Meine DMM differierten um 10% und dann fand ich diese Essigbatterie. https://www.genialetricks.de/voll-im-saft/ Damit zwei Messungen gleich ausfallen, bau ich mehrere Batterien gleichzeitig aus derselben Münzrolle, Pappe und Scheiben und lagere sie trocken. Bei Bedarf dann in den Kühlschrank zum Essig auf gleiche Temperatur über Nacht, mit Thermometer prüfen, dann sollten reproduzierbare Ergebnisse herauskommen auch ohne teure Normal-ICs. Wie relativ genau kann das werden vlt. auch unter 3% und weil Essigflaschen eher leer werden, gings auch mit Sodapulver?
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Grünschnabel schrieb: > https://www.genialetricks.de/voll-im-saft/ Genialer Schwachsinn. Und als Referenz völlig ungeeignet.
H. H. schrieb: > Genialer Schwachsinn. Danke für die Ambivalenz. Natürlich meinte ich das trockene Sodapulver bei Bedarf im Wasser gelöst zum Tränken der Pappscheiben aka Ladungstransport. Wichtig ist doch nur irgendeine konstante Referenzspannung, um das DMM-Poti zu trimmen.
Grünschnabel schrieb: > Wichtig ist doch nur irgendeine konstante Referenzspannung, um das > DMM-Poti zu trimmen. Genau. Und genau das kannst du halt aus solchen Primitivst-Aufbauten nicht bekommen.
Grünschnabel schrieb: > Meine DMM differierten um 10% und dann fand ich diese Essigbatterie. > > https://www.genialetricks.de/voll-im-saft/ Nimm eine neue Kohle-Zinkzelle als Referenz. Die hat meines Wissens eine Leerlaufspannung von 1,64V mit einer Abweichung <1%.
Harald W. schrieb: > Nimm eine neue Kohle-Zinkzelle als Referenz. Die hat meines Wissens > eine Leerlaufspannung von 1,64V mit einer Abweichung <1%. Unsinn!
Besser ist es, auf die nächste Maker Fair in Hannover zu fahren und die Sache bei Hendrik messen zu lassen. Aber bei den Billig-DMMs sind es eher Hausnummern, was rauskommt.
Dyson schrieb: > Jörg W. schrieb: >> bei Hendrik messen zu lassen > > Wer ist denn Hendrik? https://maker-faire.de/maker/ptb-natuerlich-genau/
Höre bloss auf damit. Sonst ist der Nachschub für meine Sodastream auch bald ausverkauft. ;)
Jeder TL431 ist genauer als diese Küchenbatterie. Noch genauer wäre der TL431A, der auch nicht so teuer ist.
Matthias S. schrieb: > Jeder TL431 ist genauer als diese Küchenbatterie. So ziemlich Alles ist genauer und stabiler als dieses Wackelgebilde aus unbekannten Materialien. Das Thema gab es schon einmal, z.B. mit einer Referenz AD584: Beitrag "Re: Referenzspannungsquelle zum Justieren des Multimeters" Ich schaue mal beim Ali, autsch, bannig teuer geworden.
Das Westonelement ist ganz brauchbar. Cadmium und Quecksilber sind jetzt aber auch nicht so der Bringer und inzwischen eher schwierig zu beschaffen. Mach es, wie es alle normalerweise machen: -es gibt für den Normalverbraucher völlig ausreichende Referenzspannungselemente zu kaufen -die besseren Messgeräte lässt man kalibrieren, vielleicht kennst du jemanden der eins hat -für die Billig-DVM-Klasse: wer deutlich abweicht - wegwerfen -wer unter 5% liegt: goto 1 Alternativ kannst du uralte Fluke-DMM als Referenz nutzen. Ich habe 2. Die haben noch nie ne Kalibrierung gesehen und liegen deutlich unter 0,3% im DC-Bereich.
H.Joachim S. schrieb: > Das Westonelement ist ganz brauchbar. Für ein Baumarktmultimeter genügt es sicher. In der vierten Stelle nach dem Komma merkst du aber schon deutlich die Temperaturabhängigkeit.
