Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Nulldurchgangsschalter als "Euro-Zwischenstecker"?


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von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Eine Bekannte sucht für ein nicht sonderlich leistungsstarkes (< 200W) 
Gerät, das beim (häufig erforderlichen) Einstecken des 230V Eurosteckers 
regelmässig lautstark und gut sichtbar Funken am Stecker schlägt, eine 
Lösung zur "Beruhigung" des Einsteckvorgangs. (Ich habe schon 
ausprobiert, ob es an korrodiertem Stecker oder Steckdosenkontakt liegt 
- das ist nicht der Fall. Da scheint wohl eher ein großzügig 
dimensionierter primärseitiger Kondensator geladen zu werden.)

Gibt es sowas wie Nulldurchgangsschalter als simple Zwischenstecker für 
Konsumenten zu kaufen, oder müsste man das selber basteln? (Falls 
letzteres: Kann jemand eine bestimmte Schaltung empfehlen?)

von loeti2 (Gast)


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Ich kann dir zwar nicht helfen, kenne das aber auch von insbesondere 
DELL Laptopnetzteilen, da kann es ordentlich funken beim Einstecken.
Wäre es eine Alternative den Stecker einfach drin zu lassen?
Was hat sie denn für ein Gerät angeschlossen?

von Mario M. (thelonging)


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Einen Zwischenstecker mit Schalter verwenden und wenn die Schaltkontakte 
abgebrannt sind, einfach den nächsten aus dem Schrank nehmen.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Das Gerät wird von ihr zu pflegebedürftigen Kunden mitgenommen, daher 
ist "stecken lassen" keine Option, und es geht vor allem um die 
Vermeidung "erschreckender" Geräusche/Funken. Ein Zwischenstecker mit 
Schalter müsste dann also schon "schallisoliert" sein ;-)

von Minecrafter 2. (minecrafter_2)


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Ich hab mehrere Zwischenschalter, die machen das Problem teilweise 
schlimmer da die beim schalten mehr knistern/funken als der Stecker 
selbst

von Gerhard O. (gerhard_)


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Wenn man selber was bauen will, könnte man mit NTC Widerständen den 
Einschaltstromstoß begrenzen oder einen Widerstand mit 
Überbrückungsverzögerung oder vielleicht auch mit einem Lampendimmer 
hochfahren (automatisieren).

: Bearbeitet durch User
von Andre (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> simple Zwischenstecker

Sowas kenne ich als "Einschaltstrombegrenzer", da gibt es 1-2 Produkte 
im Zwischenstecker-Format. Eins von ELV und eins von Unitec.

von Peter R. (pnu)


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Lutz V. schrieb:
> ibt es sowas wie Nulldurchgangsschalter als simple Zwischenstecker für
> Konsumenten zu kaufen, oder müsste man das selber basteln? (Falls
> letzteres: Kann jemand eine bestimmte Schaltung empfehlen?)

Nulldurchgang? kaum. Um den zu erkennen müsste der Stecker schon drin 
sein und der Funken ist längst vorüber.

Erst mal klären, ob das durch statische Aufladung verursacht wird. Dann 
könnte man sich angewöhnen, den Stecker so einzuführen, dass mit den 
Steckerstiften zuerst der Schutzkontakt berührt wird. Wenns dann blitzt 
hat man eine Erklärung ("Das zeigt wie sauber es hier ist bei Dreck 
blitzt es sonst nicht") und der Schreckfaktor wird abgebaut.

Dann bei ausgeschaltetem Gerät (die Entstörkondensatoren sind meistens 
noch vor dem Ein-Aus-Schalter des Geräts) die Kapazität des 
Entstörkondensators messen. ist der größer als üblich evtl. den 
Entstörkondensator X2 mit einem tauschen der den üblichen Wert hat.
Die Entstöreinheit um eine zusätzliche Entstör-Drossel auf der Netzseite 
erweitern.
Das sind halt Eingriffe ins Gerät, die Haftungsprobleme bringen, die 
gerade bei Pflege-Kunden riskant sind.

evtl. gibt es aber auch Zwischen-Entstörstecker dessen L den 
Ladestromstoß abfängt. Nur muss der netzseitig das L haben ud das findet 
man beim googeln wohl nicht heraus.

Es ist halt fast immer so: Netz, Entstörkondensator,Netzschalter,Gerät. 
Der Ladefunke tobt sich bei andrer Reihenfolge im Netzschalter aus und 
erfordert dann einen recht hochwertigen Schalter.

Theoretisch wäre ein robusterer Schalter die Lösung. Aber der ist nicht 
nur teurer sondern auch deutlich größer.

: Bearbeitet durch User
von mIstA (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Gibt es sowas wie Nulldurchgangsschalter als simple
> Zwischenstecker für Konsumenten zu kaufen

Als reine ZC-Einschalter wahrscheinlich eher nicht, aber vielleicht 
gibts einen simplen Dimmer als Zwischenstecker; fix auf 100% gestellt 
(ev. sogar Poti festkleben, um versehentliches Verdrehen zu verhindern) 
macht der ja auch nix anderes als nach jedem Nulldurchgang seinen Triac 
wieder einzuschalten.


Wobei ein Zwischenstecker, der sobald er Saft kriegt, ab dem nächsten 
Nulldurchgang seine Steckdose einschaltet möglicherweise (mehr oder 
weniger oft) zu früh einschalten könnte; schließlich dauert das 
einstecken zumindest eine kurze Zeit und der nächste Nulldurchgang ist 
nie länger als 1/100tel Sekunde entfernt.

von Stefan F. (stefanus)


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Da der Einschaltstrom sehr hoch ist, müsste man einen entsprechend 
robusten Schalter verwenden. Auch mit Nulldurchgangsschalter wird das 
keine billige 5€ Aktion.

Was du aber mal probieren kannst: Stecke eine 5 Meter Kabeltrommel 
dazwischen. Bei mir half das mal, als noch die ganze Wohnung an einem 
einzigen 16A Automat hing, und dieser beim Einstecken eines Mobilen 
Gerätes oft auslöste.

: Bearbeitet durch User
von Bauform B. (bauformb)


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Mario M. schrieb:
> Einen Zwischenstecker mit Schalter verwenden und wenn die
> Schaltkontakte
> abgebrannt sind, einfach den nächsten aus dem Schrank nehmen.

https://www.reichelt.de/zwischensteckdose-1-fach-schutzkontakt-mit-1-pol-schalter-weiss-ssd-1-ws-p65991.html?&nbc=1

Mit diesen schalte ich jeden Tag diverse Schaltnetzteile und manchmal 
einen 160VA Ringkerntrafo und mir ist in vielen Jahren noch keiner 
abgebrannt.

Mit einem Schalter gibt es weniger Funken, man kann prellfreier 
einschalten als mit Stecker und Kinderschutz-Steckdose. Evt. will man 
instinktiv ganz vorsichtig = langsam einschalten, dann muss man das 
richtige Einschalten trainieren.

von Georg (Gast)


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Andre schrieb:
> Sowas kenne ich als "Einschaltstrombegrenzer", da gibt es 1-2 Produkte
> im Zwischenstecker-Format

So etwas habe ich installiert und es funktioniert auch, die Sicherung 
fliegt nicht mehr wenn eine Workstation eingeschaltet wird. Allerdings 
hat sich das durch eine neue Verteilung und neue Automaten inzwischen 
erledigt.

Im vorliegenden Fall wird es vermutlich nichts nützen, da die Funken 
nicht durch zu hohen Strom entstehen, sondern bevor überhaupt der 
richtige Kontakt hergestellt ist.

Funken werden durch Spannung erzeugt und nicht durch Strom.

