Meine DMM differierten um 10% und dann fand ich diese Essigbatterie.
https://www.genialetricks.de/voll-im-saft/
Damit zwei Messungen gleich ausfallen, bau ich mehrere Batterien
gleichzeitig aus derselben Münzrolle, Pappe und Scheiben und lagere sie
trocken.
Bei Bedarf dann in den Kühlschrank zum Essig auf gleiche Temperatur über
Nacht, mit Thermometer prüfen, dann sollten reproduzierbare Ergebnisse
herauskommen auch ohne teure Normal-ICs.
Wie relativ genau kann das werden vlt. auch unter 3% und weil
Essigflaschen eher leer werden, gings auch mit Sodapulver?
H. H. schrieb:> Genialer Schwachsinn.
Danke für die Ambivalenz. Natürlich meinte ich das trockene Sodapulver
bei Bedarf im Wasser gelöst zum Tränken der Pappscheiben aka
Ladungstransport.
Wichtig ist doch nur irgendeine konstante Referenzspannung, um das
DMM-Poti zu trimmen.
Grünschnabel schrieb:> Wichtig ist doch nur irgendeine konstante Referenzspannung, um das> DMM-Poti zu trimmen.
Genau.
Und genau das kannst du halt aus solchen Primitivst-Aufbauten nicht
bekommen.
Grünschnabel schrieb:> Meine DMM differierten um 10% und dann fand ich diese Essigbatterie.>> https://www.genialetricks.de/voll-im-saft/
Nimm eine neue Kohle-Zinkzelle als Referenz. Die hat meines Wissens
eine Leerlaufspannung von 1,64V mit einer Abweichung <1%.
Harald W. schrieb:> Nimm eine neue Kohle-Zinkzelle als Referenz. Die hat meines Wissens> eine Leerlaufspannung von 1,64V mit einer Abweichung <1%.
Unsinn!
Besser ist es, auf die nächste Maker Fair in Hannover zu fahren und die
Sache bei Hendrik messen zu lassen.
Aber bei den Billig-DMMs sind es eher Hausnummern, was rauskommt.
Das Westonelement ist ganz brauchbar. Cadmium und Quecksilber sind jetzt
aber auch nicht so der Bringer und inzwischen eher schwierig zu
beschaffen.
Mach es, wie es alle normalerweise machen:
-es gibt für den Normalverbraucher völlig ausreichende
Referenzspannungselemente zu kaufen
-die besseren Messgeräte lässt man kalibrieren, vielleicht kennst du
jemanden der eins hat
-für die Billig-DVM-Klasse: wer deutlich abweicht - wegwerfen
-wer unter 5% liegt: goto 1
Alternativ kannst du uralte Fluke-DMM als Referenz nutzen. Ich habe 2.
Die haben noch nie ne Kalibrierung gesehen und liegen deutlich unter
0,3% im DC-Bereich.
H.Joachim S. schrieb:> Das Westonelement ist ganz brauchbar.
Für ein Baumarktmultimeter genügt es sicher. In der vierten Stelle nach
dem Komma merkst du aber schon deutlich die Temperaturabhängigkeit.
Hg-Zellen oder Ag-Zellen, wie sie für Armbanduhren gebraucht werden
haben eine recht konstante Spannung, sagt man.
Damit kann man bei Vergleichsmessungen bekanntes - unbekanntes Gerät
unter die 1%-Grenze kommen.
Auch bei Lion-Akkus und Ladegeräten tobt man sich in diesem
Toleranzbereich aus. Wenn man die Spannung einer Lion-zelle genau
festgestellt hat (Fremdgerät) kann der Akku auch als Referenz verwendet
werden.
Und mehr braucht man eigentlich nicht.
Wer unter die 0,1 % -Grenze kommen will, muss dazu schon etwas
Kenntnisse einsammeln. (elektronische Dinge wie kompensierte Z-Dioden
Spannungs-ICs usw.
Ein Aufbau wie da oben liegt auf Youtube-Niveau.
Alles was man täglich braucht kann man an einem billigen Referenz-IC
kalibrieren. Alle ernsthaften Normale benötigen über ihre gesammte
Lebenszeit lückenloses "Bemuttern" um ihre Genauigkeit zu behalten. Das
tut man sich nur an, wenn das wirklich gebraucht wird.
Elektochemie ist leider sehr von der Reinheit der verwendeten Stoffe,
deren Konzentration und der Temperatur abhängig.
Grünschnabel schrieb:> Wichtig ist doch nur irgendeine konstante Referenzspannung, um das> DMM-Poti zu trimmen.
