Hallo, Ich habe vor einiger zeit einen beheitzbaren Magnetrührer bei ebay kleinanzeigen erstanden. Zu einem günstigem preise, da "vermutlich heitzrelai kaputt". Nach ausbau und test des Relais stellte sich leider herraus das dieses nicht das problem war. Somit muss ich mich jetzt wohl mit der Schaltung vor dem Relais beschäftigen. Und das tu ich jetzt seit ein paar tagen. Das Gerät ist ein Janke&Kunkel IKAMAG RET-G. Leider habe ich nur einen offziellen schaltplan zu einem vorgänger Gerät gefunden, siehe "Ika_Combimag_RET_Schematic.jpg" Anhang. Also beschloss ich erstmal die gesammte Platine zu digitalisieren in Kicad. Dafür hab ich erst mit Krita die Traces nachgezogen, dann die datasheets für die Bauelemente (oder deren moderneren clonen) rausgesucht. Das ganze hab ich dann in eine PDF und ein Kicad Dokument gepackt siehe: "IKAMAG_RET-G_Heating_PCB_Circuit.pdf" und "Ret_G_reverse_e_From_pictures.kicad_sch" Anhänge. Das ich mit OPs zu tun hatte ist lange her. Die Platine nutzt 3 Dip-8 Op's. 2 Davon sind Dual Op's, ich vermute diese werden für die externe und die interne Temperatursteuerung verwendet. Da ist auch der unterschied zu Gerät im alten schaltplan, dieses hat keinen externen anschluss und des wegen einen dual op weniger. Von der Funktion des ganzen ist mir aber einiges unklar, ich denke ich begreife was die dual op's links und rechts machen. Aber was macht der eine in der mitte? Das Relai wird über ein transistor geschaltet welchger wiederrum an 4 dioden hängt welche wiederum jeweils an einem op ausgang hängen. Folglich denke ich dies stellt die 4 einschalt möglichkeiten da. Vielleicht kann mir ja jemand der etwas mehr von op's versteht erklären was der OP in der mitte macht. Ich würde das ganze wirklich gerne reparieren ohne einen Externen PID temp controller an die platte hängen zu müssen.
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Ist der Kurzschlußstecker für das Kontakt Thermometer gesteckt?
reihaus schrieb: > Ist der Kurzschlußstecker für das Kontakt Thermometer gesteckt? Nein, am der stecker ist leer. Auf der innenseite ist aber ein wiederstand zwischen einem ext anschluss und einem pin in der luft. Ich gegehe davon aus das er nix macht sollange er nicht duch einen stecker iwo hin gebrückt wird.
brück doch mal Pin1 mit Pin2.Geht auch mit 1,5mm² wenn kein Stecker vorhanden.
reihaus schrieb: > Ist der Kurzschlußstecker für das Kontakt Thermometer gesteckt? Dem Schaltplan (JPG) nach verwendet der Regler ein Thermoelement.
H. H. schrieb: > Dem Schaltplan (JPG) nach verwendet der Regler ein Thermoelement. In meinem nachgezeichnetem schaltplan ist das thermoelement nicht drinne weil es nicht auf der platine ist, aber die anschlüsse dafür sind E11 und E12. E13, E14, E15 sind die anschlüsse fürs temperatur setz poti. E9 und E10 gehen an den Externen Stecker.
reihaus schrieb: > brück doch mal Pin1 mit Pin2.Geht auch mit 1,5mm² wenn kein Stecker > vorhanden. du meinst das was im alten schaltplan, als "schonendes aufheitzen" verzeichnet ist?
Poste die KICAd Schaltung nochmal als pdf, dann kann die jeder lesen! Das dürfte zu mehr Antorten führen.
Volker S. schrieb: > Poste die KICAd Schaltung nochmal als pdf, dann kann die jeder lesen! > Das dürfte zu mehr Antorten führen. Hier, ich bin auch gerade noch dabei das sauberer zu machen.
Boltz B. schrieb: > Hier, ich bin auch gerade noch dabei das sauberer zu machen. Ok jetzt ist es ansatzweise lesbar, siehe anhang.
Es gibt also die damals übliche DIN-Buchse auf der Rückseite, da muss eine Brücke rein, statt des Kontaktthermometers.