Georg

von Helge (Gast)


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Es gibt Einschaltstrombegrenzer als Zwischenstecker, oder als Modul zum 
Einbau ins Gerät. Die Einbau-Lösung halte ich für praktischer, weil man 
nicht noch den Zwischenstecker mit rumschleppen muß. Wenns reinpaßt.
Beispiele
https://www.obi.at/zwischenstecker/anlauf-und-einschaltstrombegrenzer/p/7919251
https://www.amazon.de/eQ-3-Einschalt-Strombegrenzer-1-St%C3%BCck-130366/dp/B00E92XZB6

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Kennt wer die Innenschaltung? Da steht was von Strombegrenzung auf 46A. 
Vielleicht ist das ein Schaltregler?

von bluppdidupp (Gast)


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Meinen Desktop-PC hab ich an dem Unitec-Ding dran.
Ohne fliegt bei mir die Sicherung wenn ich die Steckerleiste einschalte, 
an der neben dem Unitec noch etliche weitere Schaltnetzteile hängen ^^

Rein gefühlt scheint es den Strom zu messen und ab einer gewissen 
Schwelle dann mit minimaler Verzögerung ein Relais dazu-/wegzuschalten.
Bei passender Gelegenheit kann ich das Ding mal öffnen und Fotos 
schießen...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Du meinst mit unitrc das hier?
https://www.obi.at/zwischenstecker/anlauf-und-einschaltstrombegrenzer/p/7919251

Weil da steht ein anderer Name drauf. Was ja nicht viel heißt.

Schraub mal auf. Am besten heute, sonst vergisst du es :-) Danke

von Peter R. (pnu)


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Die meisten hier verwechseln den Funken durch Elektrostatik oder den 
Entstörkondensator mit dem Einschaltstromstoß bei Trafos.

Natürlich kann ein NTC oder Begrenzerwiderstand mit Zeitrelais auch 
wirken, ist aber viel Aufwand.

Wohl am einfachsten wird der auf "voll" aufgedrehte Triac-Dimmer sein.
Da sperrt das Triac immer vor dem Moment des einsteckens.

Wie sich der Dimmer bei Last mit einem großen Entstörkondensator 
verhält, müsste man noch überlegen. Wird aber wohl unkritisch sein.

Am einfachsten wärs aber, sich dran zu gewöhnen: "passiert halt 
manchmal, ist aber harmlos". Das ist ein Zufall und nichts ist kaputt.

von bluppdidupp (Gast)


Angehängte Dateien:

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Abdul K. schrieb:
> Du meinst mit unitrc das hier?
> https://www.obi.at/zwischenstecker/anlauf-und-einschaltstrombegrenzer/p/7919251

Genau, das wird in diversen Shops mit "Unitec" beworben (war meine ich 
bei mir auch auf der Umverpackung), das Gerät hat aber den 
"KLSA"-Aufdruck.

von A. S. (achs)


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Minecrafter 2. schrieb:
> Ich hab mehrere Zwischenschalter, die machen das Problem teilweise
> schlimmer da die beim schalten mehr knistern/funken als der Stecker
> selbst

Der billigste Zwischenstecker-schalter für 3€ übertönt durch sein Klack 
den größten Funken und schirmt den auch optisch ab.

Wenn zu klobig, dann einen Nachttischlampen Zwischenschalter.

: Bearbeitet durch User
von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Die Amazon-Kritiken zu dem "Unitec" Teil lesen sich gruselig, bezüglich 
"durchbrennens" und so...

Vielen Dank erstmal für die vielen Antworten - nur zur Klarstellung:
* Es geht nicht um Funken durch statische Elektrizität
* Eine Anlaufstrombegrenzung für Geräte, die (lange nach 
Verbindungsherstellung durch "Stecker-rein") beim Einschalten hohe 
Ströme ziehen, ist eigentlich auch nicht nötig, es geht nur um die 
Funken beim Einstecken selbst.

Momentan überlege ich, ob sich eine passende Schaltung nicht leicht mit 
einem Phototriac (z.B. einem MOC3163M 
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/DS_MOC3061-M.pdf ) 
aufbauen lässt - der sorgt selbst schon für "einschalten nur bei 
Nulldurchgang", und es dürfte ein leichtes sein, die Emitterdiode über 
einen Widerstand und Kondensator erst ca. 0,5 Sekunden nach "Einstecken" 
leuchten zu lassen (dauerhaft - bis der Stecker wieder entfernt wird).

Das sollte dafür sorgen, dass während des "Wackelns" beim Einstecken 
noch kein nennenswerter Strom fliesst, und dieser danach auch nur nur im 
Nulldurchgang einschaltet - ohne Funken.

Die Verlegung des Funkens in einen Zwischenstecker mit Schalter wäre so 
eine halbe Lösung - besser als nichts, aber auch nicht toll.

von Wie Immer (Gast)


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<200W -> NTC in Serie, fertig.

von Ingo W. (uebrig) Benutzerseite


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Lutz V. schrieb:
> Die Amazon-Kritiken zu dem "Unitec" Teil lesen sich gruselig, bezüglich
> "durchbrennens" und so...

Muss man aber auch immer den Anwendungsfall hinterfragen. Wenn zum 
Beispiel ein 1500W Winkelschleifer 3 mal pro Minute über so eine Box 
eingeschaltet wird, kann ich mir schon vorstellen, dass sie dicke Backen 
macht. Wenn aber ein 300W-Gerät (Schaltnetzteil?) einmal eingeschaltet 
wird und dann dran bleibt, sehe ich keine Gefahr.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Kann jemand eine bestimmte Schaltung empfehlen?

Wie wäre es mit folgendem Verfahren:

Ein- und Ausgang des Zwischensteckers sind über einen Widerstand 
verbunden. Der kann relativ hochohmig sein.

Eine Schaltung prüft, ob über diesen Widerstand eine Spannung abfällt. 
Das könnte schon bei Strömen der Fall sein, die z.B. von einem 
X-Kondensator verursacht werden.

Wenn das der Fall ist, wird beim nächsten Nulldurchgang (oder bei einem 
der nächsten Nulldurchgänge) der Widerstand überbrückt.

Da bei perfekter Überbrückung wieder kein Spannungsabfall zu sehen wäre, 
sollte ein geringfügiger Spannungsabfall z.B. über zwei anti-parallele 
Leistungsdioden auch bei geringen Strömen verbleiben.

Noch ein Hinweis nebenbei: Das Einschalten von Trafos im Nulldurchgang 
erzeugt maximale Spitzenströme.

von Wolfgang (Gast)


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Peter R. schrieb:
> Nulldurchgang? kaum. Um den zu erkennen müsste der Stecker schon drin
> sein und der Funken ist längst vorüber.

Die pöse Last sitzt am Ausgang und darf natürlich erst zugeschaltet 
werden, nachdem der Nulldurchgang erkannt wurde.
Jedes SSR mit Zero-Cross Charakteristik kann das.

von bluppdidupp (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Die Amazon-Kritiken zu dem "Unitec" Teil lesen sich gruselig, bezüglich
> "durchbrennens" und so..

Ich kann mir gut vorstellen, dass da teilweise der Postversand etwas zu 
rabiat war und das Gerät vorgeschädigt hat.

"Das Gerät tat zu Beginn das, wofür ich es erworben hatte. Nämlich den 
Einschaltstrom meiner Steckdosenleiste im Büro zu begrenzen"
Da ist eigentlich ein Hinweis auf der Verpackung, dass das Ding vor 
Steckdosenleisten nicht zu verwenden ist und nur für ein einzelnes Gerät 
zu verwenden ist ^^

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Wie Immer schrieb:
> <200W -> NTC in Serie, fertig.

Hmmm... sowas wie einen EPC B57364-S259 NTC in Serie zur Last?

Ich muss gestehen, dass ich das NTC-Konzept, während des Normalbetriebs 
heiß zu sein, irgendwie suspekt finde... klar, eine Triac-Schaltung 
würde vielleicht auch ein Watt Abwärme (bei hohen Lasten) wegheizen, 
aber da wäre Kühlung der Teile ja erwünscht, die müssten nicht die ganze 
Zeit köcheln, um hinreichend nieder-ohmig zu sein...

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Das Einschalten von Trafos im Nulldurchgang
> erzeugt maximale Spitzenströme.

