Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Audio Verstärker Bausatz?


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von Udo K. (udok)


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Hallo,

Kennt ihr einen guten Audio Verstärker Bausatz?  Der soll von einem 
Jugendlichen ohne viele Elektronik Kenntnisse zusammenbaubar sein.
Es sollte alles dabei sein, also auch Gehäuse, Trafo und Anleitung.
Der kann auch "etwas mehr" Kosten, wenn die Qualität stimmt.

Gruss,
Udo

von NichtWichtig (Gast)


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Spontan fällt mir Thel ein.

https://phelektronik.de/

von NichtWichtig (Gast)


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Wobei da wohl nicht mehr viel geht, schade eigentlich.

Beitrag #7141019 wurde von einem Moderator gelöscht.
von MaWin (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Kennt ihr einen guten Audio Verstärker Bausatz?  Der soll von einem
> Jugendlichen ohne viele Elektronik Kenntnisse zusammenbaubar sein.
> Es sollte alles dabei sein, also auch Gehäuse, Trafo und Anleitung.

Das hier wäre ja wohl ungefähr das, was Jugendliche zusammenbauen 
könnten

https://www.ebay.de/itm/233776425153

Bloss ist der halt schon fertig.

Selbst ELV hat keinen Komplettbausatz ausser diesem Ramsch

https://de.elv.com/sol-expert-aktiv-box-lautsprecher-bausatz-250515?fs=1733316126&c=0

Und Röhrenverstärker sind zu teuer, Class-D beherrscht man als 
Jugendlicher nur mit Fertigplatine.

https://www.boomaudio.de/gremlin-ii-verstaerker/endstufen-bausatz?number=BSGREM.4

Also muss man wohl leider Platine,

https://de.elv.com/elv-2-x-38-w-audio-verstaerker-v76-bausatz-151486
(frecherweise geizig ohne Kühlkörper geliefert obwohl abgebildet  man 
bekommt nur die centwerten Bauteile)

(Klangregler), Netzteil, Gehäuse einzeln erwerben.

https://elektronik-klub.de/produkt-kategorie/audio/

Und wenn man dabei nicht günstig einkauft, wird es teurer als ein 
Neugerät, und viel teurer, als ein guter Verstärker vom Gebrauchtmarkt.

Nur wenn man wirklich alles selber macht, Bauteile von Reichelt, Platine 
belichten und ätzen, Gehäuse aus Glattblech aussägen und abkanten, ok, 
den Trafo fertig gewickelt kaufen) wird ein 2 x LM1875 Verstärker mit 2 
x 12V/2A Trafo billiger herstellbar als der CS PA1 von oben.

Lasst man andere arbeiten, kostet das halt Geld.


EIGENTLICH braucht man zum Verstärkerbau auch die geeigneten Messgeräte, 
damit man überprüfen kann, ob der Aufbau nicht schwingt, den Ruhestrom 
auf niedrigsten Klirrfaktor einstellen kann, und überhaupt nachmessen 
kann ob der Verstärker hält was er versprochen hat. Eine fertige Platine 
und IC Verstärkerchip sollte aber einen Nachbau auch ohne Messgerätepark 
erlauben.

Man denke dran, dass Bausätzen oft der Lautsprecherschutz fehlt. Auch 
das wird durch Verstärker-IC weniger kritisch

Beitrag #7141045 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7141052 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7141058 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Udo K. (udok)


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Michael M. schrieb im Beitrag #7141058:
> Onkel Hotte schrieb im Beitrag #7141052:
>> Nicht provozieren lassen. Der Karsten ist strunzdumm, der kann nicht
>> anders.
>
> Gut zu wissen. Ich habe mich inzwischen schon wieder etwas beruhigt.
> Aber mir ist fast die Galle übergeschwappt!

Solche Idioten versuche ich zu ignorieren.

Aber zurück zum Thema. Kennt keiner einen qualitativ hochwertigen 
Bausatz?
Meine (kurze) google Suche hat leider nur Schrott geliefert.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Michael M. schrieb im Beitrag #7141045:
> Pass mal auf Sportsfreund! Was ist denn jetzt plötzlich los?

Der tritt hier täglich unter wechselnden Namen auf. Hat vermutlich so 
etwas ähnliches wie Tourette.

Udo K. schrieb:
> Aber zurück zum Thema. Kennt keiner einen qualitativ hochwertigen
> Bausatz?

Leider nicht. In den 90er Jahren war sowas noch handelsüblich.

: Bearbeitet durch User
von Udo K. (udok)


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MaWin schrieb:
> EIGENTLICH braucht man zum Verstärkerbau auch die geeigneten Messgeräte,
> damit man überprüfen kann, ob der Aufbau nicht schwingt, den Ruhestrom
> auf niedrigsten Klirrfaktor einstellen kann, und überhaupt nachmessen
> kann ob der Verstärker hält was er versprochen hat. Eine fertige Platine
> und IC Verstärkerchip sollte aber einen Nachbau auch ohne Messgerätepark
> erlauben.
>
> Man denke dran, dass Bausätzen oft der Lautsprecherschutz fehlt. Auch
> das wird durch Verstärker-IC weniger kritisch

Ein paar Messgeräte sind vorhanden.  Ein Verstärkerchip soll es nicht 
sein, es geht auch um das lernen, und > 75 Watt sollten es schon sein. 
Mein Wunsch wäre ein analoges Design, wo man da Prinzip verstehen kann 
und wo man sich raussieht.

von MaWin (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Kennt keiner einen qualitativ hochwertigen Bausatz?

https://diyaudiostore.com/collections/frontpage/products/amp-camp-amp-kit?variant=39678364024905 
u.v.a.m dort.

Aber nichts für Jugendliche, nichts ohne Messlabor, und zu teuer.

von Peter (Gast)


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Einen Komplett-Bausatz kenne ich leider auch nicht. Man bekommt aber 
alle Zutaten für einen Verstärker recht einfach z.B. in Ebay. Der 
Schaltkreis LM3886 hat beispielsweise einen guten Ruf (mal unter 
"Gainclone" im Internet suchen), leider ist der im Moment schwer zu 
bekommen und sauteuer. Verfügbar und günstiger wäre der TDA7294. Beide 
brauchen nur ein paar externe Bauteile, es gibt fertige Platinen für ein 
paar Euro, dito Netzteilplatinen und DC-Schutz/Einschaltverzögerung.

Für den Verstärker selber findet man auch Layouts im Internet. Die sind 
oft in Gerber, Eagle oder KiCAD Datenformat, das Platinenfertiger 
unmittelbar einlesen können.

Auch Platinen (bestückt oder unbestückt) für diskret aufgebaute 
Verstärker z.B. denSymAsym) oder Clones von bekannten kommerziellen 
Verstärkern wie den Quad 405 findet man reichlich im Internet. Und zum 
Schluss gibt es dort auch fertige und recht schöne Gehäuse, teilweise 
auch schon mit den notwendigen Bohrungen/Ausbrüchen.

Man muss halt nur alles selber zusammen suchen und kaufen. Günstiger als 
ein fertiger Verstärker aus China wird's  wohl eher nicht. Das scheint 
aber hier auch nicht das Ziel zu sein ....

Peter

von michael_ (Gast)


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Udo K. schrieb:
> es geht auch um das lernen, und > 75 Watt sollten es schon sein.

Für einen Anfänger goldrichtig zum lernen.
Auch wie man scheitert!

von Peter D. (peda)


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Udo K. schrieb:
> und > 75 Watt sollten es schon sein.

Das widerspricht aber völlig diesem hier:

Udo K. schrieb:
> Der soll von einem
> Jugendlichen ohne viele Elektronik Kenntnisse zusammenbaubar sein.

Leistung erfordert schon einiges an Wissen und Erfahrung. Selbst 5W sind 
diskret aufgebaut nicht ohne. Da kann schnell der magische Rauch 
entweichen.
Viele diskrete Schaltungen haben oft keinen wirksamen SOAR-Schutz. Auch 
können sie leicht schwingen (Hochtöner brennt durch).

Nimm ein fertiges Endstufenmodul, für >=75W vorzugsweise Class-D.

von Christian M. (likeme)


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TBA-810!

von michael_ (Gast)


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Sicher war PMPO gemeint!
Also alles nicht so tragisch.

von Hans (Gast)


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Diskreter 160W Verstärker, Trafo sind auch mit aufgelistet
https://www.hifi-archiv.info/Salhoefer/1987/Salhoefer87_018.jpg

von H. H. (hhinz)


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Hans schrieb:
> Diskreter 160W Verstärker, Trafo sind auch mit aufgelistet
> https://www.hifi-archiv.info/Salhoefer/1987/Salhoefer87_018.jpg

Und einfach per Time Warp Express bestelllen!

von Onkel Hotte (Gast)


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H. H. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Diskreter 160W Verstärker, Trafo sind auch mit aufgelistet
>> https://www.hifi-archiv.info/Salhoefer/1987/Salhoefer87_018.jpg
>
> Und einfach per Time Warp Express bestelllen!

Erstens das, und dann wahrscheinlich noch TIPxxx im Ausgang. Örks. 
Obwohl, 1987 könnten es auch BDV... gewesen sein.

von Volker S. (sjv)


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von MaWin (Gast)


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Volker S. schrieb:
> Bei Aliexpress sollte sich was finden lassen:

Warum hast du nichts gefunden ?

also einen Komplettbausatz mit löten (keine Fertig bestückte Platine) 
mit über 75W und keine Röhren.

War dir zu viel Mühe, aber für dein Beitrag hat's gereicht.

Beitrag #7141570 wurde vom Autor gelöscht.
von Hörschaden (Gast)


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Vielleicht wirst du hier fündig:

https://audiocreativ.de/index.php?route=common/home

https://www.albs.de/ (unter 'Produkte')

von Mrs. PacMan (Gast)


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Moin,
ich werfe das Stichwort SymAsym in den raum, schau dir das Projekt mal 
an.

gruss,
Björn

von Stefan K. (Gast)


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Vielleicht ist das ja etwas:

https://sound-au.com/project3a.htm
Dazu gibt es auch eine Platine. Bauteile kann man sich ja selber 
zusammensuchen. Die Seite zu durchstöbern lohnt sich, wird auch einiges 
erklärt, halt in Englisch.
Gruß Stefan

von Cartman (Gast)


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> TIPxxx im Ausgang. Örks.
> Obwohl, 1987 könnten es auch BDV...

Unuebertroffen im Klang sind natuerlich Transistoren aus Germanium.
In meinem aufgebautem Bausatz waren es die guten™ GD244.
Da klingen selbst die Uebernahmeverzerrungen, wenn die Endstufe
noch ganz kalt ist, viel angenehmer.

von USB (Gast)


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Elektor

von H. H. (hhinz)


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von Hans (Gast)


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MaWin schrieb:
> Selbst ELV hat keinen Komplettbausatz ausser diesem Ramsch
>
> 
https://de.elv.com/sol-expert-aktiv-box-lautsprecher-bausatz-250515?fs=1733316126&c=0
Hättste einen Blick zur Konkurrenz geworfen. Voelkner Elektronik da da 
was im Sortiment
https://www.hifi-archiv.info/Voelkner/1983-84/8384_0172.jpeg

von MaWin (Gast)


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Hans schrieb:
> Hättste einen Blick zur Konkurrenz geworfen. Voelkner Elektronik da da
> was im Sortiment

Ich weiss, dass ihr schon alle Rentner seid, aber dass niemand von euch 
mitgekriegt hat, dass sich die Welt und die Firmenangebote seit 1990 
verändert hat...

von Hans (Gast)


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MaWin schrieb:
> aber dass niemand von euch
> mitgekriegt hat, dass sich die Welt und die Firmenangebote seit 1990
> verändert hat...

