Forum: HF, Funk und Felder Suche Infos zum Eigenbau Preselector


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Auweia (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Daher kann auch der 150pF-Styro

Ach wie schnuckelig. 50er oder 60er Jahre? Aus einem Röhrenradio? Immer 
schön warm? Schon 50-mal ein und ausgelötet?

von Simulant (Gast)


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SDR Anfänger schrieb:
> Simulant schrieb:
>> Das kann auch die Leitungslänge in deinem oben gezeigten Messadapter
>> sein, die sicherlich auch 50nH ausmacht.
>
> hast hier
> Vorschlag zu einem besseren Messadapter ( Bilder oder Links dazu )

Ich selbst bin bei höheren Frequenzen unterwegs und nehme quick & dirty 
ein dünnes Coax (RG178) das auf das offene Kabelende kalibriert wird 
(open/short und SMD-Widerstand 50 Ohm in kleine Bauform 0603), dort wird 
danach das zu vermessende Bauteil angelötet. Bis 1 GHz funktioniert das 
ganz ordentlich.

Es steht und fällt alles mit der Kalibrierung auf die richtige 
Bezugsebene. Bei deinen niedrigen Frequenzen ist's etwas entspannter, 
aber auf Coaxebene kalibrieren und danach noch ein paar Zentimeter 
Zusatzlänge macht halt zig nH an Fehler bei der Induktivität.


HST schrieb:
> ein reales Wavestarfilter mit vernünftigen Werten.

Weiter oben im Thread hattet ihr Filter mit Transformation der 
Quell/Lastimpedanz auf höhere Werte diskutiert, daher stammte die 
Variante.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Auweia schrieb:
> Schon 50-mal ein und ausgelötet?

Jetzt tue mal nicht so grosskotzig.
Als Jugendlicher war man arm und jede Mark tat weh. Zum Basteln wurde 
genommen, was die Bastelkiste hergab. Über jede geschenkte Platine zum 
Schlachten war man selig. Und abgesehen vom Geld, man konnte noch lange 
nicht alles kaufen. Als Normalsterblicher bei Bürklin u.a. zu bestellen, 
war nur mit Beziehungen möglich. Von den Preisen mal ganz abgesehen. 
Dagegen ist doch heute das Schlaraffenland. Nicht nur dank Ebay und 
unseren freundlichen Genossen in Fernost ist doch heute alles käuflich. 
Dazu kommt bei mir eine nach mehr als 50 Jahren wohlgefüllte 
Bastelkiste, die eigentlich kaum Wünsche übrig lässt. ... aber es gibt 
und man will ja immer etwas Neues.

Das Lebensmotto für alle eingefleischten Bastler:
'Zwei Projekte auf dem Tisch und 10 im Kopf.'

Für diese 10 werden bei jeder Gelegenheit (Pollin, Reichelt, 
Flohmarkt...)
schon die Teile gesammelt. Wenn dann von diesen 10 noch 2 verwirklicht 
werden, ist das ein guter Schnitt. Das restliche Zeugs füllt Kisten und 
Kästen. Wenn man dann noch genügend Platz hat..., warum soll man etwas 
wegwerfen?

Zum Thema:
HST schrieb:
> Mir geht diese Diskussion im luftleeren Raum auch auf die Nerven.

Es ist genug theoretisiert. Man muss ja nicht gleich das ganze Ding 
bauen, z.B. nur ein Bereich ausprobieren, der einen selbst am meisten 
interessiert. Aufbauen mit dem was man hat. Messen mit dem was man hat. 
Ist man zufrieden, ok. Wenn nicht, woran liegt es, was kann man ändern, 
besser machen.
Dann macht es auch Sinn, hier weiter zu diskutieren.

73
Wilhelm

von Kilo S. (kilo_s)


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Wilhelm S. schrieb:
> Jetzt tue mal nicht so grosskotzig.
> Als Jugendlicher war man arm und jede Mark tat weh. Zum Basteln wurde
> genommen, was die Bastelkiste hergab. Über jede geschenkte Platine zum
> Schlachten war man selig. Und abgesehen vom Geld, man konnte noch lange
> nicht alles kaufen.

Das geht auch heute noch, gerade für HF bauteile wie Lufttrimmer bezahlt 
man heute in der Bucht NOS schon einige €, da lohnt es Defekte Geräte zu 
suchen und zu schlachten.

Da ist deutlich mehr nutzbares drin.

von Jörg (Gast)


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Mag noch jemand einen Schwank aus seiner Jugend erzählen?

von Auweia (Gast)


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Jörg schrieb:
> Mag noch jemand einen Schwank aus seiner Jugend erzählen?

Na klar: Ich war jung und hatte kein Geld (was ist Taschengeld?). Und um 
mir einen 0-V-2 (Fernschule Bremen) bauen zu können, habe ich eine 
furchtbare und schändliche Tat vollzogen. Ich habe dafür u.a. einen 
funktionierenden Schaub 'Spitzkühler' geschlachtet (ja, mich soll der 
Blitz beim xcheixen treffen). Ich habe aber Abbitte geleistet und wurde 
zum Sammler von Röhrengeräten.

Ach so, einen Preselektor habe ich dafür nicht gebraucht.

von Jörg (Gast)


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Zurück zum Thema.

Hab beim Stöbern auf der Stampfl Seite noch einen einfacheren 
Preselektor mit Namen WaveGate gefunden. Nicht so aufwändig wie der 
WaveStar.

https://www.heinzstampfl.ch/produkt/wave-gate-print-preselektorbausatz/

von Auweia (Gast)


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Jörg schrieb:
> Hab beim Stöbern auf der Stampfl Seite noch einen einfacheren
> Preselektor mit Namen WaveGate gefunden.

Um Gottes Willen! Bist du des Todes? Der ist ja mit Styroflex übersät!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Auweia schrieb:
> Um Gottes Willen! Bist du des Todes? Der ist ja mit Styroflex übersät!

Für fmax=30 MHz wäre die Kiste doch als Styroflex-Massengrab bestens 
geeignet. Nur was ich mich frage: Wie soll damit die beworbene Dämpfung 
bis 500 MHz realisiert werden? Ich könnte Messungen zeigen, die zwar bis 
140...150 MHz unter -70dB bleiben, dann aber dann bis 500 MHz auf -35dB 
ansteigen (und danach wild auf und ab gehen). Rein aufgrund der 
Abmessungen der verwendeten Bauteile und der notwendigen 
Leiterbahnlängen dazwischen.

SMD-Multilayer-Kerkos haben zwar nicht die Super-Q-Werte, aber solange 
die größer als die erreichbaren Werte bei Spulen sind, und NP0 
verfügbar, würde ich sie vorziehen - solange ich sie löten kann ohne sie 
zu zerstören :-)

Edit: Ich habe doch ein Filter das bis 500 MHz (Messung in Grafik oben) 
an diese Werte in etwa rankommt, das Filter ist aber mit CuL-Spulen (um 
400nH) und THT-Kerkos aufgebaut, Grenzfrequenz 30MHz. Rot S21, blau S11.

: Bearbeitet durch User
von swl (Gast)


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Beeindruckendes Sperrverhalten, Josef.  So geringes Übersprechen gelingt 
nur durch überlegten Aufbau mit sauberer Masseführung,vermute ich.

von SDR Anfänger (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Edit: Ich habe doch ein Filter

swl schrieb:
> überlegten Aufbau mit sauberer Masseführung

@ Josef L.,

dann zeige doch mal den Filter damit man dessen Aufbau mal sieht.
Auch hier wäre der Messaufbau Interessant, dann dazu.

von HST (Gast)



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swl schrieb:
> nur durch überlegten Aufbau mit sauberer Masseführung,vermute ich.

Masseführung bzw. breite Masseflächen sind das Geheimnis, damit selbst 
bei fliegendem Aufbau die Sperrdämpfung hoch genug wird. Ist bei 
Quarzfiltern genau so, wenn man Sperrdämpfungen bis 100db haben möchte. 
Anbei Bildchen eines alten LP-Filters. Bei der Messung (leider nur bis 
200MHz) wurde noch ein Stück Kupferfolie in der Filtermitte zur 
Abschirmung angeklemmt (nicht im Foto).
Der "Buckel" um 110MHz wurde offensichtlich nicht durch hier diskutierte 
Leitungsinduktivitäten der Caps erzeugt, sondern wohl durch 
Übersprechen. Die Versteilerung der Flanke schon, wie die Simulation 
zeigt (15nH per C).
Na ja, sind eben alles basics. Ohne entsprechende Messgeräte tappt man 
halt im Dunkeln.

von SWL_Listener (Gast)


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Hallo,
um meinen KW SDR etwas zu entlasten habe ich diesen besagten Preselector 
von Stampfl als Bausatz gekauft. Die Filterkurven scheinen relativ flach 
zu sein, hätte sie mir steiler gewünscht. Aber besser als gar nichts. 
Das zusammenbauen und wickeln der Kerne hat mich ein Wochenende 
beschäftigt. Was genau an den Styroflexkondensatoren ist schlecht? Ich 
las sie hätten gute elektrische Eigenschaften. Falls sie schlechte haben 
sollten, sind sie relevant bis 30 MHz? Bitte um sachliche Aufklärung.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Das Filter selber habe ich nicht mehr, habe ich vor exakt 2 Jahren nur 
als Testaufbau zusammengelötet. Zwei N-Buchsen zwischen den beiden 
Winkeln (IKEA), vier selbstgewickelte Spulen (auf 5mm Spiralbohrer 
gewickelt) zwischen den Buchsenanschlüssen, jeweils ca. 5-10 mm (max.) 
Anschlüsse gelassen, alle zu 90° gegeneinander verdreht, und zwischen 
den jew. Verbindungen je einen Kerko gegen den gemeinsamen 
Massenlötstützpunkt in der Mitte. Ohne weitere Abschirmungen. Also alles 
innerhalb 2cm x 2cm x 6cm. Wenn ich es gebraucht hätte, hätte ich es in 
ein passendes Gehäuse mit Buchsen an den Enden eingebaut.

Bei den Preselector-Platinen mit umschaltbaren Filtern sind es halt die 
großen Weglängen zu den gemeinsamen Ein-/Ausgängen die Probleme machen 
könnten, müsste alles in 50-Ohm-Technik ausgelegt sein. Es gab aber auch 
andere Konzepte, z.B. Grundigs Trommeltuner. Also mechanisch das 
jeweilige Filter zwischen die feststehenden Anschlüsse drehen oder 
schieben.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@HST
Ich sehe, wir sind da nicht weit voneinander entfernt mit dem Aufbau. 
Deine Bauteile haben geringeren Abstand zur Massefläche, dafür könntest 
du die Anschlüsse der Cs noch etwas kürzen um die unvermeidliche 
Serieninduktivität zu reduzieren. Bei den Spulen geht es halt nicht, 
sonst koppeln sie. Von da her sind die Ringkerne im Vorteil, die kannst 
du enger packen. Auch die Spulenabmessungen kann man reduzieren, ich 
hatte zuerst 11-12mm, bin auf 7mm runter, aber auch bei 5 oder 4mm ist 
die Güte für ein Filter noch gut.

von swl (Gast)


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SWL_Listener schrieb:
> Was genau an den Styroflexkondensatoren ist schlecht? Ich las sie hätten
> gute elektrische Eigenschaften. Falls sie schlechte haben sollten, sind
> sie relevant bis 30 MHz? Bitte um sachliche Aufklärung.

Styroflexkondensatoren sind gut - für Audio und im unteren MHz Bereich. 
Darüber gibt's Besseres. Alles Sonstige dazu wurde weiter vorn in diesem 
Thread im Detail diskutiert und mit Messergebnissen demonstriert. Lesen 
bildet.

von Auweia (Gast)


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von HST (Gast)


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Hallo Josef,

Hast du das Datum auf der VNA-Messung gesehen? ;-))
Das Filter ist Geschichte. Das hatte ich damals für ein ganz anderes 
Thema zusammengelötet ("Funnies" beim FA-NWT mit DDS+Breitbandetektor).

Meiner Erfahrung nach ist das Eigen-L bei Caps zumindest für LP-Filter 
nie die Ursache für Dämpfungseinbrüche, sondern mangelnde Masseführung + 
Verkopplungen. Abgesehen davon, dass -100db schon recht anspruchsvoll 
sind. Ich benutze daher gerne solche Blankoplatinen für schnelle 
Aufbauten (Manhattan-Style).

Wenn du als Extrem beim obigen Filter alle C durch L=10-50nH ersetzst, 
hast du einen belasteten L-Spannungsteiler, dessen Dämpfung zu höheren 
Freqs hin sogar noch etwas ansteigt. Hier ist die Dämpfung in der 
Simulation fast 120db.

Das Gleiche gilt in begrenztem Maße durchaus auch für Bandfilter, wenn 
sie teilweise aus Serienkreisen bestehen (z.B. Wavestar) - siehe 
Simulation oben (8.1. 12:13). Aber das sprengt schon den Rahmen.
MfG, Horst

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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HST schrieb:
> Aber das sprengt schon den Rahmen.

Bei einem fest vorgegebenen PCB kann man nicht viel ändern, außer die 
Bauteile mit möglichst kurzen Anschlüssen einzulöten. Ich habe mal einen 
4x4mm Kerko 150pF mit derselben Anordnung wie den Styro gemessen, die 
Kurven unterscheidet sich kaum. Will heißen: mit vorgegebenem Platz 
zwischen den Bohrungen, zwischen die man das Teil einsetzen soll, ist 
bereits die zusätzliche Serieninduktivität vorgegeben, da kann das Teil 
selber noch so klein sein. Ob 20mm Teil und 5mm Draht oder umgekehrt 
kommt auf dasselbe raus.

Wichtiger sind wohl geringe Temperaturdrift (NP0), geringe Toleranz (5% 
oder besser) damit man keine Trimmer einsetzen muss, Langzeitstabilität, 
und Unempfindlichkeit gegen Umgebungseinflüsse. Solange das Filter nicht 
fürs Senden benutzt wird, werden Spannungsabhängigkeit und 
Spannungsfestigkeit keine Rolle spielen. Frequenzabhängigkeit ist 
wesentlich, also wenn das Dieelektrikum (siehe Styros) und damit die 
Kapazität sich im genutzten Frequenzbereich ändert.

https://www.youtube.com/watch?v=QsXRhnWI6Co gibt da Hinweise, wie man 
parasitäre Elemente evtl. in die Filterelemente mit reinrechnen kann - 
Dank an auweia, das Video wurde im Anschluss an das von ihm verlinkte 
angeboten.

von SDR Anfänger (Gast)


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@ All

kaum ist man mal nicht da kommen wieder Interessante Beiträge dazu.

HST schrieb:
> Masseführung bzw. breite Masseflächen sind das Geheimnis, damit selbst
> bei fliegendem Aufbau die Sperrdämpfung hoch genug wird.

Okay das werde ich mir merken , demnach ist der Messadapter den ich mir 
gemacht hatte also nicht so besonders.

Josef L. schrieb:
> Bei den Preselector-Platinen mit umschaltbaren Filtern sind es halt die
> großen Weglängen zu den gemeinsamen Ein-/Ausgängen die Probleme machen
> könnten, müsste alles in 50-Ohm-Technik ausgelegt sein.

Kann man das nicht, raus Kalibrieren dann bei der Messung und der 
Trimmung der der Filter dann , oder wie würde man das dann machen.

Josef L. schrieb:
> damit man keine Trimmer einsetzen muss,

bei vielen Bauvorschlägen hatte ich Varianten mit Trimmer gesehen , 
hatte hier dann auch vor diese einzusetzen. Da ich da der Meinung war 
das man damit die Filter dann noch nach Stimmen kann.

Josef L. schrieb:
> das Video wurde im Anschluss an das von ihm verlinkte
> angeboten.

Ja die beiden Videos waren ganz Interessant.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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SDR Anfänger schrieb:
> Kann man das nicht raus Kalibrieren

Wenn man eine Schaltung wie im Bild nimmt schon, die Leitungen einfach 
in die 1. und letzte Induktivität einrechnen. Wegen 50-Ohm-Technik: ich 
kenne die Unterseite der Wave-Star unnd -Guide PCBs nicht, kann sein 
dass das ordentlich gemacht ist; die Oberseite sieht für mich schon OK 
aus.

>Da ich da der Meinung war das man damit die Filter dann noch nach Stimmen kann.

Schon richtig, dazu sind sie da, aber man kann die Filter auch für 
glatte Bauteilewerte rechnen lassen und eng tolerierte Kondensatoren 
verwenden, und eine evtl. nötige Feinabstimmung über die Spulen machen, 
egal ob Luftspule oder Ringkern (dazu: 
http://www.amidon.de/contents/de/d861.html)

Ein paar Tipps sind auch hier zu finden (vorsicht fremdforum!):
https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/6143-eisenpulver-ringkerne-alter-hut-oder-doch-nicht/

: Bearbeitet durch User
von Multimix (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Das wär' schön! Aber ich kenne die Unterseite der Wave-Star unnd -Guide
> PCBs nicht, kann sein dass das ordentlich gemacht ist; die Oberseite
> sieht für mich schon OK aus.

Der obere Layer ist durchgehende Massefläche.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Multimix schrieb:
> Der obere Layer ist durchgehende Massefläche.