Falls im angeschlossenen Gerät ein solcher Trafo vorliegt, muss der Fall 
des Einschaltens im Nulldurchgang vom Gerätedesigner ja schon vorgesehen 
und zumindest für das Gerät nicht schädlich sein. In Bezug auf 
Funkenbildung würde das ja nur eine Rolle spielen, wenn der Kontakt im 
Stecker noch nicht vollständig hergestellt ist - und das wird natürlich 
nicht durch die Schaltung im Nulldurchgang, sondern durch eine 
(Entprell-)Zeitverzögerung erreicht.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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bluppdidupp schrieb:
> Da ist eigentlich ein Hinweis auf der Verpackung, dass das Ding vor
> Steckdosenleisten nicht zu verwenden ist

Der Hinweis "Keine Funktion beim Anschluss mehrerer Geräte" ist ja noch 
nachvollziehbar, aber der Satz "Bei Überlast schaltet die integrierte 
Temperaturüberwachung den Verbraucher ab. Dies kann zu einer leichten, 
unbedenklichen Rauchentwicklung führen" klingt nicht gut. Ich finde 
"Rauchentwicklung" keine "unbedenkliche" Eigenschaft einen 
Zwischensteckers für Steckdosen...

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Falls im angeschlossenen Gerät ein solcher Trafo vorliegt, muss der Fall
> des Einschaltens im Nulldurchgang vom Gerätedesigner ja schon vorgesehen
> und zumindest für das Gerät nicht schädlich sein.

Ja, das war im Prinzip auch nur eine in diesem Zusammenhang ("nur 200 
W") irrelevante Anmerkung von mir.

Deine NTC-Skepsis teile ich. Wenn dann mal jemand einen 2 kW-Heizlüfter 
in den Zwischenstecker steckt, explodiert der NTC (fast 100-fache 
Überlast). Und eine Einschaltstrombegrenzung hat auch meiner Meinung 
nach nur wenig mit deiner Aufgabenstellung zu tun.

Ich denke, wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste mein Vorschlag 
gut klappen. Aber zu kaufen gibt's das vermutlich nicht. Zu bauen wäre 
es mit einem SSR mit Zero-Cross Charakteristik dafür nicht sehr 
kompliziert. Eine Schaltung habe ich aus Neugier schon mal skizziert.

von Helge (Gast)


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Triac oder SSR werden durch die ersten paar Halbwellen stark belastet. 
Das ist nicht sinnvoll. Daher denke ich immer noch, daß eine auf das 
Gerät wenigstens halbwegs angepaßte Einschaltstrombegrenzung besser ist, 
insbesondere wenn man's einbauen kann. Immerhin wandert das ja von einem 
Kunden zum nächsten.

von Manfred (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Da der Einschaltstrom sehr hoch ist, müsste man einen entsprechend
> robusten Schalter verwenden. Auch mit Nulldurchgangsschalter wird das
> keine billige 5€ Aktion.

Och nö, was soll das denn? Im Nulldurchgang ist der Einschaltstrom zwar 
nicht Null, aber überschaubar gering und steigt dann mit dem Sinus an.

Ein MOC3083 und ein BTA16 kosten auch aktuell ganz sicher unter 5 €uro.

Die Idee mit dem Nullspannungsschalter ist garnicht dumm. Sie könnte 
scheitern, weil Schaltnetzteile einen sehr krummen Stromverlauf haben - 
da war doch erst ein Thread, ich glaube, wenige Wochen zurück.

Abdul K. schrieb:
> Du meinst mit unitrc das hier?
> https://www.obi.at/zwischenstecker/anlauf-und-einschaltstrombegrenzer/p/7919251

Wird nicht funktionieren, das Gerät detektiert den Strom und wird bei 
kleinen Lasten den Vorwiderstand nicht überbrücken. Ich habe ein 
ähnliches Teil, funktioniert mit dem großen Winkelschleifer einwandfrei. 
Mit einer kleinen Bohrmaschine als Last überhitzt der Vorwiderstand, 
weil die Schaltschwelle nicht erreicht wird.

Lutz V. schrieb:
> Die Amazon-Kritiken zu dem "Unitec" Teil lesen sich gruselig, bezüglich
> "durchbrennens" und so...

Zu wenig Last, vermute ich.

Du brauchst ganz einfach eine Mimik, die beim Einstecken einen 
Widerstand in Reihe zur Last hat und diesen per Relais nach ein paar 
hundert Millsekunden überbrückt.

Habe ich mehrfach gebaut, ist dann aber kein Zwischenstecker, sondern 
fest im betroffenen Gerät drin.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Helge schrieb:
> Triac oder SSR werden durch die ersten paar Halbwellen stark belastet.
Immer? Auch in diesem Fall? Wieso?

> Das ist nicht sinnvoll.
Dass sie durch durch die ersten paar Halbwellen stark belastet werden? 
(Ok, du meinst eine Lösung ohne Strombegrenzung...)

Ein SSR kann für eine Halbwelle größenordnungsmäßig den 10-fachen 
Nennstrom verkraften (Datenblatt S202SE1/S202SE2/S216SE1/S216SE2).

Wie groß ein Kondensator sein darf, der schlagartig geladen wird, steht 
da allerdings nicht. Allerdings: Direkt an AC gibt's nur kleine 
Kondensatoren und die großen Elkos hinter einem Gleichrichter muss und 
kann der GLR auch verkraften. Wenn der das kann, kann es ein SSR auch.

Helge schrieb:
> Immerhin wandert das ja von einem Kunden zum nächsten.
Was wandert da:
Lutz V. schrieb:
> Eine Bekannte sucht für ein nicht sonderlich leistungsstarkes (< 200W)
> Gerät

Manfred schrieb:
> Du brauchst ganz einfach eine Mimik, die beim Einstecken einen
> Widerstand in Reihe zur Last hat und diesen per Relais nach ein paar
> hundert Millsekunden überbrückt.
Sehe ich auch so ähnlich. Mein Vorschlag mit SSR im Nulldurchgang zu 
schalten ist vielleicht etwas verschleißärmer und garantiert ohne 
Funken. Und prinzipiell ist auch der Widerstand nicht einmal notwendig.

Aber z. B. das Relais muss beim Trennen auch wieder abschalten - das ist 
der aufwändigere Teil, wenn nicht hinter, sondern sozusagen "vor dem 
Netzschalter" die "funkenfreie" Einschaltmimik sein soll.

von Helge (Gast)


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Laprop-Neztteile, z.B. Dell, nehmen in den ersten Halbwellen 60-100A 
auf. Ich nehme an, das ist für einen Triac nicht so toll. Wenns beim 
Einstecken des Gerätes, um das es hier geht, knallt, dürfte das die 
gleiche Größenordnung sein.

von H. H. (hhinz)


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Helge schrieb:
> Laprop-Neztteile, z.B. Dell, nehmen in den ersten Halbwellen
> 60-100A
> auf. Ich nehme an, das ist für einen Triac nicht so toll. Wenns beim
> Einstecken des Gerätes, um das es hier geht, knallt, dürfte das die
> gleiche Größenordnung sein.

BTA16:

Non repetitive surge peak on-state current (full cycle,
Tj initial = 25 °C) F=50Hz tp=20ms 160A

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Helge schrieb:
> Ich nehme an, das ist für einen Triac nicht so toll
Und ich bin überzeugt, dass die das problemlos wegstecken, wie die 
Gleichrichter auch. Außerdem nur während der 1. Halbwelle. Datenblatt 
SSR S202SE1/S202SE2/S216SE1/S216SE2: Die "kleinen" (8 A): 80 A, die 
"großen" (16 A): 160 A.

Zahlenwerte: In 5 ms (halbe Halbwelle) wäre ein 100 µF-Elko mit 100 A 
auf 5000 V aufgeladen. Das 200-fache der Energie, die tatsächlich in der 
Praxis in einem solchen Netzelko steckt. Also vor dem Nennen 
beeindruckender Zahlen vielleicht eher mal auf Plausibilität prüfen. 
(Hoffentlich habe ich mich nicht verrechnet! C*U = I*t, U = I*t/C)

von Helge (Gast)


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H. H. schrieb:
> 160A

OK hast gewonnen :-)

Wie ists mit degradation, wenn das 1x pro Stunde passiert? - Ich frage, 
weil ich schon paar kaputte Staubsauger-Dimmer hatte.

von H. H. (hhinz)


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Helge schrieb:
> H. H. schrieb:
>> 160A
>
> OK hast gewonnen :-)
>
> Wie ists mit degradation, wenn das 1x pro Stunde passiert?