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H. H. schrieb: > Es gibt also die damals übliche DIN-Buchse auf der Rückseite, da muss > eine Brücke rein, statt des Kontaktthermometers. Hab ich gerade nochmal versucht, siehe Anhang. Leider keiner veränderung des zustandes.
Sense1 sollte auf GND liegen, Bei U10 bezweifel ich, das IN u. GND verbunden sind, beim Relaistreiber BC337 sind E u.C vertauscht.
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Volker S. schrieb: > sind, beim Relaistreiber BC337 sind E u.C vertauscht Danke du hattest recht der BC337 war falschrum in meiner zeichnung. Bin da wohl beim spiegeln durcheinander gekommen. Jetzt ist er richtig rum siehe BC337_fixed.png . Volker S. schrieb: > Bei U10 bezweifel ich, das IN u. GND > verbunden sind Ich hab nochmal genau nachgeschaut, denn das ganze hatte mich auch schon verwirrt. Jedoch sind die beiden Pins wirklich verbunden siehe: U10_in_ground_verbunden.png Ich hatte vermutet es ist vielleicht die moderne version von diesem: aus_altem_plan.png Als ich an der stelle kurz mitm durchgangsprüfer getestet habe hat es auch kurz gepiept...und dann nich mehr als hätte ich durch das durchgangsprüfen nen kondensator aufgeladen der das piepen dann verhinderte. Volker S. schrieb: > Sense1 sollte auf GND liegen Danke da hab ich wohl auch eine verbindung übersehen, jetzt geht sense1 über Polyfuse F1 auf GND. Siehe: Sense1_hatjetzt_ground_via_polyfuse_f1_.png
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Volker S. schrieb: > Bei U10 bezweifel ich, das IN u. GND > verbunden sind, Ja du hast definitiv recht, das würde den gleichrichter am Ausgang kurzschließen das kann nicht sein. Ich hab mal die Traces farblich makiert. Kurzschluss_verbindung.jpg
Update: Ich hab mal ein paar sachen gemessen... +20V DC nach dem Gleichrichter ist da. +10V nach dem Festspannungsregler ist da. Der Temperatursensorwiederstand hat bei Raumtemperatur 2.2MR, wenn ich die Heitzplatte mit einem Brenner erwärme sinkt der Wiederstand. Daraus Folge ich das dieser Teil Funktioniert. Des weiteren habe ich herrausgefunden wenn ich den BC337 brücke, dann schalted das heitzrelais und die signallampe geht an. Dieser teil funktioniert also auch. Die Frage ist nun liegt es am BC337 oder an der ansteuerung davor.
Boltz B. schrieb: > Der Temperatursensorwiederstand hat bei Raumtemperatur 2.2MR, wenn ich > die Heitzplatte mit einem Brenner erwärme sinkt der Wiederstand. > Daraus Folge ich das dieser Teil Funktioniert. Wenn das das Teil an E11/E12 ist, ist es defekt. Thermoelemente sind niederohmig. https://de.wikipedia.org/wiki/Thermoelement Bau Dir einen Spannungsgeber aus 1,5V Batterie und Vorwiderstand 2k7 mit Poti 100R und gebe eine Spannung auf den Eingang. Die Polyfuse muß niederohmig sein wie eine Sicherung oder es ist etwas anderes.
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H. H. schrieb: > Es gibt also die damals übliche DIN-Buchse auf der Rückseite, da muss > eine Brücke rein, statt des Kontaktthermometers. Da ist der Sicherheitskreis angeschlossen und ist normal geschlossen gegen Masse. Bei Übertemperatur oder Kabelbruch des extenen Fühlers wird der Kreis unterbrochen und die Heizung schaltet ab. Daher muss ohne externen Fühler muss an der DIN Buchse zwischen Pin 3 und 5 eine Brücke rein. Normalerweise ist hinten am Gerät ein Dummystecker angehängt.(Bild) Mögliche externe Fühler sind z.B. IKATron ETS-DS4 oder ETS-DS5. Diese Fühler sind eingenständige Regler und schalten bei erreichen der voreingestellten Temperatur den Pin1 des DIN Steckers gegen Masse und die Heizung wird abgeschaltet.
