Eine Bekannte sucht für ein nicht sonderlich leistungsstarkes (< 200W) Gerät, das beim (häufig erforderlichen) Einstecken des 230V Eurosteckers regelmässig lautstark und gut sichtbar Funken am Stecker schlägt, eine Lösung zur "Beruhigung" des Einsteckvorgangs. (Ich habe schon ausprobiert, ob es an korrodiertem Stecker oder Steckdosenkontakt liegt - das ist nicht der Fall. Da scheint wohl eher ein großzügig dimensionierter primärseitiger Kondensator geladen zu werden.) Gibt es sowas wie Nulldurchgangsschalter als simple Zwischenstecker für Konsumenten zu kaufen, oder müsste man das selber basteln? (Falls letzteres: Kann jemand eine bestimmte Schaltung empfehlen?)
Ich kann dir zwar nicht helfen, kenne das aber auch von insbesondere DELL Laptopnetzteilen, da kann es ordentlich funken beim Einstecken. Wäre es eine Alternative den Stecker einfach drin zu lassen? Was hat sie denn für ein Gerät angeschlossen?
Einen Zwischenstecker mit Schalter verwenden und wenn die Schaltkontakte abgebrannt sind, einfach den nächsten aus dem Schrank nehmen.
Das Gerät wird von ihr zu pflegebedürftigen Kunden mitgenommen, daher ist "stecken lassen" keine Option, und es geht vor allem um die Vermeidung "erschreckender" Geräusche/Funken. Ein Zwischenstecker mit Schalter müsste dann also schon "schallisoliert" sein ;-)
Ich hab mehrere Zwischenschalter, die machen das Problem teilweise schlimmer da die beim schalten mehr knistern/funken als der Stecker selbst
Wenn man selber was bauen will, könnte man mit NTC Widerständen den Einschaltstromstoß begrenzen oder einen Widerstand mit Überbrückungsverzögerung oder vielleicht auch mit einem Lampendimmer hochfahren (automatisieren).
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Lutz V. schrieb: > simple Zwischenstecker Sowas kenne ich als "Einschaltstrombegrenzer", da gibt es 1-2 Produkte im Zwischenstecker-Format. Eins von ELV und eins von Unitec.
Lutz V. schrieb: > ibt es sowas wie Nulldurchgangsschalter als simple Zwischenstecker für > Konsumenten zu kaufen, oder müsste man das selber basteln? (Falls > letzteres: Kann jemand eine bestimmte Schaltung empfehlen?) Nulldurchgang? kaum. Um den zu erkennen müsste der Stecker schon drin sein und der Funken ist längst vorüber. Erst mal klären, ob das durch statische Aufladung verursacht wird. Dann könnte man sich angewöhnen, den Stecker so einzuführen, dass mit den Steckerstiften zuerst der Schutzkontakt berührt wird. Wenns dann blitzt hat man eine Erklärung ("Das zeigt wie sauber es hier ist bei Dreck blitzt es sonst nicht") und der Schreckfaktor wird abgebaut. Dann bei ausgeschaltetem Gerät (die Entstörkondensatoren sind meistens noch vor dem Ein-Aus-Schalter des Geräts) die Kapazität des Entstörkondensators messen. ist der größer als üblich evtl. den Entstörkondensator X2 mit einem tauschen der den üblichen Wert hat. Die Entstöreinheit um eine zusätzliche Entstör-Drossel auf der Netzseite erweitern. Das sind halt Eingriffe ins Gerät, die Haftungsprobleme bringen, die gerade bei Pflege-Kunden riskant sind. evtl. gibt es aber auch Zwischen-Entstörstecker dessen L den Ladestromstoß abfängt. Nur muss der netzseitig das L haben ud das findet man beim googeln wohl nicht heraus. Es ist halt fast immer so: Netz, Entstörkondensator,Netzschalter,Gerät. Der Ladefunke tobt sich bei andrer Reihenfolge im Netzschalter aus und erfordert dann einen recht hochwertigen Schalter. Theoretisch wäre ein robusterer Schalter die Lösung. Aber der ist nicht nur teurer sondern auch deutlich größer.
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Lutz V. schrieb: > Gibt es sowas wie Nulldurchgangsschalter als simple > Zwischenstecker für Konsumenten zu kaufen Als reine ZC-Einschalter wahrscheinlich eher nicht, aber vielleicht gibts einen simplen Dimmer als Zwischenstecker; fix auf 100% gestellt (ev. sogar Poti festkleben, um versehentliches Verdrehen zu verhindern) macht der ja auch nix anderes als nach jedem Nulldurchgang seinen Triac wieder einzuschalten. Wobei ein Zwischenstecker, der sobald er Saft kriegt, ab dem nächsten Nulldurchgang seine Steckdose einschaltet möglicherweise (mehr oder weniger oft) zu früh einschalten könnte; schließlich dauert das einstecken zumindest eine kurze Zeit und der nächste Nulldurchgang ist nie länger als 1/100tel Sekunde entfernt.
Da der Einschaltstrom sehr hoch ist, müsste man einen entsprechend robusten Schalter verwenden. Auch mit Nulldurchgangsschalter wird das keine billige 5€ Aktion. Was du aber mal probieren kannst: Stecke eine 5 Meter Kabeltrommel dazwischen. Bei mir half das mal, als noch die ganze Wohnung an einem einzigen 16A Automat hing, und dieser beim Einstecken eines Mobilen Gerätes oft auslöste.
Mario M. schrieb: > Einen Zwischenstecker mit Schalter verwenden und wenn die > Schaltkontakte > abgebrannt sind, einfach den nächsten aus dem Schrank nehmen. https://www.reichelt.de/zwischensteckdose-1-fach-schutzkontakt-mit-1-pol-schalter-weiss-ssd-1-ws-p65991.html?&nbc=1 Mit diesen schalte ich jeden Tag diverse Schaltnetzteile und manchmal einen 160VA Ringkerntrafo und mir ist in vielen Jahren noch keiner abgebrannt. Mit einem Schalter gibt es weniger Funken, man kann prellfreier einschalten als mit Stecker und Kinderschutz-Steckdose. Evt. will man instinktiv ganz vorsichtig = langsam einschalten, dann muss man das richtige Einschalten trainieren.
Andre schrieb: > Sowas kenne ich als "Einschaltstrombegrenzer", da gibt es 1-2 Produkte > im Zwischenstecker-Format So etwas habe ich installiert und es funktioniert auch, die Sicherung fliegt nicht mehr wenn eine Workstation eingeschaltet wird. Allerdings hat sich das durch eine neue Verteilung und neue Automaten inzwischen erledigt. Im vorliegenden Fall wird es vermutlich nichts nützen, da die Funken nicht durch zu hohen Strom entstehen, sondern bevor überhaupt der richtige Kontakt hergestellt ist. Funken werden durch Spannung erzeugt und nicht durch Strom. Georg
Es gibt Einschaltstrombegrenzer als Zwischenstecker, oder als Modul zum Einbau ins Gerät. Die Einbau-Lösung halte ich für praktischer, weil man nicht noch den Zwischenstecker mit rumschleppen muß. Wenns reinpaßt. Beispiele https://www.obi.at/zwischenstecker/anlauf-und-einschaltstrombegrenzer/p/7919251 https://www.amazon.de/eQ-3-Einschalt-Strombegrenzer-1-St%C3%BCck-130366/dp/B00E92XZB6
Kennt wer die Innenschaltung? Da steht was von Strombegrenzung auf 46A. Vielleicht ist das ein Schaltregler?
