Forum: Platinen Welche Layout Software für mich?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Klaus Weigel (Gast)


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Hallo Forum, ich hatte jahrzehntelang beruflich mit zwei Platinenlayout 
Softwaren zu tun, in der einen Firma EEdesigner, dies mag den 
allermeisten komplett unbekannt sein, und davor beim Praktikum, bei der 
Studien- und Diplom-Arbeit mit Eagle. Später auch noch Eagle 6.x in 
einer anderen Firma. Nun sind Jahre vergangen, ich denke, ich bin 
komplett raus, aber ich würde gerne hobbymässig ein bisschen damit 
spielen. Welche Software mag man mir empfehlen, es muss nicht komplett 
kostenlos sein, aber ich mag nicht mehr als ein paar hundert Euro 
investieren. Es sollten schon Platinen, etwas größer als 100x160 und 4 
Lagen möglich sein.

von Wühlhase (Gast)


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Wenn es so richtig einfach sein soll: Sprint Layout.

Wenn du ordentlich Einarbeitungsaufwand nicht scheust, würde ich mir 
KiCAD ansehen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Klaus Weigel schrieb:

> Hallo Forum, ich hatte jahrzehntelang beruflich mit zwei Platinenlayout
> Softwaren zu tun, in der einen Firma EEdesigner, dies mag den
> allermeisten komplett unbekannt sein, und davor beim Praktikum, bei der
> Studien- und Diplom-Arbeit mit Eagle. Später auch noch Eagle 6.x in
> einer anderen Firma.

Na, dann hast Du ja Vorkenntnisse.

> Nun sind Jahre vergangen, ich denke, ich bin
> komplett raus, aber ich würde gerne hobbymässig ein bisschen damit
> spielen.

Willkommen im Club und viel Spass. ;O)
Du bist auch nicht komplett raus. Das ist wie Radfahren oder Schwimmen. 
Du wirst langsam, aber verlernen tust Du es nicht.
Die größten Veränderungen gibt es eh im Bereich der Bauteile und deren 
Funktion. Angeschlossen werden die immer noch wie THT oder SMD Bauteile 
halt angeschlossen werden, und auch das Routen folgt immer noch den 
gleichen topologischen und physikalischen Regeln.

Also nicht verzagen.

> Welche Software mag man mir empfehlen, es muss nicht komplett
> kostenlos sein, aber ich mag nicht mehr als ein paar hundert Euro
> investieren. Es sollten schon Platinen, etwas größer als 100x160 und 4
> Lagen möglich sein.

Eine kleine Vorüberlegung zur Auswahl findest Du hier:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplaneditoren#Grund%C3%BCberlegungen_zur_Auswahl_eines_Layoutprogrammes

Wenn Du nicht VIEL Geld ausgeben willst, lass das mit dem Geld ausgeben 
komplett und nimm KiCad. Deutlich Mehr als 100x100, zig Kupferlagen und 
jede Menge Features und komplett als GNU Lizenz. Also komplett 
quelloffen und frei nutzbar, auch für kommerzielle Zwecke.

KiCad schlägt alle günstigen Programme, und kann auch im Mittelfeld sehr 
gut mithalten. Ich würde es unbedingt auch Eagle oder Target vorziehen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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KiCad (nicht zu verwechseln mit KiCAD) wäre eine sehr leistungsfähige 
und zukunftssichere Wahl, zudem auch noch kostenlos.

von P. S. (namnyef)


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Wahl Nummer 1 zum Herumspielen sollte mittlerweile wohl KiCad sein. Was 
Preis-Leistung und Lernkurve angeht sieht DipTrace auch nicht schlecht 
aus.

Ansonsten gäbe es mit Pulsonix noch ein Tool in der Altium/PADS-Klasse, 
wofür man relativ unkompliziert eine zeitlich unlimitierte Trial-Version 
bekommt. Das Pin-Limit ist mit der Trial leider ziemlich früh erreicht 
(glaube bei 200). Die kleinsten Lizenzen sind bei Pulsonix zwar günstig 
im Vergleich zu anderen Tools in dieser Klasse, aber dann doch schon 
teurer als "ein paar Hundert" Euro.

von bz pff (Gast)


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Steht KiCad eigentlich noch für Kinder-Cad oder ist das ausgereift? 
Letztes Mal, als ich das hochangepriesene Kinder-Cad ausprobiert habe, 
hat mich die komplett unintuitive UI abgeschreckt.

von Nachdenklicher (Gast)


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bz pff schrieb:
> die komplett unintuitive UI

Ich schätze, es kommt darauf an, von wo man kommt.
Bei mir war der Umstieg von Eagle (unter DOS) und langer Pause auf KiCad 
schon ein Brocken, aber mittlerweile komme ich damit gut klar.
Kollege, der beruflich mit Altium arbeitet, kam mit KiCad auf Anhieb 
klar.

Ist wohl alles eine Frage der Intuition.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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bz pff schrieb:
> Steht KiCad eigentlich noch für Kinder-Cad oder ist das ausgereift?

Ausgereift. Schlägt Eagle und Target, und ist so einfach wie das Malen 
mit Fingerfarben. ;O)

Dein Trollversuch hatt einen irsinnslangen Bart und ist mittlerweile ein 
dutzend Jahre alt oder so. ;O)

> Letztes Mal, als ich das hochangepriesene Kinder-Cad ausprobiert habe,
> hat mich die komplett unintuitive UI abgeschreckt.

Leiterplattenentwicklung ist komplex, und darum ist ein Layoutprogram 
auch komplizierter zu bedienen als Paint. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Bla bla (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Wenn es so richtig einfach sein soll: Sprint Layout.
>
> Wenn du ordentlich Einarbeitungsaufwand nicht scheust, würde ich mir
> KiCAD ansehen.

Welche Einarbeitungszeit? Hat bei mir maximal einen Tag gedauert.

von Polmann (Gast)


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Ich bin mit Target sehr zufrieden Bin inzwischen bei der Smart Version 
oder so, die um 500€ wenn ich mich recht erinnere.
Hatte schon länger keine neue Version mehr gekauft
Hatte ich auch kommerziell genutzt und die haben einen super support, 
gehen sofort ans Telefon und immer hilfsbereit

von Polmann (Gast)


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Kicad ist eher für die geeignet die auch gerne Linux benutzen.
Bei Kicad ist einfach noch viel gefrickel,, ständig ändert sich bei 
jeder Version was, es hakt mal hier mal da.
Aber es hat evtl. wirklich Potential, das lässt sich nicht abstreiten, 
das hat Linux aber auch, und dennoch bekommt es seit ewigen kein Bein 
auf den Boden im Desktopbereich.
Und das gleiche befürchte ich leider auch bei Kicad:-(

von Polmann (Gast)


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"Leiterplattenentwicklung ist komplex, und darum ist ein Layoutprogram
auch komplizierter zu bedienen als Paint. ;O)"

Und eben genau das stimmt so pauschal nicht.
Das ist wie bei Freecad, die reinste Frickelei.
Jemand der mal mit Fusion360 oder anderen Programmen gearbeitet hat, 
wird es nachvollziehen können.
Ich Freecad hat Potential..irgendwann...ich nutze es auch, 
ausschließlich, aber ausgereift und toll ist anders.

Manche sollten einfach nicht den realistischen blick verlieren bei ihren 
Bewertungen

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Klaus Weigel schrieb:
> Hallo Forum, ich hatte jahrzehntelang beruflich mit zwei Platinenlayout
> Softwaren zu tun, in der einen Firma EEdesigner, dies mag den
> allermeisten komplett unbekannt sein, und davor beim Praktikum, bei der
> Studien- und Diplom-Arbeit mit Eagle. Später auch noch Eagle 6.x in
> einer anderen Firma. Nun sind Jahre vergangen, ich denke, ich bin
> komplett raus, aber ich würde gerne hobbymässig ein bisschen damit
> spielen.

Dann würde ich auch KiCAD empfehlen.

Der Umstieg ist mir damals (2006) von Eagle nicht wirklich schwer 
gefallen.
Man sollte es aber eben auch wollen (bei mir damals, weil Eagle immer 
noch keine Hierarchien unterstützte). Seit dem nutzen wir es für 
sämtliche Elektronik, die wir entwickeln, also professionell.

Insbesondere bist Du ja schon einschlägig vorbelastet, da solltest Du 
erst recht zügig brauchbare Ergebnisse erzielen.

- keine Kosten
- keine Beschränkungen
- quelloffen
- mittlerweile sehr mächtig

Polmann schrieb:
> Und das gleiche befürchte ich leider auch bei Kicad:-(

KiCad ist schon längst in breiten Elektronikerschichten und Unternehmen 
angekommen.

von René Krüger (Gast)


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bz pff schrieb:
> Steht KiCad eigentlich noch für Kinder-Cad oder ist das ausgereift?
> Letztes Mal, als ich das hochangepriesene Kinder-Cad ausprobiert habe,
> hat mich die komplett unintuitive UI abgeschreckt.

Ich bin damals von Eagle auf KiCad umgestiegen. Damals (die Betonung 
liegt dauf DAMALS) war die Einarbeitung und die Bedienung von KiCad 
schon ein Brocken.

Aber mittlerweile hat sich da extremst viel getan, was die Bedienung 
angeht. Mittlerweile ist es wirklich sehr leicht zu erlernen.

Das schöne an der Entwicklung von KiCad ist, das sich da die Wünsche der 
User angenommen wurde - und es quasi eine komplette Neuentwicklung 
hinter sich hat.

Nicht wie z.b. bei FreeCad - wo das alte "Grundgerüst" von Version zu 
Version mitgeschleppt wird. Es sich damit von Version zu Version eher 
Verschlimmbessert und mittlerweile völlig unbrauchbar geworden ist. Da 
von den Altlasten nicht losgelassen wird / wurde. Da hatte KiCad eher 
den anderen und richtigeren Weg eingeschlagen.

Mein Empfehlung:

Schau dir KiCad an und du brauchst dir nur zwei Dinge Merken: 
Schaltplansymbol -> Footprint zuweisen -> platzieren

Das ist im Grunde der einzigste Unterschied zwischen Eagle wo 
Schaltplansymbol und Footprint eine Einheit bilden. Sind bei KiCad dies 
zwei unterschiedliche "Dinge" - Du kannst im Grunde sogar einen 40pin µC 
einfach auf einen 40pin Pfostenstecker legen.

von Johannes S. (Gast)


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Klaus Weigel schrieb:
> Später auch noch Eagle 6.x in
> einer anderen Firma.

Eagle wurde mit der Übernahme durch Autodesk massiv in wichtigen 
Funtionen weiterentwickelt, der Vorbesitzer Farnell hat nur versucht 
Eagle an sein Shop System anzubinden.
Eagle ist in Fusion360 integriert und die eigenständige Version wird 
nicht mehr weiterentwickelt. Fusion ist eine Integration von Simulation 
bis Fertigung, sowohl für Elektronik als auch für Mechanik. Man kann 
damit Produkte 'aus einem Guss' bauen, auch als Hobbyanwender. Wenn man 
also auch MCAD machen möchte, dann ist Fusion360 eine gute Wahl.
Es ist zwar für private Anwendung kostenlos, das muss aber jedes Jahr 
bestätigt werden und AD versteckt diese Variante gerne wechselnd auf 
ihrer Website. Kaufen kann man es nicht, es gibt nur das Mietmodell. 
Dafür ist es aber wirklich sehr leistungsfähig.

von Bla bla (Gast)


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René Krüger schrieb:
> Ich bin damals von Eagle auf KiCad umgestiegen. Damals (die Betonung
> liegt dauf DAMALS) war die Einarbeitung und die Bedienung von KiCad
> schon ein Brocken.

Was genau ist an KiCad schwer?

von Polmann (Gast)


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er sagte, damals

von 123 (Gast)


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Es gibt da einige hoch mutivierte wissenschaftler am CERN  Genf  
Schweiz die damit arbeiten. kann somit nicht so schlecht sein, wenn das 
deren ansprüchen genügt, ... wobei die sogar selber mit hand angelegt 
haben um fehlende funktionen nach zu rüsten, ...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Andreas S. schrieb:
> KiCad (nicht zu verwechseln mit KiCAD)
Hmm, das verstehe ich, ehrlich gesagt nicht. Was ist dann KiCAD?

Polmann schrieb:
> Aber es hat evtl. wirklich Potential, das lässt sich nicht abstreiten,
> das hat Linux aber auch, und dennoch bekommt es seit ewigen kein Bein
> auf den Boden im Desktopbereich.
Man kann sowohl mit Linux als auch mit KiCad hervorragend arbeiten. 
Ersteres tue ich seit min. 20 Jahren, zweites seit ca. 3 Jahren. Und ich 
vermisse weder Windows noch Eagle.

Chris D. schrieb:
> KiCad ist schon längst in breiten Elektronikerschichten und Unternehmen
> angekommen.
+1

Johannes S. schrieb:
> es gibt nur das Mietmodell.
> Dafür ist es aber wirklich sehr leistungsfähig.
Und das ist eben das Killerargument dagegen. Ich habe eine Hobby Eagle 
Lizenz gekauft, weil ich CADSoft unterstützen wollte, aber so etwas eben 
nicht mehr.

Bla bla schrieb:
> Was genau ist an KiCad schwer?
Nichts, aber wenn man von Eagle kommt, muß man sich halt umstellen. Und 
da tut sich mancher schwer.

von Nachdenklicher (Gast)


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René Krüger schrieb:
> Du kannst im Grunde sogar einen 40pin µC
> einfach auf einen 40pin Pfostenstecker legen.

Und man kann beim Wechsel Atmega16 (DIP) -> Atmega16 (TQFP) den Fehler 
machen und nur den Footprint (und nicht das Schaltplansymbol) ändern. 
Nachdem die Platine produziert und bestückt war, hat's natürlich nicht 
funktioniert. KiCad hat nicht gemeckert...

#FürEuchGetestet

von Schlaumaier (Gast)


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P. S. schrieb:
> Wahl Nummer 1 zum Herumspielen sollte mittlerweile wohl KiCad sein. Was
> Preis-Leistung und Lernkurve angeht sieht DipTrace auch nicht schlecht
> aus.

Für kicad gibt es sogar komplette GUTE Tutorials in Deutsch auf Youtube.

Habe mir davon im KH mal einige angeschaut. Waren voll o.k. und ich hab 
noch einiges gelernt. ;)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Andreas B. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> KiCad (nicht zu verwechseln mit KiCAD)
> Hmm, das verstehe ich, ehrlich gesagt nicht. Was ist dann KiCAD?