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Volker S. schrieb: > Wenn das das Teil an E11/E12 ist, ist es defekt. Thermoelemente sind > niederohmig. Ja das ist das teil. Im alten schaltplan (Model RET) war es ein Thermoelement. Bei meinem Model (RET-G) scheint das aber durch einen 2.2M NTC Thermistor ersetzt worden zu sein. Wenn ich die platte kurz mit na flamme aufwärme sinkt er auf unter 2M...sieht für mich nach nem Thermistor aus. Kurt A. schrieb: > Daher muss ohne > externen Fühler muss an der DIN Buchse zwischen Pin 3 und 5 eine Brücke > rein. Ja das hab ich gemacht. Änderte nix am Zustand. Da die preise für den Transistor und die beiden OP's nicht so hoch sind hab ich jetzt erstmal ersatzteile bestellt.
Boltz B. schrieb: > Bei meinem Model (RET-G) scheint das aber durch einen 2.2M NTC > Thermistor ersetzt worden zu sein. Kenne ich von Heidolph her. Beitrag "Suche Glas NTC aus MR 2002 Magnetrührer"
Boltz B. schrieb: > Da die preise für den Transistor und die beiden OP's nicht so hoch sind > hab ich jetzt erstmal ersatzteile bestellt. Ist denn kein CA3140 drin? Den kannst du nicht durch einen LM741 ersetzen.
Geht es nicht schneller, da was mit einem kleinen Mikrocontroller zusammenzukloppen?
H. H. schrieb: > Kenne ich von Heidolph her. > > Beitrag "Suche Glas NTC aus MR 2002 Magnetrührer" Danke für die info. H. H. schrieb: > Ist denn kein CA3140 drin? Den kannst du nicht durch einen LM741 > ersetzen. Der CA3140 scheint sobsolet zu sein laut Datenblatt (im anhang) scheint der 741 vergleichbar zu sein. Ich hab den leider auch nirgends gefunden in deutschen shops :/ Kannst du mir einen vergleichbaren op empfehlen? Gerald B. schrieb: > Geht es nicht schneller, da was mit einem kleinen Mikrocontroller > zusammenzukloppen? Naja klar, sogar einfacher...einfach nen 20 euro temperaturcontroller von amazon ans gehäuse kleben. Aber das nich sinn der sache, ich hatte vor nem jahrzehnt mal OP's in der Ausbildung...nur ist naja davon scheinbar nicht mehr viel im kopf geblieben. Ich möchte verstehen was diese Schaltung genau tut und ihre funktion im urzustand wieder herstellen. Ich gehe davon aus das hier ein Bauelement im cent kosten bereich ausgefallen ist...dafür jetzt ne komplett neue platine zu machen mit nem arduino drauf hätte sicher was aber wie gesagt nicht sinn der sache.
Boltz B. schrieb: > Ich hab den leider auch nirgends gefunden in deutschen shops :/ ok, ich hab mich nur doof angestellt...hab ihn gefunden https://www.reichelt.de/operationsverstaerker-1-fach-9-v-s-4-5-mhz-dip-8-ca-3140-dip-p6459.html
Ok, es ist Hobby, wenn man etwas mit maximalem Zeit- und Kostenaufwand löst ;-) Kenne ich, ich habe mich an einem 2€ Schaltnetzteil festgebissen, das wieder zum Laufen zu bringen. Worauf ich eigentlich hinauswollte, damals hat man wegen der Eigenheiten mancher Bauteile ziemlich "um die Ecke" denken müssen. Das muß man bei der Reparatur wieder. Dann sind einige Bauteile obsolet. Bei deren Beschaffung fällt man dann auf Fälschungen rein und hat so eine never ending Story.
Boltz B. schrieb: > Ja das ist das teil. Im alten schaltplan (Model RET) war es ein > Thermoelement. > Bei meinem Model (RET-G) scheint das aber durch einen 2.2M NTC > Thermistor ersetzt worden zu sein. Bei einem NTC/PTC müßte der mit einem Strom gespeist werden, um die Widerstandsänderung auszuwerten, das ist hier aber nicht der Fall. Das Thermoelement gibt eine Spannung gegen Masse auf den Eingang.
Volker S. schrieb: > Bei einem NTC/PTC müßte der mit einem Strom gespeist werden, um die > Widerstandsänderung auszuwerten, das ist hier aber nicht der Fall. Das > Thermoelement gibt eine Spannung gegen Masse auf den Eingang. Wie kann ich denn Testen ob es sich um ein Kaputtes Thermoelement oder um einen funktionierenden NTC handelt? Ich könnte auch versuchen das ding auszubauen aber das schon tief drinne.
