Forum: HF, Funk und Felder Suche Infos zum Eigenbau Preselector


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von SDR Anfänger (Gast)


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Guten Abend,

ich würde mir gern einen Automatischen Preselector bauen.

Habe bereits mit dem Nachbau eines legendären BBC-Preselectors begonnen.
Der für erste Test auch schon mal das macht was er soll. Allerdings ist 
das hier eher Manhatten Style also fliegender Aufbau. Im Moment auch 
noch ohne ordentliche Anpassung. Als Ein und Ausgangs Trafos habe ich 
den T-622 von Minicircuits vorgesehen sind allerdings noch nicht 
angekommen für den Test Aufbau.

Warum ich erst den BBC-Preselector aufbaue hat folgenden Grund habe mich 
um HF immer etwas rumgedrückt. Deshalb erstmal klein anfangen.

So nun zum Eigentlichen Anliegen suche Empfehlungen, für die Umschaltung 
der einzelnen Stufen sowie für einen Motorbetriebenen Drehko.

Die Automatische Umschaltung soll über eine Auswertung in Verbindung mit 
einem log detector ic erfolgen.

Würde die Umschaltung eigentlich mit Relais und ungern mit Pin-Dioden 
machen.
Hier stellt sich die Frage ob ich da im Bereich bis ca. 30 Mhz noch 
normale Relais verwenden kann oder soll. Oder hier dann lieber Reed 
Relais nutzen sollte. Auch ob ich dann eine geringe Gleichspannung mit 
über die Kontakte laufen lassen sollte.

Tipps , Tricks und Infos wären echt nett und nein ich möchte kein 
Bausatz oder fertig Gerät kaufen.

Danke schonmal fürs lesen.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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>BBC-Preselector
Brown Boveri oder British Broadcast?

Nein im Ernst, es heisst BCC:
http://www.bavarian-contest-club.de/projects/presel/presel.pdf
Also Kurzwelle ("Gleichstrom") mit Amidon-Ringkernen T68 und T80

Sieht doch ganz ok aus, aber dazu weiß ich nichts zu sagen.

Beitrag #7299276 wurde von einem Moderator gelöscht.
von SDR Anfänger (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Nein im Ernst, es heisst BCC:

Danke Dir für die Richtigstellung und auch für den Link.

Abcd schrieb im Beitrag #7299276:
> Für 20 sfr gibts das schon vormontiert.

Leider nicht das was ich suche aber trotzdem danke für das nette Bild.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Vor vielen Jahren habe ich mal diese Präselektoren aus dem Elrad 
Sonderheft Amateurfunk nachgebaut, noch ganz ohne Drehko und Umschalter, 
nur für je ein Band. Mangels vernünftiger Messmittel konnte ich aber 
nicht den Erfolg kontrollieren.

Zu PIN-Dioden fällt mir noch ein, die haben eine untere Grenzfrequenz, 
darunter kann man auch gewöhnliche Dioden nehmen, da wirken sie nicht 
mehr als steuerbarer Widerstand.
z.B.:
https://www.microsemi.com/document-portal/doc_view/134814-micronote-701-pin-diode-fundamentals
For Microsemi PIN diodes, this low frequency limit ranges from 
approximately 5 KHz for the thickest diodes (UM2100 and UM2300 series) 
to approximately 1 MHz for the thinnest diodes (UM6200, UM7200).
Die üblichen PIN-Dioden aus dem TV-Bereich z.B. BA382...389 von Siemens 
sind eher für VHF/UHF gedacht, da könnte die Grenze noch höher liegen.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo SDR Anfänger,
die von mir bestellten Ringkerne sind heute gekommen.
Werde mich unverzüglich an die Feritigstellung meines Projektes begeben.

Als Vorlage dient mir dieser 
Preselektor:http://www.fukowa.de/9-band_preselektor.html

...den ich aber dahingehend modifiziere, daß da ein fertiges LNA-Modul 
am Eingang benutzt wird und die Umschaltung mit PIN-Dioden geschieht.

Werde darüber berichten, kann aber noch eine Weile dauern.

von SDR Anfänger (Gast)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Präselektoren aus dem Elrad

Das ist auch eine Interessante Schaltung.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Mangels vernünftiger Messmittel konnte ich aber
> nicht den Erfolg kontrollieren.

Eventuell dann mal nachgeholt oder existiert der Aufbau nicht mehr.

von SDR Anfänger (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Als Vorlage dient mir dieser
> Preselektor:http://www.fukowa.de/9-band_preselektor.html

Machst Du dazu dann eine Platine und welchen Vorteil haben die 
Pin-Dioden ?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> Machst Du dazu dann eine Platine und welchen Vorteil haben die
> Pin-Dioden ?

Ja, kommt alles auf eine Platine. Selbige wird aber erst gefertigt, wenn 
mein Versuchsaufbau auf Streifenleiterplatten erfolgreich ist. Die 
PIN_Dioden haben für mich den Vorteil, daß ich sie in großer Zahl hier 
herum liegen habe und die vielen Relais erst beschaffen müsste.
Die Ringkerne und Schweinenasen waren schon teuer genug.

Einen Bandpass für 40m habe ich ja schon aufgebaut, jedoch fehlten mir 
weitere Ringkerne für die anderen Bänder.

von HST (Gast)


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Hallo,
hab' gerade nix zu tun und dachte, euch ein bisschen mit meinem Senf zu 
quälen.
Aus der Frage von SDR-Anfänger geht nicht hervor, ob der Preselektor den 
KW-Bereich lückenlos oder nur die Amateurbänder abdecken soll.

@Phasenschieber:
Ich habe mir den im Link beschriebenen Preselektor angesehen. Aus den 
Fotos kann man ableiten, dass die Filter extrem niedrige L-Werte 
aufweisen. Zum Beispiel der 80m-Bandpass mit schätzungsweise so um die 
170nH und dadurch entsprechend hohe Parallel-Cs um 10nF, Koppel-Cs um 
1nF. Ich vermute mal, dass die Trafos für die höheren Bänder die 
Impedanz auf 12,5 Ohm herabsetzen. Die sehr geringen Windungszahlen auf 
den Kernen T37-6 und T37-10 sprechen für Werte bis herab zu 40nH.

Was auch interessant ist, sind die Verläufe der Durchlasskurven. Die 
verwendete kapazitive Hochpunktkopplung führt ja prinzipiell zu einer 
wesentlich flacheren Kurve auf der hochfrequenten Seite. Wie man sieht, 
ist das bei den Filtern nicht der Fall. Das spricht für eine 
Streuinduktivität der Masseführung, die Antiresonanzen erzeugt und damit 
die hochfrequente Flanke schön versteilert - allerdings auf Kosten der 
deutlich schlechteren Sperrdämpfung (ich glaube, das wurde hier im Forum 
in einem anderen Zusammenhang gezeigt). Aus Spaß habe ich mal das 
80m-Filter mit und ohne Streuinduktivität simuliert (L~170nH). Diese 
dafür angenommene Streuinduktivität gegen ideale Masse ist nur 2,5nH 
groß.

Ob das Ganze nur Zufall oder durch das Platinenlayout so gewollt ist, 
kann ich nicht beurteilen. Bin gespannt, wie das dann bei dir aussieht.

Insgesamt kann ich aus meiner Erfahrung beim Bau solcher Filter nur 
sagen, dass es sehr schwer ist, Filter mit den gewünschten Eigenschaften 
zu bekommen, wenn die relative Bandbreite recht klein ist (wie im 
vorliegenden Fall). Das kann zu einer ziemlich frustrierenden Fummelei 
mit dem Abgleich führen.

Für die Abdeckung des gesamten KW-Bereichs könnte man relativ breite 
Suboktav-Filter nehmen, die wesentlich unkritischer aufzubauen sind. Der 
Vorteil ist, dass man auch u.U. weniger Filter für 1,8-30 MHz braucht, 
der Nachteil, dass der RX schon recht großsignalfest sein muss.

Eine Alternative für schmalbandige Filter ist die Maschen-Topologie, die 
ich früher bevorzugt habe (mit Ausnahme des 1,8MHz-Filters, das mit der 
Hochpunkt-Kopplung den MW-Bereich besser unterdrückt). Anbei ein 
Beispiel für ein 80m-Filter (Impedanz 4:1 auf 12,5 Ohm gesetzt).

Schluss mit dem Gelaber - ich wünsche euch viel Erfolg. Schließlich 
haben unerwartete Probleme und deren Lösung auch einen schönen 
Lerneffekt ;-))

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo HST,
ich bin dir sehr dankbar für deine Einschätzung.
Wenn du Verbesserungsvorschläge hast, nur her damit.
Ich baue das Ding sowieso nicht 1:1 nach, das ist nur eine 
Konzeptvorlage, da wartet noch viel Experimentierarbeit auf mich.

HST schrieb:
> Ich vermute mal, dass die Trafos für die höheren Bänder die
> Impedanz auf 12,5 Ohm herabsetzen.

Yep, das schreibt ja auch der Autor.

Ich habe heute mal den 80m-Bandpass fertig gestellt, den 40m hatte ich 
ja schon.
Mir tun gerade die Finger weh vom Wickeln der Ringkerne :-)

Mein NanoVNA sagt aber, das sieht gut aus. Innerhalb von 3 bis 5MHz ca. 
3dB Durchlassdämpfung und weitab deutlich mehr als -40dB.

Noch besser sieht mein 40m-Bandpass aus, hat eine Durchlassdämpfung von 
ca. 2dB und deutlich steilere Flanken als der 80m-Bandpass.

Wenn die anderen Bandpässe ebenfalls so ausfallen, kann ich auf einen 
LNA verzichten.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo HST,

HST schrieb:
> Aus der Frage von SDR-Anfänger geht nicht hervor, ob der Preselektor den
> KW-Bereich lückenlos oder nur die Amateurbänder abdecken soll.

das Ziel wäre von 50 kHz bis 30 MHz. Aber das ist noch ein langer Weg.

Hallo Phasenschieber S.,

Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn die anderen Bandpässe ebenfalls so ausfallen, kann ich auf einen
> LNA verzichten.

okay allerdings weiß man nie wofür es gut ist einen zu haben, kannst ihn 
ja zuschaltbar machen.

Auswahl für zwei oder drei Antenneneingänge, wäre auch nicht verkehrt.
0 dB, 10 dB, 20 dB und 30 dB Stufendämpfungsglieder.

Im Moment bin ich mit dem auswählen der passenden Ringkerne beschäftigt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo SDR Anfänger,

du schreibst:
SDR Anfänger schrieb:
> das Ziel wäre von 50 kHz bis 30 MHz.

Das hat doch dein SDRplay schon on Board. Du hast doch auch diesen SDR 
gekauft, den dir "Kilo" vorgeschlagen hat; genau denselben habe ich auch 
hier.
Das ist mein 12bitter.

Der hat doch schon 5 Bandpass-Eingänge, wovon einer für bis 30MHz 
ausgelegt ist.
Ichselbst unterteile diesen Bereich nochmal für die Amateurfunk-Bänder.

Weil ich eine sehr potente Antenne habe, sind manche Bereiche der KW 
abends schnell überfahren und produzieren Geistersignale. Deshalb möchte 
ich zwar nicht auf die Antennenleistung verzichten, z.B. durch 
Abschwächer, aber ich möchte nicht, wenn ich z.B. auf 80m oder 40m 
unterwegs bin, von starken Signalen sonstwo auf der KW gestört werden.

Das ist der einzige Grund weshalb ich diesen Preselektor baue.

Erfolge kann ich auch schon sehen, die Bänder sind deutlich "ruhiger" 
als ohne Preselektor.

Nachtrag:

SDR Anfänger schrieb:
> Im Moment bin ich mit dem auswählen der passenden Ringkerne beschäftigt.

Wenn du selbige nur zum Empfang nehmen willst, kann ich dir diese 
empfehlen:
https://de.aliexpress.com/item/32616712204.html?

oder: 
https://ferritshop.de/produkt/amidon-t50-2-iron-powder-toroid-2/?v=3a52f3c22ed6

: Bearbeitet durch User
von HST (Gast)


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Meine ganzen praktischen Aktivitäten (RX-Bau usw.) liegen schon Jahre 
zurück.
Heute schwinge ich nur noch selten den Lötkolben, weil sich meine 
Interessen auf andere Dinge verschoben haben.

Wenn du deine Filter aufbaust und die funktionieren nach deinen 
Vorstellungen, ist das ja super.

Was noch eventuelle Tips angeht (schmalbandige Filter): Ich habe immer 
größere Kerne (T50/T68) genommen, um Güten von min. 200 zu erzielen. 
Vielleicht ist auch der folgende Link für weitere Anregungen nützlich:

https://www.bartelsos.de/empfaengerprojekte/empfaengerprojekt-trx2012
(Siehe Band 3)
Dazu muss ich sagen, dass die dort beschriebenen Filter auf hohe 
Sperrdämpfung zur Spiegelfrequenz-Unterdrückung ausgelegt wurden. Die 
bevorzugte ZF war 4,915MHz, da Quarze auf dieser Frequenz billig waren 
und mit die höchsten Güten aufweisen (bis 250k).

Für SDR und als Vorfilter für RXe mit ZFs >40MHz reicht ja eine 
Sperrdämpfung von 40-50db aus.
Viel Erfolg und Spaß,  Horst

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Horst,

HST schrieb:
> Meine ganzen praktischen Aktivitäten (RX-Bau usw.) liegen schon Jahre
> zurück.

ja, meine auch. Habe meine ersten TRXe in den 1970er Jahren gebaut.
Habe damals viel von Semcoset abgekupfert ;-)
Das war die Zeit von Nogoton und Semcoset :-)

Dann hatte ich auch viele Jahre lang den Lötkolben kalt gelassen, um als 
Rentner nochmal ein "neues Leben" zu beginnen ;-)
Werde mir deinen Link mal genüsslich reinziehen.

Zum Thema:

HST schrieb:
> Ich habe immer
> größere Kerne (T50/T68) genommen, um Güten von min. 200 zu erzielen.

Ja, mache ich ja auch. Ich habe hier aktuell jetzt den T130-6 Ringkern, 
weil ich mir die Option, auch darüber senden zu können, offen halten 
möchte, obgleich ich so gut wie nichtmehr sende.

Ich bin fasziniert von diesen SDR-Geräten, habe auch einige hier in 
Gebrauch. Sie leiden aber alle an mangelnder Großsignalfestigkeit und 
sind sehr schnell übersteuert, wobei sie unzählige Mischprodukte 
erzeugen.

Ich kann das sehr gut mit meinem Signalgenerator reproduzieren. Ab einem 
gewissen Pegel werden "Geistersignale" erzeugt.

Man braucht schon ein gutes Auge um auf einem belebten Band überhaupt 
mitzukriegen, daß es da einige Spiegelungen gibt. Ich habe hier einige 
Aufnahmen (Screenshots) auf denen sehr gut solche Mehrfachsignale zu 
sehen sind.

Der Preselektor bewirkt da erstaunliches.

von Kilo S. (kilo_s)


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Jepp, der mit 5 Eingängen einzeln hat jeweils das passende Filter pro 
Eingang.

von QWERTY (Gast)


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Einen SDR will man doch eher als Breitbandempfänger nutzen damit man auf 
dem Spektrum was sieht. Einen Preselektor will man da deshalb nicht..

von vogelfreiundspassdabei (Gast)


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QWERTY schrieb:
> Einen SDR will man doch eher als Breitbandempfänger nutzen damit man auf
> dem Spektrum was sieht. Einen Preselektor will man da deshalb nicht..

Und wo ist das Problem? Dann schaltet man den Quatsch eben ab.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Sie leiden aber alle an mangelnder Großsignalfestigkeit und
> sind sehr schnell übersteuert, wobei sie unzählige Mischprodukte
> erzeugen.
>
> Ich kann das sehr gut mit meinem Signalgenerator reproduzieren. Ab einem
> gewissen Pegel werden "Geistersignale" erzeugt.

Warum höre ich das "gerne" und kann ich das gut nachvollziehen?
Ich weiß, warum ich SDRs nicht mag... ;-)

Michael

von vogelfreiundspassdabei (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Ich weiß, warum ich SDRs nicht mag... ;-)

Dein (analoger) Favorit ist?

von Uwe (uwe_bj_88)


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Kilo S. schrieb:
> Jepp, der mit 5 Eingängen einzeln hat jeweils das passende Filter pro
> Eingang.

Der mit den dip switch hat das HF band noch in 3 bereiche getrennt.
Insgesamt 8 bandfilter.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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vogelfreiundspassdabei schrieb:
> Dein (analoger) Favorit ist?
Drake C-Line. Evtl. auch Elecraft, wenn ich es mir leisten kann ...

Michael

: Bearbeitet durch User
von swl (Gast)


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QWERTY schrieb:
> Einen SDR will man doch eher als Breitbandempfänger nutzen damit man auf
> dem Spektrum was sieht. Einen Preselektor will man da deshalb nicht..

So sehe ich das auch. Das ist, wie wenn man sich ein gesundes Bein 
abhackt um sich auf Krücken fortzubewegen.

Durch einen Preselektor beraubt man einen SDR um eine seiner wichtigsten 
Eigenschaften, der breitbandigen Spektrumdarstellung. Vernünftige SDR 
haben Bandfilterbänke im Frontend oder sind von Hause aus ausreichend 
großsignalfest. Beispiele dafür gibt es genug. Allgemein gilt für die 
Empfangstechnik, dass gute Leistungen ihren Preis haben. Das galt für 
analoge Empfänger und das gilt auch für moderne SDR.

von Kilo S. (kilo_s)


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swl schrieb:
> Durch einen Preselektor beraubt man einen SDR um eine seiner wichtigsten
> Eigenschaften, der breitbandigen Spektrumdarstellung.

Reden wir hier über einen preselektor oder über ein Mückenschiss breites 
Filter das nicht genug Bandbreite hat?

Nimmst du 80m als Beispiel muss dein Filter fürs komplette band gerade 
mal 500kHz breit sein....

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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swl schrieb:
> Durch einen Preselektor beraubt man einen SDR um eine seiner wichtigsten
> Eigenschaften,

Absoluter Quatsch.

Um auf einem SDR noch etwas vernünftig darstellen zu können, wird man 
auf KW allerhöchstens eine Bandbreite von 1MHz auf dem Bildschirm 
darstellen, andernfalls holt man sich, wie es Kilo S mal so schön 
formuliert hat, den größten Barcode der Welt auf den Schirm.

So große Bereiche in Segmente zu unterteilen, ist absolut sinnvoll.

Die Segmente überlappen sich auch, sodaß der gesamte KW-Bereich 
gefiltert wird. Wozu das gut ist, habe ich weiter oben schon dargelegt.

Es ist auch ganz simpel möglich die ganzen Filter durch einen einfachen 
Schalter zu bypassen, wenn man es mal will.

: Bearbeitet durch User
von Simulant (Gast)


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Mit den 10 MHz Samplingbandbreite könnte man auch auf mehreren Bändern 
gleichzeitig hören.