Meinen Desktop-PC hab ich an dem Unitec-Ding dran. Ohne fliegt bei mir die Sicherung wenn ich die Steckerleiste einschalte, an der neben dem Unitec noch etliche weitere Schaltnetzteile hängen ^^ Rein gefühlt scheint es den Strom zu messen und ab einer gewissen Schwelle dann mit minimaler Verzögerung ein Relais dazu-/wegzuschalten. Bei passender Gelegenheit kann ich das Ding mal öffnen und Fotos schießen...
Du meinst mit unitrc das hier? https://www.obi.at/zwischenstecker/anlauf-und-einschaltstrombegrenzer/p/7919251 Weil da steht ein anderer Name drauf. Was ja nicht viel heißt. Schraub mal auf. Am besten heute, sonst vergisst du es :-) Danke
Die meisten hier verwechseln den Funken durch Elektrostatik oder den Entstörkondensator mit dem Einschaltstromstoß bei Trafos. Natürlich kann ein NTC oder Begrenzerwiderstand mit Zeitrelais auch wirken, ist aber viel Aufwand. Wohl am einfachsten wird der auf "voll" aufgedrehte Triac-Dimmer sein. Da sperrt das Triac immer vor dem Moment des einsteckens. Wie sich der Dimmer bei Last mit einem großen Entstörkondensator verhält, müsste man noch überlegen. Wird aber wohl unkritisch sein. Am einfachsten wärs aber, sich dran zu gewöhnen: "passiert halt manchmal, ist aber harmlos". Das ist ein Zufall und nichts ist kaputt.
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Abdul K. schrieb: > Du meinst mit unitrc das hier? > https://www.obi.at/zwischenstecker/anlauf-und-einschaltstrombegrenzer/p/7919251 Genau, das wird in diversen Shops mit "Unitec" beworben (war meine ich bei mir auch auf der Umverpackung), das Gerät hat aber den "KLSA"-Aufdruck.
Minecrafter 2. schrieb: > Ich hab mehrere Zwischenschalter, die machen das Problem teilweise > schlimmer da die beim schalten mehr knistern/funken als der Stecker > selbst Der billigste Zwischenstecker-schalter für 3€ übertönt durch sein Klack den größten Funken und schirmt den auch optisch ab. Wenn zu klobig, dann einen Nachttischlampen Zwischenschalter.
Die Amazon-Kritiken zu dem "Unitec" Teil lesen sich gruselig, bezüglich "durchbrennens" und so... Vielen Dank erstmal für die vielen Antworten - nur zur Klarstellung: * Es geht nicht um Funken durch statische Elektrizität * Eine Anlaufstrombegrenzung für Geräte, die (lange nach Verbindungsherstellung durch "Stecker-rein") beim Einschalten hohe Ströme ziehen, ist eigentlich auch nicht nötig, es geht nur um die Funken beim Einstecken selbst. Momentan überlege ich, ob sich eine passende Schaltung nicht leicht mit einem Phototriac (z.B. einem MOC3163M https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/DS_MOC3061-M.pdf ) aufbauen lässt - der sorgt selbst schon für "einschalten nur bei Nulldurchgang", und es dürfte ein leichtes sein, die Emitterdiode über einen Widerstand und Kondensator erst ca. 0,5 Sekunden nach "Einstecken" leuchten zu lassen (dauerhaft - bis der Stecker wieder entfernt wird). Das sollte dafür sorgen, dass während des "Wackelns" beim Einstecken noch kein nennenswerter Strom fliesst, und dieser danach auch nur nur im Nulldurchgang einschaltet - ohne Funken. Die Verlegung des Funkens in einen Zwischenstecker mit Schalter wäre so eine halbe Lösung - besser als nichts, aber auch nicht toll.
Lutz V. schrieb: > Die Amazon-Kritiken zu dem "Unitec" Teil lesen sich gruselig, bezüglich > "durchbrennens" und so... Muss man aber auch immer den Anwendungsfall hinterfragen. Wenn zum Beispiel ein 1500W Winkelschleifer 3 mal pro Minute über so eine Box eingeschaltet wird, kann ich mir schon vorstellen, dass sie dicke Backen macht. Wenn aber ein 300W-Gerät (Schaltnetzteil?) einmal eingeschaltet wird und dann dran bleibt, sehe ich keine Gefahr.
Lutz V. schrieb: > Kann jemand eine bestimmte Schaltung empfehlen? Wie wäre es mit folgendem Verfahren: Ein- und Ausgang des Zwischensteckers sind über einen Widerstand verbunden. Der kann relativ hochohmig sein. Eine Schaltung prüft, ob über diesen Widerstand eine Spannung abfällt. Das könnte schon bei Strömen der Fall sein, die z.B. von einem X-Kondensator verursacht werden. Wenn das der Fall ist, wird beim nächsten Nulldurchgang (oder bei einem der nächsten Nulldurchgänge) der Widerstand überbrückt. Da bei perfekter Überbrückung wieder kein Spannungsabfall zu sehen wäre, sollte ein geringfügiger Spannungsabfall z.B. über zwei anti-parallele Leistungsdioden auch bei geringen Strömen verbleiben. Noch ein Hinweis nebenbei: Das Einschalten von Trafos im Nulldurchgang erzeugt maximale Spitzenströme.
Peter R. schrieb: > Nulldurchgang? kaum. Um den zu erkennen müsste der Stecker schon drin > sein und der Funken ist längst vorüber. Die pöse Last sitzt am Ausgang und darf natürlich erst zugeschaltet werden, nachdem der Nulldurchgang erkannt wurde. Jedes SSR mit Zero-Cross Charakteristik kann das.
Lutz V. schrieb: > Die Amazon-Kritiken zu dem "Unitec" Teil lesen sich gruselig, bezüglich > "durchbrennens" und so.. Ich kann mir gut vorstellen, dass da teilweise der Postversand etwas zu rabiat war und das Gerät vorgeschädigt hat. "Das Gerät tat zu Beginn das, wofür ich es erworben hatte. Nämlich den Einschaltstrom meiner Steckdosenleiste im Büro zu begrenzen" Da ist eigentlich ein Hinweis auf der Verpackung, dass das Ding vor Steckdosenleisten nicht zu verwenden ist und nur für ein einzelnes Gerät zu verwenden ist ^^
Wie Immer schrieb: > <200W -> NTC in Serie, fertig. Hmmm... sowas wie einen EPC B57364-S259 NTC in Serie zur Last? Ich muss gestehen, dass ich das NTC-Konzept, während des Normalbetriebs heiß zu sein, irgendwie suspekt finde... klar, eine Triac-Schaltung würde vielleicht auch ein Watt Abwärme (bei hohen Lasten) wegheizen, aber da wäre Kühlung der Teile ja erwünscht, die müssten nicht die ganze Zeit köcheln, um hinreichend nieder-ohmig zu sein...
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Das Einschalten von Trafos im Nulldurchgang > erzeugt maximale Spitzenströme. Falls im angeschlossenen Gerät ein solcher Trafo vorliegt, muss der Fall des Einschaltens im Nulldurchgang vom Gerätedesigner ja schon vorgesehen und zumindest für das Gerät nicht schädlich sein. In Bezug auf Funkenbildung würde das ja nur eine Rolle spielen, wenn der Kontakt im Stecker noch nicht vollständig hergestellt ist - und das wird natürlich nicht durch die Schaltung im Nulldurchgang, sondern durch eine (Entprell-)Zeitverzögerung erreicht.
bluppdidupp schrieb: > Da ist eigentlich ein Hinweis auf der Verpackung, dass das Ding vor > Steckdosenleisten nicht zu verwenden ist Der Hinweis "Keine Funktion beim Anschluss mehrerer Geräte" ist ja noch nachvollziehbar, aber der Satz "Bei Überlast schaltet die integrierte Temperaturüberwachung den Verbraucher ab. Dies kann zu einer leichten, unbedenklichen Rauchentwicklung führen" klingt nicht gut. Ich finde "Rauchentwicklung" keine "unbedenkliche" Eigenschaft einen Zwischensteckers für Steckdosen...
