmesser habe ich solche Spulen mit Q=240 bei 560kHz, aber nur Q=38 
bei 60kHz gemessen, bei 85 Windungen 2x0.2mmCuL; ich könnte die noch 
hintereinanderschalten als 170 Windungen, müsste etwa 1mH ergeben, und 
schauen wie bei vierfacher Induktivität und vierfachem ohm'schen 
Widerstand die Güte bei 17.2 und 77.5 kHz ist. Müssten etwa 2m Draht 
sein, also R=1.1 Ohm. Z=470 Ohm bei 77.5kHz, 110 bei 17.2kHz.

von B e r n d W. (smiley46)


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Josef L. schrieb:
>> Eine wichtige Rolle dabei spielt der Skin-Effekt.
> Ja, aber nicht bei den hier betrachteten Frequenzen

Doch, speziell bei <= 100kHz spielt der Skineffekt eine deutliche Rolle 
für die Güte eines Schwingkreises. Mittelwelle und darunter sind die 
Frequenzen, bei denen gerne Litze verwendet wird/wurde. Bei >=20MHz 
hilft eher ein dicker, versilberter Draht.

Hab hier ein älteres Datenblatt über Siemens Schalenkerne. Da sind noch 
Vergleichskurven drin mit Litze und festem Draht. Teilweise erreicht 
fester Draht unter 100kHz ein Q=400, Litze ein Q=700. Das ganze 
Datenblatt ist etwas groß, um es hier reinzustellen (2MByte). Wenn es 
jemand möchte, sendet mir eine PM.

: Bearbeitet durch User
von B e r n d W. (smiley46)


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Hab vor einigen Jahren mal eine Ferritantenne vermessen. Die 
Langwellenspule mit ~4mH kam zusammen mit einem 1nF Kondensator auf der 
DCF77-Frequenz in Resonanz. Die Güte betrug ca. 65. Dann habe ich eine 
zweite, identische Spulen auf das andere Ende der Ferritantenne 
geschoben. Der Koppelfaktor betrug nur ~0,08! Diese beiden Spulen habe 
ich in Reihe geschaltet, dazu 470pF parallel. Bei 77,5kHz betrug die 
Güte damit 120!

von Elliot (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Da sind noch
> Vergleichskurven drin mit Litze und festem Draht. Teilweise erreicht
> fester Draht unter 100kHz ein Q=400, Litze ein Q=700.

Vorsicht, im Diagramm sieht man, daß sich die Induktivitäten mit 
Volldraht  bzw. Litze um den Faktor >10 unterscheiden. Auf dem gleichen 
Kern sind also mit Volldraht bzw. Litze ganz unterschiedliche 
Windungszahlen aufgebracht.

Wenn man sich außerdem mal die Tendenz der Güte nach der Induktivität 
anschaut, so sieht es eher so aus als ob der Drahttyp nur eine 
unwesentliche Rolle spielt. Soll heißen: wenn man mit beiden Drahttypen 
die gleiche Windungszahl aufträgt, bekommt man auch etwa die gleiche 
Güte.

von B e r n d W. (smiley46)


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Elliot schrieb:
> als ob der Drahttyp nur eine unwesentliche Rolle spielt

Dann ist es aber eigenartig, daß die hohen Güten immer zufällig mit 
Litze erzielt werden, auch bei anderen Kernen.

Bei einem Kern wird Volldraht bei höheren und bei niedrigeren Frequenzen 
verwendet. Trotzdem wird das Maximum in der Mitte mit Litze erreicht. 
Eine Interpretation wäre, daß Litze nur Sinn macht, wenn man sie im 
Frequenzoptimum des Schalenkerns verwendet. Links und rechts daneben 
liegt dann die Güte sowieso unterhalb von 300...400.