Das ist dann allerdings nicht Kalibrieren sondern Justieren.
Die Großväter benutzten als genaue Quelle Weston-Normalelemente, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Weston-Normalelement
arbeitet auch Chemisch und ist in manchen Abstellkammern von
Physik-Kabinetten in alten Unis noch zu finden.
Dyson schrieb:> Jörg W. schrieb:>> bei Hendrik messen zu lassen>> Wer ist denn Hendrik?
Henrik (ohne "d"!) ist der stolze Besitzer dieser Strahlenkanone aus
"Raumpatrouille Orion". Na ja, eigentlich ist es nur eine Feldmühle. :)
Beitrag "Bessermesser auf der Machermesse - PTB auf der „Maker Faire Hannover 2017“ - 26./27.8.2017"
Henrik, Harald und Dennis sind die PTB-Mitarbeiter, die sich regelmäßig
im Sommer aus der der Braunschweiger PTB nach Hannover begeben hatten um
das Volt und das Thema PTB unter die Leute zu bringen.
Zitat Henrik: "Wer den Messwert mit dem original PTB-Bleistift
aufschreibt, darf sich eine Stelle mehr notieren!" :)
Gemessen an der Ansprache der Maker-Faire-Gäste im Gang vor dem
PTB-Stand durch Henrik sind die Koberer auf der Reeperbahn nur ein
Haufen lascher Luschen.
Allerdings war Henriks Stimme dann am Abend ziemlich weg...
Jörg W. schrieb:> In der vierten Stelle nach> dem Komma merkst du aber schon deutlich die Temperaturabhängigkeit.
Wer das braucht (wirklich braucht, nicht nur meint zu brauchen) gleicht
seine Messgeräte eh nicht selbst ab.
H. H. schrieb:> Harald W. schrieb:>> Nimm eine neue Kohle-Zinkzelle als Referenz. Die hat meines Wissens>> eine Leerlaufspannung von 1,64V mit einer Abweichung <1%.>> Unsinn!
Als stiller Mitleser schätze ich eigentlich deine Kommentare, weil sie
tiefes Wissen zeigen...
Das hingerotze Wort passt eher zu den diversen MaWins aus dem Zoo...
Ich hatte das auch mal irgendwo gehört, dass (neue) ZinkKohle Zellen
eine recht reproduzierbare Spannung mit bis zu drei Nachkommastellen
haben, welche als ganz billiger Ersatz für ein Spannungsnormal herhalten
kann.
Was ist denn da wirklich dran?
Roland E. schrieb:> Als stiller Mitleser schätze ich eigentlich deine Kommentare, weil sie> tiefes Wissen zeigen...
Dann bleibe "Stiller Mitleser".
> Das hingerotze Wort passt eher
Dieser Angriff auf hinz ist unnötig, sehr kurze Kommentare sind sein
Markenzeichen.
Das Problem ist heute, dass es keine neuen Zink-Kohle-Zellen aus der
Grosserie mehr gibt. Entweder sind sie nicht neu oder von zweifelhafter
Herkunft. Damit kann man nichts über den Zustand der Chemie sagen...
Also auch nichts über die zu erwartende Spannung. Und alle Alkali-Zellen
haben eine leicht ander Chemie. Der Trick hat nur mit reinem Zink und
sauberen Elektrolyten funktioniert.
??? schrieb:> Das Problem ist heute, dass es keine neuen Zink-Kohle-Zellen aus der> Grosserie mehr gibt.
So'n Quatsch:
https://www.pollin.de/stromversorgung/batterien/zink-kohle-batterien/
Gut, Pollin hat auch einige Alkali-Mangan-Zellen da hinein fehlsortiert,
aber der überwiegende Teil der dortigen Zellen sind olle
Zink-Kohle-Zellen.
Warum man denen so viel Genauigkeit zuschreiben möchte, verstehe ich
allerdings nicht.
Die Zellen von Pollin kommen jetzt Wo Her? Das ist ja das Problem. Dort
wo diese Zellen produziert werden achtet man auf jeden Cent. Damit wird
das Metall und der Elektrolyt sicher immer etwas anders verunreinigt
sei. Also auch eine immer etwas abweichende Leerlaufspannung erzeugt.
Und unter Belastung bricht diese Spannung immer etwas anders ein. Aber
natürlich liefern die immernoch 1,5V.