Der Einwand war schon berechtigt, die hohe ADC-Bandbreite hat man mit 
viel Aufwand erreicht im Vergleich zu klassischen Empfängern mit 
schmalem ZF-Filter.

von Old (old_newcomer)


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Für SDRs mit QuadraturSamplingDetectoren braucht man eigentlich nur 
Tiefpassfilter, weil sie sonst auch noch relativ gut ungeradzahlige 
Vielfache der Empfangsfrequenz mitempfangen. Hochpassfilter braucht man 
bestenfalls noch zusätzlich, falls man neben Sendern mit hoher Leistung 
unterhalb der Empfangsbereichsfrequenzen wohnt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Mit den 10 MHz Samplingbandbreite könnte man auch auf mehreren Bändern
> gleichzeitig hören.

Nein, da hörst du nichts mehr. 10MHz auf einem normalen Monitor 
aufzulösen ist fast ausgeschlossen.

Wenn man ganz grob davon ausgeht, daß eine Station auf KW mit einer 
Bandbreite von ~10kHz sendet, dann rechne mal aus wieviele Stationen in 
10MHz gehen, selbst dann, wenn es große Abstände gibt.

Das kannst du garnichtmehr auf einem Monitor gescheit darstellen, wie 
schon gesagt, ein einziger Barcode.

> Der Einwand war schon berechtigt, die hohe ADC-Bandbreite hat man mit
> viel Aufwand erreicht im Vergleich zu klassischen Empfängern mit
> schmalem ZF-Filter.

Nein, der Einwand ist nicht berechtigt. Um etwas darzustellen wird kein 
Mensch die volle Bandbreite nutzen.

Mein SDR kann 9MHz darstellen, oben mal ein Bild davon.
Damit kannst du garnichts anfangen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Achso ja, hier noch ein Bild, fast zur gleichen Zeit aufgenommen, mit 
einer Bandspreizung von 250kHz.

Da kann man wenigstens was erkennen.

von Klötenbaron (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Achso ja, hier noch ein Bild, fast zur gleichen Zeit aufgenommen,
> mit
> einer Bandspreizung von 250kHz.
>
> Da kann man wenigstens was erkennen.

Ach Phasenschieberlein... SDR ist heute so universell, dass gaaaaanz 
viele so etwas jenseits, weit jenseits von 30 MHz benutzen. Da sind 10 
MHz Sichtweite gerade zu niedlich und unbrauchbar.

von Simulant (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Simulant schrieb:
>> Mit den 10 MHz Samplingbandbreite könnte man auch auf mehreren Bändern
>> gleichzeitig hören.
>
> Nein, da hörst du nichts mehr. 10MHz auf einem normalen Monitor
> aufzulösen ist fast ausgeschlossen.

???

Du kannst doch mehrere virtuelle Empfänger anlegen und parallel 
betreiben.

> Das kannst du garnichtmehr auf einem Monitor gescheit darstellen, wie
> schon gesagt, ein einziger Barcode.

Warum bist du so auf das Wasserfall-Diagramm fixiert? Ich spreche von 
Signalempfang, nicht Spektrumdarstellung. SDR kann mehr als bunte 
Wasserfallbilder.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Klötenbaron schrieb:
> Ach Phasenschieberlein... SDR ist heute so universell, dass gaaaaanz
> viele so etwas jenseits, weit jenseits von 30 MHz benutzen. Da sind 10
> MHz Sichtweite gerade zu niedlich und unbrauchbar.

Deine Verniedlichung meines Nicks soll Überlegenheit vorgaukeln?
Vergiss es.

Du hast auch noch nicht mitgekriegt, daß es in diesem Thread um einen 
Preselektor für die Kurzwelle geht. Aber du kriegst ja so vieles nicht 
mit.
Hauptsache hast deinen Senf abgeladen.

Simulant schrieb:
> Du kannst doch mehrere virtuelle Empfänger anlegen und parallel
> betreiben.

Warum sollte ich das? Wenn du Radio hörst, kannst du auch nur einem 
Sender zuhören. Macht doch keinen Sinn mehrere Sender gleichzeitig zu 
hören.

Simulant schrieb:
> Warum bist du so auf das Wasserfall-Diagramm fixiert? Ich spreche von
> Signalempfang, nicht Spektrumdarstellung. SDR kann mehr als bunte
> Wasserfallbilder.

Dieses Geschreibsel verstehe ich nicht.

von Simulant (Gast)


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Ok, du bist wohl kein Contestfreund. Auf mehreren Bändern zu hören ist 
zB im Contest wichtig, wenn man vorne mitspielen will.

von Simulant (Gast)


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Nachtrag zu dem, was du Geschreibsel nennst: Konfigurier dir halt zwei 
virtuelle Empfänger innerhalb der 10MHz Echtzeitbandbreite, dann kann 
jeder davon ein AFU-Band (oder Teil davon) darstellen und es bleibt 
übersichtlich sogar in deinem Wasserfalldiagramm.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Simulant schrieb:
> Nachtrag zu dem, was du Geschreibsel nennst: Konfigurier dir halt zwei
> virtuelle Empfänger innerhalb der 10MHz Echtzeitbandbreite, dann kann
> jeder davon ein AFU-Band (oder Teil davon) darstellen und es bleibt
> übersichtlich sogar in deinem Wasserfalldiagramm.

Sorry Simulant, es geht hier um einen Preselektor und nicht um besonders 
viele virtuelle Empfänger zu generieren.

Selbiger soll mir nur die Amateurfunkbänder von ungewollten 
Mischprodukten frei halten.
Wenn ich ziellos über die gesamte Kurzwelle streife, dann schalte ich 
den Preselektor eben aus (Bypass) und wenn ich ein Ziel festgemacht 
habe, dann schalte ich ihn wieder ein.

So einfach ist das.

Simulant schrieb:
> Ok, du bist wohl kein Contestfreund.

In der Tat, bin ich nicht und war ich auch noch nie.
Ich sehe keinen Sinn darin in möglichst kurzer Zeit möglichst viel 
Verbindungen abzuwickeln. Ich weiß, daß ich da hin komme wo ich hin 
will, das reicht mir.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo zusammen,

HST schrieb:
> Vielleicht ist auch der folgende Link für weitere Anregungen nützlich:
>
> https://www.bartelsos.de/empfaengerprojekte/empfaengerprojekt-trx2012
> (Siehe Band 3)

ja der Link war sehr gut habe da gestern dann noch ewig mit verbracht, 
danke.

Kilo S. schrieb:
> Jepp, der mit 5 Eingängen einzeln hat jeweils das passende Filter pro
> Eingang

Ja das ist natürlich soweit richtig, allerdings sind da die Bänder sehr 
sehr breit gehalten ist halt ein Kompromiss. Der Preselektor soll ja bei 
mir dann auch nicht nur für SDR Nutzung sein.

Uwe schrieb:
> Der mit den dip switch hat das HF band noch in 3 bereiche getrennt.
> Insgesamt 8 bandfilter.

Ja das ist natürlich bei diesem extra unterteilt, aber hier würde mir 
das Mäuseklavier nicht so gefallen, ist aber Geschmackssache.

swl schrieb:
> Allgemein gilt für die
> Empfangstechnik, dass gute Leistungen ihren Preis haben. Das galt für
> analoge Empfänger und das gilt auch für moderne SDR.

Ist natürlich richtig, aber der beste Empfänger bringt nichts wenn man 
man leider mit schlechten Antennen Bedingungen und Störungen zu kämpfen 
hat. Aber das ist ja ein anderes Thema.

Klötenbaron schrieb:
> Da sind 10
> MHz Sichtweite gerade zu niedlich und unbrauchbar.

Naja nenne mal Geräte in der Preisklasse um die es hier geht die das 
können.

Phasenschieber S. schrieb:
> daß es in diesem Thread um einen
> Preselektor für die Kurzwelle geht.

Richtig wäre auch total nett wenn es möglich wäre wenigstens grob auch 
bei diesem Thema zu bleiben.

Simulant schrieb:
> Ok, du bist wohl kein Contestfreund. Auf mehreren Bändern zu hören ist
> zB im Contest wichtig, wenn man vorne mitspielen will.

Ja klar allerdings ist es hier gerade so das dieser Effekt gleichzeitig 
mehre Bänder zu nutzen nicht benötigt wird.

Simulant schrieb:
> Konfigurier dir halt zwei
> virtuelle Empfänger innerhalb der 10MHz Echtzeitbandbreite,

Okay ist jetzt zwar gerade auch nicht wirklich das worum es eigentlich 
geht. Aber könntest dafür mal an einem Beispiel kurz erklären mit 
welchem Programm Du das machst und wie das dann Aussieht, Danke schon 
mal.

von Simulant (Gast)


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Mehrere virtuelle Empfänger aus demselben 10 MHz breiten Datenstrom kann 
man mit sdrplay SDRuno einfach konfigurieren. Ist echt simpel in der 
Bedienung.

Bin gerade im Urlaub, daher nur ein Link: 
https://www.sdrplay.com/RadioUserReview2016.pdf

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Phasenschieber S.,

Phasenschieber S. schrieb:
> du schreibst:
> SDR Anfänger schrieb:
>> das Ziel wäre von 50 kHz bis 30 MHz.
>
> Das hat doch dein SDRplay schon on Board. Du hast doch auch diesen SDR
> gekauft, den dir "Kilo" vorgeschlagen hat; genau denselben habe ich auch
> hier.
> Das ist mein 12bitter.


ja richtig ich habe dieses Model auch was "Kilo" vorgeschlagen hat, ist 
aber nicht mein einziger Empfänger.

> Der hat doch schon 5 Bandpass-Eingänge, wovon einer für bis 30MHz
> ausgelegt ist.
> Ich selbst unterteile diesen Bereich nochmal für die Amateurfunk-Bänder.

Ja das habe ich auch verstanden das Du das so machen möchtest und auch 
warum. Bei mir ist es so das ich den Bereich noch enger unterteilen 
möchte. Im Bereich von 50 kHz bis 30 MHz, mich Interessiert z.B. auch 
der Empfang LF und MF sowie eigentlich auch noch VLF aber das ist dann 
auch wieder ein anderes Thema.
Es wir wohl darauf hinaus laufen, das ich nach her eine Unterteilung 9 
Bereichen haben werde ohne Bypass und so gerechnet. Aber das ist noch in 
der Planung alles. Erstmal bin ich noch am Testen und suchen wie man das 
am besten umsetzen kann. Außerdem ist das wie immer Hobby und man lernt 
dabei ne Menge.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Simulant,

Simulant schrieb:
> Ist echt simpel in der
> Bedienung.
>
> Bin gerade im Urlaub, daher nur ein Link:

danke das schaue ich mir mal in Ruhe an, na dann schönen Urlaub noch.

von Klötenbaron (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Selbiger soll mir nur die Amateurfunkbänder von ungewollten
> Mischprodukten frei halten.
> Wenn ich ziellos über die gesamte Kurzwelle streife, dann schalte ich
> den Preselektor eben aus (Bypass) und wenn ich ein Ziel festgemacht
> habe, dann schalte ich ihn wieder ein.

Um dann zu festzustellen, dass das nur ein Mischprodukt war. :-)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo SDR Anfänger,

ich möchte noch etwas hervorheben, was eventuell nicht richtig bei dir 
angekommen ist:
Mit einem Preselektor bekommst du keine Störungen weg die eine Antenne 
in schlechter Lage oder mit schwacher Leistung bringt.
Eine schwache Antenne kann durch einen Preselektor nicht aufgewertet 
werden.
Real existierende Störungen auf der Empfangsfrequenz werden nicht 
beeinflusst

Der Preselektor hält dir nur Signale vom Empfänger, die du gerade nicht 
empfangen möchtest, die abseits deiner Empfangsfrequenz an die Antenne 
gelangen und zwar dicke Signale, welche dir auf Grund der Feldstärke 
durch Mischprodukte ziemliches Ungemach bereiten.

Das geschieht im Allgemeinen nur wenn man eine gute Antenne benutzt.

Oben mal ein Bild von heute Abend, in der oberen Hälfte mit Bandpass und 
in der unteren Hälfte ohne Bandpass.
Habe in der Hälfte des Bildes auf Bypass geschaltet.

Wie du siehst, siehst du nichts von Bedeutung.

Sobald aber neben dem Band abends ein starker KW-Sender auftaucht, 
bekomme ich Spiegelungen ins Band. Genau diese soll der Preselektor weg 
filtern.

Als Beispiel das zweite Bild, das schon etwas älter ist. Dort habe ich 
gleich 3 Spiegelungen wegen eines starken Nachbarsignals. Habe die 
Spiegelungen mit roten Pfeilen eingezeichnet.

Wie ich schon schrieb, man merkt es manchmal garnicht.

Aber nochmal, das tritt nur auf, wenn die Antenne große Feldstärken 
liefert.

Achso, noch: die dicken Balken in meinem ersten Bild kommen von einem 
LED-Strahler im Driveway meines Nachbarn. Die sind zum Glück nur 
sporadisch da.

: Bearbeitet durch User
von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Phasenschieber S.,

Phasenschieber S. schrieb:
> Real existierende Störungen auf der Empfangsfrequenz werden nicht
> beeinflusst

ja das ist mir bekannt und habe ich auch nicht anders vermutet.

> Der Preselektor hält dir nur Signale vom Empfänger, die du gerade nicht
> empfangen möchtest, die abseits deiner Empfangsfrequenz an die Antenne
> gelangen und zwar dicke Signale, welche dir auf Grund der Feldstärke
> durch Mischprodukte ziemliches Ungemach bereiten.

Das ist genau das Szenario wofür ich mir einen Preselektor bauen möchte. 
Natürlich auch noch um verschiedene Empfänger und auch Antennen 
Varianten an meine Bedürfnisse besser anpassen zu können.

Deshalb ja wählbaren Antennen Eingänge sowie dann auch Ausgangsseitig 
wenigsten für 2 Geräte gleichzeitig nutzbar.

Es geht hier auch nur rein um den Empfang.

von Frido H. (hebu)


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Hallo zusammen,
ev. hilft das hier ein wenig weiter.
Beitrag "Wie Preselector Filter umschalten"

Ein gutes neues Jahr euch allen.
Bleibt Gesund und sauft nicht zuviel... :))

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Frido H.,

Frido H. schrieb:
> Hallo zusammen,
> ev. hilft das hier ein wenig weiter.
> Beitrag "Wie Preselector Filter umschalten"
>
> Ein gutes neues Jahr euch allen.
> Bleibt Gesund und sauft nicht zuviel... :))

ja der Beitrag von Dir ist sehr Interessant und auch der Aufbau deines 
Preselektors sieht sehr gut aus. Ich muss mal sehen wo ich das Buch 
bekomme oder ein Scan von dem Teil aus dem Buch wonach Du deinen 
Aufgebaut hast.

Auch die kleinen Relais sagen mir sehr zu ob es die Heute noch irgendwo 
gibt?

Auch Dir einen guten Rutsch und ein Gesundes neues schon mal.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> ja das ist mir bekannt und habe ich auch nicht anders vermutet.

Okay, ich wollte nur sicher gehen, daß du keine falschen Erwartungen an 
das Ding hast. :-)

von SDR Anfänger (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb

> Okay, ich wollte nur sicher gehen, daß du keine falschen Erwartungen an
> das Ding hast. :-)

Nein, nein alles gut :-)

Zeig doch mal netter weise Deine Baustelle an der Du gerade dran bist.
Damit ich weiß was mich erwartet, ach so gibt davon dann auch ein Model 
in schön und eins zum Testen dann wieder ? :-)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> Zeig doch mal netter weise Deine Baustelle an der Du gerade dran bist.

ohje, das ist eigentlich noch nicht zeigewürdig. Mal sehen, muss es 
morgen mal etwas zurecht rücken, bißchen schminken und ein Foto machen 
;-)

Frido H. schrieb:
> Hallo zusammen,

Hallo Frido, danke für den sehr interessanten Link, der kommt gerade zur 
rechten Zeit.

Da muss ich das Rad nicht neu erfinden, das erspart mir einiges an 
Arbeit.

von Frido H. (hebu)


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Hab da noch ISBN-Nummern:

Red Funkempfänger Schaltungstechnik praxisorientiert
ISBN 3-7723-7981-8  1985 Franzis-Verlag München

Und in diesem Buch ist die Filterbank auch beschrieben.
Plus umfassende HF-technik dazu.

Red Arbeitsbuch für den HF-Techniker
ISBN 3-7723-8151-0  1986 Franzis-Verlag München

Gruss  Frido

: Bearbeitet durch User
von SDR Anfänger (Gast)


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Frido H. schrieb:
> Hab da noch ISBN-Nummern:

Vielen Dank !

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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SDR Anfänger schrieb:
> HST schrieb:
>> Vielleicht ist auch der folgende Link für weitere Anregungen nützlich:
>>
>> https://www.bartelsos.de/empfaengerprojekte/empfaengerprojekt-trx2012
>> (Siehe Band 3)
>
> ja der Link war sehr gut habe da gestern dann noch ewig mit verbracht,
> danke.

Ja, sehr informativer und detaillierter link mit wertvollen Infos, bin 
auch noch dabei mir das zu Gemüte zu führen.

von SDR Anfänger (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Ja, sehr informativer und detaillierter link mit wertvollen Infos, bin
> auch noch dabei mir das zu Gemüte zu führen.

Ja die Seite ist so Umfangreich und Interessant, da kann man Stunden 
verbringen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Da schließe ich  mich an, eine hochkarätige Seite, eine wahre Fundgrube.
Tolle Arbeit, meine Hochachtung.

Problem für mich, je tiefer ich mich in die Problematik einarbeite, 
desto größer werden meine Zweifel an meinem eigenen Projekt.

Meine bisherigen beiden Bandpässe sind mir nicht schmal genug.
Ich bin unzufrieden, muß nachbessern.

Vielleicht meldet sich ja Horst nochmal und gibt Tips wie man es besser 
machen kann.

@SDR Anfänger, sorry, aber die Fotos müssen warten.

Oben mal die Durchlasskurven der beiden Bandpässe.

von Tommi (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Simulant schrieb:
>> Warum bist du so auf das Wasserfall-Diagramm fixiert? Ich spreche von
>> Signalempfang, nicht Spektrumdarstellung. SDR kann mehr als bunte
>> Wasserfallbilder.
>
> Dieses Geschreibsel verstehe ich nicht.

Altersstarrsinn ist recht verbreitet hier im Forum. Nicht fähig die 
Vorzüge moderner Geräte zu verstehen und zu nutzen.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Phasenschieber S.,

Phasenschieber S. schrieb:
> @SDR Anfänger, sorry, aber die Fotos müssen warten.
>
> Oben mal die Durchlasskurven der beiden Bandpässe.

schade aber okay.

Tommi schrieb:
> Altersstarrsinn ist recht verbreitet hier im Forum. Nicht fähig die
> Vorzüge moderner Geräte zu verstehen und zu nutzen.

Okay kannst Du auch Beispiele nennen, zum Thema Preselektor und Vorzüge 
Moderner Geräte ?