Wie oben schon beschrieben eine Spg im mV Bereich auf den Eingang geben und prüfen ob man mit dem Poti den Ansprechwert verändern kann.
Boltz B. schrieb: > laut Datenblatt (im anhang) scheint der 741 vergleichbar zu sein. Autsch. Lediglich die Anschlussbelegung. Boltz B. schrieb: > hab ihn gefunden Na dann. Boltz B. schrieb: > Wie kann ich denn Testen ob es sich um ein Kaputtes Thermoelement oder > um einen funktionierenden NTC handelt Den NTC aufheizen und den Widerstand dabei messen, das geht schon. Aber ich sehe überhaupt keinen NTC der bei 25 GradC deine 2.2MOhm hat https://www.tdk-electronics.tdk.com/de/188318/produkte/produktkatalog/sensoren/ntc-temperatursensoren/ntc-elemente
MaWin schrieb: > ich sehe überhaupt keinen NTC der bei 25 GradC deine 2.2MOhm hat https://www.mouser.de/c/circuit-protection/thermistors/ntc-thermistors/?q=2M-OHM https://www.mouser.de/datasheet/2/240/Littelfuse_Leaded_Thermistors_Glass_Encapsulated_T-1315924.pdf Der 205RG1K scheint in dem bereich zu liegen. MaWin schrieb: > Autsch. Lediglich die Anschlussbelegung. Dann hab ich jetzt wohl nen paar 741 über.... Volker S. schrieb: > Wie oben schon beschrieben eine Spg im mV Bereich auf den Eingang geben > und prüfen ob man mit dem Poti den Ansprechwert verändern kann. Ok probier ich aus, ich hoffe das mein nächster post nicht ist das iwas aufgeraucht ist.
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Volker S. schrieb: > Bei einem NTC/PTC müßte der mit einem Strom gespeist werden, um die > Widerstandsänderung auszuwerten, das ist hier aber nicht der Fall. Ich hab den Schaltplan mal etwas übersichtlicher gemacht. Der NTC liegt an 5V (gemessen) die via 10V vom poti gespeißt werden...glaub ich. Ich hätte da aber nochmal ne frage zur aufgaben verteilung der OPs: (siehe op_temp_schaltung.jpg) OP 1 macht die Temperatursteuerung....aber was tun op 2 und 3???
H. H. schrieb: > Korrigiere erst mal deine Widerstandsarrays! Klar mach ich wenn Kicad auch das entsprechende Bauteil hätte....
Karl B. schrieb: > Fensterkomparator? hmm also die Nr.2 hat ne rückschleifung vom ausgang auf eingang...kann also kein fensterkomperator sein
Ist jemandem schon mal aufgefallen, dass das Schaltbild in KiCAD NICHT mit dem Schaltbild übereinstimmt, das der TE als JPG gepostet hat? Da sind z.B. die OPs falsch beschaltet etc ... Ausserdem ist das KiCAD-Schaltbild grässlich und unübersichtlich, das JPG ist trotz Knitter viel besser lesbar.
bingo schrieb: > Ist jemandem schon mal aufgefallen, dass das Schaltbild in KiCAD NICHT > mit dem Schaltbild übereinstimmt, das der TE als JPG gepostet hat? Da > sind z.B. die OPs falsch beschaltet etc ... > > Ausserdem ist das KiCAD-Schaltbild grässlich und unübersichtlich, das > JPG ist trotz Knitter viel besser lesbar. falls du dich auf das kicad dokument aus dem ersten post beziehst....ja seit dem hat sich halt einiges getan. Der aktuelle plan ist die pdf aus dem letzten post...aber vermutlich wird der auch noch geupdated. Update an der Bauteil front: Ich hab heute mal den BC337 getauscht...ändert nix. Den SFC2458 auf der rechten seite hab ich ersetzt durch einen MC1458...ändert nix.
Hab gerade dieses hier gefunden: https://electronicsarea.com/temperature-alarm-circuit-op-amp/ Sieht vom aufbau ähnlich aus....zumindest zur beschaltung des CA3140.
update: hab jetzt den CA3140 ausgetauscht. Der wars wohl aber leider auch nich... Fuck muss ich jetzt echt die dioden auslöten und checken...oder vielleicht doch einfach nen arduino reinklatschen und fertig.