Lutz V. schrieb: > Falls im angeschlossenen Gerät ein solcher Trafo vorliegt, muss der Fall > des Einschaltens im Nulldurchgang vom Gerätedesigner ja schon vorgesehen > und zumindest für das Gerät nicht schädlich sein. Ja, das war im Prinzip auch nur eine in diesem Zusammenhang ("nur 200 W") irrelevante Anmerkung von mir. Deine NTC-Skepsis teile ich. Wenn dann mal jemand einen 2 kW-Heizlüfter in den Zwischenstecker steckt, explodiert der NTC (fast 100-fache Überlast). Und eine Einschaltstrombegrenzung hat auch meiner Meinung nach nur wenig mit deiner Aufgabenstellung zu tun. Ich denke, wenn ich dich richtig verstanden habe, müsste mein Vorschlag gut klappen. Aber zu kaufen gibt's das vermutlich nicht. Zu bauen wäre es mit einem SSR mit Zero-Cross Charakteristik dafür nicht sehr kompliziert. Eine Schaltung habe ich aus Neugier schon mal skizziert.
Triac oder SSR werden durch die ersten paar Halbwellen stark belastet. Das ist nicht sinnvoll. Daher denke ich immer noch, daß eine auf das Gerät wenigstens halbwegs angepaßte Einschaltstrombegrenzung besser ist, insbesondere wenn man's einbauen kann. Immerhin wandert das ja von einem Kunden zum nächsten.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Da der Einschaltstrom sehr hoch ist, müsste man einen entsprechend > robusten Schalter verwenden. Auch mit Nulldurchgangsschalter wird das > keine billige 5€ Aktion. Och nö, was soll das denn? Im Nulldurchgang ist der Einschaltstrom zwar nicht Null, aber überschaubar gering und steigt dann mit dem Sinus an. Ein MOC3083 und ein BTA16 kosten auch aktuell ganz sicher unter 5 €uro. Die Idee mit dem Nullspannungsschalter ist garnicht dumm. Sie könnte scheitern, weil Schaltnetzteile einen sehr krummen Stromverlauf haben - da war doch erst ein Thread, ich glaube, wenige Wochen zurück. Abdul K. schrieb: > Du meinst mit unitrc das hier? > https://www.obi.at/zwischenstecker/anlauf-und-einschaltstrombegrenzer/p/7919251 Wird nicht funktionieren, das Gerät detektiert den Strom und wird bei kleinen Lasten den Vorwiderstand nicht überbrücken. Ich habe ein ähnliches Teil, funktioniert mit dem großen Winkelschleifer einwandfrei. Mit einer kleinen Bohrmaschine als Last überhitzt der Vorwiderstand, weil die Schaltschwelle nicht erreicht wird. Lutz V. schrieb: > Die Amazon-Kritiken zu dem "Unitec" Teil lesen sich gruselig, bezüglich > "durchbrennens" und so... Zu wenig Last, vermute ich. Du brauchst ganz einfach eine Mimik, die beim Einstecken einen Widerstand in Reihe zur Last hat und diesen per Relais nach ein paar hundert Millsekunden überbrückt. Habe ich mehrfach gebaut, ist dann aber kein Zwischenstecker, sondern fest im betroffenen Gerät drin.
Helge schrieb: > Triac oder SSR werden durch die ersten paar Halbwellen stark belastet. Immer? Auch in diesem Fall? Wieso? > Das ist nicht sinnvoll. Dass sie durch durch die ersten paar Halbwellen stark belastet werden? (Ok, du meinst eine Lösung ohne Strombegrenzung...) Ein SSR kann für eine Halbwelle größenordnungsmäßig den 10-fachen Nennstrom verkraften (Datenblatt S202SE1/S202SE2/S216SE1/S216SE2). Wie groß ein Kondensator sein darf, der schlagartig geladen wird, steht da allerdings nicht. Allerdings: Direkt an AC gibt's nur kleine Kondensatoren und die großen Elkos hinter einem Gleichrichter muss und kann der GLR auch verkraften. Wenn der das kann, kann es ein SSR auch. Helge schrieb: > Immerhin wandert das ja von einem Kunden zum nächsten. Was wandert da: Lutz V. schrieb: > Eine Bekannte sucht für ein nicht sonderlich leistungsstarkes (< 200W) > Gerät Manfred schrieb: > Du brauchst ganz einfach eine Mimik, die beim Einstecken einen > Widerstand in Reihe zur Last hat und diesen per Relais nach ein paar > hundert Millsekunden überbrückt. Sehe ich auch so ähnlich. Mein Vorschlag mit SSR im Nulldurchgang zu schalten ist vielleicht etwas verschleißärmer und garantiert ohne Funken. Und prinzipiell ist auch der Widerstand nicht einmal notwendig. Aber z. B. das Relais muss beim Trennen auch wieder abschalten - das ist der aufwändigere Teil, wenn nicht hinter, sondern sozusagen "vor dem Netzschalter" die "funkenfreie" Einschaltmimik sein soll.
Laprop-Neztteile, z.B. Dell, nehmen in den ersten Halbwellen 60-100A auf. Ich nehme an, das ist für einen Triac nicht so toll. Wenns beim Einstecken des Gerätes, um das es hier geht, knallt, dürfte das die gleiche Größenordnung sein.
Helge schrieb: > Laprop-Neztteile, z.B. Dell, nehmen in den ersten Halbwellen > 60-100A > auf. Ich nehme an, das ist für einen Triac nicht so toll. Wenns beim > Einstecken des Gerätes, um das es hier geht, knallt, dürfte das die > gleiche Größenordnung sein. BTA16: Non repetitive surge peak on-state current (full cycle, Tj initial = 25 °C) F=50Hz tp=20ms 160A
Helge schrieb: > Ich nehme an, das ist für einen Triac nicht so toll Und ich bin überzeugt, dass die das problemlos wegstecken, wie die Gleichrichter auch. Außerdem nur während der 1. Halbwelle. Datenblatt SSR S202SE1/S202SE2/S216SE1/S216SE2: Die "kleinen" (8 A): 80 A, die "großen" (16 A): 160 A. Zahlenwerte: In 5 ms (halbe Halbwelle) wäre ein 100 µF-Elko mit 100 A auf 5000 V aufgeladen. Das 200-fache der Energie, die tatsächlich in der Praxis in einem solchen Netzelko steckt. Also vor dem Nennen beeindruckender Zahlen vielleicht eher mal auf Plausibilität prüfen. (Hoffentlich habe ich mich nicht verrechnet! C*U = I*t, U = I*t/C)
H. H. schrieb: > 160A OK hast gewonnen :-) Wie ists mit degradation, wenn das 1x pro Stunde passiert? - Ich frage, weil ich schon paar kaputte Staubsauger-Dimmer hatte.
Helge schrieb: > H. H. schrieb: >> 160A > > OK hast gewonnen :-) > > Wie ists mit degradation, wenn das 1x pro Stunde passiert? Kein Problem.
Danke für die Fotos. Nun weiß man wie das Ding arbeitet.
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Manfred schrieb: > Die Idee mit dem Nullspannungsschalter ist garnicht dumm. Sie könnte > scheitern, weil Schaltnetzteile einen sehr krummen Stromverlauf haben - > da war doch erst ein Thread, ich glaube, wenige Wochen zurück. Eben, da ging das SSR mehrfach kaputt obwohl sogar für mehr als 16A Dauerstrom ausgelegt war. Anderer Ort: Bei Vodafone wurden Schlüsselschalter vor Server Netzteilen (ca. 200W) durch SSR verstärkt, die waren für 60A ausgelegt und gingen trotzdem gelegentlich kaputt. Ganz so einfach ist es also nicht.
