Announcement: there is an English version of this forum on Schönen Freitag Nachmittag! Ich spiele seit längerem mit dem Gedanken einen (Audio) Spektrum Analysator zu basteln der ein Oszilloskop im XY Modus für die Anzeige des Signals verwendet. Also eine Kiste die einen Eingang für das zu messende Signal hat und zwei Ausgänge die zu Kanal 1 und 2 (X und Y) des Oszilloskops gehen. Das Ganze muss nicht HF können, der Audiobereich (20Hz bis 20 kHz, weil das gibt eine bessere Skala als 30 Hz bis 19 kHz) genügt mir vollkommen. Ich habe mir das ganz simpel vorgestellt: Ein Rampengenerator produziert das Signal für den X Eingang des Oszilloskops. Das Rampensignal steuert des Weiteren einen spannungsgesteuerten Filter der jeweils nur die gewünschte Frequenz durchlässt (Bandpassfilter), also wenn das Teil Signale von 20 Hz bis 20kHz darstellen soll, dann müsste der spannungsgesteuerte Filter bei 0V Steuerspannung 20Hz durchlassen, bei z.B. 10V Steuerspannung 20kHz. Nur wie bitte macht man so einen spannungsgesteuerten Filter? FETs sind ja "spannungsgesteuerte Widerstände" (sehr vereinfacht gesagt), also vielleicht ein Bandpass dessen "Durchlassfrequenz" sich mit FETs einstellen lässt?
Das wäre bestimmt ein nettes Lernbastelprojekt. Aber es wird nicht sehr einfach. Dein Bandpass muss eher schmalbandig sein. Dazu brauchst du einstellbare Kondensatoren und Spulen. Aber du kannst das auch anders machen, eben so wie echte Spekkis das machen. Du kannst eine Signalquelle durchsweepen, also intern einen Sinus von 20 Hz bis 20 kHz und den mischt du mit dem Signal von außen. Wird aber trotzdem sportlich wenn das komplett ohne AD-Wandlung und uC laufen soll.
Aber wenn ich das "Überlagerungsempfänger"-mäßig mache dann brauche ich doch immer noch einen spannungsgesteuerten Filter nach dem Mischer, oder?
Frodo G. schrieb: > Ich spiele seit längerem mit dem Gedanken einen (Audio) Spektrum > Analysator zu basteln der ein Oszilloskop im XY Modus für die Anzeige > des Signals verwendet. Ich will dir ja den Spaß nicht verderben, aber schau dir doch mal den EVOR04 an: https://sch-remote.com/Color-LCD-touchscreen-VU-meter---Oscilloscope---Real-time-analyzer---Envelope---Goniometer-PID-EVOR04.php
ArnoR schrieb: > Ich will dir ja den Spaß nicht verderben, aber schau dir doch mal den > EVOR04 an: Wenn man alles fertig kaufen würde, bräuchte es dieses Forum nicht. Und natürlich kann man, wenn man ein Messgerät benötigt, eine fertige Lösung kaufen. Dabei lernt man aber nichts, dabei hat man nicht so viel Spaß und das Ergebnis ist bei weitem nicht so cool, wie etwas selber gebautes.
ArnoR schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Ich spiele seit längerem mit dem Gedanken einen (Audio) Spektrum >> Analysator zu basteln der ein Oszilloskop im XY Modus für die Anzeige >> des Signals verwendet. > > Ich will dir ja den Spaß nicht verderben, aber schau dir doch mal den > EVOR04 an: > https://sch-remote.com/Color-LCD-touchscreen-VU-meter---Oscilloscope---Real-time-analyzer---Envelope---Goniometer-PID-EVOR04.php Ich weiß dass es sowas schon fertig zu kaufen gibt.
Sebastian R. schrieb: > ArnoR schrieb: >> Ich will dir ja den Spaß nicht verderben, aber schau dir doch mal den >> EVOR04 an: > > Wenn man alles fertig kaufen würde, bräuchte es dieses Forum nicht. > > Und natürlich kann man, wenn man ein Messgerät benötigt, eine fertige > Lösung kaufen. Dabei lernt man aber nichts, dabei hat man nicht so viel > Spaß und das Ergebnis ist bei weitem nicht so cool, wie etwas selber > gebautes. Genau! Wenn ich wirklich "genau messen" wollen würde dann würde ich ein ordentliches Messgerät kaufen.
Frodo G. schrieb: > Aber wenn ich das "Überlagerungsempfänger"-mäßig mache dann brauche ich > doch immer noch einen spannungsgesteuerten Filter nach dem Mischer, > oder? Ja stimmt. Hm ... vielleicht wäre ein durchstimmbarer Schwingkreis eine Lösung? Wenn du den auf eine bestimmte Resonanzfrequenz einstellst schwingt der auch nur wenn dein Signal diese Frequenz enthält. Quasi wie ein Quarzfilter oder ein SAW-Filter aber die haben eben eine feste Frequenz.
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Hi, Frodo G. schrieb: > Nur wie bitte macht man so einen spannungsgesteuerten Filter? Diese Art von NF Filtern ist/war bei den Synthesizern (gemeint sind die quasi Musikinstrumente) üblich. in dem Bereich findet sich einiges dazu. Am besten mit dem englischen Begriff suchen. (Voltage Controlled Filter) http://musicfromouterspace.com/analogsynth_new/EXPERIMENTERBOARD/page3.html Frodo G. schrieb: > Ich spiele seit längerem mit dem Gedanken einen (Audio) Spektrum > Analysator zu basteln der ein Oszilloskop im XY Modus für die Anzeige > des Signals verwendet. > > Also eine Kiste die einen Eingang für das zu messende Signal hat und > zwei Ausgänge die zu Kanal 1 und 2 (X und Y) des Oszilloskops gehen. Auf rein analogen Weg ist das aber nicht gerade trivial. "Heute" nimmt man dafür einen µC und macht das über eine FFT. Dann ist man damit an einem NAchmittag fertig. Hat man gerade ein halbwegs passendes DEV. Board über so das man erst gar nicht löten muss geht es auch bedeutend schneller... Gruß Carsten
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Sebastian R. schrieb: > Und natürlich kann man, wenn man ein Messgerät benötigt, eine fertige > Lösung kaufen. Dabei lernt man aber nichts, dabei hat man nicht so viel > Spaß und das Ergebnis ist bei weitem nicht so cool, wie etwas selber > gebautes. Ja, verstehe ich, ich baue auch die meisten Meßgeräte selbst. Aber oft sieht man hier solche Ansätze und es wird nie was fertig. Vielleicht ist ja auch am Ende messen wichtiger als bauen, wie bei mir in diesem Fall, denn ich hab so ein Ding gekauft.
Andere ähnliche Projekte scheinen einen eigenen Bandpass pro... äh.. Band zu nutzen: https://hackaday.com/2014/01/03/build-an-audio-spectrum-analyzer-the-analog-way/ Der Gedanke, so etwas kontinuierlich umzusetzen, ist aber interessant.
Gustl B. schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Aber wenn ich das "Überlagerungsempfänger"-mäßig mache dann brauche ich >> doch immer noch einen spannungsgesteuerten Filter nach dem Mischer, >> oder? > > Ja stimmt. Hm ... vielleicht wäre ein durchstimmbarer Schwingkreis eine > Lösung? Wenn du den auf eine bestimmte Resonanzfrequenz einstellst > schwingt der auch nur wenn dein Signal diese Frequenz enthält. Quasi wie > ein Quarzfilter oder ein SAW-Filter aber die haben eben eine feste > Frequenz. Aber wie macht man die Resonanzfrequenz einstellbar (außer durch verändern der Geometrie was hier nicht machbar ist, das Ganze sollte ja oft genug pro Sekunde "durchgesweept" werden damit auf dem Oszi nicht nur ein Punkt zu sehen ist, sondern wirklich eine Linie) FET in Serie mit dem Kondensator des Schwingkreises? Nein, das würde nur den Widerstand erhöhen, die Frequenz würde gleich bleiben ... Hmmmm ...
Ich würde es mal mit einem Keramikoszillator z.B. 455kHz probieren und den mit einem abstimmbaren LC ( Varicap )-Oszillator mischen. Die 900kHz kann man leicht filtern. Die niedrige Mischfrequenz mit einem OP auf Pegel bringen.
Carsten S. schrieb: > Hi, > > Frodo G. schrieb: >> Nur wie bitte macht man so einen spannungsgesteuerten Filter? > > Diese Art von NF Filtern ist/war bei den Synthesizern (gemeint sind die > quasi Musikinstrumente) üblich. in dem Bereich findet sich einiges dazu. > Am besten mit dem englischen Begriff suchen. > (Voltage Controlled Filter) > http://musicfromouterspace.com/analogsynth_new/EXPERIMENTERBOARD/page3.html > > Frodo G. schrieb: >> Ich spiele seit längerem mit dem Gedanken einen (Audio) Spektrum >> Analysator zu basteln der ein Oszilloskop im XY Modus für die Anzeige >> des Signals verwendet. >> >> Also eine Kiste die einen Eingang für das zu messende Signal hat und >> zwei Ausgänge die zu Kanal 1 und 2 (X und Y) des Oszilloskops gehen. > > Auf rein analogen Weg ist das aber nicht gerade trivial. > "Heute" nimmt man dafür einen µC und macht das über eine FFT. > Dann ist man damit an einem NAchmittag fertig. Hat man gerade ein > halbwegs passendes DEV. Board über so das man erst gar nicht löten muss > geht es auch bedeutend schneller... > > Gruß > Carsten Danke für den Link, sehr interessant ... Im Prinzip ein RC Filter dessen R-Anteil durch einen FET verändert werden kann. (Und der FET zieht auf GND runter, macht die Ansteuerung des FETs einfacher ...)
Frodo G. schrieb: > Aber wie macht man die Resonanzfrequenz einstellbar ( Wie schon erwähnt wurde dieses Problem im Umfeld der Analog-Synthesizer (Robert Moog läßt grüßen) ausführlich abgehandelt.
Vllt. ist ein MF10 Filterbaustein oder sein verbesserter Bruder LMF100 das richtige? Der arbeitet mit geschalteten Kondensatoren und ist durch Taktfrequenz steuerbar.
Matthias S. schrieb: > Vllt. ist ein MF10 Filterbaustein oder sein verbesserter Bruder LMF100 > das richtige? > Der arbeitet mit geschalteten Kondensatoren und ist durch Taktfrequenz > steuerbar. Sehr interessant, was es nicht alles gibt ... Und sogar bedrahtet! Der LMF100 ist bei DigiKey als obsolet gekennzeichnet, der MF10 ist aber verfügbar. Wenn ich das nächste mal was bestelle, dann werde ich mir auf jeden Fall ein paar davon zulegen ...
Beitrag #6913513 wurde vom Autor gelöscht.
> Ich habe mir das ganz simpel vorgestellt:
Warum nimmst du nicht einen Mikcrocontroller, sampelst mit 40khz+x,
machst die FFT in Software und gibt die Spannungen für x und y wieder
aus?
Ausserdem koenntest du dann noch einen Jumper an den Controller machen
und so als zweite Funktion Tennis auf dem Oszi spielen. :-D
Ich denke im uebrigen das du auch noch einen z-Eingang brauchst oder?
Olaf
Erst hochmischen auf eine gut filterbare (Keramikfilter?) Zwischenfrequenz und dann Detektor dahinter müsste doch gehen.
Olaf schrieb: > > Ich denke im uebrigen das du auch noch einen z-Eingang brauchst oder? > Für Spektrum: Nein. Das ist ja auch nur eine mehr oder weniger wackelige aber durchgehende Linie. (Jeder X Wert hat genau einen Y Wert) Für andere Speilereien (Text, Grafik, Video, ...): Ja, da würde man einen Z Eingang brauchen. Den hat mein Oszi aber leider (noch) nicht. (Ich habe ein altes analoges Hameg HM203)
Thomas W. schrieb: > Erst hochmischen auf eine gut filterbare (Keramikfilter?) > Zwischenfrequenz und dann Detektor dahinter müsste doch gehen. Ja, aber der Filter muss variabel sein.