KiCAD ist/war ein kommerzielles CAD-System, wenn ich mir recht erinnere 
auch für Elektroinstallationen. Mittlerweile findet man darüber keine 
Informationen mehr. Früher(tm) gab es auf der Wikipedia-Seite von KiCad 
noch einen entsprechenden Hinweis mit Verweis auf den entsprechenden 
Artikel zu KiCAD, aber vermutlich wurde der Artikel wegen seiner 
Bedeutungslosigkeit komplett entfernt.

von udok (Gast)


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Wenn du Eagle schon kennst, dann bleib doch einfach dabei.
Fürs Hobby macht das alles, was du brauchst, und der Lernaufwand ist 
minimal. Besser geht es doch nicht.

Es wird zwar immer über Audodesk hergezogen, aber zumindest haben
sie eine zukunftsweisende Vision:
Integration von ECAD und MCAD wird in einigen Jahren so 
selbstverständlich sein, wie heute 3D Ansichten des Prints.  Gerade der 
Bastler bekommt damit
supergünstig ein vollwertiges 3D CAD Program für wenig Geld.

Auch hat Autodesk die standalone Version von Eagle (9.x)
immerhin auf einen aktuellen Stand gebracht.
Das hat Farnell 5 Jahre lang nicht geschafft.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Andreas S. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Andreas S. schrieb:
>>> KiCad (nicht zu verwechseln mit KiCAD)
>> Hmm, das verstehe ich, ehrlich gesagt nicht. Was ist dann KiCAD?
>
> KiCAD ist/war ein kommerzielles CAD-System, wenn ich mir recht erinnere
> auch für Elektroinstallationen. Mittlerweile findet man darüber keine
> Informationen mehr. Früher(tm) gab es auf der Wikipedia-Seite von KiCad
> noch einen entsprechenden Hinweis mit Verweis auf den entsprechenden
> Artikel zu KiCAD, aber vermutlich wurde der Artikel wegen seiner
> Bedeutungslosigkeit komplett entfernt.

Jepp, so war es. In einer älteren Version des KiCad-Artikels findet sich 
noch der Hinweis:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=KiCad&oldid=178822141

Hier findet man noch Informationen zur Historie von KiCAD, mittlerweile 
CAD-e:
https://marjorie-wiki.de/wiki/CAD-e

Auf der Homepage des Hersteller findet man tatsächlich keinerlei Bezüge 
mehr zu dem ursprünglichen Namen KiCAD.

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Klaus Weigel schrieb:
> Welche Software mag man mir empfehlen,...

Wenn du so fragst, dann kriegst du von drei Leuten insgesamt 
mindestens vier verschiedene Antworten.

Mein Rat wäre: such dir selber von den Programmen, die hier bereits 
genannt wurden, die entsprechenden Installationsdateien, installiere sie 
dir und probiere sie aus. Alles andere ist extrem subjektiv und damit 
für dich herzlich wertlos.

W.S.

von Uwe B. (uwebre)


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Klaus Weigel schrieb:
> Hallo Forum, ich hatte jahrzehntelang beruflich mit zwei Platinenlayout
> Softwaren zu tun, in der einen Firma EEdesigner,

Kicad könnte die Weiterentwicklung vom EEDesigner III sein. Probiere es 
aus, kostet nichts und die Arbeitsweise wird dir vertraut vorkommen.

Uwe

: Bearbeitet durch User
von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Mein Rat wäre: such dir selber von den Programmen, die hier bereits
> genannt wurden, die entsprechenden Installationsdateien, installiere sie
> dir und probiere sie aus.

Damit gewinnt dann, wie auch in so vielen anderen Bereichen, der 
Schaumschläger mit der tollsten Aufmachung.

> Alles andere ist extrem subjektiv und damit für dich herzlich wertlos.

Gerade bei etwas komplexeren Themen sind Erfahrungsberichte doch extrem 
wertvoll. Und damit sind nicht die heutigen allseits beliebten 
Unboxing-Videos gemeint: "Tooooll, nachdem ich den bunt bedruckten 
Karton öffnete, fand ich sofort den kostenlos mitgelieferten 
<beliebigesgimmick>! Und auch der Karton selbst ist viel hübscher als 
bei anderen Herstellern. Abzüge gibt es bei meiner Bewertung, weil die 
Anleitung nicht in einer zusätzlichen Plastiktüte verpackt war, sondern 
lose im Karton herumflog. Die bunten Knöpfe am Gerät passen suuuuper zu 
meiner neuen Handtasche."

von Zeno (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Schlägt Eagle und Target, und ist so einfach wie das Malen
> mit Fingerfarben.
Kommt halt drauf an. Ich komme mit KiCad überhabt nicht zu recht und 
intuitiv bzw. einfach ist es eher nicht. Die Lernkurve soll ja sehr 
steil sein - das sage nicht ich, sondern eingefleischte KiCad-Nutzer. 
Auf so eine steile Lernkurve hatte und habe ich keine Lust. Eagle 
empfand ich da relativ einfach und bin auch sehr schnell mit dem 
Programm zurecht gekommen. Sind zwar auch ein paar Stolpersteine drin, 
aber die halten sich nach meinem Verständnis in Grenzen.
Sieht aber jeder anders - soll jeder das Tool benutzen was ihm angenehm 
ist.

Wenn der TO von Eagle kommt, sollte er erst einmal abwägen was er will. 
Wenn seine Projekte auf 80x100qmm Platz haben dann würde ich mir eine 
eine 6'er oder 7'er Eagle holen. Für privat reicht der Funktionsumfang 
von Eagle in aller Regel aus. 2-Lagen reichen für private Zwecke auch 
völlig - ich habe bisher noch nie mehr gebraucht.
Wenn die genannten Limitierungen für den TO nicht akzeptabel sind und er 
deutlich mehr braucht führt wohl kein Weg an KiCad (kostenfrei) oder 
einer Kaufsoftware vorbei. Pulsonix ist zwar toll aber eben nicht für 
ein paar Hunderter zu haben, wenn ich keine Beschränkungen haben will 
reden wir von Preisen zwischen 2000 und 6500€. Ob sich das für privat 
lohnt?

von Zeno (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> weil ich CADSoft unterstützen wollte,
Oh wie großzügig - die haben sich seinerzeit sicher sehr gefreut.

von Alti (Gast)


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Target3001 gibt es recht günstig als nichtkommerzielle Version. Und das 
Tool ist schon recht ordentlich:

https://ibfriedrich.com/de/index.html

von W.S. (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Damit gewinnt dann, wie auch in so vielen anderen Bereichen, der
> Schaumschläger mit der tollsten Aufmachung.

Wenn du meinst, hier ginge es um eine neue Sorte Tütensuppen...

Nein, im Ernst: "Schaumschläger" mit Abertausenden von Untermenüs zum 
Einstellen von jeglichem Furz und sonstigen whistles&bells fallen bei 
jedem durch, der damit ein ernstgemeintes Projekt machen will. Man merkt 
dabei nämlich, wie es um die Benutzbarkeit aussieht. Und darum geht es 
eigentlich. Mal abgesehen von finanziellen Aspekten.

W.S.

von Troll Alarm (Gast)


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1) Thema kurz vor dem WE eröffnet.
2) Thema ist "Was ist das beste Layout-Programm?"
3) Angemeldet als Gast
3) "... ich würde gerne hobbymässig ein bisschen damit spielen. ... und 
4 Lagen möglich sein.
4) Bisher nicht mehr gemeldet

Deutet vieles auf Trollalarm.

von W.S. (Gast)


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Troll Alarm schrieb:
> Deutet vieles auf Trollalarm.

Mag sein. Aber bislang ist es ja auch noch nicht wirklich entgleist, 
kann aber evtl. einem stillen Mitleser nützlich sein. Also dezent 
zumachen oder nach unten versinken lassen.

W.S.

von Eins N00B (Gast)


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Ich nutze KiCad und (beruflich) DipTrace. DipTrace finde ich intuitiver 
und besser zu bedienen, wenn man alles mit der Maus macht und nicht viel 
Energie in das Erlernen stecken möchte. Ist eigentlich auch Recht 
ausgereift. KiCad finde ich etwas intuitiver am Anfang, aber nach dem 
Reinfinden gefällt es mir deutlich besser.

Persönlich bevorzuge ich KiCad, aber ich kann auch sehen, dass für 
andere Menschen DipTrace besser geeignet ist. Gibt auch eine abgespeckte 
Version kostenlos.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Zeno schrieb:
> Ich komme mit KiCad überhabt nicht zu recht...

Warum nicht? Was stört dich?

> ...und intuitiv bzw. einfach ist es eher nicht.

Kann man so nicht sagen. KiCad ist in sich logisch und folgerichtig - 
solange man sich an die Abfolge der Arbeitsschritte hält wie es gedacht 
ist. Probleme entstehen wenn man davon abweicht, wie z.B. hier 
beschrieben:

Nachdenklicher schrieb:
> Und man kann beim Wechsel Atmega16 (DIP) -> Atmega16 (TQFP) den Fehler
> machen und nur den Footprint (und nicht das Schaltplansymbol) ändern.
> Nachdem die Platine produziert und bestückt war, hat's natürlich nicht
> funktioniert. KiCad hat nicht gemeckert...

Insgesamt muss man aber sagen, das sich die Benutzerführung von KiCad 
von Version zu Version verbessert (im Sinne von einfacher).

rhf

von 900ss D. (900ss)


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P. S. schrieb:
> Was Preis-Leistung und Lernkurve angeht sieht DipTrace auch nicht
> schlecht aus.

Da würde ich zustimmen. :) Auf jedenfall ansehen.

von Zeno (Gast)


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Roland F. schrieb:
> Kann man so nicht sagen.
Doch kann man, zumindest kann ich das für mich so sagen.

Roland F. schrieb:
> Warum nicht? Was stört dich
Roland F. schrieb:
> KiCad ist in sich logisch und folgerichtig -
> solange man sich an die Abfolge der Arbeitsschritte hält wie es gedacht
> ist.
Der zweite Teil des Satzes, also der nach dem Gedankenstrich, ist der 
Entscheidente. Offensichtlich denke ich ganz anders als die Entwickler 
von KiCad, weshalb mir der Workflow von KiCadf nicht wirklich eingängig 
ist und eher umständlich erscheint. Das KiCad (die Version die 
ausprobiert habe) keine FB-Annotation kennt, ist meiner bescheidenen 
Meinung nach ein Unding - diese Funktion ist schon sehr hilfreich. 
Ebenso das Handling von Symbol und Footprint finde ich, vorsichtig 
ausgedrückt, in KiCad eher unglücklich gelöst. Das sind nur mal 2 Dinge 
die mir bei KiCad nicht gefallen.

Damit sollte eigentlich die Frage was mich an KiCad stört ausreichend 
beantwortet sein.

Mit Eagle oder Pulsonix kann ich mich da eher anfreunden und ich finde 
diese Programme deutlich intuitiver. Da ich das Ganze privat für's Hobby 
betreibe ist Pulsonix raus - ist einfach ne Frage des Preises. Ich 
brauche auch nicht die allerneueste Version von Eagle/Fusion, die 6.5 
reicht mir völlig - ich konnte damit bisher alle Projekte erschlagen. 
Für viele meiner Projekte wäre sogar die freie Version mit der alten 
Größenbegrenzung (80x100qmm) ausreichend. Und ja auch in Eagle ist nicht 
alles gut, dennoch finde ich die Software besser.
Ich habe auch auf einem PC Fusion installiert, diese aber bisher nicht 
weiter genutzt. Da gibt es jede Menge Funktionen die ich nicht benötige 
und das macht am Ende das Ganze nur wieder unübersichtlicher, so das ich 
da für mich keinen Mehrwert erkennen kann. Nein ich bin mit meiner 6.5 
ganz gut bedient und solange dieses Programm noch nativ von Win und Mac 
unterstützt wird gibt es für mich keinen Grund zum Wechseln.

Wir müssen die Diskussion KiCad vs. Eagle nicht weiter führen. Der TO 
hatte nach einer Empfehlung gefragt und da bin ich halt bei Eagle und 
Pulsonix, andere z.B. Du mögen halt KiCad und wieder andere Target. So 
hat jede SW ihre Freunde, jeder soll das benutzen was ihm genehm ist und 
natürlich wirfd jeder seine SW auch weiter empfehlen - das liegt einfach 
in der Natur der Sache.

von Klaus Weigel (Gast)


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Zeno schrieb:
> Das KiCad (die Version die ausprobiert habe) keine FB-Annotation kennt,

Was ist mit FB-Annotation gemeint???

von René F. (Gast)


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Forward-/Back-Annotation: Änderungen im Schaltplan werden in den Layout 
Editor übertragen und andersrum.

von Ben K. (bkaiser)


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Hi,

Kicad. ...aber schau dir auch Mal librePCB an. Gibt eine neue Version.

MfG,

Ben

von René Krüger (Gast)


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Und genau da scheiten sich halt die Geister. Ich habe den Sinn einer 
B-Anotation nie verstanden und finde dies eher gefährlich als hilfreich.

Und im normalen Layouten setzt man halt nunmal erst sein Schaltplan und 
dann sein Footprint. Erst sein Footprint setzen und dann sein Schaltplan 
ist gerade bei größeren Projekten kreuzgefährlich.

Aber davon mal ab: Seit KiCad v6.* gibt es auch dort die FB-Anotation

von René Krüger (Gast)


Angehängte Dateien:

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Doch glatt das Bild vergessen...

von Wühlhase (Gast)


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René Krüger schrieb:
> Und genau da scheiten sich halt die Geister. Ich habe den Sinn
> einer
> B-Anotation nie verstanden und finde dies eher gefährlich als hilfreich.

Die meisten machen ja zuerst den Schaltplan und danach erst das Layout. 
Wenn du jetzt aber beim Layouten feststellst, daß die Pinbelegung z.B. 
an einem Mikrocontroller ungünstig ist und es anders besser geht, dann 
kann man die Pinbelegung im Layout ändern und in den Schaltplan 
übernehmen lassen.

Das ist durchaus praktisch und wenig fehleranfällig.

von Georg (Gast)


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René Krüger schrieb:
> Ich habe den Sinn einer
> B-Anotation nie verstanden und finde dies eher gefährlich als hilfreich.

Es mag ja heute nicht mehr aktuell sein, Logikgatter zu verweden, 
wahrscheinlich verstehst du das garnicht mehr. Aber Optimierung durch 
Pin-Tausch und Gattertausch ist ohne Back-Annotation kaum vernünftig 
machbar. Oder wie handhabst du das, wenn du feststellst, dass es 
günstiger wäre, die Eingänge eines Gatters zu vertauschen? Das lässt du 
einfach bleiben und machst dafür mehr Vias?