Hat sich für mich nicht gross geändert. Bei Voelkner stand 
grossgeschrieben "DARLINGTON" und heutzutage: auch diskret und mit 
DARLINGTON im downloadbaren Schaltplan

https://www.velleman.eu/products/view/?id=460656&country=de&lang=de

Hans schrieb:
> da da

1981
"Aha, aha, aha
Aha
Aha
Aha"

von Stefan K. (stefank)


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H. H. schrieb:
> Stefan K. schrieb:
>> https://sound-au.com/project3a.htm
>
> Ohne jede Schutzschaltung.

Gibt es auch auf der Seite, Project 33.

von E34 L. (nostalgiker)


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Christian M. schrieb:
> TBA-810

Ja, wenn man lernen will, wie man Platinen ätzt und möglichst kurze 
Verbindungen verwendet (Routet). Das Ding schwingt doch sehr gerne mal. 
In den 90ern wurde der recht günstig angeboten, als A210K (die DDR 
Version).

Kann schon was, aber nix für Lochraster/Steckbrett ;)

Cartman schrieb:
> Unuebertroffen im Klang sind natuerlich Transistoren aus Germanium.

War das Ironie? Also meine Verstärker mit GE-Transistoren (allerdings 
weit weg von 75W !) klingen recht ordentlich. Hier läuft noch immer ein 
Eigenbau mit 4x GD241 Werk VEB Anna Seeghers in 
Quasikomplementär-Schaltung.

Aber es ist auch ein Unterschied: Selber bauen oder selber nachbauen?

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Hans schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Selbst ELV hat keinen Komplettbausatz ausser diesem Ramsch

So richtig viel gibt es da bei keinem Lieferanten mehr. Der Grund ist 
auch klar: Die Zahl der Elektronikbastler sinkt und die, welche noch 
etwas machen, kaufen häufiger Module.

Es gibt aus China alles fertig in allen Qualitäten zu kaufen. Ich habe 
zum Testen einige S/PDIF-Wandler als Stereo-Audio + dekorativem Gehäuse 
zu 20,- fix und fertig auf dem Tisch liegen. Das ist zu dem Preis kaum 
zu beschaffen, geschweige denn zu bauen. Auch ein hochwertiger Wandler 
ist als OEM-Platine zu 40,- zu bekommen. Ferner gibt es PreAmp und 
digitale Verstärker, z.B. ebenfalls in Gehäusen.

Um das:
Beitrag "Audio Verstärker TDA7295"

oder das:
Beitrag "Elektret-Mikrofon Verstärker"

so zu bauen, um die Fertigteile aus Fernost zu (über-) treffen,  musst 
du schon eine gute Platine machen und mit guten Bauteilen bestücken und 
wir alle wissen, was du an Zeit reinsteckst, um gute Bauteile zu suchen, 
zu bestellen und dann einige wenige davon teuer zu kaufen.

von MaWin (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> So richtig viel gibt es da bei keinem Lieferanten mehr. Der Grund ist
> auch klar: Die Zahl der Elektronikbastler sinkt

Sicher nicht.

Millionen von Bastlermodulen die auch in Deutschland durch mehrere 
Importeure reissenden Absatz finden zeigen, dass sich sehr viele mit 
Elektronik befassen.

Natürlich brauchen die keine Elektor 'von Laien für Laien' mehr, und 
greifen nicht zu ELV weil deren Sachen einfach zu teuer waren (und 
qualitativ immer knapp an gut vorbei), aber die Vielfalt der angebotenen 
Module zeigt, dass ein Markt da ist.

Auch für >75W Class AB Verstärker.

Nur sind diese Bastler schon so erfahren, dass sie nicht irgendeine 
Schaltung sondern eine 'gute' haben wollen, und fähig sich Trafo und 
Gehäuse selbst zusammenzusuchen je nach Geschmack. Oft geht es ja um den 
Umbau eines defekten alten Verstärkers mit einer neuen Endstufe, da 
braucht man weder Trafo noch Gehäuse.

Die Hälfte von den männlichen Jugendlichen die ich aus dem Freundes- und 
Bekannten- und Nachbarkreis kenne, beschäftigt sich zumindest temporär 
mit Arduino, rPi, Netzteilen, Reparaturen und wenden Module an für Smart 
Home und Photovoltaik. Das sind deutlich mehr als in meiner Jugendzeit.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Fake MaWin, gell?!

Jugendliche mit eigener PV, nicht geschäftsfähig, aber eigenes Haus und 
oben auf dem eigenen Dach Photovoltaik. Was basteln die Jugendlichen 
denn so? Einspeisefähige Inverter mit allen Abnahmen und Prüfzeichen?

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> So richtig viel gibt es da bei keinem Lieferanten mehr. Der Grund ist
>> auch klar: Die Zahl der Elektronikbastler sinkt
>
> Sicher nicht.
Sicher doch. Siehe die rapide sinkenden Zahlen von Fachzeitschriften und 
Abos.
Heute gibt es viel weit gefächerte Hobbies unter den Jugendlichen. Auch 
die Zahl der aktiven user in den Elektronik- Foren sinkt.

von MaWin (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Jugendliche mit eigener PV, nicht geschäftsfähig, aber eigenes Haus und
> oben auf dem eigenen Dach Photovoltaik. Was basteln die Jugendlichen
> denn so?

Vor allem derzeit an Akkus.

Die PV wird von den Eltern bezahlt, aber der Spieltrieb kommt von deren 
Kindern und derzeit ziehen Einsparungsargumente.

Einer baut 'was richtiges' (der hat auch schon das ganze Elternhaus 
verSHELLYt) der andere recykelt seine 3 Hoverboardakkus (Hoverboard 
stehen ist inzwischen uncool) mit Miniwechselrichter und 1 Panel.

Immerhin besser als Modelleisenbahn, wo der Spieltrieb nur bei Opa ist 
und der Jugendliche mit dem PC helfen soll.

von Cartman (Gast)


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> War das Ironie? Also meine Verstärker mit GE-Transistoren (allerdings
> weit weg von 75W !) klingen recht ordentlich. Hier läuft noch immer ein
> Eigenbau mit 4x GD241

Sicher nicht. An billigen Breitbandsystemen wird man noch keinen
Unterschied ausmachen, aber mit guten Mehrwegesystemen gefaellt
der "Germaniium"-Verstaerker mit einer angehmeren Wiedergabe
gerade des Hochtonbereichs. Was einigermassen kurios wirkt.
Aber die mit steigender Frequenz rasch fallende Verstaerkung
tut da ein gutes Werk.

Fuer 10 - 15 W waren die GD24X schon gut.

Warum es unbedingt "75 W" je Kanal sein muessen, erschliesst
sich mir hingegen nicht. Konventionelle transformatorische
Netzteile fuer 150 W sind schon unbequem gross, schwer und
teuer. Wenn man sich mit 2 x 20 W bescheidet, faellt das
ganze sehr viel kleiner aus.
Wenn man seine Gartenfete beschallen will, braucht man in
erster Linie sowieso effiziente (grosse) Lautsprechersysteme.
75 W an kleinen Boxenschachteln machen diese rasch kaputt
und wenn nicht ordentlich gekuehlt, die Endstufen auch.

von E34 L. (nostalgiker)


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Cartman schrieb:
> Fuer 10 - 15 W waren die GD24X schon gut.

Ich seh schon, wir sprechen die gleiche Sprache ;)

Mein damaliger Eigenbau hat 2x 8 Watt und das reichte bisher für jede 
Party oder auch Wohnzimmer. Hab nie vertsanden, warum sowas wie 1000W 
PMPO erlaubt ist, aber wer es nicht besser weiß, glaubt den Scheiß eben.

Btw. mein Bekannter hat einen echten(!) 2x 1000W Verstärker, aber das 
Teil wiegt gefühlt ne Tonne, der Trafo hat 35cm Durchmesser und es gibt 
mal eben 50(!) Transistoren in der Endstufe ;)

von Cartman (Gast)


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> der Trafo hat 35cm Durchmesser und es gibt
> mal eben 50(!) Transistoren in der Endstufe

Etwas aehnliches hab ich hier auch noch aus meinen Musikerzeiten.
Ein Trafo auf einem LL180 Kern, mal gedacht fuer eine Uebersetzung
von 380 V auf 110 V sorgt fuer den noetige Leistung.
Statt 50 sind es bei mir aber "nur" 40 x 2N3772 auf dicken
Alubloecken. Treiber mal nicht mitgezaehlt.
Immerhin kann man an die Lautsprecherklemmen eine Bueroklammer
schrauben, und die dann "abtropfen" lassen :).
Dabei geht natuerlich, ausser der Bueroklammer, nicht kaputt.

von E34 L. (nostalgiker)


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Cartman schrieb:
> Statt 50 sind es bei mir aber "nur" 40 x 2N3772 auf dicken
> Alubloecken. Treiber mal nicht mitgezaehlt.

Ja, die schönen TO-3 vermisse ich auch.

Heute bekommt man 2x 1000W in Digital und ich muss leider sagen, die 
sind echt gut. Klar, Schaltnetzteil mit PFC und Gewicht bei 3,5KG aber 
Leistung ist ordentlich ;)

Leider hinkt die ELA-Technik (100V) da noch sehr hinterher.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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E34 L. schrieb:
> Mein damaliger Eigenbau hat 2x 8 Watt und das reichte
> Hab nie vertsanden, warum sowas wie 1000W PMPO erlaubt ist

1000 Watt PMPO sind 8 Watt in echt. Oder noch weniger. PMPO ist eine 
Phantasie-Einheit, die garantiert nicht nachvollziehbar oder 
vergleichbar ist.

PMPO bedeutet auf deutsch "krass laut". Was genau der Unterschied 
zwischen 1000 krass laut und 2000 krass laut ist, darfst du dir selber 
ausdenken.

: Bearbeitet durch User
von Cartman (Gast)


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> Heute bekommt man 2x 1000W in Digital und ich muss leider sagen, die
> sind echt gut. Klar, Schaltnetzteil mit PFC und Gewicht bei 3,5KG aber
> Leistung ist ordentlich ;)

Wenn man als Musiker Technik benutzt, hat(te) man eine etwas
andere Vorstellung. Unser Gitarrist, der bei der Post Fernmeldetechnik
gelernt hatte, fasste das in der griffigen Formel:
"Amtliche Technik muss gross und schwer sein." gut zusammen.
Wichtig waren nur stable Griffe. Wenn zwei Griffe nicht reichten
dann eben vier.
Und auch heute geht doch nichts ueber einen brachialen Klotz
der an brachialen Lautsprechersystemen eine brachiale Lautstaerke
erzeugen kann. Ein PMPO-Meter wuerde es dabei wohl zerbroeseln.

Eine gute Endstufe darf auch ein "wenig" brummen :)
Das wuerde ich bei dem Digitalzeug wohl vermissen.

von Christoph K. (christoph_k314)


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> Und auch heute geht doch nichts ueber einen brachialen Klotz
> der an brachialen Lautsprechersystemen eine brachiale Lautstaerke
> erzeugen kann. Ein PMPO-Meter wuerde es dabei wohl zerbroeseln.
> Eine gute Endstufe darf auch ein "wenig" brummen :)


In der professionellen Tontechnik nutzt kein Mensch mehr class ab 
Technik. Die haben alle verstanden dass es nur Nachteile hat und auch 
kein roadie möchte sich mehr das Kreuz an den Endstufenracks kaputt 
machen. Zusammen mit dem Thema multichannel + beam forming etc hat sich 
das einfach überlebt.