Ich bin kein Experte, aber ist nicht der Filter fix und die vco Frequenz variabel wie beim Spektrum Analysator ?
Frodo G. schrieb: > Aber wenn ich das "Überlagerungsempfänger"-mäßig mache > dann brauche ich doch immer noch einen spannungsgesteuerten > Filter nach dem Mischer, oder? Hmm. Kann es sein, dass Du das Prinzip nicht verstanden hast? Man verwendet das Überlagerungsprinzip ja gerade deshalb, weil man dann KEIN spannungsgesteuertes Filter braucht -- sondern nur einen spannungsgesteuerten Oszillator, und den kann man bauen. HTH
Hmm es gibt von ST ein Analog Spektrumanalyzer IC, der das Signal seriell Analog ausgibt, das wäre doch eine Alternative? Ansonsten von Maxim da gibt es Frequenzgesteuerte Filter (Anstelle von Analog einfach ein Oszillator der die Frequenz durchfährt) Nur so als Ideen.
Frodo G. schrieb: > Ja, aber der Filter muss variabel sein. Nein, muss er nicht. Du hast vorne am Eingang einen Mischer der dir deine Signalfrequenz mit einem aus einem Oszillator stammenden Signal mischt. Hinter dem Mischer sitzt das Bandpassfilter. Das filtert nur den Anteil raus das seiner Mittenfrequenz entspricht. Da der Oszillator abstimmbar (durch Saegezahn) ist wird nur die Frequenz ausgefiltert aus deinem Signal die der Bandpassfrequenz entspricht. Und das ist fe + fo = ff. fe = Eingangsfrequenz fo = Oszialltorfrequenz ff = filterfrequenz. Hinter dem Bandpassfilter sitzt dann in den meisten Faellen noch ein logarythmischer Verstaerker/Gleichrichter. Die Anzeige auf einem Spektrumsanalyzer ist in den meisten Faellen logarythmisch wegen der hohen Dynamik. Hinter dem Gleichrichter sitzt dann noch mal ein Tiefpass, das sogenannte Videofilter. Im Prinzip ist ein klassischer Spektrumanalyzer nichts anders als ein besseres Radio (Superhetempfaenger). Da wird auch kein Filter abgestimmt sondern nur der Mischeroszialltor. Was allerdings am Filter meisten einstellbar ist, ist die Bandbreite des Filters. Einfache Spekis haben hier so was von 1kHz Bandbreite, wobei man aber nicht viel sehen kann vom Signal. Bessere haben hier 1..3 Hz kleinste Bandbreite. Das ist die sogenannte RBW (Resolution Bandwith). Die ist meistens in Schritten einstellbar. Schmale Bandbreite = hohe Aufloesung = langsamer Sweep. Hohe bandbreite = kleine Aufloesung = schneller Sweep. Neben diesem klassischen Superhet Verfahren gibt es noch einige andere Prinzipen. Wie oben schon erwaehnt mittels FFT / Digitale Filter oder man baut das ganze als IQ Receiver mit Zero ZF auf. Dann braucht man kein Bandpass, da reicht ein einfacher Tiefpass dann. Dieses bandpassfilter ist in einem Speki das aufwendigste Ueberhaupt, professionelle Spekis besitzen an der Stelle schon mal ein paar Duzend Abgleichpunkte.
Mein Ansatz wäre ein ziemlich komplett analog lösbarer, der auch noch eine Schwäche von Überlagerungs- oder FFT-Lösungen beseitigt. Ich würde es mit einem analogen Bandfilter mit definierter Güte (je nach Auflösung) mit schaltbaren Kapazitäten und Widerständen versuchen. 6 Sätze von Kondensatoren und 16 Sätze würden 96 Frequenzen, logarithmisch über das gesamte Band verteilt, ergeben. Ein Zähler zählt die 96 Frequenzen durch (4 LSBits Widerstände + 3 LSBits Kondensatoren). Für eine kontinuierliche X-Ablenkung wird der Zählerstand analog gewandelt und mit einem Tiefpass "verschliffen". Oder umgekehrt: Es wird eine Rampe generiert und mit 7 Bit digitalisiert. Der Vorteil des Konstant-Q-Verfahrens gegenüber einer konstanten Bandbreite dürfte klar sein: Die hohen Frequenzen werden nicht unnötig fein bzw. die tiefen nicht unangenehm grob aufgelöst. Wie bei Terz- und anderen Bandfiltern. Allerdings sollte man bedenken, dass bei geringer Bandbreite, also bei meinem Vorschlag, bei den tiefen Frequenzen, erheblich mehr Zeit gelassen werden muss, bis der Filter einschwingt, als bei den hohen Frequenzen. Stichwort durchstimmbare Filter: Mit LDR-Kopplern (also Optokoppler mit LDRs statt Transistoren) lassen sich auch mehrere Dekaden Widerstand durchstimmen. Die müssten nur einen brauchbaren Gleichlauf haben bzw. sauber justiert werden. Wie weit man damit kommt, kann ich nicht abschätzen, aber die Chancen, dass das über 3 Dekaden klappt, halte ich für nicht schlecht. Ach ja: Die Kommentare "Kann man alles fertig kaufen" nerven mich auch. Die absoluten Kreativitäts-Töter. (Wozu braucht man Bauern? Man kann doch alles im Supermarkt kaufen!)
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Der Vorteil des Konstant-Q-Verfahrens gegenüber einer > konstanten Bandbreite dürfte klar sein: Die hohen > Frequenzen werden nicht unnötig fein bzw. die tiefen > nicht unangenehm grob aufgelöst. Wie bei Terz- und > anderen Bandfiltern. Geht auch digital. Vor Jahren hat jemand mal so eine Lösung hier in "Projekte" vorgestellt; das Signal wurde durch oktavenweise versetzte "Diplexer" (HP/TP) aufgesplittet und hinter dem Tiefpass jeweils die Samplingrate halbiert. > Allerdings sollte man bedenken, dass bei geringer > Bandbreite, also bei meinem Vorschlag, bei den tiefen > Frequenzen, erheblich mehr Zeit gelassen werden muss, > bis der Filter einschwingt, als bei den hohen Frequenzen. Logisch, geht ja nicht anders. > Ach ja: Die Kommentare "Kann man alles fertig kaufen" > nerven mich auch. Die absoluten Kreativitäts-Töter. (Wozu > braucht man Bauern? Man kann doch alles im Supermarkt > kaufen!) ...direkt gefolgt von "Wozu diskutierst Du das hier im Forum?" Jo mei. Warum werde ich mich wohl in einem DISKUSSIONSFORUM beteiligen?
Egon D. schrieb: > Geht auch digital. > > Vor Jahren hat jemand mal so eine Lösung hier in "Projekte" > vorgestellt; das Signal wurde durch oktavenweise versetzte > "Diplexer" (HP/TP) aufgesplittet und hinter dem Tiefpass > jeweils die Samplingrate halbiert. Das kenne ich nicht. Aber es klingt so, als wäre es nicht digitalisiert, sondern "nur" abgetastet. Als analoge Lösung würde ich das mit (genau) einem Auge zugedrückt akzeptieren ;-) Wenn man von digitalen Signalen spricht, meint man normalerweise sowohl abgetastet als auch quantisiert. Im Gegensatz dazu sind z. B. Switched-Capacitor-Filter nicht quantisiert, sondern nur abgetastet. Das Signal aus einem Gray-Encoder ist dagegen nicht abgetastet, aber quantisiert. So wie ich den Begriff "Digital" verwende, sind das beides keine digitalen Signale. Kann man drüber streiten - oder?
Frodo G. schrieb: > Für andere Speilereien (Text, Grafik, Video, ...): Ja, da würde man > einen Z Eingang brauchen. Sinnvoll ist er, aber wirklich brauchen tut man den nun nicht
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Egon D. schrieb: >> Geht auch digital. >> >> Vor Jahren hat jemand mal so eine Lösung hier in "Projekte" >> vorgestellt; das Signal wurde durch oktavenweise versetzte >> "Diplexer" (HP/TP) aufgesplittet und hinter dem Tiefpass >> jeweils die Samplingrate halbiert. > > Das kenne ich nicht. Ist schon eine Weile her; länger als ein Jahr, schätze ich. > Aber es klingt so, als wäre es nicht digitalisiert, > sondern "nur" abgetastet. Nee, das war auf einem Mikrocontroller implementiert, also in Software. Glaube sogar, das war irgend ein Atmel-Teil, auf dem das lief.
ArnoR schrieb: > Ich will dir ja den Spaß nicht verderben, aber schau dir doch mal den > EVOR04 an: > https://sch-remote.com/Color-LCD-touchscreen-VU-meter---Oscilloscope---Real-time-analyzer---Envelope---Goniometer-PID-EVOR04.php Gibts Erfahrungen damit? Ist das Ding (bis auf den unsymmetrischen Eingang) studiotauglich? Das betrifft vor allem den VU Betrieb.
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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Der Vorteil des Konstant-Q-Verfahrens gegenüber einer konstanten > Bandbreite dürfte klar sein: Die hohen Frequenzen werden nicht unnötig > fein bzw. die tiefen nicht unangenehm grob aufgelöst. Wie bei Terz- und > anderen Bandfiltern. Allerdings sollte man bedenken, dass bei geringer > Bandbreite, also bei meinem Vorschlag, bei den tiefen Frequenzen, > erheblich mehr Zeit gelassen werden muss, bis der Filter einschwingt, > als bei den hohen Frequenzen. Dass FFT nicht ideal ist,sehe ich auch so. Aber es lassen sich auch digital andere Filter erzeugen. Mit simulierten Schwingkreisen (Resonatoren) konnte ich für 12 Töne pro Oktave schon eine gute Selektivität erreichen. Hier im Anhang als Beispiel ein Stück Frequenzanalyse von Pink Floyds "Money".
Frodo G. schrieb: > Ich habe mir das ganz simpel vorgestellt: Simpel ist gut. Nimm einen ATmega8, mit LM324 als analoge Eingangsschaltung, schliesse statt dem HD44780 einen Dual 8 bit DAC an, Software muss man anpassen, und fertig mit 3 ICs (plus Spannungstegler). https://www.google.com/amp/s/atmega32-avr.com/avr-acoustic-spectrum-analyzer-using-atmega8-microcontroller/ Leider ist die Originalseite verschwunden, man muss das Programm im Source also irgendwo auftreiben damit man es anpassen kann.
Helmut L. schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Ja, aber der Filter muss variabel sein. > > Nein, muss er nicht. Du hast vorne am Eingang einen Mischer der dir > deine Signalfrequenz mit einem aus einem Oszillator stammenden Signal > mischt. Hinter dem Mischer sitzt das Bandpassfilter. Das filtert nur den > Anteil raus das seiner Mittenfrequenz entspricht. Da der Oszillator > abstimmbar (durch Saegezahn) ist wird nur die Frequenz ausgefiltert aus > deinem Signal die der Bandpassfrequenz entspricht. Und das ist fe + fo = > ff. > fe = Eingangsfrequenz > fo = Oszialltorfrequenz > ff = filterfrequenz. Ja, aber wie du selbst geschrieben hast muss die Filterfrequenz die Summe aus Eingansfrequenz und Oszillatorfrequenz sein. Und der Oszillator ist ja variabel, also muss die Filterfrequenz auch variabel sein. Sonst würde ja am Ausgang des Filters nur einmal pro Sweep was herauskommen, nämlich wenn die Summe von Oszillatorfrequenz und ein Anteil des Eingangssignals eben der Filterfrequenz entspricht.