Wahrscheinlich bin ich einfach altmodisch wenn ich über optimale 
Leitungsführung auch nur nachdenke. Komplizierte Leitungen und viele 
Vias machen halt mehr Eindruck.

Ich hatte sowas schon als Reklamation: ein Kunde hat mir erklärt, er 
hätte eine ähnliche Platine von einem Autorouter erstellt, die hätte ein 
mehrfaches an gekreuzten Leitungen und Vias, ich wäre als Layouter wohl 
unfähig, weil mein Layout nicht so "technisch" aussehen würde.

Georg

von michael_ (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Wenn du jetzt aber beim Layouten feststellst, daß die Pinbelegung z.B.
> an einem Mikrocontroller ungünstig ist und es anders besser geht, dann
> kann man die Pinbelegung im Layout ändern und in den Schaltplan
> übernehmen lassen.

Wenn das BE entsprechend definiert ist, gab es Pin-swap bei EAGLE schon 
ewig.

von Gerald K. (geku)


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Polmann schrieb:
> Ich bin mit Target sehr zufrieden Bin inzwischen bei der Smart Version
> oder so, die um 500€ wenn ich mich recht erinnere.
> Hatte schon länger keine neue Version mehr gekauft
> Hatte ich auch kommerziell genutzt und die haben einen super support,
> gehen sofort ans Telefon und immer hilfsbereit

Ih habe die gleiche Erfahrung gemacht. Super Support!

Ich würde einmal mit der Gratisversion (leider nur zwei Lagen) 
einsteigen und mir ansehen ob mir das Programm taugt. Später kann man 
auf die Vollversion mit 4 Layer umsteigen. Der Support ist gratis 
behilflich bei der Konvertierung von Projekte, die mit der Gratisversion 
erstellt wurden, auf die Vollversion.

von Uwe B. (uwebre)


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Georg schrieb:
> René Krüger schrieb:
>> Ich habe den Sinn einer
>> B-Anotation nie verstanden und finde dies eher gefährlich als hilfreich.
>
> Es mag ja heute nicht mehr aktuell sein, Logikgatter zu verweden,
> wahrscheinlich verstehst du das garnicht mehr. Aber Optimierung durch
> Pin-Tausch und Gattertausch ist ohne Back-Annotation kaum vernünftig
> machbar.

Man hat doch Schaltplan und Layout offen, im günstigeren Fall je auf 
einem Monitor. Im Schaltplan ändern und Netzliste mit eienm Click neu 
laden.
Man hat im Schaltplan auch besseren Überblick was man tut.

meiner bescheidenen Meinung nach wird immer verzweifelter nach 
Argumenten gesucht.. ;-)

Uwe

von W.S. (Gast)


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Zeno schrieb:
> Der zweite Teil des Satzes, also der nach dem Gedankenstrich, ist der
> Entscheidente.

Kleiner Einspruch meinerseits: Wozu sollte ein Move-Befehl dienen, bei 
dem sämtliche zuvor mit Mühe gezeichneten Netze abreißen, wenn man damit 
ein Symbol verschiebt? Gibt es da irgendeine logische Begründung? Zu 
welchem Zwecke braucht man sowas?


René Krüger schrieb:
> Und genau da scheiten sich halt die Geister. Ich habe den Sinn einer
> B-Anotation nie verstanden und finde dies eher gefährlich als hilfreich.

Tja, wenn du es für gefährlich hältst, daß das Programm dafür sorgt, daß 
Stromlaufplan und Leiterplatte konsistent bleiben, dann ist das dein 
Problem. Andere schätzen diese Einrichtung sehr.

Es gibt auch Leute, die es nicht begreifen wollen, daß man als 
Geräte-Entwickler keine akademisch-theoretischen Schaltungen zeichnet, 
sondern Schaltungen, aus denen dann richtige Leiterplatten (zum Anfassen 
geeignet) und daraus dann richtige Geräte werden. Da hat man es nicht 
mit theoretischen Symbolen zu tun, sondern mit Bauteilen, die der 
Einkäufer dann vom Distri ordern kann - und diese Bauteile soll man im 
Schematic gemäß ihrem logischen Gehalt darstellen können (damit man 
lesend den Sinn des Ganzen begreifen kann) und zugleich sollen sie im 
Layout mit ihrem Footprint dargestellt werden, damit man sie anordnen 
und mit Leiterzügen versehen kann. Wozu also so eine seltsame Trennung 
zwischen Symbolen und Footprints unter Weglassung des Bauteils? Und dann 
für jede Leiterplatte erneut einander zuordnen? Nö, so ein Workflow ist 
wider meine Natur. Aber wir hatten hier schon hitzige Diskussionen mit 
Leuten, denen genau DAS als einzig logische Art vorkam.

Also: Wenn du den Sinn in der Konsistenthaltung von .sch und .brd nicht 
einsiehst und wenn andere den Sinn in der Konsistenthaltung von Symbolen 
und Footprint ihres Bauteils nicht einsehen wollen, dann unterscheiden 
sich tatsächlich die Leute in 2 Gruppen, die keine gemeinsame Sprache 
finden.

W.S.

von Georg (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> meiner bescheidenen Meinung nach wird immer verzweifelter nach
> Argumenten gesucht.. ;-)

Dass manuelle Änderungen weniger fehleranfällig sind als automatische 
wird von der Realität nicht bestätigt. Ausser natürlich für perfekt 
arbeitende Genies wie dich.

Georg

von Uwe B. (uwebre)


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Georg schrieb:

> Dass manuelle Änderungen weniger fehleranfällig sind als automatische
> wird von der Realität nicht bestätigt. Ausser natürlich für perfekt
> arbeitende Genies wie dich.

Vieleicht möchtest du erläutern was du eigentlich sagen möchtest. Ohne 
persönlichen Angriff wäre auch schön.

Uwe

von W.S. (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Vieleicht möchtest du erläutern was du eigentlich sagen möchtest. Ohne
> persönlichen Angriff wäre auch schön.

Ganz einfach: Verbindung zu halten zwischen Stromlaufplan und Layout in 
nur einseitiger Form per Netzliste war früher notwendig, weil die 
verfügbare und bezahlbare Technik nur so etwas zuließ. Das ist 
heutzutage anders, wir haben Gigabytes an RAM und riesigen Platz auf den 
Festplatten und Gigahertzschnelle Rechner.

Folglich sind althergebrachte Trennungen zwischen Stromlaufplan und 
Layout eigentlich nur noch Schnee von vorgestern. Das Gleiche trifft zu 
auf Bauteile mit ihren Symbolen und ihrem Footprint. Und es wird 
weitergehen: Die Verquickung von Elektronik-CAD und Mechanik-CAD steht 
an und auch dort wird man die Annotation in beide Richtungen haben 
wollen, damit am Ende alles zueinander paßt.

Und wenn du dich von sachlichen Argumenten beleidigt fühlst, dann ist 
das nur dein Problem.

W.S.

von Michi Krause (Gast)


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W.S. schrieb:
> Und es wird
> weitergehen: Die Verquickung von Elektronik-CAD und Mechanik-CAD steht
> an und auch dort wird man die Annotation in beide Richtungen haben
> wollen, damit am Ende alles zueinander paßt.

Das gibt es doch schon, ist sicher noch Ausbaufähig.

Das war auch der Grund warum AutoDesk EAGLE von CADSoft übernommen hat.
Zwei Dinge, Auto Cad und Eagle die zusammen gehören.
Somit musste AutoDesk beim  der Layout Software nicht bei Null anfangen.

von abc (Gast)


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Horizon EDA: https://horizon-eda.org/
Ist zwar noch ziemlich unbekannt, hat aber alles was man eigentlich 
braucht:

- Professionelles Part Management (viel besser als zB Eagle oder KiCad)
- Vernünftiger Editor mit guter UX, GPU accelerated
- Design Rules
- Verwendet den Router von KiCad
- Hierarchical Sheets
- Gerber, BOM Export
- 3D Preview / Export

von Uwe B. (uwebre)


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W.S. schrieb:

> Folglich sind althergebrachte Trennungen zwischen Stromlaufplan und
> Layout eigentlich nur noch Schnee von vorgestern. Das Gleiche trifft zu
> auf Bauteile mit ihren Symbolen und ihrem Footprint.

Schön. Aber an dieser Diskussion möchte ich garnicht teilnehmen. Es ist 
mir völlig wumpe mit welcher Software und welchem Workflow ihr arbeitet 
solange es nicht um meine Projekte geht.
Sorry daß ich dem Pawlow seine Hunde wieder geweckt habe, ich wollte nur 
darauf hinweisen daß arbeiten ohne Backannototion möglich ist und auch 
Sinn machen kann. Und nicht zwangsläufig ein K.O.-Kriterium sein muß.

> Und wenn du dich von sachlichen Argumenten beleidigt fühlst, dann ist
> das nur dein Problem.

Nun:

> Georg schrieb:

>>  Ausser natürlich für perfekt arbeitende Genies wie dich.

Ob dem so ist kann Georg nicht wissen, insofern unterstelle ich ihm 
durchaus den Versuch mich beleidigen zu wollen. Ein bedingter Reflex 
eben.

Uwe

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
W.S. schrieb:
> Also: Wenn du den Sinn in der Konsistenthaltung von .sch und .brd nicht
> einsiehst...

Verstehe ich dich richtig, das Konsistenthaltung von .sch und .brd nur 
möglich ist wenn in .brd gemachte Änderungen automatisch in .sch 
übernommen werden?

Hinzu kommt, das das "Problem" ja offensichtlich bereits gelöst ist:
René Krüger schrieb:

> ...und wenn andere den Sinn in der Konsistenthaltung von Symbolen
> und Footprint ihres Bauteils nicht einsehen wollen,

Worin besteht der Nachteil wenn dem Symbol nachträglich ein Footprint 
zugeordnet werden kann, gegenüber der Methode das dem Symbol ein 
Footprint fest zugeordnet ist?

rhf

Beitrag #7008229 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Troll Alarm (Gast)


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Ich denke spätestens jetzt hat der Troll sein Ziel erreicht.

von W.S. (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Nun:
>
>> Georg schrieb:
>
>>>  Ausser natürlich für perfekt arbeitende Genies wie dich.
>
> Ob dem so ist kann Georg nicht wissen, insofern unterstelle ich ihm
> durchaus den Versuch mich beleidigen zu wollen. Ein bedingter Reflex
> eben.
>
> Uwe

Nun denn. Wer ist da nun der pawlowsche Hund?

Natürlich kann man auch ohne irgendwelche Annotation seine 
Leiterplatten machen. Ich erinnere mich, als Bub damals mit dem 
Schnitzmesser mir die Leiterzüge quasi graviert zu haben (war noch 
Cu-kaschiertes Hartpapier) und zum Löcher bohren eine abgebrochene 
Nähnadel im Drillbohrer benutzt zu haben. Kurzum: man kann alles auch 
anders machen und braucht oftmals fast nix dazu. Aber wer will 
heutzutage noch arbeiten wie damals die Neandertaler? Insofern ist 
fehlende V/R-Anotation tatsächlich ein KO-Kriterium.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Roland F. schrieb:
> Worin besteht der Nachteil wenn dem Symbol nachträglich ein Footprint
> zugeordnet werden kann, gegenüber der Methode das dem Symbol ein
> Footprint fest zugeordnet ist?

Offenbar hast du das Ganze nicht verstanden.
Also: Es gibt Bauteile (sofern lieferbar). Diese haben Kontaktflächen 
oder etwas ähnliches, womit sie auf einer Leiterplatte festgelötet 
werden können. Dazu haben sie eine elektronische Funktion (wenn es kein 
Fake ist).
Das macht, daß ein Bauteil einen Footprint hat und daß man sich die 
Funktion des Bauteils anhand eines oder mehrerer Symbole vorstellen 
kann. Logischermaßen ist also ein Element in einer Bauteile-Bibliothek 
zusammengesetzt aus einem Footprint, einem oder mehreren Symbolen und 
dazu noch dem eigentlichen Bauteil, das wenigstens vermerkt hat, welche 
Symbole und welcher Footprint verwendet wird sowie eine Liste, wo die 
Zuordnung zwischen den Anschlüssen des/der Symbole zu den Kontaktflächen 
des Footprints vermerkt ist.

Bemerke bitte, daß ein Symbol lediglich eine Funktion darstellt und 
folglich selbst niemals einen Footprint zugeordnet haben kann. Die Art 
und Weise, wie ein konkretes Bauteil auf die LP gelötet wird, bedingt 
den Footprint. Denke hier mal an das seit langem bekannte Bauteil 
SN7400. Dort hat man 4 gleiche Teile drin, nämlich 4 NAND-Gatter (dazu 
noch die Stromversorgung, aber die lassen wir hier mal der Einfachheit 
zuliebe weg). Welchem Gatter willst du bittesehr irgend einen Footprint 
zuordnen? Und was kriegen die anderen 3 Gatter? Jeweils einen neuen 
Footprint?

OK, vielleicht bist du zu jung, um den 7400 noch zu kennen. Aber denke 
mal an einen Mikrocontroller mit 208 Pins. Willst du davon ein Symbol 
machen, das dann dein Zeichenblatt komplett belegt, so daß du keinen 
Platz mehr hast für deine eigentliche Schaltung? Oder willst du nur 
Zeichnungen in A0 machen? Nein, man macht mehrere kleinere Symbole, die 
man dann auf mehrere Seiten der gesamten Schaltung verteilen kann und 
die nach logischen Gesichtspunkten geordnet sind: Haushaltsdinge (GND 
und Stromversorgung, Reset, Taktversorgung usw.), dann Ports und so 
weiter. Aber das alles gehört zu EINEM Bauteil und findet seinen Platz 
in EINEM Footprint.

Nein, diese Denke, einem Symbol einen Footprint zuordnen zu wollen, ist 
von Grund auf falsch. Das, was es in Bauteil-Biblotheken vorzuhalten 
gilt, sind Bauteile. Und die sorgen dafür, daß den Symbolen im 
Stromlaufplan die richtigen Dinge auf der Leiterplatte zugeordnet 
werden. So herum. Und NUR so!

W.S.

von Rene K. (xdraconix)


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W.S. schrieb:
> Also: Wenn du den Sinn in der Konsistenthaltung von .sch und .brd nicht
> einsiehst und wenn andere den Sinn in der Konsistenthaltung von Symbolen
> und Footprint ihres Bauteils nicht einsehen wollen, dann unterscheiden
> sich tatsächlich die Leute in 2 Gruppen, die keine gemeinsame Sprache
> finden.

Was ist daran Konsistent? Was ist zu welcher Zeit aktuell? Ist die BRD 
oder ist das SCH zu welche Zeit die aktuelle Version?