Hg-Zellen oder Ag-Zellen, wie sie für Armbanduhren gebraucht werden haben eine recht konstante Spannung, sagt man. Damit kann man bei Vergleichsmessungen bekanntes - unbekanntes Gerät unter die 1%-Grenze kommen. Auch bei Lion-Akkus und Ladegeräten tobt man sich in diesem Toleranzbereich aus. Wenn man die Spannung einer Lion-zelle genau festgestellt hat (Fremdgerät) kann der Akku auch als Referenz verwendet werden. Und mehr braucht man eigentlich nicht. Wer unter die 0,1 % -Grenze kommen will, muss dazu schon etwas Kenntnisse einsammeln. (elektronische Dinge wie kompensierte Z-Dioden Spannungs-ICs usw. Ein Aufbau wie da oben liegt auf Youtube-Niveau.
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Alles was man täglich braucht kann man an einem billigen Referenz-IC kalibrieren. Alle ernsthaften Normale benötigen über ihre gesammte Lebenszeit lückenloses "Bemuttern" um ihre Genauigkeit zu behalten. Das tut man sich nur an, wenn das wirklich gebraucht wird. Elektochemie ist leider sehr von der Reinheit der verwendeten Stoffe, deren Konzentration und der Temperatur abhängig.
Grünschnabel schrieb: > Wichtig ist doch nur irgendeine konstante Referenzspannung, um das > DMM-Poti zu trimmen. Das ist dann allerdings nicht Kalibrieren sondern Justieren. Die Großväter benutzten als genaue Quelle Weston-Normalelemente, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Weston-Normalelement arbeitet auch Chemisch und ist in manchen Abstellkammern von Physik-Kabinetten in alten Unis noch zu finden.
Dyson schrieb: > Jörg W. schrieb: >> bei Hendrik messen zu lassen > > Wer ist denn Hendrik? Henrik (ohne "d"!) ist der stolze Besitzer dieser Strahlenkanone aus "Raumpatrouille Orion". Na ja, eigentlich ist es nur eine Feldmühle. :) Beitrag "Bessermesser auf der Machermesse - PTB auf der „Maker Faire Hannover 2017“ - 26./27.8.2017" Henrik, Harald und Dennis sind die PTB-Mitarbeiter, die sich regelmäßig im Sommer aus der der Braunschweiger PTB nach Hannover begeben hatten um das Volt und das Thema PTB unter die Leute zu bringen. Zitat Henrik: "Wer den Messwert mit dem original PTB-Bleistift aufschreibt, darf sich eine Stelle mehr notieren!" :) Gemessen an der Ansprache der Maker-Faire-Gäste im Gang vor dem PTB-Stand durch Henrik sind die Koberer auf der Reeperbahn nur ein Haufen lascher Luschen. Allerdings war Henriks Stimme dann am Abend ziemlich weg...
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Jörg W. schrieb: > In der vierten Stelle nach > dem Komma merkst du aber schon deutlich die Temperaturabhängigkeit. Wer das braucht (wirklich braucht, nicht nur meint zu brauchen) gleicht seine Messgeräte eh nicht selbst ab.
H. H. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Nimm eine neue Kohle-Zinkzelle als Referenz. Die hat meines Wissens >> eine Leerlaufspannung von 1,64V mit einer Abweichung <1%. > > Unsinn! Als stiller Mitleser schätze ich eigentlich deine Kommentare, weil sie tiefes Wissen zeigen... Das hingerotze Wort passt eher zu den diversen MaWins aus dem Zoo... Ich hatte das auch mal irgendwo gehört, dass (neue) ZinkKohle Zellen eine recht reproduzierbare Spannung mit bis zu drei Nachkommastellen haben, welche als ganz billiger Ersatz für ein Spannungsnormal herhalten kann. Was ist denn da wirklich dran?
Roland E. schrieb: > Als stiller Mitleser schätze ich eigentlich deine Kommentare, weil sie > tiefes Wissen zeigen... Dann bleibe "Stiller Mitleser". > Das hingerotze Wort passt eher Dieser Angriff auf hinz ist unnötig, sehr kurze Kommentare sind sein Markenzeichen.
Das Problem ist heute, dass es keine neuen Zink-Kohle-Zellen aus der Grosserie mehr gibt. Entweder sind sie nicht neu oder von zweifelhafter Herkunft. Damit kann man nichts über den Zustand der Chemie sagen... Also auch nichts über die zu erwartende Spannung. Und alle Alkali-Zellen haben eine leicht ander Chemie. Der Trick hat nur mit reinem Zink und sauberen Elektrolyten funktioniert.