Frodo G. schrieb: > Ja, aber wie du selbst geschrieben hast muss die > Filterfrequenz die Summe aus Eingansfrequenz und > Oszillatorfrequenz sein. Ja -- oder die Differenz. > Und der Oszillator ist ja variabel, Richtig. > also muss die Filterfrequenz auch variabel sein. Nein! > Sonst würde ja am Ausgang des Filters nur einmal pro > Sweep was herauskommen, Richtig! Langsam fällt der Groschen... > nämlich wenn die Summe von Oszillatorfrequenz und ein > Anteil des Eingangssignals eben der Filterfrequenz > entspricht. Richtig! (Wenigstens fast...) Wenn das Eingangssignal aus mehreren Spektralkomponenten besteht, dann kommt am Filterausgang immer nur dann etwas heraus, wenn die Summe (bzw Differenz) aus der passenden Spektralkomponente des Eingangssignals und dem Oszillator gerade der Filterfrequenz entspricht. Das Ganze ist topgenial, weil man auf diese Weise einen (sehr) schmalbandigen Empfänger abstimmen kann -- aber nicht, indem man ein FILTER verstimmt (was nicht geht), sondern indem man einen OSZILLATOR verstimmt (was machbar ist). Man kann UNTERSCHIEDLICHE Frequenzen mit einem FEST ABGESTIMMTEN schmalbandigen Filter empfangen -- indem man die OSZILLATORFREQUENZ veriiert. Ist das nicht supercool?
> Sonst würde ja am Ausgang des Filters nur einmal pro Sweep was > herauskommen Genauso ist es auch gedacht! Aber ganz ehrlich, so einen sweependen NF-Specki moechte ich und wuerde ich kaum benutzen wollen. Weil: > dass bei geringer > Bandbreite, ... , bei den tiefen Frequenzen, > erheblich mehr Zeit gelassen werden muss Ich wuerde das mit einer Oszillatorbank realisieren, pro Kanal einen Oszillator, der das Eingangssignal mit je einem Multiplizierer auf DC heruntermischt. Vorteil gegenueber einer FFT ist die die freie Wahl der Oszillatorfrequenzen. Fuer Audio vorzugsweise logarithmisch gestaffelt. Ausserdem kann man so jedem Kanal auch seinen eigenen optimal angepassten Demodulator spendieren. Zur weiteren Verbesserung der Aufloesung koennte man die Oszillatorbank dann noch in einem schmalen Bereich sweepen oder togglen und dann die Filterbandbreite dafuer nochmals verkleinern. Aber eigentlich braucht man das alles nicht. Selbst fuer den Pocket-PC gibt es Echtzeit Audiospektrumanalyzer, die passende HW vorausgesetzt, VGA-Aufloesung erreichen. Fuer den PC mit Windows fallen mir spontan: - Visual Analyser - Wave Spectra und diverse kommerzielle Klassiker ein. Der Weg des geringsten Widerstandes fuer dich waere der Nachbau eines Moog-VCF. Den kannst du mit einem Saegezahn durchstimmen, das Eingangssignal gleichrichten und auf den Y-Eingang deines Oszis geben. Manche Oszis haben einen "Kippspannungsausgang" wo man den Saegezahn der X-Ablenkung abnehmen kann, manche nicht.
> Das Ganze ist topgenial, weil man auf diese Weise einen > (sehr) schmalbandigen Empfänger abstimmen kann -- aber nicht, > indem man ein FILTER verstimmt (was nicht geht), sondern > indem man einen OSZILLATOR verstimmt (was machbar ist). Das Ganze ist eben nicht topgenial, weil man bei einem/jedem schmalbandigen Filter auf das Einschwingen des ganzen warten muss. Daher nutzt man bei der Audiospektralanalyse auch vorzugsweise parallele Architekturen. Die verdienen das Attribut topgenial viel eher. Mit nur einem Filter multipliziert man quasi die Einschwingzeit mit der Anzahl der Messpunkte. Ob durch Mischen mit einem variablen Oszillator oder durch direktes Durchstimmen des Filters ist da weitgehend egal. Und natuerlich kann man auch (einfacher) ein Filter verstimmen. Der Herr Moog hat es vorgemacht wie das geht. Das sollte der Egon sich vielleicht mal ansehen.
Egon D. schrieb: > Richtig! Langsam fällt der Groschen... > > >> nämlich wenn die Summe von Oszillatorfrequenz und ein >> Anteil des Eingangssignals eben der Filterfrequenz >> entspricht. > > Richtig! (Wenigstens fast...) > > Wenn das Eingangssignal aus mehreren Spektralkomponenten > besteht, dann kommt am Filterausgang immer nur dann etwas > heraus, wenn die Summe (bzw Differenz) aus der passenden > Spektralkomponente des Eingangssignals und dem Oszillator > gerade der Filterfrequenz entspricht. > Oh .... Ja wenn ich z.B. nur ein einfaches 10kHz Sinus Signal als Eingangssignal nehme, dann SOLLTE ja auch nur einmal pro Sweep was herauskommen ...
Frodo G. schrieb: > Ich spiele seit längerem mit dem Gedanken einen (Audio) Spektrum > Analysator zu basteln der ein Oszilloskop im XY Modus für die Anzeige > des Signals verwendet. Wenn du ein digitales Oszilloskop hast, kannst du versuchen einen analogen Spekki auf Filterbasis zu bauen. Mit einem analogen Scope aber wirst du nicht viel Freude haben, denn dessen CRT müsste eine sehr lang nachleuchtende Schicht haben (meist blaue Fluoreszenz und orange Phosphoreszenz mit oranger Filterscheibe), weil ein Sweep im Audiobereich doch einige Sekunden dauert. Solche Scopes mit lang nachleuchtenden CRT gibt es, aber sie sind ziemlich selten. Heute macht man das besser mittels DFT und einem Rechner. Es soll auch kostenlose Apps fürs Smartphone geben, aber da kenne ich mich nicht aus.
Hp M. schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Ich spiele seit längerem mit dem Gedanken einen (Audio) Spektrum >> Analysator zu basteln der ein Oszilloskop im XY Modus für die Anzeige >> des Signals verwendet. > > Wenn du ein digitales Oszilloskop hast, kannst du versuchen einen > analogen Spekki auf Filterbasis zu bauen. > > Mit einem analogen Scope aber wirst du nicht viel Freude haben, denn > dessen CRT müsste eine sehr lang nachleuchtende Schicht haben (meist > blaue Fluoreszenz und orange Phosphoreszenz mit oranger Filterscheibe), > weil ein Sweep im Audiobereich doch einige Sekunden dauert. > Solche Scopes mit lang nachleuchtenden CRT gibt es, aber sie sind > ziemlich selten. Deshalb wollte ich ja eigentlich die Sweeps so schnell wie möglich machen. Aber ich denke nicht dass das mit so niederfrequenten Signalen und einer Sweepzeit von 10ms oder so funktioniert. Wenn ich bei meinem Oszi ein Signal anschaue und die Timebase auf > 10ms einstelle, dann sieht es schon nicht mehr wie eine durchgehende Linie aus ... In dem Fall wird das wohl nichts "ganz analog" ...
> Aber ganz ehrlich, so einen sweependen NF-Specki moechte ich > und wuerde ich kaum benutzen wollen. Ich auch nicht. Leute, wir haben 2021++. Ein halbwegs aktueller Mikrocontroller und der Audiobereich ist abgedeckt. Die FFT muss man noch nicht mal selber schreiben sondern findet dreihundertdroelfzig Implementationen im Netz. Selbst elmchan hat sich da schon vor 15Jahren dran abgearbeitet: http://elm-chan.org/works/akilcd/report_e.html Damals wohl noch assembler. Vielleicht geht das ja mittlerweile sogar in Python. :-D BTW: Falls ihr mal dort seid, der dort erwaehnte Akizuki Denshi ist Samstag Vormittag ein Erlebnis. .-) Olaf
Olaf schrieb: > Leute, wir haben 2021++. Ein halbwegs aktueller > Mikrocontroller und der Audiobereich ist abgedeckt. Die FFT muss man > noch nicht mal selber schreiben sondern findet dreihundertdroelfzig > Implementationen im Netz. Ich wusste gar nicht das alle Bastelprojekte dem aktuellen Stand der Technik entsprechen müssen ... Also gut, dann eben ein Multicore Prozessor, ein Touchscreen (in Farbe natürlich!), ach was, Touchscreen ist so veraltet, da kommt eine Kamera rein und das UserInterface funktioniert mit Handgesten. Und Bildschirme sind auch altmodisch, das wird als Hologramm projeziert! Und um Strom zu sparen wird das Hologramm nur aktiviert wenn der Benutzer in dessen Richtung schaut. Und das Audiosignal wird natürlich drahtlos in das Gerät gestreamt, Kabel sind so veraltet .... Klingt das zeitgemäßer? ;-)
Ein analoges durchstimmbares Filter kann mit OTAs wie LM13700 recht gut verwirklicht werden. Das Grundproblem ist aber, dass ein Filter, ob direkt oder mit Oszillator immer nur auf eine Frequenz gleichzeitig reagieren kann. Also kann man nur ein gleichförmiges periodisches Signal sinnvoll analysieren. Wenn es um Musik oder andere variable Signale geht, braucht man parallele Filter, was aber aber ohne Riesenaufwand nur digital geht. FFT ist zwar wenig Rechenaufwand, aber im Frequenzbereich linear und nicht logarithmisch wie die menschliche Wahrnehmung oder die musikalische Deutung. Also zu niedrige Auflösung in den tieferen Oktaven.
Matthias S. schrieb: > Gibts Erfahrungen damit? Ein bisschen, es kommt halt immer was dazwischen. Ich habe das Ding vor allem zum "Vermessen" von Lautsprecherboxen gekauft. Mir gefällt er, aber ich kenne auch nichts anderes zum Vergleich. Die angezeigten Pegel finde ich plausibel, die Darstellung ist schnell und übersichtlich. Als Quelle verwende ich einen Rosa-Rausch-Generator (natürlich selbst entworfen und gebaut). > Ist das Ding (bis auf den unsymmetrischen > Eingang) studiotauglich? Das betrifft vor allem den VU Betrieb. Das weiß ich nicht, diese Betriebsart interessiert mich nicht so...
Also für Audio-Signale, würde ich eine Filterbank machen, die einen Speicher(analoge S&H) hat, diese dann mit einer festen Frequenz abtasten. Weil: Wie schon mehrfach geschrieben der Sweep zu langsam wäre um ein sauberes Signal auf dem Oszi zu sehen. Klar dass dies ein rechter Aufwand ist, ideal 12 Filter pro Oktave. dann eine menge HC4051 als Selektoren. ein Zähler/Oszilator IC (Beispiel HC4060) und HC138 als Decoder. Wäre ein ganz schönes Bastel-Projekt. Nur als Speci kann man aber auch auf 6 Kanäle pro Oktave gehen, würde als Optischer Blickfang auch noch reichen.
> FFT > ist zwar wenig Rechenaufwand, aber im Frequenzbereich linear und nicht > logarithmisch wie die menschliche Wahrnehmung oder die musikalische > Deutung. Also zu niedrige Auflösung in den tieferen Oktaven. Die bekommst doch heute muehelos 1024 oder 2048Bins hin. Reicht das nicht? Hier hat es mal einer gemessen, zwar nur bis 512, aber da sieht man schon was machbar ist: http://openaudio.blogspot.com/2016/09/benchmarking-fft-speed.html Olaf
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Ach ja: Die Kommentare "Kann man alles fertig kaufen" nerven mich auch. > Die absoluten Kreativitäts-Töter. (Wozu braucht man Bauern? Man kann > doch alles im Supermarkt kaufen!) Nun bleib mal auf dem Teppich. Hast du etwa deine Oszilloskope selbst gebaut, deine Zangen selbst geschmiedet oder die Drähte selbst gezogen? Na also. Und ja, ich kenne deine Webseite und weiß, daß du viele tolle Sachen gebaut hast, aber eben auch nur Dinge, die es nicht schon fertig, gut funktionierend und günstig gibt.