Die HF-Verbindungen zwischen den Bauteilen und Ein-/Ausgang liegen also 
in einem inneren Layer? Mit der richtigen Leiterbahnbreite wäre das ja 
dann OK.

von swl (Gast)


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Josef L. schrieb:

> Die HF-Verbindungen zwischen den Bauteilen und Ein-/Ausgang liegen also
> in einem inneren Layer? Mit der richtigen Leiterbahnbreite wäre das ja
> dann OK.

Der WaveGate hat eine doppellagige Leiterplatte. Oben durchgehend Masse, 
unten folgerichtig das Verbindungsrouting.

https://www.heinzstampfl.ch/wp-content/uploads/2020/07/wave_gate_print.pdf

Beim Wave-Star sind zwar oben auch durchgehende Masseflächen, aber 
teilweise laufen außen Schaltleitungen für die Relais auf dem Top-Layer:

https://www.heinzstampfl.ch/wp-content/uploads/2021/05/wavestar.pdf

von SDR Anfänger (Gast)


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Guten Abend,

da Morgen dann endlich mal die Lieferung eintreffen soll mit den 
Ringkernen.
Außer den T80-6 die erst in ein oder zwei Wochen nachgeliefert werden 
sollen.
Hätte ich mal noch ein zwei Fragen und hätte da gern mal eure Meinung 
zu.

Umschaltung der Bandfilter mit Relais oder mit Dioden, was würdet ihr 
empfehlen bei max. 30 MHz ?
Im Moment würde ich Relais vorziehen, entweder kleine Reed Relais oder 
Subminiatur Relais wie die zum Beispiel PCB HK19F-DC12V-SHG. Datenblatt 
hänge ich mal mit an.
Bei einem kleinen Antennenumschalter habe ich diese schon ohne Probleme 
im Einsatz. Der Aufbau soll nur für Empfänger sein.
Als Ein- und Ausgangstrafo wollte ich den T-622 von Minicircuits 
verwenden oder habt ihr hier einen anderen Tipp ?

Schönen Abend noch und wie immer schon mal danke fürs lesen.

von HST (Gast)


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Ich würde Relais vorziehen (Wechsler, unbenutzte Filter auf Masse 
schalten).
Evtl. mit DC über Kontakte ("current wetting"). Die haben deutlich 
weniger On-Widerstand (kaum Dämpfung) und erzeugen keine 
Intermodulation.

Wozu brauchst du denn die Trafos? Die waren doch nur für den BCC 
sinnvoll (9:1 auf 5,5 Ohm Impedanz). Haben übrigens jeweils 0,6db 
Dämpfung.

Ich habe heute aus Neugier ein Wavestar-Filter aufgebaut (6,9-10,0MHz). 
Bin dabei, am Wochenende ein pdf mit allen Ergebnissen zu erstellen.
MfG,  Horst

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo HST,

HST schrieb:
> Ich würde Relais vorziehen (Wechsler, unbenutzte Filter auf Masse
> schalten).

okay unbenutzte Filter auf Masse werde ich dann so machen.

HST schrieb:
> Evtl. mit DC über Kontakte ("current wetting").

Okay das werde ich auch berücksichtigen, allerdings muss ich mir das mal 
raussuchen wie man das am besten macht dann.

HST schrieb:
> Ich habe heute aus Neugier ein Wavestar-Filter aufgebaut (6,9-10,0MHz).
> Bin dabei, am Wochenende ein pdf mit allen Ergebnissen zu erstellen.

Na da bin ich schon gespannt drauf und finde es super das Dir da die 
Mühe extra machst.

Mal noch eine andere Frage eventuell hast dazu auch ein Tipp.
Wollte die einzelnen Filter eventuell als steckbare Module erstellen was 
für Steckverbinder wären da geeignet dann ?

Gruß und danke.

von ralf (Gast)


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von Simulant (Gast)


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SDR Anfänger schrieb:
> Wollte die einzelnen Filter eventuell als steckbare Module erstellen

Ein Erfahrungswert von höheren Frequenzen, weil die Dämpfung im 
Sperrbereich oben diskutiert wurde:

Wir hatten Problem bei Filtermodulen (Mobilfunk) weil die Entwickler 
zunächst nicht über parasitäre Induktivitäten im Massepfad vom Modul zum 
Mainboard nachgedacht hatten und sich damit die Dämpfung im Sperrbereich 
kaputt machten.

Im Bild ganz links ein Filter wo die Shuntpfade gut an eine globale 
Masse angebunden sind. Bei hohen Frequenzen wird die Sperrdämpfung 
theoretisch immer besser.

Bei der Layoutrealsiierung insbesondere als Modul hätte man nun 
parasitäres L im Aufbau (PCB-Routing, Leiterlängen) das die lokale 
Filtermasse (Modul) mit der globale Masse (Mainboard) verbindet. Über 
dieses kleine L verkoppeln aber die Shuntströme der unterschiedlichen 
Filterkreise, die Dämpfung im Sperrbereich wird schlecht. Man müsste das 
parasitäre L nun so klein wie möglich machen, aber das Grundproblem 
bleibt: Shuntströme aller Kreise koppeln über dieses gemeinsame L.

Eine mögliche Lösung ist im rechten Bild gezeigt, dort sind die 
Massepunkt der einzelnen Shuntpfade separat herausgeführt und können so 
nicht koppeln. Die parasitären L der einzelnen Pfade sind noch 
vorhanden, aber die machen unverkoppelt weitaus weniger Probleme.

Ob das bei Kurzwellenfiltern schon zum Problem wird kann ich nicht 
sagen, wollte aber auf das Thema aufmerksam machen: Filter auf Module 
verlagern bringt Zusätzlängen und damit parasitäres L was die 
Sperrdämpfung beinträchtigen kann.

Viel Erfolg!

von HST (Gast)


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Solche Steckleistenverbinder sollten reichen, wie im roten Kreis im Bild 
aus dem von Ralf gezeigten Link. Siehe auch den durchgehenden Kontakt 
zur Masse des Motherboards über die Filterlänge. Wenn du einzelne Filter 
steckbar machst, statt einer kompletten Bank mit Umschaltern, kannst du 
auch die Länge der Zuleitungen sehr kurz halten - ein Vorteil.

So, hier ist das versprochene PDF über mein Filterexperiment. War mal 
wieder ganz nett, nach so langer Zeit wieder Spulen zu wickeln, den 
Lötkolben zu schwingen und den VNA zum Leben zu erwecken. Es macht immer 
Spaß, wenn Theorie und Praxis halbwegs übereinstimmen.

Allerdings bevorzuge ich die Meshfilter, weil deren hochfrequente Flanke 
steiler verläuft und die Filterkurve dadurch etwas symmetrischer wird.

MfG, Horst

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Horst,
habe die letzten Tage ebenfalls den Wavestar-Filter im Manhattan-Style 
nachgebaut und jetzt mal gerade die gleiche Frequenzscala wie du 
gescannt.

Habe einfach die Spulen nach Angabe (23Turns) und feste Cs nach 
ausmessen mit meinem Dipper genommen, ohne irgendetwas abzustimmen.

Siehe Bilder.

: Bearbeitet durch User
von SWL_Listener (Gast)


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Elad bietet übrigens ähnliches, allerdings nur Rx an.
https://www.wimo.com/de/spf-08
Man kann sich für eigene Projekte auch Leerplatinen bestellen.
Nein, ich arbeite nicht für oder bei WiMo oder Elad, habe aber den 
FDM-S2 und überlegt diesen Preselector zu kaufen.

Beitrag #7316132 wurde vom Autor gelöscht.
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Bei den Bauanleitungen ist es schade dass keine Induktivitätswerte 
angegeben sind, nur Kerntyp, Drahtstärke und Windungszahl. Allerdings 
kann man mit einem Filterrechner die Werte mit etwas Probieren 
herausbekommen.

Letztlich kommt es aber nicht auf Promille, sondern eher nur auf einige 
Prozent hin oder her an, so dass man Kondensatoren mit 5% verwenden kann 
und nur die Spulen ausmessen muss. Wie ich gelesen habe, sollten die 
Ringkerne zu 70-90% bewickelt werden, bzw. die Windungen soweit 
auseinandergezogen sein. Da ist dann allerdings die mögliche 
Variationsbreite des L-Wertes gering.

Da ich grade weder den passenden Ringkern noch die nötige Anzahl 
passender Kondensatorwerte zur Verfügung hatte, habe ich ein nicht ganz 
ideales Filter gerechnet, nämlich mit drei Induktivitäten zu 3.6µH und 5 
Kondensatoren zu 68pF. Letztere sind identische THT-Kerkos 68pK (10%) 
mit je 5mm Drähten, die Spulen drei identische Ringkerne, die eher für 
Drosseln bestimmt waren. Schon 5 Windungen gaben 3.6µH, Güte nur etwa 35 
um 5-10 MHz, Eigenkapazität um 5pF, aber keine Eigenresonanz messbar 
(Q<1). Sowas ist für Filter eigentlich ungeeignet! Also eine Art 
Worst-Case-Aufbau!

Im Bild die Messkurve des Filters bis 36MHz (rot S21, blau S11). Den 
Abfall zwischen 8-11 MHz kann ich noch nicht erklären, ich vermute es 
liegt an der geringen Spulengüte. Da müsste ich nochmal mit PSpice ran. 
Der Anstieg ist ganz brauchbar, zu hohen Frequenzen geht es aber nur auf 
70dB Dämpfung bei 70MHz, dann gehts wieder aufwärts. Das ist wohl dem 
Spaghettiaufbau geschuldet, wo zwar ein eindeutiger Massepunkt da ist, 
wie der sich aber auf den Metallwinkeln zu den Koaxbuchsen schlängelt 
wissen die Götter. Mit einer sauberen Platine sollte das natürlich nicht 
vorkommen.

Ich denke, dass ich nicht extra erklären muss, warum im Schaltbild zwei 
Induktivitäten zu 500H vorkommen ;-))

von Wellenreiter (Gast)


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SWL_Listener schrieb:
> Elad bietet übrigens ähnliches, allerdings nur Rx an.
> https://www.wimo.com/de/spf-08

Darauf wurde schon früher hier hingewiesen. Die ELAD Filter sind von 
Ernst Kirschbaum, der auch am Wave-Star mitgemischt hat:

Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector"

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ich werde am Frequenzbereich des Wavestars etwas "ziehen".

Mir gefällt nicht, daß die Mittenfrequenzen nicht in den Afu-Bändern 
liegen.
Werde mir die Filter neu zurecht schieben. Alle Filterkurven etwas nach 
unten korrigieren.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Mir gefällt nicht, daß die Mittenfrequenzen nicht in den Afu-Bändern
> liegen.

In den Büchern von Red und Gerzelka ist zu sehen, dass da auch bei den 
kommerziellen Geräten teilweise überhaupt keine Rücksicht genommen wurde 
- entweder volle MHz oder streng logarithmische Abstände; hier die dort 
entnommenen Grenzfrequenzen der Bandfilter aus drei Schaltungen (in 
MHz):

0 - 2 - 3 - 5 - 7 - 10 - 13 - 17 - 22 - 30
0 - 1 - 2 - 3 - 4 - 6 - 9 - 13 - 17 - 23 - 30
0 - 0.5 - 1.6 - 2.2 - 3.3 - 4.8 - 6.9 - 10.0 - 14.5 - 20.8 - 30.0

Da wäre 1 MHz mitten im und 1.6 noch vor Ende des MW-Bereichs, 3.3 
mitten im 90m- und 4.8 und 5 im 60m-Rundfunkband, 6 im 49m-Rundfunkband. 
Gut, die Amateurbänder sind nicht betroffen, aber wenn man nicht 9 oder 
10 Filter sondern nur 5 oder 6 haben will, wird es schwieriger.

Anbei eine Excel-Tabelle als Designhilfe.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Danke Josef für die Tabelle.

Das Gute am Selbstbau ist ja, daß man sich nicht an irgendwelche 
Vorgaben halten muss.

Die Bandbereiche etwas nach unten zu schieben, dürfte keine große Sache 
sein und wenn es Not tut, werde ich ganz oben eben noch einen Bandpass 
dran hängen.
Wenn du die von mir gepostete Durchlasskurve genau ansiehst, dann 
stellst du fest, daß genau in der Bandmitte (Pfeile), die Werte am 
besten sind.

Ja nee, is klar, dringend notwendig wäre es nicht, aber warum baut man 
sowas selbst?
Der Weg ist das Ziel ;-)

Ich baue jeden Bandpass auf solche kleine Leiterbahnstreifen wie oben 
gezeigt, somit ich nach Herzenslust darauf herum löten kann und wenn 
alle Teile abgestimmt sind, kommt alles auf eine gemeinsame Platine.

Den 80m-Bandpass habe ich auch schon fertig, der muss auch etwas nach 
unten.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Phasenschieber S. schrieb:
> der muss auch etwas nach unten.

Im Buch von Red sind Formeln und Tabellen drin, auf 1 MHz normiert. Bei 
gleichbleibender Bandbreite in % von der (geometrischen) Mittenfrequenz 
verhalten sich alle L- und C-Werte umgekehrt proportional zu den 
Frequenzen. Willst du also um 5% nach unten, einfach die L- und C-Werte 
um 5% erhöhen. Nur reduziert sich dann halt die absolute Bandbreite in 
MHz um 5%.

Sorry wenn's dir trivial erscheint, anderen ist oft Mathe ein Buch mit 7 
Siegeln...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> Sorry wenn's dir trivial erscheint, anderen ist oft Mathe ein Buch mit 7
> Siegeln...

Josef, das ist mir bekannt und ist gut gemeint, aber ich bin Pragmatiker 
und werde jetzt erstmal die Parallel-Cs vergrössern. Sollte sich dabei 
das Q  messbar verschlechtern, was ich bei dieser geringen Abweichung 
nicht annehme, werde ich auch die Kerne neu bewickeln. Wir werden 
sehen...

von Klötenheinrich (Gast)


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Wellenreiter schrieb:
> Darauf wurde schon früher hier hingewiesen. Die ELAD Filter sind von
> Ernst Kirschbaum, der auch am Wave-Star mitgemischt hat:

Nee, die Elad-Filter sind von Elad und die DL2EBV-Filter für Elad sind, 
man glaubt es kaum, von Ernst Kirschbaum.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Die beiden Serienkondensatoren oben sind für die Bandbreite zuständig. 
Wenn du die diese und die Induktivitäten belässt und mit der 
Mittenfrequenz um 5% nach unten willst, musst du die drei anderen Cs um 
je 10% erhöhen. Die Bandbreite reduziert sich dann aber nicht auch um 
5%, sondern um etwa 7%.

Beispiel mit Mittenfrequenz 5.96 und Bandbreite 5-7.1 MHz; C-Werte +20%, 
resultiert in Mitte 5.43 und Bandbreite 4.6-6.4 MHz.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Danke Josef, ich werde mich an deinen Berechnungen orientieren :-)
...und das Ergebnis evntl. morgen hier posten.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Finally möchte ich noch kurz auf die Schiebeaktion eingehen:

Das Verschieben nach unten bereitet keinerlei Probleme. Musste eben nur 
alle Cs anpassen und zwar stärker als ich dachte. Erstmal bin ich über 
das Ziel hinaus geschossen, siehe erstes Bild.

Dann habe ich die Cs etwas kleiner gewählt und bin bei meiner finalen 
Abstimmung gelandet, zweites Bild.
Ist zwar nicht ganz genau die Mitte, aber ein prima Bereich fürs 
40m-Band. Der blaue Marker zeigt 7,1 MHz.

So bleibt es jetzt und entsprechend baue ich die weitern Bandfilter auf.

SDR Anfänger schrieb:
> Umschaltung der Bandfilter mit Relais oder mit Dioden, was würdet ihr
> empfehlen bei max. 30 MHz ?

Ich mache mich jetzt dran die Umschaltung per Pin-dioden umzusetzen, 
werde dir berichten.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Umschaltung per Pin-dioden

Ich habe vor 2 Jahren mal (im gleichen Kontext) ausführlich ein Relais 
derselben Größe wie in 
Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector" getestet 
sowie Diodenschalter mit einigen Standard- und PIN-Dioden. Das Relais 
kam auf Dämpfung von 88dB bei 1MHz, 68dB bei 10MHz, 59dB bei 30MHz, 49dB 
bei 100MHz, allein infolge der Eigen- und Zuleitungsinduktivitäten (also 
2 Relais in Serie, entsprechend je 1 am Ein- und Ausgang des Filters). 
Die Durchlassdämpfung war ca. 0.04dB bei 30MHz und 0.5 bei 100MHz 
(stetig zunehmend).

Dioden sind im Durchlass genauso gut oder sogar besser, im Sperrbereich 
deutlich schlechter. "Normale" Dioden, auch mehrere in Serie, teils nur 
15...25dB im Bereich bis 30MHz. 3x1N4151 bringen es auf 51dB bei 1MHz, 
39dB bei 10MHz und 30dB bei 30MHz, aber nur noch 22dB bei 100MHz. Echte 
PIN-Dioden sind deutlich besser, aber in der Simulation schaut es immer 
schöner aus...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Josef,
damit hilfst du mir sehr.

Josef L. schrieb:
> Ich habe vor 2 Jahren mal (im gleichen Kontext) ausführlich ein Relais...

Wenn du diesbezüglich mehr dazu sagen kannst, oder einen entspr. Link 
hättest, wäre ich dir dankbar.