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

Sucht mal nach Artikeln von Ed Wetherhold, W3NQN. Der hat schon vor 
Jahren Artikel z.B. über Bandpass- und Tiefpassfilter für AFU in der QST 
u.a. Magazinen veröffentlicht.
Zusätzlich nimmt man  ein Filtersyntheseprogramm wie z.B. ELSIE von 
Tonne Software. Dann muss man mal mit den verschiedensten Strukturen 
rechnen, um überhaupt erstmal in Gefühl zu bekommen, und um zu sehen, 
was möglich ist.
10nH mit 100nF ergeben auch einen Schwingkreis, ist aber irgendwie 
sinnlos.

Phasenschieber S. schrieb:
> Meine bisherigen beiden Bandpässe sind mir nicht schmal genug.
> Ich bin unzufrieden, muß nachbessern.

Das bekommst du wesentlich besser hin.

Viel Erfolg und einen guten Rutsch
73
Wilhelm

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ja, Dank an alle die sich konstruktiv beteiligt haben und einen guten 
Rutsch 👍🎇🧨🎉

von Old (old_newcomer)


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Wünsche allen SDR-Bastlern viel Erfolg dabei im Jahr 2023.

von SDR Anfänger (Gast)


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Erstmal ein gesundes neues Jahr allen zusammen.

Wilhelm S. schrieb:
> Sucht mal nach Artikeln von Ed Wetherhold, W3NQN.

Guter Tipp und auch wieder sehr umfangreich, Danke.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ja, Dank an alle die sich konstruktiv beteiligt haben und einen guten
> Rutsch 👍🎇🧨🎉

Auch Dir Danke.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ein frohes Neues Jahr wünsche ich rundherum.

Diese beiden Hinweise:

HST schrieb:
> Aus den Fotos kann man ableiten, dass die Filter extrem niedrige L-Werte
> aufweisen. Zum Beispiel der 80m-Bandpass mit schätzungsweise so um die
> 170nH und dadurch entsprechend hohe Parallel-Cs um 10nF, Koppel-Cs um
> 1nF.
> Was noch eventuelle Tips angeht (schmalbandige Filter): Ich habe immer
> größere Kerne (T50/T68) genommen, um Güten von min. 200 zu erzielen.

und

Wilhelm S. schrieb:
> 10nH mit 100nF ergeben auch einen Schwingkreis, ist aber irgendwie
> sinnlos.

scheinen der Punkt zu sein, wo der Hund das Wasser lässt.

Habe zwar große Kerne, aber mit wenig Windungen.
Ich werde die nächsten Tage damit beschäftigt sein, die Kerne 
umzuwickeln.

Berichterstattung wird fortgesetzt :-)

: Bearbeitet durch User
von SDR Anfänger (Gast)


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Old schrieb:
> Wünsche allen SDR-Bastlern viel Erfolg dabei im Jahr 2023.

Danke, Dir natürlich auch.

Phasenschieber S. schrieb:
> Habe zwar große Kerne, aber mit wenig Windungen.
> Ich werde die nächsten Tage damit beschäftigt sein, die Kerne
> umzuwickeln.
>
> Berichterstattung wird fortgesetzt :-)

Sehr schön, bin schon sehr gespannt auf das Ergebnis dann.
Trotzdem würde mich mal Interessieren, wie Du die Filter die Du jetzt 
umbaust aufgebaut hattest. Eine Skizze mit Massen und den jetzigen 
Werten der Bauteile würde mir da schon ausreichen. So mal als grobe 
Übersicht für ein Band.

                 Natürlich nur wenn Du Zeit und Lust dazu hast. :-)

von HST (Gast)


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Hallo,

auch ich wünsche euch ein erfolgreiches Neues Jahr und hoffe, dass der 
Alkoholpegel wieder normal ist.

@Phasenschieber:
Zeig doch mal deine Schaltung mit den verwendeten Werten. Die Kurven 
sind schon seltsam. In meiner Glaskugel wird angedeutet, dass bei der 
vermuteten kapazitiven Hochpunktkopplung das Koppel-C viel zu groß ist. 
Bevor du die Kerne umwickelst, mach mal das Koppel-C wesentlich kleiner 
und miss nach. Ich gehe weiter davon aus, dass du ein LC-Meter zum 
Ausmessen hast. Bei Ringkernen der Txx-2/6/10 Sorte hängt die 
Induktivität von der Wickelverteilung stärker ab, als man denkt.

Ich hatte schon erwähnt, dass die Probleme (oder besser Diskrepanz 
zwischen Berechnung/Simulation und der bösen Praxis) größer werden, je 
kleiner die relative Bandbreite wird. Hier sollte man am Anfang nicht zu 
ergeizig sein.

Weiteren Lesestoff bieten dir die Links auf die Dokumente vom (leider 
verstorbenen) W.Wippermann, DG0SA:
https://www.dg0sa.de/downloads.htm

und da zum Einstieg
https://www.dg0sa.de/bandpassfilter.pdf
Hier wird auch auf die Filter von W3NQN eingegangen.

Ich verwende auch seit Jahren "Elsie" 
(http://tonnesoftware.com/elsie.html) für "quick n'dirty" Entwürfe, die 
dann in den Simulator wandern. Auch RFSim99 ist dafür durchaus geeignet 
(versagt aber bei symmetrischen Schaltungen). Danach kommt die rauhe 
Wirklichkeit, die aus endlicher Spulengüte vs. Betriebsgüte (i.e. 
Bandbreite und Durchlassdämpfung/Kurvenverformung), exakter Anpassung 
und der verdammten Verkopplung durch Streuinduktivitäten besteht. Für 
Hardliner mit viel Zeit empfehle ich auch den Band 1 von Jörn, DK7JB im 
oben genannten Link, hihi.

Anbei noch zwei pdf von W7ZOI, in denen u.a. auch die Anpassung an 50 
Ohm näher betrachtet wird.

Ach ja, für die SDR-Fans: ich habe auch so zwei hier - machen viel Spaß. 
Aber man sollte bei all diesen Diskussionen hier nicht vergessen, dass 
auch bei SDR der Beginn analog ist, egal ob mit IQ-Mischern oder ADCs. 
Der Dynamikbereich von Mischern wie z.B. dem H-Mode-Mixer von G3SBI ist 
selbst einem 16bit-ADC deutlich überlegen. Und die (durchaus 
notwendigen) Filter davor sind nun einmal nur analog und nicht digital 
zu realisieren. Ich hatte ja als Kompromiss vorgeschlagen, relativ 
unkritische, breitbandige Suboktav-Filter zu verwenden, um wenigstens 
die ekligen IM2-Produkte zu unterdrücken.

Jetzt reicht's aber, die Chefin wird schon sauer.
MfG,  Horst

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wilhelm S. schrieb:
>> 10nH mit 100nF ergeben auch einen Schwingkreis, ist aber irgendwie
>> sinnlos.
>
> scheinen der Punkt zu sein, wo der Hund das Wasser lässt.

Ja, das ist es. Wenn man kein Gefühl für Bauteilwerte hat, führt das oft 
ins Chaos.
Als gaannzz grobe Faustregel: zwischen rund 2MHz und 30MHz ergibt es 
meist praktikable Werte, wenn man nicht allzu grossen Unsinn 
ausgerechnet hat. Z.B. ein hochpunktgekoppeltes  BP-Filter für 10MHz mit 
0.4294xxxpF mag richtig gerechnet sein, aber es wird mit Sicherheit 
nicht funktionieren. Einfach mal im Kopf überschlagen: wie sieht das bei 
der 10fachen Frequenz aus?
Darum mein Tip mit ELSIE:     SPIELEN! SPIELEN! SPIELEN!
Da gibt es genügend Kombinationen, um sich auszutoben. Dann bekommt man 
auch ein Gefühl für Bauteilwerte und Dimensionen. Dazu sieht man sofort, 
welche Auswirkungen Änderungen haben.

Frage an Phasenschieber: wie hast du die beiden Screenshots generiert?
Also musst du etwas zum Messen haben..??

Viel Erfolg und ein Gutes Neues.

73
Wilhelm

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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HST schrieb:
> Zeig doch mal deine Schaltung mit den verwendeten Werten. Die Kurven
> sind schon seltsam. In meiner Glaskugel wird angedeutet, dass bei der
> vermuteten kapazitiven Hochpunktkopplung das Koppel-C viel zu groß ist.
> Bevor du die Kerne umwickelst, mach mal das Koppel-C wesentlich kleiner
> und miss nach. Ich gehe weiter davon aus, dass du ein LC-Meter zum
> Ausmessen hast.

Danke, daß du dich nochmal gemeldet hast.

Erstes Bild meine mittlerweile gefledderte Schaltung.

Die Schaltung für das 80m-Band ist entsprechend, nur ohne die Ein- und 
Ausgangsübertrager.
Bei der Schaltung habe ich mich an den Plan des FuKoWa gehalten.

Zweites Bild mein Testaufbau.
Drittes Bild eine Resonanzermittlung für die neue Schaltung.

Wilhelm S. schrieb:
> Ja, das ist es. Wenn man kein Gefühl für Bauteilwerte hat, führt das oft
> ins Chaos.

Ganz so trivial ist das in diesem Fall nicht. Ich wickele Schwingkreise 
schon seit meiner Jugend und im Allgemeinen brauche ich dazu noch 
nichteinmal einen Rechner.
Du verkennst, daß in diesem Fall, wie schon HST in seinem ersten Post 
ganz richtig erkannt hat, die Filterimpedanz auf 12,5Ω herunter 
transformiert wird. Dadurch bewegen sich die L/C-Verhältnisse in anderen 
Regionen, als man normalerweise gewohnt ist.

@Horst, du hast mir wieder jede Menge Stoff zum Lesen gepostet, den muß 
ich erstmal verdauen, vielen Dank.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Habe jetzt gerade mal einen der Ringkerne mit 20Wdgn. und einem 
Parallel-C von 520p durchgemessen. Ergebnis, siehe Bild.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Achso ja:

SDR Anfänger schrieb:
> Trotzdem würde mich mal Interessieren, wie Du die Filter die Du jetzt
> umbaust aufgebaut hattest.

und

Wilhelm S. schrieb:
> Frage an Phasenschieber: wie hast du die beiden Screenshots generiert?
> Also musst du etwas zum Messen haben..??

Ich glaube, die Fragen sind beantwortet?

von HST (Gast)


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Du hältst einen alten Mann ganz schön auf Trab...

Schade, dass du das Filter schon zerpflückt hast. Welchen Parameter 
misst du bei dem Einzelkreis? Eigentlich müsste bei S21 eine Notchkurve 
zu sehen sein (Ist doch anscheinend ein Parallelkreis, Notchtiefe ja 
nach Güte so um -40 bis -55db).

Zu deiner Schaltung - das konnte auch nicht gut gehen.

Annahme, dass du T130-6 mit 20wdg bewickelt hast --> L=ca. 3,8µH!
Hab' damit per Elsie das Filter konzipiert (Tscheby, w=0,2db, fm=7,2MHz 
b3=500kHz):
Passende Impedanz = 3000 Ohm(!)
Siehe Bilder.
Deshalb ziehe ich Mesh-Filter vor, die sind niederohmiger.

So, das ist es aber für heute, wir haben noch einiges vor
MfG, Horst

von HST (Gast)


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Hat sich überschnitten.
Das ist dann aber kein T130-6, da das L bei fres=6,7MHz und C=520pF nur 
gut 1µH betragen kann (T37-6??). Ein Filter damit mit obigen Daten hätte 
dann immer noch eine Impedanz von ca. 850 Ohm.

Na ja, jetzt hast du ja genügend Stoff zum Probieren.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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HST schrieb:
> Welchen Parameter
> misst du bei dem Einzelkreis? Eigentlich müsste bei S21 eine Notchkurve
> zu sehen sein (Ist doch anscheinend ein Parallelkreis, Notchtiefe ja
> nach Güte so um -40 bis -55db).

Hier gezeigt habe ich S11 mit Z. Die Werte links sind Widerstandswerte.
Ist eigentlich egal, denn S21 zeigt einfach nur invertiert.
Ja, einfach nur als Parallelkreis um zu sehen wo die Resonanz liegt.

Der Witz ist halt, daß ein unbelasteter Schwingkreis scharf resonant 
ist, das zeigt sich ja auch, aber hier wird ja eine gewisse Bandbreite 
gefordert; das ist eine ganz andere Aufgabe, als mal nur ein paar 
Schwingkreise zu wickeln.

Du hast mir jetzt jede Menge zu lesen gegeben, das ziehe ich mir alles 
rein und entscheide neu.

HST schrieb:
> Du hältst einen alten Mann ganz schön auf Trab...

Fragt sich jetzt, wer wen auf Trab hält ;-)

Danke für deine Hilfe.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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HST schrieb:
> Das ist dann aber kein T130-6, da das L bei fres=6,7MHz und C=520pF nur
> gut 1µH betragen kann (T37-6??).

Hmmm...habsch beim Chinesen als 130-6 gekauft: 
https://de.aliexpress.com/item/32733035765.html?

Ich habe schon eine Kiste mit Fake Chinese Products, allerdings nur 
Bauteile.
Mit kompletten Geräten war ich bisher immer zufrieden.

Das Schlimme ist noch nichteinmal der gezahlte Preis, die viele 
vergeudete Arbeitszeit...naja, bin Rentner, das relativiert sich :-)

von Klötenbaron (Gast)


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Hahahaha... Phasenschieberlein. Hier zeigt sich mal wieder deine 
Überlegenheit in Wissenheit. Voll lustisch...voll lustisch...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Prost, hau rein, eine Flasche geht noch 🤣

von Klötenbaron (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Prost, hau rein, eine Flasche geht noch

Sprichst du von deinen Klosterfrau-Melissengeist-Orgien?

von Old (old_newcomer)


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Phasenschieber S. schrieb:
> HST schrieb:
>> Das ist dann aber kein T130-6, da das L bei fres=6,7MHz und C=520pF nur
>> gut 1µH betragen kann (T37-6??).
>
> Hmmm...habsch beim Chinesen als 130-6 gekauft:
> https://de.aliexpress.com/item/32733035765.html?
>
> Ich habe schon eine Kiste mit Fake Chinese Products, allerdings nur
> Bauteile.

In die Kiste wirst du höchstwahrscheinlich auch die chinesischen 
Ringkerne werfen können.

Hab aus China noch keine für HF-Basteleien brauchbare Ringkerne 
bekommen. Seit dem Kauf ich sowas nur noch bei bekannten Distributoren 
oder auf HF-Filterbausätze spezialisierten OMs.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Old schrieb:
> In die Kiste wirst du höchstwahrscheinlich auch die chinesischen
> Ringkerne werfen können.

Ich werde es herausfinden. Bei Reichelt werde ich mal einen 
mitbestellen, kostet dort zwar deutlich mehr, aber was tut man nicht 
alles fürs Hobby.

Werde dann Vergleichsmessungen anstellen und wenn sich herausstellt, daß 
die Chinakerne fake sind, dann werde ich reklamieren. Ali ist 
diesbezüglich recht großzügig.

von Old (old_newcomer)


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Kaufe nur originale Amidon (z.B. bei Mouser) und da wäre ich mir bei 
Reichelt nicht sicher.

von HST (Gast)


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Schon doof, wenn man auf Ferndiagnosen angewiesen ist.
Aber ich habe mir mal dein Foto (Test5.jpg) des Schwingkreises angeguckt 
und habe da einige Verständnisprobleme:
1) Der Durchmesser des Ringkerns scheint nur ca. 20mm zu betragen 
(T80?), der T130 hat aber d=33mm.
2) Bei 20wdg, fres=6,7MHz und C=520pF käme da ein T80-10 heraus 
(~1,3µH), der wäre aber schwarz.
3)Deine Messung bei 6,7MHz zeigt eine Kreisgüte von ca. Qu=95, ein 
bisschen wenig für den Kern dieser Größe (XL*Qu=4300 Ohm). Das kann aber 
durchaus auch an einem schlechten C liegen (kommt leider öfter vor, als 
man glaubt).

Kannst du die Messung mit S21 machen (Notchtiefe in db)? Dann kann die 
Kreisgüte bequem mit einem Progrämmchen bestimmt werden.

Also, lass uns nicht dumm sterben, wie groß ist der Kern und wie groß 
ist das gemessene C des Schwingkreises? Passt alles irgendwie nicht 
zusammen.

Wenn man sich mit Mehrpol-Filtern erfolgreich herumschlagen will, 
braucht man m.E. irgendwann ein anständiges LC-Meter à la AADE. Klone 
davon gibt es schon für <40€, eine lohnende Investition. Bei solchen 
Filtern ist ohne Messung der Bauteile Frust angesagt.

Phasenschieber S. schrieb:
> Der Witz ist halt, daß ein unbelasteter Schwingkreis scharf resonant
> ist, das zeigt sich ja auch, aber hier wird ja eine gewisse Bandbreite
> gefordert;

Tja, immer der blöde Unterschied zwischen Leerlauf- und 
Betriebs-Güte...8-)

In der "guten alten" Röhrenzeit mit den sehr hohen Innenwiderständen war 
das nie ein Problem, da man nur auf Spannungs- und nicht auf 
Leistungsparameter (Durchlassdämpfung? kein Thema) bei den 
Selektivkreisen achten musste. Es ist auch für viele nicht so ganz 
verständlich, dass man z.B. mit einem Quarz mit einer Eigenbandbreite 
von nur 5Hz problemlos ein Filter mit b3=6kHz und Flat-Top bauen kann.

Ich habe mal eine wichtige Definition aus dem Papier von W7ZOI 
übersetzt:
"Die zentrale Regel für den Filterentwurf lautet also:  Die Form eines 
Filters wird festgelegt, wenn die Q-Werte der Endabschnitte und die 
Kopplungen zwischen den Resonatoren definiert sind. Die Form des 
Durchlassbereichs hängt nicht davon ab, wie wir die Kopplung und 
Belastung realisieren. Es können viele verschiedene Schaltungen 
verwendet werden, aber sobald die denormalisierten K- und Q-Werte 
festgelegt sind, ist die Filterform in der Nähe der Mittenfrequenz 
bestimmt."
Deswegen spielen ja auch korrekte Abschlusswiderstände bzw. eine 
entsprechende Anpassung eine so wichtige Rolle.
Sorry, das artet mal wieder aus..

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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HST schrieb:
> 1) Der Durchmesser des Ringkerns scheint nur ca. 20mm zu betragen
> (T80?), der T130 hat aber d=33mm.

In der Tat, ich hatte die Dinger nicht nachgemessen.
Tatsächlich sind die Abmessungen wie im ersten Bild.

Da geht es mir scheinbar wie dem OM in diesem Thread:
https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/13391-amidon-t130-2-und-t130-6/
Habe mich selbst jetzt mal auf die Suche gemacht und bin auf den obigen 
Thread gestoßen.
Da habe ich wohl zu sehr dem Chinesen vertraut.

HST schrieb:
> Kannst du die Messung mit S21 machen (Notchtiefe in db)? Dann kann die
> Kreisgüte bequem mit einem Progrämmchen bestimmt werden.

Ja, habe ja noch die Aufnahme, siehe Bild 2

HST schrieb:
> Sorry, das artet mal wieder aus..