Jörg W. schrieb:>> Das Problem ist heute, dass es keine neuen Zink-Kohle-Zellen aus der>> Grosserie mehr gibt.>> So'n Quatsch:> https://www.pollin.de/stromversorgung/batterien/zink-kohle-batterien/
Dazu braucht man keinen Versand, Zink-Kohle gibt es billig bei TEDi, den
eigentlich jeder in seiner Nähe hat. Acht Mignon für 1 Euro. Man muß
genau hingucken, Zn-C steht nicht ausdrücklich drauf.
??? schrieb:> Die Zellen von Pollin kommen jetzt Wo Her?
Zumindest offensichtlich aus einer Großserie – was deine Behauptung ad
absurdum führt, es gäbe dafür keine Großserien mehr.
Hallo Jörg,
Jörg W. schrieb:> Warum man denen so viel Genauigkeit zuschreiben möchte, verstehe ich> allerdings nicht.
in einem alten PTB-Artikel wurde die "Braunsteinzelle" mit einer
Alkali-Mangan-Zelle und einer Zink-Quecksilberoxid-Zelle verglichen.
Leider stand da aber nicht dran, welche Batteriechemie die geringste
Streuung bei der Spannung im Neuzustand aufweist.
das Gute wird siegen schrieb:> Reicht das nicht aus für so ein Messmittel oben aus dem Bild?
Sehr wahrscheinlich genügt es gut, auf jeden Fall besser als
Spekulationen über irgendwelche simplen chemischen Zellen.
Ich habe mal vor Jahren das Kalibriernormal eines Forenteilnehmers in
der Firma ein Wochenende lang vermessen (parallel an drei verschiedenen,
regelmäßig kalibrierten Multimetern), das war durchaus recht aufwändig
gebaut und hat es auf einiges an Genauigkeit gebracht – seine Stabilität
war besser als die Toleranz der Multimeter, es ergaben sich drei Kurven
mit gleichem zeitlichem Gang und jeweils einem nahezu konstanten Offset
untereinerander. Im Prinzip konnte man, obwohl es nicht direkter
Sonneneinstrahlung ausgesetzt war, sogar noch die Phasen am Ende
erkennen, wo durch das Hoffenster etwas Sonne in Richtung der Laborecke
geschienen war, sodass es rundum ein wenig wärmer wurde.
Das Teil war auch mit so einer (ähnlichen, vermutlich qualitativ etwas
besseren) 10-V-Referenz aufgebaut gewesen.
Roland E. schrieb:> Ich hatte das auch mal irgendwo gehört, dass (neue) ZinkKohle Zellen> eine recht reproduzierbare Spannung mit bis zu drei Nachkommastellen> haben, welche als ganz billiger Ersatz für ein Spannungsnormal herhalten> kann.>> Was ist denn da wirklich dran?
Nichts.
Für eine Referenz taugen nur Elektroden zweiter Art, so wie beim
Weston-Element.
Jörg W. schrieb:> Das Teil war auch mit so einer (ähnlichen, vermutlich qualitativ etwas> besseren) 10-V-Referenz aufgebaut gewesen.
Ich hab auch noch irgendwo in meinen Schubladen so einen hochgenauen
Metall runden Mehrbeiner herumliegen, ähnlich wie hier
ab Minute 1.08:
https://www.youtube.com/watch?v=w434qhNJMdw
Nur nicht in dieser Größe.
;)
Jörg W. schrieb:> …> Das Teil war auch mit so einer (ähnlichen, vermutlich qualitativ etwas besseren)
10-V-Referenz aufgebaut gewesen.
OMG! Aua! War aufgebaut gewesen! Sorry, das muss sein!
Entweder es war so aufgebaut, dann braucht es kein gewesen, oder es ist
aufgebaut, dann kann man da „gewesen“ so verwenden, dass es so heute
nicht mehr ist.
Diese Art der doppelten Vergangenheit nimmt immer mehr zu in den Texten,
selbst in seriösen Schriften. Es schmerzt mich jedes mal!
Auch wenn es hier gerade nicht vorkommt, Takt mit ck ist genau so böse!
Liebe Grüße in den Sonntag
er-schon-wieder schrieb:> Diese Art der doppelten Vergangenheit nimmt immer mehr zu in den Texten,> selbst in seriösen Schriften. Es schmerzt mich jedes mal!
Was schmerzt? Plusquamperfekt?
er-schon-wieder schrieb:>> OMG! Aua! War aufgebaut gewesen! Sorry, das muss sein!> Diese Art der doppelten Vergangenheit nimmt immer mehr zu in den Texten,> selbst in seriösen Schriften. Es schmerzt mich jedes mal!> Auch wenn es hier gerade nicht vorkommt, Takt mit ck ist genau so böse!