Ich hätte die BA379 und/oder die BA243 zur Verfügung.
Ich werde mal eine Testschaltung aufbauen.

von swl (Gast)


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Und lass mindestens 20mA durchfließen, damit keine IM generiert wird.

http://www.hp.woodshot.com/hprfhelp/4_downld/lit/diodelit/an1049.pdf

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)



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Oben ein Bild von meinen Relais, ca. 18x10x12mm³

Dazu im Vergleich 2 Relais in Serie gegen 1 Diode (jeweils on/off, 
rot=S21, blau=S11). Bei den Dioden müsste man natürlich auch 2 nehmen, 
je 1 am Ein- und Ausgang des Filters; käme aber sicher nicht auf die 
doppelten dB-Werte. Dazu jeweils nochmal dasselbe um bei Nichtbenutzung 
das Filter auf Masse legen zu können. Das geht mit dem Relais auch 
bedeutend einfacher.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> Bei den Dioden müsste man natürlich auch 2 nehmen,
> je 1 am Ein- und Ausgang des Filters;

Ja klar.

Josef L. schrieb:
> bei Nichtbenutzung
> das Filter auf Masse legen zu können

Das muss ja nicht sein. Wenn alle Eingänge über Dioden auf die Antenne 
geführt werden und immer nur eine Diode (Filter) leitet, natürlich dann 
auch die dazugehörige Filterausgangsdiode, dann sperren alle anderen 
Dioden.
Die Filtereingänge der gesperrten Filter dann auf Masse zu legen, ist 
meiner Meinung nach völlig unnötig, da ja sowohl Ein- alsauch Ausgang 
der unbenutzten Filter gesperrt sind.

Ich werde erstmal nur Ein- und Ausgangsdioden beschalten, meine 
Messungen machen und dann sehen wie es weiter geht.

von antennasworkgermany (Gast)


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Hier mal ein Preselektor !


http://www.ankahe.de/Preselektor.html

73

von Georg S. (antennasworkgermany)


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von SDR Anfänger (Gast)


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Einen schönen Sonntag,

HST schrieb:
> So, hier ist das versprochene PDF über mein Filterexperiment.

Danke ist ja sehr ausführlich geworden und auch für einen Hobbybastler 
verständlich.

Phasenschieber S. schrieb:
> Danke Josef, ich werde mich an deinen Berechnungen orientieren :-)

Hier schließe ich mich mal an, danke.

Josef L. schrieb:
> (also
> 2 Relais in Serie, entsprechend je 1 am Ein- und Ausgang des Filters).
> Die Durchlassdämpfung war ca. 0.04dB bei 30MHz und 0.5 bei 100MHz
> (stetig zunehmend).

Okay da es hier um einen Schaltung geht die bis ca. 30 MHz zum Einsatz 
kommt und es ein Eigenbau bau ist würde ich diese Werte mal als okay 
ansehen.

HST schrieb:
> Ich würde Relais vorziehen (Wechsler, unbenutzte Filter auf Masse
> schalten).
> Evtl. mit DC über Kontakte ("current wetting"). Die haben deutlich
> weniger On-Widerstand (kaum Dämpfung) und erzeugen keine
> Intermodulation.

Hier drüber noch mal die Info von HST dazu, wegen der Sache mit den 
Relais. Also ich mache meinen Aufbau mit den oben schon ein mal 
verlinkten kleinen Relais. Nutze diese in schon in einen kleinen 
Antennen Umschalter, da allerdings noch ohne zusätzlich etwas DC über 
die Kontakte zu schicken. Werde ich allerdings beim nächsten mal dann 
auch berücksichtigen.

Josef L. schrieb:
> Dazu jeweils nochmal dasselbe um bei Nichtbenutzung
> das Filter auf Masse legen zu können. Das geht mit dem Relais auch
> bedeutend einfacher.

Ja die nicht benutzten Filter kommen bei mir auch auf Masse, sowie noch 
extra ein Bypass geplant ist. Das hat aber damit zu tun , das hier dann 
noch ein Antennenumschalter vorgeschaltet ist dann. Da wird es dann auch 
die Möglichkeit der Fernspeisung geben, das muss ich mir aber noch genau 
ansehen wie das am besten gemacht wird.

Hallo Phasenschieber S.,

schön das Du wieder da bist.

@ Josef L.

die Messungen an den Relais die Du gemacht hattest sind ganz 
Interessant.
Hattest da zufällig auch mal ein Test von 10 KHz bis 1 MHz gemacht wie 
da die Durchlassdämpfung ist?

So werde jetzt mal weiter machen hier, habe ja leider immer nur an den 
Wochenende etwas Zeit zum löten. Ja meine Lieferung die gestern kommen 
sollte ist natürlich mal wieder nicht gekommen. Soll jetzt am nächsten 
Werktag kommen, also überraschen lassen.
Für mein Messmittel muss ich mich auch erstmal um Ersatz kümmern hat 
beim Einschalten den Geist aufgegeben, na mal sehen was das jetzt hat.

Achso oben ein paar kleine Bilder von meiner Grundplatine erstmal und 
von den möglichen Steckmodulen die werden aber dann noch verändert. Viel 
mehr Cu ungefähr so wie bei Phasenschieber S. dann.

Erstmal schön Sonntag dann noch.

von SDR Anfänger (Gast)


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antennasworkgermany schrieb:
> Hier mal ein Preselektor !

Auch Dir danke für den Beitrag

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo SDR Anfänger,
da hast du ja schon einiges zum Experimentieren bereit gelegt. Bin mal 
gespannt auf das Ergebnis :-)

Nur ganz nebenbei, weil du mich darauf angesprochen hast: Ich habe 
zwischendurch ein chices Kleidchen für meinen Dipper gestrickt, siehe 
Bild 😊

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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SDR Anfänger schrieb:
> Achso oben ein paar kleine Bilder von meiner Grundplatine

Ich würde nicht so große Abstände zwischen den Filtern lassen, sie 
beeinflussen sich ja nicht gegenseitig, insbesondere nicht wenn die 
unbenutzten geerdet sind und die Spulen Ringkerne. Da sind eher die 
Leitungslängen entscheidend, und natürlich legt man die höchsten 
Frequenzen direkt zwischen Ein- und Ausgang.

Unter Umständen wäre es sogar besser, auf 2 Ebenen zu verteilen. Wenn du 
8 Bänder mit Mittenfrequenzen 1-2-3-5-7-10-16-24 MHz und einen Bypass 
hast, würde ich auf die untere Ebene zwischen die Anschlüsse den Bypass, 
dann 24,10,5,2 legen und eine Ebene darüber mit 16,7,3,1 MHz. und zwar 
Platine an Platine, 5 mm Abstand, Bauteile nach unten bzw. oben.

Da Ein- und Ausgänge der Filter Induktivitäten sind, sind die 
Zuleitungen nicht ganz so problematisch als wenn da noch Kondensatoren 
gegen Masse wären. Alternativ könnte man von den Relaiskontakten zu den 
Anschlüssen auch dünne Koaxkabel legen. Wie wirken aber 8 parallele, 
davon 7 offene Koaxkabelstückchen? Wohl schon wieder wie ein schlechter 
LC-Parallelkreis...

Das Optimum wäre sicher die über 100 Jahre alte Erfindung der 
Steckspule.

von SDR Anfänger (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nur ganz nebenbei, weil du mich darauf angesprochen hast: Ich habe
> zwischendurch ein chices Kleidchen für meinen Dipper gestrickt, siehe
> Bild 😊

Ja einer von beiden hat nun ein Kleid und der andere liegt immer noch 
Nackt rum 😊.

Josef L. schrieb:
> Ich würde nicht so große Abstände zwischen den Filtern lassen, sie
> beeinflussen sich ja nicht gegenseitig, insbesondere nicht wenn die
> unbenutzten geerdet sind und die Spulen Ringkerne. Da sind eher die
> Leitungslängen entscheidend, und natürlich legt man die höchsten
> Frequenzen direkt zwischen Ein- und Ausgang.

Sie Abstände betragen 25mm zwischen den Modulen , das sieht nur so groß 
aus.
Ja die niedrigste Frequenz ist dann am weitesten von den Anschlüssen 
weg, so ist es geplant.

Der Bypass ist hier nicht mit auf der Grund Platine mit drauf , dieser 
wird dann beim Antennen Umschalter mit aufgebaut , da dort auch die 
Versorgung für Fernspeisung dann mit aufgebaut wird.

Die Grund Platine von oben mit den Modulen, bekommt später eine extra 
Gehäuse aus Cu. Also als ob Du einen extra Kassette dann hast.

Habe oben noch mal ein Bild wegen der Größe und den Abständen angehangen 
damit man das besser sieht. Die ganze Platine ist 25 x 13 cm insgesamt.

Auf der rechten Seite sind die SMA Buchsen , leider jetzt nicht im Bild.
Also das Filter für die niedrigsten Frequenzen ist dann linke außen 
später.
Vor den Pin Anschlüssen die man links sieht, kommt auch noch eine 
Abschirmung aus Cu vor.

Josef L. schrieb:
> Da Ein- und Ausgänge der Filter Induktivitäten sind

Aus diesem Grund und um dann später auch den letzten Abgleich im 
fertigen Aufbau machen zu können , habe ich mich hier auch für einen 
Aufbau dann mit zusätzlichen Trimmkondensatoren entschieden. Ich habe 
auch einen Testplatine mit 2 Relais und Modulsteckplatz aufgebaut damit 
ich vorab dann schon sehen kann wie sich die Induktivitäten durch die 
Relais und die Verbindungen ändern. Also für den Grundabgleich dann 
erstmal.

Josef L. schrieb:
> Das Optimum wäre sicher die über 100 Jahre alte Erfindung der
> Steckspule.

Das ist wohl war die hat auch dann sicher besseren Q-Wert, aber man kann 
halt nicht alles haben. Für mich ist das nur Hobby hier alles, aber 
lernt hier bei sehr viel.

Josef L. schrieb:
> Wie wirken aber 8 parallele,
> davon 7 offene Koaxkabelstückchen?

Na den Test überlasse ich gerne Dir 😊

So jetzt muss ich mich erstmal um mein Messmittel weiter kümmern das 
heute beim einschalten den Geist aufgegeben hat. Da ist der AD8307 
defekt also neuen bestellen und rausbekommen warum der beim Einschalten 
gekommen ist.
Versorgungsspannung ist alles okay , war auch nichts angeschlossen beim 
einschalten, na wer weiß.

Gruß an alle die mitlesen wie immer.

von HST (Gast)


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Hallo,

habe jetzt erst wieder reingucken können - da seid ihr ja schon ganz 
schön mit der Bauerei für den Preselektor vorangekommen. Ich brauche 
keinen Preselektor, sondern hatte das Filter nur aufgebaut, um einfach 
einige Dinge zu verifizieren, u.a. das exakte Treffen der 
Frequenzgrenzen.

@Phasenschieber:
Ich wundere mich über die seltsame Skalierung deiner Schirmbilder. Gibt 
es einen Grund, warum du VSWR statt Return Loss in db für S11 nimmst? RL 
in db ist wesentlich empfindlicher in der Anzeige der Anpassung. 
Außerdem ist die VSWR-Skala seltsam mit Schritten von 3,36 statt z.B. 1. 
Ähnliches ist auch bei der Frequenzachse zu sehen, was ein optisches 
Interpolieren sehr schwer macht, zumal die Werte der Marker nicht zu 
sehen sind. Ich vermute, dass man auch bei deinem Gerät die Skalierung 
mit glatten Werten wählen kann. Ist nur eine Frage, keine Kritik. Ich 
habe einen Screenshot angehängt, der u.a. deine VSWR-Skalierung zeigt.

Übrigens, bei der Schalterei (speziell mit Relais) muss man sehr 
aufpassen, dass die DC-Schaltleitungen sehr gut abgeblockt werden. Da 
haben wir früher so unsere leidvollen Erfahrungen gemacht, bevor wir auf 
den Trichter kamen.

@SDR-Anfänger:
Ich befürchte, dass die gezeigten Platinen evtl. Verkopplungen erzeugen, 
da keine durchgehenden Masseflächen vorhanden sind. Ich würde erst 
einmal ein Filter aufbauen und dann intensiv durchmessen (Sperrdämpfung 
bis min. 100MHz).

Ansonsten, viel Spaß mit der Konstruktion.
MfG,  Horst

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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HST schrieb:
> @Phasenschieber:
> Ich wundere mich über die seltsame Skalierung deiner Schirmbilder. Gibt
> es einen Grund, warum du VSWR statt Return Loss in db für S11 nimmst?

Nein, einen Grund habe ich nicht, mir ist als aktiver Funker, nicht 
Geräteknecht ;-) VSWR geläufiger, kann ich besser interpretieren.
Aber auch Return Loss ist mir kein Geheimnis. Kommt so ziemlich auf 
dasselbe heraus. Manchmal nehme ich das Eine oder das Andere.
Hätte ich gewusst, daß jemand Wert darauf legt, hätte ich Return Loss 
genommen.

HST schrieb:
> Außerdem ist die VSWR-Skala seltsam mit Schritten von 3,36 statt z.B. 1.

Das hängt damit zusammen, daß das Programm (nanovna safer) die 
Scalierung nach dem höchst erscheinenden Wert einstellt. Wenn also der 
Sweep mit einem sehr hohen Wert beginnt, dann scaliert das Programm 
entsprechend.

HST schrieb:
> zumal die Werte der Marker nicht zu
> sehen sind.

Ja, die stehen links nebendran, habe ich im Bild abgeschnitten.
Ich dachte, es käme nur auf die Kurven an. Wenn gewünscht, werde ich das 
in Zukunft ändern.

Also, ich gelobe Besserung ;-)

HST schrieb:
> Ansonsten, viel Spaß mit der Konstruktion.

Nochmal Dank; Deine Posts habe einem alten Mann aufs Pferd geholfen ;-)

@SDR Anfänger

gedenkst du für jeden Filter eine so große Platine zu nehmen?

guck mal meine provisorischen Filter, die werden nach genauer Abstimmung 
auf eine einzige Platine übertragen, eine die sogar kleiner sein wird, 
als eine einzige deiner Platten.
Du handelst dir unnötig lange Zuleitungen ein, für HF sehr ungünstig.

Ich weiß, du treibst dich gerne im VLF-Bereich herum, da spielt das 
nicht so die große Rolle, dennoch würde ich da noch etwas Luft raus 
lassen.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo HST,

HST schrieb:
> Übrigens, bei der Schalterei (speziell mit Relais) muss man sehr
> aufpassen, dass die DC-Schaltleitungen sehr gut abgeblockt werden. Da
> haben wir früher so unsere leidvollen Erfahrungen gemacht, bevor wir auf
> den Trichter kamen.

ja da muss ich wohl noch extra Kondensatoren zum Abblocken vorsehen, 
wobei ich hier eigentlich gedacht hatte das dies nicht unbedingt nötig 
ist.
Da ja kein Sendebetrieb hierrüber erfolgt. Aber werde ich trotzdem 
befolgen den Rat.

HST schrieb:
> Ich befürchte, dass die gezeigten Platinen evtl. Verkopplungen erzeugen,
> da keine durchgehenden Masseflächen vorhanden sind. Ich würde erst
> einmal ein Filter aufbauen und dann intensiv durchmessen (Sperrdämpfung
> bis min. 100MHz).

Okay , das werde ich mir dann auch anschauen. Da es ja Modul Bauweise 
ist finde ich da sicher eine Lösung.

HST schrieb:
> Ansonsten, viel Spaß mit der Konstruktion.

Ja den werde ich bei der Umsetzung sicher noch haben, danke.

Hallo Phasenschieber S.,

Phasenschieber S. schrieb:
> gedenkst du für jeden Filter eine so große Platine zu nehmen?

das sieht auf den Bildern riesig aus ich weiß.

Die Platinen für die Module sind 7 x 5 cm insgesamt.
Unten ist ja der Sockel mit den Steckkontakten das rechne ich nicht als 
Baufläche mit.
Deshalb komme ich auf 7 x 3,5 cm Fläche für den Filter jeweils.

Phasenschieber S. schrieb:
> Du handelst dir unnötig lange Zuleitungen ein, für HF sehr ungünstig.

Ja da habt ihr natürlich recht mit den Zuleitungen. Na mal sehen wie man 
das Optimiert bekommt.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich weiß, du treibst dich gerne im VLF-Bereich herum, da spielt das
> nicht so die große Rolle,

Ja ja, darauf hatte ich schon gewartet 😊. Aber Du weißt doch mein 
letztes kleines Projekt oder besser gesagt mein erstes HF lastiges 
Projekt war auch Modulbauweise. Als es dann lief hab ich sogar jemand 
gefunden der das Teil unbedingt haben wollte. Also  hab ich es ihm 
Geschenkt und er ist damit Glücklich. Ich Hatte mein Spaß und meinem 
Lernerfolg beim Aufbau gehabt.😊

von Gerhard H. (ghf)


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Hier ist mein 80m-Preselektor. Er teilt das Band in
4 80 KHz-Segmente. Am Ende des nächsten Segmentes kommt
nur noch Rauschen. Siemens K1-Schalenkerne aus irgendwelchen
Telefon-Trägerfrequenzfiltern mit Q von 450 oder so.
5 Kreise, top-C-coupled. Die kleinen Trimmkondensatoren werden
mit reed-Relais dazugeschaltet.

Das war gedacht für Multi-Multi Contest. Damit kann man
in einem Segment Multiplier suchen, während gleich-
zeitig woanders gesendet wird. Einen clickfreien Sender
braucht's da natürlich auch.

