Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik EOL ATmega328p


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von Andreas B. (bitverdreher)


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Gerade eine Mail von Mouser eingetrudelt. Der ATMega328p ist jetzt mit 
EOL aufgeführt:
https://www.mouser.jp/ProductDetail/556-ATMEGA328P-AU
(ist Mouser JP, kann man oben auf Englisch umschalten)
Mich stört es ja nicht, aber so mancher AVR Fan dürfte jetzt ins 
Nachdenken kommen. (Nicht daß ich jetzt Werbung für ARM machen würde ;-) 
)

von Andreas H. (ahz)


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Andreas B. schrieb:
> Mich stört es ja nicht, aber so mancher AVR Fan dürfte jetzt ins
> Nachdenken kommen. (Nicht daß ich jetzt Werbung für ARM machen würde ;-)
> )

Die AVR Fans werden vermutlich auf den NAchfolger ATmega328BP umsteigen:
https://www.microchip.com/en-us/product/atmega328pb

Und, im Gegensatz zu vielen ARMs, ist der wahrscheinlich auch lieferbar 
:D

/regards

von Andreas B. (bitverdreher)


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Andreas H. schrieb:
> Und, im Gegensatz zu vielen ARMs, ist der wahrscheinlich auch lieferbar
> :D

Na ja, den LPC824 bekomme ich für ca. 2€. Das ist ca. die Hälfte des 
Preises eines Mega328 mit mehrfachem Funktionsumfang. ;-)

von TU Student 1. (student0)


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Andreas H. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Mich stört es ja nicht, aber so mancher AVR Fan dürfte jetzt ins
>> Nachdenken kommen. (Nicht daß ich jetzt Werbung für ARM machen würde ;-)
>> )
>
> Die AVR Fans werden vermutlich auf den NAchfolger ATmega328BP umsteigen:
> https://www.microchip.com/en-us/product/atmega328pb
>
> Und, im Gegensatz zu vielen ARMs, ist der wahrscheinlich auch lieferbar
> :D
>
> /regards

Nur gibt es den ATMEGA328PB nicht mehr als PDIP-Variante, d.h. kein 
"pinkompatibler" Ersatz für bestehende Projekte wo der als PDIP, meist 
gesockelt, verbaut worden wäre.

Eigentlich unüblich von Microchip, normalerweise hat es bei PICs so gut 
wie immer (bis auf wenige Ausnahmen) alle Gehäuse-Varianten weiterhin 
gegeben, wenn verbesserte Varianten herausgebracht wurden - und auch auf 
die Firmware-Kompatiblität wurde penibel geachtet.

von Wolfgang (Gast)


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TU Student 1. schrieb:
> Nur gibt es den ATMEGA328PB nicht mehr als PDIP-Variante

Nimm es als Wink mit dem Zaunpfahl: EOL für THT ist in vielen Bereichen 
schon länger angekündigt - Röhrensockel sind auch selten geworden.

von Peter K. (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Röhrensockel sind auch selten geworden.

Ja, aber man bekommt sich immer noch problemlos.
In Hobbyprojekten braucht man die ja noch bei so ziemlich jedem zweiten 
Projekt, werden daher sicher nicht aussterben

von Peter K. (Gast)


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Was unterscheidet den neuen BP denn von der alten variante, außer dem 
Sockel?

von H. Eggert (Gast)


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Extra vier IO
ADC6/7 auch Digital IO
2x USART
2x SPI
2x I2C

Den Rest im Datenblatt nachsehen.

von H. Eggert (Gast)


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von Jan V. (janv)


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Andreas B. schrieb:
> Mich stört es ja nicht, aber so mancher AVR Fan dürfte jetzt ins
> Nachdenken kommen

Die neuesten AVRxDx von Microchip stecken die alten allesamt in die 
Tasche. Das ist das Ergebnis dessen worüber ich nachgedacht habe :)

von Andreas B. (bitverdreher)


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Jan V. schrieb:
> Die neuesten AVRxDx von Microchip stecken die alten allesamt in die
> Tasche. Das ist das Ergebnis dessen worüber ich nachgedacht habe :)

Nur haben die mit den AVRs eben nicht mehr viel zu tun.

Nicht daß wir uns mißverstehen: die Tinys benutze ich nach wie vor 
gerne. Aber wenn es etwas größer werden darf, dann mache ich gleich 
Nägel mit Köpfen.

von Thomas B. (thomas2)


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> Die neuesten AVRxDx von Microchip stecken die alten allesamt in die
> Tasche. Das ist das Ergebnis dessen worüber ich nachgedacht habe :)

Wenn es sie nicht in DIP gibt, sind die für Breadboards und Lochraster 
aber ungeeignet. Ergebnis wird sein, dass das Basteln auf Bauteileebene 
weiter zurückgeht und noch noch fertige Boards verwendet werden. Und 
wenn man eh fertige Boards nehmen muss, kann man auch gleich STM oder 
ESP32 verwenden und braucht AVR nicht mehr.

von Jan V. (janv)


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Andreas B. schrieb:
> Nur haben die mit den AVRs eben nicht mehr viel zu tun.

Unsinn. Die neue und leistungsfähigere Peripherie ist etwas anders, in 
XMega-Manier anzusteuern, ansonsten sind sie natürlich code-kompatibel 
und AVRs wie jeder andere.

Thomas B. schrieb:
> Wenn es sie nicht in DIP gibt, sind die für Breadboards und Lochraster
> aber ungeeignet.

Gibt es aber! Bitte informieren!
Vom 4809 gibt es sogar eine "handliche" 40Pin Variante in DIP...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Jan V. schrieb:
> ansonsten sind sie natürlich code-kompatibel
> und AVRs wie jeder andere.
Wie definierst Du "code compatibel"? Die XMegas sind übrigens auch kein 
Grund bei den AVRs zu bleiben.
Es geht auch um die Toolchain. Die neueren lassen sich eben nicht mehr 
mit AVR-ISP programmieren. Sprich: Ein neuer Programmer muß her. Dann 
gleich BMP und ARM, wenn man eh schon wechseln muß.
Meine Meinung. Aber das kann ja jeder nach seinem Geschmack entscheiden.

von S. Landolt (Gast)


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>> Wenn es sie nicht in DIP gibt ...
> Vom 4809 gibt es ...

Auch von den AVR-Dx gibt es eine 28-PDIP-Variante.

von Georg M. (g_m)


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Andreas B. schrieb:
> Gerade eine Mail von Mouser eingetrudelt. Der ATMega328p ist jetzt mit
> EOL aufgeführt:

Screenshot vom 24.10.2021:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/533753/ATmega328P_NRND.png

von Veit D. (devil-elec)


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Andreas B. schrieb:
> Jan V. schrieb:
>> ansonsten sind sie natürlich code-kompatibel
>> und AVRs wie jeder andere.
> Wie definierst Du "code compatibel"?

Eine Anmerkung. Der 328PB ist nicht Code kompatibel, der 328PB ist zum 
328P Binär kompatibel. Das heißt ein fertig kompiliertes .hex File vom 
'P' kann man ohne Problem auf einen 'PB' flashen. Hier haben die Jungs & 
Mädels von Microchip richtig mitgedacht.
Schreibt man dagegen im Programm für einen 'PB' rum, mit Vorlage vom 
'P', und will es für den 'PB' kompilieren, muss man wenige kleine 
Änderungen vornehmen.

Edit 1:
Und wegen Steckbrett / DIP. Da nimmt man notfalls eine Adapterplatine. 
Kommt man für diverse andere IC sowieso nicht drumherum.

Edit 2:
Bei Reichelt ist der ATmega328PB in TQFP-32 verfügbar.

: Bearbeitet durch User
von Jan V. (janv)


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Andreas B. schrieb:
> Wie definierst Du "code compatibel"

Der gleiche (binärkomparible) Kern.

> Die neueren lassen sich eben nicht mehr mit AVR-ISP programmieren.

Bloß gut. Die Weiterentwicklung war überfällig. Nun sehr viel 
vorteilhafter und mit Debugging über nur noch eine (UPDI) Leitung. Das 
bietet nicht mal ARM.

> Dann gleich BMP und ARM.

Na toll. Völlig andere Architektur, viel komplexer. Wirklich nur wenns 
die Leistung braucht!

von Was is' 'enn nur los heute? (Gast)


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Gibt es eine Möglichkeit, auf der Microchip-Seite hérauszufinden, welche 
AVR
(Mega, Tiny) im DIL-Gehäuse noch produziert werden?

Ich finde da keine Sortiermöglichkeit.

Dann könnte man sich noch einmal einen Schwung davon hinlegen.

von Falk B. (falk)


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Was is' 'enn nur los heute? schrieb:
> Gibt es eine Möglichkeit, auf der Microchip-Seite hérauszufinden, welche
> AVR
> (Mega, Tiny) im DIL-Gehäuse noch produziert werden?

Geh auf die Seite deines Lieblingslieferanten und schau dir an, was es 
dort gibt. Was Mircohip auf seiner Website schreibt ist dabei egal.

von c-hater (Gast)


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Was is' 'enn nur los heute? schrieb:

> Gibt es eine Möglichkeit, auf der Microchip-Seite hérauszufinden, welche
> AVR
> (Mega, Tiny) im DIL-Gehäuse noch produziert werden?