Mit Konsistenz hat dies nix zu tun. Echte Konsistenz geht nur in eine 
Richtung... Und dies sinnigerweise von der Shematic aus.

Ich frag mich ja was einen daran hindert die gewünschte Änderung in der 
Shematic auszuführen und mit einem Click in das Board zu übernehmen? 
Anstatt im Board die Änderung zu machen und diese in die Shematic zu 
übernehmen? Was ist, wenn man sich dann vertut und das plötzlich zwei 
Signale am Pin anliegen? Oder was ist wenn man zwei Signale am Pin 
anliegen sollen dies aber durch die DRC verhindert wird?

Und dazu mal ganz nebenbei... Die Zeiten in denen man Gatter-Gräber 
designt hat - sind ja nun schon ein paar Jahre her.


Uuuuund... Davon mal wieder ab: auch wenn ich es nicht mag, ein andere 
ohne B-Anotation nicht kann:

KiCAD kann FB-Annotations!

von Wühlhase (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Georg schrieb:
>> René Krüger schrieb:
>>> Ich habe den Sinn einer
>>> B-Anotation nie verstanden und finde dies eher gefährlich als hilfreich.
>>
>> Es mag ja heute nicht mehr aktuell sein, Logikgatter zu verweden,
>> wahrscheinlich verstehst du das garnicht mehr. Aber Optimierung durch
>> Pin-Tausch und Gattertausch ist ohne Back-Annotation kaum vernünftig
>> machbar.
>
> Man hat doch Schaltplan und Layout offen, im günstigeren Fall je auf
> einem Monitor. Im Schaltplan ändern und Netzliste mit eienm Click neu
> laden.
> Man hat im Schaltplan auch besseren Überblick was man tut.

Ich arbeite aktuell hauptsächlich auf einem Laptop mit 17"-Monitor. Ich 
bin froh, nicht dauernd im Schaltplan rumfuhrwerken zu müssen und - 
völlig abgefahren - wichtige Designregeln schon im Schaltplan festlegen 
zu können.
Und selbst wenn ich zwei Monitore hätte...ich habe gar keine Lust, beim 
Layouten ständig mit dem Schaltplan belästigt zu werden.
Wenn ich einen zweiten Monitor hätte, würde ich da lieber den Browser 
mit dem aktuellem Youtubetab laufen lassen, um mein aktuelles 
Lieblingslied wieder zurückspulen zu können.

Der Schaltplan hat die Funktion, die Schaltung auf ihre elementare 
Funktion zu reduzieren. Da haben mechanische Probleme nix zu suchen, aus 
diesem Grund verachte ich auch z.B. IC-Symbole, die sich in ihrem Aufbau 
strikt an der Pinbelegung orientieren.

Na klar kann man sein Problem in den Schaltplan transferieren, dort 
lösen und die Lösung ins Layout importieren. Aber das ist halt ein 
Umweg, wozu sollte ich den gehen sollen? Von einem vernünftigen 
Layoutprogramm erwarte ich da einfach bessere Lösungen (und die liefern 
einige ja glücklicherweise).


Uwe B. schrieb:
> meiner bescheidenen Meinung nach wird immer verzweifelter nach
> Argumenten gesucht.. ;-)

Meiner bescheidenen Meinung nach wird da immer verzweifelter nach einer 
Rechtfertigung gesucht, sich keineswegs mit festgefahrenen 
Arbeitsabläufen zu befassen. Lieber die altbekannten Umwege, als etwas 
Neues auszuprobieren...es könnte ja sein, daß etwas Neues tatsächlich 
mal besser ist.

von M.A. S. (mse2)


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Wühlhase schrieb:
> Ich arbeite aktuell hauptsächlich auf einem Laptop mit 17"-Monitor.
Das mache ich seit 2020 auch, immer, wenn ich gerade mal wieder im 
Homeoffice bin.
Allerdings habe ich dem Ding erstmal mehr RAM eingebaut, eine Maus, eine 
richtige Tastatur und einen größeren Monitor angeschlossen.

Wühlhase schrieb:
> Wenn ich einen zweiten Monitor hätte, würde ich da lieber den Browser
> mit dem aktuellem Youtubetab laufen lassen, um mein aktuelles
> Lieblingslied wieder zurückspulen zu können.
Klarer Fall: Du brauchst einen Drittmonitor!  ;)

: Bearbeitet durch User
von Uwe B. (uwebre)


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Wühlhase schrieb:

> Meiner bescheidenen Meinung nach wird da immer verzweifelter nach einer
> Rechtfertigung gesucht, sich keineswegs mit festgefahrenen
> Arbeitsabläufen zu befassen. Lieber die altbekannten Umwege, als etwas
> Neues auszuprobieren...es könnte ja sein, daß etwas Neues tatsächlich
> mal besser ist.

Ich nehme an, so wie du hier missionierst, bist du EAGLE-Fanboy?
Ist dir vielleicht im stillen Kämmerlein doch mal die Idee gekommen daß 
du einen alten Gaul reitest?
EAGLE basiert auf 35 Jahre alten Konzepten, da hat sich kaum etwas 
grundlegend geändert. Trotz Gigaherz und Terrabyte.
Das muß nicht automatisch falsch sein, es funktioniert ja 
offensichtlich.

> Ich arbeite aktuell hauptsächlich auf einem Laptop mit 17"-Monitor. Ich
> bin froh, nicht dauernd im Schaltplan rumfuhrwerken zu müssen und

Dann werden deine Projekte vermutlich nicht sehr umfangreich sein. Ich 
finde es jedenfalls sehr praktisch den Schaltplan beim Routen auf dem 
zweiten Schirm zu haben.

> völlig abgefahren - wichtige Designregeln schon im Schaltplan festlegen
> zu können.
> [...]
> Der Schaltplan hat die Funktion, die Schaltung auf ihre elementare
> Funktion zu reduzieren.

Das sehe ich genau anders. Wünschenswerterweise enthält der Schaltplan 
als zentrales Element so viel Information wie möglich. (es muß ja nicht 
alles sichtbar sein) Früher, in der guten alten Zeit, beinhaltete der 
Schaltplan z.B. auch Meßpunkte mit Spannungen und sogar Oszillogramme 
und  Servicehinweise.
Insbesondere natürlich Bauteilbezeichnung, Gehäuseform, Spannung bei 
Elkos, Leistung bei Widerständen, Artikelnummer etc. Schließlich wird 
daraus u.A. die Stückliste generiert.
Ich möchte nicht für die Erstellung der Leiterplatte, die Fertigung und 
die Dokumentation mehrere Schaltpläne für eine Platine oder ein Gerät 
verwalten müssen.
Natürlich erfordert das eine planvolle Vorgehensweise. Von Anfang an. 
Was ja beim Entwickeln von elektronischem Gerät durchaus auch Sinn 
macht.

> Und selbst wenn ich zwei Monitore hätte...ich habe gar keine Lust, beim
> Layouten ständig mit dem Schaltplan belästigt zu werden.

Geht es um Lust? Für mich ist das Job.

> Von einem vernünftigen
> Layoutprogramm erwarte ich da einfach bessere Lösungen (und die liefern
> einige ja glücklicherweise).

Ja. Einige Programme sind da flexibel. Was z.B. das Hassobjekt KiCad 
betrifft steht es dem Benutzer frei im Schaltplansymbol gleich den 
Footprint anzulegen. Das funktioniert dann wie bei den Eagles. Ist 
praktisch für oft genutzte Standardbauteile wie z.B. Stützkondensatoren, 
Widerstände, etc.

Und von mir aus kann jeder in die Kirche gehen die er mag solange er 
seinen Nachbarn in Ruhe lässt.

Uwe

von Uwe B. (uwebre)


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W.S. schrieb:

> Offenbar hast du das Ganze nicht verstanden.

> Denke hier mal an das seit langem bekannte Bauteil
> SN7400. Dort hat man 4 gleiche Teile drin, nämlich 4 NAND-Gatter (dazu
> noch die Stromversorgung, aber die lassen wir hier mal der Einfachheit
> zuliebe weg). Welchem Gatter willst du bittesehr irgend einen Footprint
> zuordnen? Und was kriegen die anderen 3 Gatter? Jeweils einen neuen
> Footprint?

Ah, das ist der Grund warum man in KiCad und Altuim Layouts niemals 
einen 7400 sieht.
Oder ist es möglicherweise doch so daß du keine Ahnung von dem hast über 
das du hier schreibst?

> So herum. Und NUR so!

Jawohl Sir, sofort Sir.

Uwe

von Mark S. (voltwide)


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Abgesehen von Doppel-OPVs und Tandempotentiometern lege ich keinen Wert 
auf eine streng symbolische Darstellung im Schaltplan. Im Gegenteil 
finde ich es ausgesprochen hilfreich bei der Fehlersuche, z.B. einen 
44-poligen class-D-amp-IC als Rechteck mit der physikalischen 
Pin-Reihenfolge dar zu stellen. Wobei diese chips von Haus aus ein recht 
layout-freundliches pinning mit bringen. Die völlig unpassenden 
Zeilenumbrüche stammen nicht von mir.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Uwe B. schrieb:
> Ich nehme an, so wie du hier missionierst, bist du EAGLE-Fanboy?
> Ist dir vielleicht im stillen Kämmerlein doch mal die Idee gekommen daß
> du einen alten Gaul reitest?
> EAGLE basiert auf 35 Jahre alten Konzepten, da hat sich kaum etwas
> grundlegend geändert. Trotz Gigaherz und Terrabyte.

Der Satz des Pythagoras ist 2500 Jahre alt! Will man den deswegen 
ignoruieren? ;-)

> Das muß nicht automatisch falsch sein, es funktioniert ja
> offensichtlich.

Eben.

> Dann werden deine Projekte vermutlich nicht sehr umfangreich sein. Ich
> finde es jedenfalls sehr praktisch den Schaltplan beim Routen auf dem
> zweiten Schirm zu haben.

Kann nützlich sein.

>> Der Schaltplan hat die Funktion, die Schaltung auf ihre elementare
>> Funktion zu reduzieren.

Komische Aussage.

> Das sehe ich genau anders. Wünschenswerterweise enthält der Schaltplan
> als zentrales Element so viel Information wie möglich.

Nee, das auch nicht. Damit kann man einen SCHALTPLAN auch leicht 
überladen.

>(es muß ja nicht
> alles sichtbar sein) Früher, in der guten alten Zeit, beinhaltete der
> Schaltplan z.B. auch Meßpunkte mit Spannungen und sogar Oszillogramme
> und  Servicehinweise.

Naja, damals, als der komplette Schaltplan eines Röhrenradios noch auf 
eine Seite auf der Rückwand paßte, mag das OK gewesen sein. Heute schon 
lange nicht mehr. In Grenzen, bei nicht zu großen, komplexen 
Schaltplänen, OK.

> Insbesondere natürlich Bauteilbezeichnung, Gehäuseform, Spannung bei
> Elkos, Leistung bei Widerständen, Artikelnummer etc. Schließlich wird
> daraus u.A. die Stückliste generiert.

Das heißt aber nicht, das all diese Information auf dem Schaltplan 
sichtbar sein müssen. Das führt u.a. bei komplexen und langen 
Typbezeichnungen auch schnell mal zum Informationsüberfluß.

> Ich möchte nicht für die Erstellung der Leiterplatte, die Fertigung und
> die Dokumentation mehrere Schaltpläne für eine Platine oder ein Gerät
> verwalten müssen.

Davon redet keiner.

>> Und selbst wenn ich zwei Monitore hätte...ich habe gar keine Lust, beim
>> Layouten ständig mit dem Schaltplan belästigt zu werden.
>
> Geht es um Lust? Für mich ist das Job.

Das ist gar nicht der Punkt. Die Frage ist, wozu brauche ich DIREKT mein 
Routen von Leitungen den Schaltplan? Die Luftlinien sagen doch, wo es 
lang geht. Klar, bei der Vorbereitung braucht man das schon, auch bei 
der Platzierung ist das SEHR angenehm.

> Und von mir aus kann jeder in die Kirche gehen die er mag solange er
> seinen Nachbarn in Ruhe lässt.

AMEN!
Aber nennt mich Loretta! ;-)

von Falk B. (falk)


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Mark S. schrieb:
> Abgesehen von Doppel-OPVs und Tandempotentiometern lege ich keinen Wert
> auf eine streng symbolische Darstellung im Schaltplan.

Tja.

> Im Gegenteil
> finde ich es ausgesprochen hilfreich bei der Fehlersuche, z.B. einen
> 44-poligen class-D-amp-IC als Rechteck mit der physikalischen
> Pin-Reihenfolge dar zu stellen.

Kompletter Unfug!

https://www.mikrocontroller.net/articles/Schaltplan_richtig_zeichnen

"Bauteile sollen im Schaltplan die Funktion möglicht übersichtlich und 
logisch darstellen. Die Anordnung der Pins im Schaltplan hat nichts mit 
der physikalischen Anordnung der Pads des Gehäuses zu tun, denn dafür 
gibt es das Gehäuse im Layout, siehe dieser Forumsbeitrag."

Beitrag "Re: eagle Schaltplan Bauteile drehen"

von Wühlhase (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>
>> Meiner bescheidenen Meinung nach wird da immer verzweifelter nach einer
>> Rechtfertigung gesucht, sich keineswegs mit festgefahrenen
>> Arbeitsabläufen zu befassen. Lieber die altbekannten Umwege, als etwas
>> Neues auszuprobieren...es könnte ja sein, daß etwas Neues tatsächlich
>> mal besser ist.
>
> Ich nehme an, so wie du hier missionierst, bist du EAGLE-Fanboy?
> Ist dir vielleicht im stillen Kämmerlein doch mal die Idee gekommen daß
> du einen alten Gaul reitest?
> EAGLE basiert auf 35 Jahre alten Konzepten, da hat sich kaum etwas
> grundlegend geändert. Trotz Gigaherz und Terrabyte.
> Das muß nicht automatisch falsch sein, es funktioniert ja
> offensichtlich.

Ein Eagle-Fanboy. Ich...ausgerechnet ich. Du mußt hier neu sein.


Uwe B. schrieb:
>> Ich arbeite aktuell hauptsächlich auf einem Laptop mit 17"-Monitor. Ich
>> bin froh, nicht dauernd im Schaltplan rumfuhrwerken zu müssen und
>
> Dann werden deine Projekte vermutlich nicht sehr umfangreich sein. Ich
> finde es jedenfalls sehr praktisch den Schaltplan beim Routen auf dem
> zweiten Schirm zu haben.

Mein aktuelles Projekt umfasst fünf Platinen (und möglicherweise werden 
es noch mehr, das ist aktuell noch nicht raus).

Umfangreich ist relativ...aber ich behaupte mal frech, daß das nicht 
mehr jeder kann, was ich da gerade mache.