??? schrieb: > Das Problem ist heute, dass es keine neuen Zink-Kohle-Zellen aus der > Grosserie mehr gibt. So'n Quatsch: https://www.pollin.de/stromversorgung/batterien/zink-kohle-batterien/ Gut, Pollin hat auch einige Alkali-Mangan-Zellen da hinein fehlsortiert, aber der überwiegende Teil der dortigen Zellen sind olle Zink-Kohle-Zellen. Warum man denen so viel Genauigkeit zuschreiben möchte, verstehe ich allerdings nicht.
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Die Zellen von Pollin kommen jetzt Wo Her? Das ist ja das Problem. Dort wo diese Zellen produziert werden achtet man auf jeden Cent. Damit wird das Metall und der Elektrolyt sicher immer etwas anders verunreinigt sei. Also auch eine immer etwas abweichende Leerlaufspannung erzeugt. Und unter Belastung bricht diese Spannung immer etwas anders ein. Aber natürlich liefern die immernoch 1,5V.
Jörg W. schrieb: >> Das Problem ist heute, dass es keine neuen Zink-Kohle-Zellen aus der >> Grosserie mehr gibt. > > So'n Quatsch: > https://www.pollin.de/stromversorgung/batterien/zink-kohle-batterien/ Dazu braucht man keinen Versand, Zink-Kohle gibt es billig bei TEDi, den eigentlich jeder in seiner Nähe hat. Acht Mignon für 1 Euro. Man muß genau hingucken, Zn-C steht nicht ausdrücklich drauf.
??? schrieb: > Die Zellen von Pollin kommen jetzt Wo Her? Zumindest offensichtlich aus einer Großserie – was deine Behauptung ad absurdum führt, es gäbe dafür keine Großserien mehr.
Manfred schrieb: > Man muß genau hingucken, Zn-C steht nicht ausdrücklich drauf. Wird R6P oder sowas drauf stehen.
Jörg W. schrieb: > ??? schrieb: >> Das Problem ist heute, dass es keine neuen Zink-Kohle-Zellen aus der >> Grosserie mehr gibt. > > So'n Quatsch: > > https://www.pollin.de/stromversorgung/batterien/zink-kohle-batterien/ > > Gut, Pollin hat auch einige Alkali-Mangan-Zellen da hinein fehlsortiert, > aber der überwiegende Teil der dortigen Zellen sind olle > Zink-Kohle-Zellen. > > Warum man denen so viel Genauigkeit zuschreiben möchte, verstehe ich > allerdings nicht. Mal ehrlich, als Kalibrierhilfe für DMM hat die Tante Reichelt doch nun wirklich alles was es braucht für die Billig-DMM im Vertrieb: https://www.reichelt.de/shunt-spannungsreferenz-fest-10-v-0-1-to-92-lm-4040-aiz10-0-p109410.html?&nbc=1 Reicht das nicht aus für so ein Messmittel oben aus dem Bild?
Hallo Jörg, Jörg W. schrieb: > Warum man denen so viel Genauigkeit zuschreiben möchte, verstehe ich > allerdings nicht. in einem alten PTB-Artikel wurde die "Braunsteinzelle" mit einer Alkali-Mangan-Zelle und einer Zink-Quecksilberoxid-Zelle verglichen. Leider stand da aber nicht dran, welche Batteriechemie die geringste Streuung bei der Spannung im Neuzustand aufweist.
das Gute wird siegen schrieb: > Reicht das nicht aus für so ein Messmittel oben aus dem Bild? Sehr wahrscheinlich genügt es gut, auf jeden Fall besser als Spekulationen über irgendwelche simplen chemischen Zellen. Ich habe mal vor Jahren das Kalibriernormal eines Forenteilnehmers in der Firma ein Wochenende lang vermessen (parallel an drei verschiedenen, regelmäßig kalibrierten Multimetern), das war durchaus recht aufwändig gebaut und hat es auf einiges an Genauigkeit gebracht – seine Stabilität war besser als die Toleranz der Multimeter, es ergaben sich drei Kurven mit gleichem zeitlichem Gang und jeweils einem nahezu konstanten Offset untereinerander. Im Prinzip konnte man, obwohl es nicht direkter Sonneneinstrahlung ausgesetzt war, sogar noch die Phasen am Ende erkennen, wo durch das Hoffenster etwas Sonne in Richtung der Laborecke geschienen war, sodass es rundum ein wenig wärmer wurde. Das Teil war auch mit so einer (ähnlichen, vermutlich qualitativ etwas besseren) 10-V-Referenz aufgebaut gewesen.