Auf der Seite selber leider nicht. Aber man kann den MC-Datenbestand 
dort vorfiltern und das Ergebnis dann als Excel-Tabelle runterladen. 
Dann noch einen Dreizeiler in VBA verfassen und der Drops ist gelutscht.

Beitrag #7300684 wurde von einem Moderator gelöscht.
von c-hater (Gast)


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c-hater schrieb:

> Dann noch einen Dreizeiler in VBA verfassen und der Drops ist gelutscht.

PS: Wenn einem bereits eine farbliche Hervorhebung der relevanten Zeilen 
genügt, braucht man nicht einmal VBA zu bemühen, das geht mit "bedingter 
Formatierung".

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Wolfgang schrieb:
> EOL für THT ist in vielen Bereichen
> schon länger angekündigt -

Ups, bald werde ich ein neues Hobby brauchen,


>Röhrensockel sind auch selten geworden.

fehlen mir auch noch.

mfg

Beitrag #7300855 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7300877 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Peter D. (peda)


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Peter K. schrieb:
> Was unterscheidet den neuen BP denn von der alten variante, außer dem
> Sockel?

Nun, der alte lief noch mit 20MHz Quarz, der PB läuft aber nur noch mit 
16MHz Quarz.

Erinnert mich an die Panne mit den klassik AVRs. Im Datenbuch standen 
20MHz, der AT90S8515 schaffte real aber nur 8MHz.

von Veit D. (devil-elec)


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Peter D. schrieb:

> Nun, der alte lief noch mit 20MHz Quarz, der PB läuft aber nur noch mit
> 16MHz Quarz.

Aber Peter, dass ist doch so nicht wahr. Den 'PB' kann man immer noch 
offiziell mit 20MHz betreiben. Nur die Automotive Versionen sind laut 
Datasheet auf 16MHz begrenzt. Da war auch schon beim 'P' so.

Ein 'PB' Feature ist bspw. der "Clock Failure Detection Mechanism".

: Bearbeitet durch User
von S. Landolt (Gast)


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> ... offiziell mit 20MHz ...

Ist dem so? Also ich werde aus dem Datenblatt nicht schlau, oben und 
unten finde ich die 20 MHz, mittendrin aber nur '11.3 Low-Power Crystal 
Oscillator' mit "Frequency Range ... 8.0 - 16.0".

von Johannes F. (emitterfolger)


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S. Landolt schrieb:
> Ist dem so? Also ich werde aus dem Datenblatt nicht schlau, oben und
> unten finde ich die 20 MHz, mittendrin aber nur '11.3 Low-Power Crystal
> Oscillator' mit "Frequency Range ... 8.0 - 16.0".

Da haben die Datenblattschreiber vermutlich vergessen, die Tabelle 11-4 
zu aktualisieren. Die 20 MHz sind an vielen Stellen genannt, auch die 
Diagramme zur Stromaufnahme laufen bis 20 MHz.

von S. Landolt (Gast)


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> Die 20 MHz sind an vielen Stellen genannt ...

Und wenn das nur für den externen Takt gilt? Hier ging es um den Betrieb 
mit Quarz.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

okay, hab das nochmal in Ruhe gelesen. Ich muss meine Behauptung 
zurücknehmen. Entschuldigung. Lesen bildet. ;-) Der 'PB' kann nur mit 
externen Takt bis 20MHz betrieben werden (11.7). Mit Low Power Crystal 
nur bis 16MHz, wie der 'P' auch. Die "Full Swing Oscillator" Option bis 
20MHz wurde im 'PB' entfernt. Oben und unten ist nur allgemein von 20MHz 
die Rede ohne Bezug auf die eigentliche Taktquelle. Ich hoffe damit mein 
Durcheinander aufgeräumt zu haben.

von Georg M. (g_m)


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The AVR® DB family of microcontrollers feature the well-known AVR® CPU, 
now running at up to 24 MHz across the full supply voltage range of 1.8V 
to 5.5V.

https://www.microchip.com/en-us/product/AVR128DB48


The new AVR® DD family of microcontrollers feature the well-known AVR® 
CPU, now running at up to 24 MHz across the full supply voltage range of 
1.8V to 5.5V.

https://www.microchip.com/en-us/product/AVR64DD32



24MHz @ 1.8V? Is that true?

von S. Landolt (Gast)


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> 24MHz @ 1.8V? Is that true?

Yes, why not?:
"A voltage regulator is used to regulate the core voltage. The regulator 
can be configured to balance power consumption, wake-up time from sleep, 
and maximum clock speed."

von Frank K. (fchk)


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S. Landolt schrieb:
>> 24MHz @ 1.8V? Is that true?
>
> Yes, why not?:
> "A voltage regulator is used to regulate the core voltage. The regulator
> can be configured to balance power consumption, wake-up time from sleep,
> and maximum clock speed."

Das ist bei den aktuellen PIC18 (die mit einem J oder K in der 
Typbezeichnung) und den PIC24/dsPIC33/PIC32 schon lange so. Da läuft der 
Core mit 1.8V oder 2.5V, und nur der IO-Ring mit den Pintreibern läuft 
mit VCC. Das spart Siliziumfläche und damit Geld und erhöht die 
Taktrate.

fchk

von Old (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Hallo,
>
> okay, hab das nochmal in Ruhe gelesen. Ich muss meine Behauptung
> zurücknehmen. Entschuldigung. Lesen bildet. ;-) Der 'PB' kann nur mit
> externen Takt bis 20MHz betrieben werden (11.7). Mit Low Power Crystal
> nur bis 16MHz, wie der 'P' auch. Die "Full Swing Oscillator" Option bis
> 20MHz wurde im 'PB' entfernt. Oben und unten ist nur allgemein von 20MHz
> die Rede ohne Bezug auf die eigentliche Taktquelle. Ich hoffe damit mein
> Durcheinander aufgeräumt zu haben.

Ich hab noch keinen 328PB gehabt, der nur mit bis zu 16MHz Xtal 
funktionierte. Alle funktionierten bisher bei 5V +/-5% Betriebsspannung 
und im zulässigen Temperaturbereich auch mit 20MHz Quarzen.

von Falk B. (falk)


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Old schrieb:
> Ich hab noch keinen 328PB gehabt, der nur mit bis zu 16MHz Xtal
> funktionierte. Alle funktionierten bisher bei 5V +/-5% Betriebsspannung
> und im zulässigen Temperaturbereich auch mit 20MHz Quarzen.

Das ist gar nicht die Frage. Deine Bastelprojekt könnten das Ding auch 
übertakten und es würde noch funktionieren. Atmel muss aber GARANTIEREN, 
daß MILLIONEN von diesen ICs unter ALLEN Bedingungen IMMER stabil 
laufen, incl. Sicherheitsreserve. Und darum ist das Ding nur noch bis 16 
MHz mit Quarzoszillator spezifiziert.

von Thomas (kosmos)


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fürs Experimentieren kannst du dir doch soetwas holen

https://www.aliexpress.com/item/1005004405820123.html
oder als externes Board
https://www.aliexpress.com/item/1005004958462267.html

Sicherlich wirds das auch bald mit dem 328PB geben.

von Christian (dragony)


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Wie schnell laufen die neuen AVRs denn in Wirklichkeit? Ich habe keinen 
hier zum Testen. Frage mich deshalb, weil die xmega C hier allesamt 
stabil bei 48 MHz laufen. Seit Jahren stabil. Bisher nicht ein 
Problemchen bei 48 MHz.

Ist irgendwie auch nachvollziehbar. Das USB Modul braucht nunmal die 48 
MHz und da es so komplex ist und auch auf den SRAM zugreifen muss, läuft 
das ganze Teil nunmal stabil bei 48 MHz.

Würde mich nicht wundern, wenn das STRENG GEHEIM!!! bleiben soll. Stand 
der offiziellen Technik ist nunmal 24 MHz lol.

Ich habe mal spasseshalber getestet, ab welcher Spannung Rechenfehler 
bei 48 MHz auftraten. Ergebnis: Erst ab 2.5V! Dass die hier bei 3.6V 
stabil seit Jahren mit 48 MHz laufen, ist also kein Wunder. Sind 
übrigens SPI Displaytreiber mit CRC-Daten. Da fallen Rechenfehler recht 
schnell auf.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christian schrieb:
> Wie schnell laufen die neuen AVRs denn in Wirklichkeit?

Das Problem bei MCUs ist weniger die CPU und Peripherie, sondern 
typischerweise ist der Flash das Nadelöhr.

Daher kann (und muss) man bei den ARM-MCUs auch die Anzahl der wait 
states beim Zugriff auf den Flash einstellen. Bei den AVRs finde ich 
sowas nicht, und das hätte auch nicht sehr viel Sinn – kann man ja dann 
gleich langsamer takten. Beim ARM dagegen kann man alternativ Code 
schnell aus dem RAM abarbeiten lassen.

Wiederhole doch deinen Test einfach auch mal bei -20 und +70 °C …

von Jan V. (janv)


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Christian schrieb:
> Stand
> der offiziellen Technik ist nunmal 24 MHz lol.

Du identifizierst also MHz mit Stand der Technik. LoL.

> Das USB Modul braucht nunmal die 48
> MHz und da es so komplex ist und auch auf den SRAM zugreifen muss, läuft
> das ganze Teil nunmal stabil bei 48 MHz.