Manfred schrieb: > Du brauchst ganz einfach eine Mimik, die beim Einstecken einen > Widerstand in Reihe zur Last hat und diesen per Relais nach ein paar > hundert Millsekunden überbrückt. > > Habe ich mehrfach gebaut, ist dann aber kein Zwischenstecker, sondern > fest im betroffenen Gerät drin. Ist eben eine Designfrage. Ex-Schutz ist ja keine Vorschrift für die Consumer Geräte. Sonst wäre es serienmäßig drin. ciao gustav
Stefan ⛄ F. schrieb: > Eben, da ging das SSR mehrfach kaputt obwohl sogar für mehr als 16A > Dauerstrom ausgelegt war. Wegen Stromspitze oder gab es einen Spannungstod? Weiß man das? Hatte er danach Kurzschluss oder war er offen? Nochmal zum Einschaltstrom bei einem einfachen SNT: Angenommen, ein großer Stütz-Elko wird direkt vom Netz über GLR aufgeladen. (Diese Annahme ist nicht realistisch, weil alle größeren Netzteile mittlerweile eine PFC haben). Außerdem, weil wir über Zero-Crossing sprechen: Das Laden beginnt im Nulldurchgang. Dann fließt für einen Moment genauso viel Strom, also ob der Elko direkt an der Netzspannung liegt, aber nur während einer Viertelwelle (5 ms) nach dem Einschalten. Zahlenwert als Beispiel: Ein 390 µF-Elko (gesehen in einem 630 W PC-Netzteil). Der hat einen Blindwiderstand von ~8 Ohm. An 230 V ergibt das ~30 Aeff. Und das innerhalb nur 5 ms. Selbst die kleinen Zero-Crossing-SSR kämen mühelos mit mehr als 1000 µF bei einem primitiven No-PFC-Netzteil klar. Mit PFC kann die Situation wohl kaum kritischer sein. Wir wissen doch gar nicht, ob es bei der Eingangsfrage überhaupt um ein Netzteil geht... (Oder doch? Habe ich was übersehen?)
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Wegen Stromspitze oder gab es einen Spannungstod? Weiß man das? Ich denke wegen Stromspitze, weil sie stets beim wieder-einschalten kaputt gingen. Nicht im laufenden Betrieb. > Wir wissen doch gar nicht, ob es bei der Eingangsfrage überhaupt > um ein Netzteil geht... (Oder doch? Habe ich was übersehen?) Stimmt, das ist schon wieder ein Thread mit zu wenig Input.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: >> Wegen Stromspitze oder gab es einen Spannungstod? Weiß man das? > > Ich denke wegen Stromspitze, weil sie stets beim wieder-einschalten > kaputt gingen. Nicht im laufenden Betrieb. Ich meine, dass man nicht unterscheiden kann, ob es eine Spannungs- oder Stromspitze war bzw. ob der Defekt beim Ein- oder Ausschalten auftrat. Wenn man merkt, dass das Teil defekt ist, also beim Schalten, kann der Defekt sowohl in diesem Moment als auch schon beim Schalten davor eingetreten sein. Egal - vielleicht ein interessanter Gedanke, aber irrelevant in diesem Zusammenhang.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Wenn man merkt, dass das Teil defekt ist, also beim Schalten, kann der > Defekt sowohl in diesem Moment als auch schon beim Schalten davor > eingetreten sein. Ja gut, aber wo sollte die Spannungsspitze her kommen? Es ist ja ein Schaltnetzteil, kein fetter Trafo.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Wir wissen doch gar nicht, ob es bei der Eingangsfrage überhaupt um ein > Netzteil geht... (Oder doch? Habe ich was übersehen?) Ich hatte keine Gelegenheit, das Gerät (irgendwas "podologisches") zu öffnen, einen großen Transformator möchte ich aufgrund des geringen Gewichts eher ausschliessen, es dürfte wohl ein Schaltnetzteil sein, dass für ein kabelgebundenes Handteil sowas wie 24V/5A DC zur Verfügung stellt. Bisher gefällt mir die Idee mit MOC 3083 + BTA 16-800BWRG am besten.
So etwas wie den MOC 3083 + BTA 16-800BWRG gibt es auch ein einem Gehäuse. Z. B. die S202SE2 machen das: Opto-Koppler angesteuert, Zero-Crossing, 8 A Nennstrom. https://datasheetspdf.com/pdf-file/366101/SharpElectrionicComponents/S202SE2/1. Ich habe einige davon hier. Allerdings fürchte ich, das noch eine Schaltung zum Ansteuern notwendig ist. Wo soll denn der Nulldurchgangsschalter bleiben: An der Steckdose (dann wird es aufwändiger, einen Lösungsansatz hatte ich oben schon beschrieben) oder am Stecker des Gerätes (was es deutlich einfacher macht)?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Manfred schrieb: >> Die Idee mit dem Nullspannungsschalter ist garnicht dumm. Sie könnte >> scheitern, weil Schaltnetzteile einen sehr krummen Stromverlauf haben - >> da war doch erst ein Thread, ich glaube, wenige Wochen zurück. > > Eben, da ging das SSR mehrfach kaputt obwohl sogar für mehr als 16A > Dauerstrom ausgelegt war. Den Einschaltstrom halte ich für unkritisch, siehe auch Hinz: H. H. schrieb: > BTA16: > Non repetitive surge peak on-state current (full cycle, > Tj initial = 25 °C) F=50Hz tp=20ms 160A Die typische Nullspannungssteuerung mit MOC_irgendwas am BTA_sonstwas muß nur für wenige µs Gatestrom liefern, dann hat der (oder das?) Triac gezündet und die Ansteuerung ist spannungslos. Wenn nun aber der Laststrom sehr gering ist, das Schaltnetzteil im Leerlauf nur ganz kurz wenig Strom zieht, geht unser Triac direkt wieder aus und ich würde das Ableben der Ansteuerschaltung erwarten. Müsste man mal konventionell aufbauen und gezielt messen. Wenn beim Triac der Laststrom überfahren wurde, müsste es eigentlich auf Durchzug gehen, Siziliumschmelze. Wie gesagt, bei Triac vor Schaltnetzteil habe ich Bedenken, mit realen Meßwerten kann ich diese leider nicht belegen.
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Manfred schrieb: > Müsste man mal konventionell aufbauen und gezielt messen. Da ich gerade ein PC-Netzteil hier zum Prüfen auf Funktion habe, bot es sich an, auch mal das Einschaltverhalten zu messen. (Es ist in Ordnung.) Allerdings: Was ich hier messe, steht nicht unbedingt im Zusammenhang mit dem, was hier diskutiert wurde! Es handelt sich hier um ein einigermaßen aktuelles 600 W PC-Netzteil (Be Quiet Pure Power) _mit PFC_. Das Netzteil ist mit ca. 400 W, verteilt auf die wichtigsten Ausgänge, belastet. Primär nimmt es 450 W auf. Für die Messung wird es über einen 800 W-Trenntrafo betrieben. Dabei gibt es natürlich Spannungseinbrüche, die gut in den Oszillogrammen sichtbar sind, von denen man aber trotzdem gut auf die Ströme bei direktem Netzanschluss schießen kann. Gemessen wird der Strom über einen 1 Ohm-Widerstand. Bild 1 und 2: Einschalten ohne Power Enable am Netzteil. Offensichtlich gibt es nur einen kurzen Strompuls mit max. 13 A, wenn ein Pufferelko entladen ist (Bild 1). Andernfalls ist fast kein nennenswerter Strompuls vorhanden (Bild 2). Bild 3: Einschalten mit Power Enable am Netzteil. Erst 40 ms nach dem Einschalten wird Sekundär Leistung erzeugt, dabei werden während einer Vollwelle offensichtlich die Sekundär-Elkos geladen, wobei max. 11 A entstehen. Bild 4: Erst nach dem Netz-Einschalten wird Power Enable am Netzteil geschaltet. Keine Überraschung: Ein stärkerer Netzspannungseinbruch während die Sekundär-Elkos geladen werden. Spitzenstrom ca. 8 A. Das sind alles Werte, die weit unter den hier diskutierten Werten liegen. Ich bin aber sicher, dass die Verhältnisse beim TO _völlig anders_ und nicht mit denen hier vergleichbar sind. Aber diese Messungen mögen eher von allgemeinem Interesse sein, denn einen PC hat jeder, deswegen zeige ich sie.