Kein Problem.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Danke für die Fotos. Nun weiß man wie das Ding arbeitet.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (stefanus)


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Manfred schrieb:
> Die Idee mit dem Nullspannungsschalter ist garnicht dumm. Sie könnte
> scheitern, weil Schaltnetzteile einen sehr krummen Stromverlauf haben -
> da war doch erst ein Thread, ich glaube, wenige Wochen zurück.

Eben, da ging das SSR mehrfach kaputt obwohl sogar für mehr als 16A 
Dauerstrom ausgelegt war.

Anderer Ort: Bei Vodafone wurden Schlüsselschalter vor Server Netzteilen 
(ca. 200W) durch SSR verstärkt, die waren für 60A ausgelegt und gingen 
trotzdem gelegentlich kaputt. Ganz so einfach ist es also nicht.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Manfred schrieb:
> Du brauchst ganz einfach eine Mimik, die beim Einstecken einen
> Widerstand in Reihe zur Last hat und diesen per Relais nach ein paar
> hundert Millsekunden überbrückt.
>
> Habe ich mehrfach gebaut, ist dann aber kein Zwischenstecker, sondern
> fest im betroffenen Gerät drin.

Ist eben eine Designfrage.
Ex-Schutz ist ja keine Vorschrift für die Consumer Geräte.
Sonst wäre es serienmäßig drin.

ciao
gustav

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Eben, da ging das SSR mehrfach kaputt obwohl sogar für mehr als 16A
> Dauerstrom ausgelegt war.
Wegen Stromspitze oder gab es einen Spannungstod? Weiß man das? Hatte er 
danach Kurzschluss oder war er offen?

Nochmal zum Einschaltstrom bei einem einfachen SNT: Angenommen, ein 
großer Stütz-Elko wird direkt vom Netz über GLR aufgeladen. (Diese 
Annahme ist nicht realistisch, weil alle größeren Netzteile mittlerweile 
eine PFC haben).

Außerdem, weil wir über Zero-Crossing sprechen: Das Laden beginnt im 
Nulldurchgang. Dann fließt für einen Moment genauso viel Strom, also ob 
der Elko direkt an der Netzspannung liegt, aber nur während einer 
Viertelwelle (5 ms) nach dem Einschalten.

Zahlenwert als Beispiel: Ein 390 µF-Elko (gesehen in einem 630 W 
PC-Netzteil). Der hat einen Blindwiderstand von ~8 Ohm. An 230 V ergibt 
das ~30 Aeff. Und das innerhalb nur 5 ms. Selbst die kleinen 
Zero-Crossing-SSR kämen mühelos mit mehr als 1000 µF bei einem 
primitiven No-PFC-Netzteil klar. Mit PFC kann die Situation wohl kaum 
kritischer sein.

Wir wissen doch gar nicht, ob es bei der Eingangsfrage überhaupt um ein 
Netzteil geht... (Oder doch? Habe ich was übersehen?)

von Stefan F. (stefanus)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Wegen Stromspitze oder gab es einen Spannungstod? Weiß man das?

Ich denke wegen Stromspitze, weil sie stets beim wieder-einschalten 
kaputt gingen. Nicht im laufenden Betrieb.

> Wir wissen doch gar nicht, ob es bei der Eingangsfrage überhaupt
> um ein Netzteil geht... (Oder doch? Habe ich was übersehen?)

Stimmt, das ist schon wieder ein Thread mit zu wenig Input.

: Bearbeitet durch User
von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
>> Wegen Stromspitze oder gab es einen Spannungstod? Weiß man das?
>
> Ich denke wegen Stromspitze, weil sie stets beim wieder-einschalten
> kaputt gingen. Nicht im laufenden Betrieb.
Ich meine, dass man nicht unterscheiden kann, ob es eine Spannungs- oder 
Stromspitze war bzw. ob der Defekt beim Ein- oder Ausschalten auftrat.

Wenn man merkt, dass das Teil defekt ist, also beim Schalten, kann der 
Defekt sowohl in diesem Moment als auch schon beim Schalten davor 
eingetreten sein.

Egal - vielleicht ein interessanter Gedanke, aber irrelevant in diesem 
Zusammenhang.

von Stefan F. (stefanus)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Wenn man merkt, dass das Teil defekt ist, also beim Schalten, kann der
> Defekt sowohl in diesem Moment als auch schon beim Schalten davor
> eingetreten sein.

Ja gut, aber wo sollte die Spannungsspitze her kommen? Es ist ja ein 
Schaltnetzteil, kein fetter Trafo.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Wir wissen doch gar nicht, ob es bei der Eingangsfrage überhaupt um ein
> Netzteil geht... (Oder doch? Habe ich was übersehen?)

Ich hatte keine Gelegenheit, das Gerät (irgendwas "podologisches") zu 
öffnen, einen großen Transformator möchte ich aufgrund des geringen 
Gewichts eher ausschliessen, es dürfte wohl ein Schaltnetzteil sein, 
dass für ein kabelgebundenes Handteil sowas wie 24V/5A DC zur Verfügung 
stellt.

Bisher gefällt mir die Idee mit MOC 3083 + BTA 16-800BWRG am besten.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


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So etwas wie den  MOC 3083 + BTA 16-800BWRG gibt es auch ein einem 
Gehäuse. Z. B. die S202SE2 machen das: Opto-Koppler angesteuert, 
Zero-Crossing, 8 A Nennstrom.
https://datasheetspdf.com/pdf-file/366101/SharpElectrionicComponents/S202SE2/1.
Ich habe einige davon hier.

Allerdings fürchte ich, das noch eine Schaltung zum Ansteuern notwendig 
ist.

Wo soll denn der Nulldurchgangsschalter bleiben: An der Steckdose (dann 
wird es aufwändiger, einen Lösungsansatz hatte ich oben schon 
beschrieben) oder am Stecker des Gerätes (was es deutlich einfacher 
macht)?

von Manfred (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Die Idee mit dem Nullspannungsschalter ist garnicht dumm. Sie könnte
>> scheitern, weil Schaltnetzteile einen sehr krummen Stromverlauf haben -
>> da war doch erst ein Thread, ich glaube, wenige Wochen zurück.
>
> Eben, da ging das SSR mehrfach kaputt obwohl sogar für mehr als 16A
> Dauerstrom ausgelegt war.

Den Einschaltstrom halte ich für unkritisch, siehe auch Hinz:
H. H. schrieb:
> BTA16:
> Non repetitive surge peak on-state current (full cycle,
> Tj initial = 25 °C) F=50Hz tp=20ms 160A

Die typische Nullspannungssteuerung mit MOC_irgendwas am BTA_sonstwas 
muß nur für wenige µs Gatestrom liefern, dann hat der (oder das?) Triac 
gezündet und die Ansteuerung ist spannungslos. Wenn nun aber der 
Laststrom sehr gering ist, das Schaltnetzteil im Leerlauf nur ganz kurz 
wenig Strom zieht, geht unser Triac direkt wieder aus und ich würde das 
Ableben der Ansteuerschaltung erwarten.

Müsste man mal konventionell aufbauen und gezielt messen.

Wenn beim Triac der Laststrom überfahren wurde, müsste es eigentlich auf 
Durchzug gehen, Siziliumschmelze.

Wie gesagt, bei Triac vor Schaltnetzteil habe ich Bedenken, mit realen 
Meßwerten kann ich diese leider nicht belegen.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)



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Manfred schrieb:
> Müsste man mal konventionell aufbauen und gezielt messen.
Da ich gerade ein PC-Netzteil hier zum Prüfen auf Funktion habe, bot es 
sich an, auch mal das Einschaltverhalten zu messen. (Es ist in Ordnung.) 
Allerdings: Was ich hier messe, steht nicht unbedingt im Zusammenhang 
mit dem, was hier diskutiert wurde! Es handelt sich hier um ein 
einigermaßen aktuelles 600 W PC-Netzteil (Be Quiet Pure Power) _mit 
PFC_.

Das Netzteil ist mit ca. 400 W, verteilt auf die wichtigsten Ausgänge, 
belastet. Primär nimmt es 450 W auf. Für die Messung wird es über einen 
800 W-Trenntrafo betrieben. Dabei gibt es natürlich Spannungseinbrüche, 
die gut in den Oszillogrammen sichtbar sind, von denen man aber trotzdem 
gut auf die Ströme bei direktem Netzanschluss schießen kann.