Für mich ist es ja nur Hobby, da zählt die Zeit nicht, aber so wie es 
scheint, ist/war es dein Beruf.

Ich will ja jetzt nicht zum Filterexperten werden, mir würde reichen, 
wenn ich ein bewährtes Projekt einfach nachbauen könnte.
Die Geschichte mit dem FuKoWa kann ich scheinbar vergessen, auch wenn 
ich die richtigen Kerne hätte.
Deiner Einschätzung nach leidet dieser an einem Mißverhältnis der 
L/C-Parameter.

Es scheint alles darauf hinaus zu laufen, daß ich mir eine Filterkette 
selbst stricken muß. Dazu muß ich allerdings noch viel lesen.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

Wer tiefer in die Materie einsteigen will und des 'Neudeutschen' 
halbwegs mächtig ist, hier meine ultimative Empfehlung:

https://www.box73.de/product_info.php?products_id=1966

52,00 EU mögen ein Batzen Geld sein, aber jede Seite dieses Buches ist 
seinen Preis wert. Dazu noch eine CD mit 2 weiteren Büchern:
1) 'Solid State Design for the Radio Amateur' (ARRL 1986)
Nachdruck von 1977
2) 'Introduction to Radio Frequency Design' (ARRL 1994)
Nachdruck von Prentice Hall Verlag, ca. 1980

Für einen bastelnden Funkamateur eine schier unendliche Quelle für 
Bauanleitungen, Berechnungsbeispiele, Erklärungen u.v.a.m.

Mit (2) habe ich Anfang der 80er Jahre gelernt, Filter zu Fuss zu 
berechnen und auch mit einfachen Mittel Schaltungsanalyse zu machen. Da 
gab es noch kein Windows mit RF-Sim o.ä., DOS mit 'Touchstone' war 
kommerziell. Mein HP97 Rechner hat mir sehr geholfen. Man muss sich aber 
damit beschäftigen wollen.

Gutes Neues..
73
Wilhelm

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Die Geschichte mit dem FuKoWa kann ich scheinbar vergessen..

Die Kochen auch nur mit Wasser. Das sind doch nur normale, popelige, 
hochpunktgekoppelte 3-Kreis Filter; es sieht nur kompliziert aus, weil 
es ungeschickt und verwirrend (was, wie auch immer) gezeichnet ist.

Versuch es doch erstmal mit einem 2-Kreis Filter für 7MHz.
Mach es mit ELSIE und als Spule nimmst du für den Anfang 1µH. Die 
Bandbreite nicht zu klein wählen, Vorschlag 700kHz; kann man immer noch 
ändern!
Halte dich erstmal! nicht mit Nebensächlichkeiten wie Güte der Spule und 
der Kondensatoren auf. Dann lass ELSIE mal machen, dann SPIELEN! mit 
allen Parametern.

Phasenschieber S. schrieb:
> Es scheint alles darauf hinaus zu laufen, daß ich mir eine Filterkette
> selbst stricken muß. Dazu muß ich allerdings noch viel lesen.

'Tel Aviv' würde der Grieche sagen. Wenn man etwas nach seinen Wünschen 
haben will, muss man sich selbst anstrengen. Und du siehts, Hilfe gibt 
es hier genug.
Noch Frage: was hast du zum Messen? Nur diesen VNA?

DU SCHAFFT DAS! Daumen hoch!

73
Wilhelm

PS:
'Tel Aviv': so ist das Leben.
Sri, ich hatte nur Altgriechisch, kein Französisch ;-)

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Wilhelm,

Wilhelm S. schrieb:
> Versuch es doch erstmal mit einem 2-Kreis Filter für 7MHz.

Das ist zwar gut gemeint, aber ich möchte es gleich richtig machen.
Auch das mit den Büchern ist gut gemeint, vor allem für diejenigen 
Mitleser, die noch ganz am Anfang stehen.

Für michselbst macht das keinen Sinn mehr. Ich habe schon soviele Jahre 
auf dem Buckel, daß ich mir nurnoch ganz dünne Heftchen kaufe, auch 
keine Langspielplatten mehr ;-)
An den Links von Horst habe ich noch viele Tage zu lesen.

Wilhelm S. schrieb:
> Noch Frage: was hast du zum Messen? Nur diesen VNA?

und noch nachreich:

HST schrieb:
> braucht man m.E. irgendwann ein anständiges LC-Meter

Ja, habsch auch. Oben im Bild habe ich das C zum gezeigten Schwingkreis 
ausgemessen.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Wilhelm S. schrieb:
>Versuch es doch erstmal mit einem 2-Kreis Filter für 7MHz.
>Mach es mit ELSIE und als Spule nimmst du für den Anfang 1µH. Die
>Bandbreite nicht zu klein wählen,

Vielleicht noch ein Tipp dazu, mal mit den Koppelkondensator
zu experimentieren. In alten Radiobastelbüchern liest man,
daß es unterkritische- kritische- und überkritische Kopplung
gibt. Bei unterkritische Kopplung ist die Durlasskurve sehr
spitz, bei überkritische Kopplung entstehen zwei Höcker, und
bei kritischer Kopplung entsteht eine abgeflachte Rechteckähnliche
Durchlasskurve. Wünschenswert ist ja eine rechteckige
Durchlasskurve. Den Koppelkondensator mal mit einen
Trimmkondensator machen und vielleicht später mit einen
Festkondensator austauschen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Günter L. schrieb:
> In alten Radiobastelbüchern liest man,
> daß es unterkritische- kritische- und überkritische Kopplung
> gibt. Bei unterkritische Kopplung ist die Durlasskurve sehr
> spitz, bei überkritische Kopplung entstehen zwei Höcker, und
> bei kritischer Kopplung entsteht eine abgeflachte Rechteckähnliche
> Durchlasskurve. Wünschenswert ist ja eine rechteckige
> Durchlasskurve.

Hallo Günter,

ja, das ist so ziemlich jedem Radiobastler bekannt, sind sozusagen Brot 
und Butter für einen HF-Klempner.
Ich habe schon unzählige HF-Schwingkreise gebaut und abgeglichen.
Auch sind mir Quarz- und Keramikfilter sehr vertraut.

Das ist hier aber eine ganz andere Geschichte. Um auf KW ganze Bänder 
(Bandpass) mit wenig Durchlassdämpfung zu bauen, bedarf es anderer 
Techniken.

Deshalb nimmt man hierzu Toroide und bei selbigen kommt es wiederum ganz 
auf deren Beschaffenheit (Material) an.

Wie Horst schon schrieb, ist die Filterimpedanz ganz wichtig und selbige 
ist wiederum vom Layout abhängig.

Kurzum, ein Preselektor ist eben kein ZF-Verstärker.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Deshalb nimmt man hierzu Toroide und bei selbigen kommt es wiederum ganz
> auf deren Beschaffenheit (Material) an.

...und seit wann (ca.) gibt es Eisenpulver!ringkerne in D?
Mein 1. Radio-Amateurs-Handbook ist von 1972..., mir sind die Augen 
übergelaufen. Ringkerne???, Amidon??? Wo gibt es die denn?
Die gab es dann erst Ende der 70er Jahre.
Frage: unsere Altforderen waren auch nicht dumm.., und die sind ohne 
Ringkerne ausgekommen. Wie haben die das wohl gemacht mit abgeschirmten 
Spulen, auch wenn es High-Q sein musste?

Phasenschieber S. schrieb:
> Das ist zwar gut gemeint, aber ich möchte es gleich richtig machen.

Dann präzisiere deine Vorstellungen, bevor hier weiter nur warmer Wind 
produziert wird!
Ich wünsche dir eine wohlgefüllte Bastelkiste mit genügend C-Trimmern 
und  vernünftigen, HF-geeigneten Keramik-Cs. Das gelbe Teil in deinem 
Bild des C-Messgeräts scheint ein WIMA-FKC zu sein. Nicht so ganz 
geeignet für HF, sri wenn ich mich irre.

Ich drück dir die Daumen

73
Wilhelm

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Wilhelm,

Wilhelm S. schrieb:
> ...und seit wann (ca.) gibt es Eisenpulver!ringkerne in D?
> Mein 1. Radio-Amateurs-Handbook ist von 1972..., mir sind die Augen
> übergelaufen. Ringkerne???, Amidon??? Wo gibt es die denn?
> Die gab es dann erst Ende der 70er Jahre.

Richtig, zu dieser Zeit gab es auch noch keine SDR für die man einen 
Preselektor benötigt hätte.
Ich war stolz wie Oskar, als ich ca. 1970 einen Nogoton zum 
"Panoramaempfänger" umgebaut hatte.
Panoramaempfänger ist so was ähnliches wie SDR, man kann ein ganzes Band 
auf einer Oszilloskope-Röhre sichtbar machen. Das war 1970 schon etwas 
aussergewöhnliches.
Die damaligen Emfänger waren auch großsignalfest, was heutige SDR eben 
nicht sind.
Kurzum, zu dieser Zeit hat kein Mensch einen Preselektor gebraucht, da 
hatten Empfänger noch selektive Vorstufen.

Wilhelm S. schrieb:
> Dann präzisiere deine Vorstellungen, bevor hier weiter nur warmer Wind
> produziert wird!

Soll ich jetzt nochmal ganz von vorne anfangen?

Das Thema ist doch klar umrissen: Es geht um einen Preselektor, welcher 
imstande ist jedes Amateurfunkband in einem jeweiligen Bandpass mit 
sauberen, klaren Flanken zu erstellen.

Alles klar?

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Soll ich jetzt nochmal ganz von vorne anfangen?
>
> Das Thema ist doch klar umrissen: Es geht um einen Preselektor, welcher
> imstande ist jedes Amateurfunkband in einem jeweiligen Bandpass mit
> sauberen, klaren Flanken zu erstellen.
>
> Alles klar?

Nein, brauchst du nicht! ZAHLEN!!!!
Zumindest mal für ein Band.

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Wilhelm S. schrieb:
> Nein, brauchst du nicht! ZAHLEN!!!!

Was muss ich denn zahlen, habe ich noch eine Rechnung offen? ;-)
Die Bänder sind doch bekannt.

von HST (Gast)


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Mit der Notch-Methode ergibt sich ein Kreis-Q von ca.143, siehe Bild. 
Seltsam ist die Diskrepanz der Frequenz (6,7 vs. 7,05MHz) zwischen S11 
und S21. Außerdem ergibt sich bei der S21-Messung ein Resonanzwiderstand 
von 6,2kOhm statt 4,3kOhm bei S11 (Kopfkratz).

Für dein gewünschtes Vorgehen würde ich das PDF von DG0SA durchlesen, 
der neben praktischen Aspekten auch z.B. Erfahrungswerte bezüglich 
Spannungsfestigkeit usw. erläutert (neben "Fake"-Erfahrungen mit China 
Kondensatoren).
Die Webseite enthält eine Liste von Anleitungen und Online-Rechnern für 
Filter - siehe Bild. Am Listenende "KW-Filterbank" und "40m LC-Filter". 
Habe auch noch ein Video von ihm gefunden für den praktischen Aufbau:

https://www.youtube.com/watch?v=QqVC9WAMFCc

Wie hier schon erwähnt, lohnt es sich, Elsie herunterzuladen und damit 
zu spielen. Da bekommt man ein Gefühl dafür, was geht oder auch nicht. 
Elsie erzeugt auf Wunsch auch "asc"-Files für den LTSpice Simulator.

Das Filter von Fukowa zeigt ja schon gute Messwerte, ist aber für den 
Nachbau nicht gerade geeignet.

Phasenschieber S. schrieb:
> Für mich ist es ja nur Hobby, da zählt die Zeit nicht, aber so wie es
> scheint, ist/war es dein Beruf.

Ich konnte mein Hobby zum Beruf machen. Allerdings hatte ich in den 
letzten 20 Berufsjahren mit Technik nichts mehr zu tun. Ist ja alles 
schon 25 Jahre her. Meine Restlaufzeit ist auch überschaubar.

Das von Wilhelm angesprochene "EMRFD"-Buch kann ich nur empfehlen. 
Allein das auf der CD befindliche Grundlagen-PDF "IRFD" ist in Buchform 
nur noch zu Mondpreisen zu haben.

Fröhliches Basteln (und messen, messen, messen...)

von Klötenbaron (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Richtig, zu dieser Zeit gab es auch noch keine SDR für die man einen
> Preselektor benötigt hätte.
>
> Die damaligen Emfänger waren auch großsignalfest, was heutige SDR eben
> nicht sind.
>
> Kurzum, zu dieser Zeit hat kein Mensch einen Preselektor gebraucht, da
> hatten Empfänger noch selektive Vorstufen.

Wie kann man nur (zum x-ten mal) so eine gequirlte xcheiße reden? Sei 
doch mal ganz ehrlich: Du hast doch wirklich von nix ne Ahnung!?

von Old (old_newcomer)


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Phasenschieber S. schrieb:
> …
> Richtig, zu dieser Zeit gab es auch noch keine SDR für die man einen
> Preselektor benötigt hätte.
> Ich war stolz wie Oskar, als ich ca. 1970 einen Nogoton zum
> "Panoramaempfänger" umgebaut hatte.
> …
> Die damaligen Emfänger waren auch großsignalfest, was heutige SDR eben
> nicht sind.
> …
> Das Thema ist doch klar umrissen: Es geht um einen Preselektor, welcher
> imstande ist jedes Amateurfunkband in einem jeweiligen Bandpass mit
> sauberen, klaren Flanken zu erstellen.
>
> Alles klar?

SDRs mit QSDs auf der Basis von weitgehend linearen Schaltern (MOSFETs) 
als Frequenzmischer fürs Basisband/die ADCs sind sehr großsignalfest, 
jedenfalls besser als Analogtechnik mit nichtlinearen 
Verstärkern/Mischern (Dioden, Trioden, Pentoden, Hexoden, Transistoren 
usw.).

Aus der Zeit, als SDRs mit derartigen QSDs ein „Hype“ wurden, stammen 
auch gute LP- oder BP-Filter für die AFU-Bänder. Hab da mal einen 
Artikel der QEX angehängt, der BP-Filter mit ca. 0,5dB Signaldämpfung 
beschreibt. Man muss doch heute das Rad nicht nochmal neu erfinden 
wollen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Horst,
nochmals Dank für deine Mühe. Das hilft mir schonmal weiter.

HST schrieb:
> Seltsam ist die Diskrepanz der Frequenz (6,7 vs. 7,05MHz) zwischen S11
> und S21.

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Deshalb habe ich mal das C auf ca. 
1200pF vergrössert um bei gleicher Windungszahl auf das 80m-Band zu 
kommen.
Siehe Bild, auch hier gibt es diesen Versatz.

Ich werde diese Kerne mal nicht verwerfen, sondern werde morgen mal 
ermitteln bis zu welcher oberen Frequenz die Dinger noch mitspielen.

Eventuell kann ich sie ja doch noch einsetzen, muß eben nur mit anderen 
L/C Parametern arbeiten.

HST schrieb:
> Für dein gewünschtes Vorgehen würde ich das PDF von DG0SA durchlesen,
> der neben praktischen Aspekten auch z.B. Erfahrungswerte bezüglich
> Spannungsfestigkeit usw. erläutert (neben "Fake"-Erfahrungen mit China
> Kondensatoren).

Das werde ich auf jeden Fall tun, auch Elsie schaue ich mir an.

....da habe ich mir was aufgehalst....

Gruß

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Old schrieb:
> Man muss doch heute das Rad nicht nochmal neu erfinden
> wollen.

Nein, niemand wollte und will hier das Rad neu erfinden.
Falls du´s nicht mitgekriegt haben solltest: Ich wollte einen Filter 
nachbauen, nämlich den FuKoWa-Filter und der TO wollte dann wiederum 
meinen Nachbau nachbauen.

Wie dieses Unterfangen verlief, kannst du ganz von vorne hier im Thread 
nachlesen.

von Robert M. (r0bm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Erstes Bild meine mittlerweile gefledderte Schaltung.
>
> Die Schaltung für das 80m-Band ist entsprechend, nur ohne die Ein- und
> Ausgangsübertrager.
> Bei der Schaltung habe ich mich an den Plan des FuKoWa gehalten.

Die Werte der Bauteile in deinem Filterentwurf liegen aber arg daneben. 
Das Bild des FuKoWa-Preselektors zeigt, dass die Koppelkapazitäten des 
40m Filters mit 39p||68p dimensioniert und die Schwingkreiskapazitäten 
gleich oder größer 1nF sind.

Phasenschieber S. schrieb:
> Du verkennst, daß in diesem Fall, wie schon HST in seinem ersten Post
> ganz richtig erkannt hat, die Filterimpedanz auf 12,5Ω herunter
> transformiert wird.

Die Breitbandübertrager an den Ein-/Ausgängen der BP-Filter ab 40m im 
FuKoWa-Preselektor transformieren nicht abwärts sondern aufwärts. Ein 
Übersetzungsverhältnis von Z = 1:4(9) wäre sehr einfach (und 
breitbandig) zu realisieren.

Angehängt ist ein mit Elsie entworfenes 40m Bandpassfilter 3. Ordnung 
mit Zin=Zout=200 Ohm. Die Transformation auf 50 Ohm wird mit Z=1:4 
Übertrager realisiert. Da die Masse des FuKoWa-Filters leicht angehoben 
ist, habe ich das ebenfalls nachgebildet.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Phasenschieber S. schrieb:
>Die damaligen Emfänger waren auch großsignalfest, was heutige SDR eben
>nicht sind.
>Kurzum, zu dieser Zeit hat kein Mensch einen Preselektor gebraucht, da
>hatten Empfänger noch selektive Vorstufen.

In der damaligen Zeit hatte hatte jedes Radio einen
Preselektor, nannte sich Vorkreis, oder auch mehrere
Vorkreise, um die Spiegelfrequenz zu unterdrücken und
damit der Empfänger großsignalfest wird. Ob man das nun
Vorkreise nennt oder Preselektor, ist ein und das selbe.
Ein Preselektor kann abstimmbar sein, mit Drehko oder
Variometerspulen oder fest also nicht abstimmbar.
Bei den Amateurfunkgeräten heutzutage meistens fest,
weil es immer nur kleine Ausschnitte aus der gesammten
Kurzwelle sind, da spart man sich den Drehko.

von Old (old_newcomer)


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Phasenschieber S. schrieb:
>
> Nein, niemand wollte und will hier das Rad neu erfinden.
> Falls du´s nicht mitgekriegt haben solltest: Ich wollte einen Filter
> nachbauen, nämlich den FuKoWa-Filter …

Ist aber mit Signaldämpfungen von ca. 2…7dB im Durchgangsbereich (mit 
der Frequenz des Bandes zunehmend) für einen RX nicht gerade optimal. Da 
sind mir Dämpfungswerte unter 1dB lieber.

Aber mach mal, irgendwas geht schon durch. Soll keine Kritik zur 
Entmutigung sein, weil jeder seine eigenen Erfahrungen in seiner eigenen 
Umgebung machen muss.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Günter L. schrieb:
> In der damaligen Zeit hatte hatte jedes Radio einen
> Preselektor, nannte sich Vorkreis, oder auch mehrere
> Vorkreise,

habe ich doch geschrieben:

Phasenschieber S. schrieb:
> da
> hatten Empfänger noch selektive Vorstufen.