Litzen verbrauchen mehr Wickelraum, u.a. da sie durch Seide in Form 
gehalten wird. Deshalb kann man mit einem Einzeldraht höhere 
Induktivitäten erreichen. Möglicherweise überwiegt dabei der 
Proximityeffekt (viel Draht auf wenig Raum) und die Güte reduziert sich 
dabei deutlich.

von Elliot (Gast)


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B e r n d W. schrieb:
> Dann ist es aber eigenartig, daß die hohen Güten immer zufällig mit
> Litze erzielt werden, auch bei anderen Kernen.

Ich finde es eher eigenartig, daß es keine Vergleiche mit gleichen 
Windungszahlen gibt. Nur dann kann festgestellt werden, ob Volldraht 
oder Litze besser ist.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Elliot schrieb:
> Ich finde es eher eigenartig, daß es keine Vergleiche mit gleichen
> Windungszahlen gibt.

Die 290 mit Litze sind zwischen den 235 / 385 mit Volldraht.

Wenn man bei den Litzen die Gesamtquerschnitte ausrechnet, sieht man, 
dass der Skineffekt praktisch weg ist, zumindest unter 100kHz. Es geht 
fast rein nach dem Querschnitt, also ohm'schen Widerstand.

Wenn man sich auf eine bestimmte Frequenz (hier 77.5kHz) festlegt, kann 
man schon ablesen, welche Induktivität die optimale ist, und muss dann 
halt den Wickelraum maximal nutzen.

von Karl B. (gustav)


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B e r n d W. schrieb:
> Hab vor einigen Jahren mal eine Ferritantenne vermessen. Die
> Langwellenspule mit ~4mH kam zusammen mit einem 1nF Kondensator auf der
> DCF77-Frequenz in Resonanz.

Yep,
dann liege ich da doch nicht so extrem daneben.
Beitrag "Re: Einfacher Mischer für DCF77-Superhet gesucht"
Habe die Spulen gleich beim Wickelvorgang aufgeteilt (und in Serie 
geschaltet).

ciao
gustav

von Al Adin (Gast)


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The proof is to eat the cake.

Beim Bau von MW/LW-Empfängern in den vergangenen Jahrzehnten
wurden praktisch immer Litzespulen verwendet.
Interessant, dass die Bastler von heute es besser wissen
als die Inschenöre von gestern.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Al Adin schrieb:
> Interessant, dass die Bastler von heute es besser wissen
> als die Inschenöre von gestern.

Wenn die Eindringtiefe deutlich größer als der Drahtradius ist, ist der 
Skineffekt unwesentlich. Deswegen verwendet man bei Übertragern im 
Audiobereich eben keine Litzen, weil das nichts bringt! Lediglich wenn 
die Drahtdurchmesser so dick wären, dass man eine sehr dicke 
Wicklungslage bekäme, die nur teilvoll wäre, teilt man das auf mehrere 
parallel gewickelte und an den Enden verbundene Drähte auf, um denselben 
Querschnitt mit niedriger Lagenhöhe und gleichmäßiger hinzubekommen, 
aber nicht wegen des Skineffekts. Dasselbe gilt auch für Übertrager in 
Schaltnetzteilen, bei Frequenzen im LW-Bereich.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Elliot schrieb:
> T1 hat keinen Basisstrom, wie kommen da 3,2V am Emitter zustande?

Hast Recht, immer diese Flüchtigkeitsfehler beim Zeichnen mit dem 
Lineal. Der 1M Widerstand soll an die Basis und nicht an den 
Schwingkreis.

Im Endverstärker zum Lautsprecher soll der Gegenkopplungswiderstand 
nicht vom OPV-Ausgang, sondern vom Knoten (Elko, 10 Ohm Widerstände) her 
kommen.

Hätte ich HF-Litze in ausreichender Menge da, hätte ich mal so eine 
Ferritantenne passend angefertigt. Die fertig gekauften Ferritantennen, 
die ich bekommen konnte, haben alle Volldraht, in den gekauften Weckern 
ebenso. In den älteten und größeren Radios wurde immer HF Litze 
verwendet. Da waren ja auch die Bandfilter wesentlich größer.

mfg

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