Gemessen wird der Strom über einen 1 Ohm-Widerstand.

Bild 1 und 2: Einschalten ohne Power Enable am Netzteil. Offensichtlich 
gibt es nur einen kurzen Strompuls mit max. 13 A, wenn ein Pufferelko 
entladen ist (Bild 1). Andernfalls ist fast kein nennenswerter Strompuls 
vorhanden (Bild 2).

Bild 3: Einschalten mit Power Enable am Netzteil. Erst 40 ms nach dem 
Einschalten wird Sekundär Leistung erzeugt, dabei werden während einer 
Vollwelle offensichtlich die Sekundär-Elkos geladen, wobei max. 11 A 
entstehen.

Bild 4: Erst nach dem Netz-Einschalten wird Power Enable am Netzteil 
geschaltet. Keine Überraschung: Ein stärkerer Netzspannungseinbruch 
während die Sekundär-Elkos geladen werden. Spitzenstrom ca. 8 A.

Das sind alles Werte, die weit unter den hier diskutierten Werten 
liegen. Ich bin aber sicher, dass die Verhältnisse beim TO _völlig 
anders_ und nicht mit denen hier vergleichbar sind. Aber diese Messungen 
mögen eher von allgemeinem Interesse sein, denn einen PC hat jeder, 
deswegen zeige ich sie.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Nochmal vielen Dank allen beitragenden - ich hatte inzwischen etwas 
Zeit, eine konkrete Schaltung zu simulieren, siehe Bild im Anhang oder 
hier als interaktive Simulation mit länglichem link:

https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjAzCAMB00IQFgJxvRzA2EE6SwA4IjCiwUscB2aEAJjxAFY7mBTAWjDACgA3cFjolCQuqhx0wLEfWax6WFDxQQkzQqpg64zXmC3ho9JLhLHTIJITp0lEMLAitqrVNC1vj9pnDP+vADu4rhEofSeMMGWZpFiYCZmEBbQMYlWNtJJIFhIduk5eXSElLn50SFgwuXSNZKVuJEMUVo48Y0q9C1iKPRiHWkhEM3FuNBmY0MgpThjWMxzFWmROG09IF0MyzDwLrvQ+4l0AC4ATgCu7Lz51DMI1nmbYN1IT3xnM9UM1N3rg+YEDFZtYyn0xA00gATBiEMQQQjJCxIEYMEBQ9gAMwAhhcADYnGLMJCTCojOhTXgAY2sDxRrwezGo7QOyFoiA5nImLFgSF+KGYKDIQrcfW6cAQH1yUXp0ohZWyHJiCyWbD6tUaWWsqPyElR00F3TGxNJBRh-QhtnMOFl3QxOPxhJCWF+LGZuSsTKkys97uEYi9jX9bpwJpDjRBbzMIPorrSn1seqNMv1PhiWtlYdlBpJ4a1gbSNODDWDgfF8A5mCrmGssB49B4bSw-QoguYrL4AGcIlF6FYAXQcXjO9dna6tdRkVbppObVbZywatNEyx+vcJArgXSnivs7wAOahMbVClxxoWjUnjXL76xv5lO+dNcNcE-cUxV+PmPLXjmiq2uFrCtO0sVxAlf22JNYXhRE0XtMCnQYfte0AwYYgvDpyQ2QtoMXexAK1boIEUatqywLg7iUBRiSZPBHBPCAUA7GI8FNXDKQALyAth3QzVEQIdAlOA49gADt2DOdNGV4q0CxubkMJQgZXRkCUsEgA5VIrRBTBcEg+3kLRSjXIcRyJXNM14-VeE+LNUTDAskKBEJTB49p-2s4ZkR1OlPMgvNpO9MdukDF0QpeaJbnXVdegi5g1z4EIF0WEpGSXYEyijGYyhSiMcrXV94rEaZCoK59N0xOVQTmccyn4ut7ggwMGma-j0VAx0iSs5MIT85qymLTd8igThURSHB6xYXM7AAfTyGbqBmgAPF4eEOOb8hm-AZu4GawBm8l5KgUQwghJ4kG+aRFvm6AZpRYk9tuiVDheZgdv2+g9sWiAZoAYXoI7jDJZoeHCBEAnADatru6A0A2p7YEId6Zs+-aIEB3KTpVaxLvGKHbvupBHq27TqC0eRkc+vADr+9HuxQd0OgyOIojsEBTNHXDcovSklqBmQNCYxIUAkZtrG2EAABlsU7QkACMkLMMB3QFJiXVU3gFeZdsLrMFALpYQh2zSPm6JYDSIGoMxmG+JXul+sAAB1O1+vEZc7Z2AA0Ab5pQbQRXANJJAXwG6MAADldWoXg+Y8WQmJtu4bdeUOeSwAA1GzcMfC9wZ0PlAaw1icZwcadGoa6icWyBE-2t7tt2-a4EceRC4UzJbzPVB8ZhhmSeQOEWwphuPrulAaYAMQuMzY5lfXrBt0E7jtkB-ud6pM+G8NvloaM2djHua6QCn6-gN7ds+g-0b5wgQcAvooAoEOIoAIQAFQAQWqThE1+gB1AASgAcRjl8HWKQZjUCYiSaBxgQAAGUAAW2IzgAAdHaO1EgABV+kgeBE8GwAE104AC1QFuB1vIEAzIBbPjgXwPmbhQyL2ZCFYk4tEgMFAWoMw+QcD6wkLDDhEhQFwgFq0Qgy8eDCNyB+NcHQGbtFZlnT8URPxnhSECPmCwdbUBkMoKAfJeGpxfvA5WaQgA

Zur Simulation sei angemerkt, dass "circuitjs" keine Photo-TRIACs als 
Bauteile kennt, daher habe ich das für die Simulation durch zwei 
Optokoppler ersetzt - an denen in Serie dann aber eine höhere Spannung 
abfällt, weshalb die Simulation nur funktioniert, wenn man für C1 
anstelle 330nF sowas wie 680nF verwendet.

Bezüglich zweier Punkte bin ich mir unsicher:

(1) Das Datenblatt des PC4SF21YVZ empfielt einen Widerstand von Pin 4 
zur Wechselspannungsquelle - aber wofür? Und welcher Wert wäre da 
geeignet? Meine 3.3k sind da nur geraten...

(2) Die Spannung am Ausgang hat diese kleinen hässlichen Zacken, wohl 
weil die Spannung zum TRIAC-Zünden nach dem Nulldurchgang erst später 
ausreicht. Gibt es dafür eine einfache Lösung

Überhaupt wäre ich für Verbesserungsvorschläge dankbar.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Zur Frage:
> Wo soll denn der Nulldurchgangsschalter bleiben

Die Schaltung würde als Zwischenstecker am Gerät verbleiben - es gäbe 
keinen Anlass, sie irgendwo am Netz verbleiben zu lassen, und klar würde 
es dann einer komplizierteren Schaltung bedürfen, um das Anschliessen 
eines Gerätes zu "bemerken".

von Manfred (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> eine konkrete Schaltung zu simulieren

Sieht nach Aufwandsmaximierung aus.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Falls das nicht offensichtlich ist: Der 100k Widerstand und der 10µF 
Kondensator zum Gate des N-FET BS170 dienen dazu, dass der Photo-TRIAC 
erst ca. 0.5 Sekunden nach dem Einstecken einschaltet - damit soll die 
"Kontaktaufnahme" beim Einstecken entprellt werden. Die Diode parallel 
zum 100k Widerstand dient der relativ schnellen Entladung des 10µF 
Kondensators, wenn das Gerät von der Versorgungsspannung getrennt wird.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Ein zusätzlicher 1µF Kondensator parallel zum Widerstand der über den 
Photo-TRIAC zum Gate des BTA 160 TRIAC führt scheint ausreichend zu 
sein, um den BTA 160 nach dem Nulldurchgang leitend zu erhalten, und 
damit einen sauberen Sinus am Ausgang zu erhalten.