Uwe B. schrieb:
>> völlig abgefahren - wichtige Designregeln schon im Schaltplan festlegen
>> zu können.
>> [...]
>> Der Schaltplan hat die Funktion, die Schaltung auf ihre elementare
>> Funktion zu reduzieren.
>
> Das sehe ich genau anders. Wünschenswerterweise enthält der Schaltplan
> als zentrales Element so viel Information wie möglich. (es muß ja nicht
> alles sichtbar sein) Früher, in der guten alten Zeit, beinhaltete der
> Schaltplan z.B. auch Meßpunkte mit Spannungen und sogar Oszillogramme
> und  Servicehinweise.
> Insbesondere natürlich Bauteilbezeichnung, Gehäuseform, Spannung bei
> Elkos, Leistung bei Widerständen, Artikelnummer etc. Schließlich wird
> daraus u.A. die Stückliste generiert.
> Ich möchte nicht für die Erstellung der Leiterplatte, die Fertigung und
> die Dokumentation mehrere Schaltpläne für eine Platine oder ein Gerät
> verwalten müssen.
> Natürlich erfordert das eine planvolle Vorgehensweise. Von Anfang an.
> Was ja beim Entwickeln von elektronischem Gerät durchaus auch Sinn
> macht.

Naja, in weiten Teilen gibst du mir ja Recht. Im Schaltplan bringe ich 
alles unter, was wichtig ist um die Schaltung zu verstehen. Ich baue 
meine Schaltpläne eher blockschaltbildartig auf, spare nicht an Prosa, 
usw.
Sämtlicher Auslegungskram gehört da rein.

Aber eben nicht alle Informationen um jeden Preis. Bestellunterlagen 
z.B. haben im Schaltplan nix verloren, auch keine Informationen bez. 
Mechanik.


Uwe B. schrieb:
>> Und selbst wenn ich zwei Monitore hätte...ich habe gar keine Lust, beim
>> Layouten ständig mit dem Schaltplan belästigt zu werden.
>
> Geht es um Lust? Für mich ist das Job.

Arbeitest du in Teilzeit? Ich verbringe jedenfalls einen Großteil meiner 
Zeit auf Arbeit, die mache ich mir angenehm soweit möglich. Arbeit hin 
oder her.


Uwe B. schrieb:
> Und von mir aus kann jeder in die Kirche gehen die er mag solange er
> seinen Nachbarn in Ruhe lässt.

Ja, das sehe ich auch so. Und daher beruhit es mich ungemein, daß du 
mich für einen Eaglefan hältst.
Ich kann Eagle nämlich absolut nicht leiden, habe aber eine große 
Vorliebe für...ein anderes Programm. ;)

von Falk B. (falk)


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Wühlhase schrieb:
> Naja, in weiten Teilen gibst du mir ja Recht. Im Schaltplan bringe ich
> alles unter, was wichtig ist um die Schaltung zu verstehen. Ich baue
> meine Schaltpläne eher blockschaltbildartig auf, spare nicht an Prosa,
> usw.
> Sämtlicher Auslegungskram gehört da rein.

In den Schaltplan? Ne, oder?

> Aber eben nicht alle Informationen um jeden Preis. Bestellunterlagen
> z.B. haben im Schaltplan nix verloren, auch keine Informationen bez.
> Mechanik.

Na immerhin. Ich dachte schon, dort trägst du auch deine Blutgruppe ein 
;-)

> Ja, das sehe ich auch so. Und daher beruhit es mich ungemein, daß du
> mich für einen Eaglefan hältst.
> Ich kann Eagle nämlich absolut nicht leiden, habe aber eine große
> Vorliebe für...ein anderes Programm. ;)

Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!

https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote#Wortlaut

;-)

JEHOVA!

von Eins N00B (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Das ist gar nicht der Punkt. Die Frage ist, wozu brauche ich DIREKT mein
> Routen von Leitungen den Schaltplan? Die Luftlinien sagen doch, wo es
> lang geht. Klar, bei der Vorbereitung braucht man das schon, auch bei
> der Platzierung ist das SEHR angenehm

Mir zumindest hilft er als Orientierung, wo ich mich gerade in der 
Schaltung befinde. Manchmal ist so die mich zB besser ersichtlich, wo 
und wie die Leitungen überall lang müssen. Airwires zeigen in den 
Programmen, die ich bisher genutzt habe, nur, wo es als nächstes 
hingeht.

von Rene K. (xdraconix)


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Falk B. schrieb:
> Die Luftlinien sagen doch, wo es lang geht.

Eben drum... Und "wer macht die Luftlinien"? Richtig: der Schaltplan!

von Wühlhase (Gast)


Lesenswert?

Und wofür brauchst du dann den Schaltplan noch, wenn du die Luftlinien 
schon hast?

Ich wüßte auch ehrlich gesagt gar nicht, wie mir meine Schaltpläne beim 
Layout helfen können sollten.

von M.A. S. (mse2)


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Falk B. schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> Das sehe ich genau anders. Wünschenswerterweise enthält der Schaltplan
>> als zentrales Element so viel Information wie möglich.
>
> Nee, das auch nicht. Damit kann man einen SCHALTPLAN auch leicht
> überladen.
Du solltest Du fairerweise vollständig zitieren, er schreibt nämlich 
direkt dahinter:

Uwe B. schrieb:
> (es muß ja nicht
> alles sichtbar sein)

: Bearbeitet durch User
von Andresa S. (Gast)


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TARGET zum Testen kannst Du hier bekommen:
Beitrag "Distrelec smart Edition 700"
Ich würde es mir mal anschauen - Aisler u.a. können damit
direkt Deine LP produzieren.
Reichen nicht max. zwei Lagen aus - brauchst Du wirklich vier Lagen ?

von Falk B. (falk)


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M.A. S. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Uwe B. schrieb:
>>> Das sehe ich genau anders. Wünschenswerterweise enthält der Schaltplan
>>> als zentrales Element so viel Information wie möglich.
>>
>> Nee, das auch nicht. Damit kann man einen SCHALTPLAN auch leicht
>> überladen.
> Du solltest Du fairerweise vollständig zitieren, er schreibt nämlich
> direkt dahinter:
>
> Uwe B. schrieb:
>> (es muß ja nicht
>> alles sichtbar sein)

OK, aber auch dann ist der Ansatz IMO falsch. Ein Schaltplan ist keine 
universelle Datenbank für das gesamte Projekt. Gerade bei komplexen und 
trickreichen Schaltungen kann man die Dokumentation nicht in den 
Schaltplan schreiben sondern muss das in extra Dokumenten machen (Word, 
Excel, LTSpice etc).

von Wühlhase (Gast)


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Falk B. schrieb:
> OK, aber auch dann ist der Ansatz IMO falsch. Ein Schaltplan ist keine
> universelle Datenbank für das gesamte Projekt. Gerade bei komplexen und
> trickreichen Schaltungen kann man die Dokumentation nicht in den
> Schaltplan schreiben sondern muss das in extra Dokumenten machen (Word,
> Excel, LTSpice etc).

Warum sollte man das nicht können? Text, Formeln (als Bild), alles rein 
da.

Meine Schaltpläne haben dann zwar leicht auch mal 20 DIN A4 Seiten (was 
andere in einem Blatt A0 reinquetschen), aber mir wurde bisher trotzdem 
stets bestätigt, daß sie sehr übersichtlich und informativ sind.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Georg.

Georg schrieb:

> Oder wie handhabst du das, wenn du feststellst, dass es
> günstiger wäre, die Eingänge eines Gatters zu vertauschen? Das lässt du
> einfach bleiben und machst dafür mehr Vias?

Ich gehe in den Schaltplan und mache dort die Änderung. Dann mache ich 
eine Forward Annotation und übernehme die Änderungen ins Layout. Das 
gegebenenfalls mehrmals.

Das Handhabe ich auch der einer Möglichekeit einer Backward Annotation 
so, weil wenn ich anfange das auch vom Layout in den Schaltplan zu 
übertragen, komme ich schnell durcheinander und dann dauert es noch 
länger.

Eagle konnte die Backward Annotation schon sehr lange, aber ich habe 
damals gelernt, dass es zumindest für mich besser ist, die Finger davon 
zu lassen.

> Wahrscheinlich bin ich einfach altmodisch wenn ich über optimale
> Leitungsführung auch nur nachdenke. Komplizierte Leitungen und viele
> Vias machen halt mehr Eindruck.

Leitungsführungen optimieren sollte man grundsätzlich. Und am besten 
eine Nacht oder ein paar Tage dazwischnen das Layout ruhen lassen. Sonst 
fallen einem die eigenen Kinken nicht auf.

Das was Du beschreibst deutet auf einen unerfahrenen Layouter oder auf 
eine Arbeit unter enormen Zeitdruck hin.

Bei der zunehmenden Leistungsverdichtung hierzulande siehst Du das 
leider immer öffter. Die Inder, Malayen und Chinesen werden zunehmend 
besser und wir schlechter...

> hatte sowas schon als Reklamation: ein Kunde hat mir erklärt, er
> hätte eine ähnliche Platine von einem Autorouter erstellt, die hätte ein
> mehrfaches an gekreuzten Leitungen und Vias, ich wäre als Layouter wohl
> unfähig, weil mein Layout nicht so "technisch" aussehen würde.

Du bist einem Vollschlipskopf begegnet.....wenn ich die Welt aus 
Vertriebssicht sehe, und versuchse, diese zu optimieren, indem ich 
versuche, die (vermutete) Kundensicht*) einzunehmen, kann ich Pech 
haben, auf genau so ein schmales Brett zu geraten. ;O)

*)Unter der für einen Vollschlipskopf aus Eigenbeobachtung und 
Übertragung gewonnenen Ansicht, das der Kunde mit dem Produkt vermutlich 
nur auf dicke Hose machen will.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> wenn Du die Welt aus
> Vertriebssicht siehst, und versuchst, diese zu optimieren, indem Du
> versucht, die Kundensicht einzunehmen

Natürlich nehme ich nicht DIESE Kundensicht ein, aber bekanntlich ist 
der Kunde ja König - auch wenn er Blödsinn verbreitet. Schliesslich 
bezahlt er die Dienstleistung, und mir bliebe bloss die Alternative, den 
Kunden nicht zu bedienen, wovon ich mein Mittagessen und das Futter für 
den Hund nicht bezahlen kann. I.d.R. ergibt sich das aber von selbst, 
weil ein Kunde, der Qualität nicht nur nicht erkennt sondern sogar für 
ungeeignet hält sowieso nicht mehr bei mir bestellt. Er findet schon 
jemanden der dem Layout unzählige überflüssige Vias zufügt, und ist dann 
hochzufrieden mit seiner HiTech-Lösung.

Georg

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Georg.

Georg schrieb:

> aber bekanntlich ist
> der Kunde ja König - auch wenn er Blödsinn verbreitet. Schliesslich
> bezahlt er die Dienstleistung, und mir bliebe bloss die Alternative, den
> Kunden nicht zu bedienen, wovon ich mein Mittagessen und das Futter für
> den Hund nicht bezahlen kann.

Und genau das ist das Problem.

> I.d.R. ergibt sich das aber von selbst,
> weil ein Kunde, der Qualität nicht nur nicht erkennt sondern sogar für
> ungeeignet hält sowieso nicht mehr bei mir bestellt.

D.h. Du hast Dich entschieden auf dieses Mittagessen zu verzichten.
Kann man machen. Die Frage ist, wie oft.

Einen Bekannten schützt seine Fähigkeit, den Geschmack von Case-Modern 
zu treffen, bisher daVor, auf Harz zu landen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Wühlhase schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> OK, aber auch dann ist der Ansatz IMO falsch. Ein Schaltplan ist keine
>> universelle Datenbank für das gesamte Projekt. Gerade bei komplexen und
>> trickreichen Schaltungen kann man die Dokumentation nicht in den
>> Schaltplan schreiben sondern muss das in extra Dokumenten machen (Word,
>> Excel, LTSpice etc).
>
> Warum sollte man das nicht können? Text, Formeln (als Bild), alles rein
> da.

Rede ich russisch? Weil es unsinnig und unübersichtlich und ein 
digitaler Schmierzettel wird!

> Meine Schaltpläne haben dann zwar leicht auch mal 20 DIN A4 Seiten (was
> andere in einem Blatt A0 reinquetschen), aber mir wurde bisher trotzdem
> stets bestätigt, daß sie sehr übersichtlich und informativ sind.

von Falk B. (falk)


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Georg schrieb:
> Ich hatte sowas schon als Reklamation: ein Kunde hat mir erklärt, er
> hätte eine ähnliche Platine von einem Autorouter erstellt, die hätte ein
> mehrfaches an gekreuzten Leitungen und Vias, ich wäre als Layouter wohl
> unfähig, weil mein Layout nicht so "technisch" aussehen würde.

Da hätte ich laut gelacht ;-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Falk B.

> OK, aber auch dann ist der Ansatz IMO falsch. Ein Schaltplan ist keine
> universelle Datenbank für das gesamte Projekt. Gerade bei komplexen und
> trickreichen Schaltungen kann man die Dokumentation nicht in den
> Schaltplan schreiben sondern muss das in extra Dokumenten machen (Word,
> Excel, LTSpice etc).

Das ist richtig.

Aber dann sollte der Schaltplan Querverweise in die Dokumentation hinein 
enthalten, was bei umfangreicher Dokumentation nicht so einfach nach 
zuhalten ist, wenn sich z.B. Seitenzahlen oder Links ändern.

Umgekehrt sollte die Dokumentation natürlich auf den Schaltplan 
referenzieren.

Ausserdem könnte es sinnvoll sein, aus dem Originalschaltplan heraus 
Auszüge für bestimmte Anwendungen (z.B. Interfacing) zu erstellen, die 
dann detailiertere Zusatzinformationen enthalten.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von M.A. S. (mse2)


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Falk B. schrieb:
> Da hätte ich laut gelacht ;-)

Ich auch.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
M.A. S. schrieb:
> Ich auch.

Ich nicht, ich hätte ihn gefragt warum ihm das wichtig ist.

rhf

von Wider die Sprücheklopfer (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Georg schrieb:
>> Ich hatte sowas schon als Reklamation: ein Kunde hat mir erklärt, er
>> hätte eine ähnliche Platine von einem Autorouter erstellt, die hätte ein
>> mehrfaches an gekreuzten Leitungen und Vias, ich wäre als Layouter wohl
>> unfähig, weil mein Layout nicht so "technisch" aussehen würde.
>
> Da hätte ich laut gelacht ;-)

Ich nicht.
Ich hätte ihn gefragt, wieso er den Autorouter so schlecht konfiguriert 
hat.