> weil die xmega C hier allesamt
> stabil bei 48 MHz laufen

In der Spezifikation steht aber bis 32 MHz. Sehr professionelle 
Vorgehensweise. LoL.

von W.S. (Gast)


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Thomas B. schrieb:
> Wenn es sie nicht in DIP gibt, sind die für Breadboards und Lochraster
> aber ungeeignet. Ergebnis wird sein, dass das Basteln auf Bauteileebene
> weiter zurückgeht und noch noch fertige Boards verwendet werden.

Das ist ein Punkt, der mir schon seit langem aufgefallen ist: Sich 
selber eine Schaltung und daraus eine LP zu machen, scheint für die 
Mehrzahl der Leute hier etwas derart exotisches zu sein, daß man sich 
lieber krumm macht, als daß man so etwas überhaupt in Betracht zieht.

Ein ähnliches gilt für das Umgehen mit den Hardwareregistern des µC. Da 
scheut man sich wie der Teufel vor dem Weihwasser davor, dort selber 
hineinzuschreiben, was man drin haben will und bemüht lieber einen Sack 
Bibliotheksfunktionen dafür und schlägt sich lieber mit den Interfaces 
dieser Funktionen herum, weil die nicht zum Projekt passen.

Bei alldem fragt sich unsereiner, was für Bastler es denn sind, die 
derart geistig gewickelt sind. Sie wollen zwar irgendwelche "Bauklötzer" 
auf ihr Steckbrett stopfen, haben aber eine geradzu abgrundtiefe 
Aversion davor, mit der Hardware, die sie verwenden wollen, tatsächlich 
in Berührung zu kommen.

Nun, ein Mikrocontroller ist noch lange nicht ein fertiges Gerät, dazu 
müßte er in eine Schaltung gestopft werden, wo er dann das erledigt, was 
die Schaltung erwartet, so daß daraus ein funktionierendes Gerät 
entstehen kann. Diese "Erkenntnis" ist eigentlich trivial und seit 
langem allbekannt, aber ich habe hier den Eindruck gewonnen, daß die 
Bastler selbige immer wieder ausblenden, um sie nicht zur Kenntnis 
nehmen zu müssen.

W.S.

von J. S. (jojos)


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es kommt noch besser: man kann die KI schon bitten ein Programm zu 
schreiben. Und wenn es Fehlerhaft ist, dann findet die KI die Fehler 
auch noch.
W.S., du bist überflüssig geworden.

siehe mein Tipp aus dem Nachbarthread:
https://www.youtube.com/watch?v=YkhdP9ZYi3s

: Bearbeitet durch User
von DerEinzigeBernd (Gast)


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W.S. schrieb:
> Bei alldem fragt sich unsereiner

Was ist denn "unsereiner"? Überhebliche alte Männer mit fragwürdigem 
C-Verständnis?

von Christian (dragony)


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Jan V. schrieb:
> Christian schrieb:
>> Stand
>> der offiziellen Technik ist nunmal 24 MHz lol.
>
> Du identifizierst also MHz mit Stand der Technik. LoL.
>
>> Das USB Modul braucht nunmal die 48
>> MHz und da es so komplex ist und auch auf den SRAM zugreifen muss, läuft
>> das ganze Teil nunmal stabil bei 48 MHz.
>
>> weil die xmega C hier allesamt
>> stabil bei 48 MHz laufen
>
> In der Spezifikation steht aber bis 32 MHz. Sehr professionelle
> Vorgehensweise. LoL.

[ ] Du hast verstanden, worauf ich hinaus wollte.

Beitrag #7301472 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Miller (Gast)


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Damals als es noch Atmel war, hies die Philosophie: kein EOL.
Microchip hat dies bei der Übernahme wohl übersehen.

von Peter D. (peda)


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Christian schrieb:
> Das USB Modul braucht nunmal die 48
> MHz und da es so komplex ist und auch auf den SRAM zugreifen muss, läuft
> das ganze Teil nunmal stabil bei 48 MHz.

Das ist Quatsch.
Der USB-Controller ist in Hardware gegossen, braucht also keine 48MHz 
Zugriffe auf den Flash. Außerdem wird er über eine PLL mit Takt 
versorgt, läuft also z.B. mit 12MHz CPU-Takt.

: Bearbeitet durch User
von Jan V. (janv)


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W.S. schrieb:
> Sich
> selber eine Schaltung und daraus eine LP zu machen, scheint für die
> Mehrzahl der Leute hier etwas derart exotisches zu sein, daß man sich
> lieber krumm macht, als daß man so etwas überhaupt in Betracht zieht.

Warum DIP- einfach und billiger wenn es auch LP- umständlich und teurer 
geht? Mehr fällt mir dazu wirklich nicht ein!

Christian schrieb:
> [ ] Du hast verstanden, worauf ich hinaus wollte.

LoL.

von Peter D. (peda)


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Besonders anfällig gegen zu hohen Takt sollen die LPM-Zugriffe sein, 
z.B. für switch/case oder Tabellen (7-Segment).

von Andreas B. (bitverdreher)


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Das ist Unsereiner schrieb im Beitrag #7301472:
> Unsereiner weiß auch, daß es nicht der Kontoller ist, der die
> mechanischen Abmessungen eines Gerätes bestimmt und dap daraufhin dem
> Eibsatz von DIL-Gehäusen nichts im Wege steht.
Wenn man auf moderne Chips zugreifen will, dann eben doch. Und es ja 
nicht nur der Controller, der bei diesen Basteleien in DIP eingesetzt 
wird, sondern auch alles andere.

Jan V. schrieb:
> Warum DIP- einfach und billiger wenn es auch LP- umständlich und teurer
> geht?

Weil DIP ausstirbt und es moderne Bauteile in DIP schlicht nicht mehr 
gibt. Und was an einer Leiterplatte, die in China gefertigt wird, jetzt 
so teuer sein soll, erschliesst sich mir nicht.
Und ja, ich habe lieber kleine schnucklige Geraetchen anstatt einer 
Europakarte.

Und jetzt koennen mir die Dinosaurier hier noch ein paar Minuspunkte 
dafuer reindruecken.

Beitrag #7301535 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas B. (bitverdreher)


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Noch so ein Selbstbeweihräucherer schrieb im Beitrag #7301535:
> Darüber hinaus habe ich auch
> Leistungsbauelemente, die gekühlt werden müssen und entsprechend Volumen
> einnehmen.
> Ich kann die Physik noch nicht überlisten.

Das nicht, aber moderne MosFets haben auch einen kleineren RDSon und 
brauchten nicht so gekuehlt zu werden. Nur mal als Beispiel.
Auch moderne Motorcontroller (die es nur noch in SMD gibt) brauchen bis 
ca. 3A keine Kuehlbleche mehr weil sich eben die Halbleiterlelektronik 
weiterentwickelt hat.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Noch so ein Selbstbeweihräucherer schrieb im Beitrag #7301535:
> Teuer sind daran in erster Linie die Arbeitsplätze, die dann hier damit
> kaputt gemacht werden

Ich hatte bei meinem letzten Besuch beim örtlichen Platinenfertiger 
nicht den Eindruck, dass sie unterausgelastet wären. Die leisten sich 
sogar noch eine recht aufwändige manuelle Prozessvorbereitung dort, d.h. 
es lohnt sich wirklich erst ab Hunderter-Stückzahlen, da fertigen zu 
lassen. Trotzdem sind sie damit am Markt offensichtlich nicht 
eingegangen.

Scheint also so zu sein, dass Industriekunden durchaus auch einen 
Vor-Ort-Fertiger zu schätzen wissen.

von ⚡Guido⚡ (guido_hat_euch_lieb)


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Warte ab, nächstes Jahr ist er womöglich nicht mehr am MArkt.
Ich hatte Anfang dieses Jahres für eine erneute Produktion meiner Serie 
angefragt.
Der Preis hat sich mal eben verdoppelt (5stelliges Betrag)
Daraufhin in deutlich kleinerer Stückzahl in China fertigen lassen, 
alles Top.
Werde wohl dabei leiben.
Eigentlich schade, aber das Produkt muss ja auch noch verkaufbar bleiben 
vom Preis

von STK500-Besitzer (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ich hatte bei meinem letzten Besuch beim örtlichen Platinenfertiger
> nicht den Eindruck, dass sie unterausgelastet wären.

Das war wohl nicht Brockstedt in Kiel. Die haben den Laden im zweiten 
Anlauf zugemacht, weil sie eben nicht ausgelastet waren.

von Stefan F. (Gast)


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W.S. schrieb:
> Das ist ein Punkt, der mir schon seit langem aufgefallen ist: Sich
> selber eine Schaltung und daraus eine LP zu machen, scheint für die
> Mehrzahl der Leute hier etwas derart exotisches zu sein, daß man sich
> lieber krumm macht, als daß man so etwas überhaupt in Betracht zieht.

Es geht dabei mehr um Experimente und Proof-Of-Concept. Platinen lasse 
ich erst produzieren, wenn ich einigermaßen sicher bin, dass mein Plan 
funktioniert.

Ohne Platine ist es allerdings arg schwierig, Mikrochip im 0.5mm 
Rastermaß direkt Format zu kontaktieren. Dazu braucht es extra 
Adapterplatinen, die Geld kosten und sich auch nicht von selbst 
bestücken. Das ist keine Einfache Aufgabe, insbesondere für Anfänger und 
ältere, deren Sehkraft nachlässt.