C2 war mit 470µF wohl etwas unnötig großzügig dimensioniert, 100µF 
scheinen auch auszureichen, um die Gleichspannung zu glätten.

Außerdem habe ich dem Schaltungsentwurf noch einen Varistor hinzugefügt, 
der Spannungsspitzen ableiten soll. (Da der Simulator keine Varistoren 
kennt, habe ich dort eine passend parametrisierte Funkenstrecke 
verwendet.)

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> dass der Photo-TRIAC
> erst ca. 0.5 Sekunden nach dem Einstecken einschaltet

Netzseitig ergibt C1 eine Stromquelle mit 23mA. Dann will der 470µF 
geladen werden, was schon mal eine kleine Verzögerung ergibt.

Dann kommen sinnfrei zwei Opto-Triacs, die mit 100 Ohm Vorwiderstand 
um 30mA bekommen würden, was die Versorgung aber garnicht hergibt.

Ob ein OptoTriac es toll findet, wenn durch den BS170 mit RC-Glied der 
LED-Strom langsam ansteigt? Ich bin mir nicht sicher, normale Triacs 
begehen öfter Selbstmord, wenn der Gatestrom zu gering ist.

Also was, C - Gleichrichterbrücke - Elko - Optotriac und fertig die 
Laube.

Nach wie vor zweifele ich, ob das Gebilde Sinn gibt:
Manfred schrieb:
> Die Idee mit dem Nullspannungsschalter ist garnicht dumm. Sie könnte
> scheitern, weil Schaltnetzteile einen sehr krummen Stromverlauf haben

Lutz V. schrieb:
> Ein zusätzlicher 1µF Kondensator parallel zum Widerstand der über den
> Photo-TRIAC zum Gate des BTA 16 TRIAC führt scheint ausreichend zu
> sein, um den BTA 16 nach dem Nulldurchgang leitend zu erhalten, und
> damit einen sauberen Sinus am Ausgang zu erhalten.

Oder ihn umzubringen. Wenn die Schaltung funktioniert, ist es eher 
Zufall, ich werde das nicht nachbauen.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Manfred schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> dass der Photo-TRIAC
>> erst ca. 0.5 Sekunden nach dem Einstecken einschaltet
>
> Netzseitig ergibt C1 eine Stromquelle mit 23mA. Dann will der 470µF
> geladen werden, was schon mal eine kleine Verzögerung ergibt.

Allerdings eine viel zu kurze, um sicher länger zu dauern als das 
Einstöpseln eines Eurosteckers in eine für den Benutzer zuvor unbekannte 
Steckdose.

Ich hatte anfangs auch mal die Idee, C2 einfach nur groß genug zu 
machen, aber für 0.5 Sekunden bräuchte ich da viel zu viel Kapazität.

> Dann kommen sinnfrei zwei Opto-Triacs, die mit 100 Ohm Vorwiderstand
> um 30mA bekommen würden, was die Versorgung aber garnicht hergibt.

Die gestrichelte Linie soll nur einen Photo-TRIAC von Sharp umranden - 
die zwei Opto-Koppler darin dienten nur der Substitution für den 
Simulator, der leider keine Photo-TRIACs kennt.

Laut Datenblatt des Photo-TRIAC braucht der auch weniger Strom - 
https://www.farnell.com/datasheets/109119.pdf - sorry, dass die 
Substitution für den Simulator diesbezüglich Verwirrung stiftet.

> Ob ein OptoTriac es toll findet, wenn durch den BS170 mit RC-Glied der
> LED-Strom langsam ansteigt? Ich bin mir nicht sicher, normale Triacs
> begehen öfter Selbstmord, wenn der Gatestrom zu gering ist.

Aber der Photo-TRIAC schaltet doch keine nennenswerte Leistung - durch 
was außer durch abfallende Leistung könnte der TRIAC Schaden nehmen?

> Lutz V. schrieb:
>> Ein zusätzlicher 1µF Kondensator parallel zum Widerstand der über den
>> Photo-TRIAC zum Gate des BTA 16 TRIAC führt scheint ausreichend zu
>> sein, um den BTA 16 nach dem Nulldurchgang leitend zu erhalten, und
>> damit einen sauberen Sinus am Ausgang zu erhalten.
>
> Oder ihn umzubringen.

Aufgrund zu hohen Gate-Stroms am BTA16? Der sieht im Datenblatt gar 
nicht so empfindlich aus, oder übersehe ich da was?

von MaWin (Gast)


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bluppdidupp schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>
>> Du meinst mit unitrc das hier?
>> https://www.obi.at/zwischenstecker/anlauf-und-einschaltstrombegrenzer/p/7919251
>
> Genau, das wird in diversen Shops mit "Unitec" beworben (war meine ich
> bei mir auch auf der Umverpackung), das Gerät hat aber den
> "KLSA"-Aufdruck.

Ich bin erstaunt, wie viel drin ist, hätte wegen der Lüftungsschlitze 
eher mit einem 5 Ohm 16A NTC gerechnet (weil ich keinen solchen gefunden 
habe  eben 2 davon in Reihe 
https://elektroniksc.com.pl/termistory-rozruchowe/termistor-ntc-zabezpieczajacy-ntc2r5d-25-2-5ohm-16a-tht-fi-26mm-rohs/ 
) und vielleicht einer Temperatursicherung.

von Elektrickser (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Stecke eine 5 Meter Kabeltrommel dazwischen.
Könnte man auch eine equivalente Induktivität in den Stecker einbauen. 
Dann hat der Kondensator beim Entstören weniger zu tun, begrenzt aber 
dann den Strom.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Inzwischen fand ich die Zeit, um die "Entblitz"-Schaltung aufzubauen und 
zu erproben - und sie erfüllt die Erwartungen:

- Verhindert zuverlässig "blitzen und knallen" beim Anschluss ans 
Stromnetz
- Einschaltverzögerung ca. 1 Sekunde, Schaltung im Nulldurchgang
- Leerlauf-Verbrauch (also ohne angeschlossene Last) ca. 0,3 Watt
- Im aktiven Zustand mit Last werden ca. 0,5% der Leistung am TRIAC als 
Verlustleistung verheizt

Als Bilder angehängt:
(1) Schaltplan (noch leicht modifiziert im Vergleich zum oben geplanten, 
die "Funkenstrecken" stehen für Metalloxidvaristoren)
(2) Bild des Aufbaus (vor Anbringung eines Kühlkörpers und Einbau in 
Gehäuse)
(3) Oszilloskopbild der ersten Phasen nach Einschalten mit 200W Last 
(kalte Glühbirne als Testlast verwendet)

Natürlich addressiert diese Schaltung eine vermutlich eher seltene 
Anforderung, daher wird es vermutlich beim hergestellten Einzelstück 
bleiben :-)

Ach ja, die beiden Sicherungshalter hatte ich im Gegensatz zu solchen 
für Montage auf der Platine noch vorrätig, sonst hätte ich wohl letztere 
verwendet.

von Käferlein (Gast)


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Manfred schrieb:
> Die Idee mit dem Nullspannungsschalter ist garnicht dumm. Sie könnte
> scheitern, weil Schaltnetzteile einen sehr krummen Stromverlauf haben -
Das lässt sich mit einem Widerstand parallel zur Last lösen.
Den Benötigt der MOC oder ähnliches, um zu wissen wo der
Nulldurchgang liegt. Sonst schaltet er verspätet ein
und erzeugt eine steilere Stromflanke dabei als ohne.


> da war doch erst ein Thread, ich glaube, wenige Wochen zurück.
Beitrag "Nulldurchgangsschalter für LED-Leuchtmittel?"

Ich baue gerade wieder welche, da ich Leuchtstofflampen auf LED
umbaue. Allerdings eine einfachere und bessere Schaltung als
die aus dem alten Thread. Aber das Prinzip ist gleich geblieben.

Lutz V. schrieb:
> und sie erfüllt die Erwartungen

Ich erwarte, dass man die in Serie zu einem Lichtschalter
klemmen kann. Das sehe ich bei deiner noch nicht.

von Manfred (Gast)


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Käferlein schrieb:
> Beitrag "Nulldurchgangsschalter für LED-Leuchtmittel?"
> Ich baue gerade wieder welche, da ich Leuchtstofflampen auf LED
> umbaue.