Und leistungsmässig hat Class D eh die Nase vorn.

Was das Brummen angeht: selten so einen Mist gehört. Eine Endstufe darf 
(muss) rauschen. Aber nicht Brummen, sonst ist sie scheisse. Und selbst 
das Rauschen ist bei einer guten Endstufe nicht ohne weiteres zu hören 
@SNR… also Ohr an Lautsprecher oder so einen unrealistischen Mist

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Cartman schrieb:
> Und auch heute geht doch nichts ueber einen brachialen Klotz
> der an brachialen Lautsprechersystemen eine brachiale Lautstaerke
> erzeugen kann.

Nun so ganz falsch ist die Haltung deines Gitarristen nicht: Ein 
Lautsprecher oder ein Git-Amp, der sehr leicht ist, neigt in der Tat 
dazu zu resonieren und zwar als Ganzes und nicht nur in seinen Wänden, 
was ja klanggebend und gewünscht ist. Es ist dann ein echtes Problem, 
richtig Leistung aus dem Gerät zu bekommen, wenn er zu leicht ist.

Es bleibt aber schon richtig: Tatsächlich wird groß und schwer mit gut 
und wertig assoziiert. Davon muss man sich eben lösen.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Christoph K. schrieb:
> In der professionellen Tontechnik nutzt kein Mensch mehr class ab
> Technik.

Was Bühne angeht, ja. Da sind die Verstärker eh auf Leistung getrimmt 
und auch die Lautsprecher. Das wirft beides mehr klangliche 
Einschränkungen auf, als es an Unterschied am Verstärker machen könnte. 
Das bisschen mehr Rauschen von digitalen Leistungs-AMPs und deren 
Versorgung macht es dann nicht.

Im Studiobereich ist das aber anders:

Selbst die schnellsten und geschicktest modulierenden digitalen Stufen 
produzieren immer noch hör- und vor allem messbare Artefakte. Der 
derzeitige Stand der Technik liegt so im Bereich 200kHz-400kHz 
(ungerasterte) PWM-Wechselfrequenz und das erzeugt eben Spektralanteile 
im Hörbaren. Daher sind die Leistungsstufen für den Hochtöner oft in AB 
ausgelegt. Das macht nicht so viel Mehrleistung, weil in den 
Studiomonitoren selten mehr, als 100W im HT-Pfad anfallen - meistens 
eher die Hälfte. Meine z.B. haben 45W als AB im HT-Pfad und 120W im 
TT-Pfad. Das heißt: Class-D hat nicht soviel Sparpotenzial - 
insbesondere nicht bei hochtaktenden PDM-Stufen - wegen der 
Umschaltverluste. Wo man ein bisschen was machen kann, sind zwei 
getrennte Verfahren / Frequenzen in den Stufen: Die HT höher getaktet, 
mit mehr Verlusten bei geringer Leistung, die TT gröber und effektiver 
bei mehr Leistung.

Was sich immer mehr durchsetzt, sind Mischformen, die mit PAM arbeiten, 
also nicht nur stumpf +/- sondern parallel arbeitende, synchronisierte 
Digitalstufen die z.B. in beide Richtungen 7 Amplitudenstufen 
produzieren können oder auch teilgeregelte, wo eine niedriger taktet mit 
viel Leistung und eine zweite parallel mit weniger Leistung drum herum 
regelt. Das treibt halt den Aufwand hoch und erfordert mehr engineering, 
ist aber in den Umsetzung - u.a. wegen der Automobiltechnik - inzwischen 
super billig geworden. Leistungstransistoren, die 100W schalten können, 
kriegt man hinterher geworfen.

von MaWin (Gast)


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Cartman schrieb:
> Eine gute Endstufe darf auch ein "wenig" brummen

Nein.

Christoph K. schrieb:
> Eine Endstufe darf (muss) rauschen.

Nein.

Allerdings gibt es bei Class-D das Quantisierungsrauschen.
Daher kann Class D nie so gut wie Class AB werden.

Ein auf Sollautstärke aufgedrehte Verstärkeranlage darf bei 0 Signal am 
Eingang weder hörbar rauschen noch hörbar brummen. Und das konnte schon 
eine Quad II. Messtechnisch wird man natürlich immer was sehen.

Christoph K. schrieb:
> In der professionellen Tontechnik nutzt kein Mensch mehr class ab
> Technik.

Bei PA nutzt man Class D.
Im Tonstudio oft genug Class AB.

von michael_ (Gast)


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Cartman schrieb:
> Warum es unbedingt "75 W" je Kanal sein muessen, erschliesst
> sich mir hingegen nicht. Konventionelle transformatorische
> Netzteile fuer 150 W sind schon unbequem gross, schwer und
> teuer. Wenn man sich mit 2 x 20 W bescheidet, faellt das
> ganze sehr viel kleiner aus.

Und wenn der TO sein Junior den anheben soll, sagt er, das ist mir zu 
schwer! Und dann noch einen ganzen Verstärker, den er mit seinen 
schwächlichen Armen nicht vo einem Tisch zum anderen tragen kann.
Und dann der Leistungstest.
Selbst in einer Eigenheimsiedlung kriegt man Ärger.

Christoph K. schrieb:
> Was das Brummen angeht: selten so einen Mist gehört. Eine Endstufe darf
> (muss) rauschen. Aber nicht Brummen, sonst ist sie scheisse. Und selbst
> das Rauschen ist bei einer guten Endstufe nicht ohne weiteres zu hören
> @SNR… also Ohr an Lautsprecher oder so einen unrealistischen Mist

Sowas ist dazu da, Krach zu machen.
Nach kurzer Zeit ist die Meute besoffen und interessiert sich nicht für 
Rausch und Brumm.

von Udo K. (udok)


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Jürgen S. schrieb:
> Was sich immer mehr durchsetzt, sind Mischformen, die mit PAM arbeiten,
> also nicht nur stumpf +/- sondern parallel arbeitende, synchronisierte
> Digitalstufen die z.B. in beide Richtungen 7 Amplitudenstufen
> produzieren können oder auch teilgeregelte, wo eine niedriger taktet mit
> viel Leistung und eine zweite parallel mit weniger Leistung drum herum
> regelt. Das treibt halt den Aufwand hoch und erfordert mehr engineering,
> ist aber in den Umsetzung - u.a. wegen der Automobiltechnik - inzwischen
> super billig geworden. Leistungstransistoren, die 100W schalten können,
> kriegt man hinterher geworfen.

Danke an alle für die vielen Tipps.  Ich habe zwar keinen fertigen
Bausatz gefunden, aber zumindest was neues gelernt.

Ich glaube nicht, dass heute weniger Basteln als früher, aber die Ebene 
hat sich sicher verschoben. Heute machen mehr was mit fertigen Modulen, 
als mit diskreten Bauelementen.

Der Charme von Class-D ist ja, das die Amplitude nur +1/-1 ist, und 
damit
ist Class-D im Prinzip super linear, zumindest wenn es ideale Schalter 
gäbe.
Wenn man jetzt aber auf 15 und mehr Amplitudenstufen geht, dann kann man 
zwar mit der Schaltfrequenz runtergehen, hat aber die Nichtlinearitäten 
der Amplitudenstufen wieder drinnen, weil 1/4 in Wirklichkeit 1/(4 + 
0.02) ist.
Aber interessant, das Class-D auch Probleme hat, speziell bei höheren 
Frequenzen.

Gruss,
Udo

von Dieter (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Danke an alle für die vielen Tipps.  Ich habe zwar keinen fertigen
> Bausatz gefunden, aber zumindest was neues gelernt.

Vielleicht koennte sowas als Projekt aus dem Thread entstehen. Mit Link 
auf fertige Platine zum Bestellen und Warenkorb bei Mouser fuer Copy and 
Paste.

Es gaebe noch Endstufenbausaetze mit 2N3055-Fakes.

von Dieter (Gast)


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Beitrag #7143290 wurde vom Autor gelöscht.
von Ralph S. (jjflash)


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Mich wundert, dass noch niemand etwas dazu gesagt hat, dass ein 
Jugendlicher (ohne viel Ahnung) an einem Trafo werkeln soll, der an 
Netzspannung angeschlossen wird.

Hmmm, irgendwie habe ich mal gelernt, dass Spannung auch mal gefährlich 
werden könnte, wenn man nicht weiß, was man macht !

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Dieter schrieb:
> Kritik an den Selbstbau-Endstufen:
> 
https://www.likehifi.de/doityourself/hintergrund/experiment-bausatz-vs-high-end-warum-perfekter-klang-so-viel-kostet/
>

Interessanter Artikel, Kritik würde ich aber äußern bei Angaben wie:
> 15,099725% CH1
>
> 15,288338% CH2

(Mal abgesehen daß THD > 1% indiskutabel ist), wer gibt solche Werte 
raus?

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Dieter schrieb:
> Aber wie wäre es mit diesem Bausatz:

Er will mit Gehäuse und Trafo, nicht gelesen ?

Ralph S. schrieb:
> Mich wundert, dass noch niemand etwas dazu gesagt hat, dass ein
> Jugendlicher (ohne viel Ahnung) an einem Trafo werkeln soll, der an
> Netzspannung angeschlossen wird.

Du traust dich bis jetzt nicht ?

Die meisten Bastler hier werden genau so angefangen haben: als 
Jugendliche mit Netzspannung. Und die Rentner hier gar am Röhrenradio 
mit 350Vdc.

von Feinrippträger (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Mich wundert, dass noch niemand etwas dazu gesagt hat, dass ein
> Jugendlicher (ohne viel Ahnung) an einem Trafo werkeln soll, der an
> Netzspannung angeschlossen wird.

Aha, die Oberaufsicht für die Bewahrung der Unversehrtheit schlägt auf!

Was glaubst du wieviele Jugendliche mit einer Märklin-Eisenbahn groß 
geworden sind, ohne sich einen Schaden eingefangen zu haben?

Jede elektrische Eisenbahn ist über einen Trafo ans Netz angeschlossen, 
fast jede.

Aber du bleibst besser bei deiner Mutter unter der Schürze, da passiert 
dir sicher nichts.

von Cartman (Gast)


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> wer gibt solche Werte raus?

Weil es 8 Stellen sind:
Vermutlich ein billiger wissenschaftlicher Sackzaehler.
Und der Knoepfedruecker ist wohl in der selber Region angesiedelt.

> der an Netzspannung angeschlossen wird.

Einfach die Sicherung fuer die Steckdosen im "Kinderzimmer" entfernen.
Dann geht das voellig gefahrlos.
Vermutlich faellt dir etwas besseres ein.
Oder auch nicht. Weil:
> irgendwie habe ich mal gelernt
Das hat irgendwie nicht viel gebracht.

von Cartman (Gast)


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> Der Charme von Class-D

Class-D hat ueberhaupt keinen Charme. Es ist in erster Linie billig.
Und auch in zweiter Linie. Uswusf.

von Georg B. (georg2011) Benutzerseite


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Ralph S. schrieb:
> Mich wundert, dass noch niemand etwas dazu gesagt hat, dass ein
> Jugendlicher (ohne viel Ahnung) an einem Trafo werkeln soll, der an
> Netzspannung angeschlossen wird.