Günter L. schrieb:
> Ob man das nun
> Vorkreise nennt oder Preselektor, ist ein und das selbe.
> Ein Preselektor kann abstimmbar sein, mit Drehko oder
> Variometerspulen oder fest also nicht abstimmbar.
> Bei den Amateurfunkgeräten heutzutage meistens fest,
> weil es immer nur kleine Ausschnitte aus der gesammten
> Kurzwelle sind, da spart man sich den Drehko.

Das ist ja jetzt nichts neues, darum geht es hier ja.
Es sind hier sogar Leute aufgeschlagen, die mehr als 10MHz Bandbreite zu 
einer Zeit darstellen wollen. Mit abstimmbaren Kreisen geht das nicht.

Robert M. schrieb:
> Die Breitbandübertrager an den Ein-/Ausgängen der BP-Filter ab 40m im
> FuKoWa-Preselektor transformieren nicht abwärts sondern aufwärts. Ein
> Übersetzungsverhältnis von Z = 1:4(9) wäre sehr einfach (und
> breitbandig) zu realisieren.

Ich habe mich da ganz der Auffassung von Horst angeschlossen:

HST schrieb:
> Ich vermute mal, dass die Trafos für die höheren Bänder die
> Impedanz auf 12,5 Ohm herabsetzen. Die sehr geringen Windungszahlen auf
> den Kernen T37-6 und T37-10 sprechen für Werte bis herab zu 40nH.

Da ichselbst es nicht beurteilen kann und aus dem Schaltplan nichts 
bezügliches hervor geht, bin ich offen für jede andere Meinung.

Robert M. schrieb:
> Angehängt ist ein mit Elsie entworfenes 40m Bandpassfilter 3. Ordnung
> mit Zin=Zout=200 Ohm. Die Transformation auf 50 Ohm wird mit Z=1:4
> Übertrager realisiert. Da die Masse des FuKoWa-Filters leicht angehoben
> ist, habe ich das ebenfalls nachgebildet.

Auf jeden Fall interessant und Dank an dich, für deine Hilfe.

So ein Bandpass ist ja jetzt kein großer Aufwand nachzubauen, werde 
deinen Vorschlag in den nächsten Tagen mal umsetzen

Muß mir unbedingt die Elsie rein ziehen ;-)

Noch nachschieb: Im Originalplan des FuKoWa sind aber die Schwingkreise 
grounded.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Old schrieb:
> Ist aber mit Signaldämpfungen von ca. 2…7dB im Durchgangsbereich (mit
> der Frequenz des Bandes zunehmend) für einen RX nicht gerade optimal. Da
> sind mir Dämpfungswerte unter 1dB lieber.

Deshalb hat der Autor auch einen Verstärker eingeplant.
Für mich wäre das unerheblich beim Empfänger, das bemerkt der garnicht, 
da ist soviel Reserve und die Antenne bringt ordentlich was.

Jedoch zum Senden wäre mir das nicht egal, da ich, wenn ich überhaupt 
sende, gerne qrp bleibe. Da wäre das durchaus ein Faktor.

Old schrieb:
> Soll keine Kritik zur Entmutigung sein....

No worries mate, auch wenn mein ursprüngliches Projekt gerade zerpflückt 
wurde, die zerstörte Stadt wird schöner und besser wieder aufgebaut ;-)

von HST (Gast)


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Old schrieb:
> SDRs mit QSDs auf der Basis von weitgehend linearen Schaltern (MOSFETs)
> als Frequenzmischer fürs Basisband/die ADCs sind sehr großsignalfest,
> jedenfalls besser als Analogtechnik mit nichtlinearen
> Verstärkern/Mischern (Dioden, Trioden, Pentoden, Hexoden, Transistoren
> usw.).

Sämtliche guten Analog-RX seit den 1980er Jahren verwendeten 
Schaltmischer (Telefunken hatte schon davor entsprechende RX wie E1500 
mit IP3 >+40dbm).
Siehe auch QST Feb1993 von N6NWP.
Anbei zwei Artikel über den von mir erwähnten H-Mode Mixer mit SD5000 
(IP3 bis zu +50dbm, 1993), später mit FST3125. Ist also keine 
Errungenschaft von SDR (kein SDR-bashing, ist schließlich die Zukunft).

Old schrieb:
> Hab da mal einen
> Artikel der QEX angehängt, der BP-Filter mit ca. 0,5dB Signaldämpfung
> beschreibt. Man muss doch heute das Rad nicht nochmal neu erfinden
> wollen.

Richtig, die Filter von W3NQN wurden im Thread allerdings schon mehrfach 
erwähnt

....Hatte gerade nix besseres zu tun ;-)

von Robert M. (r0bm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich habe mich da ganz der Auffassung von Horst angeschlossen:
>
> HST schrieb:
>> Ich vermute mal, dass die Trafos für die höheren Bänder die
>> Impedanz auf 12,5 Ohm herabsetzen. Die sehr geringen Windungszahlen auf
>> den Kernen T37-6 und T37-10 sprechen für Werte bis herab zu 40nH.
>
> Da ichselbst es nicht beurteilen kann und aus dem Schaltplan nichts
> bezügliches hervor geht, bin ich offen für jede andere Meinung.

Die Ein-/Ausgangsimpedanz der Bandpassfilter bewegt sich zwischen 50 Ohm 
und 300 Ohm. Anhand der auf der Patine aufgedruckten Koppel- und 
Schwingkreiskapazitäten lässt sich dies mit Hilfe von Elsie leicht 
nachvollziehen:

160m, 80m ... Z = 50 Ohm
40m, 10m ... Z = 100 Ohm (112 Ohm mit N = 2:3)
30m ... Z = 300 Ohm (312 Ohm mit N = 2:5)
20m, 17m, 15m, 12m ... Z = 200 Ohm (N = 1:2)

Die dabei benötigten Induktivitäten für die Schwingkreise fallen klein 
aus. Schon beim Filter für das 20m Band liegt der Wert unterhalb von 
100nH. Auf 12m, 10m sind es dann nur noch etwa 40nH.

Phasenschieber S. schrieb:
> Noch nachschieb: Im Originalplan des FuKoWa sind aber die Schwingkreise
> grounded.

Selbstverständlich sollten die Schwingkreise geerdet sein. Die 
(normalerweise unerwünschte) Streuinduktivität (5nH in meinem Bsp.) 
entsteht durch suboptimaler Masseführung und ist nicht Teil des 
eigentlichen Filters. Dies äußert sich in einer mehr oder weniger 
ausgeprägten Notchstelle oberhalb des Durchlassbereiches und in einer 
geringen Sperrdämpfung bei hohen Frequenzen.

von Schnösel (Gast)


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HST schrieb:
> Telefunken hatte schon davor entsprechende RX wie E1500
> mit IP3 >+40dbm

Hast du dafür eine Quelle? Meines Wissens nach hat der E1500 +24dBm

von Robert M. (r0bm)


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Schnösel schrieb:
> Hast du dafür eine Quelle? Meines Wissens nach hat der E1500 +24dBm

Eine einfache Verwechslung. Horst bezog sich wohl auf den E1700.

von SDR Anfänger (Gast)


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Guten Abend,

nachdem ich jetzt gefühlt 100 Seiten zum Thema Bandfilter durch habe.
Mehr PDFs auf dem Rechner dazu habe als man in geschätzt einen Monat mal 
so nebenbei lesen kann. Muss ich echt mal sagen ich ziehe den Hut vor 
den Leuten die das alles zusammen getragen haben und bereit gestellt 
haben.

@ Phasenschieber S.,

na was macht die Forschung und sind das nun die richtigen Ringkerne die 
Du hast oder doch Fake Teile.

von HST (Gast)


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Robert M. schrieb:
> Eine einfache Verwechslung. Horst bezog sich wohl auf den E1700.

Richtig, Asche auf mein Haupt. Das ist ja auch schon über 40 Jahre her. 
Ich habe den Artikel von DJ7VY tatsächlich noch gefunden und einen 
Auszug angehängt. Interessant war der reflexionsfreie Mischerabschluss 
mit dem 90°-Hybrid.
Ich wollte einfach darlegen, dass auch SDRs durchaus von entsprechenden 
Vorfiltern profitieren können.

Unsere damaligen Erkenntnisse für einen problemlosen Bau von Filtern mit 
einer Dämpfumg von <1db:
Möglichst hohe Spulengüten, daher haben wir nichts unter T68 verwendet.
Eine Bandbreite von mindestens 5%, besser 10%.
Maximal 3 Kreise, damit ein Abgleich evtl. gar nicht nötig oder 
zumindest einfach ist (es sei denn, man kennt die Abgleichmethoden nach 
Dishal oder TDR mit einem entspechenden VNA).
Absolut unkritisch sind Suboktavfilter (1:1,7).

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> na was macht die Forschung und sind das nun die richtigen Ringkerne die
> Du hast oder doch Fake Teile.

Hallo SDR-Anfänger,
mit den 18mm sind diese Ringe ganz sicher nicht die Richtigen.
Ich habe Ali angeschrieben und warte noch auf die Reaktion.

Nichtsdestotrotz habe ich heute mal eine paar Versuche mit denen gemacht 
und muss sagen, daß sie bis 30MHz mitspielen. Also in die Tonne kommen 
sie nicht.

Habe mir Elsie auf den Rechner gezogen (Student Version) und mache damit 
gerade meine ersten Gehversuche. Ganz so trivial ist die Bedienung aber 
nicht.
Ich erhoffe mir, das Kernmaterial annähernd bestimmen zu können, damit 
ich es eventuell dochnoch verwenden kann.

Ich habe ja noch andere Kerne, die mit denen ich den ersten 40m-Bandpass 
erstellt habe, das sind T50-2-Kerne. Die sind mir nur zu klein zum 
Senden, weshalb ich sie bei Lieferung der T130 durch selbige ersetzt 
habe.
Die hatten eigentlich eine gute Figur geliefert.

Dennoch werde ich das Konzept erneuern.

Für mich stellt sich jetzt, bevor ich neu konzipiere, die Frage ob ich 
die gesamte Kurzwelle so aufteile, daß die Bandfilter sich an den 
Flanken etwas überlappen, sodaß der gesamte Kurzwellenbereich in 
entsprechenden Segmenten übertragen wird, oder ob ich nur die Afu-Bänder 
schmalbandig durchlasse.

Ersteres würde mir besser gefallen, da ich nicht auf den Afu fixiert 
bin, ich höre auch gerne zwischen den Bändern.
Das bringt aber wieder einige Herausforderungen an die Bandbreite 
mitsich.

Alles garnicht so einfach :-)

Ich bleibe aber dran.

Nachschieb: Wie sieht es eigentlich bei deiner Planung aus, welche 
Frequenzbereiche möchtest du filtern?

: Bearbeitet durch User
von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Phasenschieber S.,

Phasenschieber S. schrieb:
> Nachschieb: Wie sieht es eigentlich bei deiner Planung aus, welche
> Frequenzbereiche möchtest du filtern?

Ersteres würde mir auch besser gefallen, da ich auch nicht nur auf die 
Afu Bänder fixiert bin.
Werde aber auch erst am Wochenende dazu kommen mal einen Aufzubauen zum 
testen da meine Ringkerne erst am Freitag geleifert werden.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> da meine Ringkerne erst am Freitag geleifert werden.

Welche Kerne und wo hast du bestellt?

von Michael M. (michaelm)


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@ phasenschieber
Kennst du eigentlich dies hier: 
https://www.dg0sa.de/100wattbprotgelb.pdf
Wenn ja, sorry, ich habe nicht alles gelesen..

Nebenbei rundherum ein Gutes Neues Jahr! (spez. @ Horst)

Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Kennst du eigentlich dies hier:
> https://www.dg0sa.de/100wattbprotgelb.pdf

Ja, ist mir auf meinen Streifzügen durchs Internet begegnet.
Habe ich aber nicht in Erwägung gezogen, weil ich keine Einzelfilter 
haben  und nicht auf Afu-Bänder beschränkt sein wollte.

Dennoch gefällt mir das Konzept, ich werde es neu überdenken.
Danke.

von SDR Anfänger (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Welche Kerne und wo hast du bestellt?

Da es schnell gehen musste um ein paar Test am Wochenende schon mal 
machen zu können habe ich mir erstmal ein paar bei Amazon bestellt mal 
sehen was die so taugen.

Produkt Name: Eisenkern; Material: Ferroferric Oxide; Modell: T80-52

https://m.media-amazon.com/images/W/WEBP_402378-T2/images/I/418iWG2XUGL._AC_US40_.jpg

Produktname: Ferrit Kerne; Material: Ferroferroxid; Modell: T131-26

https://m.media-amazon.com/images/W/WEBP_402378-T2/images/I/51WCg42m9rL.__AC_SX300_SY300_QL70_ML2_.jpg

20PCs vertikaler Toroid-Windinduktivitätsdraht, 5026 100UH 6A 0,6 mm 
Kupferinduktivitätsspule für Leiterplatten, stabile Leistung und 
Langlebigkeit

https://m.media-amazon.com/images/W/WEBP_402378-T2/images/I/512a78EOI8L._AC_SX679_.jpg

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Oh weh, das sind Kerne für EMI-Filter. Ich fürchte, damit wirst du auf 
KW nicht weit kommen.
Sorry, möchte dir dein Unterfangen ja nicht madig machen, aber diese 
Auswahl scheint nicht geglückt zu sein.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Phasenschieber S.,

Phasenschieber S. schrieb:
> Sorry, möchte dir dein Unterfangen ja nicht madig machen, aber diese
> Auswahl scheint nicht geglückt zu sein.

ja da magst Du wohl recht mit das die nicht wirklich für KW taugen.
Dafür habe ich noch die T50-2 und T68-6 bei einem Bekannten mit bestellt 
aber wann die kommen hab ich noch kleinen Plan.

Mit den von Amazon wollte ich mal testen und Filter VLF und LF aufbauen, 
eventuell noch MF aber ob die dafür noch gehen ?

Mit den T131 wollte ich dann noch den Aufbau eines Zeitzeichen 
Empfängers testen aber ist ein anderes Projekt.

von HST (Gast)


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Michael, ich wünsche dir natürlich alles Gute für 2023.
@Phasenschieber:
Hast du auch das Manual für Elsie heruntergeladen? Das hilft für den 
Anfang.

Dein China-Kern ist durchaus zu gebrauchen - siehe die ermittelte Güte 
von ca.150. Ich glaube auch, dass dein 520pF-C nicht unbedingt eine 
besondere Güte aufweisen muss (ich hatte QCap=2000 angenommen, also 
recht hoch). Bei dem Kern könnte ich mir ein Qu von bis zu 180 
vorstellen. Du müsstest nur den AL-Wert durch eine L-Messung ermitteln 
(oder fres mit einem genau bekannten C).
Da sind wir wieder beim LC-Meter  ;-))

Wie ich oben schon geschrieben Habe, sind breitere Filter unkritischer 
als sehr schmalbandige. Außerdem sind die Resonanzströme und -Spannungen 
deutlich kleiner, falls du Leistung drüber jagst. Das ist auch für die 
Strom- und Spannungsbelastbarkeit der Cs wichtig.

Hab's mal mit Elsie durchgespielt: du kannst den gesamten KW-Bereich von 
1,8 bis 30MHz mit 6 Filtern abdecken, wobei die Dämpfung um 0,5db betrug 
(mit L-Qu=150). (Die Bereiche sind so ausgelegt, dass IM2-Produkte 
abgeschwächt werden können). Bei den T130 kannst du locker mit Qu=250 
rechnen.

Na, dann wickelt mal schön...(und messen, m....)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Moin rundum,

SDR Anfänger schrieb:
> Mit den von Amazon wollte ich mal testen und Filter VLF und LF aufbauen

Ich habe hier auch diese Kerne, siehe Bild und früher schonmal damit 
herumgespielt. Bis 1MHz spielen die mit. Müsste mal testen was das 
äußerste ist, weiß ich nichtmehr.

HST schrieb:
> Hast du auch das Manual für Elsie heruntergeladen? Das hilft für den
> Anfang.

Ja klar, ohne das stochert man nur im Nebel. Sind ja nur 132 Seiten...

HST schrieb:
> Dein China-Kern ist durchaus zu gebrauchen - siehe die ermittelte Güte
> von ca.150.

Ich muss jetzt mal abwarten was der Chinese dazu sagt. Heute Morgen 
hatte ich eine Mail im Postfach wo er ein Photo anfordert. Schicke ich 
ihm doch glatt.
Wenn er sie zurück haben will, was ich nicht annehme, wars das damit.

HST schrieb:
> Wie ich oben schon geschrieben Habe, sind breitere Filter unkritischer
> als sehr schmalbandige. Außerdem sind die Resonanzströme und -Spannungen
> deutlich kleiner, falls du Leistung drüber jagst. Das ist auch für die
> Strom- und Spannungsbelastbarkeit der Cs wichtig.

Das sagst du so locker; ich weiß ja nicht, wie ich die breit bekomme.

HST schrieb:
> Hab's mal mit Elsie durchgespielt: du kannst den gesamten KW-Bereich von
> 1,8 bis 30MHz mit 6 Filtern abdecken, wobei die Dämpfung um 0,5db betrug
> (mit L-Qu=150). (Die Bereiche sind so ausgelegt, dass IM2-Produkte
> abgeschwächt werden können). Bei den T130 kannst du locker mit Qu=250
> rechnen.

Wäre es zuviel verlangt, wenn ich dich bitten würde, mal so eine 
Filterkette als Vorlage zu posten?
Ich möchte dich ja nicht zu sehr strapazieren, aber was du aus dem 
Handgelenk zauberst, dafür bräuchte ich bestimmt Wochen. :-)

von Hobo (Gast)


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Ernst Kirschbaum, DL2EBV hat ein Suboktav Bandfilterset für die ELAD SDR 
entwickelt. er hat dabei großen Wert auf die Festlegung der 
Filtergrenzen gelegt, damit die nicht ungünstig in die AFU oder 
Rundfunkbänder fallen. Wenn du ihn anschreibst, überlässt er dir sicher 
gerne die Designwerte für die Filterkomponenten.

https://www.eladit.shop/home/Set-di-filtri-passa-banda-DL2EBV-KIT-FBP0530-p473543032

von Hobo (Gast)


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Hier findet man die gemessenen Durchlasskurven der DL3EBV Filterbank

https://www.fenu-radio.ch/Filterkurven.jpg

von Hobo (Gast)


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Und hier noch eine andere Filterbank von DL2EBV für Stampfl Empfänger, 
mit den Komponentenwerten (pdf):

https://www.heinzstampfl.ch/wp-content/uploads/2021/05/wavestar.pdf

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Hobo,

wow, der Wavestar ist der Hammer.
Da zeigst du genau das, was ich haben möchte, naja fast, wollte auch 
darüber senden.
Vielen Dank.
Die Filterkurven sind ja fast schon zu schön um wahr zu sein.
Das schaue ich mir mal genauer an.

von Schwätzer (Gast)


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IP3 +50 dBm. Das bedeutet, dass der Wave Star (toller Name) mit einem 
Eingangssignal von +8 dBm (das sind S9 + 81 dB) zurecht kommt ohne 
selbst Intermodulation zu erzeugen. Bei dem Aufbau und den kleinen 
Ringkernen usw.? Na ja, ich will das mal glauben. ;-)

von swl (Gast)


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Schwätzer schrieb:
> IP3 +50 dBm. Das bedeutet, dass der Wave Star (toller Name) mit einem
> Eingangssignal von +8 dBm (das sind S9 + 81 dB) zurecht kommt ohne
> selbst Intermodulation zu erzeugen.