Roland E. schrieb: > Ich hatte das auch mal irgendwo gehört, dass (neue) ZinkKohle Zellen > eine recht reproduzierbare Spannung mit bis zu drei Nachkommastellen > haben, welche als ganz billiger Ersatz für ein Spannungsnormal herhalten > kann. > > Was ist denn da wirklich dran? Nichts. Für eine Referenz taugen nur Elektroden zweiter Art, so wie beim Weston-Element.
Jörg W. schrieb: > Das Teil war auch mit so einer (ähnlichen, vermutlich qualitativ etwas > besseren) 10-V-Referenz aufgebaut gewesen. Ich hab auch noch irgendwo in meinen Schubladen so einen hochgenauen Metall runden Mehrbeiner herumliegen, ähnlich wie hier ab Minute 1.08: https://www.youtube.com/watch?v=w434qhNJMdw Nur nicht in dieser Größe. ;)
Beitrag #7022615 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo das Gute wird siegen, > Mal ehrlich, als Kalibrierhilfe für DMM hat die Tante Reichelt doch nun > wirklich alles was es braucht für die Billig-DMM im Vertrieb: > > https://www.reichelt.de/shunt-spannungsreferenz-fest-10-v-0-1-to-92-lm-4040-aiz10-0-p109410.html?&nbc=1 > > Reicht das nicht aus für so ein Messmittel oben aus dem Bild? Ja. Hier hatte ich den LM4050 verbaut: https://www.mikrocontroller.net/attachment/442364/Kalibrator_2.jpg Beitrag "Re: Multimeter justieren" Der "Kalibrator" ist eine simple Abwandlung der Schaltung von Dr. Thomas Scherer in der Elektor 2009/5.
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Jörg W. schrieb: > … > Das Teil war auch mit so einer (ähnlichen, vermutlich qualitativ etwas besseren) 10-V-Referenz aufgebaut gewesen. OMG! Aua! War aufgebaut gewesen! Sorry, das muss sein! Entweder es war so aufgebaut, dann braucht es kein gewesen, oder es ist aufgebaut, dann kann man da „gewesen“ so verwenden, dass es so heute nicht mehr ist. Diese Art der doppelten Vergangenheit nimmt immer mehr zu in den Texten, selbst in seriösen Schriften. Es schmerzt mich jedes mal! Auch wenn es hier gerade nicht vorkommt, Takt mit ck ist genau so böse! Liebe Grüße in den Sonntag
er-schon-wieder schrieb: > Diese Art der doppelten Vergangenheit nimmt immer mehr zu in den Texten, > selbst in seriösen Schriften. Es schmerzt mich jedes mal! Was schmerzt? Plusquamperfekt?
er-schon-wieder schrieb: > > OMG! Aua! War aufgebaut gewesen! Sorry, das muss sein! > Diese Art der doppelten Vergangenheit nimmt immer mehr zu in den Texten, > selbst in seriösen Schriften. Es schmerzt mich jedes mal! > Auch wenn es hier gerade nicht vorkommt, Takt mit ck ist genau so böse! Also ich finde Deine tacktlosen Bemerkungen haben nichts mit dem Thema zu tun und sind hier total sinnlos geschrieben gewesen. Liebe Grüße in den Sonntag
Jörg W. schrieb: > H.Joachim S. schrieb: >> Das Westonelement ist ganz brauchbar. > > Für ein Baumarktmultimeter genügt es sicher. In der vierten Stelle nach > dem Komma merkst du aber schon deutlich die Temperaturabhängigkeit. Besitzt du denn kein Thermometer? https://en.wikipedia.org/wiki/Weston_cell Gesättigte Westonzellen, -man sieht im Elektrolyten deutlich viele grosse Cadmiumsulfatkristalle-, haben wegen der temperaturabhängigen Löslichkeit des CdSO4 den im Link beschriebenenen Temperaturgang und sind langzeitstabil, während sich bei den ungesättigten Zellen die Konzentration des CdSO4 ja nicht ändern kann, und der Tk deshalb geringer ist, während die Langzeitstabilität leidet.