> Ich wusste gar nicht das alle Bastelprojekte dem aktuellen Stand der > Technik entsprechen müssen ... Das haengt von den eigenen Moeglichkeiten und Voraussetzungen ab. > Klingt das zeitgemäßer? Eher nach Marketing-Buzzword-Bullshit-Bingo. Wenn dich das Thema wirklich und ernsthaft interessieren wuerde, haettest du schon lange eine der Varianten des Moogfilters als Prototyp bauen koennen und haettest bereits Erfahrungen aus erster Hand. Mir geht es orimaer darum, Messtechnik optimal bzgl. meiner Kriterien an eine Messaufgabe anzupassen. Dabei spielt der "aktuelle Stand" eine voellig sekundaere Rolle. Und ob FFT und ihre Verwandten ajtueller Stand der Technik sind, wuerde ich schon bezweifeln. Eine FFT hat immer uniforme Bins, d.h. eine lineare Aufloesung bzgl. der Frequenz. Man kommt heute auch mit alternativen Methoden zum u.U. besseren Messergebnis. > würde ich eine Filterbank machen, die einen > Speicher(analoge S&H) hat, diese dann mit einer festen Frequenz > abtasten. So etwas nennt man ein totes Pferd reiten. > ganz schönes Bastel-Projekt Allenfalls ganz schön aufwendig und mit 12 Filtern je Oktave nicht mal besonders gut aufloesend. > Die bekommst doch heute muehelos 1024 oder 2048Bins hin Ich habe hier noch einen FFT-ASIC von ST liegen (STV300). Der schafft eine komplexe 8192 FFT in 410 us. Damit koennte man eine dargestellte FFT alle 410 us auf dem Display neu zeichnen oder den Wasserfall fortschreiben.
Hallo, eine Möglichkeit wäre ein spannungsgesteuerter Oszillator mit einer Gilbertzelle (https://youtu.be/7nmmb0pqTU0) als Mischer und dann ein Tiefpassfilter. MfG egonotto
ArnoR schrieb: > Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: >> Ach ja: Die Kommentare "Kann man alles fertig kaufen" nerven mich auch. >> Die absoluten Kreativitäts-Töter. (Wozu braucht man Bauern? Man kann >> doch alles im Supermarkt kaufen!) > > Nun bleib mal auf dem Teppich. Hast du etwa deine Oszilloskope selbst > gebaut, deine Zangen selbst geschmiedet oder die Drähte selbst gezogen? > Na also. Und ja, ich kenne deine Webseite und weiß, daß du viele tolle > Sachen gebaut hast, aber eben auch nur Dinge, die es nicht schon fertig, > gut funktionierend und günstig gibt. Korrekt. Ich schmiede auch keine Transistoren oder ICs. Ich unterscheide, ob ich etwas haben_ will oder ob ich etwas _machen will. Und natürlich, ob ich etwas überhaupt selber machen kann oder nicht. Ich habe auch mal mit Elektronik angefangen. Als ich meinen ersten Röhrenverstärker gebaut habe, hat mein Vater nicht gesagt "Den kann man fertig kaufen", sondern mir die Röhren und alles andere besorgt. Ich bin ihm sehr, sehr dankbar dafür. Man lernt nicht durch kaufen, sondern durch machen. (NEIN! DOCH! OH...) Und das Gefühl, etwas, was man sich ausgedacht hat und auch zumindest mehr oder weniger versteht, zum Leben erweckt zu haben - das geht der Käufern ganz ab. Ich würde auch unterscheiden zwischen Lernen von Grundlagen und fortgeschrittenem Wissen. Einem Anfänger zu sagen, nimm doch (einfach) einen Signalprozessor und programmiere dir deine Filterbank, ist - sagen wir mal - arrogant. Zu sagen "... und lade das Softwarepaket xxx drauf", oder "kauf' den Bausatz yyy", ist wenigstens etwas besser. Aber wenn er kaum weiß, was Spannungen und Ströme, Widerstände und Kondensatoren, Halbleiter und Gatter sind (was der TO zweifellos weiß), aber selber etwas erschaffen will, würde ich doch lieber bei einer einfachen analogen Lösung bleiben. Und deswegen muss es definitiv auch nicht aktuell ökonomisch konkurrenzfähiger Stand der Technik sein. Obwohl ich gar nichts basteln muss, um ein Audio-Spektrogramm zu erstellen, weil (m)ein PC + Arta dafür reicht, reizt mich persönlich so eine Idee - nur die Darstellung würde ohne Bildspeicher auf einem rein analogen Oszi nicht akzeptierbar sein. Ich sehe mich noch ganz klar mitten auf dem Teppich😊
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Als ich meinen ersten > Röhrenverstärker gebaut habe, hat mein Vater nicht gesagt "Den kann man > fertig kaufen", sondern mir die Röhren und alles andere besorgt. Habe gerade die Vereinbarung mit meinem Papa gefunden, in der er mir einen Oszillograf verspricht, wenn ich in der Schule gut bin :-P Ich war gut in der Schule und so fing alles an mit dem alten Heathkit IO-12, mit dem ich dann so richtig loslegen konnte. Da er mir nicht so recht traute, hatte er mir den Heathkit aber als Fertiggerät geschenkt, hehehe. Aber was ich dann alles damit gebaut habe, passt in keine 2-Zimmer Wohnung.
Matthias S. schrieb: > ... Vereinbarung mit meinem Papa gefunden, in der er mir einen Oszillograf verspricht... Oh, wie vertraut mir das vorkommt! Als mein Papa gemerkt hatte, dass ich mit dem aus seiner Hochschule geliehenen Tektronix-Oszi (30 MHz, voll Röhren, 2 Kanäle, fast nicht transportabel, ein Prunkstück) umgehen konnte und meine Bastelei nicht nur ein Strohfeuer war, hat er mir - trotz schlechter Leistungen in der Schule - einen HM512 geschenkt. Ich bin überzeugt, dass das die beste Investition war, die er für mich je gemacht hat. Ich konnte sehen, was in den Schaltungen passiert, und warum etwas nicht so läuft, wie ich gedacht oder vermutet hatte. Den Oszi habe ich heute noch und ich halte ihn in Ehren. Nachdem ich mal die Bildröhre getauscht hatte, hat er wieder voll funktioniert. Ist aber auch schon wieder länger her...
Bei dem Preis lohnt sich die Bastellei nicht: https://de.elv.com/velleman-audio-analysator-k8098-bausatz-096144 Auch wenn es ein schönes Projekt wäre ....
Egon D. schrieb: > Vor Jahren hat jemand mal so eine Lösung hier in "Projekte" > vorgestellt; das Signal wurde durch oktavenweise versetzte > "Diplexer" (HP/TP) aufgesplittet und hinter dem Tiefpass > jeweils die Samplingrate halbiert. Es gab mindestens zwei Lösungen, die (in etwa) nach diesem Grundprinzip gearbeitet haben. Beitrag ""LED-Spectrumanalyzer"software ohne Fouriertransformation" Beitrag "Audio Spektrum Analyzer mit ATtiny85"
Cartman schrieb: > Ich habe hier noch einen FFT-ASIC von ST liegen (STV300). > Der schafft eine komplexe 8192 FFT in 410 us. > Damit koennte man eine dargestellte FFT alle 410 us auf dem Display > neu zeichnen oder den Wasserfall fortschreiben. Weil du das glaubst, liegt das IC bei dir auch nur rum. Quizfrage: Wie lange dauert ein 20Hz Schwingung?
Olaf schrieb: >> FFT >> ist zwar wenig Rechenaufwand, aber im Frequenzbereich linear und nicht >> logarithmisch wie die menschliche Wahrnehmung oder die musikalische >> Deutung. Also zu niedrige Auflösung in den tieferen Oktaven. > > Die bekommst doch heute muehelos 1024 oder 2048Bins hin. Reicht das > nicht? Mit 20 hz Grundfrequenz kommst du bei 1024 Bins zwar bis 20,48 Khz hoch, hast aber für die erste Oktave von 20-40hz nur einen Wert, für die nächste 2 Werte usw. Reicht nicht. Dafür hat die letzte Oktave die Hälfte aller Werte (512), für die man keine sinnvolle Verwendung findet.
Gut, wenn das mit dem analogen Oszi als "Anzeige" nicht funktioniert,
weil die Sweeps zu lange dauern würden, dann eben einen XY Plotter
("Kurvenschreiber") als Ausgabe.
Dann kann ein Sweep ganz gemütlich ein paar Minuten brauchen, das ist
dem Plotter sowieso lieber ...
Frodo G. schrieb: > Gut, wenn das mit dem analogen Oszi als "Anzeige" nicht funktioniert, > weil die Sweeps zu lange dauern würden, dann eben einen XY Plotter > ("Kurvenschreiber") als Ausgabe. > Dann kann ein Sweep ganz gemütlich ein paar Minuten brauchen, das ist > dem Plotter sowieso lieber ... Wen das Messintervall keine Rolle spielt, ist erst recht die µC-Lösung das Nonplusultra bezüglich des Aufwands. Dann spielt nämlich die verfügbare Rechenleistung auch keinerlei Rolle mehr. D.h.: man kann's beliebig fein granulierbar umsetzen und das dann auch noch zur Laufzeit konfigurierbar. Also alles Sachen, die mit einer rein analogen Lösung einfach nicht gehen. Wer DEN Schuss bis heute nicht gehört hat, ist vollkommen taub. So einfach ist das.
Beitrag #6914256 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wiejetz schrieb im Beitrag #6914256: > Frodo G. schrieb: >> Ich spiele seit längerem mit dem Gedanken einen (Audio) Spektrum >> Analysator zu basteln der ein Oszilloskop im XY Modus für die Anzeige >> des Signals verwendet. > > Wo kriegt man das Modul zu kaufen, ohne auf Online-Abzocker und > Verbrecher bei Ebay zu stoßen?? Gibts einen DEUTSCHEN GROSSHÄNDLER, bei > dem man dad Teil OHNE EBAY UND CO erwerben kann? Ich hasse Ebay und > online-Einkäufe nämlich! Der Grund wurde schon genannt!! Ich geb NIEMAND > FREMDEN IM INTERNET irgendwelche PRIVATE Daten preis, damit wird zuviel > Kriminalität betrieben und gefördert!! Bei mir gilt WARE GEGEN GELD 1:1! > NIEMALS VORKASSE, DAS IST SCHON KRIMINELL!! NICHT UMGEKEHRT! eine Idee? > Wen kann man anrufen? Wer sendet das per Post zu? Und NUR gegen > Bezahlung beim Postboten nach Paketkontrolle, ob das drin steckt, was > ich bezahlen soll? Wer das ABLEHNT, IST EIN VERBRECHER! PUNKT! ICH ZAHLE > NICHTS , OHNE VORHER ZU SEHEN, FÜR WAS ICH JEMANDEM KOHLE GEBE!! MIR > EGAL, ob sowas "üblich" ist!! oder nicht!! CH ACHTE AUUF MEINE > SICHERHEIT!! Ich geh auch nicht zum Bäcker zahle für Brot und dann kommt > später entweder ne Tüte Salz oder garnichts und die Kohle is trotzdem > weg!!!! Also: Hirn benutzen!!! Gute Einstellung! Ich persönlich bevorzuge "Vorauskasse", denn dann muss ich online keine Bankdaten angeben, sondern überweise einfach das Geld. Hatte noch nie Probleme bei ibäi, aber ich habe auch noch nicht oft da eingekauft ...
Wiejetz schrieb im Beitrag #6914256: > Ich geh auch nicht zum Bäcker zahle für Brot und dann kommt > später entweder ne Tüte Salz oder garnichts und die Kohle is trotzdem > weg!!!! Also: Hirn benutzen!!! Probierst du auch das Brot beim Baecker? Koennte ja vergiftet sein, man weiss ja nie.