Die schalte ich mit einem Vorwiderstand plus Relais ein. In die Leuchte 
eingebaut, anstelle der Drossel.

> Lutz V. schrieb:
>> und sie erfüllt die Erwartungen
> Ich erwarte, dass man die in Serie zu einem Lichtschalter
> klemmen kann.

Wozu? Sein Zwischenstecker hat beide Adern zur Verfügung.

von Käferlein (Gast)


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Manfred schrieb:
>> Ich erwarte, dass man die in Serie zu einem Lichtschalter
>> klemmen kann.
>
> Wozu? Sein Zwischenstecker hat beide Adern zur Verfügung.

Ein Lichtschalter nicht immer.

Manfred schrieb:
> Die schalte ich mit einem Vorwiderstand plus Relais ein. In die Leuchte
> eingebaut, anstelle der Drossel.

Da brauchst du ein Netzteil für das Relais.

von Käferlein (Gast)


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Manfred schrieb:
> In die Leuchte
> eingebaut, anstelle der Drossel.

Ja, passt. :)

von Käferlein (Gast)


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Ich habe hier eine ähnliche Anwendung.
LED-Leuchten werden über eine Fritz Dect 200 geschaltet.

Also Relais raus und MOC mit Triac rein.

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Gemessen wird der Strom über einen 1 Ohm-Widerstand.

Genau das habe ich dann auch gemacht. Resultat:
Im Betrieb ist die Ladestromspitze deutlich höher und
steilflankiger und obendrein auch noch asymmetrisch.

Ich habe dann einen normalen Optotriac ohne Nulldurchgangs-
schaltung eingesetzt. Das hat aber nichts geändert, bis
auf den Stromimpuls beim Einschalten am Scheitel.

Die ganze Schaltung taugt nichts, es sei denn man schaltet
eine Glühlampe parallel. Der 220K den ich da angelötet habe,
reicht bei weitem nicht.

Heute habe ich auf die diskrete Schaltung umgebaut.
Dafür musste ich ein Kästchen daneben hängen, weil mir das
zu eng wird in dem Fritz-Zwischenstecker.
Funktioniert einwandfrei. Das an die Leute die sich mit dem
Gedanken tragen diese Nulldurchgangsschaltung mit Optotriac und
Leistungstriac aufzubauen und glauben da was zu verbessern.

von Manfred (Gast)


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Käferlein schrieb:
> LED-Leuchten
> [..]
> Die ganze Schaltung taugt nichts, es sei denn man schaltet
> eine Glühlampe parallel.

Bedenken zu Triac vor Schaltnetzteil hatte ich weiter vorne geäußert und 
für mich keinen Hang, das auszutesten.

Ich bleibe bei Vorwiderstand + Relais, Du bestätigst mich in meiner 
Sturheit.

von Käferlein (Gast)


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Ich verstehe nicht, warum z.B. Meanwell mindestens bei der LRS-Serie
den NTC nach dem Netzfilter montiert hat.
Wird bei anderen wohl auch so sein. Das erzeugt den Funken
beim Einstecken im falschen Moment.
Wie lange die X-Kondensatoren da ihre Kapazität halten, ist
eine andere Frage.

von Käferlein (Gast)


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Ups, auf das falsche Bild geklickt. Hier das richtige Bild.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Bei den Beiträgen seit dem 18.11.2022 scheint mir dieser thread mit 
einem anderen, älteren verwechselt worden zu sein, in den sie besser 
gepasst hätten:

Im thread "Nulldurchgangsschalter für LED-Leuchtmittel" unter
Beitrag "Nulldurchgangsschalter für LED-Leuchtmittel?"
ging es um genau jenes Thema.

Diesen neueren thread hier eröffnete ich zu einer deutlich anderen 
Anforderungslage, hier geht es nicht um LED-Leuchtmittel, die fest 
verdrahtet vor hohen Einschaltströmen bewahrt werden sollen, sondern um 
den Einsteckvorgang eines Euro-Steckers in eine Steckdose, bei dem 
Blitzen/Knallen vermieden werden soll - wobei der "Nulldurchgang" längst 
nicht so relevant ist wie die deutliche zeitliche Verzögerung ist, um 
das Prellen des mechanischen Einsteckens abzuwarten. Und das 
eingesteckte Gerät sollte von meiner Schaltung auch gar nicht vor hohen 
Einschaltströmen bewahrt werden.

Vielleicht kann ein Moderator die Beiträge seit 18.11. ja in den dazu 
passenderen thread verschieben :-)

von Käferlein (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> wobei der "Nulldurchgang" längst
> nicht so relevant ist wie die deutliche zeitliche Verzögerung ist

Deshalb steht Nulldurchgangsschalter in der Überschrift
und nichts von Zeitverzögerung. - Alles klar. ;)

Lutz V. schrieb:
> Momentan überlege ich, ob sich eine passende Schaltung nicht leicht mit
> einem Phototriac (z.B. einem MOC3163M
> https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/DS_MOC3061-M.pdf )
> aufbauen lässt - der sorgt selbst schon für "einschalten nur bei
> Nulldurchgang",

Du solltest besser einen Opto ohne Nulldurchgangsschalter verwenden,
wenn da nur ein Gleichrichter als Last dranhängt.

von Lutz V. (lutz_vieweg)


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Käferlein schrieb:
> Deshalb steht Nulldurchgangsschalter in der Überschrift
> und nichts von Zeitverzögerung.

Tja, die genauere Erkenntnis zur Anforderung ergab sich für mich halt 
auch erst später.

Mal schauen, ob die Foren-Software ein Bearbeiten des Titels oben noch 
erlaubt... nein, ist nicht möglich:
> Der Beitrag kann nicht bearbeitet werden.
> Eigene Beiträge können bis maximal 60 Minuten nach dem
> Absenden bearbeitet werden, und nur wenn noch keine
> Antworten eingetroffen sind.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> hier geht es nicht um LED-Leuchtmittel, die fest
> verdrahtet vor hohen Einschaltströmen bewahrt werden sollen, sondern um
> den Einsteckvorgang eines Euro-Steckers in eine Steckdose, bei dem
> Blitzen/Knallen vermieden werden soll

Es ist eher Dein Problem, die Gemeinsamkeiten nicht zu erkennen.

Dein "Blitzen/Knallen" resultiert aus dem hohen Anfangsstrom des 
Ladeelkos von Schaltnetzteilen. Ob dieses in einem LED-Leuchtmittel 
sitzt oder das Ladegerät vom Massagestab ist, macht technisch keinen 
Unterschied.

Elko leer - ganz viel Strom - Bratz.

von Thomas R. (thomasr)


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Mir ist nicht klar warum hier eine so aufwändige Schaltung gesucht wird. 
Bisher hatte ich in solchen Fällen beste Erfolge mit simplen NTC 
("Thermistor") Schaltungen.

Die 15 LED Leuchten in meiner Garage in billigster China Bauart haben 
einen so hohen Einschaltstrom, daß die normalen 16A Relais der 
Hausautomation regelmäßig festbrannten. Ein 20 Ohm NTC in der UV (nach 
dem Relais) hat das Problem gelöst.

In unseren G9 Halogenleuchten brannten die Leuchtmittel alle paar Wochen 
beim Einschalten durch. Nachdem jede einzelne Leuchte mit je 28Watt G9 
einen 470 Ohm NTC in der Leuchte erhalten hat ist seit fast einem Jahr 
Ruhe.

Es gibt bei der NTC Lösung nur einen Nachteil: man darf nicht Aus und 
gleich wieder Einschalten. Da ist der NTC noch so heiß, daß er nicht 
schützen kann.

Sonst ist NTC meine Empfehlung für jede Art Einschaltstrombegrenzung 
oder "Entblitzung".

: Bearbeitet durch User
von Kuckuck (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Sonst ist NTC meine Empfehlung für jede Art Einschaltstrombegrenzung
> oder "Entblitzung".

Japp. Umgekehrt zur Abschaltung PTC, so bei den 
TV-Entmagnetisierungsspulen.