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Woher weiß ich nun bei einer vollständig gekapselten Zelle, was sie ist? ;-)
Roland E. schrieb: > Ich hatte das auch mal irgendwo gehört, dass (neue) ZinkKohle Zellen > eine recht reproduzierbare Spannung mit bis zu drei Nachkommastellen > haben, welche als ganz billiger Ersatz für ein Spannungsnormal herhalten > kann. > > Was ist denn da wirklich dran? Nun, meine Angabe stammt aus einem zugegebenerweise recht alten Beitrag aus der Zeitschrift Funktechnik. Dort wurde das Zink- Kohle-Element zur Kalibrierung eines analogen Mutimeters vor- geschlagen. 1% Toleranz reichte zur Kalibrierung eines analogen Multimeters aus. Will man es genauer, gibt es natürlich die schon mehrfach vorgeschlagenen Referezelemente.
Jörg W. schrieb: > Woher weiß ich nun bei einer vollständig gekapselten Zelle, was sie ist? > ;-) Indem man sich im nächsten Baumarkt einen Schraubenzieher besorgt. :-)
Harald W. schrieb: > Jörg W. schrieb: > >> Woher weiß ich nun bei einer vollständig gekapselten Zelle, was sie ist? >> ;-) > > Indem man sich im nächsten Baumarkt einen Schraubenzieher besorgt. :-) Mag die nicht öffnen. Bin froh, dass sie intakt ist.
Darf man diese Zellen nicht eigentlich auch nur bei extrem geringem Strom messen?
Philipp C. schrieb: > Darf man diese Zellen nicht eigentlich auch nur bei extrem geringem > Strom messen? So isses. Das ist bei elektronischen Multimetern allerdings immer der Fall.
Harald W. schrieb: > So isses. Das ist bei elektronischen Multimetern allerdings > immer der Fall. Achso, ich dachte mal gehört zu haben, dass die 10Meg auch eigentlich schon zu niederohmig sind. Damals hat man es wohl mit Nullmeter und Potentiometer gemacht, aber vielleicht ja auch nur, weil alles andere viel weniger als 10Meg hatte.
Jörg W. schrieb: > Woher weiß ich nun bei einer vollständig gekapselten Zelle, was > sie ist? > ;-) Weston-Element. https://physicsmuseum.uq.edu.au/weston-reference-cell-type-f
Philipp C. schrieb: > Harald W. schrieb: >> So isses. Das ist bei elektronischen Multimetern allerdings >> immer der Fall. > > Achso, ich dachte mal gehört zu haben, dass die 10Meg auch eigentlich > schon zu niederohmig sind. Sehe ich auch so; 10MOhm verfälschen den Messwert möglicherweise. Präzision geht anders! Präzision geht aber an der Essigbatterie vorbei! > Damals hat man es wohl mit Nullmeter und > Potentiometer gemacht, aber vielleicht ja auch nur, weil alles andere > viel weniger als 10Meg hatte. Heutige DMMs haben sogar in vielen Messbereichen nur 1MOhm. Damals und Heute ist also ein Nullmeter (=Nullstrom) die beste Lösung.
Rainer Z. schrieb: > Was schmerzt? Plusquamperfekt? Vermutlich sollte unser kaukopfschmerzgeplagter Wiederkäuer den Begriff g00geln, denn er wird ihn bisher aller Wahrscheinlichkeit nach genausowenig kennen wie seine Anwendung. er-schon-wieder schrieb: > OMG! Aua! War aufgebaut gewesen! Sorry, das muss sein! Ja, das tut schon etwas weh. Das, was Du schriebst, meine ich. Früher haben solche Kasper mir und anderen mit Schulnoten (Sport ausgenommen, da konnte jeder Kasper gut sein) oberhalb vier ganz gern auf den Hinterkopf gehauen - ihr eigenes Denkvermögen schien davon unbeeinflußt... Wenige Jahre später hatten sie (jeder auf seine Weise) ziemlich schmerzlich erfahren müssen, wo sie stehen. Und wurden still... Oder zumindest hatte ich nichts mehr von ihnen gehört gehabt. Heutzutage, wo korrektes verständliches Deutsch sprechende und schreibende Deutsche durch diverse Veränderungen praktisch in die Minderheit geraten zu sein scheinen, beginnen immer gewaltigere Horden von Kaspern hier ihre ungewaschene sowie unwissende Klappe aufzureißen... Schmerzt dann doch irgendwie: Ich dachte mal, ich sei die los.