Dann darf er auch sein Handyladegerät nicht anfassen, weil auch das in 
die Steckdose kommt. Dass er an die 230 vorn nicht anpacken darf, wird 
er wissen.

von Peter Pan (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Trafo

Muss das sein?

Gerade wenn keine Grundlagen vorhanden sind bitte nur etwas mit 
Kleinspannung.

Netzspannung muss da echt nicht sein...

von Christoph K. (christoph_k314)


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MaWin schrieb:
> Cartman schrieb:
>
>> Eine gute Endstufe darf auch ein "wenig" brummen
>
> Nein.
> Christoph K. schrieb:
>
>> Eine Endstufe darf (muss) rauschen.
>
> Nein.
> Allerdings gibt es bei Class-D das Quantisierungsrauschen.
> Daher kann Class D nie so gut wie Class AB werden.
> Ein auf Sollautstärke aufgedrehte Verstärkeranlage darf bei 0 Signal am
> Eingang weder hörbar rauschen noch hörbar brummen. Und das konnte schon
> eine Quad II. Messtechnisch wird man natürlich immer was sehen.
> Christoph K. schrieb:
>
>> In der professionellen Tontechnik nutzt kein Mensch mehr class ab
>> Technik.
>
> Bei PA nutzt man Class D.
> Im Tonstudio oft genug Class AB.

Zitiere mich wenigstens vollständig. Jeder Verstärker rauscht. Class ab 
oder  genauso class D. Ob man das hört hängt von der SNR, der spektralen 
Verteilung des Rauschens und den Versuchsbedingungen ab.

Im class-D Bereich tut sich viel. Hohe Frequenzen, oft genug auch 
variabel, spezielle modulationsarten etc. Mal abgesehen davon dass die 
gesamte Aufnahmekette in nennenswert professionellen Studios digital ist 
mit gleich mehreren Wandlungen. In der Regel Delta Sigma ( einige Class 
d funktionieren auch nach dem Prinzip). Man muss sich einfach langsam 
mal von den veralteten Dogmen lösen.  Speziell in der Fraktion der alten 
Herren die oberhalb von 7-10kHz eh taub sind.

von MaWin (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Im class-D Bereich tut sich viel

Natürlich.
Auch die Hersteller wissen, dass noch Defizite zu überwinden sind.

Christoph K. schrieb:
> Man muss sich einfach langsam mal von den veralteten Dogmen lösen

Tun sie doch, die Leute. Erst glaubten sie, dass eine Schallplatte nicht 
notwendig ist sondern es 16bit mit 44ksps tun, dann glaubten sie, dass 
MP3 für jeden ausreicht, und inzwischen hält man Lautsprecher für 
verzichtbar und setzt auf Soundbars oder Bluetooth Boomboxen.

Die Leute haben sich von so viel gelöst, da halte ich lieber an meiner 
Adam A5X mit JBL Sub612 am dbxDriverack fest, dann hört man wenigstens, 
wenn die Quelle Scheisse ist.

von Dieter (Gast)


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MaWin schrieb:
> Er will mit Gehäuse und Trafo, nicht gelesen ?

Schon. Bei ein paar der Angebot wurde unten auf der Homepage sowas wie 
Trafo, Kühlkörper und Gehäuse eingeblendet. Das habe ich nicht mehr 
verlinkt.
Zu den Vellmann Verstärkern soll es Vorlagen für gedruckte Gehäuse in 
3D-Foren geben. Vielleicht wissen da andere mehr.

Komplett gäbe es eigentlich nur sowas, was oben schon gepostet wurde:
https://www.boomaudio.de/gremlin-ii-verstaerker/endstufen-bausatz

von michael_ (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Mich wundert, dass noch niemand etwas dazu gesagt hat, dass ein
> Jugendlicher (ohne viel Ahnung) an einem Trafo werkeln soll, der an
> Netzspannung angeschlossen wird.
>
> Hmmm, irgendwie habe ich mal gelernt, dass Spannung auch mal gefährlich
> werden könnte, wenn man nicht weiß, was man macht !

Unabhängig von der Netzspannung.
Bei 75W Verstärker sind auch Spannung und Ströme auf der Sekundärseite 
gefährlich.

Papa kauft einfach so einen Verstärker, demontiert ihn restlos und lötet 
die Bauelemente ab.
Schaltplan findet man bei tanya.

Die Kiste dann dem Junior vor die Füße stellen.
Nu mach mal!

von Onkel Hotte (Gast)


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https://www.likehifi.de/doityourself/hintergrund/experiment-bausatz-vs-high-end-warum-perfekter-klang-so-viel-kostet/

Mohandes H. schrieb:
> Interessanter Artikel

Nein, dummes Zeuch in viele, viele Worte gepackt.

H-Tronic und Vellemann Schrott gegen Hifi oder Highend? Ernsthaft, der 
Vogel hat doch nicht alle Latten am Zaun.

von Audiomann (Gast)


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Christoph K. schrieb:
> Mal abgesehen davon dass die
> gesamte Aufnahmekette in nennenswert professionellen Studios digital ist
> mit gleich mehreren Wandlungen.
In sehr guten Tonstudios ist noch Vieles analog!

> In der Regel Delta Sigma ( einige Class d funktionieren auch
> nach dem Prinzip).
Man kann das Kleinsignalverhalten eines Delta-Sigma-Wandlers im 
Megahertzbereich nicht mit dem einer Endstufe im Kilohertzbereich 
vergleichen. Die Audio-CD als 1-Bit Audio sind immerhin 2.5MBit. Class-D 
Verstärker liegen 10mal tiefer. Jetzt erkläre uns mal wie du das 
rüberbringen willst.

> Man muss sich einfach langsam
> mal von den veralteten Dogmen lösen.
Aber nicht von der Physik, bitte.

> Speziell in der Fraktion der alten
> Herren die oberhalb von 7-10kHz eh taub sind.
Doppelfehler! Erstens gibt es unter den "Jungen" mehr Hörgeschädigte 
zweitens macht das Argument keinen Sinn, denn wenn bei jemandem Taubheit 
in den Höhen zuschlagen würde, dann gabe es für ihn ja kaum einen 
hörbaren Unterschied.

Es scheint mir eher so, als ob Du der Taube bist, der aufgrund eigener 
Erfahrungen Class-D mit linearen Stufen gleichsetzen möchte.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Onkel Hotte schrieb:
> 
https://www.likehifi.de/doityourself/hintergrund/experiment-bausatz-vs-high-end-warum-perfekter-klang-so-viel-kostet/
> Mohandes H. schrieb:
>
>> Interessanter Artikel
>
> Nein, dummes Zeuch in viele, viele Worte gepackt.

Ja, hast Recht. Überhaupt eine schräge Idee, einen Bausatz mit einer 
Hand voll Bauteilen mit einem 'HighEnd-Verstärker' zu vergleichen.

Schon die Aussage über den THD hätte mich stutzig machen sollen:
> Unsere Messungen haben Werte bis deutlich über 15% ergeben.
> Und auch das hört man.

Achwas?

Überhaupt, Meßwerte in den Raum zu werfen ohne Angabe der 
Randbedingungen? THD gemessen bei welcher Leistung? Jeden Verstärker 
kann ich durch Übersteuerung zu zweistelligem Klirr bringen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Onkel Hotte schrieb:
> Nein, dummes Zeuch in viele, viele Worte gepackt.

Das dachte mir auch. Reine Zeitverschwendung.

von Cartman (Gast)


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> Aber nicht Brummen

Es brummt nur gaaanz leise.
Der Trafo auf dem LL170 Kern ist auch nicht ganz geraeuschfrei :).
Von der Lautstaerke etwa so, wie ein von HP gebautes Messgeraet,
dass zwecks Erhaltungsladung seines Akkus auch im ausgeschalteten
Zustand den "Trafo" noch am Netz hat.
Die Endstufe ist auch nicht fuer den Betrieb im Wohnzimmer gedacht.

Aber Rauschen ist viel ekliger.
Und hoerbar rauschen tut sie nicht.

von Christoph K. (christoph_k314)


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Audiomann schrieb:
> Christoph K. schrieb:
>> Mal abgesehen davon dass die
>> gesamte Aufnahmekette in nennenswert professionellen Studios digital ist
>> mit gleich mehreren Wandlungen.
> In sehr guten Tonstudios ist noch Vieles analog!
>
>> In der Regel Delta Sigma ( einige Class d funktionieren auch
>> nach dem Prinzip).
> Man kann das Kleinsignalverhalten eines Delta-Sigma-Wandlers im
> Megahertzbereich nicht mit dem einer Endstufe im Kilohertzbereich
> vergleichen. Die Audio-CD als 1-Bit Audio sind immerhin 2.5MBit. Class-D
> Verstärker liegen 10mal tiefer. Jetzt erkläre uns mal wie du das
> rüberbringen willst.
>
>> Man muss sich einfach langsam
>> mal von den veralteten Dogmen lösen.
> Aber nicht von der Physik, bitte.
>
>> Speziell in der Fraktion der alten
>> Herren die oberhalb von 7-10kHz eh taub sind.
> Doppelfehler! Erstens gibt es unter den "Jungen" mehr Hörgeschädigte
> zweitens macht das Argument keinen Sinn, denn wenn bei jemandem Taubheit
> in den Höhen zuschlagen würde, dann gabe es für ihn ja kaum einen
> hörbaren Unterschied.
>
> Es scheint mir eher so, als ob Du der Taube bist, der aufgrund eigener
> Erfahrungen Class-D mit linearen Stufen gleichsetzen möchte.


Es ist physiologische Tatsache, dass die Empfindlichkeit des 
menschlichen Ohres für hohe Töne mit dem Alter rapide nachlässt und sich 
die „grenzfrequenz“ immer weiter nach unten verschiebt. Das hat mit 
deinem unbegründeten und unbelegten Vergleich mit den Hörschäden nichts 
zu tun. Und ja, genau das ist das Argument. Die alten Säcke und 
goldohren können dir Unterschiede die sie gebetsmühlenartig beschwören 
gar nicht Hören

In professionellen Tonstudios wird „analog“ primär im „front end“ vor 
den ADC genutzt. Oder mal in einem Effektloop, und zwar hauptsächlich 
zur Klangfärbung. Erwünscht abweichendes Verhalten von der „perfekten 
Reproduktion“. Auf Bandmaschine oder Dat mit einer analogen Konsole 
nehmen nur noch unverbesserliche retro-Juppies auf.

Was die Monitore angeht kommen auch da immer mehr Hersteller weg von 
class ab. Genelec ist zum Beispiel oft vertreten in guten tonstudios.

Den Grund warum im high end so zögerlich umgestellt wird sehe ich eher 
in folgendem:

Digital ist böse
Die Typen haben zu wenig know how um eigenes state of the art in class D 
abzuliefern
Groß und schwer gleich gut bei den goldohren. Die nutzen ja auch noch 
class a Open Loop und solchen Schwachsinn und trauern den „tollen Höhen 
der Platte“
Hinterher.

Über die vor und Nachteile von class D im Audio kann man bei hyped oder 
in den IEEE papers sehr viel lesen und beeidruckendes sehen. Beispiele 
wurden im thread ja auch schon genannt.

Aktuelle Hardware ist übrigens eher 500kHz, speziell wenn hoher 
Integrationsgrad. Oder der Ansatz mit einer Kombination aus hoch und 
tieftonpfad ist auch eine tolle Idee.