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Nochmal vielen Dank allen beitragenden - ich hatte inzwischen etwas Zeit, eine konkrete Schaltung zu simulieren, siehe Bild im Anhang oder hier als interaktive Simulation mit länglichem link: https://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjAzCAMB00IQFgJxvRzA2EE6SwA4IjCiwUscB2aEAJjxAFY7mBTAWjDACgA3cFjolCQuqhx0wLEfWax6WFDxQQkzQqpg64zXmC3ho9JLhLHTIJITp0lEMLAitqrVNC1vj9pnDP+vADu4rhEofSeMMGWZpFiYCZmEBbQMYlWNtJJIFhIduk5eXSElLn50SFgwuXSNZKVuJEMUVo48Y0q9C1iKPRiHWkhEM3FuNBmY0MgpThjWMxzFWmROG09IF0MyzDwLrvQ+4l0AC4ATgCu7Lz51DMI1nmbYN1IT3xnM9UM1N3rg+YEDFZtYyn0xA00gATBiEMQQQjJCxIEYMEBQ9gAMwAhhcADYnGLMJCTCojOhTXgAY2sDxRrwezGo7QOyFoiA5nImLFgSF+KGYKDIQrcfW6cAQH1yUXp0ohZWyHJiCyWbD6tUaWWsqPyElR00F3TGxNJBRh-QhtnMOFl3QxOPxhJCWF+LGZuSsTKkys97uEYi9jX9bpwJpDjRBbzMIPorrSn1seqNMv1PhiWtlYdlBpJ4a1gbSNODDWDgfF8A5mCrmGssB49B4bSw-QoguYrL4AGcIlF6FYAXQcXjO9dna6tdRkVbppObVbZywatNEyx+vcJArgXSnivs7wAOahMbVClxxoWjUnjXL76xv5lO+dNcNcE-cUxV+PmPLXjmiq2uFrCtO0sVxAlf22JNYXhRE0XtMCnQYfte0AwYYgvDpyQ2QtoMXexAK1boIEUatqywLg7iUBRiSZPBHBPCAUA7GI8FNXDKQALyAth3QzVEQIdAlOA49gADt2DOdNGV4q0CxubkMJQgZXRkCUsEgA5VIrRBTBcEg+3kLRSjXIcRyJXNM14-VeE+LNUTDAskKBEJTB49p-2s4ZkR1OlPMgvNpO9MdukDF0QpeaJbnXVdegi5g1z4EIF0WEpGSXYEyijGYyhSiMcrXV94rEaZCoK59N0xOVQTmccyn4ut7ggwMGma-j0VAx0iSs5MIT85qymLTd8igThURSHB6xYXM7AAfTyGbqBmgAPF4eEOOb8hm-AZu4GawBm8l5KgUQwghJ4kG+aRFvm6AZpRYk9tuiVDheZgdv2+g9sWiAZoAYXoI7jDJZoeHCBEAnADatru6A0A2p7YEId6Zs+-aIEB3KTpVaxLvGKHbvupBHq27TqC0eRkc+vADr+9HuxQd0OgyOIojsEBTNHXDcovSklqBmQNCYxIUAkZtrG2EAABlsU7QkACMkLMMB3QFJiXVU3gFeZdsLrMFALpYQh2zSPm6JYDSIGoMxmG+JXul+sAAB1O1+vEZc7Z2AA0Ab5pQbQRXANJJAXwG6MAADldWoXg+Y8WQmJtu4bdeUOeSwAA1GzcMfC9wZ0PlAaw1icZwcadGoa6icWyBE-2t7tt2-a4EceRC4UzJbzPVB8ZhhmSeQOEWwphuPrulAaYAMQuMzY5lfXrBt0E7jtkB-ud6pM+G8NvloaM2djHua6QCn6-gN7ds+g-0b5wgQcAvooAoEOIoAIQAFQAQWqThE1+gB1AASgAcRjl8HWKQZjUCYiSaBxgQAAGUAAW2IzgAAdHaO1EgABV+kgeBE8GwAE104AC1QFuB1vIEAzIBbPjgXwPmbhQyL2ZCFYk4tEgMFAWoMw+QcD6wkLDDhEhQFwgFq0Qgy8eDCNyB+NcHQGbtFZlnT8URPxnhSECPmCwdbUBkMoKAfJeGpxfvA5WaQgA Zur Simulation sei angemerkt, dass "circuitjs" keine Photo-TRIACs als Bauteile kennt, daher habe ich das für die Simulation durch zwei Optokoppler ersetzt - an denen in Serie dann aber eine höhere Spannung abfällt, weshalb die Simulation nur funktioniert, wenn man für C1 anstelle 330nF sowas wie 680nF verwendet. Bezüglich zweier Punkte bin ich mir unsicher: (1) Das Datenblatt des PC4SF21YVZ empfielt einen Widerstand von Pin 4 zur Wechselspannungsquelle - aber wofür? Und welcher Wert wäre da geeignet? Meine 3.3k sind da nur geraten... (2) Die Spannung am Ausgang hat diese kleinen hässlichen Zacken, wohl weil die Spannung zum TRIAC-Zünden nach dem Nulldurchgang erst später ausreicht. Gibt es dafür eine einfache Lösung Überhaupt wäre ich für Verbesserungsvorschläge dankbar.
Zur Frage:
> Wo soll denn der Nulldurchgangsschalter bleiben
Die Schaltung würde als Zwischenstecker am Gerät verbleiben - es gäbe
keinen Anlass, sie irgendwo am Netz verbleiben zu lassen, und klar würde
es dann einer komplizierteren Schaltung bedürfen, um das Anschliessen
eines Gerätes zu "bemerken".
Falls das nicht offensichtlich ist: Der 100k Widerstand und der 10µF Kondensator zum Gate des N-FET BS170 dienen dazu, dass der Photo-TRIAC erst ca. 0.5 Sekunden nach dem Einstecken einschaltet - damit soll die "Kontaktaufnahme" beim Einstecken entprellt werden. Die Diode parallel zum 100k Widerstand dient der relativ schnellen Entladung des 10µF Kondensators, wenn das Gerät von der Versorgungsspannung getrennt wird.
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Ein zusätzlicher 1µF Kondensator parallel zum Widerstand der über den Photo-TRIAC zum Gate des BTA 160 TRIAC führt scheint ausreichend zu sein, um den BTA 160 nach dem Nulldurchgang leitend zu erhalten, und damit einen sauberen Sinus am Ausgang zu erhalten. C2 war mit 470µF wohl etwas unnötig großzügig dimensioniert, 100µF scheinen auch auszureichen, um die Gleichspannung zu glätten. Außerdem habe ich dem Schaltungsentwurf noch einen Varistor hinzugefügt, der Spannungsspitzen ableiten soll. (Da der Simulator keine Varistoren kennt, habe ich dort eine passend parametrisierte Funkenstrecke verwendet.)