Beitrag #6985645 wurde von einem Moderator gelöscht.
Einen richtigen und übersichtlichen Schaltplan von Hand (ohne KiCad)zeichnen, so das die Funktion erkennbar ist und dann systematisch den Fehler suchen (messen) statt wahllos Bauteile zu tauschen. Den Temp.-Sensor durch ein Poti ersetzen, wenn es ein NTC/PTC ist.
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Update: Die 4 Dioden an der Triggerline machen eine AND funktion( ähnlich wie siehe anhang). Nur wenn an allen 4 Dioden über 5.2V anliegen Schalted die platte ein. Die 5.1V Zenner wurde geprüft und Funktioniert. Volker S. schrieb: > Temp.-Sensor durch ein Poti ersetzen Bin gerade dabei.
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3_von_4_outputs.jpg
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Update: Im betrieb (simulierter NTC) schalten 3 von 4 nötigen ausgängen hoch (siehe 3_von_4_outputs.jpg). Nur an D5 tut sich nix. Vor D5 Hängt der OP welcher die die Ausgangsspannung des Poti mit der Spannung am NTC vergleicht. Der Op schleift aber auch auf sich selbst was ich nicht ganz verstehe. Wenn ich am Poti drehe dann ändert sich die Ausgangsspannug am Poti zwischen 4.9 und 9.9V. Jedoch ändert sich am Input des OP (bein 3) nichts. Er bleibt stur bei 4,9V. Siehe kein_output.jpg.
Statt KiCad besser LTSpice verwenden, da kann man dann gleich die Funktion überprüfen. Wenn es nicht funktioniert, ist die Schaltung falsch.
Boltz B. schrieb: > Jedoch ändert sich am Input des OP (bein 3) nichts. Er bleibt stur bei > 4,9V. Der OpAmp ist (fast) als Komparator geschaltet und muss an seinem Ausgang springen, wenn der eine Eingang höher ist als der andere. Wenn du also mit dem Poti die 6,4V erreichst und sich nichts am Ausgang tut, ist entweder die Diode am Ausgang auf Kurzschluss oder der OpAmp im Helbleiterhimmel. Glücklicherweise kannst du da fast jeden OpAmp benutzen, den es gibt. Am besten was etwas moderneres mit BiFet Eingängen, wie z.B. TLC271 oder so. Am besten gleich eine Fassung einbauen. Boltz B. schrieb: > Der Op schleift aber auch auf sich selbst was ich nicht ganz verstehe. Die haben mit dem 3,3MOhm Widerstand eine kleine Hysterese eingebaut.
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Volker S. schrieb: > Statt KiCad besser LTSpice verwenden, da kann man dann gleich die > Funktion überprüfen. KiCad läuft aber nativ unter Linux und ist opensource...deswegen nutze ich es. KiCad kann eigentlich auch Schaltungssimulation, aber ich hab das noch nicht ganz durchschaut. Deswegen hab ich teile der Schaltungin in circuit lab simuliert (siehe circuit_lab_simulation.png). Matthias S. schrieb: > Der OpAmp ist (fast) als Komparator geschaltet und muss an seinem > Ausgang springen, wenn der eine Eingang höher ist als der andere. Wenn > du also mit dem Poti die 6,4V erreichst und sich nichts am Ausgang tut, > ist entweder die Diode am Ausgang auf Kurzschluss oder der OpAmp im > Helbleiterhimmel. Ich bin dir mega dankbar für diese Erklärung :) Matthias S. schrieb: > Die haben mit dem 3,3MOhm Widerstand eine kleine Hysterese eingebaut. ok gut zu wissen, der hatte mich echt verwirrt Matthias S. schrieb: > Glücklicherweise kannst du da fast jeden OpAmp benutzen, den es gibt. Am > besten was etwas moderneres mit BiFet Eingängen, wie z.B. TLC271 oder > so. Derzeit ist da ein CA3140 drinne mit dem ich den CA3193 ersetzt habe der da im Orginal drinne war. Das mit der Fassung is auch ne gute idee einige der pads sind schon jetzt sehr mitgenommen :/
update: Habe jetzt nochmal ein anderes Poti genommen um den NTC zu simulieren....und zack...ich bekomme jetzt das Relais zum schalten wenn ich an den Potis drehe. Daraus Folge ich das ich ggf. einfach nen Kaputten NTC habe oder die Steckverbindungen scheiße waren. Denke fast ich werd nich dran vorbeikommen den NTC mal aus der Platte aus zu bauen.