Anno dunnemals habe ich bei meinem FT505 den Vorkreis
entdämpft. Das war so +-10 KHz breit in entdämpftem Zustand.

Gruß, Gerhard H

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo HST,

mal wieder eine Frage ?

Antennen Ausgangssplitter mit 2 Ringkernen oder mit Widerständen 
aufbauen.
Würde eher zu Ringkernen tendieren, bin da aber gerade nicht ganz sicher 
wie hoch da überschlagsmäßig der Verlust seien würde.
Bei Widerständen gehen mir sicher wenigstens 5 oder 6 dB verloren, die 
man wieder ausgleichen müsste. Oder mache ich da jetzt einen Denkfehler 
?
Außerdem müsste ich wohl wenn ich einen Ausgang nicht nutze, ihn mir 50 
Ohm abschließen.

@ Phasenschieber S.,

Was meinst Du dazu, wie würdest Du das lösen wenn mehr als ein Empfänger 
nutzen möchtest. Natürlich dann im selben Band 😊

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Gerhard H..

Gerhard H. schrieb:
> Hier ist mein 80m-Preselektor. Er teilt das Band in
> 4 80 KHz-Segmente.

sehr schönes Teil, hier würde mich aber jetzt auch mal die Rückseite 
Interessieren von dem Aufbau.

Gerhard H. schrieb:
> Telefon-Trägerfrequenzfiltern mit Q von 450 oder so.

Das ist natürlich schon einen Hausnummer " Q von 450 "

Gerhard H. schrieb:
> 5 Kreise, top-C-coupled.

Finde ich zu deinem Aufbau auch was im Netz würde mich echt mal 
Interessieren.

Gruß SDR Anfänger

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> @ Phasenschieber S.,
>
> Was meinst Du dazu, wie würdest Du das lösen wenn mehr als ein Empfänger
> nutzen möchtest. Natürlich dann im selben Band 😊

Du kannst das mittels Ringkern (Schweinenase) umsetzen, dabei handelst 
du dir aber einen Verlust von 6dB pro Empfänger ein.
Eine verlustlose Aufteilung gibt es nicht.

Ich habe hier noch eine ganze Reihe solcher Splitter, allerdings erst ab 
5MHz aufwärts.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hier mal ein Bild solcher Splitter

von Ach du K.... (Gast)


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Meine Fresse, wenn man den ganzen Killefit liest kann man nur noch ... 
Was wollt ihr eigentlich? Bandfilter neu erfinden? Tausend Stunden neu 
investieren um eure runzeligen billig-SDRs aufzuhübschen? Solche 
Bandfilter braucht heute kein Mensch mehr. Die Zeiten von starken 
Außerbandsignalen sind lange vorbei. Aufwendige Bandfilter sind obsolet.

Presekektoren, wie sie die Kommerziellen benutzt haben, haben eine 
andere Funktion. Da geht es um Militär oder Botschaften, wo man auf 
mehreren Frequenzen in unmittelbarer Nähe gleichzeitig aktiv war um den 
RX nicht "dicht" zu machen. Aber hier glauben manche, dass man einen 
RTL-Stick oder Airspion mit einem "außerbandsignalabschwächerdingsbum" 
zum Prämium-RX emporheben kann. Ach du dickes...

von Gerhard H. (ghf)


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Die Unterseite sieht dem Stil nach etwa so aus.
Das ist aber eine völlig andere Platine.

Vero-PowerPlaneBoard. Oben ist eine Massefläche
zwischen den Bohrlöchern, die durchkontaktiert
sind. Unten sind nur Squarepads. Ein optimaler
Masseanschluss eines Bauteils ist nur das Ab-
kratzen von etwas Lötstopplack & ein Zinnklecks.

Die Preise von Vero waren/ sind? unanständig,
auch wenn die Platinen gut sind.  Segor hat
was ähnliches, bezahlbar, aber liebloser ohne
Durchkontaktierung und Verzinnung. Ich glaube,
wir hatten hier neulich eine Diskussion darüber
in der Abteilung Platinen.

Die Schaltung ist einfach 5 mit Kondensatoren
hochpunktgekoppelte Parallelkreise. Der große
Trimmer setzt zusammen mit einem Fest-C den
höchsten Bereich. Über 2 Reed-Relais werden
entweder
- kein kleiner Trimmer
- Trimmer A
- Trimmer B
- Trimmer A + B zugeschaltet.
Damit ergeben sich die Segmente.
Man braucht eigentlich nur Thompson's Schwingkreisformel.
Die Schalenkerne waren schon mit bester Litze gewickelt.
Man konnte aus dem Vollen schöpfen; die Post hat's
ja bezahlt. Die Spulen waren so um die 5uH, WIMRE.

Die Spender-Platine war noch in der Junk-Box. Das Auslöten
der Schalenkerne war eine Strafarbeit.

Gruß, Gerhard H

: Bearbeitet durch User
von SDR Anfänger (Gast)


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Ach du K.... schrieb:
> Solche
> Bandfilter braucht heute kein Mensch mehr. Die Zeiten von starken
> Außerbandsignalen sind lange vorbei. Aufwendige Bandfilter sind obsolet.

Vielen dank für deinen Hinweis. Also ich möchte z.B. einen haben.
Klar könnte ich mir auch einen kaufen, wäre sicher auch billiger.
Aber wo bleibt denn da der Spaß am selber bauen.

Den Rest deines Beitrages lasse ich mal unkommentiert.

Schönen Abend noch.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Solche Typen ignoriert man am besten.
Es gibt für solche Leute nichts Schlimmeres, als nicht beachtet zu 
werden 😎

von Gerhard H. (ghf)


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Q von K1 war wohl doch eher > 350.
Man beachte, was HF-Litze statt Volldraht ausmacht.
Am besten ist auch ein Wickelkörper mit 3 Kammern.
Dann kann man in der mittleren Kammer die Innenseite
etwas aufpolstern, damit das Streufeld am Luftspalt
nicht im Cu Wirbelströme induziert.

Auf 7 MHz lässt der K1-Kern schon ziemlich Federn.

: Bearbeitet durch User
von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Gerhard H.,

Gerhard H. schrieb:
> Die Spender-Platine war noch in der Junk-Box. Das Auslöten
> der Schalenkerne war eine Strafarbeit.

danke für die Info noch dazu und ja das glaube ich Dir gerne.
Aber schöne Trimmkondensatoren hast da ja auch noch drauf gehabt.

Gruß, SDR Anfänger

@ Phasenschieber S.,

sieht aus wie von alter Kabelanlage die Splitter die da hast.
Haben die nicht auch 75 Ohm ?

Ja das mit dem Verlust von ca. 6dB pro Empfänger ist natürlich nicht zu 
vernachlässigen.

Gruß

von SDR Anfänger (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Solche Typen ignoriert man am besten.
> Es gibt für solche Leute nichts Schlimmeres, als nicht beachtet zu
> werden 😎

Ja hast recht.

Gerhard H. schrieb:
> Am besten ist auch ein Wickelkörper mit 3 Kammern.
> Dann kann man in der mittleren Kammer die Innenseite
> etwas aufpolstern, damit das Streufeld am Luftspalt
> nicht im Cu Wirbelströme induziert.

Das werde ich demnächst mal probieren.

von Gerhard H. (ghf)


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SDR Anfänger schrieb:

> Gerhard H. schrieb:
>> Die Spender-Platine war noch in der Junk-Box. Das Auslöten
>> der Schalenkerne war eine Strafarbeit.
> danke für die Info noch dazu und ja das glaube ich Dir gerne.
> Aber schöne Trimmkondensatoren hast da ja auch noch drauf gehabt.

Ich stelle mir gerade vor, wie sich die Damen im Prüffeld
mit dem Abgleichen von 2 Dutzend Schalenkernen und 1 Dutzend
Differential-Cs vergnügt haben. Und nach oberflächlichem
Augenschein waren das wirklich 12 Stufen in Serie.
Ob die schon ein Wobbel-Sichtgerät hatten?

Da relativiert sich meine Strafarbeit.

von SDR Anfänger (Gast)


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@ Phasenschieber S.,

hier mal ein Link wegen Splitter mit 3dB schau Dir das mal an.

https://dh1tw.de/3db-splitter/

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Gerhard H.,

Gerhard H. schrieb:
> Ob die schon ein Wobbel-Sichtgerät hatten?
>
> Da relativiert sich meine Strafarbeit.

ich gehe mal davon aus das die eins hatten dazu 😊.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> sieht aus wie von alter Kabelanlage die Splitter die da hast.
> Haben die nicht auch 75 Ohm ?

Weiß ich selbst nicht(mehr), aber du hast sicher recht, die F-Buchsen 
lassen darauf schließen. Die Teile sind mindestens 30Jahre alt und 
stammen aus den USA. Sollte auch nur ein Beispiel sein.

Ich habe schon einige geschlachtet, um die Gehäuse zu benutzen, z.B. 
Antennenumschalter. Da eine neu gewickelte Schweinenase unter zu 
bringen, wäre ja keine große Sache.

Allerdings mit Breitbandferriten besonders in den unteren 
Frequenzbereich zu kommen, ist nicht trivial, nach oben kein Problem.

von SDR Anfänger (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Allerdings mit Breitbandferriten besonders in den unteren
> Frequenzbereich zu kommen, ist nicht trivial, nach oben kein Problem.

Schau Dir das mal dazu an, also das mit den ca. 3dB sollte machbar sein.

https://do1spk.de/wp-content/uploads/2021/02/rolling_your_own_bryant.pdf

von Gerhard H. (ghf)


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Oh, ja, doch!  Große K1-Kerne sind noch besser:

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Grade bei letzterem Material sieht man, dass Litze nicht soviel bringt 
wie allgemein "erinnert" wird: Bei den beiden Kurven mit 11.1µH hat man 
bei Litze Q=490 bei f=3.2MHz, mit Volldraht zwar nur Q=425, aber bei 
f=4.3MHz, offenbar also mit höherer Eigenresonanzfrequenz, und das wäre 
mir für ein Bandpassfilter wichtiger.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> Schau Dir das mal dazu an, also das mit den ca. 3dB sollte machbar sein.

Probiers aus. Ichselbst habe keine Erfahrung damit, kann dir da nicht 
weiter helfen.
Es kommt auch immer darauf an wie stark deine Antenne ist; kann sein, 
daß du den Splitter garnicht bemerkst.

Bei schwacher Antenne könnte man auch überlegen einen aktiven Splitter 
zu bauen, also einen Transistorverstärker mit zwei Ausgängen.

Das wäre aber wieder eine neue Baustelle :-)

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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SDR Anfänger schrieb:
> Was meinst Du dazu, wie würdest Du das lösen wenn mehr als ein Empfänger
> nutzen möchtest. Natürlich dann im selben Band

Wenn du einen SDR hast, kannst du doch mehrere virtuelle Empfänger 
laufen lassen, wozu dann noch einen zweiten "realexistierenden" 
Empfänger? Traust du dem SDR nicht über den Weg :-) ?

von Gerhard H. (ghf)


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Josef L. schrieb:
> Grade bei letzterem Material sieht man, dass Litze nicht soviel bringt
> wie allgemein "erinnert" wird: Bei den beiden Kurven mit 11.1µH hat man
> bei Litze Q=490 bei f=3.2MHz, mit Volldraht zwar nur Q=425, aber bei
> f=4.3MHz, offenbar also mit höherer Eigenresonanzfrequenz, und das wäre
> mir für ein Bandpassfilter wichtiger.

So what, bei hohen Frequenzen ist ein richtig hohes Q sowieso
unerreichbar, bei 1 oder 3 MHz kann man fast an Q=600 rankommen,
aber wirklich nur mit Litze. Und ein Q von 10 bei 4.5 MHz wäre mir
für ein 80m-Filter völlig egal bis erfreulich. Das macht nur noch
mehr loss bei Frequenzen die ich nicht will. (OK, so schnell fällt
das auch nicht ab.)

Und mit Eigenresonanzfrequenzen haben die Plots nun wirklich
überhaupt nix zu tun, eher mit dem Wickelraum, den man zur
Verfügung hat. Das bestimmt die mögliche Dicke des Wickeldrahts
die man sich leisten kann.

Ich erinnere mich noch an Ingenieur Heinz Richter, Franzis-Verlag,
wie er das hohe Lied der Verarbeitung von Hochfrequenz-Litze sang.

DCF77-Fans könnten sich mal M33-Material ansehen, aber Quarze
sind da wohl noch einfacher.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Gerhard H. schrieb:
> Und mit Eigenresonanzfrequenzen haben die Plots nun wirklich
> überhaupt nix zu tun

Das sehe ich anders! Zu höheren Frequenzen fällt Q ab, und die 
Ersatzschaltung für Induktivitäten setzt die Eigenresonanz da an, wo Q 
Null wird. Auch wenn das bei realen Spulen nicht der Fall ist, denn wenn 
ich eine Eigenresonanz messen kann (vorher induktives, danach 
kapazitives Verhalten) habe ich auch eine Bandbreite und damit ein Q > 
0. Somit llassen sich die Eigenresonanzfrequenzen und damit grob die 
parasitären Kapazitäten grob ablesen.

von Old (old_newcomer)


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SDR Anfänger schrieb:
>
> Schau Dir das mal dazu an, also das mit den ca. 3dB sollte machbar sein.
>

Jetzt wird es irgendwie „schräg“. Da wird versucht, Preselectoren mit 
möglichst geringer Durchgangsdämpfung zu realisieren und um jedes 0,1dB 
zu kämpfen, um dann einen Splitter mit theoretisch minimaler 3dB 
Signaldämpfung vorzuschalten. Die theoretischen 3dB erreicht man nie und 
landet praktisch schon bei wenigstens ca. 3,5dB bis dann um die 5dB je 
nach Frequenz bei einem breitbandigem Splitter. Da fehlen dann aber noch 
die Signalverluste durch Steckverbinder oder Umschalter (welcher Art 
auch immer), die auch mit 0,5…1…dB zu berücksichtigen sind.

: Bearbeitet durch User
von swl (Gast)


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Old schrieb:
> Da fehlen dann aber noch
> die Signalverluste durch Steckverbinder oder Umschalter (welcher Art
> auch immer), die auch mit 0,5…1…dB zu berücksichtigen sind.

Diese viel zu hohen Zahlen geistern immer wieder durchs Web, meist ohne 
dass dies messtechnisch untermauert wird. Auf Kurzwelle hat sogar eine 
PL259 Steckverbindung weniger als 0,1dB Dämpfung. Wers nicht glaubt kann 
das gerne mit einem nanoVNA oder was Besserem nachprüfen.

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2016/01/08/pl-259-vs-n-on-430-mhz/

von Old (old_newcomer)


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Ja gut, mit ordentlichen Steckverbindern und ordentlich montierten 
Kabeln kann man die Verluste natürlich minimieren (wollen).

von SDR Anfänger (Gast)


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Josef L. schrieb:
> wozu dann noch einen zweiten "realexistierenden"
> Empfänger?

Da dieser ja vorhanden ist. Soll ja auch nicht heißen das beide gleich 
Zeitig laufen müssen. Man spart sich dann das umstecken, darum ging es 
in erster Line. Aber ein aktiver Splitter wäre natürlich auch eine 
Möglichkeit.

Gerhard H. schrieb:
> DCF77-Fans könnten sich mal M33-Material ansehen, aber Quarze
> sind da wohl noch einfacher.

Ja mit Quarzen, ist das aber leider auch so eine Sache die zu bekommen 
meine ich damit.

von Splitter & Combiner (Gast)


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SDR Anfänger schrieb:
> Aber ein aktiver Splitter wäre natürlich auch eine Möglichkeit.

Schau mal hier, wenn nicht schon bekannt:

https://dl4zao.de/projekte/index.html#a1969

Oder direkt die Baumappe:

https://dl4zao.de/_downloads/MUX-10-C_BM.pdf

Vom Autor gibt's auch eine professionell gefertigte Platine.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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SDR Anfänger schrieb:
> Aber ein aktiver Splitter

Das einfachste wäre ein Umschaltrelais, gesteuert von der 
Stromversorgung der dran hängenden Empfänger. Man braucht halt einfach 
einen Kompromiß zwischen Faulheit, Aufwand und Effizienz :-)

von SDR Anfänger (Gast)


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Splitter & Combiner schrieb:
> Schau mal hier, wenn nicht schon bekannt:

Danke für die Links, schaue ich mit an.

von SDR Anfänger (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Man braucht halt einfach
> einen Kompromiß zwischen Faulheit, Aufwand und Effizienz :-)

Ja ist alles nicht ganz so einfach, wie weit ist den Dein Projekt hatte 
gesehen Du hattest mal etwas ähnliches vor.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo SDR Anfänger,

habe mal ein bißchen gestöbert und fand diesen Link, wo dein Anliegen 
ganz gut erklärt wird:
https://docplayer.org/28721903-Dg0sa-praktischer-aufbau-eines-teilers-englisch-splitter-combiner-fuer-kleine-leistungen.html

von HST (Gast)


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Hier geht's ja ab....;-)

SDR Anfänger schrieb:
> HST schrieb:
>> Übrigens, bei der Schalterei (speziell mit Relais) muss man sehr
>> aufpassen, dass die DC-Schaltleitungen sehr gut abgeblockt werden.
>
> ja da muss ich wohl noch extra Kondensatoren zum Abblocken vorsehen,
> wobei ich hier eigentlich gedacht hatte das dies nicht unbedingt nötig
> ist.
> Da ja kein Sendebetrieb hierrüber erfolgt. Aber werde ich trotzdem
> befolgen den Rat.