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Lutz V. schrieb: > dass der Photo-TRIAC > erst ca. 0.5 Sekunden nach dem Einstecken einschaltet Netzseitig ergibt C1 eine Stromquelle mit 23mA. Dann will der 470µF geladen werden, was schon mal eine kleine Verzögerung ergibt. Dann kommen sinnfrei zwei Opto-Triacs, die mit 100 Ohm Vorwiderstand um 30mA bekommen würden, was die Versorgung aber garnicht hergibt. Ob ein OptoTriac es toll findet, wenn durch den BS170 mit RC-Glied der LED-Strom langsam ansteigt? Ich bin mir nicht sicher, normale Triacs begehen öfter Selbstmord, wenn der Gatestrom zu gering ist. Also was, C - Gleichrichterbrücke - Elko - Optotriac und fertig die Laube. Nach wie vor zweifele ich, ob das Gebilde Sinn gibt: Manfred schrieb: > Die Idee mit dem Nullspannungsschalter ist garnicht dumm. Sie könnte > scheitern, weil Schaltnetzteile einen sehr krummen Stromverlauf haben Lutz V. schrieb: > Ein zusätzlicher 1µF Kondensator parallel zum Widerstand der über den > Photo-TRIAC zum Gate des BTA 16 TRIAC führt scheint ausreichend zu > sein, um den BTA 16 nach dem Nulldurchgang leitend zu erhalten, und > damit einen sauberen Sinus am Ausgang zu erhalten. Oder ihn umzubringen. Wenn die Schaltung funktioniert, ist es eher Zufall, ich werde das nicht nachbauen.
Manfred schrieb: > Lutz V. schrieb: >> dass der Photo-TRIAC >> erst ca. 0.5 Sekunden nach dem Einstecken einschaltet > > Netzseitig ergibt C1 eine Stromquelle mit 23mA. Dann will der 470µF > geladen werden, was schon mal eine kleine Verzögerung ergibt. Allerdings eine viel zu kurze, um sicher länger zu dauern als das Einstöpseln eines Eurosteckers in eine für den Benutzer zuvor unbekannte Steckdose. Ich hatte anfangs auch mal die Idee, C2 einfach nur groß genug zu machen, aber für 0.5 Sekunden bräuchte ich da viel zu viel Kapazität. > Dann kommen sinnfrei zwei Opto-Triacs, die mit 100 Ohm Vorwiderstand > um 30mA bekommen würden, was die Versorgung aber garnicht hergibt. Die gestrichelte Linie soll nur einen Photo-TRIAC von Sharp umranden - die zwei Opto-Koppler darin dienten nur der Substitution für den Simulator, der leider keine Photo-TRIACs kennt. Laut Datenblatt des Photo-TRIAC braucht der auch weniger Strom - https://www.farnell.com/datasheets/109119.pdf - sorry, dass die Substitution für den Simulator diesbezüglich Verwirrung stiftet. > Ob ein OptoTriac es toll findet, wenn durch den BS170 mit RC-Glied der > LED-Strom langsam ansteigt? Ich bin mir nicht sicher, normale Triacs > begehen öfter Selbstmord, wenn der Gatestrom zu gering ist. Aber der Photo-TRIAC schaltet doch keine nennenswerte Leistung - durch was außer durch abfallende Leistung könnte der TRIAC Schaden nehmen? > Lutz V. schrieb: >> Ein zusätzlicher 1µF Kondensator parallel zum Widerstand der über den >> Photo-TRIAC zum Gate des BTA 16 TRIAC führt scheint ausreichend zu >> sein, um den BTA 16 nach dem Nulldurchgang leitend zu erhalten, und >> damit einen sauberen Sinus am Ausgang zu erhalten. > > Oder ihn umzubringen. Aufgrund zu hohen Gate-Stroms am BTA16? Der sieht im Datenblatt gar nicht so empfindlich aus, oder übersehe ich da was?
bluppdidupp schrieb: > Abdul K. schrieb: > >> Du meinst mit unitrc das hier? >> https://www.obi.at/zwischenstecker/anlauf-und-einschaltstrombegrenzer/p/7919251 > > Genau, das wird in diversen Shops mit "Unitec" beworben (war meine ich > bei mir auch auf der Umverpackung), das Gerät hat aber den > "KLSA"-Aufdruck. Ich bin erstaunt, wie viel drin ist, hätte wegen der Lüftungsschlitze eher mit einem 5 Ohm 16A NTC gerechnet (weil ich keinen solchen gefunden habe eben 2 davon in Reihe https://elektroniksc.com.pl/termistory-rozruchowe/termistor-ntc-zabezpieczajacy-ntc2r5d-25-2-5ohm-16a-tht-fi-26mm-rohs/ ) und vielleicht einer Temperatursicherung.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Stecke eine 5 Meter Kabeltrommel dazwischen. Könnte man auch eine equivalente Induktivität in den Stecker einbauen. Dann hat der Kondensator beim Entstören weniger zu tun, begrenzt aber dann den Strom.
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Inzwischen fand ich die Zeit, um die "Entblitz"-Schaltung aufzubauen und zu erproben - und sie erfüllt die Erwartungen: - Verhindert zuverlässig "blitzen und knallen" beim Anschluss ans Stromnetz - Einschaltverzögerung ca. 1 Sekunde, Schaltung im Nulldurchgang - Leerlauf-Verbrauch (also ohne angeschlossene Last) ca. 0,3 Watt - Im aktiven Zustand mit Last werden ca. 0,5% der Leistung am TRIAC als Verlustleistung verheizt Als Bilder angehängt: (1) Schaltplan (noch leicht modifiziert im Vergleich zum oben geplanten, die "Funkenstrecken" stehen für Metalloxidvaristoren) (2) Bild des Aufbaus (vor Anbringung eines Kühlkörpers und Einbau in Gehäuse) (3) Oszilloskopbild der ersten Phasen nach Einschalten mit 200W Last (kalte Glühbirne als Testlast verwendet) Natürlich addressiert diese Schaltung eine vermutlich eher seltene Anforderung, daher wird es vermutlich beim hergestellten Einzelstück bleiben :-) Ach ja, die beiden Sicherungshalter hatte ich im Gegensatz zu solchen für Montage auf der Platine noch vorrätig, sonst hätte ich wohl letztere verwendet.
Manfred schrieb: > Die Idee mit dem Nullspannungsschalter ist garnicht dumm. Sie könnte > scheitern, weil Schaltnetzteile einen sehr krummen Stromverlauf haben - Das lässt sich mit einem Widerstand parallel zur Last lösen. Den Benötigt der MOC oder ähnliches, um zu wissen wo der Nulldurchgang liegt. Sonst schaltet er verspätet ein und erzeugt eine steilere Stromflanke dabei als ohne. > da war doch erst ein Thread, ich glaube, wenige Wochen zurück. Beitrag "Nulldurchgangsschalter für LED-Leuchtmittel?" Ich baue gerade wieder welche, da ich Leuchtstofflampen auf LED umbaue. Allerdings eine einfachere und bessere Schaltung als die aus dem alten Thread. Aber das Prinzip ist gleich geblieben. Lutz V. schrieb: > und sie erfüllt die Erwartungen Ich erwarte, dass man die in Serie zu einem Lichtschalter klemmen kann. Das sehe ich bei deiner noch nicht.