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update: Habe jetzt alles wieder zusammengesetzt bis auf den Temperatursensor. Den sensor hab ich ersetzt durch ein 100k poti. Dann hab ich gemessen welche spannung am poti angestellt werden muss damit die Platte einschaltet, siehe sensor_swtiching_volatages.png Wenn man 100C am Set poti einstellt, dann müssen am Sensoreingang weniger als 6mV anliegen. Wenn man 300C am Set poti einstellt, dann müssen am Sensoreingang weniger als 16mV anliegen. Das ganze passt so etwa zu einem k-Type thermoelement. Vielleicht also doch kein NTC.
Whow - was für ein toller Schaltplan :) Gibts heute leider nicht mit in der Form. Sieht alles nur noch nach Altium aus.
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Ich hab nochmal in den alten Schaltplan des Vorgängergerätes rein gekuckt. Dort wird ein "Fe Konstantan" J-Type verwendet, dieses hat 16mV bei 300C. Das passt genau zu meinen Messungen. mehr info zu J-Type: https://www.sciencedirect.com/topics/engineering/iron-constantan
update: Ich hatte auf die schnelle kein J-Type Termoelment also hab ich erstmal ein K-Type genommen. Da verschiebt sich die Kalibrierung etwas, zeit mir aber ob der rest Funktioniert. Und siehe da...K-Type auf die platte geklebt und getested....funktioniert. TL;DR: Drecks Sensor war nur Kaputt und ich hab die ganzen anderen Teile umsonst getauscht. Aber naja passiert halt wenn ein Thermolement so durchbrennt das es beim Messen aussieht wie ein NTC und man deswegen einen Sensordefekt ausschließt. Ich warte jetzt mal auf das J-Type Thermoelement und nehm die Platte auseinander.
update: Habe jetzt die Plate abgenommen und das alte thermoelement entfernt, es wies erheblich korrosion auf und brach tatsächlich beim entfernen. Es war direkt unter der platte in einer Mulde mit gips befestigt. Est ist meine Frage: War das spezial Gips? Kann ich den neuen Sensor auch mit hochtemperatur silikon befestigen?
Boltz B. schrieb: > Kann ich den neuen Sensor auch mit hochtemperatur > silikon befestigen? Wie heiss wird dein Ofen denn? Wenn das Silikon diese Temperatur locker aushält, spricht nichts dagegen.
Matthias S. schrieb: > Boltz B. schrieb: >> Kann ich den neuen Sensor auch mit hochtemperatur >> silikon befestigen? > > Wie heiss wird dein Ofen denn? Wenn das Silikon diese Temperatur locker > aushält, spricht nichts dagegen. Ist ja kein Ofen, sondern eine Kochplatte. Und mit durchaus knapp über 300°C ist HT-Silikon nur begrenzt geeignet. Original war wohl Feuerzement verwendet.
Matthias S. schrieb: > Wie heiss wird dein Ofen denn? Wenn das Silikon diese Temperatur locker > aushält, spricht nichts dagegen. Naja der Platte könnte wohl 400C, aber da ich nur Wasserkochen/Teewarmhalten damit will...werde ich diese 400C nicht erreichen. Auf dem hochtemp silikon was ich hier noch hab steht bis 350C drauf... H. H. schrieb: > Original war wohl > Feuerzement verwendet. Danke für die info. Mal kucken ob ich den auch in kleinen mengen bekomme...brauche na nur 1cm3 oder so.
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update: Habs mit dem Silikon gemacht, und funktioniert. Roch natürlich beim einbrennen nen bissel aber jetzt gehts.
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Danke an alle die mir geholfen haben das Teil wieder zum Laufen zu bekommen. Ich hab das ganze mal in Videofrom zusammengefasst(20min repair video mit ein paar memes): https://youtu.be/RBznn05_J8c und falls mal jemand in der Zukunft den Finalen Schaltplan usw sucht: https://github.com/moeC137/Ikamag_RET-G_repair
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