Bei DIP Gehäusen habe ich hingegen die Garantie, dass ich damit sowohl 
auf Steckbrettern als auch Platinen problemlos zurecht komme.

Es wird schon seinen Grund haben, warum SMD Bausätze selten sind und es 
keine Bausätze mit Mikrochips im 0,5mm Raster gibt.

von J. S. (jojos)


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es dürfte auch daran liegen das das Angebot an Modulen so groß geworden 
ist. Und die Blackpill z.B. kosten weniger als das Porto bei Reichelt 
und Lieferzeit meist 7-10 Tage, also auch keine Ewigkeit mehr. Teurere 
µC mit mehr Power möchte man als Lötanfänger auch nicht gleich 
verbraten, geschweige denn mehrlagige Platinen als Einstiegsprojekt 
entwerfen. Oder Pi Pico, an solche Gehäuse muss man sich erstmal ran 
trauen. Als fertiges Board ca. 4€, warum soll man da die Energie nicht 
gleich in das Programmieren stecken?
Nein liebe Maker, ihr seid keine Menschen zweiter Klasse wenn ihr 
fertige Controllerboards verwendet.

von Jan V. (janv)


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Andreas B. schrieb:
> Weil DIP ausstirbt und es moderne Bauteile in DIP schlicht nicht mehr
> gibt.

Erzähl keine Märchen. Die neuesten AVRs gibt es in DIP und es wird DIP 
solange geben wie es für diverse Anwender seine Vorteile behält.

: Bearbeitet durch User
von Klaus B. (butzo)


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TU Student 1. schrieb:

> Nur gibt es den ATMEGA328PB nicht mehr als PDIP-Variante, d.h. kein
> "pinkompatibler" Ersatz für bestehende Projekte wo der als PDIP, meist
> gesockelt, verbaut worden wäre.
Gesockelt habe ich noch nie gesehen, verwende meist Fassungen.
Röhren und Glühbirnen waren gesockelt und wurden in Fassungen gesteckt / 
geschraubt.
Sollte auch bei bei ICs kein Thema sein, Mr. Chinaman liefert für 
kleines Geld Leiterplatten auf die SMDs gelötet und per Stiftleiste in 
Fassungen passen.
Ist auch für normale Bastler keine Raketentechnik.

Mir machen derzeit eher banale Bauteile wie Potis sorgen, scheinen 
zunehmend auszusterben.
( 20k lin, 1/8" Achse, Mouser 229-MC1003-000-203 zu 42 Euro... )


Butzo*aussen

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Klaus B. schrieb:
> Mr. Chinaman liefert für kleines Geld Leiterplatten auf die SMDs gelötet
> und per Stiftleiste in Fassungen passen.

Die gab's auch vor den Chinafertigern schon problemlos.

Nicht zuletzt kann man, wenn man schon weiß, was man drauf machen will, 
auch gleich noch Dinge wie Abblock-Cs nahe an den Pins vorsehen und sich 
solche Adapter auch selbst machen.

Wer sich allerdings hinstellt und ruft "ohne DIL sterben die Bastler 
aus!" – nun, ja, selbsterfüllende Prophezeiung. Er wird dann wohl 
irgendwann aussterben. Die anderen basteln derweil mit Vergnügen auch 
mit SMD-Bauteilen. ;-)

von Stefan F. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Abblock-Cs nahe an den Pins

Meistens liegen die Pins direkt nebeneinander. Bei Adapterplatinen im 
2,54mm Raster kann man 0603 Kondensatoren zwischen die Pins löten.

Wenn sie deswegen nun 1 Zentimeter vom IC entfernt sind - so what? Für 
eine flüchtige Bastelei ist das kein Hindernis.

von ⚡Guido⚡ (guido_hat_euch_lieb)


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Jörg W. schrieb:
> Wer sich allerdings hinstellt und ruft "ohne DIL sterben die Bastler
> aus!" – nun, ja, selbsterfüllende Prophezeiung. Er wird dann wohl
> irgendwann aussterben

Naja, das ist aber halt Fakt.
Die Bastler werden weniger werden, so oder so und SMD beschleunigt das 
noch.
Viele Bastler kommen mit spontanen Basteleien aus eiern lauen heraus zum 
Hobby, und das wird bei SMD bei sehr vielen entfallen.
Wie viele sind durch das Zerlegen alter Geräte und dann der Verwendung 
der aufgebauten Teile, direkte Verdrahtung etc zum Hobby gekommen.

Davon hatte keiner ein Steckbrett geschweige den Adapterplatinen.

Vielleicht entdeckt er dann am nächsten Tag lieber das Malen für sich 
und das Elektronikthema ist erledigt;-)

Ich denke 50% der Bastler haben die unerschütterliche intrinsische 
Motivation für das Elektronik Hobby, bei den restlichen 50% stirbt diese 
zarte Pflanze gleich zu Anfang, wenn es so erschwert wird

P.S.
Warum immer diese passiv aggressiven Untertöne, sogar vom Moderator?!
"Er wird dann wohl
> irgendwann aussterben"
Dies sind die kleinen unauffälligen Formulierungen die provozierend 
wirken können

: Bearbeitet durch User
von J. S. (jojos)


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Es gibt ja auch kaum noch Gadgets die man nicht kaufen kann. 
Sensoren/Aktoren für Haus und Hof war mal beliebt, heut sind ZigBee oder 
Wifi Komponenten fertig und billiger. GPS Tracker? Auch fertig billig. 
RC Modellbau? RTR (redy to run) wird gekauft, selbst Controller für 
Multicopter kann man nicht mehr selber besser machen. 3D Drucker? Boards 
sind fertig mit allem Schnickschnack, die Kunst ist die Konfiguration. 
CNC Controller? Für 150€ gibts super Teile. LED Beleuchtung? Nimmt man 
einen ESP und Tasmota oder WLED, besser und einfacher geht es nicht.
Ja, ein nerdiges Hobby... Dafür kann man den kaputten E-Krempel häufig 
noch reparieren, dafür ist man dann wieder gut genug :)

⚡Guido⚡ schrieb:
> P.S.
> Warum immer diese passiv aggressiven Untertöne, sogar vom Moderator?!
> "Er wird dann wohl
>> irgendwann aussterben"
> Dies sind die kleinen unauffälligen Formulierungen die provozierend
> wirken können

das ist doch nur ein Fakt? sehe ich nix aggressives dran. Siehe die 
Diskussion um die Conrad Schliessungen, selbst mit Apothekenpreisen 
konnten die sich nicht halten.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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⚡Guido⚡ schrieb:
> Naja, das ist aber halt Fakt.

Den "Fakt" legt wer fest?

> Die Bastler werden weniger werden, so oder so und SMD beschleunigt das
> noch.

Sehe ich nicht so. Wir lassen bei öffentlichen Veranstaltungen 
SMD-Bausätze aufbauen, insbesondere Kinder und Jugendliche haben gar 
kein Problem damit – also nicht mehr, als sie als Lötanfänger auch mit 
THT ohnehin hätten.

Ältere Semester brauchen halt einen Sehkraftverstärker, aber eine 
Lupenleuchte haben wir dann mit dabei.

von Johannes F. (emitterfolger)


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SMD ist ja nicht gleich SMD – SOP kann man noch bequem handlöten, TSOP 
und TQFP schon schwieriger und bei QFN hört's dann wohl schon auf.

Jörg W. schrieb:
> Sehe ich nicht so. Wir lassen bei öffentlichen Veranstaltungen
> SMD-Bausätze aufbauen, insbesondere Kinder und Jugendliche haben gar
> kein Problem damit – also nicht mehr, als sie als Lötanfänger auch mit
> THT ohnehin hätten.

Mit Verlaub, das kann ich nicht so recht glauben. Wer eher grobmotorisch 
veranlagt ist, dürfte mit THT auf Anhieb wesentlich besser 
zurechtkommen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Johannes F. schrieb:
> Wer eher grobmotorisch veranlagt ist, dürfte mit THT auf Anhieb
> wesentlich besser zurechtkommen.

Das sind aber eher die "alten Säcke". Kinder und Jugendliche haben das 
Problem nicht, und bessere Augen als wir haben sie auch.

Johannes F. schrieb:
> SOP kann man noch bequem handlöten

Ja, für die Bausätze nehmen wir natürlich SOIC und 0805.

QFN lötet man vorzugsweise mit Paste und Ofen, aber auch das ist nun 
hobbymäßig kein Problem mehr. Insbesondere nicht, seit es auch 
preiswerte Pastenschablonen gibt.

: Bearbeitet durch Moderator
von DerEinzigeBernd (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Kinder und Jugendliche haben das Problem nicht

Da wäre ich mir nicht so sicher. Da die mittlerweile kaum noch mit den 
Händen schreiben lernen, fehlt ihnen einiges an Feinmotorik.

von J. S. (jojos)


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Fürs Zocken am Smartphone braucht man auch Gefühl im Finger, das lernen 
die  Kids also auf andere Weise.

von Stefan F. (Gast)


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DerEinzigeBernd schrieb:
> Da die mittlerweile kaum noch mit den Händen
> schreiben lernen, fehlt ihnen einiges an Feinmotorik.