Das hat mit dem Senden nichts zu tun, sondern mit dem Übersprechen, das 
die Sperrdämpfung u.U. in den Keller gehen lässt.

Egal, welchen Splitter du nimmst - ich würde den hinter Filterbank und 
den oben erwähnten Breitbandverstärker einschalten (dann eben mit 
V~12-15db). Dann ist der Splitter-Verlust zwischen 3-6db kein Problem. 
Für so einen recht großsignalfesten Verstärker reicht eine Stufe, z.B. 
mit einem 2N5109.

Phasenschieber S. schrieb:
> Nein, einen Grund habe ich nicht, mir ist als aktiver Funker, nicht
> Geräteknecht ;-) VSWR geläufiger, kann ich besser interpretieren.

Bin ich ja auch, aber nur noch ab und zu. Aber auch bei VSWR kann man 
mit der richtigen Skalierung eine sinnvolle Anzeige erzeugen. Bei den 
Filtern interessiert ja nur das VSWR im Durchlassbereich, also VSWR so 
unter 1:5. Ich vermute, dass du die Skalierung für Frequenz und VSWR im 
NanoVNA auch manuell einstellen könntest. Hab mal ein Bild als Beispiel 
drangehängt. Die Reflexion (bzw. VSWR) ist ein sehr empfindliche Anzeige 
für einen Feinabgleich. Aber ja ja, das ist schon Korinthenkackerei....

Übrigens, deine Filter-Aufbauten sind sehr schön für einen Zusammenbau 
geeignet, weil sie sich ja bei senkrechter Montage selbst gegeneinander 
abschirmen. Man kann sie ja auch großflächig auf einer Mutterplatine 
auflöten oder -schrauben.

Viel Erfolg, ich hab's genossen, den VNWA wieder zu reaktivieren.

von Gerhard H. (ghf)


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Josef L. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Und mit Eigenresonanzfrequenzen haben die Plots nun wirklich
>> überhaupt nix zu tun
>
> Das sehe ich anders! Zu höheren Frequenzen fällt Q ab, und die
> Ersatzschaltung für Induktivitäten setzt die Eigenresonanz da an, wo Q
> Null wird. Auch wenn das bei realen Spulen nicht der Fall ist, denn wenn
> ich eine Eigenresonanz messen kann (vorher induktives, danach
> kapazitives Verhalten) habe ich auch eine Bandbreite und damit ein Q >
> 0. Somit llassen sich die Eigenresonanzfrequenzen und damit grob die
> parasitären Kapazitäten grob ablesen.

Das Problem ist nur, dass du keine Eigenresonanz sehen kannst.
In den Siemens-Plots geht Q nirgendwo nach 0, überall ist es
mindestens 200.

Das Simpelmodell berücksichtigt nicht, dass der Spulenkern auf
z.B. 10 MHz nicht mehr wirklich taugt. Sonst könntest du mit einer
einzigen kapazitätsarmen Windung auf einem K1-Kern wunderschöne
100 MHz-Filter bauen. Skineffekt, Wirbelstrom- und Magnetisierungs-
verluste sind nun mal frequenzabhängig und durch einen Festwiderstand
nicht zu modellieren.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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HST schrieb:
> Aber auch bei VSWR kann man
> mit der richtigen Skalierung eine sinnvolle Anzeige erzeugen.

Wie ich schon schrieb, die Scalierung (Y-Achse) übernimmt das Programm, 
da kann ich manuell nichts einstellen, habe gerade nochmal damit herum 
gespielt.
Wenn zu Beginn des Sweeps ein gigantisch hoher Wert ansteht, dann 
scaliert das Programm automatisch nach oben.
Auf dem Nano selbst, habe ich noch garnicht probiert, weil mir dann die 
Möglichkeit fehlt das Bild auf dem PC zu begutachten.
Sobald ich das Programm NanoVNAsaver starte, übernimmt es die Kontrolle 
des Gerätchens.

HST schrieb:
> Übrigens, deine Filter-Aufbauten sind sehr schön für einen Zusammenbau
> geeignet, weil sie sich ja bei senkrechter Montage selbst gegeneinander
> abschirmen. Man kann sie ja auch großflächig auf einer Mutterplatine
> auflöten oder -schrauben.

Danke für die Blumen, habe heute mal die Provisorien in eine Kiste 
gesteckt und mit einem banalen Umschalter verdrahtet um letztendlich zu 
vergleichen ob die von mir geplanten Pindioden überhaupt notwendig sind, 
denn einen Umschalter brauche ich ja sowieso.

Messungen vorher direkt am Filter und nach dem Einbau zeigen nur 
marginale Veränderungen.
Das Bild oben zeigt einen Bandpass nach dem provisorischen Einbau und 
den Shot jetzt so wie du es gerne hättest :-)

Das ist alles nur eine Baustelle und keineswegs das finale Ergebnis.
Es fehlen noch andere Bandpässe und wenn ich mit dem Experimentieren 
fertig bin, wird alles in Schön neu aufgebaut....oder auch nicht 😎

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich habe gerade gesehen dass die Wavestar-Filter im Wesentlichen exakt 
den Filtern aus T.Red (Funkempfänger-Schaltungstechnik) Kap. 13.18 
entsprechen, mit dem Unterschied, dass unten ein 2.3MHz-Tiefpass 
eingesetzt wird und ein zusätzlicher 47MHz-Tiefpass davorgesetzt ist. 
Zwar hat die dortige Schaltung teilweise auch Trimmer, aber exakte 
Induktivitätswerte. Die restlichen fehlenden Werte habe ich durch das 
Filterdesign-Programm von IowaHills ergänzt.

Ca=äußere Kondensatoren, Cm=mittlere, Ck=Koppelkondensatoren, 
Lm=mittlere Spule

von Schnickschnack (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich habe gerade gesehen dass die Wavestar-Filter im Wesentlichen exakt
> den Filtern aus T.Red (Funkempfänger-Schaltungstechnik) Kap. 13.18
> entsprechen

Ich habe das Buch, aber ich habe jetzt nicht nachgesehen, weil es mich 
ehrlich gesagt nicht interessiert. Weil: Die ganze Elektronikbranche 
besteht aus abkupfern. Und?

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo,

Phasenschieber S. schrieb:
> habe mal ein bißchen gestöbert und fand diesen Link,

Ja den habe ich mir mal gespeichert.

HST schrieb:
> Das hat mit dem Senden nichts zu tun, sondern mit dem Übersprechen, das
> die Sperrdämpfung u.U. in den Keller gehen lässt.

Ja jetzt weiß ich was Du meintest.

HST schrieb:
> Egal, welchen Splitter du nimmst - ich würde den hinter Filterbank und
> den oben erwähnten Breitbandverstärker einschalten

Ja so war das auch gedacht , hinter den Filtern.

HST schrieb:
> Viel Erfolg, ich hab's genossen, den VNWA wieder zu reaktivieren.

Na dann ist doch gut 😊.

Phasenschieber S. schrieb:
> Messungen vorher direkt am Filter und nach dem Einbau zeigen nur
> marginale Veränderungen.

Das hört sich doch gut , aber jetzt kommen die Fragen 😊.
Die Kabellängen ca. und das verwendete Kabel würde mich da jetzt 
Interessieren.

Phasenschieber S. schrieb:
> Das Bild oben zeigt einen Bandpass nach dem provisorischen Einbau und
> den Shot jetzt so wie du es gerne hättest :-)

Wenn ich mir das so ansehe und dazu die ganzen Tipps die hier so 
gekommen sind. Dann auch noch bedenke das ich mir n den letzten Tagen 
viele Schaltungen und Aufbauten angesehen habe, komme ich zu dem 
Schluss.
Das mein Modul Aufbau eigentlich mehr Probleme als Vorteile im Moment 
hat.
Werde ich wohl noch mal überdenken müssen.

Phasenschieber S. schrieb:
> wird alles in Schön neu aufgebaut....oder auch nicht 😎

Provisorien halten am längsten 😊.

Josef L. schrieb:
> Zwar hat die dortige Schaltung teilweise auch Trimmer, aber exakte
> Induktivitätswerte.

Kannst davon mal ein Scan machen von der Schaltung.

Grüße

von BC107 (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich habe gerade gesehen dass die Wavestar-Filter im Wesentlichen exakt
> den Filtern aus T.Red (Funkempfänger-Schaltungstechnik) Kap. 13.18
> entsprechen, mit

Eric T. Red ist ein Pseudonym eines ehemaligen Entwicklers von Rhode und 
Schwarz. Er hat auch unter seinem richtigen Namen Gerhard E. Getzelka 
zahlreiche Bücher zum Thema Funktechnik geschrieben in die seine 
Erfahrungen aus den Labors eingeflossen sind

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Josef,

interessante Tabelle hast du da gepostet, an den Werten liege ich ganz 
nahe dran.

Josef L. schrieb:
> aber exakte
> Induktivitätswerte

Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt, denn wie Horst (HST) 
schon geschrieben hat, streuen die gewickelten Kerne ziemlich, sodaß man 
die Induktivitäten durch Verschieben der Wicklungen auf den gleichen 
Wert bringen muß.

Wie macht man das, wenn man kein präzises L-Meter hat?
Mein chinesisches zeigt bei jeder Messung einen abweichenden Wert an, 
dem traue ich nicht.

Nun, ich nahm meinen Dipper wie hier: 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/583557/Test10.JPG
und brachte damit immer die drei Kerne auf die gleiche Frequenz.
Ohne diese Abstimmung lagen die Frequenzen um bis zu 10% auseinander.

SDR Anfänger schrieb:
> Das hört sich doch gut , aber jetzt kommen die Fragen 😊.
> Die Kabellängen ca. und das verwendete Kabel würde mich da jetzt
> Interessieren.

Das Kabel ist RG174 und die Stücke sind zwischen 12cm und 15cm lang.
Der Umschalter ist ein 2-Ebenen-Schalter mit 2X6 Schaltpositionen.

Eine Ebene schaltet den Eingang und die andere Ebene schaltet den 
Ausgang um.

Wenn ich morgen dazu komme, werde ich die Geschichte nochmal umbauen auf 
Diodenumschaltung. Wir werden sehen....

SDR Anfänger schrieb:
> Wenn ich mir das so ansehe und dazu die ganzen Tipps die hier so
> gekommen sind. Dann auch noch bedenke das ich mir n den letzten Tagen
> viele Schaltungen und Aufbauten angesehen habe, komme ich zu dem
> Schluss.
> Das mein Modul Aufbau eigentlich mehr Probleme als Vorteile im Moment
> hat.

Da ist was dran :-)

SDR Anfänger schrieb:
> Provisorien halten am längsten 😊.

Sehe ich oft auch so, aber manchmal genügt ein Anstoß, so wie deiner 
bezügl. Dipper, ums dann dochnoch ordentlich zu machen :-)

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wie macht man das, wenn man kein präzises L-Meter hat?

Moin,
für den Fall, dass dein VNA es nicht können sollte:
1. bist du Besitzer eines Signalgenerators und eines Oszilloskops (oder 
eines mV-Meters)?
2. Hast du eng tolerierte Kondensatoren?

Bei zwei Male JA: Auf geht's :-)
So würde ich mir helfen ;-)

Michael

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> So würde ich mir helfen ;-)

Ich habe mir doch geholfen, das hat ufb geklappt :-)

von HST (Gast)


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Hallo Phasenschieber,

vielen Dank für die Mühe. Das hätte ich nicht gedacht, dass das Programm 
die manuelle Wahl der vertikalen Skalierung nicht erlaubt. Eigentlich 
ein Unding, weil die Daten selbst eine hohe Auflösung zeigen. Beim 
stand-alone NanoVNA könnte ich das noch verstehen. Na ja, war nur so 
eine Idee von mir. Ich neige eben dazu, aus Aufbau und Messungen das 
Optimum herauszuholen.

Dein Kabelverhau hat ja schon künstlerischen Wert ;-)).

Viel Spaß,  Horst

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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HST schrieb:
> vielen Dank für die Mühe.

No worries mate, das macht keine Mühe, das macht Spaß; ich bin ja kein 
Profi, ich spiele nur ;-)
Bin einer der wenigen Funker der noch etwas selbst baut ;-)

HST schrieb:
> Eigentlich ein Unding...

Vergiss nicht, daß diese Geräte für den Hobby-Bereich sind, du bist da 
ganz andere Kaliber gewöhnt.

HST schrieb:
> Dein Kabelverhau hat ja schon künstlerischen Wert ;-)).

Ja, da trifft knallhart die Theorie auf die Praxis ;-)

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich messe Induktivitäten immer mit dem nanoVNA (habe nichts anderes, 
allenfalls Frequenzgenerator bis 400kHz plus Oszi), einmal Spule alleine 
zwischen den Ports um die Eigenresonanzfrequenz zu bestimmen, und wenn 
keine messbar ist, mit einem kleinen C der eine Resonanz zeigt, und dann 
mit einem weiteren C mit höherer Kapazität. L und Cp ermittle ich mit 
den Formeln:

L=(1/f1²-1/f2²)/(4π²(C1-C2))
Cp=(C1/f2²-C2/f1²)/(1/f1²-1/f2²)

Beispiel:

C1=5.6pF / f1=8.635 MHz; C2=12pF / f2=6.246 MHz

==> L=48.4µH, Cp=1.4pF

Genauer geht es natürlich mit mehr Messungen, Gewichtung anhand der 
Toleranzen, Methode der kleinsten Quadrate - aber man muss ja keine 
Doktorarbeit draus machen...

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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BC107 schrieb im Beitrag #7318643:
> Eric T. Red

Erinnert mich an die Zeitung, wo "d. Red." auch nur "die Redaktion" 
heißt. Aber danke für den Tip, wußte ich noch nicht.

@TO
> Kannst davon mal ein Scan machen von der Schaltung

Liebernich, da die (s.o.) von R&S ist, aber du musst doch nur die 
Schaltung aus dem Wavestar.pdf nehmen und meine Werte dranschreiben...

Edit: Ja, und "mein" Preselektorprojekt... ich hab's erstmal begraben, 
da der dazugehörige geplante Empfänger auf einem hoffnungslos veralteten 
Prinzip beruhen soll, wie ich leidvoll erfahren musste.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> Ich messe Induktivitäten immer mit dem nanoVNA

Ja, mittels engtolerierter Cs und viel Gedöns.

Ich komme auch einfacher zum Ziel, wenn ich es denn mal brauche, hänge 
die Spule an meinen Dipper bei eingedrehtem Drehko zeigt der 184pF, ganz 
ausgedreht 24pf und lese die Frequenz ab.
Auf Grund derer und dem bekannten C kann ich auch das L berechnen.
Aber zum Glück brauche ich die Henrys ganz selten.

Die beiden chinesischen LCR-Meter die ich habe, funktionieren oberhalb 
50µH ganz gut, nur bei kleineren Werten habe ich meine Zweifel.
Da verlasse ich mich lieber auf meinen ehrwürdigen Dipper.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Da verlasse ich mich lieber auf meinen ehrwürdigen Dipper.

Letztlich ist das aber doch dieselbe Methode :-)

Mit dem VNA hat man aber die Möglichkeit, die S-Werte für beliebig viele 
Frequenzen abzuspeichern und kann die in ein SPICE-Modell überführen 
(als Tabelle, nicht als Ersatzschaltung). Wobei es da bei den 
Kaufversionen zB von Cadence auch noch Solver gibt die eine passende 
Ersatzschaltung generieren können.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> Mit dem VNA hat man aber die Möglichkeit, die S-Werte für beliebig viele
> Frequenzen abzuspeichern und kann die in ein SPICE-Modell überführen
> (als Tabelle, nicht als Ersatzschaltung). Wobei es da bei den
> Kaufversionen zB von Cadence auch noch Solver gibt die eine passende
> Ersatzschaltung generieren können.

Ohje Josef, wie ich schonmal schrieb, ich bin Pragmatiker, die Theorie 
überlasse ich gerne Leuten die das drauf haben, so hat jeder seine 
Spielwiese :-)

Noch anzumerken: Es soll ja Leute geben, habe ich selbst in meinem 
beruflichen Umfeld erlebt, die verlieren sich dermaßen in theoretischen 
Details, daß sie letztendlich nichts auf die Reihe bekommen. 😊

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Phasenschieber S. schrieb:
> so hat jeder seine Spielwiese :-)

Ich würds ja auch nicht machen wenn es keinen Spaß machen würde und man 
es so nebenher laufen lassen kann.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo,

Josef L. schrieb:
> Liebernich, da die (s.o.) von R&S ist, aber du musst doch nur die
> Schaltung aus dem Wavestar.pdf nehmen und meine Werte dranschreiben...

okay trotzdem , danke.

Josef L. schrieb:
> Edit: Ja, und "mein" Preselektorprojekt... ich hab's erstmal begraben,

Naja okay, hätte ja sein können das es da auch was neues gibt.

Josef L. schrieb:
> da der dazugehörige geplante Empfänger auf einem hoffnungslos veralteten
> Prinzip beruhen soll, wie ich leidvoll erfahren musste.

Naja alt muss ja nicht schlecht sein, oder ?

HST schrieb:
> Dein Kabelverhau hat ja schon künstlerischen Wert ;-)).

Ja der gute Phasenschieber S., hats gut drauf.

von HST (Gast)


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Hallo Phasenschieber,

Phasenschieber S. schrieb:
> HST schrieb:
>> Eigentlich ein Unding...
>
> Vergiss nicht, daß diese Geräte für den Hobby-Bereich sind, du bist da
> ganz andere Kaliber gewöhnt.