Und um mal auf deine persönliche Diffamierung einzugehen. Ich nutze 
beruflich beide Technologien ausführlich und bin mir um
Vor und Nachteile bewusst. Und class D im Audio ist besser als das was 
auch sehr gute Lautsprecher draus machen.

von Udo K. (udok)


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Christoph K. schrieb:
> Vor und Nachteile bewusst. Und class D im Audio ist besser als das was
> auch sehr gute Lautsprecher draus machen.

Das ist die einzige wichtige Info von dir.  Den Rest hättest du auch 
weglassen können.  Eigentlich wurde hier schon alles zum Thema gesagt.

Jeder ordentliche Verstärker ist besser als die meisten Lautsprecher, 
egal was für eine Klasse. Ausnahmen gibt es auch, wie Röhrenamps, da ist 
die Wechselwirkung gewollt, oder unterdimensionierte Verstärker.

Also bitte keine 5-25 Watt Designs mehr.  Die Zeiten sind lange vorbei,
damals waren ja die Lautsprecher ganz andere, die haben mittels 
Resonanzen die Effizienz in die Höhe getrieben auf Kosten des 
Frequenzgangs und der Verzerrungen. Und jeder der mal die Infinity 
gehört hat, will nicht mehr dorthin zurück.

Und das die Raumakustik einen wichtigen Einfluss hat, wissen wir ja. 
Lautsprecher haben Verzerrungen im Prozentbereich, wenn Leistung 
gefordert wird.

Also, ist es doch egal was für einen Verstärker man baut.  Es soll Spaß 
machen, und man soll stolz drauf sein und was dabei lernen ist auch 
nicht schlecht.  Es ist ein Herausforderung einen guten Amp zu bauen, 
und man kann zu Recht stolz sein, wenn man das schafft.

Der echte Grund für Class-D ist einfach:  Es ist billiger.
Keine schwerer Trafo, keine teuren Kühlkörper, und wenig Siliziumfläche.

Das erkauft man sich mit sehr viel Hirnschmalz und etlichen (oft faulen) 
Kompromissen.
Und auch Class AB ist nicht tot. Inzwischen werden mehrere 
Versorgungsspannungen verwendet, zwischen denen intelligent umgeschaltet 
wird, und siehe da, man hat einen effizienten Verstärker und sehr gute 
Messwerte.
Und es werden auch wieder vergessene Entwicklungen aus den 80'ern 
hervorgeholt (non-switching AB), manche neueren Class-AB Amps fordern 
die Messmöglichkeiten eines Audio Precision heraus.

Apropos Effizient:  Wieder mal so eine Augenauswischerei, wenn jeder mit 
seinem 2 Tonnen E-Auto zum Einkaufen fährt.  Wollten wir wirklich ein 
Klimaziel erreichen, dann müssten wir einfach nur Fahrrad fahren und die 
Häuser ordentlich dämmen. Aber lassen wird das.

Bei HiFi geht es nicht in erster Linie um Effizienz oder Messwerte.
Das ist auch etwas für das Auge und die Dinger sollen auch schwer und 
edel sein.  Das ist so ähnlich wie bei Harley Davidson Fahrer... da geht 
es nicht darum, dass man damit schneller fahren kann, oder das die nie 
kaputt gehen, oder einfach nur günstig sind...  Das ist ein Hobby (für 
manche auch eine Lebenseinstellung), man trifft sich mit 
Gleichgesinnten, tauscht sich aus, hat etwas Spass (was im Alter ja 
nicht leichter wird).
Da ist es auch nicht so wichtig, dass man ab 10 kHz nicht mehr hört (was 
übrigens auch schon viele Jugentliche Diskobesucher betrifft).

Ich finde es schon schade, dass es keinen anspruchsvollen HiFi 
Komplettbausatz zum verschenken gibt.

Gruss,
Udo

von MaWin (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Ich finde es schon schade, dass es keinen anspruchsvollen HiFi
> Komplettbausatz zum verschenken gibt.

Man muss die Dinger auch messen können, um zu sehen, ob das Gewünschte 
draus geworden ist, oder der Ruhestrom zum Klirren führt, die Sache 
schwingt, oder die Transistoren Fakes waren.

Und weil das Messequipment teurer ist als der Verstärker...

Udo K. schrieb:
> Bei HiFi geht es nicht in erster Linie um Effizienz oder Messwerte.
> Das ist auch etwas für das Auge und die Dinger sollen auch schwer und
> edel sein

Doch, bei HiFi geht es um Messwerte, bei audiophil geht es um Anschein.

Udo K. schrieb:
> Lautsprecher haben Verzerrungen im Prozentbereich, wenn Leistung
> gefordert wird.

So schlecht sind Lautsprecher aber auch nicht, ein Neumann KG120A 
https://de-de.neumann.com/kh-120-a-g#technical-data erreicht 0.5%, hier 
ein paar Messwerte von 0.2% THD: http://pmacura.cz/speaker_dist.htm
http://www.soundstage.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=140 
(Frequenzgang und Klirrfaktor einiger Lautsprecher)
http://www.linkwitzlab.com/mid_dist.htm (Distortion test of drivers)

Udo K. schrieb:
> Wollten wir wirklich ein Klimaziel erreichen, dann müssten wir einfach
> nur Fahrrad fahren und die Häuser ordentlich dämmen. Aber lassen wird
> das.

Ein gedämmtes Haus hat in Deutschland 11.2 GradC innendrin, denn es 
stellt sich die Durchschnittstemp ein, bei super Dämmung gar die 
langjährige. Kaum gewünscht. Man muss immer heizen. Nur wenn man dämmt 
UND Südfenster hat, muss man im Sommer auch noch kühlen

von Onkel Hotte (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Und auch Class AB ist nicht tot. Inzwischen werden mehrere
> Versorgungsspannungen verwendet, zwischen denen intelligent umgeschaltet
> wird

Wenn du "inzwischen" ernst meinst, hast du locker 30 Jahre gemütlich 
verschlafen.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Udo K. schrieb:
> Der Charme von Class-D ist ja, das die Amplitude nur +1/-1 ist, und
> damit ist Class-D im Prinzip super linear, zumindest wenn es ideale Schalter
> gäbe.
Das ist das Problem. Die Schalter sind ja Brückentransistoren, die GND 
und VDD schalten und die sind weder ohmsch noch kapazitiv - und nicht 
einmal in ihrem Verstärkungsverhalten linear. Das ist aber auch kein 
Problem, weil das eben weggeregelt wird. Bzw DAS ist das Problem!

> Wenn man jetzt aber auf 15 und mehr Amplitudenstufen geht, dann kann man
> zwar mit der Schaltfrequenz runtergehen,
Die Stufen an sich sind auch digital, also voll durchgeschaltet und 
damit im Verhalten so gut und so schlecht, wie die 0,1 von oben. Es gibt 
aber mehr Schaltoptionen. richtig hohe Leistungen z.B. für den 
Automobilbereich, sind nur so - über kaskadierte Schalter zu generieren. 
Das ist einfach Verlustärmer.

Und wenn man eine Hochleistungs- und eine Niederleistungsstufe 
kaskadiert, dann kann man mit der Frequenz sogar hochgehen.

michael_ schrieb:
> Unabhängig von der Netzspannung.
> Bei 75W Verstärker sind auch Spannung und Ströme auf der Sekundärseite
> gefährlich.
Der Laie würde jetzt rechnen: 20V x 5A wegen 4 Ohm. Da musst du aber 
etwas weiter ausholen, um darzulegen, wieso das gefährlich ist.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> So schlecht sind Lautsprecher aber auch nicht, ein Neumann KG120A
> https://de-de.neumann.com/kh-120-a-g#technical-data erreicht 0.5%, hier
> ein paar Messwerte von 0.2% THD: http://pmacura.cz/speaker_dist.htm

Ich habe die (die Passiven) und die sind in der Tat gut. Allerdings:
a) die Messungen zeigen durchaus 3% THD für tiefe Frequenzen (weil da 
das volle Spektrum einfließt)
b) die verbauten für den Hochtöner in den aktiven Systemen auch 
AB-Stufen für die Hochtöner.
c) Bei 0,5% THD kann man den Speaker gerade mit der halben Leistung 
beauftragen. Das ist auch das was man üblicherweise tut.

von Ralph S. (jjflash)


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Jürgen S. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Unabhängig von der Netzspannung.
>> Bei 75W Verstärker sind auch Spannung und Ströme auf der Sekundärseite
>> gefährlich.
> Der Laie würde jetzt rechnen: 20V x 5A wegen 4 Ohm. Da musst du aber
> etwas weiter ausholen, um darzulegen, wieso das gefährlich ist.

Ich bin zwar nicht Michael, aber hier mal eine kleine Rechnung. Gegeben 
sei eine Leistung von P_eff von 75W an 8 Ohm die ein Verstaerker ohne 
Brueckenschaltung liefern soll.

U_eff = sqrt( 75W * 8 Ohm) = 24,5V

Damit ein Verstaerker diese Effektivspannung abbilden kann, muss er 
mindesten (ohne jegliche Verluste an U_ce oder U_ds je nach verwendetem 
Transistortyp) mit der Spitze zu Spitze Spannung betrieben werden:

Ub_min_theoretisch = 24,5V * 1.414 * 2 = 69 V

Das liegt gerade mal so eben ueber der Hoehe der Schutzkleinspannung. 
Praktische Spannungswerte fuer einen 75 Watt Verstaerker sind dann fuer 
Ub irgendwo zwischen 80 und 90 Volt anzusiedeln.

Ob eine solche Spannung gefaehrlich ist soll mal jeder selbst beurteilen 
(nachdem mir unterstellt wurde,, ich traue mich nicht an Netzspannung 
heran... ich arbeite - auch dienstlich - bis 400V und frueher sogar bis 
Mittelspannung).

von Peter Panne (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Damit ein Verstaerker diese Effektivspannung abbilden kann, muss er
> mindesten (ohne jegliche Verluste an U_ce oder U_ds je nach verwendetem
> Transistortyp) mit der Spitze zu Spitze Spannung betrieben werden:
> Ub_min_theoretisch = 24,5V * 1.414 * 2 = 69 V

DC geht die Kleinspannung bis 120V.


Zudem muss das nicht sein, siehe TDA1562...

von michael_ (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Ich bin zwar nicht Michael, aber hier mal eine kleine Rechnung. Gegeben
> sei eine Leistung von P_eff von 75W an 8 Ohm die ein Verstaerker ohne
> Brueckenschaltung liefern soll.
>
> U_eff = sqrt( 75W * 8 Ohm) = 24,5V
>
> Damit ein Verstaerker diese Effektivspannung abbilden kann, muss er
> mindesten (ohne jegliche Verluste an U_ce oder U_ds je nach verwendetem
> Transistortyp) mit der Spitze zu Spitze Spannung betrieben werden:
>
> Ub_min_theoretisch = 24,5V * 1.414 * 2 = 69 V
>
> Das liegt gerade mal so eben ueber der Hoehe der Schutzkleinspannung.
> Praktische Spannungswerte fuer einen 75 Watt Verstaerker sind dann fuer
> Ub irgendwo zwischen 80 und 90 Volt anzusiedeln.

Ja, ohne extra nachzusehen, bei einem 25W Verstärker sind es wohl schon 
2x 30V. Also 60V.
Und dann ein vershentlicher Kurzschluss über die Elkos, da geht die Post 
ab.

von Onkel Hotte (Gast)


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michael_ schrieb:
> Also 60V.
> Und dann ein vershentlicher Kurzschluss über die Elkos, da geht die Post
> ab.