Das Problem ist nämlich: Der Autorouter hat Regeln, die man anpassen 
kann.
Wenn man sich die Zeit dafür nicht nimmt, dann muß man sie eben für das 
Routen von Hand auch aufbringen.

Jeder, wie er mag.

von René Krüger (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Und wofür brauchst du dann den Schaltplan noch, wenn du die Luftlinien
> schon hast?

Hää? Ohne das du den Schaltplan erstellst... Hast du auch keine 
Luftlinien.

von Eins N00B (Gast)


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René Krüger schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>
>> Und wofür brauchst du dann den Schaltplan noch, wenn du die Luftlinien
>> schon hast?
>
> Hää? Ohne das du den Schaltplan erstellst... Hast du auch keine
> Luftlinien.

Dude, es geht darum, ob man ihn beim Routen in Sichtfeld hat. Über den 
Nutzen eines Schaltplans an sich braucht man (hoffentlich) nicht zu 
diskutieren.

von W.S. (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Ja. Einige Programme sind da flexibel. Was z.B. das Hassobjekt KiCad
> betrifft steht es dem Benutzer frei im Schaltplansymbol gleich den
> Footprint anzulegen. Das funktioniert dann wie bei den Eagles.

Ich schrieb ja schon, daß es bezüglich EDA zumindest 2 Gruppen von 
Leuten gibt, die einander überhaupt nicht verstehen. Du lieferst mal 
wieder einglänzendes Beispiel.

Also: einem Symbol irgend einen Footprint zuzuordnen macht man nicht. 
Sowas macht man nie (außer evtl. in Kicad), auch nicht bei Eagle. Punkt.

Ich hatte das ein wenig weiter oben in diesem Thread bereits ausführlich 
erläutert. Aber du hast davon ersichtlichermaßen nichts verstanden. 
Sonst würdest du nicht so ein Zeug schreiben.

Und was den SN7400 betrifft: Sagst du deinem Einkäufer "ich brauche vier 
NANDs und eine Stromversorgung" - ohne daß der nach den Leuten mit der 
weißen Jacke ruft?

Naja, dein Beitrag ist ein nettes Beispiel für die o.g. 
Verständnislosigkeit. Aber daran hängen vermutlich auch die 
verschiedenen Präferenzen von Leuten, die sich daran machen wollen, 
Leiterplatten am PC zu gestalten. Womit wir wieder beim eigentlichen 
Thema angekommen sind. Wenn jemand mit Bauteilebibliotheken und 
V/R-Annotation nichts anzustellen weiß, dann wird er sich vermutlich bei 
einem Programm, das auf sowas achtet, belästigt vorkommen. Oder 
bevormundet. Da kann man nix dran ändern und deshalb wäre mein Rat an 
den TO, sich die diversen Kandidaten selber anzuschauen und abzuwägen.

W.S.

von Zeno (Gast)


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René Krüger schrieb:
> Erst sein Footprint setzen und dann sein Schaltplan
> ist gerade bei größeren Projekten kreuzgefährlich.
Du hast es wirklich nicht verstanden!

von Uwe B. (uwebre)


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W.S. schrieb:

> Ich schrieb ja schon, daß es bezüglich EDA zumindest 2 Gruppen von
> Leuten gibt, die einander überhaupt nicht verstehen.
> Du lieferst mal wieder einglänzendes Beispiel.

Warum? Was habe ich getan?
Ich besitze doch sogar drei Eagle Lizenzen, zwei mal Vollversion 
2.irgendwas, ein mal Vollversion aktuell(9.6.irgendwas).
Mir ist, wie ich bereits kundgetan habe, völlig egal wer mit welcher 
Software arbeitet. Ich mochte auch Niemanden von einer anderen Software 
überzeugen. (Jawohl, Punkt)

> Also: einem Symbol irgend einen Footprint zuzuordnen macht man nicht.
> Sowas macht man nie (außer evtl. in Kicad), auch nicht bei Eagle. Punkt.

Ist das ein Gesetz? Offensichtlich. Wissen das schon alle Hersteller und 
Nutzer der verschiedenen Elektronik-Cad-Systeme? Viele halten sich nicht 
daran, das könnte böse für sie enden.

> Ich hatte das ein wenig weiter oben in diesem Thread bereits ausführlich
> erläutert. Aber du hast davon ersichtlichermaßen nichts verstanden.

Ich arbeite unter Anderem mit KiCad. Daher weiß ich wie das 
funktioniert. Du weiß das offensichtlich nicht.

> Und was den SN7400 betrifft: Sagst du deinem Einkäufer "ich brauche vier
> NANDs und eine Stromversorgung" - ohne daß der nach den Leuten mit der
> weißen Jacke ruft?

Was hat dieser wirre Satz mit Schaltplänen und Layouts zu tun?

> Naja, dein Beitrag ist ein nettes Beispiel für die o.g.
> Verständnislosigkeit. Aber daran hängen vermutlich auch die
> verschiedenen Präferenzen von Leuten, die sich daran machen wollen,
> Leiterplatten am PC zu gestalten.

Ich habe mich vor langer Zeit da dran gemacht. Das erste Programm war 
smARTWORK im Jahre des Herrn 1988.

> deshalb wäre mein Rat an
> den TO, sich die diversen Kandidaten selber anzuschauen und abzuwägen.

Der hat sich längst kopfschüttelnd abgewandt.
Er kennt nämlich beide Vorgehensweisen was die Zuordnung von 
Schaltplansymbol und Footprint betrifft. Der EEDesigner den er neben 
Eagle kennt arbeitet genauso wie z.B. KiCad. Auch - und aufgrund des 
Alters grade, mit dem 7400 ;-)

Uwe

von Wühlhase (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Rede ich russisch?

Würde ich gut finden...dann könnte ich ausprobieren wieviel ich davon 
verstehe. Ohne Googleübersetzer. ;)


Falk B. schrieb:
> Weil es unsinnig und unübersichtlich und ein
> digitaler Schmierzettel wird!

Wie ich schon sagte: Unübersichtlich sind meine Schaltpläne nicht, 
keineswegs. Sagen andere jedenfalls über meine Schaltpläne.

von Falk B. (falk)


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Wühlhase schrieb:
>> Rede ich russisch?
>
> Würde ich gut finden...dann könnte ich ausprobieren wieviel ich davon
> verstehe. Ohne Googleübersetzer. ;)

Sluschaitje tawarisch, eto metod "Wuhlhase" njet rabotajet!

;-)

von Zeno (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> ich wollte nur
> darauf hinweisen daß arbeiten ohne Backannototion möglich ist
Natürlich ist vieles möglich, ob aber das Mögliche auch wirklich 
sinnvoll steht halt auf einem anderen Blatt.
Wie sagte doch seinerzeit Vicco von Bülow "Ein Leben ohne Mops ist 
möglich, aber sinnlos.". Mit FB geht es mir ähnlich und ich möchte 
darauf nicht mehr verzichten. Man macht genug Fehler und da ist es schon 
gut, wenn die SW dafür sorgt, das man derer weniger macht.

Rene K. schrieb:
> Was ist daran Konsistent? Was ist zu welcher Zeit aktuell? Ist die BRD
> oder ist das SCH zu welche Zeit die aktuelle Version?
Es ist völlig sinnlos mit Dir darüber zu diskutieren, weil es entweder 
nicht verstanden hast und/oder nicht verstehen willst. Es sind beide 
aktuell, da Änderungen .sch automatisch in das .brd und umgekehrt 
übertragen werden - ohne das ich etwas dazu tun muß. Es gibt nur ein 
Szenario wo dies gestört wird, nämlich dann wenn man nur Board oder 
Schematic schließt und danach an dem noch offenen Teil weiter arbeitet. 
Allerdings wird man, wenn man dies tut von dem Programm mehr als 
aufdringlich gewarnt und ja man kann an diesem Punkt auch mit 
unterbrochener FB weitermachen. Macht aber keiner der bei klarem 
Verstand ist.

Rene K. schrieb:
> Ich frag mich ja was einen daran hindert die gewünschte Änderung in der
> Shematic auszuführen und mit einem Click in das Board zu übernehmen?
> Anstatt im Board die Änderung zu machen und diese in die Shematic zu
> übernehmen?
Niemand, aber bei einem passenden Programm ist dieser Click eben nicht 
nötig.

Uwe B. schrieb:
> Ich nehme an, so wie du hier missionierst, bist du EAGLE-Fanboy?
Tja und Du bist wahrscheinlich KiCad-Fanboy.

von Wühlhase (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>>> Rede ich russisch?
>>
>> Würde ich gut finden...dann könnte ich ausprobieren wieviel ich davon
>> verstehe. Ohne Googleübersetzer. ;)
>
> Sluschaitje tawarisch, eto metod "Wuhlhase" njet rabotajet!
>
> ;-)

Hehe, ja panimaju. No ja ne soglasjen, moi drug. ;)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg schrieb:
> Es mag ja heute nicht mehr aktuell sein, Logikgatter zu verweden

Heute nimmst du die als single gates, wenn du welche brauchst, und 
streust sie an genau die Stelle, wo du sie brauchst. ;-)

Aber in der Tat ist pin/gate swap natürlich das wesentliche Argument für 
eine backanno. Steht bei Kicad in der "Future Versions Roadmap", scheint 
aber noch niemand als Task begonnen zu haben.

von Andreas B. (bitverdreher)


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W.S. schrieb:
> Also: einem Symbol irgend einen Footprint zuzuordnen macht man nicht.
> Sowas macht man nie (außer evtl. in Kicad), auch nicht bei Eagle. Punkt.

Weil Du das Prinzip eben nicht verstehen willst. Da ist Hopfen und Malz 
verloren.
Bleib einfach bei deinem Eagle und gut.

von Zeno (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Bleib einfach bei deinem Eagle und gut.
Wird er ganz gewiß auch auch tun.

von RotringVertreter (Gast)


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Zeno schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Bleib einfach bei deinem Eagle und gut.
> Wird er ganz gewiß auch auch tun.

Oder am besten wie es Zeno macht: Schablone mit Rotring-Tuschestift. :-)

von W.S. (Gast)


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Uwe B. schrieb:
> Ist das ein Gesetz?

Nö, aber es ist etwa so wie die Regel, daß man gelegentlich luftholen 
muß. Kannste glauben.

Oder ob man eine Antenne an einen Reifen dranschraubt. Macht man auch 
nicht. Da ist zumeist ein Auto dazwischen.

Ich sag's mal so: Wer es auch dann nicht kapieren will, wenn er mit der 
Nase draufgestubst wird und sich dann die Augen zuhält, damit er die 
Realität nicht sehen will, der möge es eben bleiben lassen. Frei nach 
Einstein: Dem Universum ist das schnurz.

W.S.

von Layouter (Gast)


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W.S. schrieb:
> Also: einem Symbol irgend einen Footprint zuzuordnen macht man nicht.
> Sowas macht man nie (außer evtl. in Kicad), auch nicht bei Eagle. Punkt.

Ich habe schon mit diversen Programmen gearbeitet (auch hochpreisige 
Tools von Cadence und Altium) und da hat man immer ein Symbol erstellt 
und diesem ein (oder mehrere) Footprints zugeordnet. Ich wusste gar 
nicht, dass dies auch anders geht. Ich meine das nicht wertend, bin nur 
interessiert.

Beitrag #7010572 wurde von einem Moderator gelöscht.
von W.S. (Gast)


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Layouter schrieb:
> Ich habe schon mit diversen Programmen gearbeitet (auch hochpreisige
> Tools von Cadence und Altium) und da hat man immer ein Symbol erstellt
> und diesem ein (oder mehrere) Footprints zugeordnet. Ich wusste gar
> nicht, dass dies auch anders geht. Ich meine das nicht wertend, bin nur
> interessiert.

Mal ne Frage: Wie macht man das bei dem hier genannten 7400 oder bei 
einem Vierfach-OpV oder bei einem Chip mit so vielen Pins, daß man die 
alle gar nicht mehr in ein Symbol kriegt, ohne daß dieses Riesensymbol 
dann eine Zeichenfläche in A0 benötigt?

Natürlich habe ich schon immer die Ursprünge gesehen. Früher war die 
verfügbare Technik längst nicht so weit, so daß man ganz früher seine 
Schaltungen auf Transparentpapier mit Tusche gezeichnet hatte und die 
Layouts hatte man sich durch Nachdenken erarbeitet und dann mit Tusche 
auf Rasterkarton gezeichnet. In späteren Jahren kamen dann 
Abreibe-Symbole (Lötaugen usw) dazu.

Noch viel später gab es dann Rechner, die es einem erlaubten, das Layout 
am Rechner zu machen. Mein erstes Layoutsystem in der Firma war eines 
auf Z80 Basis. Aber einen Farbgrafik-Bildschirm hatte es bereits.

Noch viel später dann gab es PC's auf i8088 Basis und ab da gab es 
sowohl Programme zum Schaltung zeichnen als auch andere Programme zum 
Layout machen. Das war alles getrennt, weil beides zusammen zuviel war 
für den PC. Die Verbindung dazwischen war die Netzliste und sie war 
einseitig. Nur vom Schaltplan zum Layout hin.

Tja, eigentlich alle heutigen EDA Programme hatten ihre Wurzeln im PC 
mit dem i8088. Und bei vielen blieben die Wurzeln gleich und haben sich 
nicht über die Zeit entwickelt. Man muß auch das verstehen. Eine Firma, 
die EDA-Software anbietet, ist dazu da, dafür Geld einzunehmen und 
nicht, den technischen Fortschritt zu betreiben. Mentor's CAD Zeugs 
basiert auch heute noch zum Teil auf dem recht alten SPEA-Cad, was 
Mentor mal aufgekauft hatte. Nur als Beispiel.

Und so bleiben althergebrachte Basis-Funktionalitäten eben erhalten, 
obwohl deren Gründe längst entfallen sind. Die schiere Größe und 
Schnelligkeit heutiger PC's würde die Zusammenführung all der damals aus 
Platzgründen gemachten Trennungen spielend ermöglichen, aber wer soll 
das machen? Es kostet Geld und Zeit. Da basteln die Hersteller lieber 
hier und da noch einige whistles&bells an ihr altes Zeugs. Das ist viel 
billiger. Und die Kundschaft ist es ja auch so gewöhnt, wie es 
jahrzehntelang war.