Nick gut getroffen!

Es ist nicht Definition des IP3 "ohne" Intermodulation zurechtzukommen. 
Der IP3 ist ein fiktiver Schnittpunkt zweier Geraden und erlaubt die 
Rückrechnung auf die Leistungspegel der Intermodulation bei 
Zweitonaussteuerung mit gegebenem Pegel. Bei dieser Rechnung kommt immer 
ein IM3 Pegel Wert raus. Der mag zwar sehr klein sein, wird aber niemals 
zu Null.

von Schwätzer (Gast)


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Das Ding ist bis zu einem bestimmten Pegel IM-frei und der wird mit +50 
dBm angegeben. Leider fehlt hier noch eine ganz wichtige Angabe (wie so 
oft in dieser und anderen Diskussionen, wenn mit IP3-Werten um sich 
geworfen wird): Welchen Abstand hatten die Testsignale? Wenn der Abstand 
nicht angegeben wird, ist der genannte IP3-Wert für mich nutzlos.

von Simulant (Gast)


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Schwätzer schrieb:
> Das Ding ist bis zu einem bestimmten Pegel IM-frei und der wird mit +50
> dBm angegeben.

Nein, du missverstehst die Definition des IP3!
https://de.wikipedia.org/wiki/Intercept_Point

von swl (Gast)


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Schwätzer schrieb:
> Das Ding ist bis zu einem bestimmten Pegel IM-frei und der wird mit +50
> dBm angegeben.

Das ist absoluter Quatsch


Aus einem bekanntem IP3 lässt sich bei einem Zweiport der 
Intermodulationsabstand zu IM-Produkten 3. Ordnung bei der Aussteuerung 
mit einem Zweitonsignal gegebenen Pegels berechnen:

Aim = 2 x (IP3 - Ps)

wobei:
Aim der Intermoodulationsabstand in dB ist
Ps der Pegel des Zweiton-Signals in dBm

Aus dem Formelzusammenhang wird klar, dass der Intermodulationsabstand 
bei realen Signalen nie Null werden kann. Es gibt also kein 
"intermodulationsfrei". Im günstigsten Fall ist die Intermodulation so 
klein, dass sie unter dem Systemrauschen verschwindet.


Zum Nachlesen und verstehen:
https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/cq-dl/1991/page283/index.html

von HST (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wäre es zuviel verlangt, wenn ich dich bitten würde, mal so eine
> Filterkette als Vorlage zu posten?

Bin gerade dabei, für dich ein kleines pdf mit einem Beispiel (6 Filter 
1,7-30MHz) als Einstieg in Elsie zu erstellen. Eine mögliche Anpassung 
der Bauteilewerte über die Edit-Funktion in Elsie habe ich nicht gemacht 
- es geht ja nur um das Prinzip.
Die Filterkurven von DL2EBV sehen übrigens sehr gut aus.
Die Filterkurven im Wavestar sind übrigens deswegen so schön 
symmetrisch, weil die Frequenzachse logarithmisch ist.

Das mit dem Senden über die breiten Filter würde ich mir doch überlegen, 
da eventuelle Nebenwellen eigentlich nur mit schmalen Filtern sinnvoll 
unterdrückt werden. Für die Harmonischen sind schon TP-Filter 5.Ordnung 
besser.

Juhu, ja der verdammte IP3 als rein rechnerische Größe usw. ist wohl 
etwas O.T. Hab mal was aus meiner Junkbox drangehängt - will hier aber 
die Diskussion nicht anheizen. Ich gehe mal davon aus, dass das Filter 
durchaus auch für großsignalfeste RX ausreicht. Breite Filter sind in 
dieser Hinsicht unkritischer.

von BC107 (Gast)


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HST schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, dass das Filter
> durchaus auch für großsignalfeste RX ausreicht.

Man kann davon ausgehen, dass passive Filter leicht einen höheren IP3 
erreichen, als der nachgeschaltete Empfänger. Intermodulation entsteht 
durch Mehrtonaussteuerung an einer nichtlinearen Übertragungskennlinie. 
Bei einem RX sind das in der  Regel die aktiven Komponenten, die nie 
exakt linear arbeiten. Bei einem passiven Filter ist sind es die 
ferromagnetischen Komponenten, die ein nichtlineares Verhalten zeigen. 
Also die Spulenkerne aus Ferrit oder Eisen. Bemisst man die ausreichend 
groß, sind IP3 Werte um 50dBm und höher kein Hexenwerk.

von Schwätzer (Gast)


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swl schrieb:
> Schwätzer schrieb:
>> Das Ding ist bis zu einem bestimmten Pegel IM-frei und der wird mit +50
>> dBm angegeben.
>
> Das ist absoluter Quatsch

Oh man, du Oberlehrer. Sind deine Halsschlagadern schon geschwollen? Ich
rede selbstverständlich vom "intermodulationsfreien Dynamikbereich". Und 
ja, da ist Intermodulation vorhanden, aber die soll ja im Rauschpegel 
(MDS) des
RX liegen.

von Simulant (Gast)


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Schwätzer schrieb:
> Das Ding ist bis zu einem bestimmten Pegel IM-frei und der wird mit +50
> dBm angegeben.

Machen wir mal ein Zahlenbeispiel für die Lesefaulen.

Die IM-Produkte 3. Ordnung steigen dreimal so schnell wie das 
Nutzsignal, der IP3 ist der rechnerische Schnittpunkt. Beim IP3 mit 
+50dBm sind IM-Produkt 3. Ordnung und Nutzsignal rechnerisch gleich 
gross.

Bleiben wir bei diesem IP3=+50dBm und reduzieren das Nutzsignal um 10dB, 
dann sinken die IM3-Produkte um 30dB. Gegenüber dem Nutzsignal sind sie 
also um gerade mal 20dB reduziert.

Um die IM-Produkte soweit abzusenken dass sie "im Rauschen verschwinden" 
müsstest du mit dem Nutzsignal entsprechend noch VIEL WEITER runter. Und 
dann sind wir SEHR WEIT unterhalb +50dBm.

Kurzfassung: du hast die Definition des IP3 falsch verstanden.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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HST schrieb:
> Bin gerade dabei, für dich ein kleines pdf mit einem Beispiel (6 Filter
> 1,7-30MHz) als Einstieg in Elsie zu erstellen.

Vorab schon mal recht herzlichen Dank.

HST schrieb:
> Das mit dem Senden über die breiten Filter würde ich mir doch überlegen,
> da eventuelle Nebenwellen eigentlich nur mit schmalen Filtern sinnvoll
> unterdrückt werden.

Wo du recht hast, hast du recht ;-)
Da habe ich nochmal drüber nachgedacht und unter dem Aspekt, daß ich 
sowieso nur die Option offen halten wollte, verabschiede ich mich von 
dem Gedanken :-)
Ein Sender braucht eben seine eigenen Selektionsmittel.

Na gut, dann bräuchte ich ja auch die großen T130 Kerne nicht, dann 
wären eventuell die kleineren sogar besser. Mal sehen wie der Chinese 
reagiert, eventuell kann ich ihm ja entlocken welche Teile er mir 
geschickt hat.

Ich habe gesehen, daß der der Wavestar die T50-2 und T50-6 Kerne 
verwendet, erstere hätte ich sogar in ausreichender Menge hier.

Der Schaltplan desselben ist auch nicht schwierig nachzubauen, das 
Gedöns mit der automatischen Umschaltung brauche ich ja nicht.

Ich werde mal einen einzelnen Bandpass des Wavestars nachbauen, die 
Teile habe ich ja hier, mal sehen was dabei heraus kommt.

Scheint eine längere Geschichte zu werden :-)

von HST (Gast)


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So, hier das versprochene pdf mit den 6 Filtern via Elsie.

Die Idee, ein Filter aus dem Wavestar nachzubauen ist nicht schlecht. 
Was mich am Wavestar wundert, ist die Tatsache, dass das 160m-Band durch 
den TP die volle Dröhnung aus der MW bekommt. Das könnte speziell 
abends/nachts ein Problem sein, da die Ausbreitungsverhältnisse 
praktisch identisch sind.

von SDR Anfänger (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> HST schrieb:
>> Bin gerade dabei, für dich ein kleines pdf mit einem Beispiel (6 Filter
>> 1,7-30MHz) als Einstieg in Elsie zu erstellen.
>
> Vorab schon mal recht herzlichen Dank.

Möchte dann auch mal Danke sagen dafür und für die vielen Infos zum 
Thema.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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@SDR Anfänger,
ich habe schon fast ein schlechtes Gewissen, weil ich so quasi deinen 
Thread gekapert habe. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht krumm. :-)
Jedoch freue ich mich, daß es heutzutage auch noch Leute wie dich gibt, 
die den Ehrgeiz aufbringen etwas selbst zu bauen.

@Horst, vielen Dank für deine Arbeit.
Damit werde ich ganz bestimmt etwas anfangen, denn Eigenbau, auch wenn 
es mit fremder Unterstützung geschieht, hat bei mir Vorrang.
Etwas Fertiges kaufen wäre ja zuuu einfach.

von SDR Anfänger (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> @SDR Anfänger,
> ich habe schon fast ein schlechtes Gewissen, weil ich so quasi deinen
> Thread gekapert habe. Ich hoffe, du nimmst mir das nicht krumm. :-)

Hallo Phasenschieber S.,

alles gut. :-)
Habe hier die letzten Tage soviel Input gesammelt durch eure Beiträge.
Das ich Dir das sicher nicht krumm nehme. Wenn ich ehrlich bin muss 
zugeben hätte nicht gedacht, das ein Preselector in der Planung und dann 
auch noch in der Umsetzung so Umfangreich ist. Aber da werde ich nun 
durch müssen :-)

von ralf (Gast)


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und  nicht  vergessen  - auch  die  C s  müssen  passen
es  sollten schon C0G/NP0  C s  mit ausreichender Spannungsfestigkeit 
sein
besser  ATC o.ä.  High Q Cs,  auf  den  unteren  Bändern ist  Folie 
teils  brauchbar
auf  keinen  Fall  X7R, Y5v  usw.
Vorsicht  bei unbekannten  Kondensatoren

von swl (Gast)


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ralf schrieb:
> und  nicht  vergessen  - auch  die  C s  müssen  passen
> es  sollten schon C0G/NP0  C s  mit ausreichender Spannungsfestigkeit
> sein

Stimmt. Die Styroflex Wickel-Kondensatoren im dem Wavestar sind für 
Kurzwelle nicht optimal. Oberhalb von 3 MHz haben Styroflex 
Wickelkondensatoren nunehmend Nachteile gegenüber guten C0G Keramik oder 
gar Glimmer Kondensatoren.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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ralf schrieb:
> mit ausreichender Spannungsfestigkeit
> sein

Welche Spannungen erwartest du denn beim Empfang?

swl schrieb:
> Stimmt. Die Styroflex Wickel-Kondensatoren im dem Wavestar sind für
> Kurzwelle nicht optimal.

Kannst du mal erklären warum nicht?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Horst (HST),

habe mir gerade dein Progrämmchen LC-Q-Messung gesaugt.

Super, danke, das hilft mir ungemein weiter 👍

von Skeptiker (Gast)


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swl schrieb:
> Stimmt. Die Styroflex Wickel-Kondensatoren im dem Wavestar sind für
> Kurzwelle nicht optimal. Oberhalb von 3 MHz haben Styroflex
> Wickelkondensatoren nunehmend Nachteile gegenüber guten C0G Keramik oder
> gar Glimmer Kondensatoren.

Erklär das mal. Oder hast du dafür auch nur ein paar PDFs und 
Internetseiten anderer Strategen? Ne eigene Meinung oder Wissen hast du 
doch nicht oder?

von SDR Anfänger (Gast)


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Guten Abend,

mal wieder eine Frage. Wenn man 2 Ringkerne mit bekannten Werten 
zusammen klebt, wie berechnet man das dann ?

Hier mal ein Beispiel dazu.

T 68-2

Eisenpulverring rot

AL-Wert 57 µH/100Wdg

Ø innen    9,40 mm

Ø außen    17,5 mm

 Höhe      4,83 mm

Wenn man nun zwei zusammen kleben würde kann man dann davon ausgehen das 
sich der AL-Wert verdoppelt ? Bei doppelter Höhe 9,66 mm dann.

von Bert 0. (maschinist)


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Nein, wieso sollte der Al-Wert ändern? Das ist eine Materialkonstante...

Es ändert sich der Isat, mehr Material, mehr Strom bevor gesättigt.


Gruß... Bert

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Bert 0.,

Bert 0. schrieb:
> Es ändert sich der Isat, mehr Material, mehr Strom bevor gesättigt.

danke für die schnelle Antwort dazu, da hatte ich wohl einen Denkfehler.
Hatte hier vermutet das sich diese Werte dann auch verändern würden.
AL-Wert 57 µH/100Wdg, da der Kern ja dann die doppelt Höhe hat.

von HST (Gast)


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Bert 0. schrieb:
> Nein, wieso sollte der Al-Wert ändern? Das ist eine Materialkonstante...

Falsch, der AL-Wert ist keine Materialkonstante - das ist die 
Permeabilität µr:
Txx-2: µr=10   Txx-6: µr=8   Txx-10: µr=6

Der AL-Wert hängt bei gleichem Material von den Abmessungen ab und ist 
nur eine bequeme Rechenhilfe (siehe Anhang).
SDR, probier es doch einfach mit zwei Messungen aus. bei zwei Kernen 
übereinander wirst du bei gleicher wdg-Zahl evtl. keinen doppelten aber 
auf jeden Fall größeren Wert für L messen.
L und damit AL ist außerdem bei diesen niedrigen µr stark von der 
Wicklungsgeometrie ab, siehe Foto.

von swl (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> swl schrieb:
>> Stimmt. Die Styroflex Wickel-Kondensatoren im dem Wavestar sind für
>> Kurzwelle nicht optimal.
>
> Kannst du mal erklären warum nicht?

Aus zwei Gründen.
- der Verlustfaktor von Polystyrol als Dielektrikum steigt oberhalb von 
2 MHz an. (Grafik)

- Die aufgerollten Aluminiumwickel der tonnenförmigen Styroflex-Cs 
weisen eine beträchtliche Eigeninduktivität, die mit der Kapazität eine 
Eigenresonanz ausbildet. Um und oberhalb der Eigenresonanz wirkt der 
Kondensator nicht als reine Kapazität, sondern als Serienschaltung von L 
und C. Das kann man leicht mit einem VNA nachprüfen.

Zum Nachlesen:
https://www.radiomuseum.org/forum/impedanz_von_kondensatoren.html

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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swl schrieb:
> Die aufgerollten Aluminiumwickel der tonnenförmigen Styroflex-Cs
> weisen eine beträchtliche Eigeninduktivität, die mit der Kapazität eine
> Eigenresonanz ausbildet. Um und oberhalb der Eigenresonanz wirkt der
> Kondensator nicht als reine Kapazität, sondern als Serienschaltung von L
> und C. Das kann man leicht mit einem VNA nachprüfen.

Ja, diese Eigenschaften sind/waren mir durchaus bekannt. Jedoch stelle 
ich infrage, daß dies bei einem Preselektor, zumal mit den dort 
verwendeten kleinen Kapazitäten, eine Relevanz darstellt.

von Simulant (Gast)


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Jungs, ihr seid doch mit VNA ausgerüstet und könnt alle Bauteilwerte 
(konkret nachmessen. Das ist zuverlässiger als alle Vermutung.

von swl (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ja, diese Eigenschaften sind/waren mir durchaus bekannt. Jedoch stelle
> ich infrage, daß dies bei einem Preselektor, zumal mit den dort
> verwendeten kleinen Kapazitäten, eine Relevanz darstellt.

Das wäre es interressant zu wissen, warum nach deiner Ansicht ein C, dem 
ein zunehmend größer werdendes L vorangeschaltet und seine Eigenresonanz 
für einen KW-Presektor nicht relevant sein soll? Und warum ein C, dessen 
Verlustwinkel bei den Kurzwellenfrequenzen starkt ansteigt und die 
Kreisgüte und damit die Durchlassdämpfung negativ beeinflusst keine 
Rolle spielen soll?

Die Komponenten eines Bandpassfilters sollen nicht nur bei den 
Durchlassfrequenzen optimal sein, sondern auch bei den Sperrfrequenzen 
darüber. Eine Testmessung eines Filters mit Wickelkondensatoren im 
Vergleich zu guten Class I Keramikkondensatoren zeigt das deutlich an 
der Durchlass- und Sperrdämpfung bei den oberen KW-Bändern. Noch besser 
verhält sich Glimmer, dagegen spricht allerdings der hohe Preis. Probier 
es aus, dann wirst du es selber sehen.

https://article.murata.com/en-eu/article/impedance-esr-frequency-characteristics-in-capacitors

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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swl schrieb:
> Das wäre es interressant zu wissen, warum nach deiner Ansicht ein C, dem
> ein zunehmend größer werdendes L vorangeschaltet und seine Eigenresonanz
> für einen KW-Presektor nicht relevant sein soll?

Weil sich diese Werte im "akademischen" Bereich bewegen und weder auf 
Bandbreite, noch auf Durchlaßdämpfung einen relevanten Einfluß haben.
Im unteren Kurzwellenbereich, wohl gemerkt.
Im oberen KW-Bereich (>15MHz) benutzt der Autor nurnoch Folientrimmer.

Ich denke nicht, daß der Autor dieses Wave Star dieses nicht im Blick 
gehabt haben soll.

von swl (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Weil sich diese Werte im "akademischen" Bereich bewegen und weder auf
> Bandbreite, noch auf Durchlaßdämpfung einen relevanten Einfluß haben.

Wieviel dB Durchgangsdämfpung gelten bei dir noch als akademisch?

von Auweia (Gast)


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swl schrieb:
> Wieviel dB Durchgangsdämfpung gelten bei dir noch als akademisch?

Die Frage ist Blödsinn. Hier geht es doch eher um dieses ständige 
theoretische Gefasel und Zitieren von Quellen (wirkt auf Dauer relativ 
hochnäsig). Praxis ist oft überraschend anders.

Schau dir doch mal die Filterkurven im Hanbuch an. Gemessen hat HB9CBU 
(Entwickler des ADAT). Was gibt es daran auszusetzen (trotz Styroflex)?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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swl schrieb:
> Wieviel dB Durchgangsdämfpung gelten bei dir noch als akademisch?