Frodo G. schrieb: > Ich persönlich bevorzuge "Vorauskasse", denn dann muss ich online keine > Bankdaten angeben, sondern überweise einfach das Geld. Ähem... Natürlich. Allerdings hast du auch exakt keine Sicherheit, die bezahlte Leistung oder das bezahlte Produkt tatsächlich jemals zu bekommen oder auch nur irgendjemanden auf Vertragserfüllung in Anspruch nehmen zu können... Da kannst du auch irgendjemand an der nächsten Straßenecke Geld geben, wenn er dir dafür verspricht, ganz bestimmt XYZ innerhalb von irgendeinem Zeitraum zu liefen. Ja, das kann klappen. Aber das volle Risiko liegt bei dir. Deswegen schaut man sich den Typen vorher typischerweise schon sehr genau an, bevor man sich auf so einen Deal einläßt... Oder man ist schlicht ein grenzdebiler Vollidiot...
c-hater schrieb: > Frodo G. schrieb: > >> Ich persönlich bevorzuge "Vorauskasse", denn dann muss ich online keine >> Bankdaten angeben, sondern überweise einfach das Geld. > > Ähem... Natürlich. Allerdings hast du auch exakt keine Sicherheit, die > bezahlte Leistung oder das bezahlte Produkt tatsächlich jemals zu > bekommen oder auch nur irgendjemanden auf Vertragserfüllung in Anspruch > nehmen zu können... > > Da kannst du auch irgendjemand an der nächsten Straßenecke Geld geben, > wenn er dir dafür verspricht, ganz bestimmt XYZ innerhalb von > irgendeinem Zeitraum zu liefen. Ja, das kann klappen. Aber das volle > Risiko liegt bei dir. Deswegen schaut man sich den Typen vorher > typischerweise schon sehr genau an, bevor man sich auf so einen Deal > einläßt... > > Oder man ist schlicht ein grenzdebiler Vollidiot... Naja, bei kleineren Beträgen ist das nicht so kritisch ... Etwas dsa mehrere tausend € kostet würde ich natürlich nicht so kaufen ... </Offtopic>
Frodo G. schrieb: > Das Rampensignal steuert des Weiteren einen spannungsgesteuerten Filter > der jeweils nur die gewünschte Frequenz durchlässt (Bandpassfilter), > also wenn das Teil Signale von 20 Hz bis 20kHz darstellen soll, dann > müsste der spannungsgesteuerte Filter bei 0V Steuerspannung 20Hz > durchlassen, bei z.B. 10V Steuerspannung 20kHz. Das wird nicht funktionieren, weil dieser Filter erst einschwingen muss, um etwas vernünftiges anzuzeigen, außerdem gibt es noch einen Denkfehler: Der Ausgang des Filters wird schwingen, muss also erst über eine Peridode gleichgerichtet werden. Soetwas macht(e) man (früher) mit einem (analogen) Speicher, der parallel alle Frequenzen misst und dann einfach abgefragt wird.
Beitrag #6914298 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wiejetz schrieb im Beitrag #6914298: > Ebay und Co-Verbrecher > dagegen..?? Da ist der Unterschied. Du stellst einfach alle unter Generalverdacht. Mir ist dagegen bei 100 Einkaeufen dort noch niemals einer dieser Verbrecher begegnet.
Stimmt schon, das "nichts ist gratis im internet, man zahlt mit seinen daten". Aber das Ganze bewegt sich langsam aber sicher weiter vom ursprünglichen Thema weg ...
Audiomann schrieb: > Das wird nicht funktionieren, weil dieser Filter erst einschwingen muss, > um etwas vernünftiges anzuzeigen, außerdem gibt es noch einen > Denkfehler: Der Ausgang des Filters wird schwingen, muss also erst über > eine Peridode gleichgerichtet werden. > > Soetwas macht(e) man (früher) mit einem (analogen) Speicher, der > parallel alle Frequenzen misst und dann einfach abgefragt wird. Ja, wenn ich einen Sweepdurchgang eine oder mehrere Minuten lang mache, dann hat das ganze mehr als genug Zeit um sich einzuschwingen. oder? Klar, der Ausgang des Filters muss noch weiterverarbeitet werden: gleichgerichtet, eventuall logarithmisiert (ist das überhaupt ein Wort?). Aber das ist machbar, denke ich ...
Frodo G. schrieb: > Aber das Ganze bewegt sich langsam aber sicher weiter vom ursprünglichen > Thema weg ... Wie immer in diesem Forum, warum sollte das hier anders sein. Aber wenn du jetzt mal sehen willst wie richtige Spekis aufgebaut sind, dann gehe mal zur Website von Keysight (ehemals HP) https://www.keysight.com/de/de/lib/resources/technical-specifications/operation-and-service-manuals-for-older-obsolete-rf--microwave-instruments-610466.html Dort kann man die Schaltplaene runterladen.
Frodo G. schrieb: > Ja, wenn ich einen Sweepdurchgang eine oder mehrere Minuten lang mache, > dann hat das ganze mehr als genug Zeit um sich einzuschwingen. oder? So isses, ich habe hier einen HP3585A Spektumsanalyzer hier. Wenn ich da einen vollen Sweep machen mit der kleinsten Bandbreite (3Hz) ueber die volle Distanz von 40Mhz dauert das auch Minuten. Deshalb kann man die Bandbreite ja umschalten, dann loest der nicht mehr so fein auf aber der sweep geht in einer Sekunde durch.
Beitrag #6914314 wurde von einem Moderator gelöscht.
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A Wiejetz schrieb im Beitrag #6914318: > Wiejetz schrieb im Beitrag #6914298: >> meinst nicht > > auch, daß ich mit dem Zwischenbeitrag NUR mal drauf aufmerksam machen > mußte, WEIL wo sonst findet solche ernste Diskussion denn eigentlich > statt? GENAU: NIRGENDS!! Also nutze Foren wie dieses!! Auch wenns wem > hier nicht schmeckt! Tut mir leid, ein Forum sollte auch sowas > zulassen!! Aber nein, sowas wird nicht geduldet, es könnten die > Onlineverbrecher aus dem Netz vertreiben, stimmts?!! Nein, es wird wahrscheinlich nicht geduldet weil es nichts mit dem Thema zu tun hat. Es gibt ein "Offtopic" Forum hier für solche Beiträge die mit der Welt geteilt und diskutiert werden wollen, aber nichts mit Elektronik zu tun haben. Hier: https://www.mikrocontroller.net/forum/offtopic
Beitrag #6914333 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6914338 wurde von einem Moderator gelöscht.
Helmut L. schrieb im Beitrag #6914321:
> Kann hier mal einer den Geisteskranken entfernen.
Kann dem nur zustimmen.
AawIejetz schrieb im Beitrag #6914333: > ? Ich habs BEABSICHTIGT HIER eingeflochten, Stand aktualisiertem Datums > Hintergrund wurde genannt > Is mir egal, ob wo sowas angeblich existiert! HIER wars genau richtig > plazziert!! Aber das hat gar nichts mit dem Thema "Bau eines Spektrumanalysators für Audio ..." zu tun. Ich bin ja für freie Meinungsäußerung und all dass, aber Ordnung muss sein. Oder würdest du wollen, dass wenn du über ebay und so redest plötzlich jemand daherkommt und über die Vorteile der FFT redet? Nein, oder? Also ...
Ich weiß, ich falle vollkommen aus der Rolle, wenn mal ich was zum Thema schreibe. Das macht euch bestimmt keinen Spaß. Frodo G. schrieb: > Gut, wenn das mit dem analogen Oszi als "Anzeige" nicht funktioniert, > weil die Sweeps zu lange dauern würden, dann eben einen XY Plotter > ("Kurvenschreiber") als Ausgabe. Das macht die Sache einfach, schon fast langweilig: Ich hatte für die Idee eines durchstimmbaren Filters schon eine Lösung mit LDR-Kopplern erwähnt, aber die von von Jobst Q genannten LM13700 sind natürlich praktisch ideal geeignet. Also habe ich eine Blockstruktur: Rampengenerator (-> X-Achse) - Logarithmierer mit LM13700 - durchstimmbarer Filter mit LM13700 - Gleichrichter - (evtl. durchstimmbarer) Tiefpassfilter - evtl. noch ein Logarithmierer für dB-Ausgabe -> Y-Achse. Passende Grundschaltungen dazu gibt es im Datenblatt des LM13700. Man sollte es nur verstehen um ggf. keinen Unsinn zusammenzukleben.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Ich weiß, ich falle vollkommen aus der Rolle, wenn mal ich was zum Thema > schreibe. Das macht euch bestimmt keinen Spaß. > Frodo G. schrieb: >> Gut, wenn das mit dem analogen Oszi als "Anzeige" nicht funktioniert, >> weil die Sweeps zu lange dauern würden, dann eben einen XY Plotter >> ("Kurvenschreiber") als Ausgabe. > Das macht die Sache einfach, schon fast langweilig: > > Ich hatte für die Idee eines durchstimmbaren Filters schon eine Lösung > mit LDR-Kopplern erwähnt, aber die von von Jobst Q genannten LM13700 > sind natürlich praktisch ideal geeignet. Also habe ich eine > Blockstruktur: > > Rampengenerator (-> X-Achse) - Logarithmierer mit LM13700 - > durchstimmbarer Filter mit LM13700 - Gleichrichter - (evtl. > durchstimmbarer) Tiefpassfilter - evtl. noch ein Logarithmierer für > dB-Ausgabe -> Y-Achse. > > Passende Grundschaltungen dazu gibt es im Datenblatt des LM13700. Man > sollte es nur verstehen um ggf. keinen Unsinn zusammenzukleben. Ja, aber die Grundidee, nämlcih "Anzeige auf Oszi" funktioniert ja nicht wirklich bei Niederfrequenz-Sweeps, also ist das Projekt wohl nicht umsetzbar. Ich werde mir trotzdem mal den LM13700 ansehen, sieht interessant aus.
Jetzt enttäusche mich nicht: Frodo G. schrieb: > Dann kann ein Sweep ganz gemütlich ein paar Minuten brauchen, das ist > dem Plotter sowieso lieber ... Also nur dem Plotter? Nicht dir? Auf dem Oszi siehst du natürlich, wie der Punkt die Linie lang wandert, also ob es funktioniert, wie gewünscht. Wenn du ein Langzeit-Foto machst, bekommst du wieder ein richtiges Oszillogramm. Und das gleich als Datei.
Du koenntest dir ja einen digitalen Bildspeicher bauen aus einem ADC, DAC, RAM und einem Zaehler. Der liest dann langsam ein und schnell fuer dein Skope wieder aus.
Wir hatten früher bei der Show einen Neutrikschreiber, der Sweep Audio geliefert hat und das Ergebnis auf Streifen geplottet hat. So kann man es natürlich auch machen. Das war damals der Neutrik Audiograph 3300: http://www.original-heuss.de/de/privat/Themen/Messen/index.htm Wir hatten die Variante mit Kartenschreiberling und einem Input Modul.
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Helmut L. schrieb: > Du koenntest dir ja einen digitalen Bildspeicher bauen aus einem ADC, > DAC, RAM und einem Zaehler. Der liest dann langsam ein und schnell fuer > dein Skope wieder aus. So etwas wollte ich soweiso schon mal machen, um langsame analoge Signale auf dem anlaogen Oszi darstellen zu können. Gut, dann hätte man gleich auch noch eine praktische Anwenung für etwas 74er Logik! Vielleicht wird das doch noch was ...