Also ich finde Deine tacktlosen Bemerkungen haben nichts mit dem Thema
zu tun und sind hier total sinnlos geschrieben gewesen.
Liebe Grüße in den Sonntag
Jörg W. schrieb:> H.Joachim S. schrieb:>> Das Westonelement ist ganz brauchbar.>> Für ein Baumarktmultimeter genügt es sicher. In der vierten Stelle nach> dem Komma merkst du aber schon deutlich die Temperaturabhängigkeit.
Besitzt du denn kein Thermometer?
https://en.wikipedia.org/wiki/Weston_cell
Gesättigte Westonzellen, -man sieht im Elektrolyten deutlich viele
grosse Cadmiumsulfatkristalle-, haben wegen der temperaturabhängigen
Löslichkeit des CdSO4 den im Link beschriebenenen Temperaturgang und
sind langzeitstabil, während sich bei den ungesättigten Zellen die
Konzentration des CdSO4 ja nicht ändern kann, und der Tk deshalb
geringer ist, während die Langzeitstabilität leidet.
Roland E. schrieb:> Ich hatte das auch mal irgendwo gehört, dass (neue) ZinkKohle Zellen> eine recht reproduzierbare Spannung mit bis zu drei Nachkommastellen> haben, welche als ganz billiger Ersatz für ein Spannungsnormal herhalten> kann.>> Was ist denn da wirklich dran?
Nun, meine Angabe stammt aus einem zugegebenerweise recht alten
Beitrag aus der Zeitschrift Funktechnik. Dort wurde das Zink-
Kohle-Element zur Kalibrierung eines analogen Mutimeters vor-
geschlagen. 1% Toleranz reichte zur Kalibrierung eines analogen
Multimeters aus. Will man es genauer, gibt es natürlich die
schon mehrfach vorgeschlagenen Referezelemente.
Jörg W. schrieb:> Woher weiß ich nun bei einer vollständig gekapselten Zelle, was sie ist?> ;-)
Indem man sich im nächsten Baumarkt einen Schraubenzieher besorgt. :-)
Harald W. schrieb:> Jörg W. schrieb:>>> Woher weiß ich nun bei einer vollständig gekapselten Zelle, was sie ist?>> ;-)>> Indem man sich im nächsten Baumarkt einen Schraubenzieher besorgt. :-)
Mag die nicht öffnen. Bin froh, dass sie intakt ist.
Philipp C. schrieb:> Darf man diese Zellen nicht eigentlich auch nur bei extrem geringem> Strom messen?
So isses. Das ist bei elektronischen Multimetern allerdings
immer der Fall.
Harald W. schrieb:> So isses. Das ist bei elektronischen Multimetern allerdings> immer der Fall.
Achso, ich dachte mal gehört zu haben, dass die 10Meg auch eigentlich
schon zu niederohmig sind. Damals hat man es wohl mit Nullmeter und
Potentiometer gemacht, aber vielleicht ja auch nur, weil alles andere
viel weniger als 10Meg hatte.
Philipp C. schrieb:> Harald W. schrieb:>> So isses. Das ist bei elektronischen Multimetern allerdings>> immer der Fall.>> Achso, ich dachte mal gehört zu haben, dass die 10Meg auch eigentlich> schon zu niederohmig sind.
Sehe ich auch so; 10MOhm verfälschen den Messwert möglicherweise.
Präzision geht anders! Präzision geht aber an der Essigbatterie vorbei!
> Damals hat man es wohl mit Nullmeter und> Potentiometer gemacht, aber vielleicht ja auch nur, weil alles andere> viel weniger als 10Meg hatte.
Heutige DMMs haben sogar in vielen Messbereichen nur 1MOhm. Damals und
Heute ist also ein Nullmeter (=Nullstrom) die beste Lösung.
Rainer Z. schrieb:> Was schmerzt? Plusquamperfekt?
Vermutlich sollte unser kaukopfschmerzgeplagter Wiederkäuer den
Begriff g00geln, denn er wird ihn bisher aller Wahrscheinlichkeit
nach genausowenig kennen wie seine Anwendung.
er-schon-wieder schrieb:> OMG! Aua! War aufgebaut gewesen! Sorry, das muss sein!
Ja, das tut schon etwas weh. Das, was Du schriebst, meine ich.
Früher haben solche Kasper mir und anderen mit Schulnoten (Sport
ausgenommen, da konnte jeder Kasper gut sein) oberhalb vier ganz
gern auf den Hinterkopf gehauen - ihr eigenes Denkvermögen schien
davon unbeeinflußt...