Der Umgang mit dynamischen Thermowiderständen wird in den Schulen fast 
nicht gelehrt, leider lesen Elektro-Laien nur Populärzeug und tummeln 
sich in Foren als Experten ;)

von Kuckuck (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Eine Bekannte sucht für ein nicht sonderlich leistungsstarkes (< 200W)
> Gerät, das beim (häufig erforderlichen) Einstecken des 230V Eurosteckers
> regelmässig lautstark und gut sichtbar Funken am Stecker schlägt, eine
> Lösung zur "Beruhigung"

Kein Problem von wem das Stöckcken stammt, ich habe vernommen, daß Du es 
gern tust.

Lutz V. schrieb:
> Gibt es sowas wie Nulldurchgangsschalter als simple Zwischenstecker für
> Konsumenten zu kaufen, oder müsste man das selber basteln?

Ja.

Lutz V. schrieb:
> (Falls
> letzteres: Kann jemand eine bestimmte Schaltung empfehlen?)

Ja.

Lösung: schenk ihr Elektrohandschuhe bis 5 kV, eine Schweisserbrille und 
Oropax zu Weihnachten. Die Basteleien helfen nur kurzfristig bis zum 
nächsten Problem.

Tipp: such Dir eine andere problemlose Bekannte, die keine Angst hat vor 
Spinnen, Ärzten, Elektronen und ähnliche Ungeheuer...  gut gemeint  ;)

von Käferlein (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Es gibt bei der NTC Lösung nur einen Nachteil: man darf nicht Aus und
> gleich wieder Einschalten.

Ich meine, das ist schon ein ganz gewichtiger Nachteil.
Und leider sterben auch die NTCs. Der thermische Stress
geht an denen auch nicht spurlos vorbei.

Weiterer Nachteil, wenn das Netzteil im Leerlauf arbeitet,
wird er NTC nach dem Einschalten wieder hochohmig.
Wenn dann Leistung abgefordert wird, kann die deshalb nicht
geliefert werden. Dann fängst du an den NTC nach dem
Einschalten zu überbrücken und schon wird das wieder
aufwändig.

Eine universelle Lösung gibt es da nicht man muss sich für
jeden Anwendungsfall die passende Lösung suchen.

von Thomas R. (thomasr)


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Käferlein schrieb:
>
> Weiterer Nachteil, wenn das Netzteil im Leerlauf arbeitet,
> wird er NTC nach dem Einschalten wieder hochohmig.
> Wenn dann Leistung abgefordert wird, kann die deshalb nicht
> geliefert werden. Dann fängst du an den NTC nach dem
> Einschalten zu überbrücken und schon wird das wieder
> aufwändig.
>
Die Nummer mit sehr stark schwankender Aufnahmeleistung könnte 
tatsächlich ein Problem sein. Aber auch bei den LED Leuchten ist die 
Nennaufnahme sehr gering im Vergleich zu dem Einschaltstrom und es 
funktioniert. Man muß halt die NTCs genau auswählen?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/es-00/
Bei Reichelt 56,95€, Prinzip laut Bedienungsanleitung wie oben schon 
genannt, ein Widerstand der nach 60ms mit Relais überbrückt wird.
Allerdings kein Schuko-Anschluss.

von Käferlein (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Man muß halt die NTCs genau auswählen?

Die sind doch schon da.
Beitrag "Re: Nulldurchgangsschalter als "Euro-Zwischenstecker"?"

Ein weiterer Nachteil ist, dass auch sein Warmwiderstand
die Spannung am Ladekondensator mindert. Bei einer LED
Leuchte mit Längsregler spielt das eine Rolle.
Die fängt an zu flimmern, wenn nicht genug am Längsregler abfällt.

Wir haben nun mal eine harmonische Netzspannung und da
finde ich es wirklich sehr naheliegend die sonst nahezu
unbenutzte Sinusflanke zum Laden zu verwenden.

Die Schaltung ist überschaubar und ich habe Spaß dran
sie aufzubauen.
Aber das wäre tatsächlich was für den anderen Thread.

von M. (mmaddin)


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...das einfachste könnte es sein, einen Zwischenstecker einfach nur mit 
einem Hochlast Widerstand (50W) in Reihe zum Ausgang zu versehen. Aussen 
ein Aufkleber drauf mit Max Last Angabe.

Richtig dimensioniert wird er beim Laden kaum warm und schluckt den Peak 
im Steckmoment...

Die Schaltnetzteile kommen ja meist mit einer Spannung zwischen 90 und 
250V AC klar, sollte also kein Problem sein...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Das blaue Teil von Block habe ich mal als schnelle Problemlösung 
eingesetzt. Die Firma hatte ein Demogerät für Ausstellungen bauen 
lassen, und beim ersten Test (kurz vor dem Ausstellungtermin) noch in 
der Firma flog die Sicherung raus. Ich konnte den Strombegrenzer im 
Gerät irgendwo unterbringen, denn wenn in einer Messehalle die Sicherung 
rausfliegt ist der Ärger groß.

von Thomas R. (thomasr)


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Käferlein schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Man muß halt die NTCs genau auswählen?
>
> Die sind doch schon da.
> Beitrag "Re: Nulldurchgangsschalter als "Euro-Zwischenstecker"?"

Das sind die NTC's für die Unterdrückung des Einschaltstromstoßes durch 
die Ladeelkos. Gegen die kleinen Entstörkondensatoren sind diese 
natürlich machtlos.
>
> Ein weiterer Nachteil ist, dass auch sein Warmwiderstand
> die Spannung am Ladekondensator mindert. Bei einer LED
> Leuchte mit Längsregler spielt das eine Rolle.
> Die fängt an zu flimmern, wenn nicht genug am Längsregler abfällt.
>
Nicht wirklich. Bei den 28Watt Halogenlampen fallen "heiß" etwa 3 Volt 
am NTC ab. Ähnlich bei den LED Leuchten. Das können die locker 
wegstecken. Allerdings muß man für etwas Belüftung der NTC's sorgen, 
auch die Wärme von 0,5 oder 2 Watt ist auf Dauer nicht zu 
vernachlässigen.

von Käferlein (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Ähnlich bei den LED Leuchten.

Bei meinen LED Leuchten geht die Stromquelle bei <225VAC
aus der Stabilisierung. Da würde ich mal keinen Widerstand
mehr in Reihe schalten.
Beitrag "LED-"Röhre" welche bezeichnung hat die lineare Stromquelle?"

von Thomas R. (thomasr)


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Käferlein schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Ähnlich bei den LED Leuchten.
>
> Bei meinen LED Leuchten geht die Stromquelle bei <225VAC
> aus der Stabilisierung. Da würde ich mal keinen Widerstand
> mehr in Reihe schalten.
> Beitrag "LED-"Röhre" welche bezeichnung hat die lineare Stromquelle?"

Ui, das scheint aber eine seltsame Stromquelle zu sein. Heutzutage ist 
doch fast alles als "Weitbereichsnetzteil" aufgebaut.

von Käferlein (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Ui, das scheint aber eine seltsame Stromquelle zu sein. Heutzutage ist
> doch fast alles als "Weitbereichsnetzteil" aufgebaut.

Ich habe schnell zugegriffen. Diese Leuchten haben kein EMV
Problem und lassen sich über den Widerstand in der Helligkeit
(Konstantstrom) einstellen.

von Manfred (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/es-00/
> Bei Reichelt 56,95€, Prinzip laut Bedienungsanleitung wie oben schon
> genannt, ein Widerstand der nach 60ms mit Relais überbrückt wird.

Sowas hatten wir vor zweistelligen Jahren von der Firma Ismet. Eine 
davon klebte unter meinem Tisch für den Trenntrafo: Wurde die Werkstatt 
komplett ab- und später wieder eingeschaltet, warf der die Sicherung - 
seine eigene Begrenzung greift nur im lokalen Netzschalter.

Wie an anderer Stelle*) zu finden, mache ich sowas seit Jahren als 
Eigenbau, Vorwiderstand und Relais über Kondensatornetzteil. Damit kann 
ich auch zeitnah wiederholtes Schalten problemlos beherrschen. Eine 
Thermosicherung habe ich nur in einem Aufbau, der unbeaufsichtigt läuft.

*)Beitrag "Einschaltstrombegrenzung"

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