Meine Kinder gehören beide zu der Generation, wo auf Handschrift keinen 
Wert mehr gelegt wird. Aber an Feinmotorik mangelt es ihnen ganz sicher 
nicht.

von DerEinzigeBernd (Gast)


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J. S. schrieb:
> Fürs Zocken am Smartphone braucht man auch Gefühl im Finger

Das ist was anderes als einen Stift oder feines Werkzeug präzise bewegen 
zu können. Und sieh Dir an, was rauskommt, wenn ein Mitglied der 
Smartphone-natives versucht, dann doch mit einem Bleistift oder gar 
Füllfederhalter zu schreiben.

Das Klagen über fehlende feinmotorische Fertigkeiten ist auch bei 
Medizinern an der Uni zu hören - ohne diese feinmotorischen Fertigkeiten 
können Chirurgen z.B. nicht mehr vernünftig nähen.

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

wie alt seit ihr Dauernörgler eigentlich?
Für mich liest sich das folgendermaßen.
Die Dauernörgler sind die absoluten Überflieger, haben alles mit der 
Muttermilch aufgesaugt, können und wissen alles. Alle anderen außerhalb 
eures  Dunstkreises sind alle komplett doof und bekommen nichts auf 
Reihe.
Ist das Eure zusammengefasste Aussage?
Ist das wirklich Euer ernst?
Kann doch nicht wahr sein.

Allen anderen einen feucht fröhlichen Rutsch. Man sieht und liest sich.

von Reinhard S. (rezz)


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Veit D. schrieb:
> Eine Anmerkung. Der 328PB ist nicht Code kompatibel, der 328PB ist zum
> 328P Binär kompatibel. Das heißt ein fertig kompiliertes .hex File vom
> 'P' kann man ohne Problem auf einen 'PB' flashen. Hier haben die Jungs &
> Mädels von Microchip richtig mitgedacht.
> Schreibt man dagegen im Programm für einen 'PB' rum, mit Vorlage vom
> 'P', und will es für den 'PB' kompilieren, muss man wenige kleine
> Änderungen vornehmen.

Wäre codekompatibel nicht sinnvoller? Neukompiliert ist doch schneller 
als Code abgeändert.

von J. S. (jojos)


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Evolution.
Ich tue mich auch schwer die Säbelzahntiger mit der Keule zu erledigen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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J. S. schrieb:
> Ich tue mich auch schwer die Säbelzahntiger mit der Keule zu erledigen.

Und Schraubklemmen erst...

von Sigma (Gast)


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Geht es nur um die DIP/THT-Variante oder um alle Varianten vom 328p?

Was ist mit dem 88p und 168p?

von DerEinzigeBernd (Gast)


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Sigma schrieb:
> Geht es nur um die DIP/THT-Variante oder um alle Varianten vom 328p?

Um alle. Microchip selbst schreibt auf der Webseite "Not recommended for 
new design" (NRND)

> Was ist mit dem 88p und 168p?

Die sind nicht mit NRND gekennzeichnet.

von DerEinzigeBernd (Gast)


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Nachtrag:

Folgende AVRs werden von Microchip als aktiv geführt und sind in einem 
DIP-Gehäuse verfügbar:


ATmega1284
ATMEGA1284P
ATmega16
ATMEGA162
ATmega164A
ATmega164P
ATmega164PA
ATMEGA168
ATmega168A
ATmega168P
ATmega168PA
ATmega16A
ATmega32
ATmega324A
ATmega324P
ATMEGA324PA
ATmega32A
ATMEGA48
ATMEGA4809
ATmega48A
ATmega48P
ATmega48PA
ATmega644
ATmega644A
ATmega644P
ATmega644PA
ATmega8
ATmega8515
ATmega8535
ATmega88
ATmega88A
ATmega88P
ATMEGA88PA
ATMEGA8A
ATtiny13
ATTINY13A
ATtiny2313
ATtiny2313A
ATTINY24
ATtiny24A
ATtiny25
ATtiny26
ATtiny261A
ATTINY28
ATtiny4313
ATtiny44
ATtiny44A
ATtiny45
ATtiny461
ATtiny461A
ATtiny48
ATTINY84
ATtiny84A
ATtiny85
ATtiny861
ATtiny861A
ATTINY88
AVR128DA28
AVR128DB28
AVR16DD28
AVR32DA28
AVR32DB28
AVR32DD28
AVR64DA28
AVR64DB28
AVR64DD28


Die gesamte Liste kann man als *.xlsx-Datei herunterladen, und wenn man 
da die Spalte "Package" nach allen filtert, die "DIP" enthalten, dann 
kommt diese Zusammenstellung hier heraus

von Veit D. (devil-elec)


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Reinhard S. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Eine Anmerkung. Der 328PB ist nicht Code kompatibel, der 328PB ist zum
>> 328P Binär kompatibel. Das heißt ein fertig kompiliertes .hex File vom
>> 'P' kann man ohne Problem auf einen 'PB' flashen. Hier haben die Jungs &
>> Mädels von Microchip richtig mitgedacht.
>> Schreibt man dagegen im Programm für einen 'PB' rum, mit Vorlage vom
>> 'P', und will es für den 'PB' kompilieren, muss man wenige kleine
>> Änderungen vornehmen.
>
> Wäre codekompatibel nicht sinnvoller? Neukompiliert ist doch schneller
> als Code abgeändert.

Ich hätte nicht gedacht das hier nochmal eine Niveauvolle Frage kommt. 
:-)

Ich lehne mich einmal weit aus dem Fenster.
Ich weiß es ehrlich gesagt nicht was sinnvoller ist. Ein Gedanke. 
Binärkompatibel ermöglicht einen Servicemenschen im Feld einen kaputten 
Controller zu tauschen und vom Backup das .hex File zu flashen. Er muss 
sich keine Gedanken über Funktionstest machen, weil er am Programm 
nichts geändert hat. Maximal kann er beim löten einen Fehler machen. 
Oder eine Produktion in der Bestückung und automatischen flashen muss 
sich keinen Kopf machen. Muss nur den Gurt vom Controller austauschen 
und die Zeile für avrdude anpassen. Soweit meine Gedanken dazu, kann 
auch kompletter Müll sein.  :-)

Ob Binär- und Code-Kompatiblität möglich wäre? Kann ich mir zumindestens 
vorstellen. Dazu müßte man das 'PB' Headerfile bearbeiten.
Achtung theoretische Überlegung!
Alle Registernamen der jeweils ersten Funktionseinheit vom 'PB' die 
doppelt vorhanden sind müßte man umbenennen, meistens die angehängte 0 
wegnehmen.
Bsp.: SPCR0 den alten Namen SPCR geben. Beide haben die Addresse 0x2C.
Bei fast allen wurde eine 0 angehängt zur Unterscheidung zwischen 1. und 
2. Schnittstelle. Das müßte man für alles durchgehen. Ggf. noch paar 
Bitnamen.
Ob sich das lohnt weiß ich nicht. Man kann auch den Kompiler meckern 
lassen, guckt nach welcher Register- oder Bitname unbekannt ist und 
ändert das ab. Soviel kann das nicht sein. Ist erstmal eine Überlegung.
Nur will man zu anderen Kumpels/Kollegen kompatibel bleiben, rührt man 
das Headerfile nicht an, weil das wird zentral von Microchip 
rausgegeben. Sind wir bei der nächsten Frage. Warum hat Microchip nicht 
schon im Headerfile aufgepasst? Weiß ich nicht. Könnte mir aber auch 
hier vorstellen das dann die andere Fraktion meckert warum zur 
Unterscheidung die 0 fehlt, weil die das wiederum gewohnt sind. Wie man 
es macht ist es falsch.  :-)

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Veit D. schrieb:
> Man kann auch den Kompiler meckern lassen, guckt nach welcher
> Register- oder Bitname unbekannt ist und ändert das ab.

Ich würde das mit Makros lösen. Auszug aus einem realen Projekt:
1
#ifndef UCSR0A
2
    #define UCSR0A UCSRA
3
    #define UCSR0B UCSRB
4
    #define UCSR0C UCSRC
5
    #define UBRR0H UBRRH
6
    #define UBRR0L UBRRL
7
    #define UDRE0  UDRE
8
    #define UDR0   UDR
9
    #define RXC0   RXC
10
    #define RXEN0  RXEN
11
    #define TXEN0  TXEN
12
    #define UCSZ00 UCSZ0
13
    #define UCSZ01 UCSZ1
14
    #define U2X0   U2X
15
    #define RXCIE0 RXCIE
16
    #define TXCIE0 TXCIE
17
#endif

von Veit D. (devil-elec)


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Stefan F. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Man kann auch den Kompiler meckern lassen, guckt nach welcher
>> Register- oder Bitname unbekannt ist und ändert das ab.
>
> Ich würde das mit Makros lösen. Auszug aus einem realen Projekt:

Hallo Stefan,

muss sagen das ist eine sehr gute Idee. Einwandfrei. Extra Headerfile 
zum inkludieren, original Headerfile bleibt unangetastet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Veit D. schrieb:
> Allen anderen einen feucht fröhlichen Rutsch. Man sieht und liest sich.