Bei dem ganzen Gedönse habe ich ganz aus dem Auge verloren, was eigentlich gewollt ist. Doch wohl ein schönes Bildchen und kein Präzisionsmeßgerät. Und fürs schöne Bildchen gibt es eben viele Lösungen. Der Oskar als Anzeige ist dann natürlich wieder exotisch... Auf der anderen Seite wäre ein präziser Audio-Spektrum-Analysator eine Liga, die auch den Moog weit hinter sich läßt... Fazit: Mit dem Oskar wird es auch ohne bunt wohl eher nichts. Frage erledigt :-) Gruß Rainer
Weijetz schrieb im Beitrag #6914338: > meinst dich Hirntoten damit? Bist noch Kranker sls krank! Das ist dein > alleimiges Problem! Dabeo kann dir niemand helfen! Tust dir eigentlich > den Gefallen, dich selbst zu verabschieden, oder soll ich das tun für > dich? Ein Kick genügt und du bist weg! PASS MAL AUF DEINEN BILDSCHIRM > JETZ AUF, GLEICH WIRDS DUNKEL! Du solltest zeitnah bei der psychiatrischen Ambulanz vorstellig werden. Lässt hier einen ab wie einst Klaus Kinski am Set. Du hast ein ernsthaftes Problem und merkst es nicht.
...die Darstellung auf dem analogen Oskar...
Frodo G. schrieb: >> Wenn das Eingangssignal aus mehreren Spektralkomponenten >> besteht, dann kommt am Filterausgang immer nur dann etwas >> heraus, wenn die Summe (bzw Differenz) aus der passenden >> Spektralkomponente des Eingangssignals und dem Oszillator >> gerade der Filterfrequenz entspricht. >> > > > Oh .... > > Ja wenn ich z.B. nur ein einfaches 10kHz Sinus Signal als > Eingangssignal nehme, dann SOLLTE ja auch nur einmal pro > Sweep was herauskommen ... Richtig. Sehr gut. Jetzt hast Du's.
Die Idee ist eher schwach, weil ich mir eine Gratis app fuer Adroid downloaden kann : FFT Spektrum Analyzer, auch mit Wasserfall diagramm. Bei einer analogen Loesung muss das gesweepte Filter uebrigens in der Bandbreite angepasst werden, weil der Sweep ja logarithmisch ist. Der Sweep geht ueber 3 Dekaden, resp 10 Oktaven, also muss das Filter das auch machen.
Beitrag #6914756 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6914817 wurde von einem Moderator gelöscht.
Pandur S. schrieb: > Die Idee ist eher schwach, weil ich mir eine Gratis app fuer Adroid > downloaden kann : FFT Spektrum Analyzer, auch mit Wasserfall diagramm. Ja ich weiß. Ich dachte nur es wäre vielleicht eine nette technische Spielerei. Einen praktischen Wert hat das natürlich nicht wirklich. (Wie gesagt, wenn ich vernünftig Messen wollen würde, dann würde ich mir einen Spektrumanalysator kaufen) Ich "arbeite" zurzeit an einem größeren (digitalen) Projekt und dachte mir dass etwas Abwechslung vielleicht ganz gut ist, also mal was analoges ...
Hp M. schrieb: > Weil du das glaubst, liegt das IC bei dir auch nur rum. Falsch. Der liegt, weil ich es mir leisten kann. In seinem vorherigen Leben hat das Kerlchen geholfen DVB-Signale zu enkodieren. Das ist sicher etwas anspruchsvoller als Audio zu verwursten. > Quizfrage: Wie lange dauert ein 20Hz Schwingung? Laenger als 410 us. Mit weniger Bins kann er auch noch schneller...
Egon D. schrieb: > Frodo G. schrieb: > >>> Wenn das Eingangssignal aus mehreren Spektralkomponenten >>> besteht, dann kommt am Filterausgang immer nur dann etwas >>> heraus, wenn die Summe (bzw Differenz) aus der passenden >>> Spektralkomponente des Eingangssignals und dem Oszillator >>> gerade der Filterfrequenz entspricht. >>> >> >> >> Oh .... >> >> Ja wenn ich z.B. nur ein einfaches 10kHz Sinus Signal als >> Eingangssignal nehme, dann SOLLTE ja auch nur einmal pro >> Sweep was herauskommen ... > > Richtig. Sehr gut. Jetzt hast Du's. Aber moment mal ... Sagen wir der Oszillator geht von 30 kHz bis 30 MHz (nur als Beispiel). Das Eingangssignal hat folgende Komponenten: 100 Hz, 1 KHz, 15 kHz. Wenn der Bandpassfilter nur 30,0001 MHz durchlässt, dann würde nur die 100 Hz Komponente "gesehen" werden, die anderen Komponenten des Eingsngssignals würden ignoreiert werden. Verstehe ich da was falsch?
Frodo G. schrieb: > Aber moment mal ... > [...] > Verstehe ich da was falsch? Ja, bei der (theoretischen) Auslegung deiner Komponenten und beim Prinzip! Frodo G. schrieb: > Wenn der Bandpassfilter nur 30,0001 MHz durchlässt, dann würde nur die > 100 Hz Komponente "gesehen" werden, die anderen Komponenten des > Eingsngssignals würden ignoreiert werden. Das gilt für den Fall das dein Oszillator auf 30MHz abgestimmt ist. Dann kommt nur der 100Hz Anteil durch. Du hast aber einen Variablen Oszillator! Gerade deshalb weil du die Frequenz ändern musst! Also darfst du das nicht nur mit einer Frequenz betrachten... Um z.B. bis 50KHz darstellen zu können startest du mit einer Oszillatorfrequenz von 30,000 MHz und senkst diese dann langsam kontinuierlich bis auf 29,9501 MHz Aber dieses Design hat schon mehrere Fehler. So wäre bei diesen Werten (Bandfilter 30,0001 MHz, VCO von 30kHz...30MHz) die kleinste Darstellbare Frequenz ja 100Hz (+/- Filterbandbreite) und nicht 0 Hz. Um auf 0Hz zu kommen müsste dein Oszillator ebenfalls mindestens bis auf 30,0001Mhz kommen. Wobei in der Realität (sofern man bei diesem Design von Realität überhaupt sprechen kann) den Bandfilter wohl eher auf 30,000000 MHz abstimmen würde. Zudem ist dein Abstimmbereich unnötig groß, das macht das ganze unnötig kompliziert und Frequenzmäßig ungenau und instabil... Davon abgesehen ist die Frequenz für den Filter VIEL zu hoch. Überlege mal wie hoch der Gütefaktor eines Bandfilters bei 30MHz sein müsste wenn du damit z.b. auch nur eine sinnvolle Unterscheidung zwischen einem 10Hz und einem 20Hz Signal treffen wolltest. So gerade noch bezahlbare diskrete (Bezahlbar == Neupreis im unteren dreistelliger Eurobereich) Filter im HF Bereich liegen so im Bereich von 250Hz Bandbreite. Für den Bereich 9MHz gibt es die "noch" von der Stange wenn auch immer seltener da durch digitale Signalverarbeitung ersetzt. Manchmal sogar günstig gebracht, wenn man ganz viel Glück hat sogar noch einen Exot mit noch etwas kleinerer Bandbreite. Aber viel mehr Luft nach unten ist da nicht mehr. (Mit Digitaler Signalverarbeitung geht es noch deutlich schmaler, aber dann kann man auch direkt die Analyse Digital machen) > Sagen wir der Oszillator geht von 30 kHz bis 30 MHz (nur als Beispiel). > Das Eingangssignal hat folgende Komponenten: 100 Hz, 1 KHz, 15 kHz. Bei der Einstellung 30MHz siehts du dann den 100Hz Anteil. Bei der Einstellung 29,9991 MHz siehts du dann den 1kHz Anteil und bei 29,9851MHz schließlich deine 15kHz. Aber es bleibt in jedem Fall das Problem der Bandbreite des Bandpassfilters... Zumindest wenn du mit dem Mischprinzip eine bessere Auflösung auch im tieferen Frequenzbereich hinbekommen möchtest die man mit einer FFT auf einem 1 Euro µC erreichen kann... Selbst bei nur 100kHz Mittenfrequenz ist man bei einer Bandbreite von 5Hz je nach genauen Daten schnell bei einem Q von 20k und mehr. Das baut man nicht mehr so einfach mit OP und einer handvoll Bauteilen auf. Um mal einen real aufbaubaren Vorschlag zu machen um zumindest mal mit dem Prinzip zu spielen: 9MHz Quarzfilter mit verhältnismäßig geringer Bandbreite waren (seltener sind) bei besseren Amateurfunk-Kurzwellengeräten und teilweise auch bei kommerziellen Kurzwellengeräten mehr als ein halbes Jahrhundert stand der Technik gewesen wenn einen hohe Trennschärfe bei CW Betrieb gewünscht war. Zumindest bei AFU waren die aber praktisch immer gut Aufpreispflichtig bzw. zum NAchrüsten. Diese Filter bzw. defekte Geräte mit solchen Filtern bekommt man mit etwas Glück durchaus auch mal für ein paar Euro bei Ebay. 250Hz Bandbreite ist da noch kein superseltener Exot und mit Glück für kleines GEld (10...20Euro) zu bekommen. Dann brauchst du noch einen VCO der von 8,950Mhz bis 9,000MHz durchstimmbar ist und du kannst deine Schaltung aufbauen. Da die Bandbreite des Filters aber deine Auflösung definiert ist die für NF natürlich mit 250Hz alles andere als "Optimal" um es mal vorsichtig auszudrücken. Aber um das Prinzip zu verstehen reicht es allemal. Und falls du durch ein riesen Glück sogar bezahlbar an einen viel schmaleren Bandpass herankommen solltest... Alterantiv könnte man natürlich auch das ganze mal Probieren dadurch zu realisieren das man einen Uhrenquarz in Serienresonanz als Filter missbraucht. Muss da aber sehr aufpassen das man diesen nicht "Zerstrümmert" weil die kaum Leistung abkönnen. Und es gibt eine Menge Probleme mehr. Gruß Carsten
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Die Zahlen waren einfach irgendwelche aus der Luft gegriffenen Werte, ohne Bezug zur Realität. Nut um das zu veranschaulichen. Ich glaube ich verstehe es aber langsam: Der Oszillator muss im selben Bereich verstellbar sein wie dargestellt werden soll. Also zwischen 20 Hz und 20kHz. Ob das jetzt von 1,00002 MHz bis 1,02 MHz ist oder von 540,02 kHz bis 560 kHz ist egal, er muss nur um 19980 Hz verstellbar sein (20kHz - 20Hz in diesem Fall). Wenn ich das obere Ende des Spektrum ansehen will, muss der Oszillator an seinem unteren Frequenzlimit sein. Wenn ich das untere Ende des Spektrums ansehen will, muss der Oszillator am oberen Ende des Verstellbereichs sein. Und die Durchlassfrequenz des Bandpassfilters ergibt sich dann folgendermaßen: Durchlassfrequenz = Maximale Oszillatorfrequenz + Minimale Signalfrequenz Ich denke ich habe es jetzt verstanden ... Oder?
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Wobei das mit dem Filter man auch andres loesen kann und das auch so
gemacht wird. Stichwort: Doppelsuperhet oder sogar Dreifachsuperhet.
Es gibt da zwei Punkte die man beachten muss bei den Filtern.
Beim mischen von zwei Signalen entsteht zu einem die Summe der beiden
wie auch die Differenz der beiden.
Hat man die Mittenfrequenz des Bandpasses zu tief angesetzt hat man
Probleme mit dem Spiegelfrequenzempfang.
z.B. Bandpassfilter liegt bei 100kHz, dein Oszillator bei 10kHz. Dann
ergibt sich eine Empfangstelle bei 90kHz und eine bei 110kHz. Denn
90+10 = 100kHz und 110 - 10 = 100kHz. Man kann das dann nicht mehr
unterscheiden. Also muss man vor dem Mischer noch einen Tiefpass
schalten der die 110kHz vor dem Mischer fernhaelt. Nun ein Filter das
die 90kHz durchlaesst und die 110kHz sperrt ist sehr aufwendig. Deshalb
legt man die Bandfiltermittenfrequenz wesentlich hoeher, z.B bei 250kHz
dann wird der Tiefpass wesentlich einfacher. Das andere Problem ist aber
wenn man eine bestimmte Bandbreite haben will bei einer bestimmten
Mittenfrequenz waechst der Aufwand des Filters. Also bei hoeheren
Frequenzen muss auch das Q des Filters ansteigen.