H. H. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Woher weiß ich nun bei einer vollständig gekapselten Zelle, was >> sie ist? >> ;-) > > Weston-Element. Klar :-) Es ging ja um gesättigt vs. ungesättigt.
Beitrag #7023529 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jörg W. schrieb: > H. H. schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>> Woher weiß ich nun bei einer vollständig gekapselten Zelle, was >>> sie ist? >>> ;-) >> >> Weston-Element. > > Klar :-) > > Es ging ja um gesättigt vs. ungesättigt. Das ist doch keine Frage, natürlich Elektrode 2. Art.
Bei der Differenzmessung Weston-Potentiometer hat auch ein 1MOhm-Eingang derart geringen Strom, dass das Weston-Element geschont bleibt. Sehr wichtig aber ist die mechanische Behandlung. Nicht umsonst steht auf dem Element ein "top". Das Weston sollte nicht einfach hingelegt werden und ein häufiges hin- und-her-bewegen ist auch ein Pfui. Auch die Temperatur sollte konstant bleiben Im Ganzen: die Behandlung von Westons ist recht heikel. Für den Hausgebrauch sind da die heutigen ICS wesentlich brauchbarer. Werden Westons überhaupt noch benutzt?
Peter R. schrieb: > Werden Westons überhaupt noch benutzt? Keine Ahnung. Ich weiß auch nicht, wie alt das Teil da ist, ist mir mal irgendwann "zugeflogen" (Flohmarkt, glaub' ich). Habe es vor Jahren mal mit einem Agilent gemessen und den Wert an die Seite geklebt, aber die Millivolt-Stelle schwankt über die Jahre. Ist auch eher 'ne Kuriosität, statt eines ernsthaften von mir benutzten Normals.
Peter R. schrieb: > Im Ganzen: die Behandlung von Westons ist recht heikel. Bei mir steht ein solches seit vielen Jahren (aufrecht) im Keller. Kann man das denn wohl noch zu benutzen?
Harald W. schrieb: > Kann man das denn wohl noch zu benutzen? Das hier steht zwar nicht im Keller sondern im Messgeräteregal, aber ich denke schon, dass man das auch nach Jahren noch benutzen kann.
Philipp C. schrieb: > Darf man diese Zellen nicht eigentlich auch nur bei extrem geringem > Strom messen? Ja, aber ich hab trotzdem mal an einem gesättigten Weston in H-Form mal den Kurzschlußstrom gemessen. Iirc war der Innenwiderstand in der Gegend von 1kOhm.
Jörg W. schrieb: > H.Joachim S. schrieb: >> Das Westonelement ist ganz brauchbar. > > Für ein Baumarktmultimeter genügt es sicher. In der vierten Stelle nach > dem Komma merkst du aber schon deutlich die Temperaturabhängigkeit. Aus https://en.wikipedia.org/wiki/Weston_cell > The Weston standard cell [...] was adopted as the International > Standard for EMF from 1911 until superseded by the Josephson > voltage standard in 1990. War also bis 1990 (!) das "Normal" für Spannungen. > One of the great advantages of the Weston normal cell is its small > change of electromotive force with change of temperature. At any > temperature t between 0 °C and 40 °C, > Et/V = E20/V − 0.0000406 (t/°C − 20) − 0.00000095 (t/°C − 20)^2 + 0.00000001 (t/°C − 20)^3. Daraus lese ich in erster Näherung ca. 4 x 10-5/K. Für jemand, der die Temperatur auf besser 1K genau reproduzieren kann (ein 0815-Fieberthermometer zeigt im Messbereich sicher 0.2K), wäre das nicht nur für Baumarkttechnik gut genug. Allerdings sind diese Westonelemente absolute Mimosen - und kaum zu bekommen auf dem freien Markt...
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