Ebenso, vielleicht sehen wir uns im neuen Jahr ja wirklich mal. ;-)

von Veit D. (devil-elec)


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Ich denke das bekommen wir hin.

von Jan V. (janv)


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Jörg W. schrieb:
> QFN lötet man vorzugsweise mit Paste und Ofen, aber auch das ist nun
> hobbymäßig kein Problem mehr. Insbesondere nicht, seit es auch
> preiswerte Pastenschablonen gibt.

Sonst noch was?
Da lob ich mir doch DIP-Gehäuse, Lochraster und etwas bleihaltiges 
Lötzinn. Mögen uns diese einfachen Zutaten fürs Hobby nächstes und alle 
Folgejahre noch lange erhalten bleiben!

von Andreas B. (bitverdreher)


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Jan V. schrieb:
> Da lob ich mir doch DIP-Gehäuse, Lochraster und etwas bleihaltiges
> Lötzinn. Mögen uns diese einfachen Zutaten fürs Hobby nächstes und alle
> Folgejahre noch lange erhalten bleiben!

Wenn Du für den ganzen Kram einen extra Lagerraum zur Verfügung hast. 
Meine ganze SMD Bauteilesammlung (und die ist nicht gerade klein) passt 
in eine kleine Kiste. Ok, eine 2. größere Kiste noch für den Reflow Ofen 
(T962 für ca. 150$). Aber das war es dann auch.
QFN kann man übrigens auch prima noch mit dem Lötkolben löten 
(eigentlich besser als TQFP). Aber mit einem Reflow Ofen ist das halt 
doch etwas komfortabler.
Wie gesagt, man kann es ja handhaben  wie man will, aber von der 
aktuellen Bauteileentwicklung bleibt man dann halt weitgehend 
ausgeschlossen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas B. schrieb:
> aber von der aktuellen Bauteileentwicklung bleibt man dann halt
> weitgehend ausgeschlossen.

… es sei denn, die Betrachtung "aktuell" hört bei einem AVRDx auf.

Für all den HF-Kram ist SMD mit seinen möglichen kurzen Leiterführungen 
schlicht und ergreifend ein Segen. Vor 50 Jahren waren 70 cm (430 MHz) 
noch "Klempnerarbeit", heute baut man bis zu einigen Gigahertz 
problemlos auf Platinen.

Auch diverse Schaltregler wären vermutlich ohne SMD gar nicht 
praktikabel, weil sie mit längeren Verbindungen zu einem Störsender 
ohnegleichen mutieren. Entsprechend gibt es solche ICs nicht in 
grobschlächtigen Gehäusen (damit meine ich nicht nur kein DIL, sondern 
auch kein SOIC). So einen Schaltregler im DFN10 habe ich vor Jahrzehnten 
noch auf selbstgeätzten Platinen aufgebaut als proof of concept (Step-up 
für eine weiße LED aus einer Alkali-Mangan-Zelle, man könnte es auch 
"Taschenlampe" nennen ;-).

von DIL, Kerbel, Estragon (Gast)


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Ich bedanke mich bei "dem einzigen Bernd" für die Liste der Kontroller 
im DIL-Gehäuse.
Beitrag "Re: EOL ATmega328p"

Mir gelang es nicht, sie herunterzuladen, weil: Access denied

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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DIL, Kerbel, Estragon schrieb:
> Access denied

Vielleicht solltest du deine Paranoia aufgeben und sowas ohne TOR 
versuchen.

von Jan V. (janv)


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Sowohl

Andreas B. schrieb:
> Wenn Du für den ganzen Kram einen extra Lagerraum zur Verfügung hast

als auch

> aber von der
> aktuellen Bauteileentwicklung bleibt man dann halt weitgehend
> ausgeschlossen

ist ja wohl offensichtlich an den Haaren herbeigezogen.
Oder dachtest Du etwa, die Nutzung von DIP müsste alles andere 
ausschließen?

Jörg W. schrieb:
> Für all den HF-Kram ist SMD mit seinen möglichen kurzen Leiterführungen
> schlicht und ergreifend ein Segen. Vor 50 Jahren waren 70 cm (430 MHz)
> noch "Klempnerarbeit", heute baut man bis zu einigen Gigahertz
> problemlos auf Platinen.

Das wiederum ist ganz offensichtlich so- sowas nutzt man als Bastler 
aber komfortabel als Breakout-Board, wie schon so vieles heute. Die 
allerletzte Flexibilität (und ggf. nötiges Wissen dafür!) das auch noch 
selber zu machen überlässt der normale Bastler dann gerne anderen. Schon 
weil die Selbst-Herstellung fast immer unrentabler ist.

Du wirst doch sicher zugestehen daß man sich sowohl am neuesten AVR in 
DIP als auch der großen Auswahl zubestückbarer Breakouts erfreuen darf 
:)

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Jan V. schrieb:
> ist ja wohl offensichtlich an den Haaren herbeigezogen.
> Oder dachtest Du etwa, die Nutzung von DIP müsste alles andere
> ausschließen?

Dann zeig mir mal z.B. einen aktuellen Motor- oder Steppercontroller in 
DIP Bauweise. In SMD kann ich Dir bestimmt fast 100 neuere aufzählen. 
Schau mal alleine auf die TI Seite, was die so im Angebot haben.

Jan V. schrieb:
> Die
> allerletzte Flexibilität (und ggf. nötiges Wissen dafür!) das auch noch
> selber zu machen überlässt der normale Bastler dann gerne anderen.

Nö, auch als Bastler kann ich Datenblätter lesen.

> Schon
> weil die Selbst-Herstellung fast immer unrentabler ist.
Gerade dann, wenn man etwas spezielles braucht, ist es eben nichts mehr 
mit einfach kaufen.

von Jan V. (janv)


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Andreas B. schrieb:
> Gerade dann, wenn man etwas spezielles braucht, ist es eben nichts mehr
> mit einfach kaufen.

Daß man diese Erfahrung machen kann will ich nicht abstreiten.
Aber sie ist selten- und Alternativen hat man eigentlich immer.
Mir nun noch einen ganz speziellen Fall herauszusuchen wo all das nicht 
zutrifft kannst Du Dir sparen. Mir langt, daß ich meinen Bedarf für den 
Selbstbau decken kann. Controller in DIP sind da Schlüssel-Bauelemente.
Und wie man unzweifelhaft feststellen kann wird der Bedarf da auch beim 
allerneuesten AVR noch erhört.

Andreas B. schrieb:
> Nö, auch als Bastler kann ich Datenblätter lesen.

In der heutigen Zeit können das für den Einzelnen aber schnell mal 
zuviele werden. Da ist es zeit-ökonomischer auszulagern und zu 
delegieren was geht :)

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jan V. schrieb:
> Schon weil die Selbst-Herstellung fast immer unrentabler ist.

Basteln ist fast immer unrentabel.

Ist halt ein Hobby.

von DerEinzigeBernd (Gast)


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Irgendwie riecht das bekannt. Im Heise-Forum ist das "ttloop", und hier 
war das früher "Moby". Der Stil ist einzigartig.

von Jan V. (janv)


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Jörg W. schrieb:
> Basteln ist fast immer unrentabel.

Du musst doch aber Unterschiede machen!
Stell Dir vor der Bastler bräuchte nun zwingend Lötöfen und 
Pastenschablonen um mit Controllern zu basteln. Schrecklich!

Die eigene Gesamtlösung ist nie unrentabel- weil schlicht einzigartig 
und auf ihren Zweck zugeschnitten. Neben dem Spaß-Faktor versteht sich.
Kompliziertere Teilfunktionen, etwa für die Anbindung an ein drahtloses 
Netzwerk, darf und kann man heute bequem auslagern. Die machen oft weder 
Spaß noch sind sie einzigartig.

Beitrag #7302188 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas B. (bitverdreher)


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Jan V. schrieb:
> Stell Dir vor der Bastler bräuchte nun zwingend Lötöfen und
> Pastenschablonen um mit Controllern zu basteln. Schrecklich!

Oh Gott! Der Weltuntergang naht!

Jan V. schrieb:
> Kompliziertere Teilfunktionen, etwa für die Anbindung an ein drahtloses
> Netzwerk, darf und kann man heute bequem auslagern. Die machen oft weder
> Spaß noch sind sie einzigartig.

Gerade die machen Spaß und einzigartig sind sie auch (jedenfalls wenn 
man es nicht aus dem Internet kopiert).

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Disku-Tante schrieb im Beitrag #7302188:
> Man bastelt doch deshalb, weil man ein Gerät braucht, was es gar nicht

Ich bastle meistens, um Dinge zu erforschen.

Manchmal modifiziere ich Produkte, das sieht man ihnen allerdings nur 
selten an. Wenn du in meine Wohnung kommst, siehst du nicht viel von 
meinen Basteleien.

Beitrag #7302203 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sigma (Gast)


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DerEinzigeBernd schrieb:
> Sigma schrieb:
>> Was ist mit dem 88p und 168p?
>
> Die sind nicht mit NRND gekennzeichnet.

Warum werden die weiter produziert und nicht der 328P? Als Ersatz für 
den 88P und den 168P könnte man immer den 328P einsetzen. Umgekehrt geht 
das wegen den kleineren Flash nicht. Auch der 328PB ist kein 1 zu 1 
Ersatz weil ein paar Pins anders sind.