Das geht aber nur bis zu einem bestimmten Wert.
Deshalb hat man den Doppelsuper erfunden. Es wird zweimal gemischt. Der
erste ZF ist dabei so hoch das man die Probleme mit dem
Spiegelfrequenzen in den Griff bekommt, also sehr hoch die
Mittenfrequenz dann mischt man danach noch einmal um in tiefere Bereiche
zu kommen wo man ein Filter mit hoher Guete (kleiner Bandbreite)
herstellen kann.
Bei Analyser fuer GHz Bereich wird das Spielchen auch 3 mal so gemacht.
Auch die koennen bei mehreren Ghz Bandbreite im Hz Bereich erreichen.
Bei allen den Analogen Spektrumsanalyzer ist das letzte Filter meistens
ein Quarzfilter, allerdings keins aus dem AFU Bereich mit 250Hz
Bandbreite sondern was eigenes.
Auch der Mischeroszillator ist dabei kritisch. Zum einem soll er
durchstimmbar sein zum zweiten muss er auch wenig Phasenrauschen haben.
Mit RC Oszillatoren ist das nicht zu machen, dazu braucht man schon gute
LC Schwingkreisoszillatoren. Aber da gibt es wieder neue Probleme.
Einen LC Oszilltor kann man nicht in einem grossen Bereich abstimmen,
Verhaltniss 1:2 oder 1:3. Also muss schon aus diesen Gruenden die
erste ZF hoch gewahlt werden weil dann der Abstimmbereich des
Oszillatorss klein wird.
Auch kommt noch ein weiteres Problem dazu. Die Kennlinie dieses LC-VCOs
ist nicht linear. Selbst wenn die Kapazitaetsdiode einen linearen
Zusammenhang zwischen Spannung / Kapazitaet haette waere die VCO
Frequenz nicht linear auf Grund der Tatsache das die Frequenz des LC
Schwingkreises sich mit Wurzel(L*C) aendert.
1
f = ----------------------
2 Pi sqrt (L * C)
Carsten S. schrieb: > Aber es bleibt in jedem Fall das Problem der Bandbreite des > Bandpassfilters. Genau das ist eben das Problem der Oszillatorlösung, die eine konstante Bandbreite hat. Ein VCF zB mit LM13700 hat dagegen eine konstante Güte, dh bei niedrigen Frequenzen ist auch die Bandbreite entsprechend niedrig.
Frodo G. schrieb: > Gut, wenn das mit dem analogen Oszi als "Anzeige" nicht funktioniert, > weil die Sweeps zu lange dauern würden, dann eben einen XY Plotter > ("Kurvenschreiber") als Ausgabe. Oder ein "storage normalizer". Damit wären wir an dem Punkt, wo es sich lohnt, das Service Manual des Hewlett Packard 3580A zu studieren :-)
Jobst Q. schrieb: > Ein VCF zB mit LM13700 hat dagegen eine konstante Güte, dh bei niedrigen > Frequenzen ist auch die Bandbreite entsprechend niedrig. Und genau das kann man eben nicht bei einem Spektrumsanalyzer gebrauchen. Mal will auch bei hohen Frequenzen ein gute Aufloesung haben, also eine konstante Bandbreite. Wie soll man sonst da im hohen Bereich eine Signalkomponente erkennen koennen. z.B den 19 kHz Pilotton oder den 38 kHz Traeger + Seitenbaender bei einem Stereomultiplex Signal.
Frodo G. schrieb: > Ja, wenn ich einen Sweepdurchgang eine oder mehrere Minuten lang mache, > dann hat das ganze mehr als genug Zeit um sich einzuschwingen. oder? > > Klar, der Ausgang des Filters muss noch weiterverarbeitet werden: > gleichgerichtet, eventuall logarithmisiert (ist das überhaupt ein > Wort?). > Aber das ist machbar, denke ich ... Dann kannst du es aber doch nicht mehr in Echtzeit als XY darstellen (???) Der Zweck wäre doch der, das X in z.B. 10 Hz laufen zu lassen, dass man ein flüssiges Bild hat. Ansonsten hast du einen Cardioschreiber. Das macht irgendwie keinen Sinn. Da ist es sicher einfacher, einen abstimmbaren Filter mit einem uc zu stellen, die Werte in 8 Bit lange zu sampeln, zu dezimieren und sie dann abzuspeichern. Später Anzeige mit GnuPlot.
Audiomann schrieb: > Frodo G. schrieb: >> Ja, wenn ich einen Sweepdurchgang eine oder mehrere Minuten lang mache, >> dann hat das ganze mehr als genug Zeit um sich einzuschwingen. oder? >> >> Klar, der Ausgang des Filters muss noch weiterverarbeitet werden: >> gleichgerichtet, eventuall logarithmisiert (ist das überhaupt ein >> Wort?). >> Aber das ist machbar, denke ich ... > > Dann kannst du es aber doch nicht mehr in Echtzeit als XY darstellen > (???) > > Der Zweck wäre doch der, das X in z.B. 10 Hz laufen zu lassen, dass man > ein flüssiges Bild hat. Ansonsten hast du einen Cardioschreiber. Das > macht irgendwie keinen Sinn. Da ist es sicher einfacher, einen > abstimmbaren Filter mit einem uc zu stellen, die Werte in 8 Bit lange zu > sampeln, zu dezimieren und sie dann abzuspeichern. Später Anzeige mit > GnuPlot. Die Sweeps müssen lange dauern, wegen der niederen Frequenzen. Wie bereits vorgeschalgen wurde werde ich wahrscheinlich die Amplitude des gefilterten, logarithmisierten Signals über einen ADC in einem SRAM abspeichern (und natürlich auch das Steuersignal des Oszillators, den Sägezahn) und dann mit einer höheren "Abtastrate" wieder analogisieren. Das geht dann an die X und Y Eingänge des Oszis. Also eine "halbdigitale" Lösung.
Helmut L. schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Ein VCF zB mit LM13700 hat dagegen eine konstante Güte, dh bei niedrigen >> Frequenzen ist auch die Bandbreite entsprechend niedrig. > > Und genau das kann man eben nicht bei einem Spektrumsanalyzer > gebrauchen. Aber bei Audio-Analysatoren ist genau das sinnvoll, denn Constant-Q ist beim Gehör auch der Fall. Es ist doch jedem klar, dass in einem Audio-Spektrogramm eine Auflösung von z. B. 5 Hz im Bereich von 50 Hz sinnvoll ist, in einem Bereich von 10 kHz aber nur überflüssigen Datenmüll darstellt. Vielleicht eine höhere Auflösung, um die z.B. Oberwellen von 50 Hz zu erkennen.
Moin, Frodo G. schrieb: > Die Sweeps müssen lange dauern, wegen der niederen Frequenzen. > Wie bereits vorgeschalgen wurde werde ich wahrscheinlich die Amplitude > des gefilterten, logarithmisierten Signals über einen ADC in einem SRAM > abspeichern (und natürlich auch das Steuersignal des Oszillators, den > Sägezahn) und dann mit einer höheren "Abtastrate" wieder analogisieren. > Das geht dann an die X und Y Eingänge des Oszis. > Also eine "halbdigitale" Lösung. Das hoert sich aber so an, als waere das viel groesserer Aufriss, als z.b. das Ding von mir von vor ein paar Jahren mit der Kaskade von digitalen HP/TP-Filtern aufm Atmega. Wird wohl deutlich weniger Aufwand, den Atmega keinen Haufen LEDs mehr multiplexen zu lassen, und dafuer 2 Spannungen fuer X/Y Betrieb eines Scopes erzeugen zu lassen. Wenns denn unbedingt auf einem Scope dargestellt werden muss. Wenn du dir die Schaltung anguggst: Beitrag "Re: "LED-Spectrumanalyzer"software ohne Fouriertransformation" Dann ist ueber die Haelfte der Flaeche des Schaltplans nur fuer die LED-Matrix gut. Das kann dann alles weg und durch z.b. 2x 4 Widerstaende als primitiv-DAC fuer X/Y am Scope ersetzt werden. Digital ists erheblich einfacher einen Haufen gscheite "Band"filter zu realisieren (oder eben was, was sich so aehnlich verhaelt, wie z.b. Fouriertransformation oder so eine lustige Filterbank) als analog. Oder gar ein analog durchstimmbares Bandfilter. Oder auch Gedoens mit analogen Mischstufen etc. Gruss WK
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musiscope_ASaw.jpg
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Noch ein Vorschlag zur Darstellung. Der Oszi-Bildschirm ist ja relativ klein, um da den Bereich von 20- 20000 hz unterzubringen. Mit einer Spirale lässt sich da viel mehr machen, besonders wenn man das Spektrum musikalisch interpretieren will. Das Bild zeigt das Obertonspektrum eines Sägezahnsignals eines tiefen A. Der Winkel zeigt den Ton an (A links, C oben), für jede Oktave ist eine Umdrehung der Spirale, außen tief, innen hoch. Die Signale für das Oszi kann man mit einem Sinus/Cosinus-Oszillator generieren, dessen Amplitude von einem Sägezahn bestimmt wird, der mit dem Filter korreliert. Auch hierbei ist der LM13700 gut anwendbar.
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Jobst Q. schrieb: > Noch ein Vorschlag zur Darstellung. Der Oszi-Bildschirm ist ja relativ > klein, um da den Bereich von 20- 20000 hz unterzubringen. Mit einer > Spirale lässt sich da viel mehr machen, besonders wenn man das Spektrum > musikalisch interpretieren will. > > Das Bild zeigt das Obertonspektrum eines Sägezahnsignals eines tiefen A. > Der Winkel zeigt den Ton an (A links, C oben), für jede Oktave ist eine > Umdrehung der Spirale, außen tief, innen hoch. > > Die Signale für das Oszi kann man mit einem Sinus/Cosinus-Oszillator > generieren, dessen Amplitude von einem Sägezahn bestimmt wird, der mit > dem Filter korreliert. Auch hierbei ist der LM13700 gut anwendbar. Sehr interessant ... Aber ich denke ich bin schon froh wenn ich das mit einer "normalen" Anzeigeart hinbekomme.
Moin, Habs mal auf die Schnelle probiert mit meinem ollen Atmega-Dingens. Scope wird extern vom Signal A3 vom 7445 getriggert,d.h. der Strahldurchlauf ist mit dem Multiplex synchron. Ich hab' den C13 rausgebaut und messe aufm Y die Spannung an den Emittern der BC636; damit also den Spannungsabfall ueber R18. D.h. je mehr LEDs in einem Balken an sind, desto hoeher sollte der ausfallen. Damit gehen die "Balken" auf dem scope nach unten... Naja, haette schon noch Potential nach oben von der Qualitaet her :-) Gruss WK
Dergute W. schrieb: > 7445 Gibt es dazu ein Datenblatt? Die Nummer sagt mir (und der Suchmaschine meines Vertrauens) nämlich leider nichts. Du redest über "C13" und "R18", aber ohne Schaltplan ist das nicht sehr aussagekräftig ... Eine einfallsreiche Art das "digitale" Signal zu analogisieren.