Ja nun, ein paar 10k µF scheppern bei Schluss schon ordentlich, aber ein 
unlöschbarer Großbrand wird i.d.R. nicht draus. So ein gepflegtes 
"Rummmms" gehört zur Lernkurve dazu ;)

DC so ab ca. 70/80V ist je nach Feuchte der Griffel schon gut zu spüren. 
Gehört IMO auch zur "jugendlichen Lernkurve".

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Ralph S. schrieb:
> aber hier mal eine kleine Rechnung.

Auf diese Überlegung wollte ich hinaus.

a) es wird niemand einsehen, warum auch "kleine" Leistungsverstärker 
gefährlich sein könnten.

b) allerdings ist die Rechnung so nicht ganz richtig, weil der 75W-AMP 
an 8Ohm nicht dasselbe leistet, wie an 4Ohm. Denn sonst führe ich sofort 
16 Ohm ein und kriege eine noch höhere Spannung :-)

Die Audio-Verstärker werden nicht in Leistungsanpassung betrieben. Der 
Ausgangswiderstand ist im Gegenteil in der Regel erheblich geringer.

Onkel Hotte schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Also 60V.
>> Und dann ein vershentlicher Kurzschluss über die Elkos, da geht die Post
>> ab.
>
> Ja nun, ein paar 10k µF scheppern bei Schluss schon ordentlich, aber ein
> unlöschbarer Großbrand wird i.d.R. nicht draus. So ein gepflegtes
> "Rummmms" gehört zur Lernkurve dazu ;)
Diskutieren wir jetzt die Gefahr für den Nutzer oder die Gefahr für die 
Restelektronik?

von Onkel Hotte (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Diskutieren wir jetzt die Gefahr für den Nutzer oder die Gefahr für die
> Restelektronik?

Für den Nutzer. Amtlich zerstörte Schaltungen durch Unachtsamkeiten 
gehören einfach dazu.


Wer als jugendlicher Anfänger nicht auch mal was qualmen lässt und in 
Folge einer nicht unerheblichen Menge Taschengeld hinterherweint, macht 
irgendwas falsch. Es mag insbesondere heute Kandidaten geben, für die 
schon Vollkasko-Basteln unter Aufsicht und mit 
rundum-glücklich-Bausätzen einer erkleckliche Herausforderung ist, das 
ist leider sehr häufig zu beobachten. Diese Kandidaten werden aber 
thematisch nie wirklich in die Tiefe gehen. Heute ist ja jeder, der ein 
paar fertige China-Platinen mit Lüsterklemmen und ein paar Strippen 
zusammenzimmert, ein "Entwickler".

Einen besseren Oszillator und/oder Rauchgenerator (nicht Rausch...!) als 
den ersten falsch berechneten, naiv zusammengeklöppelten Verstärker wird 
man nie wieder bauen ;)

von Dieter (Gast)


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Onkel Hotte schrieb:
> Wer als jugendlicher Anfänger nicht auch mal was qualmen lässt und in
> Folge einer nicht unerheblichen Menge Taschengeld hinterherweint, macht
> irgendwas falsch.

Stimmt.

von michael_ (Gast)


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Aber wer vom Papa so ein Gefahren-Gerät mit 2x 75W aufs Auge gedrückt 
kriegt, ist im Schadensfall doch etwas deprimiert.

Ein 3W Verstärker hat genau den gleichen Lerneffekt.
Wobei der Junior sicher schon einen Verstärker und Boxen mitb 75W im 
Kiderzimmer hat.
Warum sollte er da seinen Arsch anheben?

von Thomas R. (thomasr)


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E34 L. schrieb:

> Heute bekommt man 2x 1000W in Digital und ich muss leider sagen, die
> sind echt gut. Klar, Schaltnetzteil mit PFC und Gewicht bei 3,5KG aber
> Leistung ist ordentlich ;)
>
> Leider hinkt die ELA-Technik (100V) da noch sehr hinterher.

Ja, die ELA Technik hinkt da hinterher. Deshalb betreibe ich seit vielen 
Jahren eine Behringer iNuke 6000 als ELA Verstärker. Voll ausgesteuert 
bringt die ca. 100 Volt an beiden Ausgängen😀 Da in Summe nur ca. 600 
Watt Boxen angeschlossen sind, lacht die darüber. Absolut stabil.

von Udo K. (udok)


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michael_ schrieb:
> Aber wer vom Papa so ein Gefahren-Gerät mit 2x 75W aufs Auge gedrückt
> kriegt, ist im Schadensfall doch etwas deprimiert.
>
> Ein 3W Verstärker hat genau den gleichen Lerneffekt.
> Wobei der Junior sicher schon einen Verstärker und Boxen mitb 75W im
> Kiderzimmer hat.
> Warum sollte er da seinen Arsch anheben?

Deine Posts tragen nichts zum Thema dazu, und das ewige Aufwärmen ohne 
relevanten Inhalt nervt mich schön langsam.

Warum machst du nicht einen eigenen Thread auf? Da kannst du den ganzen 
Tag lang über Gott und die Welt und über die Gefahren denen die heutige 
Jugend ausgesetzt wird jammern.  Da finden sich sicher etliche 
Mitstreiter, die lieber quatschen als basteln.
Das kann der Moderator dann nach Sonstiges verschieben, für das Forum 
wäre es eine Wohltat.

Gruss,
Udo

von Audiomann (Gast)


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michael_ schrieb:
> Aber wer vom Papa so ein Gefahren-Gerät mit 2x 75W aufs Auge gedrückt
> kriegt, ist im Schadensfall doch etwas deprimiert.

Unglaublich, welche Helikopter-Eltern hier mitreden. Jugendliche fahren 
(frisierte) Mopeds, rauchen allerlei (drogenenthaltendes) Zeug, 
hantieren mit sonstwas, aber killen sich mit ihren HIFI-GEräten.

von Dieter (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Unglaublich,

Trotzdem eine notwendige Warnung. Was meinst Du wie die 
Helikopter-Eltern auf der Matte stehen, wenn der Verstärker von Dir war 
und Du der Onkel des Kindes bist. Da wärest Du froh, wenn Du bereits am 
Vortage irgendwo Tod über dem Zaun hängen würdest.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Audiomann schrieb:
> Jugendliche fahren frisierte Mopeds

Habe ich schon lange nicht mehr gesehen

von Georg B. (georg2011) Benutzerseite


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Udo K. schrieb:
> Und auch Class AB ist nicht tot. Inzwischen werden mehrere
> Versorgungsspannungen verwendet, zwischen denen intelligent umgeschaltet
> wird, und siehe da, man hat einen effizienten Verstärker und sehr gute
> Messwerte.
Das rechne ich aber jetzt schon in Richtung Schaltnetzteil- weil es ja 
dort passiert. Es bleibt ein AB-Verstärker.

von Hans (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Jugendliche fahren
> (frisierte) Mopeds, rauchen allerlei (drogenenthaltendes) Zeug,
> hantieren mit sonstwas, aber killen sich mit ihren HIFI-GEräten.

Wir waren nicht so und unsere Geräte waren keine Killer
https://www.hifi-archiv.info/Radio-Werbung/1913/Columbia%201913%20099.jpg

Unsere Feten waren förderlich für das Wohlbefinden
https://www.hifi-archiv.info/Radio-Werbung/1913/Columbia%201913%20104.jpg

von Gerhard M. (ggcode)


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von MaWin (Gast)


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Gerhard M. schrieb:
> 
https://www.elektormagazine.de/news/new-jumpstarter-the-elektor-fortissimo-100-power-amplifier-kit-de-26361

Er wollte einen Komplettbausatz mit Gehäuse und Netzteil. Ist es denn so 
schwer und unzumutbar, die Frage zu lesen bevor man eine Antwort 
rausrotzt ?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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MaWin schrieb:
> Ist es denn so schwer und unzumutbar, die Frage zu lesen

Ist es denn so falsch, Alternativen vorzuschlagen, wenn der 
ursprüngliche Wunsch des TO unmöglich zu erfüllen ist?

Bewirbst du dich nur auf Job-Angebote, deren Anforderungen du 
vollständig erfüllst?

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ist es denn so falsch, Alternativen vorzuschlagen, wenn der
> ursprüngliche Wunsch des TO unmöglich zu erfüllen ist?

Ja, warum verschenkt der TO an den Jugendlichen nicht ein 
Modelleisenbahnstarterkit, da ist alles dabei inklusive Anleitung, das 
könnte man doch auch mal vorschlagen.


Es ist FÜR IHN unmöglich eine Antwort zu geben, weil ER nichts passendes 
kennt, trotzdem kippt er seine Antwort ab.


Bevor er seine gewünschte Leistungsangabensalamischeibe nachgeschoben 
hatte, gab es durchaus eine passende Antwort 
https://diyaudiostore.com/collections/frontpage/products/amp-camp-amp-kit?variant=39678364024905 
und viele Röhrenamps.

von Dieter (Gast)


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Das war dem TO aber zu billig. ;o)

von Willi (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> E34 L. schrieb:
>
>> Heute bekommt man 2x 1000W in Digital und ich muss leider sagen, die
>> sind echt gut. Klar, Schaltnetzteil mit PFC und Gewicht bei 3,5KG aber
>> Leistung ist ordentlich ;)
>> Leider hinkt die ELA-Technik (100V) da noch sehr hinterher.
>
> Ja, die ELA Technik hinkt da hinterher. Deshalb betreibe ich seit vielen
> Jahren eine Behringer iNuke 6000 als ELA Verstärker. Voll ausgesteuert
> bringt die ca. 100 Volt an beiden Ausgängen😀 Da in Summe nur ca. 600
> Watt Boxen angeschlossen sind, lacht die darüber. Absolut stabil.

Eigentlich nicht. Ela-Anlagen brauchen tw.  erdfreie Lautsprecherkreise, 
das geht nun mal nicht ohne Ausgangsübertrager.

von Christian M. (likeme)


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Wie bekommt der INuke 6000 diese Leistung über den Kaltgerätestecker?

von Hans (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Der soll von einem
> Jugendlichen ohne viele Elektronik Kenntnisse zusammenbaubar sein.
> Es sollte alles dabei sein, also auch Gehäuse, Trafo und Anleitung.
> Der kann auch "etwas mehr" Kosten, wenn die Qualität stimmt.

Udo K. schrieb:
> Ein Verstärkerchip soll es nicht
> sein, es geht auch um das lernen, und > 75 Watt sollten es schon sein.

Udo K. schrieb:
> Ich finde es schon schade, dass es keinen anspruchsvollen HiFi
> Komplettbausatz zum verschenken gibt.

Das erstmal ich berücksichtigen

MaWin schrieb:
> Es ist FÜR IHN unmöglich eine Antwort zu geben, weil ER nichts passendes
> kennt, trotzdem kippt er seine Antwort ab.
>
> Bevor er seine gewünschte Leistungsangabensalamischeibe nachgeschoben
> hatte, gab es durchaus eine passende Antwort
> 
https://diyaudiostore.com/collections/frontpage/products/amp-camp-amp-kit?variant=39678364024905
> und viele Röhrenamps.