Binden die 16K mehr Flashspeicher so viele Ressourcen in der Produktion 
oder warum stellt man nicht zuerst die kleineren Varianten ein?

von Stefan F. (Gast)


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Sigma schrieb:
> Warum werden die weiter produziert und nicht der 328P? Als Ersatz für
> den 88P und den 168P könnte man immer den 328P einsetzen. Umgekehrt geht
> das wegen den kleineren Flash nicht

Das hat mich auch gewundert.

von Jan V. (janv)


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Andreas B. schrieb:
> Oh Gott! Der Weltuntergang naht!

"Zwingend" war das Zauberwort.
Ansonsten, mag Dich nicht aufhalten das Basteln beliebig kompliziert zu 
gestalten!

von H. H. (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> Sigma schrieb:
>> Warum werden die weiter produziert und nicht der 328P? Als Ersatz für
>> den 88P und den 168P könnte man immer den 328P einsetzen. Umgekehrt geht
>> das wegen den kleineren Flash nicht
>
> Das hat mich auch gewundert.

Bei den kleineren gibt es Kunden mit langfristigen Verträgen.

von Falk B. (falk)


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Jan V. schrieb:
> Sonst noch was?
> Da lob ich mir doch DIP-Gehäuse, Lochraster und etwas bleihaltiges
> Lötzinn. Mögen uns diese einfachen Zutaten fürs Hobby nächstes und alle
> Folgejahre noch lange erhalten bleiben!

Ist OK. Und wenn die dünne werden gibt es SMD-Gehäuse auf 
Breakout-Boards. Fertig.

von Andreas B. (bitverdreher)


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H. H. schrieb:
> Stefan F. schrieb:
>> Sigma schrieb:
>>> Warum werden die weiter produziert und nicht der 328P? Als Ersatz für
>>> den 88P und den 168P könnte man immer den 328P einsetzen. Umgekehrt geht
>>> das wegen den kleineren Flash nicht
>>
>> Das hat mich auch gewundert.
>
> Bei den kleineren gibt es Kunden mit langfristigen Verträgen.

Es sollte sich auch langsam herumgesprochen haben, dass Bastler nicht 
die Zielgruppe der Halbleiterhersteller sind. ;-)
Im professionellen Umfeld ist man bei groesseren uCs schon lange auf ARM 
umgestiegen. Ist auch eine Kostenfrage.

Beitrag #7302369 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Obwohl ich die DIP Version des 328er nur einmal verwendet habe, finde 
ich es prinzipiell auch schade, daß es damit zu Ende geht. Als Hobbyist 
könnt ihr nur noch die Zeit nutzen und Euch für den erwarteten 
persönlichen Gebrauch eindecken.

Ich werde das aber wahrscheinlich nicht tun. Denn es wäre vielleicht 
auch ein Grund sich ein paar Pro-Mini Bords zuzulegen den ich viel 
praktischer als einen nackten 328 auf dem Steckbrett finde, wo man ihn 
erst noch mit Cs, Quarz und Drähten betriebsfähig machen muß. Auch das 
serial Programmierkabel lässt sich bequem einstecken. Deshalb bin ich 
schon lange vom DIL-328 weg. Deshalb würde ich raten diesen Verlust 
nicht so schwer zu nehmen.

Ein Pro-Mini oder ein NANO mit Schraubklemmenadapterbord lässt sich 
bequem für einfache Projekte verdrahten. Ich integriere gerne diese 
Bords auf eigene LP als Einsteckbord.

Der 1284er wäre, wenn auch in DIP40, ein möglicher Ausweichkanditat. 
Auch der 4809er ist eine Möglichkeit. Auch weisen sie für kompliziertere 
Projekte mehr Ressourcen auf.

Es gibt auch schon 328PB Einsteckbords von einigen Anbietern wie 
Watterott, Polulu und einige andere.

In dem Sinne, Prosit Neues Jahr 2023! Lasst den Lötkolben und 
Inspiration zu coolen Projekten nicht kalt werden!

Gruß,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Dirk S. (dirkst)


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Frohes Neues Jahr

Andreas's Mail hab ich nicht.
Wenn ich im Internet zum
Atmega 328p-pu bei mouser
nachschaue, lese ich dies:

ATmega328P Serie sind bei
Mouser Electronics erhältlich.
Mouser bietet Lagerbestände,
Stückpreise und Datenblätter
für ATmega328P Serie.

und dort:

ATMEGA328P-PU
Microchip Technology / Atmel
1: 2,86 €
77.149Auf Bestellung
NRND


Eine Erwartung die zu erhalten
wird da nicht
per EOL - Anmerkung herunter gefahren.

Noch ein gutes Neues Jahr.

Dirk St

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Bei Digikey steht auch nichts von EOL. Aber ausser QDFN und TQFP kein 
Lagerbestand.

von Stefan F. (Gast)


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"Not recommended for new Design" bedeutet nicht, dass der Chip nicht 
mehr produziert wird. Selbst der ATmega8 wird noch produziert, also 
keine Bange.

von H. H. (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> "Not recommended for new Design" bedeutet nicht, dass der Chip nicht
> mehr produziert wird.

Wird demnächst abgekündigt, wahrscheinlich.

Beitrag #7302419 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7302421 wurde von einem Moderator gelöscht.
von DerEinzigeBernd (Gast)


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Stefan F. schrieb:
> Selbst der ATmega8 wird noch produziert, also
> keine Bange.

Der ist auch nicht als NRND gekennzeichnet (und taucht deswegen auch in 
der Liste auf, die ich weiter oben gepostet habe).

Der 328p aber ist als NRND gekennzeichnet, was soviel bedeutet wie 
abgekündigt.

von Falk B. (falk)


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Gerhard O. schrieb:
> Moin,
>
> Obwohl ich die DIP Version des 328er nur einmal verwendet habe, finde
> ich es prinzipiell auch schade, daß es damit zu Ende geht.

Du solltest mit deiner Trauerrede auf die DIP-Gehäuse noch mal gut 10-20 
Jahre warten. Es GIBT sie noch in ausreichender Zahl!

> Ich werde das aber wahrscheinlich nicht tun. Denn es wäre vielleicht
> auch ein Grund sich ein paar Pro-Mini Bords zuzulegen den ich viel
> praktischer als einen nackten 328 auf dem Steckbrett finde, wo man ihn
> erst noch mit Cs, Quarz und Drähten betriebsfähig machen muß.

AHA!

von Falk B. (falk)


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H. H. schrieb:
>> "Not recommended for new Design" bedeutet nicht, dass der Chip nicht
>> mehr produziert wird.
>
> Wird demnächst abgekündigt, wahrscheinlich.

Nö. SICHER! Aber das heißt nicht, daß das MORGEN passiert. Seriöse 
Hersteller teilen nur so ihren Kunden mit "Hallo Jungs, die Tage von dem 
Ding sind gezählt, ihn könnt den noch ne Weile kaufen, dann ist 
Feierabend." Je nach Hersteller und IC liegen zwischen den Statuswechsel 
von "Active" auf "Not recommended for new Design" 1-5 Jahre bis zum 
Bestell- und Produktionsstop.

von Falk B. (falk)


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Stefan F. schrieb:
> "Not recommended for new Design" bedeutet nicht, dass der Chip nicht
> mehr produziert wird. Selbst der ATmega8 wird noch produziert, also
> keine Bange.

EBEN! Aber was wäre die Welt ohne Hysterie?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Falk B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Moin,
>>
>> Obwohl ich die DIP Version des 328er nur einmal verwendet habe, finde
>> ich es prinzipiell auch schade, daß es damit zu Ende geht.
>
> Du solltest mit deiner Trauerrede auf die DIP-Gehäuse noch mal gut 10-20
> Jahre warten. Es GIBT sie noch in ausreichender Zahl!
>
>> Ich werde das aber wahrscheinlich nicht tun. Denn es wäre vielleicht
>> auch ein Grund sich ein paar Pro-Mini Bords zuzulegen den ich viel
>> praktischer als einen nackten 328 auf dem Steckbrett finde, wo man ihn
>> erst noch mit Cs, Quarz und Drähten betriebsfähig machen muß.
>
> AHA!

Hallo Falk,

Warum interpretierst Du mich so oft so "schmal"? Irgendwie habe ich den 
Eindruck, daß Du mich manchmal aus irgendeinen Grund mißverstehen tust 
oder willst. Auch wenn Du es mir vielleicht absprichst, habe ich für 
Vieles im Leben eine offene Auffassung. Mein Kommentar war absolut nicht 
als Trauerrede beabsichtigt, sondern eher als Aufmunterung es nicht so 
tragisch zu nehmen.

Ich habe es in dem von Dir implizierten Kontext gemeint und wollte damit 
nur ausdrücken, daß das kein so großer Verlust ist und ein Pro-Mini oder 
Nano kein so schlechter Ersatz ist. Ich habe das schon von Anfang an 
erkannt und die DIP Version längst links liegen lassen, weil die Bords 
bequemer zu gebrauchen sind.

Also leg die Waffen nieder, rauche die Friedenspfeife, und genieße den 
ersten Tag des Jahres 2023 bei warmen Wetter.

VG,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Weiß jemand, wieviel SRAM der ATmega328PB wirklich hat?

Bei Microchip findet man Angaben von 1kB, 2kB und 4kB:

https://www.microchip.com/en-us/product/ATmega328PB

von DerEinzigeBernd (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Weiß jemand, wieviel SRAM der ATmega328PB wirklich hat?