Moin, Frodo G. schrieb: > Gibt es dazu ein Datenblatt? > Die Nummer sagt mir (und der Suchmaschine meines Vertrauens) nämlich > leider nichts. > > Du redest über "C13" und "R18", aber ohne Schaltplan ist das nicht sehr > aussagekräftig ... Da isser: Beitrag "Re: "LED-Spectrumanalyzer"software ohne Fouriertransformation" Der Thread wurd' ja schon vorher ein paar mal verlinkt, da dacht' ich, es ist klar. Der SN7445 ist ein uralter TTL 1-aus-10 Decoder, der lag damals bei mir noch 'rum. Deshalb ist der in der Schaltung gelandet. Gruss WK
Dergute W. schrieb: > Moin, > > Frodo G. schrieb: >> Gibt es dazu ein Datenblatt? >> Die Nummer sagt mir (und der Suchmaschine meines Vertrauens) nämlich >> leider nichts. >> >> Du redest über "C13" und "R18", aber ohne Schaltplan ist das nicht sehr >> aussagekräftig ... > > Da isser: > Beitrag "Re: "LED-Spectrumanalyzer"software ohne Fouriertransformation" > > Der Thread wurd' ja schon vorher ein paar mal verlinkt, da dacht' ich, > es ist klar. Ah, sorry, hab ich mir gar nicht wirklich angeschaut weil es ja eigentlich nicht das ist was ich will ... Aber vielleicht schaue ich mir das doch mal an. Dergute W. schrieb: > Der SN7445 ist ein uralter TTL 1-aus-10 Decoder, der lag damals bei mir > noch 'rum. Deshalb ist der in der Schaltung gelandet. Uralt und TTL? Perfekt! In dem Faden schreibst du dass das dein "erstes AVR Programm" war. Ziemlich beeindruckend! Die meisten machen für ihr erstes AVR Programm etwas einfaches wie LEDs blinken lassen. Oh moment, genau das macht das Programm ja! ;-)
Trotzdem noch mal die Frage: Wie viel "Kanäle" willst du auf em Scope darstellen? Und Stereo oder Mono?
Patrick L. schrieb: > Trotzdem noch mal die Frage: > > Wie viel "Kanäle" willst du auf em Scope darstellen? > > Und Stereo oder Mono? Ein Kanal und Mono.
Moin, Frodo G. schrieb: > In dem Faden schreibst du dass das dein "erstes AVR Programm" war. Naja, aber eben nur mein erstes AVR Programm, nicht mein erstes Programm ;-) Frodo G. schrieb: > Ah, sorry, hab ich mir gar nicht wirklich angeschaut weil es ja > eigentlich nicht das ist was ich will ... Ja, aber wenn du mal guckst, was fuer ein Aufriss ein analoger, steilflankiger Bandpass ist, und nochdazu dann ein Haufen von den Dingern, im Vergleich zu ein "bisschen" digitaler Filterrechnerei... Was mir noch grad schemenhaft einfaellt: In der Elrad gabs irgendwann im letzten Jahrtausend mal eine Bauanleitung fuer einen AudioAnalyzer, der iirc an einen (TV)Monitor als Display angeschlossen wurde. Also richtig mit Erzeugung von Balken als PAL Signal in Farbe und Bunt, aber ich glaub' noch ohne CPU. Vielleicht hat irgendwer hier die alten Elrads auf DVD und kann mal gucken... Gruss WK
Wenn du nur ein grobes Spektrum also Quasi ein Optischer Blickfang mit sagen wir mal 7-11 >Spektren anzeigen willst, lässt sich das aber tatsächlich mit etwa 5 IC's und etwas "Hühnerfutter" machen. 2 oder 3 4Fach OpAmps (7 oder 11 Kanäle) ein OpAmp als Ausgangsverstärker, ein oder 2 Analogmultiplexer (HC4051) plus ein Zähler/ Oszillator IC und eine Hand voll Passiven Bauteilen, lässt sich das sogar auf einem Steckbrett aufbauen. Am Oszi brauchst du sogar nur ein Kanal plus ein Sync den du mit dem Höchstwertigen Bit des Zählers realisieren kannst. Das erspart dir den D/A Wandler um eine Rampe zu erzeugen, was aber vom Zähler her mit einem R2R Netzwerk auch noch machbar wäre. Ganz ohne µC und Software.
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Dergute W. schrieb: > In der Elrad gabs irgendwann im > letzten Jahrtausend mal eine Bauanleitung fuer einen AudioAnalyzer Ich glaube auch Elektor hat sowas mal gebracht...die hatten den Trick, die Hoch- und Tiefpässe irgendwie ineinander zu verschachteln, sodass man mit deutlich weniger Bauteilen auskam...kann aber sein, dass meine Erinnerung mich da in die Irre führt... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > die hatten den Trick, > die Hoch- und Tiefpässe irgendwie ineinander zu verschachteln Das ist so, man kann tatsächlich so die Anzahl der Spektren mit nur Passiven Bauteilen Verdoppeln, in dem man jeweils die Harmonische dazu nimmt, Also als Beispiel 1kHz + 2 Khz oder 50Hz und 100Hz aus dem selben OpAmp auskoppeln. nur als Optische Anzeige reicht das.
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Ist schon niedlich, wenn alte Leute (ich gehöre vom Geburtsjahr auch dazu) hier mal schnell eine Lösung mit VariCap-Dioden parat haben. Vor 50 Jahren waren die bei den Stationstasten von TV- und Radio weit verbreitet. Macht man aber seit zig Jahren mit langsam aussterbenden PLL-ICs, wo die VariCap gleich drinsteckt. Jetzt mit DDS o.ä.. Probier mal heute eine BB139 (6 ... 29 pF bei Ur = 25 ... 3V) o.ä. zu kaufen: Mit etwas Glück vielleicht irgendwo als Restbestand. Und woher die 25 V nehmen? Ich hab noch wenige Exemplare. Eines "diszipliniert" meinen 10 MHz- Quarzoszillator auf GPS-PPS-Genauigkeit. Spart das Rubidium-Normal.
Problemo schrieb: > Restbestand an Vollverblödung kuckst du hier https://m.youtube.com/watch?v=f6UnnbvbL8Y
hgf schrieb: > Problemo schrieb: >> Restbestand > > an Vollverblödung kuckst du hier > > > https://m.youtube.com/watch?v=f6UnnbvbL8Y Hahaha, dsa ist gut ... Ja ich glaube so was muss ich auch bauen ;-) Offtopic, aber sehr amüsant!
Problemo schrieb: > Ist schon niedlich, wenn alte Leute (ich gehöre vom Geburtsjahr auch > dazu) hier mal schnell eine Lösung mit VariCap-Dioden parat haben. > Vor 50 Jahren waren die bei den Stationstasten von TV- und Radio weit > verbreitet. Macht man aber seit zig Jahren mit langsam aussterbenden > PLL-ICs, wo die VariCap gleich drinsteckt. Jetzt mit DDS o.ä.. > > Probier mal heute eine BB139 (6 ... 29 pF bei Ur = 25 ... 3V) o.ä. zu > kaufen: > Mit etwas Glück vielleicht irgendwo als Restbestand. Und woher die 25 V > nehmen? > > Ich hab noch wenige Exemplare. Eines "diszipliniert" meinen 10 MHz- > Quarzoszillator auf GPS-PPS-Genauigkeit. Spart das Rubidium-Normal. An Kpazitätsdioden habe ich erst auch gedacht, aber die haben wie schon gesagt nur ein paar pF Kapazität. Sowas wie das mit einigen nF wäre toll. Kann man Kapazitätsdioden eigentlich sinnvoll parallel schalten (mehr Kapazität)?
> nur ein paar pF Kapazität Speziell fuer die AM-Bereiche gab es auch Exemplare mit einigen hundert pF. Das muessten die BB213 gewesen sein. > Kann man Kapazitätsdioden eigentlich sinnvoll parallel schalten Sicher kann man das. Das aendert nur nichts am Verhaelnis aus groesster zu kleinster Kapazitaet.
Cartman schrieb: >> nur ein paar pF Kapazität > > Speziell fuer die AM-Bereiche gab es auch Exemplare mit einigen > hundert pF. Das muessten die BB213 gewesen sein. > >> Kann man Kapazitätsdioden eigentlich sinnvoll parallel schalten > > Sicher kann man das. Das aendert nur nichts am Verhaelnis > aus groesster zu kleinster Kapazitaet. Sagen wir mal eine Kapazitätsdiode hat zwischen 1pF und 10 pF. (Nur als Beispiel) Dann müssten das doch bei Parallelschaltung von 10 Stück 10 pF Minimum und 100pF Maximum sein, oder? Oder wenn man seeeeehr viele davon parallel schaltet 1nF und 10nF. Oder verstehe ich da was falsch?
Mann muss sich einfach im klaren sein das Kapazitätzdioden nicht für NF geeignet sind. Ist die Frequenz zu niedrig und der Pegel zu hoch, verändert diese auch ihre Kapazität. Wichtig ist auch die saubere DC Entkopplung, da sie ja über DC ihre Spannung zur Kapazitätzänderung erhalten. Frodo G. schrieb: > Oder wenn man seeeeehr viele davon parallel schaltet 1nF und 10nF. > Oder verstehe ich da was falsch? Theoretisch ja nur ist das dann mit dem Verhalten etwas Problematisch. die AC Spannung sollte immer unter der DC Regelspannung sein. ;-) Für NF eignet sich ein "Switched-Capacitor Filters" eher besser. Als Beispiel. https://www.maximintegrated.com/en/products/analog/analog-filters/MAX7408.html
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Moin, Problemo schrieb: > Ist schon niedlich, wenn alte Leute (ich gehöre vom Geburtsjahr auch > dazu) hier mal schnell eine Lösung mit VariCap-Dioden parat haben. Ja - aeh? Und wo ist deine schnelle alte-Leute-Loesung? Varicap-Dioden sind einfach nur Bauteile, aber keine Loesung. Ich schrub ja auch nicht: "Eine schnelle Loesung ist mittels Mikocontroller. Probier mal einen Atmega zu kaufen." Das ist keine Loesung, das ist "a domms Gschwaetz" Gruss WK
> Kapazitätsdiode Die BB-Typen sind schwer zu bekommen, es gibt die 1SV149 von Toshiba, z.B. https://www.box73.de/product_info.php?products_id=3246&MODsid=b70c239212bda502ef4f97d3479c5050 Hat ein gutes Cmax/Cmin-Verhältnis von 15, ca. 30..530pF und eine ziemliche hohe Güte von 200. Lassen sich auch parallel schalten, das Cmax/Cmin ändert sich natürlich nicht und die Güte leidet. Kapazitätsdioden im nF-Bereich gibt es nicht, wie bei Drehkondensatoren ist bei etwa 500p Schluß.
Frodo G. schrieb: > Kann man Kapazitätsdioden eigentlich sinnvoll parallel schalten (mehr > Kapazität)? Kann man, wird auch schon mal gemacht. Das Verhaeltnis von Cmin zu Cmax aendert sich dabei aber nicht. Man macht das schon mal bei VCOs um das Phasenrauschen kleiner zu bekommen. So eine Kapazitaetsdiode rausch ja auch, parallel Schaltung verbessert das dann.
Hallo. wenn du bei der unteren Grenzfrequenz Abstriche machen kannst (100Hz) und ein gewisses Risiko eingehen kannst, kauf dir bei Ebay einen AD633 und einen ICL8038. Mit dem ICL8038 kannst du leicht einen VCO von 100Hz bis 10kHz machen. Mit dem AD633 multiplizierst du dein Eingangssignal mit dem Ausgang des VCO (mischen). Der Ausgang des AD633 geht dann zu einem Tiefpassfilter und einem Gleichrichter. MfG egonotto
Moin, <hust><hust>Spiegelfrequenz</hust></hust> Gruss WK
Hallo, ich glaub mit der Spiegelfrequenz kann man in diesem Fall leben. Die Bandbreite des Tiefpassfilters wird quasi verdoppelt. Das Ganze wird eh keine gute Dynamik und keine gute "Trennschärfe" haben, weil man die Sweeptime nicht zu lang machen will. MfG egonotto
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