Ist ja etwas O.T., aber ich war eben schon erstaunt, dass in einem 
PC-Programm, das immerhin extrem komplizierte und umfangreiche 
Berechnungen durchführt, eine im Vergleich dazu triviale 
Benutzeroberfläche so unflexibel gestaltet wurde. Das hat nichts mit 
Hobby-Bereich vs. Profigeräten zu tun. Auch mein simpler FA-NWT und 
selbst der VNWA sind als Hobbygeräte entstanden. Deren SW zeigt diese 
bessere Nutzerfreundlichkeit. Eigentlich schade bei einem so tollen 
Gerät wie dem NanoVNA.

Außerdem, ich bin kein Profi (obwohl "Ing.grad" 1967), sondern einfach 
ein ziemlich neugieriger Technik-Freak, der schon mit 10 Jahren die 
ersten Radios auseinander genommen hat. Seit über 20 Jahren im 
Ruhestand, davor die letzten 20 Berufsjahre ohne Bezug zur Technik - 
also auch nur ein Bastler, der eben alle möglichen Infos 
zusammengetragen bzw. ausprobiert hat.

Meine "Profi"-Geräte sind eigentlich Museumsstücke: HP606A (65J alt), 
HP1740 (48J alt), R&S LARU+KARU (arbeitslos durch AADE LC-Meter). Dazu 
ein 1GHz-Zähler und 4.1/2-stelliges DVM.

Re LC-Messung:
mein AADE ist so ziemlich ein "Goldstandard", war als Bausatz recht 
teuer (um 100€), aber sein Geld wert. Aber auch mit dem VNA sind solche 
Messungen wirklich einfach mit der Sperrkreismethode, bei der zugleich 
auch die Güte ermittelt werden kann. Hier ist es egal, ob mit bekannten 
Fest-Cs oder Luftdrehko mit kalibrierter Skala, bzw. mit bekannten L zur 
C-Messung gearbeitet wird. Mit dem Dipper (mein erstes selbstgebautes 
Messgerät 1960) hätte ich so meine Probleme bei Ringkernen. Rechnen muss 
man ja gar nix, wenn man das schon vorgestellte Progrämmchen nimmt:
Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector"
(Phasenschieber hat's ja schon)

Zum Thema Eigenresonanz: Hier mein früherer Post mit einigen Infos.
Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector"

Seid froh, dass ihr euch nicht mit HF-Drehstrom plagen müsst...
Viel Spaß, Horst

von G. O. (aminox86)


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So,

und für alle, die es immer noch versuchen wollen - mit dem Bandpass 
meine ich, hänge ich ´mal eine Beschreibung, aus der Praxis natürlich, 
an.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Horst,

HST schrieb:
> Außerdem, ich bin kein Profi (obwohl "Ing.grad" 1967), sondern einfach
> ein ziemlich neugieriger Technik-Freak, der schon mit 10 Jahren die
> ersten Radios auseinander genommen hat.

Bis auf deinen Beruf, sehe ich da Parallelen
...und scheinbar sind wir gleichen Alters :-)

HST schrieb:
> Mit dem Dipper (mein erstes selbstgebautes
> Messgerät 1960)

Ja, meines sah damals fast genauso aus. In guter Erinnerung an dieses 
tolle Gerät habe ich es vor ca. 2 Jahren nochmal neu gebaut. Jetzt aber 
mit Digitalzähler, was mir die Frequenzablesung ungemein erleichtert.

Das Ding ist immernoch so ein "Schweizer Taschenmesser", ein 
Multifunktions-Gerät.
Hier nochmal ein Bild davon: 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/584574/Dipper15..JPG

HST schrieb:
> Rechnen muss
> man ja gar nix, wenn man das schon vorgestellte Progrämmchen nimmt:
> Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector"
> (Phasenschieber hat's ja schon)

Ja, das ist ein tolles Programm. Jedoch so simple Berechnungen wie 
Schwingkreise und/oder L-C-Scheinwiderstände, die sind in Fleisch und 
Blut übergegangen.

HST schrieb:
> Seid froh, dass ihr euch nicht mit HF-Drehstrom plagen müsst...

Hä...Sowas ist mir mal in den 60er Jahren begegnet, da hatten wir für 
eine mächtige Flex einen Frequenzumrichter, ein Gerät so groß wie die 
Flex selbst, hat geheult wie ein Düsentriebwerk und gab angeblich 
HF-Drehstrom aus :-)

Aber genug off-topic, habe heute die restlichen Bandpässe gebaut und 
abgestimmt, morgen geht es an die Pin-Dioden.

Die Geschichte geht also weiter.

: Bearbeitet durch User
von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo,

ich hatte mir fürs Hobby vor knapp 2 Jahren so eins geholt und bin damit 
auch ganz zufrieden. Finde Preis Leistung ist okay, jetzt 37 Euro bei 
Amaz... .

LCR Messgerät Proster Digitaler LCR Multimeter für Kapazitäts 
Induktivitäts Widerstand Testen mit LCD

HST schrieb:
> Meine "Profi"-Geräte sind eigentlich Museumsstücke: HP606A (65J alt),
> HP1740 (48J alt), R&S LARU+KARU (arbeitslos durch AADE LC-Meter). Dazu
> ein 1GHz-Zähler und 4.1/2-stelliges DVM.

So lange wie sie gut in Schuss sind, wovon ich bei Dir ausgehe sind das 
doch zuverlässige Geräte.

Phasenschieber S. schrieb:
> Das Ding ist immernoch so ein "Schweizer Taschenmesser", ein
> Multifunktions-Gerät.

Ja dein Dipper ist ein sehr nettes Teil , bis auf die Frequenzanzeige 
die ja leider erst ab 1 MHz beginnt 😊. Der von HST ist auch ein schönes 
Gerät.

von SDR Anfänger (Gast)


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G. O. schrieb:
> So,
>
> und für alle, die es immer noch versuchen wollen - mit dem Bandpass
> meine ich, hänge ich ´mal eine Beschreibung, aus der Praxis natürlich,
> an.

Hier auch mal danke für den Beitrag.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> Ja dein Dipper ist ein sehr nettes Teil , bis auf die Frequenzanzeige
> die ja leider erst ab 1 MHz beginnt

Unter 1 MHz ist doch Gleichstrom, kannst du doch mit dem Multimeter 
messen ;-)

von SDR Anfänger (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Unter 1 MHz ist doch Gleichstrom, kannst du doch mit dem Multimeter
> messen ;-)

Ja das ist auch eine Möglichkeit 😊

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@TO
Nach den Spezifikationen hat dei LCR-Meter aber als unterste 
Messbereiche nur 200µH/200pF mit bestenfalls ±5µH/5pF Genauigkeit, 
zumindest ist es das was dir garantiert wird. Miss doch mal einen 
kleinen Kondensator bzw. eine kleine Festinduktivität (unter 10pF bzw 
10µH), um zu sehen wie brauchbar es im Bereich der Werte ist, die du für 
deine Filter brauchst.

Aber zumindest wirst du deine Ringkernspulen auf gleiche Werte 
abgleichen können. Wobei ich aber annehme, dass die gelieferten Kerne 
alle aus demselben Lot stammen und identische Werte haben, und wenn du 
sie optisch gleich wickelst, sollten die Toleranzen gering sein.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> Wobei ich aber annehme, dass die gelieferten Kerne
> alle aus demselben Lot stammen und identische Werte haben, und wenn du
> sie optisch gleich wickelst, sollten die Toleranzen gering sein.

Wenn du dich da mal nicht täuschst.

Ich habe hier ein Konvolut von 50 T50-2-Ringen, das ist der Rest, die 
anderen stecken im Preselektor, alle zusammen gekauft.

Bei der Wickelaktion für selbigen habe ich jeden einzelnen Wickel müssen 
abstimmen, Abweichungen von bis zu 10% sind die Regel.

...und ja, diese LCR-Meter zeigen bei kleinen Werten Mist an.
Ich habe einen Wickel dreimal hintereinander gemessen und drei 
verschiedene Werte gemessen, weshalb ich schrieb, daß ich den Dingern 
nicht traue.

: Bearbeitet durch User
von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Phasenschieber S. schrieb:
> und drei verschiedene Werte gemessen, weshalb ich schrieb,
> daß ich den Dingern nicht traue.

Ich hatte damals in den 1980ern an der Uni genug mit Messfehlern zu tun 
gehabt, das war mir eine Lehre. Aber man kann auch ein scheinbar ungenau 
gehendes Messgerät eichen. Wenn natürlich Kontaktschwierigkeiten bei 
billigen Steckkontakten dazukommen und man die nicht beheben kann geht 
nichts.

Beim nanoVNA kann ich die Teile ja zwischen die Buchsenanschlüsse löten, 
ist nur zeitaufwendig. Oder wie Simulant schrieb auf offene Kabelenden 
kalibrieren und da dran klemmen. Wobei eine Klemme mit 5mm Größe auch 
schon wieder ca. 0.5pF hat (in 1. Näherung: Kugelkondensator)...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> Beim nanoVNA kann ich die Teile ja zwischen die Buchsenanschlüsse löten,

Ja, das ist etwas aufwendig für eine größere Zahl von Kernen, weshalb 
mir meine Methode besser gefällt.
Ich schriebs ja schon, löte den Kern an den Dipper und der zeigt mir 
eine Frequenz an. Dann löte ich den nächsten Kern dran und verschiebe 
den Wickel bis die gleiche Frequenz angezeigt wird u.s.w. Ich stimme 
also alle Kerne auf die gleiche Frequenz ab und da das C immer dasselbe 
ist, bekomme ich auch immer das gleiche L.

Das Schöne daran ist, daß du die Frequenzanzeige im Blick hast, während 
du am Wickel schiebst, hast also sofort das Ergebnis.

Habe heute Morgen die Kiste auf PIN-Dioden umgebaut, erstmal nur einen 
Bandpass. Ergebnis ist super, d.h. ich kann keine Veränderungen 
gegenüber dem Bandpass direkt messen.

Werde jetzt die Kiste komplett auf PIN-Umschaltung umbauen.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Phasenschieber S. schrieb:
> hast also sofort das Ergebnis

Klar; ich habe halt nach zwei Messungen zwei Resonanzfrequenzen und 
danach mit der Formel (Excel) L und C; mit einigen C's mit 1-2.5% 
Toleranz ist mir das genau (und schnell) genug. Ist ja keine 
Qualitätskontrolle am Fließband.

Und wenns nur um gleiches L geht (wobei C im pF-Bereich annähernd 
identisch sein sollte) reicht auch 1 Messung mit immer demselben 
Parallelkondensator, und dessen Toleranz ist dann auch egal, also Spule 
auch immer nur auf gleiche Resonanzfrequenz justieren.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef, bitte nicht falsch verstehen, ich möchte nicht darauf herum 
reiten, es geht nur um die Methode.

Wenn du mit dem Nano einen Abgleich durchführen willst, ist das oft eine 
PITA.
Du schiebst ein paar Windungen, musst danach messen, bei Nichtgefallen 
schiebst und misst du erneut u.s.w.; bis man den richtigen Wert gefunden 
hat,  kann sich das bei einer Handvoll Kernen ziemlich in die Länge 
ziehen.

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn du mit dem Nano einen Abgleich durchführen willst, ist das oft eine
> PITA.

Ich verstehe nicht was bei der Messung am VNA umständlicher sein soll, 
der kann auch "live" die Phase messen während die Spule dranhängt und 
damit ist der Abgleich auf gleiches L doch nicht komplizierter als am 
Dipper? Das ist mMn nur ein Frage der Gewohnheit.

Den Vorteil beim VNA sehe ich darin, dass man BEI AKKURATER KALIBRIERUNG 
AUF DIE RICHTIGE BEZUGSEBENE nicht nur auf gleiche L abstimmen kann 
sondern auch den WERT kontrolliert. Bei der Messung am Dipper mit einem 
C aus der Bastelkiste wäre mir das zu unbestimmt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Bei der Messung am Dipper mit einem
> C aus der Bastelkiste wäre mir das zu unbestimmt.

Du hast die Methode nicht verstanden.

Da verweise ich mal auf Josef, der das Richtige gesagt hat:

Josef L. schrieb:
> Und wenns nur um gleiches L geht (wobei C im pF-Bereich annähernd
> identisch sein sollte) reicht auch 1 Messung mit immer demselben
> Parallelkondensator, und dessen Toleranz ist dann auch egal, also Spule
> auch immer nur auf gleiche Resonanzfrequenz justieren.

Bei einem Bandpass mit vorgegebenen Wicklungen kommt es eben nur darauf 
an, daß die L alle gleich groß sind. Der tatsächliche Wert in Henry 
spielt in dem Moment keine Rolle.

von G. O. (aminox86)


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Da es ja nach wie vor um einen SDR geht (vermute ich) habe in Ergänzung 
zum ersten Beitrag

Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector"


noch etwas zur Methode geschrieben, Filter mit Hilfe eines SDR zu 
prüfen,  s.Anhang.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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G. O. schrieb:
> Filter mit Hilfe eines SDR zu
> prüfen

Ja, das ist aber eine äußerst grobe Methode, kann man machen, wenn man 
sonst nix hat.

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Bei einem Bandpass mit vorgegebenen Wicklungen kommt es eben nur darauf
> an, daß die L alle gleich groß sind. Der tatsächliche Wert in Henry
> spielt in dem Moment keine Rolle.

Naja, die Angabe der Wicklungszahl anstatt Induktivität ist nur eine 
Praxishilfe. Deine Experimente mit falschen/unbekannten Kernen zu Beginn 
des Threads haben gezeigt wie schnell das schief geht.

Für die Filterfunktion ist die richtige Induktität entscheidend, also 
warum nicht gleich richtig machen und diese messen?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> warum nicht gleich richtig machen und diese messen?

Was soll das bringen?

Hier geht es um einen Bandpass mit 3 Kernen, Alle 3 Kerne haben die 
gleiche Windungszahl und das gleiche Kernmaterial. Der tatsächliche Wert 
der L interessiert mich ja garnicht.

Ich wickele diese 3 Kerne und messe sie nacheinander auf Resonanz.
Die mittlere Resonanzfrequenz nehme ich als Bezug und muss dann bei zwei 
Kernen die Wicklungen verschieben. fertich.

von HF-Schleuder (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> G. O. schrieb:
>> Filter mit Hilfe eines SDR zu
>> prüfen
>
> Ja, das ist aber eine äußerst grobe Methode

Warum "äußerst grob"?

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Der tatsächliche Wert
> der L interessiert mich ja garnicht.

Dann können wir ja alle Bücher zur Filtertheorie und Filterberechnung 
jetzt verbrennen.

Ich wünsche weiterhin viel Erfolg beim Basteln!

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Dann können wir ja alle Bücher zur Filtertheorie und Filterberechnung
> jetzt verbrennen.

Du hast nochwas nicht verstanden: Hier wird kein Filter neu berechnet, 
sondern einfach nur nachgebaut. Die Berechnungen sind schon längst von 
jemand anderem erfolgt.

HF-Schleuder schrieb:
> Warum "äußerst grob"?

Dann nenne mal Messwerte!
...wenn man von messen überhaupt reden kann, das sind einfach nur 
Schätzungen.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo,

also zum Thema messen sind wir uns ja nun alle einig geworden.
Jeder macht das nach seiner Lieblings Methode.
Also viele Wege führen nach Rom.

Josef L. schrieb:
> Miss doch mal einen
> kleinen Kondensator bzw. eine kleine Festinduktivität (unter 10pF bzw
> 10µH), um zu sehen wie brauchbar es im Bereich der Werte ist, die du für
> deine Filter brauchst.

Habe ich bereits schon gemacht gehabt und hatte auch die Möglichkeit 
Vergleichs Messungen zu machen. Festinduktivitäten 2,2µH ,4,7µH und auch 
noch andere Werte getestet gehabt. Die Werte waren nahezu identisch.

Josef L. schrieb:
> Aber man kann auch ein scheinbar ungenau
> gehendes Messgerät eichen. Wenn natürlich Kontaktschwierigkeiten bei
> billigen Steckkontakten dazukommen und man die nicht beheben kann geht
> nichts.
>
> Beim nanoVNA kann ich die Teile ja zwischen die Buchsenanschlüsse löten,
> ist nur zeitaufwendig.

Okay aber beim nanoVNA kommt es doch sicher auch noch auf die 
verwendeten Kabel.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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@Phasenschieber
In Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector" 
hast du geschrieben, dass deine Ringkerne vom gleichen Typ schon 10% 
Unterschied aufweisen wenn man sie identisch bewickelt. Zwischen 
verschiedenen Herstellern (und grade bei Herkunft CN) würde ich dann 
noch größere Unterschiede befürchten. Da nützt es doch nichts, einfach 
nur auf dieselbe Resonanzfrequenz abzustimmen, wenn du daraus nicht auf 
den L-Wert schließen kannst. Der kann doch 10 oder mehr Prozent vom 
tatsächlichen fürs Filter notwendigen Wert abweichen. "Nur" 10% könnte 
man noch mit den Kondensatoren ausgleichen, aber an allen 5 
gleichzeitig, und deutlich größere Abweichungen würden eine 
Neuberechnung nötig machen bzw. die Filtereigenschaften unnötig 
verschlechtern.

von swl (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Du hast die Methode nicht verstanden.