Käferlein schrieb: > Beitrag "Nulldurchgangsschalter für LED-Leuchtmittel?" > Ich baue gerade wieder welche, da ich Leuchtstofflampen auf LED > umbaue. Die schalte ich mit einem Vorwiderstand plus Relais ein. In die Leuchte eingebaut, anstelle der Drossel. > Lutz V. schrieb: >> und sie erfüllt die Erwartungen > Ich erwarte, dass man die in Serie zu einem Lichtschalter > klemmen kann. Wozu? Sein Zwischenstecker hat beide Adern zur Verfügung.
Manfred schrieb: >> Ich erwarte, dass man die in Serie zu einem Lichtschalter >> klemmen kann. > > Wozu? Sein Zwischenstecker hat beide Adern zur Verfügung. Ein Lichtschalter nicht immer. Manfred schrieb: > Die schalte ich mit einem Vorwiderstand plus Relais ein. In die Leuchte > eingebaut, anstelle der Drossel. Da brauchst du ein Netzteil für das Relais.
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Manfred schrieb: > In die Leuchte > eingebaut, anstelle der Drossel. Ja, passt. :)
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Fritz-MOC.jpg
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Ich habe hier eine ähnliche Anwendung. LED-Leuchten werden über eine Fritz Dect 200 geschaltet. Also Relais raus und MOC mit Triac rein. Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Gemessen wird der Strom über einen 1 Ohm-Widerstand. Genau das habe ich dann auch gemacht. Resultat: Im Betrieb ist die Ladestromspitze deutlich höher und steilflankiger und obendrein auch noch asymmetrisch. Ich habe dann einen normalen Optotriac ohne Nulldurchgangs- schaltung eingesetzt. Das hat aber nichts geändert, bis auf den Stromimpuls beim Einschalten am Scheitel. Die ganze Schaltung taugt nichts, es sei denn man schaltet eine Glühlampe parallel. Der 220K den ich da angelötet habe, reicht bei weitem nicht. Heute habe ich auf die diskrete Schaltung umgebaut. Dafür musste ich ein Kästchen daneben hängen, weil mir das zu eng wird in dem Fritz-Zwischenstecker. Funktioniert einwandfrei. Das an die Leute die sich mit dem Gedanken tragen diese Nulldurchgangsschaltung mit Optotriac und Leistungstriac aufzubauen und glauben da was zu verbessern.
Käferlein schrieb: > LED-Leuchten > [..] > Die ganze Schaltung taugt nichts, es sei denn man schaltet > eine Glühlampe parallel. Bedenken zu Triac vor Schaltnetzteil hatte ich weiter vorne geäußert und für mich keinen Hang, das auszutesten. Ich bleibe bei Vorwiderstand + Relais, Du bestätigst mich in meiner Sturheit.
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Ich verstehe nicht, warum z.B. Meanwell mindestens bei der LRS-Serie den NTC nach dem Netzfilter montiert hat. Wird bei anderen wohl auch so sein. Das erzeugt den Funken beim Einstecken im falschen Moment. Wie lange die X-Kondensatoren da ihre Kapazität halten, ist eine andere Frage.
Bei den Beiträgen seit dem 18.11.2022 scheint mir dieser thread mit einem anderen, älteren verwechselt worden zu sein, in den sie besser gepasst hätten: Im thread "Nulldurchgangsschalter für LED-Leuchtmittel" unter Beitrag "Nulldurchgangsschalter für LED-Leuchtmittel?" ging es um genau jenes Thema. Diesen neueren thread hier eröffnete ich zu einer deutlich anderen Anforderungslage, hier geht es nicht um LED-Leuchtmittel, die fest verdrahtet vor hohen Einschaltströmen bewahrt werden sollen, sondern um den Einsteckvorgang eines Euro-Steckers in eine Steckdose, bei dem Blitzen/Knallen vermieden werden soll - wobei der "Nulldurchgang" längst nicht so relevant ist wie die deutliche zeitliche Verzögerung ist, um das Prellen des mechanischen Einsteckens abzuwarten. Und das eingesteckte Gerät sollte von meiner Schaltung auch gar nicht vor hohen Einschaltströmen bewahrt werden. Vielleicht kann ein Moderator die Beiträge seit 18.11. ja in den dazu passenderen thread verschieben :-)
Lutz V. schrieb: > wobei der "Nulldurchgang" längst > nicht so relevant ist wie die deutliche zeitliche Verzögerung ist Deshalb steht Nulldurchgangsschalter in der Überschrift und nichts von Zeitverzögerung. - Alles klar. ;) Lutz V. schrieb: > Momentan überlege ich, ob sich eine passende Schaltung nicht leicht mit > einem Phototriac (z.B. einem MOC3163M > https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/DS_MOC3061-M.pdf ) > aufbauen lässt - der sorgt selbst schon für "einschalten nur bei > Nulldurchgang", Du solltest besser einen Opto ohne Nulldurchgangsschalter verwenden, wenn da nur ein Gleichrichter als Last dranhängt.
Käferlein schrieb: > Deshalb steht Nulldurchgangsschalter in der Überschrift > und nichts von Zeitverzögerung. Tja, die genauere Erkenntnis zur Anforderung ergab sich für mich halt auch erst später. Mal schauen, ob die Foren-Software ein Bearbeiten des Titels oben noch erlaubt... nein, ist nicht möglich: > Der Beitrag kann nicht bearbeitet werden. > Eigene Beiträge können bis maximal 60 Minuten nach dem > Absenden bearbeitet werden, und nur wenn noch keine > Antworten eingetroffen sind.
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Lutz V. schrieb: > hier geht es nicht um LED-Leuchtmittel, die fest > verdrahtet vor hohen Einschaltströmen bewahrt werden sollen, sondern um > den Einsteckvorgang eines Euro-Steckers in eine Steckdose, bei dem > Blitzen/Knallen vermieden werden soll Es ist eher Dein Problem, die Gemeinsamkeiten nicht zu erkennen. Dein "Blitzen/Knallen" resultiert aus dem hohen Anfangsstrom des Ladeelkos von Schaltnetzteilen. Ob dieses in einem LED-Leuchtmittel sitzt oder das Ladegerät vom Massagestab ist, macht technisch keinen Unterschied. Elko leer - ganz viel Strom - Bratz.
Mir ist nicht klar warum hier eine so aufwändige Schaltung gesucht wird.
Bisher hatte ich in solchen Fällen beste Erfolge mit simplen NTC
("Thermistor") Schaltungen.
Die 15 LED Leuchten in meiner Garage in billigster China Bauart haben
einen so hohen Einschaltstrom, daß die normalen 16A Relais der
Hausautomation regelmäßig festbrannten. Ein 20 Ohm NTC in der UV (nach
dem Relais) hat das Problem gelöst.
In unseren G9 Halogenleuchten brannten die Leuchtmittel alle paar Wochen
beim Einschalten durch. Nachdem jede einzelne Leuchte mit je 28Watt G9
einen 470 Ohm NTC in der Leuchte erhalten hat ist seit fast einem Jahr
Ruhe.
Es gibt bei der NTC Lösung nur einen Nachteil: man darf nicht Aus und
gleich wieder Einschalten. Da ist der NTC noch so heiß, daß er nicht
schützen kann.
Sonst ist NTC meine Empfehlung für jede Art Einschaltstrombegrenzung
oder "Entblitzung".