Ich werde hier keine Haare spalten, dazu ist mir die Zeit zu schade.

von swl (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> swl schrieb:
>> Wieviel dB Durchgangsdämfpung gelten bei dir noch als akademisch?
>
> Ich werde hier keine Haare spalten, dazu ist mir die Zeit zu schade.

Das hat mit Haare spalten nichts zu tun, sondern mit rein praktischen 
Erwägunngen. Beim Empfang kann an 1 - 2dB verkraften, das verschlechtert 
nur die Rauschzahl um den Betrag. Beim Senden spielt es eine große 
Rolle. Bei 1dB Dämpfung werden bei 100W Sendeleistung 10W im Filter in 
Wärme umgesetzt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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swl schrieb:
> Beim Empfang kann an 1 - 2dB verkraften, das verschlechtert
> nur die Rauschzahl um den Betrag. Beim Senden spielt es eine große
> Rolle.

Genau dieses habe ich hier im Thread schonmal geschrieben:

Phasenschieber S. schrieb:
> Für mich wäre das unerheblich beim Empfänger, das bemerkt der garnicht,
> da ist soviel Reserve und die Antenne bringt ordentlich was.
>
> Jedoch zum Senden wäre mir das nicht egal, da ich, wenn ich überhaupt
> sende, gerne qrp bleibe. Da wäre das durchaus ein Faktor.

Nichtsdestotrotz zeigt dieser WS eine tadellose Durchgangskurve, trotz 
Styroflex-Cs.


Du hälst ja generell einen Preselektor vor einem SDR für überflüssig:

swl schrieb:
> Durch einen Preselektor beraubt man einen SDR um eine seiner wichtigsten
> Eigenschaften, der breitbandigen Spektrumdarstellung.

Also was solls?
Alles Idioten die solche Preselektoren bauen?

: Bearbeitet durch User
von swl (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Du hälst ja generell einen Preselektor vor einem SDR für überflüssig:

Irrtum, ich halte einen schmalbandigen Preselektor, wie er zu Beginn 
dieses Threads vom TO diskutiert wurde für wenig sinnvoll, da er eine 
wichtige Eigenschaft eines SDR, die Breitbandigkeite, zunichte macht. 
Von überflüssig war nie die Rede.

Aber mittlerweile hast du ja den Thread erfolgriech gekapert und es geht 
nicht mehr um einen klassischen Preselektor, sondern um eine 
Eingangs-Suboktav-Filterbank. Und das kann auch vor einem SDR Sinn 
machen.

von Simulant (Gast)


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Ihr vermischt die Themen Verluste und Serieninduktivität.

Bei den Styroflex ist viel Leiterlänge aufgewickelt und deshalb dürften 
sie vom unerwünschten Serien-L so ziemlich die ungünstigte Variante 
darstellen - kein anderes C hat so viel parasitäre Länge. Aber macht das 
praktisch etwas aus bei den hier genannten niedrigen Frequenzen?

Das lässt sich doch leicht festellen, wenn man einen 1nF am VNA 
nachmisst bei 1 MHz und 30 MHz, oder alternativ gleich die Eigenresonanz 
ausmessen. Wenn das C näherungsweise konstant ist bis 30 MHz dann ist 
doch alles ok.

Also ran an die Messung anstatt zu spekulieren. Meine Styroflex-Sammlung 
hatte ich entsorgt und kann deshalb nicht selbst nachmessen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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swl schrieb:
> Aber mittlerweile hast du ja den Thread erfolgriech gekapert und es geht
> nicht mehr um einen klassischen Preselektor, sondern um eine
> Eingangs-Suboktav-Filterbank. Und das kann auch vor einem SDR Sinn
> machen.

Eieiei, welch eine Rolle rückwärts.

swl schrieb:
> Aber mittlerweile hast du ja den Thread erfolgriech gekapert

Du entziehst jeder vernünftigen Diskussion den Boden. Ich habe fertich.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo HST,

HST schrieb:
> SDR, probier es doch einfach mit zwei Messungen aus. bei zwei Kernen
> übereinander wirst du bei gleicher wdg-Zahl evtl. keinen doppelten aber
> auf jeden Fall größeren Wert für L messen.

danke werde ich dann so machen.

von Dirk O. (dirk_sdr)


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Da hier viel vom "Messen" die Rede ist kurz noch mein Senf zum Messen 
von passiven Bauteilen im Hobbybereich (d.h. auch mit Hobby-Budget!):

Die besten Erfahrungen zur Messung von RLC und abgeleiteter Werte (wie 
Q) habe ich gemacht mit dem DER-EE DE-5000.
Sehr zuverlässig und genau.

Geholfen hat mir auch der schon hier mehrfach genannte NanoVNA.

Zur Testung vieler aktiver Bauteile hat sich der Transistortester GM328 
bewährt.

... nur sehr subjektive aber bewährte Vorschläge ...

von SDR Anfänger (Gast)


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Dirk O. schrieb:
> Da hier viel vom "Messen" die Rede ist kurz noch mein Senf zum Messen
> von passiven Bauteilen im Hobbybereich (d.h. auch mit Hobby-Budget!):

Ja auch hier mal danke für die Info zum Thema Messen.

> Geholfen hat mir auch der schon hier mehrfach genannte NanoVNA.

Welchen von den vielen Varianten nutzt Du ?

von Dirk O. (dirk_sdr)


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SDR Anfänger schrieb:
> Welchen von den vielen Varianten nutzt Du ?

Eine der ersten Versionen:
https://www.nooelec.com/store/nanovna-bundle.html

Damit komme ich auch bis 10 kHz runter, das war mir wichtiger als 
Frequenzen über 900 MHz.

Aber die entwickeln sich immer weiter, Topmodell zur Zeit:
https://nanorfe.com/nanovna-v3.html

: Bearbeitet durch User
von HST (Gast)


Angehängte Dateien:

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Zum Messen:
Da mir noch nie eingefallen war, zwei Ringkerne zu stapeln, konnte ich 
nicht widerstehen, das mal zu probieren. Wie von SDR angesprochen, habe 
ich T68-2 Kerne (gestapelt und einfach) mit je 15wdg auf 270° verteilt 
gemessen. Die Messung erfolgte mit dem AADE LC-Meter. Das durchaus 
erwartete Ergebnis ist auf dem Bild zu sehen.

Es zeigt auch, dass der spezifizierte AL-Wert (57 für T68-2) nur ein 
grober Anhaltspunkt sein kann und sehr stark von der Wicklungsgeometrie 
abhängt (wie schon weiter oben mit dem T68-6 Kern gezeigt). Die 
AL-Spezifikation bezieht sich offensichtlich auf eine Bewicklung über 
den gesamten Kernumfang.
So, meine Neugier (bzw. Bestätigung meiner These...) ist befriedigt und 
die Frage vom Tisch.
Ist doch gar nicht sooo schwer, Ringkerne zu bewickeln ;-))

von Dirk O. (dirk_sdr)


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HST schrieb:
> Ist doch gar nicht sooo schwer, Ringkerne zu bewickeln ;-))
Nee.  :-)
Tolle Tests!
Was mich noch interessieren würde:
Wie sieht es mit den sonstigen Eigenschaften der Induktivitäten aus.
Würde man z.B. den Doppel-Ringkern nur mit der Hälfte der Windungen als 
beim Einfach-Ringkern bewickeln, würde man ja praktisch die selbe 
Induktivität erreichen. Aber wie sieht es dann mit der Kapazität 
(Eigenresonanz), Güte, Sättigungsverhalten, etc. aus? Welcher Kern hätte 
die besseren Eigenschaften, z.B. für Q betrachtet?

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo HST,

HST schrieb:
> Ist doch gar nicht sooo schwer, Ringkerne zu bewickeln ;-))

auch wieder mal vielen dank für deinen Einsatz und die Daten dazu.

Hallo Dirk O.,

Dirk O. schrieb:
> Nee.  :-)
> Tolle Tests!

auch Dir danke für die Info und ja das mi9t den Test von den netten 
Kollegen hier ist echt Toll.

Ich bin jetzt gerade dabei mir einen Messadapter für Filterschaltung 
zusammen zu Löten :-). Fliegender Aufbau ist schön und gut aber nicht 
immer sehr erfolgreich.

Hallo Phasenschieber S.,

was los bei Dir hoffe es geht gut. Nachdem den Thread übernommen hast 
höre ich nichts mehr von Dir. :-)
Nein Spaß wie weit bist gekommen mit deinen Test schon wenn man Fragen 
darf.

Wie schon erwähnt bau ich mir gerade einen Adapter für Messungen und 
dann werde ich mich Heute endlich mal damit auch richtig beschäftigen 
können.
Lieferung Sollte Heute auch noch kommen ich hoffe das dann auch schon 
die anderen Kerne dabei sind.

Gruß an alle hier :-)

von HST (Gast)


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Hallo Dirk,
eine Halbierung der wdg-Zahl ergibt nur ein Viertel der Induktivität.

Bin ehrlich zu faul, um an den Kernen jetzt die Güte zu messen. Das 
mache ich normalerweise mit der Sperrkreismethode bei oder in der Nähe 
der vorgesehenen Arbeitsfrequenz. Die Güte ändert sich ja stark mit der 
Frequenz. Aber hier ein PDF mit Gütekurven der Micrometals-Kerne (ist 
der Hersteller - Amidon ist nur ein Händler):

http://www.pleo.com/micrometals/downloads/Q%20Curve%20Catalog%20Issue%20H.pdf

Was die SRF angeht, anbei ein Papierchen mit ein paar 
Vergleichsmessungen. Alles schon ein paar Jahre her.

Die Sättigung war für mich nie ein Thema bei den Eisenpulverkernen. 
Selbst bei 100W reichten z.B. für die LP-Filter im Elecraft K2-100 
T50-Kerne aus. Ist natürlich etwas anderes bei schmalen 
Resonanzkreisen/Filtern. Hier noch ein Link für zu einem pdf mit solchen 
Daten:

https://www.micrometals.com/design-and-applications/literature/

Du hast ja einen VNA - also selbst probieren - macht doch Spaß
MfG, Horst

von Dirk O. (dirk_sdr)


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HST schrieb:
> Bin ehrlich zu faul, um an den Kernen jetzt die Güte zu messen.
Ja, ich auch. Ich dachte, du kannst da mal schnell ein Messgerät 
dranhalten, wo du sie schon extra gewickelt hast ...  ;-)

von SDR Anfänger (Gast)


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@ All

Hier noch schnell mal ein Bild vom Messadapter.
Na mal schauen ob das so klappt wir man sich das vorstellt.

Übrigens wieder zwei Interessante Pdfs von HST.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> Hallo Phasenschieber S.,
>
> was los bei Dir hoffe es geht gut. Nachdem den Thread übernommen hast
> höre ich nichts mehr von Dir. :-)

Hallo SDR,

im Moment kann ich ja nicht weiter machen, denn ich schicke die falschen 
Kerne zurück.
Der Chinese hat mir angeboten entweder die 18mm-Kerne zu behalten und 
den halben Kaufpreis zurückerstattet zu bekommen, oder ich soll die 
Kerne zurück schicken und er erstattet den vollen Kaufpreis, alternativ 
schickt er dann die richtigen Kerne. Zu meiner Frage der Eigenschaften 
dieser falschen Kerne hat er sich nicht geäußert.
Ich habe mich entschlossen die falschen Kerne zurück zu schicken, Porto 
will er ja erstatten.

Jetzt experimentiere ich gerade mit den T50-2 Kernen die ich hier habe.
Für die höheren Bänder muß ich aber den T50-6 besorgen, z.B. hier:
https://ferritshop.de/produkt/amidon-t50-6-iron-powder-toroid-2/?v=3a52f3c22ed6

Es geht also weiter :-)

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Dirk O. schrieb:
> abgeleiteter Werte (wie
> Q) habe ich gemacht mit dem DER-EE DE-5000.

Ein tolles Teil, aber eine Q-Messung bei max 100kHz bringt mir für eine 
Spule bei z.B. 7Mhz nichts. Leider.

SDR Anfänger schrieb:
> Hier noch schnell mal ein Bild vom Messadapter.

Was soll das Teil bewirken? Willst du die Bauteile da nur reinstecken?
Und unten Vero-Board Verdrahtung, und das bei HF?


Meine ganz grossen Dank an HST für seine vielen tollen Beiträge in 
diesem Thread.

73
Wilhelm

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Während ich schrieb, ging hier ja die Post ab ;-)

@SDR, oben mal ein Bild von meinem Testboard, hatte ich mal für ein paar 
€ beim Chinesen gekauft.

Das erste .pdf von Horst hat mich gerade animiert mal so einen T50-2 
Kern mit meinem Dipper auszumessen. Siehe Bild.
Wäre auch eine Möglichkeit die Schwingkreise zu berechnen.

Daß dieses Thema so umfangreich ist, hätte ich zu Beginn nicht erwartet.
Mal schnell einen Preselektor zusammen fummeln und fertich, geht 
garnicht.

Aber nochmal einen Dank an Horst, daß er als Profi hier mit mischt.
Das führt uns immerwieder auf den richtigen Weg :-)

Noch nachschieb: Der 50-2 macht auch auf 30MHz noch eine gute Figur

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Wilhelm S. schrieb:
> Was soll das Teil bewirken? Willst du die Bauteile da nur reinstecken?
> Und unten Vero-Board Verdrahtung, und das bei HF?

Das ist im Bereich bis 30MHz völlig in Ordnung.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo Wilhelm S.,

Wilhelm S. schrieb:
> Was soll das Teil bewirken? Willst du die Bauteile da nur reinstecken?
> Und unten Vero-Board Verdrahtung, und das bei HF?

nun ja das es nicht die aller beste Lösung ist so ein Messadapter ist 
natürlich richtig.
Aber für ein paar Tests und ein paar Messungen bis max. 30 MHz dafür 
sollte das erstmal auf die schnelle ausreichen.
Das die Steckbaren Übergänge die Messung beeinträchtigen können ist mir 
klar. Aber trotzdem danke für den Hinweis dazu von Dir.

Hallo Phasenschieber S.,

Phasenschieber S. schrieb:
> Daß dieses Thema so umfangreich ist, hätte ich zu Beginn nicht erwartet.
> Mal schnell einen Preselektor zusammen fummeln und fertich, geht
> garnicht.

ja da gebe ich Dir gerne Recht, hatte ja schon geschrieben das ich das 
mir so auch nicht vorgestellt hatte. Das dieses Thema so komplex ist, 
aber egal.

Hast mein Lieblings Messgerät wieder mal rausgeholt :-) Ist ja immer 
noch nicht angezogen :-)

Phasenschieber S. schrieb:
> Das ist im Bereich bis 30MHz völlig in Ordnung.

Ist ja noch ( Gleichstrom ) wie die Experten sagen würden :-)

von swl (Gast)


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SDR Anfänger schrieb:
> Ist ja noch ( Gleichstrom ) wie die Experten sagen würden :-)

Wer so was sagt, disqualifiziert sich damit als Experte.

von Dirk O. (dirk_sdr)


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Wilhelm S. schrieb:
> Ein tolles Teil, aber eine Q-Messung bei max 100kHz bringt mir für eine
> Spule bei z.B. 7Mhz nichts. Leider.

Stimmt, aber da gibt es im "Hobby-Bereich" leider nichts besseres. 
Immerhin kann man beim DE-5000 überhaupt die Messfrequenz von 100 Hz bis 
100 kHz verändern,- allein das ist schon in dem genannten Preissegment 
top und war für mich z.B. bei Sub-VLF Projekten nützlich.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> Ist ja noch ( Gleichstrom ) wie die Experten sagen würden :-)

Ja, Im Amateurfunk-Jargon werden die Kurzwellenbänder als 
"Gleichstrombänder" bezeichnet :-)

...und dein Testboard ist dafür völlig in Ordnung.

SDR Anfänger schrieb:
> Das die Steckbaren Übergänge die Messung beeinträchtigen können ist mir
> klar.

Mach dir deshalb mal keine Gedanken, da habe ich schon viel Schlimmeres 
gesehen.

SDR Anfänger schrieb:
> Hast mein Lieblings Messgerät wieder mal rausgeholt :-) Ist ja immer
> noch nicht angezogen :-)

Ja, so ist es halt manchmal mit Projekten, sobald die Funktion erfüllt 
ist, verliert man das Interesse.
Aber gut, daß du es erwähnst, jetzt im Winter ist da mehr Zeit dafür, 
sobald das Frühjahr beginnt, muß ich wieder raus in den Garten, dann 
bleibt vieles im Hobby wieder liegen.

von swl (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ja, Im Amateurfunk-Jargon werden die Kurzwellenbänder als
> "Gleichstrombänder" bezeichnet :-)

Unter den Amateurfunkern gibt es anscheinend einige Dampfplauderer. Aber 
auch viele richtig gute HF-Fachleute. Die benutzen so einen unsinnigen 
Jargon aber nicht.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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swl schrieb:
> Unter den Amateurfunkern gibt es anscheinend einige Dampfplauderer. Aber
> auch viele richtig gute HF-Fachleute. Die benutzen so einen unsinnigen
> Jargon aber nicht.

Ich brauche nicht zu raten, zu welcher Gruppe du dich zählst.

Alle anderen jedoch haben diesen Jargon sogar länderübergreifend 
übernommen, siehe Bild.

von SDR Anfänger (Gast)


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@ Phasenschieber S.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ja, so ist es halt manchmal mit Projekten, sobald die Funktion erfüllt
> ist, verliert man das Interesse.

hoffen wir mal das dieses Jahr das Garten Wetter erst sehr späht kommt 
:-)
Zumindest in Deiner Region dann :-)
Dann hast mehr Zeit für Deine ganzen Projekte.

Das mit dem Messadapter funktioniert übrigens ganz gut. ist ja auch 
nicht viel anderes als das was Du gekauft hattest nur das ich da die 
Steckkontakte drauf habe.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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SDR Anfänger schrieb:
> Das mit dem Messadapter funktioniert übrigens ganz gut. ist ja auch
> nicht viel anderes als das was Du gekauft hattest nur das ich da die
> Steckkontakte drauf habe.

Ja genau.
Noch ein Tip von mir: Löte dir auch zwei Pins (Stifte) drauf, Ein- und 
Ausgang, sodaß du auch mal ein Teil dazwischen löten kannst welches 
nicht in die Steckdinger passt.
Also einfach zwei Lötterminals oben.

Manchmal hast du Teile deren Beine entweder zu kurz, oder zu dick oder 
sonstwie nicht in die Steckdinger passen, dann lötest du sie einfach 
oben drauf.

von SDR Anfänger (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Noch ein Tip von mir: Löte dir auch zwei Pins (Stifte) drauf, Ein- und
> Ausgang, sodaß du auch mal ein Teil dazwischen löten kannst welches
> nicht in die Steckdinger passt.
> Also einfach zwei Lötterminals oben.

Ja das werde ich dann bei der zweiten Version machen einen Messadapter 
kann man ja immer gebrauchen. Da das mit meinen Ringkernen wohl auch 
noch eine Weile dauert bis die neuen da sind. Habe ich ja noch genug 
Zeit für anderen Sachen. :-)

Jetzt teste ich erstmal die T50-26 für VLF und LF eigentlich sollten die 
noch wenn ich zwei zusammen klebe MF mit machen so ist jetzt erstmal die 
Plan.