Geisterfahrer? Einer?
Hunderte!

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> hast du geschrieben, dass deine Ringkerne vom gleichen Typ schon 10%
> Unterschied aufweisen wenn man sie identisch bewickelt. Zwischen
> verschiedenen Herstellern (und grade bei Herkunft CN) würde ich dann
> noch größere Unterschiede befürchten.  Der kann doch 10 oder mehr Prozent >vom 
tatsächlichen fürs Filter notwendigen Wert abweichen. "Nur" 10% könnte
> man noch mit den Kondensatoren ausgleichen, aber an allen 5
> gleichzeitig,

Das ist völlig richtig und genau wie du schreibst:
 "Nur" 10% könnte man noch mit den Kondensatoren ausgleichen, aber an 
allen 5 gleichzeitig"...

Habe ich ja auch gemacht, aber für einen anderen Zweck, um den Filter 
nach unten zu verschieben.

Wichtig dabei ist doch nur, daß die Ringkerne den gleichen Wert 
aufweisen.
Wenn das der Fall ist, kannst du die Filterdurchlasskurve mittels 
C-Variation  in weiten Grenzen beliebig verschieben.

Der Autor dieses Filters hat ja mit seinen Wickeldaten vorausgesetzt, 
daß die Kerne dieserart bewickelt alle den gleichen Wert aufweisen.

Wenn du mit den Messungen aber feststellst, daß das nicht der Fall ist, 
dann musst du eben die Kerne, egal wie, auf die gleichen Werte bringen.
Ob dabei ein höherer, oder geringere Wert heraus kommt, als der Autor 
beabsichtigt hat, ist doch egal, dann kannst du immernoch mittels 
C-Variation die Filterkurve verschieben.

Das hier wollte ich separat beantworten:

Josef L. schrieb:
> Da nützt es doch nichts, einfach
> nur auf dieselbe Resonanzfrequenz abzustimmen,

Doch, die Kerne sind alle gleich bewickelt und auf dem gleichen Kern und 
sollten von daher auch die gleiche Resonanzfrequenz aufweisen, 
respektive den gleichen Induktivitätswert haben. Das hat der Autor der 
Filter so berechnet.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das hat der Autor der Filter so berechnet.

Ist mir alles klar, Gerzelka gibt auch Daten dazu. Nur macht der eben 
nichts anderes als L1=L2=L3 vorauszusetzen. Wenn dann ein Praktiker 
einen ihm vorliegenden Ringkern so bewickelt, dass der berechnete L-Wert 
herauskommt und die Wickeldaten zum Nachbau veröffentlicht, kann er 
nicht wissen, ob die dann von einem Anderen benutzten Ringkerne 
denselben AL-Wert aufweisen oder nur Fakes aus Salzteig oder bemalte 
Hasenköttel sind.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hier mal noch ein Beispiel wie ich den Filter nach unten verschoben 
habe, mitsamt der von mir heute installierten PIN-Dioden-Umschaltung.

Nachtrag: Die Drosseln sind mit 100µH falsch eingezeichnet, sie haben 
470µH

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> Nur macht der eben
> nichts anderes als L1=L2=L3 vorauszusetzen.

Das ist doch der Punkt wo der Hund das Wasser lässt!

Die drei Induktivitäten sollen gleich sein und wenn nach dem Wickeln 
heraus kommt, daß sie das nicht sind, muß man sie halt dahin bringen.

von Simulant (Gast)


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SDR Anfänger schrieb:
> also zum Thema messen sind wir uns ja nun alle einig geworden.

Nein, Diskussion abgebrochen weil offensichtlich zwecklos.

Ich bin seit langen beruflich in der HF-Messtechnik und entwickle da 
auch Filter. Die Bandpässe die ihr diskutiert sind bei systematischer 
Vorgehensweise nicht kompliziert -- dieser Thread zeigt aber wie man 
daraus eine Lebensaufgabe machen kann, wenn man unsystematisch vorgeht.

So Sätze wie "Wenn L nicht passt kannst du immernoch mittels C-Variation 
die Filterkurve verschieben" zeigen fundamentales Unwissen, worauf es 
beim Filterentwurf ankommt.

Aber bastelt ihr mal weiter :-)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Ich bin seit langen beruflich in der HF-Messtechnik und entwickle da
> auch Filter.

...und dann redst du solch einen Unsinn!

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Simulant,

Simulant schrieb:
> Ich bin seit langen beruflich in der HF-Messtechnik und entwickle da
> auch Filter.

okay das Du dann durch Deinen Beruf ganz anderer Erfahrungen und 
Kenntnisse hast ist natürlich richtig.
Ich bin gerade dabei mir mit mehr oder weniger Erfolg mir Kenntnisse in 
HF anzueignen. Aus diesem Grund habe ich mir so ein Projekt wie dieses 
hier ausgesucht. Abgesehen von anderen Bastellein habe ich um HF immer 
einen großen Bogen bisher gemacht. Habe Beruflich nicht im entferntesten 
mit solcher Technik zu tun. Bei mir ist das alles Hobby.

Simulant schrieb:
> Aber bastelt ihr mal weiter :-)

Ich werde das auf jeden Fall auch machen, auch wenn ich das hier alles 
mehrfach umstellen muss. Da meine Ansätze falsch sind oder waren.
Lernen tue ich hierbei auf jeden Fall was bei. Aber wie immer danke für 
Deinen Beitrag.

von HF-Schleuder (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Dann nenne mal Messwerte!
> ...wenn man von messen überhaupt reden kann, das sind einfach nur
> Schätzungen.

Meine Frage war ernst gemeint, aber den Grund zu nennen erspare ich mir 
lieber.

Du besitzt keinerlei Gesprächskultur, furzt alle arrogant an und nimmst 
keinerlei Rat an. Fehler einzugestehen, ist deine größte Schwäche.

Viel Spaß noch beim basteln mit deinem 65€ Präzisions-VNA!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Simulant schrieb:
> zeigen fundamentales Unwissen, worauf es beim Filterentwurf ankommt.

Ich habe ein schönes dickes Buch über Filterentwurf, mit vielen 
Schaltungen und zig-seitenweise Tabellen. Das meiste davon unbrauchbar, 
weil dort stets von idealen Bauteilen mit Q=unendlich und R=0 
ausgegangen wird. Rechnet man mit realsitischen Q-Werten, kommt man 
teils auf wesentlich andere nötige Bauteilewerte, um die geforderten 
Parameter zu erhalten, oder es gibt eventuell gar keine Lösung.

Das ist dir sicher bekannt. Der Umkehrschluss ist aber, dass mit leicht 
abweichenden Werten eine ähnliche, aber nicht die Idealkurve erreicht 
werden kann. Wenn ich jetzt also - egal ob wegen Meßtoleranz, Glauben an 
Wickelvorschrift oder purer Faulheit - den abweichenden L-Wert 
akzeptiere, werde ich halt mit den nicht ganz so idealen 
Filterdurchlasskurven leben müssen.

Du machst ja sicher auch eine Worst-Case-MonteCarlo-Analyse bevor das 
Teil in Serie geht, oder wenn Teile von einem anderen Hersteller benutzt 
werden müssen.

Oben mal ein Filter mit korrektem L-Wert und daneben mit 11% mehr. 
Allerdings ideal gerechnet.

von HF-Schleuder (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich habe ein schönes dickes Buch über Filterentwurf, mit vielen
> Schaltungen und zig-seitenweise Tabellen. Das meiste davon unbrauchbar,
> weil dort stets von idealen Bauteilen mit Q=unendlich und R=0
> ausgegangen wird.

Spätestens seit deinem Eric T. Red müsstest du doch wissen, dass gerade 
im HF-Bereich ERFAHRUNG alles ist. Nur weil man Ingenieur ist, mit z.B. 
Schwerpunkt HF und DSP, Kann man noch lange keinen popeligen TV 
reparieren.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> Oben mal ein Filter mit korrektem L-Wert und daneben mit 11% mehr.

Hallo Josef,

wenn ich die Kerne auf eine gemittelte Resonanzfrequenz (die Mittlere 
von 3 Kernen) bringe, dann heiß das ja nicht, daß alle Kerne um die von 
mir ermittelten max. 10% abweichen.

Gerade die, die am weitesten abweichen, werden ja auf den Wert des 
Mittleren gebracht. Kann ja genausogut sein, daß damit genau der Wert 
erreicht wird, den der Autor berechnet hat.

Auf jeden Fall besser als der Anstoß dieser Diskussion:

Josef L. schrieb:
> und wenn du sie optisch gleich wickelst, sollten die Toleranzen gering sein.

Da weißt du eben nicht was hinterher dabei heraus kommt.

von Bernd (Gast)


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Simulant schrieb:
> Ich verstehe nicht was bei der Messung am VNA umständlicher sein soll,
> der kann auch "live" die Phase messen während die Spule dranhängt und
> damit ist der Abgleich auf gleiches L doch nicht komplizierter als am
> Dipper? Das ist mMn nur ein Frage der Gewohnheit.
Du hast sicher deine Erfahrungen mit einem anderen VNA als dem NanoVNA 
gemacht. Gerade beim Abgleich ist es ein enormer Unterschied, ob die 
Messung in 200ms fertig ist (R&S, Keysight, Anritsu), oder ob man erst 2 
bis 5 Sekunden (oder mehr) auf das Ergebnis warten muß (NanoVNA)...

von Bernd (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Wobei ich aber annehme, dass die gelieferten Kerne
> alle aus demselben Lot stammen und identische Werte haben, und wenn du
> sie optisch gleich wickelst, sollten die Toleranzen gering sein.
Probier das mal aus. Das geht schon bei den mechanischen Abweichungen 
los. Außerdem habe ich es nie geschafft, identisch und 'optisch gleich' 
zu wickeln. Ohne Messung bzw. Abgleich wäre das nix geworden, zumindest 
wenn die Anwendung schmalbandig ist.

Man wird die 10% Unterschied bei dem oben gezeigten Filter zwar sehen 
und messen können, aber in der praktischen Anwendung dürfte das keine 
Rolle spielen, da er relativ breitbandig ist.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Bernd schrieb:
> Probier das mal aus. Das geht schon bei den mechanischen Abweichungen
> los. Außerdem habe ich es nie geschafft, identisch und 'optisch gleich'
> zu wickeln.

Diesem Umstand hat ja auch der Autor des Filters Rechnung getragen. 4 
der Bandpässe sind mit Var-C ausgestattet. Das hätte er  nicht 
gebraucht, wenn die Wickeldaten eng toleriert wären, dann hätten feste 
Cs gereicht.

Ich verstehe auch nicht, wieso man einen Schwingkreis nicht per Var-C 
auf eine bestimmte Frequenz bringen soll. Die Arbeitsfrequenz eines 
Filters ist mit den L-Daten vorgegeben und wenn das L etwas vom Soll 
abweicht, innerhalb 10% Grenzen, dann ist es garkein Problem das per 
Var-C auszugleichen. Da wird auch niemand einen Unterschied messen 
können.

Das hat meine Verschiebung der Mittenfrequenz des 40m-Bandpasses ja 
gezeigt.
Die Messkurven sind tadellos.

Also viel Klamauk um nichts.

von swl (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich verstehe auch nicht, wieso man einen Schwingkreis nicht per Var-C
> auf eine bestimmte Frequenz bringen soll.

Du verstehst oft nicht oder willst nicht verstehen.

Was spricht gegen ein Var-C?

Preis (kleine Plastiktrimmer kosten mittlerweile 5€)
Langzeitstabilität
Abgleichaufwand

von Old (old_newcomer)


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Und nicht die Verluste der Plastiktrimmer vergessen. Wenn schon, denn 
schon Lufttrimmer und die Kosten dann noch mehr und sind noch schwerer 
zu finden. Hier wird ja um jedes 1/10 dB Signalverlust gekämpft.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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So, der Filter ist fertig. Habe heute Morgen letzte Arbeiten verrichtet 
und abschließend alle Messungen durchgeführt, Ergebnis: Hervorragend!

Die einzelnen Filter überdecken sich geringfügig an den Flanken, womit 
ich einen durchgehenden Durchlassbereich von 200kHz bis 33MHz habe.
Die Diodenumschaltung läuft ebenfalls wie gewünscht.

Damit ist das Projekt für mich beendet und ich wünsche euch allen noch 
viel Spaß.

Macht´s gut und danke für den Fisch. 😍

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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swl schrieb:
> Was spricht gegen ein Var-C?

Du verstehst offenbar die doppelte Verneinung nicht! Er ist doch für 
Trimmkondensatoren!

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Old schrieb:
> Hier wird ja um jedes 1/10 dB Signalverlust gekämpft.

Die höchsten Verluste machen immer noch die Spulen. Und selbst wenn ein 
Plastik-Trimmer parallel zu einem Kerko ooder Styro ist, fließt seine 
Güte nur mit dem Kapazitätsverhältnis ein.

Ich habe spaßeshalber nochmal das Filter aus 
Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector" mit 
Spulen Q=6 (und anderen Werten) gerechnet, siehe oben. Die 
Einfügungsdämpfung ist umgekehrt proportional zu Q, also 10 dB bei Q=6, 
1 dB bei Q=60 und 0.2 dB bei Q=300 (und vermutlich auch in etwa 
proportional zur Anzahl der Spulen). Bei 5 und 15 MHz haben die Filter 
aber gleiche Dämpfung, egal welche Güte.

von swl (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Du verstehst offenbar die doppelte Verneinung nicht! Er ist doch für
> Trimmkondensatoren!

Ja genau, er ist für Trimm-C. Und ich führte Argumente dagegen auf.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Old schrieb:
> Und nicht die Verluste der Plastiktrimmer vergessen.

...und wenn du keine hast, hast du auch keine Verluste.. ;-)
Lufttrimmer ja, wenn du welche hast. Kleine Bauform -> wenig C; mehr 
(viel) C -> grosse Bauform. Das passt aber nicht mehr in die heutige 
Denke und Zeit. SMD ist das Mass der Dinge und mit solchen 'Kloppern' 
kommst du nicht weit. Es wird sie wohl heute noch geben, aber der 
Preis????

Old schrieb:
> Hier wird ja um jedes 1/10 dB Signalverlust gekämpft

Auf der kurzen Welle kämpft empfangsmässig heute niemand um 1/10dB, 
höchstens z.B bei Tiefpassfiltern für High-Power Verstärkern.

swl schrieb:
> Preis (kleine Plastiktrimmer kosten mittlerweile 5€)

Wenn ich mir meine Schatullen ansehe, oh, ein Vermögen.
So ändern sich die Zeiten. Vor Jahren wurden sie mit dem Arsch nicht 
angeguckt, und heute sind sie ein Vermögen wert. ;-)
'Sic transit Gloria Mundi'

73
Wilhelm

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo,

Wilhelm S. schrieb:
> Wenn ich mir meine Schatullen ansehe, oh, ein Vermögen.

okay dann lass uns doch alle mal ein Blick hinein werfen.
Mir reicht auch der Blick in die mit den Lufttrimmern. ;-)

Phasenschieber S. schrieb:
> Damit ist das Projekt für mich beendet und ich wünsche euch allen noch
> viel Spaß.

Naja beendet ist ja schön und gut, auch hier wären ein Paar weiteres 
Infos nett. ;-)

Josef L. schrieb:
> Ich habe spaßeshalber nochmal das Filter aus.......

Nach den ganzen Berechnungen die Du nun schon gemacht hast, solltest 
Dein ehemaliges Projekt wohl doch angehen. Den Empfänger bekommst dann 
auch hin.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> Naja beendet ist ja schön und gut, auch hier wären ein Paar weiteres
> Infos nett. ;-)

Welche Infos brauchst du denn noch?
Ich habe doch schon alle Infos gegeben, die Sweeps der Bandpässe habe 
ich gepostet, das Gehäuse hast du schon gesehen, den Schaltplan für die 
PIN-Dioden habe ich gepostet, wüsste nicht, was da noch zu berichten 
wäre.

Das Ding liegt fertig auf dem Tisch und braucht nurnoch ein bißchen 
Kosmetik.
Für mich ist das Projekt erfolgreich umgesetzt und damit abgeschlossen.

Solltest du aber noch irgendwelche Fragen haben, beantworte ich sie dir 
gerne.

von meine_meinung (Gast)


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Wer hier noch schreibt, ist selber schuld. Phasenschieber ist es nicht 
wert. Nur ein Popanz.

von SDR Anfänger (Gast)


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meine_meinung schrieb:
> Wer hier noch schreibt, ist selber schuld. Phasenschieber ist es nicht
> wert. Nur ein Popanz.

Das ist Deine Meinung , die Du auch gerne für Dich behalten kannst.

Allen anderen noch einen schönen Abend.

von meine_meinung (Gast)


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SDR Anfänger schrieb:
> Das ist Deine Meinung , die Du auch gerne für Dich behalten kannst.

Ach!? Sind wir hier in Russland, wo man für seine Meinung im Knast 
landen kann? Oder sind wir hier in Deutschland, wo es Meinungsfreiheit 
gibt!?

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo,

der Thread kann dann Geschlossen werden.

Danke noch mal an alle für die vielen Hilfreichen Links und Tipps zum 
Thema.

Schönen Abend noch allen.

Gruß SDR Anfänger

von swl (Gast)


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SDR Anfänger schrieb:
> der Thread kann dann Geschlossen werden

Als ob das von deiner Entscheidung abhängig wäre. So funktioniert ein 
Forum nicht.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

SDR Anfänger schrieb:
> Mir reicht auch der Blick in die mit den Lufttrimmern.