Wenige Jahre später hatten sie (jeder auf seine Weise) ziemlich
schmerzlich erfahren müssen, wo sie stehen. Und wurden still...
Oder zumindest hatte ich nichts mehr von ihnen gehört gehabt.
Heutzutage, wo korrektes verständliches Deutsch sprechende und
schreibende Deutsche durch diverse Veränderungen praktisch in die
Minderheit geraten zu sein scheinen, beginnen immer gewaltigere
Horden von Kaspern hier ihre ungewaschene sowie unwissende Klappe
aufzureißen...
Schmerzt dann doch irgendwie: Ich dachte mal, ich sei die los.
H. H. schrieb:> Jörg W. schrieb:>> Woher weiß ich nun bei einer vollständig gekapselten Zelle, was>> sie ist?>> ;-)>> Weston-Element.
Klar :-)
Es ging ja um gesättigt vs. ungesättigt.
Jörg W. schrieb:> H. H. schrieb:>> Jörg W. schrieb:>>> Woher weiß ich nun bei einer vollständig gekapselten Zelle, was>>> sie ist?>>> ;-)>>>> Weston-Element.>> Klar :-)>> Es ging ja um gesättigt vs. ungesättigt.
Das ist doch keine Frage, natürlich Elektrode 2. Art.
Bei der Differenzmessung Weston-Potentiometer hat auch ein 1MOhm-Eingang
derart geringen Strom, dass das Weston-Element geschont bleibt.
Sehr wichtig aber ist die mechanische Behandlung.
Nicht umsonst steht auf dem Element ein "top".
Das Weston sollte nicht einfach hingelegt werden und ein häufiges hin-
und-her-bewegen ist auch ein Pfui.
Auch die Temperatur sollte konstant bleiben
Im Ganzen: die Behandlung von Westons ist recht heikel. Für den
Hausgebrauch sind da die heutigen ICS wesentlich brauchbarer.
Werden Westons überhaupt noch benutzt?
Peter R. schrieb:> Werden Westons überhaupt noch benutzt?
Keine Ahnung. Ich weiß auch nicht, wie alt das Teil da ist, ist mir mal
irgendwann "zugeflogen" (Flohmarkt, glaub' ich). Habe es vor Jahren mal
mit einem Agilent gemessen und den Wert an die Seite geklebt, aber die
Millivolt-Stelle schwankt über die Jahre.
Ist auch eher 'ne Kuriosität, statt eines ernsthaften von mir benutzten
Normals.
Peter R. schrieb:> Im Ganzen: die Behandlung von Westons ist recht heikel.
Bei mir steht ein solches seit vielen Jahren (aufrecht)
im Keller. Kann man das denn wohl noch zu benutzen?
Harald W. schrieb:> Kann man das denn wohl noch zu benutzen?
Das hier steht zwar nicht im Keller sondern im Messgeräteregal, aber ich
denke schon, dass man das auch nach Jahren noch benutzen kann.
Philipp C. schrieb:> Darf man diese Zellen nicht eigentlich auch nur bei extrem geringem> Strom messen?
Ja, aber ich hab trotzdem mal an einem gesättigten Weston in H-Form mal
den Kurzschlußstrom gemessen.
Iirc war der Innenwiderstand in der Gegend von 1kOhm.
Jörg W. schrieb:> H.Joachim S. schrieb:>> Das Westonelement ist ganz brauchbar.>> Für ein Baumarktmultimeter genügt es sicher. In der vierten Stelle nach> dem Komma merkst du aber schon deutlich die Temperaturabhängigkeit.
Aus https://en.wikipedia.org/wiki/Weston_cell> The Weston standard cell [...] was adopted as the International> Standard for EMF from 1911 until superseded by the Josephson> voltage standard in 1990.
War also bis 1990 (!) das "Normal" für Spannungen.
> One of the great advantages of the Weston normal cell is its small> change of electromotive force with change of temperature. At any> temperature t between 0 °C and 40 °C,> Et/V = E20/V − 0.0000406 (t/°C − 20) − 0.00000095 (t/°C − 20)^2 + 0.00000001
(t/°C − 20)^3.
Daraus lese ich in erster Näherung ca. 4 x 10-5/K. Für jemand, der die
Temperatur auf besser 1K genau reproduzieren kann (ein
0815-Fieberthermometer zeigt im Messbereich sicher 0.2K), wäre das nicht
nur für Baumarkttechnik gut genug.
Allerdings sind diese Westonelemente absolute Mimosen - und kaum zu
bekommen auf dem freien Markt...
Essigbatterie.jpg
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