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Thomas R. schrieb: > Sonst ist NTC meine Empfehlung für jede Art Einschaltstrombegrenzung > oder "Entblitzung". Japp. Umgekehrt zur Abschaltung PTC, so bei den TV-Entmagnetisierungsspulen. Der Umgang mit dynamischen Thermowiderständen wird in den Schulen fast nicht gelehrt, leider lesen Elektro-Laien nur Populärzeug und tummeln sich in Foren als Experten ;)
Lutz V. schrieb: > Eine Bekannte sucht für ein nicht sonderlich leistungsstarkes (< 200W) > Gerät, das beim (häufig erforderlichen) Einstecken des 230V Eurosteckers > regelmässig lautstark und gut sichtbar Funken am Stecker schlägt, eine > Lösung zur "Beruhigung" Kein Problem von wem das Stöckcken stammt, ich habe vernommen, daß Du es gern tust. Lutz V. schrieb: > Gibt es sowas wie Nulldurchgangsschalter als simple Zwischenstecker für > Konsumenten zu kaufen, oder müsste man das selber basteln? Ja. Lutz V. schrieb: > (Falls > letzteres: Kann jemand eine bestimmte Schaltung empfehlen?) Ja. Lösung: schenk ihr Elektrohandschuhe bis 5 kV, eine Schweisserbrille und Oropax zu Weihnachten. Die Basteleien helfen nur kurzfristig bis zum nächsten Problem. Tipp: such Dir eine andere problemlose Bekannte, die keine Angst hat vor Spinnen, Ärzten, Elektronen und ähnliche Ungeheuer... gut gemeint ;)
Thomas R. schrieb: > Es gibt bei der NTC Lösung nur einen Nachteil: man darf nicht Aus und > gleich wieder Einschalten. Ich meine, das ist schon ein ganz gewichtiger Nachteil. Und leider sterben auch die NTCs. Der thermische Stress geht an denen auch nicht spurlos vorbei. Weiterer Nachteil, wenn das Netzteil im Leerlauf arbeitet, wird er NTC nach dem Einschalten wieder hochohmig. Wenn dann Leistung abgefordert wird, kann die deshalb nicht geliefert werden. Dann fängst du an den NTC nach dem Einschalten zu überbrücken und schon wird das wieder aufwändig. Eine universelle Lösung gibt es da nicht man muss sich für jeden Anwendungsfall die passende Lösung suchen.
Käferlein schrieb: > > Weiterer Nachteil, wenn das Netzteil im Leerlauf arbeitet, > wird er NTC nach dem Einschalten wieder hochohmig. > Wenn dann Leistung abgefordert wird, kann die deshalb nicht > geliefert werden. Dann fängst du an den NTC nach dem > Einschalten zu überbrücken und schon wird das wieder > aufwändig. > Die Nummer mit sehr stark schwankender Aufnahmeleistung könnte tatsächlich ein Problem sein. Aber auch bei den LED Leuchten ist die Nennaufnahme sehr gering im Vergleich zu dem Einschaltstrom und es funktioniert. Man muß halt die NTCs genau auswählen?
https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/es-00/ Bei Reichelt 56,95€, Prinzip laut Bedienungsanleitung wie oben schon genannt, ein Widerstand der nach 60ms mit Relais überbrückt wird. Allerdings kein Schuko-Anschluss.
Thomas R. schrieb: > Man muß halt die NTCs genau auswählen? Die sind doch schon da. Beitrag "Re: Nulldurchgangsschalter als "Euro-Zwischenstecker"?" Ein weiterer Nachteil ist, dass auch sein Warmwiderstand die Spannung am Ladekondensator mindert. Bei einer LED Leuchte mit Längsregler spielt das eine Rolle. Die fängt an zu flimmern, wenn nicht genug am Längsregler abfällt. Wir haben nun mal eine harmonische Netzspannung und da finde ich es wirklich sehr naheliegend die sonst nahezu unbenutzte Sinusflanke zum Laden zu verwenden. Die Schaltung ist überschaubar und ich habe Spaß dran sie aufzubauen. Aber das wäre tatsächlich was für den anderen Thread.
...das einfachste könnte es sein, einen Zwischenstecker einfach nur mit einem Hochlast Widerstand (50W) in Reihe zum Ausgang zu versehen. Aussen ein Aufkleber drauf mit Max Last Angabe. Richtig dimensioniert wird er beim Laden kaum warm und schluckt den Peak im Steckmoment... Die Schaltnetzteile kommen ja meist mit einer Spannung zwischen 90 und 250V AC klar, sollte also kein Problem sein...
Das blaue Teil von Block habe ich mal als schnelle Problemlösung eingesetzt. Die Firma hatte ein Demogerät für Ausstellungen bauen lassen, und beim ersten Test (kurz vor dem Ausstellungtermin) noch in der Firma flog die Sicherung raus. Ich konnte den Strombegrenzer im Gerät irgendwo unterbringen, denn wenn in einer Messehalle die Sicherung rausfliegt ist der Ärger groß.
Käferlein schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Man muß halt die NTCs genau auswählen? > > Die sind doch schon da. > Beitrag "Re: Nulldurchgangsschalter als "Euro-Zwischenstecker"?" Das sind die NTC's für die Unterdrückung des Einschaltstromstoßes durch die Ladeelkos. Gegen die kleinen Entstörkondensatoren sind diese natürlich machtlos. > > Ein weiterer Nachteil ist, dass auch sein Warmwiderstand > die Spannung am Ladekondensator mindert. Bei einer LED > Leuchte mit Längsregler spielt das eine Rolle. > Die fängt an zu flimmern, wenn nicht genug am Längsregler abfällt. > Nicht wirklich. Bei den 28Watt Halogenlampen fallen "heiß" etwa 3 Volt am NTC ab. Ähnlich bei den LED Leuchten. Das können die locker wegstecken. Allerdings muß man für etwas Belüftung der NTC's sorgen, auch die Wärme von 0,5 oder 2 Watt ist auf Dauer nicht zu vernachlässigen.
Thomas R. schrieb: > Ähnlich bei den LED Leuchten. Bei meinen LED Leuchten geht die Stromquelle bei <225VAC aus der Stabilisierung. Da würde ich mal keinen Widerstand mehr in Reihe schalten. Beitrag "LED-"Röhre" welche bezeichnung hat die lineare Stromquelle?"
Käferlein schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Ähnlich bei den LED Leuchten. > > Bei meinen LED Leuchten geht die Stromquelle bei <225VAC > aus der Stabilisierung. Da würde ich mal keinen Widerstand > mehr in Reihe schalten. > Beitrag "LED-"Röhre" welche bezeichnung hat die lineare Stromquelle?" Ui, das scheint aber eine seltsame Stromquelle zu sein. Heutzutage ist doch fast alles als "Weitbereichsnetzteil" aufgebaut.
Thomas R. schrieb: > Ui, das scheint aber eine seltsame Stromquelle zu sein. Heutzutage ist > doch fast alles als "Weitbereichsnetzteil" aufgebaut. Ich habe schnell zugegriffen. Diese Leuchten haben kein EMV Problem und lassen sich über den Widerstand in der Helligkeit (Konstantstrom) einstellen.
Christoph db1uq K. schrieb: > https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/es-00/ > Bei Reichelt 56,95€, Prinzip laut Bedienungsanleitung wie oben schon > genannt, ein Widerstand der nach 60ms mit Relais überbrückt wird. Sowas hatten wir vor zweistelligen Jahren von der Firma Ismet. Eine davon klebte unter meinem Tisch für den Trenntrafo: Wurde die Werkstatt komplett ab- und später wieder eingeschaltet, warf der die Sicherung - seine eigene Begrenzung greift nur im lokalen Netzschalter. Wie an anderer Stelle*) zu finden, mache ich sowas seit Jahren als Eigenbau, Vorwiderstand und Relais über Kondensatornetzteil. Damit kann ich auch zeitnah wiederholtes Schalten problemlos beherrschen. Eine Thermosicherung habe ich nur in einem Aufbau, der unbeaufsichtigt läuft. *)Beitrag "Einschaltstrombegrenzung"
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