Sollst du haben. Möchtest du Schnappatmung bekommen?
Ich kann keine Bildchen, muss erst die Beste aller Ehefrauen bemühen.
Bild kommt.

Phasenschieber S. schrieb:
> den Schaltplan für die PIN-Dioden habe ich gepostet
Welche! PIN-Dioden?  ..oder habe ich das übersehen?

Bzgl. Phasenschieber
Auf meine Fragen nach näheren Angaben zu den von ihm gewünschten Filtern 
hat er patzig reagiert.
Nachdem ihm Horst (HST) alles fein vorgerechnet und aufbereitet hat, ist 
er der grösste Hecht, war ja alles kein Problem. Na ja...

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
von Kilo S. (kilo_s)


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SDR Anfänger schrieb:
> okay dann lass uns doch alle mal ein Blick hinein werfen.
> Mir reicht auch der Blick in die mit den Lufttrimmern. ;-)

Leider nix zum Verkauf, aber die Quelle sind alte Funkgeräte.

;-)

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo Kilo,

dann sammel mal schön weiter; vielleicht wird das ja mit deinem 
Konverter noch was, ;-)

73
Wilhelm

von Frido H. (hebu)


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Hallo zusammen,
ok, dann zeig ich halt mal etwas aus meiner Praxis.
Bilder 1-3 meine erste eigenbau Filterbank nach E.T. Red.
Bilder 4-6 gleiche Filterbank nochmal gebaut mit kleinen verbesserungen.
Bilder 7-8 Eigenbau Splitter
Bilder 9-10 Profifilterbank von Telefungken aus einem E 1501. Auf 
Funkflohmarkt gefunden. Vermutlich defekt. Trotzdem interessant.
Sorry bilder kamen durcheinander :-(

Gruss Frido

: Bearbeitet durch User
von Kaffeefilter (Gast)


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Frido H. schrieb:
> dann zeig ich halt mal etwas aus meiner Praxis.

Hat sich der Aufwand gelohnt? Hast Messergebnisse?

von Frido H. (hebu)



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Hallo zusammen. Hallo „Kaffeefilter“ :-)
Entschuldigung zu meinem vorherigen Beitrag, der war ziemlich lausig 
aufgesetzt. War im Stress, wollte das unbedingt noch loswerden bevor wir 
ins Restaurant gegangen sind.

Ja, es hat sich gelohnt!
Hier die Filterkurven mit meinem alten Hameg S.A. HM5014 gemessen.

Gruss Frido

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

SDR Anfänger schrieb:
> Mir reicht auch der Blick in die mit den Lufttrimmern.

Wie versprochen:

1. Überschrift:
Ich wurde danach gefragt, von selbst hätte ich es nicht getan, ich 
erfreue mich an meinen wohlgefüllten Kisten und Kästen! In einem anderen 
Thread hier gibts dazu 'Mia san mia' von den Bayern.

2. Überschrift, aus meiner Jugend:
'Nur der gut Ausgerüstete überlebt,... und in der Jugendherberge essen 
nur Dilettanten'
'Nur der gut Ausgerüstete überlebt,...
Das ist wichtig.

3. Überschrift
Ein guter Funkamateur hat 2 Projekte auf dem Tisch und 10 im Kopf.
Für diese 10 wird gezerrt, gesammelt, gehortet, gekauft... Wenn dann von 
diesen 10 noch 2 verwirklicht werden, ist das eine tolle Ausbeute. 
....und der Rest füllt Kisten und Kästen. Einer gutgefüllten Wundertüte 
mit was auch immer bei Conrad, Nadler, Rim, Arlt, Holzinger, Völkner und 
wie sie alle hiessen, konnte man auch nicht widerstehen. Wenn man das 
dann, so wie ich, über mehr als 50 Jahre macht..??

Zu Bild 1
70er Jahre. Wenn es etwas zu Schlachten gab, ab in die Kiste.
Oben links der Quetscher, ich hab auch noch MW Luftdrehkos
Zu Bild 2
Das sind die guten Tronser-Trimmer; wo sie eingesetzt wurden, war das 
alles Spitzenqualität.
Zu Bild 3
Waren vorgesehen für eine High-Power 2m-Pa. Der dazugehörige BLFxxx 
liegt auch noch irgendwo in den Schatullen. Teuer gekauft, fällt leider 
unter die 8 nicht verwirklichten Projekte, wie Vieles mehr. 'Tel Aviv', 
so ist das Leben.
Zu Bild 4
Die vernachlässigten Stiefkinder, Tronser Keramik-Trimmer. Als dann die 
Folientrimmer aufkamen, war es deren Tod.

Ich betone, ich wollte mich nicht wichtig machen, ich wurde gefragt.
Den Thread kapern wollte ich auch nicht.

Ich gebe zu, wenn ich etwas suche, finde ich oft das, was ich vor ein 
paar Tagen gesucht habe, aber es gibt auch genügend Gelegenheiten, bei 
denen ich dann denke 'Oh, das hast du auch noch...' ;-)

73
Wilhelm

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Frido H. schrieb:
> Hier die Filterkurven mit meinem alten Hameg S.A. HM5014 gemessen.

Sieht alles super aus. Ein paar mehr Infos zu den Filter wären schön, 
vor allen Dingen Schaltbilder mit präzisen Angaben, nicht 13 Wdg. auf 
einen Gardinenring oder FT??... Ich möchte es nachrechen können.

73
Wilhelm

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Korrektur
Die Keramik-Trimmer waren von Stettner

73
Wilhelm

von Frido H. (hebu)


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Wilhelm S. schrieb:
> vor allen Dingen Schaltbilder mit präzisen Angaben
=====================================================
Red  Funkempfänger Schaltungstechnik praxisorientiert.
1985 Franzis-Verlag GmbH, München
ISBN  3-7723-7981-8
Seite 106
13.18 Hocheffiziente Filterbank für =< 30MHz
=====================================================
Red  Arbeitsbuch für den HF-Techniker.
1986 Franzis-Verlag GmbH, München
ISBN  3-7723-8151-0
Seite 135
2.8.1 Integrale Sub-Oktav-Bandpässe für 1,6...30,0 MHz
======================================================
Genau wie gefordert.

Gruss Frido

: Bearbeitet durch User
von Kaffeefilter (Gast)


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Frido H. schrieb:
> Entschuldigung zu meinem vorherigen Beitrag, der war ziemlich lausig
> aufgesetzt. War im Stress, wollte das unbedingt noch loswerden bevor wir
> ins Restaurant gegangen sind.

Alles zu seiner Zeit. :-)

> Ja, es hat sich gelohnt!
> Hier die Filterkurven mit meinem alten Hameg S.A. HM5014 gemessen.

Sieht gut aus. Ich hab mir das 'Eric. T. Red' (beam Verlag) Anfang der 
90er gekauft und wollte mir damals den abstimmbaren Preselektor 
nachbauen (Kapitel 8, Bild 8.3). Einfach nur so aus Spaß an der 
Bastelei. Habe es jedoch nie umgesetzt, weil es bei mir nicht wirklich 
Sinn gemacht hätte (RX war damals ein NRD-525 mit mitlaufender 
Vorselektion).

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Frido H. schrieb:
> 13.18 Hocheffiziente Filterbank für =< 30MHz

vgl. Beitrag "Re: Suche Infos zum Eigenbau Preselector"

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Frido H. schrieb:
> Genau wie gefordert.

Ich habe gebeten, nicht gefordert! Vielen Dank.
Buch 2 mit entspr. Kapiteln im Schrank sofort gefunden.
...und wieder ein Projekt im Kopf, das erstmal den Weg auf den 
Basteltisch schaffen muss. Materialien vorhanden, muss nur mal anfangen. 
Ich muss ja auch nicht gleich die ganze Filterbank bauen.

73
Wilhelm

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo zusammen,

kaum ist man mal 3 Tage nicht da und denkt das sich hier nichts mehr 
tut.
Dann kommen die ganzen Interessanten Beiträge.

Frido H. schrieb:
> ok, dann zeig ich halt mal etwas aus meiner Praxis.

sehr Interessant jedenfalls für mich und auch danke für die Bilder mit 
dem Analyzer dazu. das Flohmarkt Teil sieht auch nicht schlecht aus was 
hast dafür ca. bezahlt wenn man fragen darf. Auch danke für die 
Literatur Empfehlungen, werde mal sehen ob die gebraucht zu einem fairen 
Preis gibt.

Wilhelm S. schrieb:
> 1. Überschrift:
> Ich wurde danach gefragt, von selbst hätte ich es nicht getan,

Dir auch vielen Dank und besonders deiner Frau die ja wohl die Bilder 
gemacht hat. Eine nette Sammlung die Du da hast.

Kaffeefilter schrieb:
> Sieht gut aus. Ich hab mir das 'Eric. T. Red' (beam Verlag) Anfang der
> 90er gekauft

Wie war da damals der Preis von dem Buch. Habe auf die Schnelle dazu 
nichts finden können.

Wilhelm S. schrieb:
> ...und wieder ein Projekt im Kopf, das erstmal den Weg auf den
> Basteltisch schaffen muss.

Na dann Dir auch viel Spaß und Erfolg beim bauen.

Gruß an alle die hier noch mit lesen.

von Kaffeefilter (Gast)


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SDR Anfänger schrieb:
> Wie war da damals der Preis von dem Buch. Habe auf die Schnelle dazu
> nichts finden können.

Das Buch heißt (wurde schon mehrfach erwähnt): 
"Funkempfänger-Schaltungstechnik praxisorientiert". Das war vom 
beam-Verlag ein Nachdruck in DIN-A5 und (nur) in Taschenbuch-Qualität 
(Preis weiß ich nicht mehr, vielleicht 15 DM). Das Original war (glaube 
ich) vom Franzis'-Verlag und ist heute noch teuer zu bekommen (40 bis 50 
€, s. Internet: Antiquariat).

Beschrieben bzw. gezeigt werden Schaltungen mit Bauteilewerten von 
kommerziellen Empfängern-Baugruppen mit praktischen Hinweisen zum Aufbau 
von einem erfahrenen HF-Spezi (Entwickler solcher Baugruppen). Aus 
heutiger Sicht nur noch Informativ, weil man die verwendeten Halbleiter 
quasi nicht mehr bekommt. Schaltungen mit passiven Bauteilen 
(Preselektor) sind natürlich kein Problem, aber man muß sich natürlich 
die Frage stellen, was das noch für einen Sinn macht. Solche Maßnahmen 
stammen aus Zeiten starker Bandbelegungen bzw. weil solche Empfänger für 
Militär und Botschaften usw. konstruiert wurden (Sender auf mehreren 
Frequenzen in unmittelbarer Umgebung).

Aber was macht man nicht alles aus Spaß am basteln. Ich habe mir 
kürzlich eine Martens-MW-Rahmenantenne geschossen, die einen 
rückkoppelbaren Verstärker hat, die die Bandbreite auf wenige kHz 
'einengen' kann. War in den 80er und 90ern DIE MW-Antenne für DX. Macht 
nicht mehr viel Sinn, aber Spaß. :-)

von Simulant (Gast)


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Wer Bandpässe selbst dimensionieren möchte findet auch hier ein gutes 
Werkzeug (online, keine Installation erforderlich):

https://rf-tools.com/lc-filter/

Damit hat man viele Freiheitsgrade bei Filterkurve und Topologie.

von Kilo S. (kilo_s)


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Kaffeefilter schrieb:
> aber man muß sich natürlich die Frage stellen, was das noch für einen
> Sinn macht.

Nein muss man nicht, die SDR Empfänger (zb. RTL SDR im Direct Sampling 
oder mit Upconverter, RSP1 Clones ohne Filter also diese mit nur einem 
Antennenanschluss) die meist günstig gekauft werden Besitzen häufig 
keine Bandfilter und sind daher sehr leicht mit der Summe aller Signale 
die an der Antenne Anliegen überfordert.

Das äußert sich u.a in "Geistersignalen" und daher ist es ratsam für 
solche Empfänger preselektoren oder Bandpassfilter einzusetzen.

von Kaffeefilter (Gast)


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Kilo S. schrieb:
> Nein muss man nicht, die SDR Empfänger (zb. RTL SDR im Direct Sampling
> oder mit Upconverter, RSP1 Clones ohne Filter also diese mit nur einem
> Antennenanschluss) die meist günstig gekauft werden Besitzen häufig
> keine Bandfilter und sind daher sehr leicht mit der Summe aller Signale
> die an der Antenne Anliegen überfordert.

Großsignalfestigkeit ist aber nicht nur eine Frage der Weitabselektion. 
Ein per se schlechtes Konzept ist auch mit so einem Preselektor nicht 
Großsignalfest. Der Aufwand und die Kosten für einen wirklich gut 
ausgeführten Preselektor (fest- oder abstimmbar) übersteigen die Kosten 
von so einem Stick um ein Vielfaches. Dann kann man sich auch gleich 
einen vernünftigen SDR kaufen.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Simulant schrieb:
> Damit hat man viele Freiheitsgrade bei Filterkurve und Topologie

Das ist richtig, aber alles Theorie. Baue es mal: 150nH mit 1800pf, 
sieht schon seltsam aus. Skaliere es mal div 5 oder mal 5. Dann werden 
die Werte noch unglücklicher. Da muss man sich für seinen speziellen 
Anwendungsfall u.U. andere Topologien ansehen. Ist schon ein Vorteil, 
wenn man rechnen (lassen) kann.

Simulant schrieb:
> ein gutes Werkzeug (online, keine Installation erforderlich)...

ELSIE tut auch nicht weh mit einigen Möglichkeiten mehr; muss jeder 
selbst entscheiden.

Kaffeefilter schrieb:
> Aus  heutiger Sicht nur noch Informativ, weil man die verwendeten
> Halbleiter  quasi nicht mehr bekommt.

Auch 'quasi' nicht, aber es gäbe noch genügend entspr. SMD Teile.
Es wird alles durch MMICs und Gainblocks ersetzt.

Kaffeefilter schrieb:
> ...aber man muß sich natürlich die Frage stellen, was das noch
> für einen Sinn macht. Solche Maßnahmen  stammen aus Zeiten
> starker Bandbelegungen bzw. weil solche Empfänger für
> Militär und Botschaften usw. konstruiert wurden....

Das war sauber konstruierte Spitzentechnik zu Zeiten, als noch die 
Qualität wichtiger war, als hier und dort 1,00 DM zu sparen. Heute 
kämpfen sie um 1/10 Cent. Zerlege mal so ein HP, R&S und a.m. viele 
Kilogramm wiegendes Teil aus den 50er und 60er Jahren. Da war bestimmt 
auch nicht immer alles gut, die Verarbeitungsqualität habe ich 
bewundert.

73
Wilhelm

von Simulant (Gast)


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Wilhelm S. schrieb:
> Simulant schrieb:
>> Damit hat man viele Freiheitsgrade bei Filterkurve und Topologie
>
> Das ist richtig, aber alles Theorie.

Klar ist das Theorie, das ist nun das Wesen der Filterberechnung! 
Brilliante Köpfe wie Chebychev haben die Entwurfsformel für optimale 
Filterprototypen berechnet. Diese verlustlose Berechnung ist ein guter 
Startpunkt und guter Ersatz für die früheren Tabellenbücher. Ergänzt um 
Erfahrung kann man hervorragend damit arbeiten, zumindest machen wir 
HF-Profis das so.

> Da muss man sich für seinen speziellen
> Anwendungsfall u.U. andere Topologien ansehen. Ist schon ein Vorteil,
> wenn man rechnen (lassen) kann.

Genau das meine ich doch, man kann die Filter den eigenen Bedürfnissen 
anpassen.

> Simulant schrieb:
>> ein gutes Werkzeug (online, keine Installation erforderlich)...
>
> ELSIE tut auch nicht weh mit einigen Möglichkeiten mehr; muss jeder
> selbst entscheiden.

ELSIE kenne ich nicht. Im professionellen Filterentwurf wird oft Nuhertz 
verwendet (u.a. bei R&S) aber ist von den Kosten für Amateure 
uninteressant. Die freien Online-Synthesetools sind ein guter 
Startpunkt, wenn man ein Gefühl mitbringt welche Werte sinnvoll 
realisierbar sind.

von Kaffeefilter (Gast)


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Wilhelm S. schrieb:
> Zerlege mal so ein HP, R&S und a.m. viele
> Kilogramm wiegendes Teil aus den 50er und 60er Jahren. Da war bestimmt
> auch nicht immer alles gut, die Verarbeitungsqualität habe ich
> bewundert.

Ich weiß, was du meinst; ich bin (war) Sammler. Ich gehe manchmal hin 
und schraube eines der Geräte auf und glotze ewige Zeiten rein um den 
gesamten Aufbau zu bewundern (elektronisch und mechanisch!).

Bei der Gelegenheit: Ich suche noch einen EK 07 D2/2, R-390A/URR und 
einen RF-551A. Ja, die bekommt man schon, aber ich suche Depotgeräte 
bzw. NOS (zahle auch wie verrückt). ;-)

Zurück zu Preselektoren... :-)

Simulant schrieb:
> Wer Bandpässe selbst dimensionieren möchte

Da fällt mir noch "WinDipoles" ein. Allerdings muß ich sagen, dass ich 
das Programm nie ausprobiert zu haben. ;-)

https://www.herostechnology.co.uk/pages/downloads.html

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