Man kann nicht einen erhobenen Zeigefinger präsentieren und gleichzeitig 
die Faust ballen. Ich passe die Faust aufs Auge passend, denn ich 
präsentiere den diskreten, kompletten, mos-fetten

https://secure.ultracart.com/cgi-bin/UCEditor?merchantId=DIY
Bild: https://www.decware.com/newsite/images/ZKIT60manual.jpg

Kleingedruckt: 2x 60Watt ,sind ca 90% von 2x75 Watt. Er ist ein wenig 
teuer mit 600Euro+200 Versand. Ob der montiert werden kann von 
Jugendlichen, das ist fraglich. Leider seh ich weder Daten noch 
Schaltplan

von Hans (Gast)


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Hans schrieb:
> https://secure.ultracart.com/cgi-bin/UCEditor?merchantId=DIY
Da hat sich der falsche Link reingeschlichen, das kann passieren. Ich 
meinte:

https://www.decware.com/newsite/ZKIT60.html

von Audiomann (Gast)


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Hans schrieb:
> Ich passe die Faust aufs Auge passend, denn ich
> präsentiere den diskreten, kompletten, mos-fetten

voll coole Sprache du haben ...

> Er ist ein wenig
> teuer mit 600Euro+200 Versand.
Ja, das könnte man so sagen. 800,- Ocken!
Mein Voll-Amp mit 2x180 kostete in Material gerade ein Drittel.

Ich glaube, Angesichts des Wissens des "U.nbekannten D.esignenden 
O.bjektes" sollte man einen einfach aufzubauenden Bausatz ins Auge 
fassen.

Udo K. schrieb:
> Meine (kurze) google Suche hat leider nur Schrott geliefert.
Das muss eine sehr kurze Suche gewesen sein. Für Bausätze ist eigentlich 
Elektor die erste Adresse und die haben einen sehr guten Ansatz, wie man 
oben lesen kann.

Elektor ist deshalb der Richtige, weil diesen Bausatz mehrere Personen 
aufgebaut haben dürften und daher Hilfe im Netz zu bekommen ist.

von Εrnst B. (ernst)


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Christian M. schrieb:
> Wie bekommt der INuke 6000 diese Leistung über den Kaltgerätestecker?

Bei Musik: Crest-Faktor, dicke Kondensatoren, träger Sicherungsautomat.

Bei Dauer-Sinus leistet der Verstärker dann vmtl. "nur" noch 1/10tel 
davon.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Christian M. schrieb:
> Wie bekommt der INuke 6000 diese Leistung über den Kaltgerätestecker?

Gar nicht. Aber Beschiss ist heute normal.

Ich habe einen HiFi Verstärker namens CS-PA1 im Keller, der hat einen 12 
Volt 12 Watt Trafo. Laut Datenblatt vom verwendeten TDA 2004 Chip 
liefert er 2·6 Watt an 4 Ohm mit einem scheußlichen Klirrfaktor. Bei der 
Leistung ist er von HiFi weit entfernt.

Im Laufe der vergangenen Jahre wird er mit immer phantastischeren Zahlen 
beworben. 2x 60 Watt habe ich gerade in einem Angebot gelesen.

von H. H. (hhinz)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe einen HiFi Verstärker namens CS-PA1 im Keller, der hat einen 12
> Volt 12 Watt Trafo. Laut Datenblatt vom verwendeten TDA 2004 Chip
> liefert er 2·6 Watt an 4 Ohm mit einem scheußlichen Klirrfaktor. Bei der
> Leistung ist er von HiFi weit entfernt.
>
> Im Laufe der vergangenen Jahre wird er mit immer phantastischeren Zahlen
> beworben. 2x 60 Watt habe ich gerade in einem Angebot gelesen.

Das ist die Wärmeleistung wenn er abbrennt...

von Audiomann (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> TDA 2004
Da gibt es aber Besseres, das durchaus 60W kann. Natürlich nicht mit 12V 
Speisung. So ein Zeug kann man natürlich auch als Bausatz nehmen. Hat 
auch der Reichelt.

von Hans (Gast)


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Audiomann schrieb:
> voll coole Sprache du haben ...
Warum der Fehdeschlag gegen jemanden, der einen zu 
99%(impulsspitzenprozent) passenden Link präsentiert hat. Wenn du keine 
Reime magst, dann wirst du Rilkes Gedichte auch nicht mögen, aber 
vielleicht frohlocket dich eine Rikle Kurzgeschichte, die eine 
offenkundig freundliche Sprachkultur aufzeigt,und eine für Udo passende 
Kulisse, in der die Kinder noch ihre eigenen Gehäuse in der 
Militärschule zusammengestellt hatten.
https://gedichte.xbib.de/kurzgeschichte_Rilke_Pierre+Dumont.htm

von Thomas R. (thomasr)


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Christian M. schrieb:
> Wie bekommt der INuke 6000 diese Leistung über den Kaltgerätestecker?

Wahrscheinlich gar nicht. Da ich den aber mit erheblich weniger 
Ausgangsleistung betreibe ist das für den 100 Volt ELA Fall egal. Im 
Einsatz ist immer ein analoger Spannungsmesser angeschlossen, da kann 
man ganz gut sehen was geht.

Es gab auch mal eine 10.000 Watt Ausführung, die hatte wenigstens einen 
25A Speakon Stecker.

Sorry, völlig off-topic.

von Udo K. (udok)


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MaWin schrieb:
>> Ist es denn so falsch, Alternativen vorzuschlagen, wenn der
>> ursprüngliche Wunsch des TO unmöglich zu erfüllen ist?
>
> Ja, warum verschenkt der TO an den Jugendlichen nicht ein
> Modelleisenbahnstarterkit, da ist alles dabei inklusive Anleitung, das
> könnte man doch auch mal vorschlagen.

Weil er etwas mit Elektronik machen wollte.  Ist das so schwer zu 
verstehen?

Aber eventuell geht auch ein Chemiebaukasten.  Die kann man wenigstens 
noch kaufen.

> Bevor er seine gewünschte Leistungsangabensalamischeibe nachgeschoben
> hatte, gab es durchaus eine passende Antwort
> 
https://diyaudiostore.com/collections/frontpage/products/amp-camp-amp-kit?variant=39678364024905
> und viele Röhrenamps.

Du hättest auch einfach nachfragen können.  Der Amp soll nachher auch 
verwendet werden, und nicht nur in Zimmerlautstärke.  Da passen 75 Watt 
schon. Wenn es nur 50 Watt sind, geht die Welt auch nicht unter.

Wenn ich das gewünschte nicht kenne, dann schreibe ich einfach nicht. 
Oder frage halt einfach nach.

Aber 344 Euro ohne Versand aus Übersee für schlappe 8 Watt 
Ausgangsleistung?
Und nicht mal eine Andeutung von einem Schaltplan, muss ja sehr geheim 
sein.
Aber OK, dafür gibt es ein schickes Alu Gehäuse.

Also der Link vom Hans ist leider auch zu vergessen, 700 Dollar für 2x 
60 Watt ohne Versand...

Elektor hat auch keine Komplettbausätze, wo man einfach loslegen kann. 
Aber gut, ist halt so.  Auch Chemie ist interessant.

Oder ich muss halt die Bauteile und den Schaltplan + Gehäuse selber 
zusammensuchen, müsste ja wohl mit 150 Euro machbar sein.

Gruss,
Udo

von Εrnst B. (ernst)


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Udo K. schrieb:
> Oder ich muss halt die Bauteile und den Schaltplan + Gehäuse selber
> zusammensuchen, müsste ja wohl mit 150 Euro machbar sein.

Oder man macht einen Meta-Bausatz, der aus je einen Bausatz für 
Netzteil, Gehäuse und Verstärker besteht, welcher wiederum aus je einem 
Bausatz für linken und rechten Kanal besteht, ...

von Audiomann (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Elektor hat auch keine Komplettbausätze, wo man einfach loslegen kann.
> Aber gut, ist halt so.  Auch Chemie ist interessant.

Mit den meisten Elektorbausätzen kann man sehr gut arbeiten. Es geht bei 
dem Lernen ja auch darum die Schaltung zu verstehen, die Bauteile zu 
kennen, sie zu beschaffen und richtig herum einzusetzen und sie in der 
richtigen Reihenfolge in der richtigen Art und Weise zu verlöten und das 
Ganze dann Stück für Stück zum Laufen zu bekommen.

Sonst ist das Ganze nämlich nur Zusammenstecken wie Lego ohne Verstand.

von Mark S. (voltwide)


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Also die Kosmos Lehrbaukästen wie Radiomann oder Elektromann waren zu 
ihrer Zeit vor ca 50 Jahren auch ganz schön teuer für die paar 
gelieferten Bauteile darin.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite



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Udo K. schrieb:
> Wenn man jetzt aber auf 15 und mehr Amplitudenstufen geht, dann kann man
> zwar mit der Schaltfrequenz runtergehen, hat aber die Nichtlinearitäten
> der Amplitudenstufen wieder drinnen, weil 1/4 in Wirklichkeit 1/(4 +
> 0.02) ist.

Hier mal ein Beispiel eines Schaltschemas (m)eines PAM-Verstärkers mit 
verteilten Leistungen: Das Schalten erfolgt so, dass die Stufe mit der 
höchsten Leistung selten schaltet und nur die kleinste Stufe mit der 
vollen Schaltfrequenz von damals bis zu 300kHz arbeitet. Damit sind die 
hohen Umschaltverluste in der Brücke in der hohen Stufe noch erträglich 
gering. Vor allem ermöglicht es die Technik, die Brücken auf Z zu 
schalten und Querströme in den Transistoren auf ein Minimum zu 
reduzieren. Die kleine und schnelle Stufe regelt auch die Verzerrungen 
der hohen Stufen mit weg.

*grüne Kurve = Eingang
*rechter Bereich = die Modulationpfade mit H-Brücken
*rote Kurve = Ausgang

von michael_ (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich habe einen HiFi Verstärker namens CS-PA1 im Keller, der hat einen 12
> Volt 12 Watt Trafo. Laut Datenblatt vom verwendeten TDA 2004 Chip
> liefert er 2·6 Watt an 4 Ohm mit einem scheußlichen Klirrfaktor. Bei der
> Leistung ist er von HiFi weit entfernt.

Kam mir irgendwie bekannt vor.
Siehe da, ich habe das Teil auf meinem Computertisch.
Klein und schnuckelich.

Dazu Boxen B3010 und in 1m Abstand genau im Stereodreieck.
Perfekt. Die 5W sind mir da zu laut.

> Im Laufe der vergangenen Jahre wird er mit immer phantastischeren Zahlen
> beworben. 2x 60 Watt habe ich gerade in einem Angebot gelesen.

Habe ich auch gedacht.
Aber bei Pollin gab es einen im ähnlichen Gehäuse mit geschätzt 2x15W.
Die Hälfte im Inneren war ein Trafo.
Die werbewirksame 60W Spitzenleistung passt da durchaus.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Mark S. schrieb:
> Also die Kosmos Lehrbaukästen wie Radiomann oder Elektromann waren zu
> ihrer Zeit vor ca 50 Jahren auch ganz schön teuer für die paar
> gelieferten Bauteile darin.

So habe ich auch mal über Philips Baukästen gedacht. Aber man bezahlt ja 
nicht nur die Bauteile sondern hauptsächlich das Lehrbuch.

Beitrag #7149730 wurde vom Autor gelöscht.
von Dieter (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Oder ich muss halt die Bauteile und den Schaltplan + Gehäuse selber
> zusammensuchen, müsste ja wohl mit 150 Euro machbar sein.

Den Link für das 3D-Druck Vertärkergehäuse habe ich nicht mehr gefunden. 
Aber vielleicht kann das itx-Gehäuse von dem Link hierzu modifiziert 
werden.
https://www.igorslab.de/3d-gedrucktes-itx-gehaeuse/

von MaWin (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Du hättest auch einfach nachfragen können.

Ach jetzt verstehe ich erst, du bist der TO.