Und man kommt ja auch irgendwie damit zurecht. Wo ein Wille ist, ist 
auch ein Gebüsch... Mir kommt da gerade im Stromlaufplan der Unterschied 
zwischen der alten geometriebasierten Technik und der neueren 
datenbankbasierten Technik in den Sinn. Programme, die geometriebasiert 
arbeiten, erfordern dramatisch mehr Obacht beim Benutzen, weil sie 
Netzlinien, die sich wenigstens in 1 (End-)Punkt treffen, als selbes 
Netz betrachten. Das ist rechentechnisch nicht allzu schwer 
hinzukriegen, weshalb es früher allgemein so gemacht wurde. Beispiele: 
Alle Geschmacksrichtungen von Spice-Editoren, RFSIM99, Grafikeditor von 
Xilinx ISE. Auch viele EDA-Systeme funktionieren noch so. Ist alles 
nicht schön, ist aber benutzbar.

W.S.

von Nachdenklicher (Gast)


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W.S. schrieb:
> Mal ne Frage: Wie macht man das bei dem hier genannten 7400 oder bei
> einem Vierfach-OpV oder bei einem Chip mit so vielen Pins, daß man die
> alle gar nicht mehr in ein Symbol kriegt, ohne daß dieses Riesensymbol
> dann eine Zeichenfläche in A0 benötigt?

In KiCad kannste einfach Symbole für jedes Gatter eines 
Mehrfach-Logikchips auf den Schaltplan setzen (Du hast in der 
Symbolauswahl dann nachgestellt A, B, C.. glaube ich stehen), zusätzlich 
dann das Supply-Symbol.
Beim Vergeben der Bauteilbezeichner werden die dann zusammengefaßt und 
sitzen gemeinsam in einem Footprint. Die Zusammenfassung geschieht 
vermutlich nach Reihenfolge beim Hinzufügen, das habe ich mir noch nie 
genauer angeschaut.

von Wühlhase (Gast)


Angehängte Dateien:

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W.S. schrieb:
> Mal ne Frage: Wie macht man das bei dem hier genannten 7400 oder bei
> einem Vierfach-OpV oder bei einem Chip mit so vielen Pins, daß man die
> alle gar nicht mehr in ein Symbol kriegt, ohne daß dieses Riesensymbol
> dann eine Zeichenfläche in A0 benötigt?

Siehe Anhang.

Mikroconroller zerrupfe ich so ebenfalls, mit Steckern habe ich das auch 
schon gemacht.

von Layouter (Gast)


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W.S. schrieb:
> Mal ne Frage: Wie macht man das bei dem hier genannten 7400 oder bei
> einem Vierfach-OpV oder bei einem Chip mit so vielen Pins, daß man die
> alle gar nicht mehr in ein Symbol kriegt, ohne daß dieses Riesensymbol
> dann eine Zeichenfläche in A0 benötigt?

man zerteilt das Symbol dann in mehrere einzelne Symbole. Ich hatte mal 
einen FPGA mit über 1600 Pins. Da habe ich für jede FPGA-Bank ein Symbol 
erstellt. In der Summe hatte ich dann recht viele "Einzelteile".

Wichtig ist meines Erachtens, dass man sich von der Vorstellung löst, 
dass im Schaltplan die Symbole so strukturiert sind, dass sie mit dem 
Footprint des Bauteils irgendwie korrespondieren. Das führt meist zu 
unleserlichen Schaltplänen. Beim mehrfach-OP dann am Besten die 
einzelnen Verstärker auch mit einzelnen Symbolen beschreiben. Lieber 
mehr Symbole und dafür mehr Übersicht. Leiterbahnen im Schaltplan immer 
kurz halten und mehr mit Ports und Labeln arbeiten. Das Auge sollte 
nicht so angestrengt "wandern" müssen.

Das alles wird immer auch von den Bauteilsymbolen beeinflusst. Damit der 
Schaltplan eingängig wird ist es wichtig hier etwas mehr Sorgfalt zu 
investieren. Ich mache es dann meist so, dass ich während dem Layouten 
den Schaltplan anpasse, wenn mir eine Anordnung nicht gefällt. Jeder hat 
da eine andere Herangehensweise.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Tja, eigentlich alle heutigen EDA Programme hatten ihre Wurzeln im PC
> mit dem i8088.

Bei Kicad ganz sicher nicht. Das ist kein Programm aus der MS-DOS-Ära. 
Ich weiß, ist für die natürlich kein "heutiges EDA Programm", aber es 
sollte mal erwähnt werden …

Auch bei Bartels bin ich mir recht sicher, dass das einen UNIX-Ursprung 
hat, hier mal die Betriebssystemunterstützung der ältesten Version, für 
die die Doku noch online ist:

http://www.bartels.de/baedoc/rn34_de.htm#BAERN34_tab1

(Wie du siehst, MS-DOS dazumals ausschließlich protected mode, also 
80386+.)

Bei den größeren EDA-Suites (Mentor und dergleichen) würde ich jetzt 
auch vermuten, dass die eher von jenseits der PC-Ecke kommen, aber die 
kenne ich zu wenig.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Mal ne Frage: Wie macht man das bei dem hier genannten 7400 oder bei
> einem Vierfach-OpV

Bei BAE übrigens in einem sehr eigenen Zwischenschritt ("Packager" 
genannt), der das Pinning der Schalplansymbole zu den Footprints 
beschreibt inklusive der Pin-/Gate-Swap-Möglichkeiten.

von W.S. (Gast)


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Layouter schrieb:
> Wichtig ist meines Erachtens, dass man sich von der Vorstellung löst,
> dass im Schaltplan die Symbole so strukturiert sind, dass sie mit dem
> Footprint des Bauteils irgendwie korrespondieren.

Tja, genau zu diesem Thema hatte ich vor Jahren mal ne hitzige 
Diskussion mit Bernd Wiebus. Der Bernd fand, daß die Darstellung von 
Gattern usw. als symbolisierte Schaltkreise ihm besser gefällt, weil er 
als Service-Mann da gleich sieht, wo er seine Prüfspitze dranhalten muß. 
Ist auch ne Facette in dieser Diskussion.


Jörg W. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Mal ne Frage: Wie macht man das bei dem hier genannten 7400 oder bei
>> einem Vierfach-OpV
>
> Bei BAE übrigens in einem sehr eigenen Zwischenschritt ("Packager"
> genannt), der das Pinning der Schalplansymbole zu den Footprints
> beschreibt inklusive der Pin-/Gate-Swap-Möglichkeiten.

Ja, eben. Alle Konzepte, die davon ausgehen, daß man einem Symbol 
irgendwann einen Footprint zuordnen soll - anstatt Bauteile in den 
Bibliotheken zu haben - kommen an irgend einer Stelle ins Schleudern und 
müssen dann zu irgendeiner Akrobatik greifen, um das zu umschiffen.

Mir war und ist das alles von vornherein klar, weswegen ich schon seit 
langem genau deswegen mir den Mund fusslig geredet habe. Aber man fühlt 
sich ein bissel wie der Prediger in der Wüste.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Aber man fühlt sich ein bissel wie der Prediger in der Wüste.

Ja. Weil du dir nur den Eagle-Weg vorstellen kannst oder besser willst.

Ist ja völlig OK, wenn das deiner Arbeitsweise am besten entspricht, 
aber dein Evangelismus, das sei die einzig praktikable Möglichkeit ist 
angesichts der doch sehr vielen „Falschfahrer“, die dir da entgegen 
kommen, wenig angebracht. Und nein, die „Falschfahrer“ fahren nicht alle 
nur das Kicad-Auto. ;-)

von michael_ (Gast)


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Nachdenklicher schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Mal ne Frage: Wie macht man das bei dem hier genannten 7400 oder bei
>> einem Vierfach-OpV oder bei einem Chip mit so vielen Pins, daß man die
>> alle gar nicht mehr in ein Symbol kriegt, ohne daß dieses Riesensymbol
>> dann eine Zeichenfläche in A0 benötigt?
>
> In KiCad kannste einfach Symbole für jedes Gatter eines
> Mehrfach-Logikchips auf den Schaltplan setzen (Du hast in der
> Symbolauswahl dann nachgestellt A, B, C.. glaube ich stehen), zusätzlich
> dann das Supply-Symbol.
> Beim Vergeben der Bauteilbezeichner werden die dann zusammengefaßt und
> sitzen gemeinsam in einem Footprint. Die Zusammenfassung geschieht
> vermutlich nach Reihenfolge beim Hinzufügen, das habe ich mir noch nie
> genauer angeschaut.

Ach?
Na Sowas?

Das haben sie nur bei EAGLE abgekupfert.
Invoke. Gibt es da schon ewig.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:

> Das haben sie nur bei EAGLE abgekupfert.

Sehr sicher nicht.

Funktioniert bei Kicad völlig anders – und in der Tat nicht gerade 
flexibel. Man muss sich schon im Schaltplan die einzelnen Gatter (also 
das wievielte Gatter aus dem gesamten IC) raussuchen. Kein Wunder, denn 
Gate-Swap gibt's ja bislang nicht.

Allerdings verstehe ich, dass mit single-gate ICs der Leidensdruck dafür 
deutlich geringer ist, als das noch vor 20 Jahren der Fall gewesen wäre. 
Bei BAE habe ich gate swap noch benutzt, bei den Projekten, die ich 
später mit Altium gemacht habe (dienstlich), habe ich glaub ich ein 
einziges Mal nachlesen müssen, wie man das macht. Bei Kicad würde ich 
mir vermutlich, wenn ich's brauche, einfach damit helfen, die beiden 
Gatter im Schaltplan mit der Hand zu tauschen. Geht dort recht einfach, 
weil eben "move" (anders als "drag") die angeschlossenen Verbindungen 
nicht mit bewegt, sodass man die Gatter bequem hin und her schieben 
kann. Wenn sie nach dem Tausch an der richtigen Stelle landen, passen 
die zugehörigen Verbindungen auch wieder.

> Invoke. Gibt es da schon ewig.

Diese Namenswahl habe ich nie verstanden. Was auch immer die für einen 
historischen Bezug mal gehabt haben mag.

von michael_ (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> michael_ schrieb:
>
>> Das haben sie nur bei EAGLE abgekupfert.
>
> Sehr sicher nicht.
>
> Funktioniert bei Kicad völlig anders – und in der Tat nicht gerade
> flexibel. Man muss sich schon im Schaltplan die einzelnen Gatter (also
> das wievielte Gatter aus dem gesamten IC) raussuchen. Kein Wunder, denn
> Gate-Swap gibt's ja bislang nicht.

Nee.
Ist bei EAGLE genauso.
Man holt sich im Schaltplan die vier Gatter und schaut im Layout nach, 
was günstig ist.
Danach kann man auswählen oder ungünstige rauslöschen.

Übrigens geht das nur bei der unmöglichen DIN-Darstellung mit den 
Halbmonten.

Besser ist die ISO-Darstellung.

KiCad wurde ja nicht aus dem Nichts heraus erfunden.
Es wurde übernommen, was andere Programme in der Vergangenheit schon 
gemacht haben.
Mehr oder weniger glücklich.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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michael_ schrieb:
> KiCad wurde ja nicht aus dem Nichts heraus erfunden.
> Es wurde übernommen, was andere Programme in der Vergangenheit schon
> gemacht haben.

In den meisten Fällen aber angelehnt an Altium, da gibt es sehr viele 
Ähnlichkeiten.

von Uwe B. (uwebre)


Angehängte Dateien:

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Jörg W. schrieb:

> Bei Kicad würde ich
> mir vermutlich, wenn ich's brauche, einfach damit helfen, die beiden
> Gatter im Schaltplan mit der Hand zu tauschen. Geht dort recht einfach,
> weil eben "move" (anders als "drag") die angeschlossenen Verbindungen
> nicht mit bewegt, sodass man die Gatter bequem hin und her schieben
> kann. Wenn sie nach dem Tausch an der richtigen Stelle landen, passen
> die zugehörigen Verbindungen auch wieder.

Einfacher geht das indem man die Einheit (z.B. A,B,C,D) in den 
Bauteileigenschaften ändert bzw. wechselt.

Wo wir da gerade sind:
In dem Bauteileigenschaftenfenster lassen sich zudem weitere Felder 
anlegen und befüllen, z.B. mit Artikelnummer für das Bauteil. Diese 
Felder lassen sich auch im Bauteileditor anlegen und besetzten. Damit 
kann man z.B. oft benutzte Bauteile fertig mit allen Informationen wie 
Footprint, Artikelnummer, Datenblattlink etc. anlegen.

Uwe

von Nachdenklicher (Gast)


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michael_ schrieb:
> Das haben sie nur bei EAGLE abgekupfert.
> Invoke. Gibt es da schon ewig.

Alleine schon die Tatsache, daß es dafür bei KiCad keinen separaten 
Befehl gibt (besagtes Invoke bei Eagle), zeigt doch, daß es eben nicht 
abgekupfert ist. Die einzelnen Gates werden genauso hinzugefügt wie 
jedes andere Bauteil, bei dem sich die Frage nicht stellt.

Zugegeben, komfortabler Gate/Pin Swap wäre nett in KiCad. Ansonsten 
arbeite ich deutlich lieber mit KiCad als mit Eagle, was nicht nur an 
meiner kompletten Abneigung gegen Abo-Modelle (egal für was, ich gehöre 
zu den Leuten, die nicht mal einen Vertrag fürs Handy haben) liegt.

von Sebastian (Gast)


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Um mal wieder zur ursprünglichen Frage zurück zu kommen, vielleicht 
kommt auch EasyEDA in Frage, wenn man eine intuitive Bedienung möchte. 
Gibt es als reine Webanwendung, oder installierbare Applikation. Hat 
zumindest Forward-Annotation, und Bauteilbibliotheken (online, selbst 
erweiterbar) mit zugeordneten Footprints. Die Arbeitsweise ist zwar 
nicht die gleiche wie bei Eagle, aber von der Erlernbarkeit halte ich es 
sogar für einfacher. Weil die Entwicklung von einem großen 
Leiterplattenhersteller und einem Distributor aus China finanziert wird, 
ist das sogar umsonst, ohne absichtliche Einschränkungen, auch 
Gerberausgabe möglich.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ist ja völlig OK, wenn das deiner Arbeitsweise am besten entspricht,
> aber dein Evangelismus, das sei die einzig praktikable Möglichkeit ist
> angesichts der doch sehr vielen „Falschfahrer“,

Bitte jetzt nicht auf die Ebene der Millionen Fliegen heruntergehen.

Natürlich kann man - wie ich schon mehrfach schrieb - auch mit älteren 
Konzepten oder gar mit primitiven Mitteln etwas schaffen. Das war und 
ist nicht das zu diskutierende Problem. Bei älteren EDA Systemen muß man 
eben mehr aufpassen, daß einem kein Fehler unterläuft und die Arbeit 
damit ist mühsamer, weil die Programme einem die notwendigen 
Abgleicharbeiten nicht abnehmen und man selber darauf achten muß. Das 
ist eben ältere Technik, wo die Basis der ganzen Funktionalität zu 
Zeiten gelegt wurde, als die Hardwarebasis noch astronomisch teurer war 
als heutzutage.