Bei 56 Windungen mit 0,41 mm Cu liege ich genau 102 µH dann ist der Kern 
zu gut 95% dicht bewickelt.

Bei zwei Kernen übereinander mit 56 Windungen mit 0,41 mm Cu liege ich 
jetzt genau 186 µH.
So Morgen geht es dann weiter noch zwei doppelte Wickeln dann.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Einen Styroflex 1000H hatte ich mit dem nanoVNA am 1. April 2021 (sic!) 
mal vermessen (sowie weitere mit 750p, 1100, 1200, 1300, 1500, 1600, 
2500, 2700, 3500, 5000pF). Mit der Eigenresonanz f=24.5MHz ist die 
Serieninduktivität Ls=42nH, das liegt im Bereich der Abmessungen plus 
Anschlussdrähte. Mit einem Stück Draht zwischen den Ports habe ich ca. 
27nH.

von swl (Gast)


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Danke für die Messung. Das sollte denen die Augen öffnen, die glauben 
Styroflex Wickel seien für Kurzwelle geeignet.Oberhalb der Resonanz sind 
es keine Kondensatoren mehr.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Josef L. schrieb:
> Einen Styroflex 1000H hatte ich mit dem nanoVNA am 1. April 2021 (sic!)
> mal vermessen (sowie weitere mit 750p, 1100, 1200, 1300, 1500, 1600,
> 2500, 2700, 3500, 5000pF).

Diese Werte findet man im gesamten Preselektor nicht.

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Simulant schrieb:
> Das lässt sich doch leicht festellen, wenn man einen 1nF am VNA
> nachmisst bei 1 MHz und 30 MHz, oder alternativ gleich die Eigenresonanz
> ausmessen.

Ich hatte mich auf diesen Vorschlag bezogen. Ich hann das gerne für 
Styros zwischen 10 und 620pF wiederholen.

von HST (Gast)


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Kaum ist man mal weg (u.a. Gartenzaun repariert), geht's hier wieder 
rund.

Dirk O. schrieb:
> Wilhelm S. schrieb:
>> Ein tolles Teil, aber eine Q-Messung bei max 100kHz bringt mir für eine
>> Spule bei z.B. 7Mhz nichts. Leider.
>
> Stimmt, aber da gibt es im "Hobby-Bereich" leider nichts besseres.
> Immerhin kann man beim DE-5000 überhaupt die Messfrequenz von 100 Hz bis
> 100 kHz verändern

Es gibt für HF-Bauteile (also überwiegend µH und pF) geeignete 
preiswerte Bausätze/Geräte wie z.B. hier:
https://www.ascel-electronic.de/bausaetze/2/ae20204-hochpraezises-lc-meter?number=AE20204.36

Auch bei Box73 ein LC-Messgerät:
https://www.box73.de/product_info.php?products_id=2561

Zu diesem LC-Meter gibt's einige Infos im folgenden Thread (ziemlich 
weit unten, betrifft Verbesserungen):
Beitrag "S: Empfehlung nachbausicheres LC-Meter-Projekt mit Atmega"

Die Dinger können kein R (und natürlich keine Güte) messen. Aber für 
HF-Gütemessung an Spulen für den MHz-Bereich sind 100kHz unbrauchbar, 
weil der induktive/kapazitive Widerstand viel zu klein und damit auch 
die Güte unbrauchbar ist (Q=XL/R).

Ach ja, Gütemessung. Ich hatte keine Lust, im eiskalten Keller die von 
Dirk  gewünschten Messungen durchzuführen und deshalb einfach mal mit 
den VNA-Daten aus dem letzten pdf die Güten errechnet.
MfG, Horst

von swl (Gast)


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Josef L. schrieb:
> Ich hann das gerne für
> Styros zwischen 10 und 620pF wiederholen.

Und bitte den Phasengang plotten, damit auch notorischen Zweiflern klar 
wird, dass ein Styroflex Wickel zunehmend induktiv wirkt. Ganz praktisch 
und nicht nur akademisch.

von SDR Anfänger (Gast)


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Guten Morgen,

wäre echt nett von euch wenn Ihr dazu einen eigenen Thread auf machen 
würdet.
Wo Ihr eure Erfahrungen über Styroflex austauscht sonst wird das hier zu 
unübersichtlich, danke.

Josef L. schrieb:
> Einen Styroflex 1000H hatte ich mit dem nanoVNA am 1. April 2021 (sic!)

swl schrieb:
> Josef L. schrieb:
>> Ich hann das gerne für
>> Styros zwischen 10 und 620pF wiederholen.
>
> Und bitte den Phasengang plotten, damit auch notorischen Zweiflern klar
> wird, dass ein Styroflex Wickel zunehmend induktiv wirkt. Ganz praktisch
> und nicht nur akademisch.

von swl (Gast)


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Info über geeignete/weniger geeignete  Bauteile gehört zu deinem 
Anliegen: "Suche Info zu Preselektor".

von Auweia (Gast)


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swl schrieb:
> Und bitte den Phasengang plotten, damit auch notorischen Zweiflern klar
> wird, dass ein Styroflex Wickel zunehmend induktiv wirkt. Ganz praktisch
> und nicht nur akademisch.

Das interessiert doch offensichtlich niemanden und der Wave Star beweist 
in der Praxis doch das Gegenteil. Wie lange willst du denn noch 
theoretisieren?

Mich erinnert deine Penetranz an früher, an einen Funkamateur, 
möglicherweise gibt es den auch noch, der sich in "jedem" 
(Elektronik/AFU-) Forum mit so einem Gerede bei jedem unglaublich 
beliebt gemacht hat. Name ist H. P. V. Bist du mit dem Verwandt? 
Wohlmöglich bist du das sogar? Ach ne, du bist ja SWL. :-)

von Simulant (Gast)


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swl schrieb:
> Info über geeignete/weniger geeignete  Bauteile gehört zu deinem
> Anliegen: "Suche Info zu Preselektor".

Ja eben. Die 1nF sind ein Wert wie er oben in der Berechnung eines 40m 
Bandpass benötigt wird. Und die Berechnung (bzw alle BPF-Berechnungen) 
setzt einen konstanten Wert des C voraus. Wenn die SRF aber 24 MHz 
beträgt dann steigt das effektive C bereits deutlich unterhalb der SRF 
an, gerne mal selbst nachrechnen oder Messungen anschauen.

So einen Bandpass zu bauen ist kein Hexenwerk, aber man muss schon 
systematisch an die Sache herangehen. Auch bei den Spulen übrigens, 
die kann man einzeln nachmessen und auf Sollwert nachtrimmen. Glauben 
gehört in die Kirche, nicht in den Filterentwurf.

von Jörg (Gast)


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Offenbar ist einigen hier nicht ganz bewusst, dass ein Kondensator in 
der Nähe seiner SRF nicht mehr den Kapazitäswert hat, der aufgedruckt 
ist. Und auch nicht den Wert der bei 100 kHz mit dem C-Messgerät 
angezeigt wird.

von Dirk O. (dirk_sdr)


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HST schrieb:
> Es gibt für HF-Bauteile (also überwiegend µH und pF) geeignete
> preiswerte Bausätze/Geräte wie z.B. hier:
> 
https://www.ascel-electronic.de/bausaetze/2/ae20204-hochpraezises-lc-meter?number=AE20204.36
> Auch bei Box73 ein LC-Messgerät:
> https://www.box73.de/product_info.php?products_id=2561
> Zu diesem LC-Meter gibt's einige Infos im folgenden Thread (ziemlich
> weit unten, betrifft Verbesserungen):
> Beitrag "S: Empfehlung nachbausicheres LC-Meter-Projekt mit Atmega"

Horst, den Bausatz von Box73 habe ich auch, man kann auch orientierend 
damit messen, aber das war's dann auch. Kein Vergleich mit DE-5000.
Den Bausatz von Ascel hatte ich mir auch schon mal angesehen, klingt 
attraktiv, scheint aber auch ein uC mit seinem ADC als Messeingang drauf 
zu sitzen wie bei den vielen Bausätzen.
Mein Rat: für gute LCR Messergebnisse keine Bausätze nehmen, auch wenn 
die das Budget nur wenig belasten.

von Simulant (Gast)


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Simulant schrieb:
> Die 1nF sind ein Wert wie er oben in der Berechnung eines 40m
> Bandpass benötigt wird. Und die Berechnung (bzw alle BPF-Berechnungen)
> setzt einen konstanten Wert des C voraus. Wenn die SRF aber 24 MHz
> beträgt dann steigt das effektive C bereits deutlich unterhalb der SRF
> an, gerne mal selbst nachrechnen oder Messungen anschauen.

Um nochmal zu verdeutlichen welchen Einfluss ein Styroflex mit 24 MHz 
Eigenresonanz auf einen schmalbandigen 7 MHz Bandpass hätte:

Das erste Diagramm zeigt der Verlauf der effektiven Kapazität vs. 
Frequenz für 1nF mit 24 MHz SRF.

Möchte man damit den Bandpass 40m realisieren den r0bm oben gepostet 
hatte, so hat das vermeintlich kleine Serien-L bereits einen sehr 
störenden Einfluss. Rot ist die Kurve mit idealem C, blau ist das 
Ergebnis mit jeweils 42nH Serien-L in den C der Resonatoren. Der 
Bandpass wird bereits deutlich verstimmt.

Es hilft nix, man muss schon auf Bauteilebene sorgfältig nachmessen ob 
die Werte bei der Zielfrequenz passen.

von Simulant (Gast)


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Bilder zum Beitrag

von SDR Anfänger (Gast)


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@ All,

das ein Styroflex Wickel nicht unbedingt die beste Wahl ist wurde ja nun 
auch schon mehrfach erwähnt. Das es bessere gibt und auch welche das 
sind.
Auch wurde festgestellt das in aktuellen Geräten wie den Wave Star 
trotzdem Styroflex zum Einsatz kommt. Demnach würde es funktionieren mit 
Styroflex.
Allerdings stand ein reiner Aufbau mit Styroflex hier doch zu keinem 
Zeitpunkt zu Debatte, deshalb verstehe ich jetzt hier die ganze 
Aufregung nicht.
Aber wenn hier jetzt soviel Interesse an dem vermessen von Styroflex 
besteht bitte. Dann wäre es doch schön wenn jeder der daran Interesse 
hat seinen größten Styroflex einmal hier vorstellt und seine 
Messergebnisse dazu.
Bitte dann auch den Messaufbau und welchen Gerät die Messung erfolgte 
damit man sich dann davon auch ein Bild machen kann. Richtige Bilder 
davon sind natürlich auch willkommen, danke.

von SDR Anfänger (Gast)


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Simulant schrieb:
> Bilder zum Beitrag

Vielen dank , dafür schonmal.

von swl (Gast)


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SDR Anfänger schrieb:
> Allerdings stand ein reiner Aufbau mit Styroflex hier doch zu keinem
> Zeitpunkt zu Debatte

Bei dir vielleicht nicht, aber bei Phasenschieber, der die Debatte 
losgetreten hat.

Was auch gar nicht negativ ist, denn so gerät dem Information 
nachfragenden Preselektorbauer ins Bewusstsein, dass ein Kondensator 
nicht bei jeder Frequenz ein reiner Kondensator ist. Und das gilt nicht 
nur für Styroflexwickel, sondern generell.

von Simulant (Gast)


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Ja eben. Das Serien-L des Styroflex steht hier stellvertretend für 
parasitäre Effekte die bei schmalbandigen Filtern wichtig werden können. 
Das kann auch die Leitungslänge in deinem oben gezeigten Messadapter 
sein, die sicherlich auch 50nH ausmacht.

Ein pauschales "bis 30 MHz wird's schon passen" ist nicht sinnvoll, wie 
man sieht können auch kleine Effekte die Filterperformance 
beeinträchtigen. Man kann solche Effekte aber in der Filterberechnung 
berücksichtigen und dann passt's auch wieder. Wichtig ist halt 
systematisches Arbeiten ... und die Bauteile wirklich nachzumessen bei 
der Frequenz wo sie eingesetzt werden.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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swl schrieb:
> Bei dir vielleicht nicht, aber bei Phasenschieber, der die Debatte
> losgetreten hat.

Du versuchst hier die Tatsachen zu verdrehen!
Die Debatte ging von DIR aus und zwar mit diesem Post:

swl schrieb:
> Stimmt. Die Styroflex Wickel-Kondensatoren im dem Wavestar sind für
> Kurzwelle nicht optimal.

Widerlich, wie dieser swl hier agiert.
Ich bin draußen.

von SDR Anfänger (Gast)


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Hallo,

Simulant schrieb:
> Es hilft nix, man muss schon auf Bauteilebene sorgfältig nachmessen ob
> die Werte bei der Zielfrequenz passen.

okay das ist natürlich richtig.

Simulant schrieb:
> Das kann auch die Leitungslänge in deinem oben gezeigten Messadapter
> sein, die sicherlich auch 50nH ausmacht.

Ja damit hast auch recht sind 2 mal 50cm RG58 BNC zu SMA , hast hier 
Vorschlag zu einem besseren Messadapter ( Bilder oder Links dazu ) habe 
schon im Netzt geschaut aber leider nicht wirklich was dazu gefunden. In 
der Literatur die ich habe wird darüber leider auch nicht sehr viel 
beschrieben.

Phasenschieber S. schrieb:
> Du versuchst hier die Tatsachen zu verdrehen!
> Die Debatte ging von DIR aus und zwar mit diesem Post:

Männer nun last es gut sein, es bringt doch nun wirklich nichts sich 
hier jetzt zu Streiten.

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich bin draußen.

Wäre schade wenn das so wäre ! Da es ein wirklich Interessantes Thema 
ist.
Jedenfalls für einen Hobbybastler wie mich ist das ein sehr sehr 
Umfangreiches Projekt und ich lerne zur Zeit sehr viel. Für andere ist 
es kein Hexenwerk wie schon erwähnt wurde, okay. Für mich leider ja aber 
das gebe ich auch zu.

Dirk O. schrieb:
> Mein Rat: für gute LCR Messergebnisse keine Bausätze nehmen, auch wenn
> die das Budget nur wenig belasten.

Mal abgesehen von dem DE-5000 was ja auch seine vor und Nachteile hat. 
was wäre denn außer dem NanoVNA deine nächste Empfehlung in dieser 
Richtung um Ordentliche Messungen machen zu können. Würde mich jetzt mal 
Interessieren.

von HST (Gast)


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SDR Anfänger schrieb:
> wäre echt nett von euch wenn Ihr dazu einen eigenen Thread auf machen
> würdet.

Mir geht diese Diskussion im luftleeren Raum auch auf die Nerven. Zumal 
keiner auf die Idee kommt, eines der Filter ohne und mit 
Eigeninduktivität der Styros zu modellieren. Ich hab mir mal die Mühe 
gemacht, das unterste (2,3-3,3MHz) Wavestar-Filter nachzubilden, bei dem 
der Höchstwert der Styros 270pF beträgt.
Anbei die Ergebnisse, wobei ich mit 20 und 50nH für alle 5 Cs schon hohe 
L-Werte genommen habe. Spricht wohl für sich.
Die gemessenen Wavestar-Kurven zeigen übrigens alle (auch das LPF) 
Dämpfungsspitzen oberhalb der Filterfrequenz, die eher auf die 
Leitungsführung auf der Platine zurückgehen und die Weitabdämpfung 
beeinträchtigen.

Ich habe die meisten meiner alten Styros entsorgt, nicht wegen des Le, 
sondern wegen miserabler Güte (Feuchtigkeit?).
So, bastelt lieber oder geht spazieren. Friede sei mit euch ;-))
MfG,  Horst

von SDR Anfänger (Gast)


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HST schrieb:
> Ich hab mir mal die Mühe
> gemacht, das unterste (2,3-3,3MHz) Wavestar-Filter nachzubilden,

Danke das Du dir die mühe gemacht hast.

HST schrieb:
> Ich habe die meisten meiner alten Styros entsorgt, nicht wegen des Le,
> sondern wegen miserabler Güte (Feuchtigkeit?).
> So, bastelt lieber oder geht spazieren. Friede sei mit euch ;-))
> MfG,  Horst

Ja werde jetzt weiter basteln ;-) schönen Sontag noch

von Josef L. (Firma: Volkssternwarte Würzburg e.V.) (joe88349)


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Ich habe die Bücher von Gerzelka und Red mit mehreren 
Schaltungsvorschlägen für durchstimmbare Preselektoren bzw. 
Suboktavfilter für den KW-Bereich 1,5-30 MHz sowie Tiefpassfilter für 
MW. Nirgendwo kommen abenteuerliche LC-Verhältnisse wie 10nH||10nF oder 
Ähnliches vor.

Klar sein muss einem, wenn man sowas aufbaut, dass jeder Zentimeter - 
und zwar egal ob Leitung oder Bauteil! - schon eine Induktivität von ca. 
11nH ergibt. Daher kann auch der 150pF-Styro mit seiner Länge von 20mm, 
den ich spaßeshalber nochmal vermessen habe, nichts gegen die Physik 
ausmachen. Mit einer Resonanzfrequenz von 69MHz bringt er es auf 35nH, 
das sind die 20mm plus die paar Millimeter Zuleitung. Ob Wickel oder 
nicht ist offenbar völlig egal.

Natürlich ist man mit SMD-Bauteilen besser dran, einfach weil sie 
kleiner sind. Einen SMD-Keramik 2512 würde ich mit deutlich weniger als 
10nH veranschlagen, da liegt die Resonanzfrequenz schon doppelt so hoch. 
Nur die Spulen kann man nicht ewig verkleinern, weil dann die Güte 
wieder sinkt. Und "Katzenfutter" würde ich nicht löten können.

von Simulant (Gast)


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HST schrieb:
> Zumal
> keiner auf die Idee kommt, eines der Filter ohne und mit
> Eigeninduktivität der Styros zu modellieren.

Findest du 8 Beiträge vor deinem, ausführlich dokumentiert. Basis der 
40m BPF den r0bm in diesem Thread gezeigt hatte.

von HST (Gast)


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Simulant schrieb:
> HST schrieb:
>> Zumal
>> keiner auf die Idee kommt, eines der Filter ohne und mit
>> Eigeninduktivität der Styros zu modellieren.
>
> Findest du 8 Beiträge vor deinem, ausführlich dokumentiert. Basis der
> 40m BPF den r0bm in diesem Thread gezeigt hatte.

Hatte ich schon gesehen, aber ich bezog mich auf ein reales 
Wavestarfilter mit vernünftigen Werten.
Wenn bei einem unrealistisch niedrigen L von nur 350nH (+1,3nF) das Le 
der Cs schon 12% des Schwingkreis-Ls betragt, ergeben sich natürlich die 
dort gezeigten Erscheinungen, speziell bei einem schmalbandigen Filter.
Die Wavestar-Topo sieht ganz anders aus, um vernünftige Bauteilwerte zu 
bekommen. Und die Hummel fliegt ja doch.... ;-))

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