Du kannst sehr wohl gleich das in deine Anfrage schreiben, was dir 
wichtig ist, und wenn da keine Leistung steht, ist sie dir wohl 
unwichtig.

> Aber 344 Euro ohne Versand
> 700 Dollar für 2x 60 Watt ohne Versand...

So so, erst:

Udo K. schrieb:
> Der kann auch "etwas mehr" Kosten, wenn die Qualität stimmt

und jetzt über den Preis jammern ?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> So habe ich auch mal über Philips Baukästen gedacht. Aber man bezahlt ja
> nicht nur die Bauteile sondern hauptsächlich das Lehrbuch

Aber das darf nichts kosten, siehe Udos Gejammer.

Audiomann schrieb:
> Sonst ist das Ganze nämlich nur Zusammenstecken wie Lego ohne Verstand.

Das war für das Kind wohl gewünscht, und ist als Einstieg nicht so 
verkehrt, sondern das Prinzip von jedem Bausatz.

von Udo K. (udok)


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MaWin schrieb:
>> Sonst ist das Ganze nämlich nur Zusammenstecken wie Lego ohne Verstand.
>
> Das war für das Kind wohl gewünscht, und ist als Einstieg nicht so
> verkehrt, sondern das Prinzip von jedem Bausatz.

MaWin wie er leibt und lebt :-)

Es geht um kein Kind, sondern um einen Jugendlichen mit etwas Ahnung.

Das Interesse ist ja schon da.  Es geht nicht ums reine Zusammenlöten, 
die Schaltung soll verstehbar sein.  Da soll auch eine Anleitung dabei 
sein, die eine ordentliche Erklärung beinhaltet.

MaWin schrieb:
>> Aber 344 Euro ohne Versand
>> 700 Dollar für 2x 60 Watt ohne Versand...
>
> So so, erst:
>
> Udo K. schrieb:
>> Der kann auch "etwas mehr" Kosten, wenn die Qualität stimmt
>
> und jetzt über den Preis jammern ?

Ja da jammere ich über den Preis.  Das ist mir zu viel für 2x 8 Watt 
ohne irgendwelche Infos was man da kauft.
Das ganze darf schon etwas mehr kosten, aber dann muss auch die Qualität 
stimmen, und die bestimmt nicht die Dicke der Alu Frontplatte, sondern 
der Inhalt.

Gruss,

Udo

von Udo K. (udok)


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Jürgen S. schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Wenn man jetzt aber auf 15 und mehr Amplitudenstufen geht, dann kann man
>> zwar mit der Schaltfrequenz runtergehen, hat aber die Nichtlinearitäten
>> der Amplitudenstufen wieder drinnen, weil 1/4 in Wirklichkeit 1/(4 +
>> 0.02) ist.
>
> Hier mal ein Beispiel eines Schaltschemas (m)eines PAM-Verstärkers mit
> verteilten Leistungen: Das Schalten erfolgt so, dass die Stufe mit der
> höchsten Leistung selten schaltet und nur die kleinste Stufe mit der
> vollen Schaltfrequenz von damals bis zu 300kHz arbeitet. Damit sind die
> hohen Umschaltverluste in der Brücke in der hohen Stufe noch erträglich
> gering. Vor allem ermöglicht es die Technik, die Brücken auf Z zu
> schalten und Querströme in den Transistoren auf ein Minimum zu
> reduzieren. Die kleine und schnelle Stufe regelt auch die Verzerrungen
> der hohen Stufen mit weg.
>
> *grüne Kurve = Eingang
> *rechter Bereich = die Modulationpfade mit H-Brücken
> *rote Kurve = Ausgang

Danke für das Info, das veranschaulicht die Idee gut.  Verstehe ich das 
richtig, dass alle vier H-Brücken an derselben Versorgung hängen, und 
die Amplitudeninformation in der Pulsdauer codiert ist?
Ich würde mich freuen, wenn du noch etwas mehr von dem Verstärker zeigen 
magst.

Mit so einem Verfahren könnte man eventuell die Probeme der aktuellen 
Class-D Verstärker ausbügeln.

Etwa das grausliche 10 kHz Rechtecksignal.
In Messungen von Schaltverstärkern schaut ein einfaches 10 kHz 
Rechtecksignal ohne zusätzlichen Filter "zum fürchten" aus.

Ähnlich wie im Bild 13 eines 75000 Euro des Bel Canto Kastens hier:
https://www.stereophile.com/content/bel-canto-design-black-amplification-system-measurements

Oder hier Bild 2:
https://www.stereophile.com/content/anthem-statement-m1-monoblock-power-amplifier-measurements

Inzwischen zeigen die Tests nur mehr das Rechtecksignal nach der 
Zusatzfilterung durch den steilen Tiefpass vom Audio Precision.
Da passt dann alles wieder.

Meist zeigt das Impulsverhalten speziell bei niedrigen Pegeln auch noch 
leichte Überschwinger, aber das sieht man oft auch bei der analogen 
Spezies.

Das THD ist gerade bei einstelligen Wattzahlen (die in der Praxis 
wichtig sind) auf 60'er Jahre Niveau.

Jedenfalls kann ich mich noch nicht damit anfreunden das jetzt ein 
Pilotton bei 450 kHz mit einem halben Volt bis 1 Volt RMS zur HiFi 
Grundausstattung dazugehört.

Aber die Technik verbessert sich ja ständig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Probier doch mal einen Selbstschwinger aus. Für mich klingt das sehr 
gut. Meiner schwang im Leerlauf bei 1,3MHz. Komparator, digitale 
Endstufe, Rückkopplungsnetzwerk aus 2 Widerständen und einem 
Kondensator, ferrtisch.

von Εrnst B. (ernst)


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Udo K. schrieb:
> Das THD ist gerade bei einstelligen Wattzahlen (die in der Praxis
> wichtig sind) auf 60'er Jahre Niveau.

Bei den beiden Verstärkern, die du verlinkt hast:
0.02-0.05% THD+N
und
0.005-0.015% THD+N

Rein Interessehalber: Welcher 60er-Jahre-Verstärker hat im Bereich 1-10 
Watt da bessere Werte?

von Udo K. (udok)


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Εrnst B. schrieb:
> Bei den beiden Verstärkern, die du verlinkt hast:
> 0.02-0.05% THD+N
> und
> 0.005-0.015% THD+N
>
> Rein Interessehalber: Welcher 60er-Jahre-Verstärker hat im Bereich 1-10
> Watt da bessere Werte?

Ich lese da bei 1 Watt 63 dB (M1) und 74 dB (Bel Canto) THD @ 4R.
Nichts mit dem ich 2022 Werbung machen würde.

Also ca so gut wie der Quad 303 aus dem Jahre 1965 mit 68 dB THD,
wobei das die Messgrenze war, und der Quad 303 bei 1 Watt besser sein 
dürfte.
Zugegeben gab es damals keine 4R Lautsprecher.

Siehe hier:
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Quad_303

Den gab es damals um 998 DM, keine Ahnung was das heute wert ist.

von Udo K. (udok)


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Abdul K. schrieb:
> Probier doch mal einen Selbstschwinger aus. Für mich klingt das sehr
> gut. Meiner schwang im Leerlauf bei 1,3MHz. Komparator, digitale
> Endstufe, Rückkopplungsnetzwerk aus 2 Widerständen und einem
> Kondensator, ferrtisch.

Haste du da eine funktionierende Schaltung zum ausprobieren?

von Dieter (Gast)


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Udo K. schrieb:
> Haste du da eine funktionierende Schaltung zum ausprobieren?

Es gab so etwas sogar mit einen NE555.
https://www.elektormagazine.com/labs/555-class-d-power-amplifier-130144-i
https://www.electrobob.com/555-class-d-amplifier/
https://www.peculiar-games.com/electronics/555-class-d-amplifier

Selfoscillating:
https://www.edaboard.com/threads/self-oscillating-class-d.141833/
https://www.semanticscholar.org/paper/Design-and-Analysis-of-a-Self-Oscillating-Class-D-a-Lu-Gharpurey/fd50231240b9fcbe4a32d976d7607dbe92a26f3c/figure/0

Mit einem NE555 geht das auch. Statt des Widerstandes nach Plus wird 
eine Induktivität zum Ausgang gelegt. Den Kondensator beläßt man oder 
ersetzt diese durch einen Widerstand.

von Hans (Gast)


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MaWin schrieb:
> Udo K. schrieb:
>> Du hättest auch einfach nachfragen können.
>
> Ach jetzt verstehe ich erst, du bist der TO.
>
> Du kannst sehr wohl gleich das in deine Anfrage schreiben, was dir
> wichtig ist, und wenn da keine Leistung steht, ist sie dir wohl
> unwichtig.
>
>> Aber 344 Euro ohne Versand
>> 700 Dollar für 2x 60 Watt ohne Versand...

Da wird wieder der einzige Vorschag(insofern sich kein anderer im Thread 
versteckt) , der den Kriterien des TO standhalten kann, durch den 
Schmutz gezogen! 700 sind es für den zusammengebauten Verstärker.  Für 
"Include parts & chassis" sind es 581,30 € +231€ Versand. Also 
vergleichsweise günstiger.

von Hans (Gast)


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Hans schrieb:
> Für
> "Include parts & chassis" sind es 581,30 € +231€ Versand. Also
> vergleichsweise günstiger.
Nein, eine Empfehlung meinerseits für den Erwerb ist nicht vorhanden

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Udo K. schrieb:
> Verstehe ich das
> richtig, dass alle vier H-Brücken an derselben Versorgung hängen,
Nö. Das ist ja der Punkt: Die mit der hohen Spannung schaltet fast 
doppelt so viel, wie die darunter und so weiter.

> und die Amplitudeninformation in der Pulsdauer codiert ist?
Nö, das ist schon die Spannung.

Die Spannungen addieren sich. Nur eben nicht einfach binär zerlegt. Das 
ist der Trick dabei, mit einer geschickten Strategie bei den Übergängen, 
die Schaltvorgänge zu reduzieren und dies eben bei den oberen Stufen 
besonders, weil die pro Schaltvorgang mehr Verlustleistung erzeugen. Man 
muss halt aufpassen, dass die Strat nicht dazu führt, dass man oben ein 
bischen einspart und dafür unten mehr generiert. Zu den Frequenzen ist 
zu sagen, dass man damit eben einen Teil der Regelleistung in der 
Frequenz weit nach oben schieben kann.

von Michael B. (laberkopp)


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Jürgen S. schrieb:
> Hier mal ein Beispiel eines Schaltschemas (m)eines PAM-Verstärkers mit
> verteilten Leistungen

Boh ey, jetzt weiss ich, warum ein Class AB so viel besser klingt.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Boh ey, jetzt weiss ich, warum ein Class AB so viel besser klingt.
... wobei man sagen muss, dass in dem Beispiel oben eine Frequenz von 
10kHz dargestellt ist. D.h. das "ZickZack" liegt deutlich im Unhörbaren.

von Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)


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Es gibt da einen recht einfachen Bausatz aus Polen (deutscher Händler) 
mit einer 3-Stufigen AB-Endstufe. Schaltung ist natürlich etwas 
abgehangen, aber zum lernen sehr schön. Man sollte die 100W nicht 
furchtbar ernst nehmen, 50W bei entsprechender Kühlung sind realistisch. 
Allerdings muß man Netzteil, Kühlkörper und Gehäuse seperat beschaffen.
https://www.uk-electronic.de/onlineshop/product_info.php?products_id=3039

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