Aber heuer ist man weiter, die alten Beschränkungen sind vorbei und von 
neueren Entwicklungen erwartet man deshalb mehr als noch vor 30 Jahren. 
Deshalb ist es zum Vergleich der diversen am Markt vorhandenen Systeme 
wichtig, die Funktionsprinzipien sachlich einschätzen zu können. Das hat 
überhapt nichts mit persönlichen Arbeitsweisen zu tun, sondern nur mit 
Sachargumenten. Deshalb ärgert mich dein wiederholter Versuch, die Dinge 
als persönliche Vorlieben einzuordnen. Das ist etwa so, als ob du die 
Aussage daß drei mal drei nicht sieben ergibt, als persönliche Ansicht 
ansiehst.

W.S.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> Invoke. Gibt es da schon ewig.
>
> Diese Namenswahl habe ich nie verstanden. Was auch immer die für einen
> historischen Bezug mal gehabt haben mag.

Naja, es hat schon so einige Leute gegeben, die sich "das Maul 
zerrissen" haben über die teils eigenwilligen denglischen Namen in 
Eagle. Ich sehe das eher gelassen, auch bei C hab ih schon öfters 
gesagt, daß man dort auch "ottokar" als Bezeichner nehmen kann. Es sind 
ja nur Namen. Aber wenn man sich etwas darunter vorstellen will, dann in 
diesem Falle so, daß man sich vorstellt, daß die noch nicht in der 
Schaltung verwendeten Gatter quasi draußen vor der Tür stehen, weil 
wenigstens eines von ihnen bereits verwendet wird. Und da heißt das 
Werkzeug zum Hereinrufen eben "wolle mer'n reinlasse?" oder eben 
"invoke". Kann man sich so merken.

W.S.

von Layouter (Gast)


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W.S. schrieb:
> Tja, genau zu diesem Thema hatte ich vor Jahren mal ne hitzige
> Diskussion mit Bernd Wiebus. Der Bernd fand, daß die Darstellung von
> Gattern usw. als symbolisierte Schaltkreise ihm besser gefällt, weil er
> als Service-Mann da gleich sieht, wo er seine Prüfspitze dranhalten muß.
> Ist auch ne Facette in dieser Diskussion.

An den Symbolen stehen die Pinnummern ja immernoch drann. Man muss als 
Service-Techniker natürlich noch wissen wie die Pinnummern an einem IC 
gezählt werden. Aber das Argument ist natürlich schon gegeben. Bei 
komplexen Designs ist es allerdings nicht mehr sinnvoll.

von Thomas Z. (usbman)


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W.S. schrieb:
> Mentor's CAD Zeugs
> basiert auch heute noch zum Teil auf dem recht alten SPEA-Cad, was
> Mentor mal aufgekauft hatte.

jain, Mentor hat zwar TopCad (SPEA) gekauft aber nichts davon verwendet. 
Topcad hatte damals einige Sachen die anderen fehlten. Die automatische 
Erkennung der Pads wäre da zu nennen. Beim Routen wurde abgeschlossen 
sobald die Leitung an ein Pad andockte. Das habe bis heute nicht wieder 
gesehen. Ich habe diese Funktion als sehr komfortabel empfunden. Böse 
Zungen behaupten die haben SPEA nur gekauft um an den Bartels Autorouter 
zu kommen.

Das Mentor Zeugs basiert auf PADS PowerPCB was die auch gekauft haben. 
Das wird meines Wissens immer noch vermarktet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Aber heuer ist man weiter, die alten Beschränkungen sind vorbei

Wenn du ein von Grund auf neu hochgezogenes EDA-Tool ansehen willst, 
dann kannst du dir Horizon ansehen. Das hat in der Tat keinerlei 
Altlasten.

Aber deine geliebten eingefahrenen Pfade wirst du dort wohl auch nicht 
finden.

von René F. (Gast)


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Thomas Z. schrieb:
> Böse Zungen behaupten die haben SPEA nur gekauft um an den Bartels Autorouter zu 
kommen.

Ob das wirklich notwendig gewesen wäre? Meines Wissens hat Bartels den 
Quelltext vom Autorouter an einige Firmen lizenziert.

Der Router ist aber wirklich mächtig, habe vor Jahren eine damit 
realisierte Platine gesehen und behaupte bei der Bauteildichte hätte ich 
es nicht besser hinbekommen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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René F. schrieb:
> Der Router ist aber wirklich mächtig, habe vor Jahren eine damit
> realisierte Platine gesehen und behaupte bei der Bauteildichte hätte ich
> es nicht besser hinbekommen.

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Bei BAE kann man dem ja mehr 
oder weniger bei seinen trial&error-Suchen zusehen: so viel Zeit könnte 
man sich manuell einfach nicht nehmen, wie der investieren kann.

von Thomas Z. (usbman)


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René F. schrieb:
> Ob das wirklich notwendig gewesen wäre? Meines Wissens hat Bartels den
> Quelltext vom Autorouter an einige Firmen lizenziert.

na zumindest hat der Oliver damals in den Newsgroups sowas angedeutet. 
SPEA hatte jedenfalls den Autorouter von Bartels lizensiert.

von michael_ (Gast)


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Für Hobby sollte man erst mal dabei bleiben, was man schon mal gemacht 
hat.

Über den Tellerrand kann man auch, wenn man neu anfangen will, sich 
AutoTRAX ansehen.

https://dexpcb.com/

In entfernter Vergangenheit gab es Autotrax-DOS.
Bin aber damals nicht damit warm geworden.

von W.S. (Gast)


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michael_ schrieb:
> Für Hobby sollte man erst mal dabei bleiben, was man schon mal gemacht
> hat.

Für's Hobby solte man sich zuvörderst die Frage stellen, was man mit 
einem EDA-Tool zu machen beabsichtigt. Das ist ein bissel anders als in 
der Firma, wo man schlußendlich verkaufbare Produkte entwickeln muß und 
wo man sich deshalb nicht heraus sucht, was man gerne basteln will.

W.S.

p.s.
Jörg muß man leider mal wieder dran erinnern, das Stänkern bleiben zu 
lassen.

von Andreas B. (bitverdreher)


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W.S. schrieb:
> Für's Hobby solte man sich zuvörderst die Frage stellen, was man mit
> einem EDA-Tool zu machen beabsichtigt. Das ist ein bissel anders als in
> der Firma, wo man schlußendlich verkaufbare Produkte entwickeln muß und
> wo man sich deshalb nicht heraus sucht, was man gerne basteln will.

Da sehe ich keinen großen Unterschied. Auch fürs Hobby arbeite ich gerne 
effektiv.
In beiden Fällen möchte man mit möglichst wenig Aufwand eine 
funktionsfähige Platine haben.
Die Unterschiede liegen höchstens in der Bauteileverwaltung.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> p.s.
> Jörg muß man leider mal wieder dran erinnern, das Stänkern bleiben zu
> lassen.

Was genau ist für dich jetzt "stänkern"?

Dass jemand eine andere Meinung hat als du? Da bin ich allerdings wohl 
nicht der Einzige … der Hinweis auf HorizonEDA war durchaus ernst: Lukas 
hat das Projekt ja extra deshalb von null auf aus dem Boden gestampft, 
weil er mit allem anderen, was es gab, hinsichtlich der zugrunde 
liegenden Konzepte nicht zufrieden war (also auch insbesondere mit Kicad 
nicht). Damit ist es schätzungsweise eines der wenigen EDA-Projekte, die 
tatsächlich auch von Grund auf mit einer Strategie an die Entwicklung 
gehen konnte, die keine Altlasten hat und auf dem aufsetzt, was in den 
2010er Jahren an Hard- und Software aktuell gängig war. (Er wurde ja 
anfangs massiv gescholten für seine Anforderungen an die 
OpenGL-Voraussetzungen, die es ihm aber ermöglicht haben, viele Dinge 
einfach durch OpenGL erledigen zu lassen, die andere Software irgendwie 
"zu Fuß" machen muss.)

Allerdings fühlt sich sein Ergebnis zwar nun wenig überraschend nicht 
Kicad-like an, aber es fühlt sich auch keineswegs Eagle-like an.

: Bearbeitet durch Moderator
von M.A. S. (mse2)


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Andreas B. schrieb:
> Da sehe ich keinen großen Unterschied.

Keine Ahnung, wie es bei Euch allen so aussieht, bei mir ist es so, dass 
ich beruflich auch schon mal 12 Lagen mit gestapelten Mikrovias und 
Buriedvias habe.
Privat würde ich wohl (schon aus Kostengründen aber auch, weil ich da 
keine Notwendigkeit sehe) eher bei sehr viel einfacheren Technologien 
bleiben.

Mit Altium kann ich recht gut Blind- und Buried-Via Designs machen. Mit 
KiCad z.B. ist es grundsätzlich möglich, scheint mir aber (nach 
zugegeben oberflächlicher Recherche) nicht gerade sehr komfortabel zu 
sein.

Insofern sehe ich da große Unterschiede zwischen beruflichem und 
privatem Handeln. Wenn ich für mein Hobby viel Geld ausgebe, dann eher 
für Geräte und Material. Software sollte (für mich!) dann bitte 
kostenlos sein.

von W.S. (Gast)


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M.A. S. schrieb:
> Software sollte (für mich!) dann bitte
> kostenlos sein.

Naja, da sehe ich eigentlich nur die zumeist kostenlosen Versionen von 
Software, die die Hersteller eben anbieten. Als Alternative kommt mir da 
nur der alte Spruch "bei Nacht und Nebel Bretter klaun, das gibt ne 
billje Laube" in den Sinn.

Nein, auf dem "kostenlos" zu beharren, halte ich für einen Extremismus. 
Andererseits sehe ich für Privatanwendungen auch keinen Sinn, soviel 
Geld auszugeben, wie man das für die Firma tun kann (vorausgesetzt, es 
rechnet sich). Aber einen dem privaten Bedarf angemessenen Preis finde 
ich OK.

Jörg W. schrieb:
> Was genau ist für dich jetzt "stänkern"?

Das was du in deinen letzten Beiträgen getan hast. Anstatt dich auf der 
sachlichen Ebene zu bewegen, hast du jedesmal versucht, auf irgendwelche 
Weise persönlich zu werden. Sowas mag dir helfen, etwaigen Frust 
abzubauen, aber es hilft den übrigen Lesern keineswegs.

Und was das 'Horizon' von Lukas betrifft: damit hat sich Lukas durchaus 
alle Achtung verdient, wenngleich auch manche Dinge wie z.B. der 'Pool' 
noch immer etwas ist, das er besser anders gelöst hätte. Aber hier geht 
es eben NICHT um einzelne EDA-Programme, sondern um 
Funktionsprinzipien, weswegen ich hier weder Horizon noch Kicad noch 
Eagle im speziellen diskutieren möchte. Allerdings kommt man 
gelegentlich nicht drum herum, auch mal Dinge zu nennen, die einem an 
irgendeinem Programm untergekommen sind.

W.S.

von Johannes S. (Gast)


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W.S. schrieb:
> Und was das 'Horizon' von Lukas betrifft

Mann Mann Mann, seit Jahren das gleiche Geschwafel über die falschen 
Bedienphilosphien der anderen. Du als größter Programmiergott des 
Universums hätte in der Zeit doch längst das ultimative EDA Paket 
erstellen können.
Lerne aber bitte erst git und git Server zu Nutzen um den Code den 
Nutzern nicht in unzähligen zip Archiven vor die Füße zu werfen.
Das Ganze natürlich kostenlos und schon werden Altium, KiCad, Fusion und 
Co. in kürzester Zeit Geschichte sein.

von grantler (Gast)


Angehängte Dateien:

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Unterhaltsam.

von Johannes S. (Gast)


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grantler schrieb:
> Unterhaltsam.

nö, es langweilt weil die Diskussion in dieser Form nur wieder eine 
Kopie vieler vorheriger ist.
Zum allerbesten Bedienkonzept sollte W.S. seinen eigenen Thread 
aufmachen, der TO wollte ein paar Tipps haben zu aktueller Layout 
Software und sicher nicht die Weltanschauung des W.S.
Wenn man mit einer Software nicht klarkommt obwohl viele andere damit 
komplexe Platinen bauen können, dann sollte man zuerst prüfen ob man die 
Konzepte und Bedienung verstanden hat. Wenn ja und es nicht gefällt, 
dann schaut man sich ein anderes Paket an.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo michael_

michael_ schrieb:
> Für Hobby sollte man erst mal dabei bleiben, was man schon mal gemacht
> hat.

Das Hobby ist eigentlich der ideale Ort, um auch mal über den Tellerant 
zu schauen.
Im Beruf habe ich z.B. dafür zuviel Druck.

> Über den Tellerrand kann man auch, wenn man neu anfangen will, sich
> AutoTRAX ansehen.
>
> https://dexpcb.com/

Über den Tellerrand heisst für mich mal was so Richtig neues, wie z.B. 
Horizon, oder etwas wo man selber mehr dran relativ einfach herumbsteln 
kann, wie z.B. KiCad.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von MCUA (Gast)


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Wieso beschwert man sich über Symbole bei Eagle?

Mit der Kombination SYM - DEV oder SYM – DEV - PAC ist nahezu alles 
möglich.
Und wenn man für ein PAC mehrere Symbole haben möchte, legt man einfach 
mehrere DEVs (mit gleichem PAC) an.

Der angesprochene ISE-Grafik-Editor ist ein Witz dagegen.

Beitrag #7013198 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Aber hier geht es eben NICHT um einzelne EDA-Programme,

Doch, genau um solche geht es.

von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Doch, genau um solche geht es.

Also Jörg, der Klaus Weigel wird sich selber eines aussuchen müssen. 
Das, was hier alle anderen leisten können, ist Prinzipfragen zu 
diskutieren. Anhand derer kann der Klaus sich dann in seiner 
Entscheidungsfindung leiten lassen oder nicht.

Wenn hier alle nur durcheinander schreien "nimm XYZ, das habe ich selber 
in Benutzung und es ist besser als der Rest der Welt", dann ist weder 
ihm noch den eventuellen Mitlesern damit geholfen.

Man könnte jetzt auch die Schreierei umkehren, also "nimm XYZ bloß 
nicht, das hat keinen Knopf für blabla und ist deshalb Mist" - aber das 
würde eher früher als später zu verbaler Prügelei führen. Ist also 
genauso schlecht.

Was also bleibt, ist sachliches Diskutieren der Prinzipien - ohne 
dediziertes Herumreiten auf irgend einer EDA-Software.

W.S.

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