Das steht im Datenblatt. Daß das Marketingmaterial da etwas, äh, 
schlunzig ist, ist halt so. Digitalisierung, weißt schon, kann halt 
nicht jeder.

von Falk B. (falk)


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Peter D. schrieb:
> Weiß jemand, wieviel SRAM der ATmega328PB wirklich hat?

Ich würde mal meinen 2kB, wie sein nicht-PB Bruder.

von Stefan F. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Weiß jemand, wieviel SRAM der ATmega328PB wirklich hat?
>
> Bei Microchip findet man Angaben von 1kB, 2kB und 4kB:
>
> https://www.microchip.com/en-us/product/ATmega328PB

Ich habe mal für dich gelesen, worauf du verlinkt hast. Es sind 
eindeutig 2kB.

Nachtrag:
Nee, ist doch nicht eindeutig. Zu Atmel Zeiten haben die nicht so viel 
an der Doku geschlampt.

von S. Landolt (Gast)


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Ich dachte, das sei eindeutig ...

von S. Landolt (Gast)


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Im m328PBdef.inc steht es genauso:
1
.equ  SRAM_START  = 0x0100
2
.equ  SRAM_SIZE  = 2048
3
.equ  RAMEND  = 0x08FF

Hatten wir diesen Fehler auf der Microchip-Website nicht schon einmal 
angesprochen?

von Hermann S. (diphtong)


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⚡Guido⚡ schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Wer sich allerdings hinstellt und ruft "ohne DIL sterben die Bastler
>> aus!" – nun, ja, selbsterfüllende Prophezeiung. Er wird dann wohl
>> irgendwann aussterben
>
> Naja, das ist aber halt Fakt.
> Die Bastler werden weniger werden, so oder so und SMD beschleunigt das
> noch.
> Viele Bastler kommen mit spontanen Basteleien aus eiern lauen heraus zum
> Hobby, und das wird bei SMD bei sehr vielen entfallen.
> Wie viele sind durch das Zerlegen alter Geräte und dann der Verwendung
> der aufgebauten Teile, direkte Verdrahtung etc zum Hobby gekommen.

> Davon hatte keiner ein Steckbrett geschweige den Adapterplatinen.
>
> Vielleicht entdeckt er dann am nächsten Tag lieber das Malen für sich
> und das Elektronikthema ist erledigt;-)
>

Will jetzt nicht unhöflich sein, aber man merkt schon Dein Alter. Die 
Zeiten ändern sich halt. Und es ist irgendwie ganz typisch...die Alten 
Hasen wollen einfach nix mehr dazu lernen. "*rumheul* ich lern das doch 
eh nicht mehr".
Hoffentlich werd ich ned a mal son alter Jammerlappen.

Ich z. B. bin mit SMD super zufrieden und komm damit auch gut zurecht. 
Kann man schöne Platinen machen, braucht nix bohren, sieht fast immer 
gut aus im Vergleich zu irgendwelchen zamgwixten, freifliegenden, auf 
Holzbrett aufgebauten Schaltungen so wie vor 20, 30 Jahrem bei Bastlern 
üblich.

Von Steckbrettern halte ich persönlich gar nix, hab schon viel zu viel 
schlechte Erfahrungen gemacht (ewige Fehlersuche aufgrund schlechten 
Kontakten oder Kurzen im Steckbrett, da kann man sich nie drauf 
verlassen).
Da mach ich mir lieber die Arbeit und ätz mir ne Platine, auch für 
Prototypen.

Ich glaub es ist eher anders rum, die Bastler werden mehr. Warum? - weil 
die Bastelein immer billiger werden.

Zu Deiner Zeit war man noch auf alte Geräte zum Zerlegen 
angewiesen...die Zeiten sind halt vorbei, siehs ein.

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Falk B. schrieb:
> Nö. SICHER! Aber das heißt nicht, daß das MORGEN passiert. Seriöse
> Hersteller teilen nur so ihren Kunden mit "Hallo Jungs, die Tage von dem
> Ding sind gezählt, ihn könnt den noch ne Weile kaufen, dann ist
> Feierabend." Je nach Hersteller und IC liegen zwischen den Statuswechsel
> von "Active" auf "Not recommended for new Design" 1-5 Jahre bis zum
> Bestell- und Produktionsstop.

Für mindestens zwei noch kommende Chargen ATMEGA328P-PU hat microchip 
schonmal einen Termin genannt:
- Additional Stock Arriving. 60,704 estimated to ship on 15-Sep-2023
- Additional quantities estimated to ship by 04-Apr-2024

- https://www.microchipdirect.com/product/ATMEGA328P-PU

Wer also jetzt schon Entzugserscheinungen von diesen Steinzeitbriketts 
bekommt hat also noch die Gelegenheit sich mit einigen Kartons voll 
einzudecken. Einfach zeitig genügend davon bestellen, dann werden die 
auch gefertigt. Wenn da allerdings nur so ein paar Hobbybastler 
einstellige Stückzahlen bestellen wird es fraglich ob noch weitere 
Chargen folgen werden...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hermann S. schrieb:
> Will jetzt nicht unhöflich sein, aber man merkt schon Dein Alter.

Jeder ist halt so alt, wie er sich fühlt. ;-)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Jörg W. schrieb:
> Hermann S. schrieb:
>> Will jetzt nicht unhöflich sein, aber man merkt schon Dein Alter.
>
> Jeder ist halt so alt, wie er sich fühlt. ;-)

Oh jeh! Ich fühl mich wie ein Lausbub:-)

von S. Landolt (Gast)


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1
Auf alten Stationen
2
3
Auf den kleinen alten Stationen,
4
Die mein eigner Zug schon längst verlassen,
5
Ahn ich das Gedränge von Personen,
6
Die am Bahntrakt auf die Abfahrt passen.
7
8
Und ich möchte fast mich überheben
9
Über sie, die warten am Geleise,
10
Dass ich schon so weit auf meiner Reise
11
Vorgedrungen bin im Rüttel-Leben,
12
13
Dass ich kenne Brücken und Tunnelle,
14
Meer- und See- und Fels- und Stadtkulissen,
15
Dass mir gellen Aug und Ohr von Wissen,
16
Jenen unbekannt an ihrer Stelle,
17
18
Dass sie werden noch im Zeit-Zug sitzen,
19
Stumpf am Fenster schauend Funkenspiele
20
Und der tragischen Signale Blitzen,
21
Wenn ich ausgestiegen längst am Ziele.
22
23
24
Franz Werfel

von Jan V. (janv)


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Irgend W. schrieb:
> Entzugserscheinungen von diesen Steinzeitbriketts

beruhen darauf, daß sich diese "Steinzeitbriketts" noch einem größeren 
Bastlerkreis vollumfänglich von Null auf erschließen und daß sie an viel 
zu vielen Stellen nutzbringend einzusetzen sind. Deren DIPs sind 
hochkompakt UND an Ort und Stelle wechselbar, robust sowie leicht zu 
belöten. Das sind alles Highlights, die modernere Systeme nicht mehr 
selbstverständlich mitbringen. Ein neueres "Brikett" namens AVRxDx 
braucht als Mindest-Außenbeschaltung für die meisten Zwecke gerade noch 
einen Kondensator, der bequem in der Fassung zu verstecken ist.

Mit Blick auf die Zukunft wird Hardware natürlich zunehmend kleiner.
Irgendwann wird sie wohl so unscheinbar und flexibel werden daß nur noch 
die Software zählt. Der Weg dahin zieht sich jedoch länger und läänger 
und lääänger. Das ist noch zuviel Zeit, um heute schon das Kohle-Ende 
datieren zu können. Aus Bastlersicht interessante Evolutions- 
Zwischenschritte wie ein ESP32 oder Pico-W bringen zwar inzwischen mehr 
Funktionalität samt bequemerer Programmierbarkeit. Im Vergleich zum 
"Kohle-DIP" sind sie aber noch zu groß, zu sensibel, im 
Betriebsspannungsbereich beschränkter und immer seltener vollständig 
verstehbar, als daß sie für alle Fälle und alle Bastler heute schon ein 
vollwertiger Ersatz sein könnten.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Hermann S. schrieb:
> die Alten
> Hasen wollen einfach nix mehr dazu lernen. "*rumheul*
ich korrigiere mal: manche alte Hasen .....

Jan V. schrieb:
> ..
Mit was vergleichst Du denn die Groesse?
DIP20:   ca. 26x8mm (wobei das Ding auf dem Bild etwa 40x16 haben 
duerfte)
TSSOP20: 7.45x7.3mm
(jeweils footprint)
dann lieber einen Tiny841. Der laesst sich auch fuer Grobmotoriker noch 
loeten.

> Zwischenschritte wie ein ESP32 oder Pico-W
Die Du wohl hoffentlich nicht mit den 8-bit AVRs vergleichen willst, 
oder? Das Anwendungsszenario fuer diese uCs ist grundverschieden.

von Jan V. (janv)


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Andreas B. schrieb:
> TSSOP20: 7.45x7.3mm

Tja Andreas, schön und gut, nur brauchst Du dafür eine EXTRA PLATINE.
Das ist doch gerade ein DIP-Vorteil! Etwas Universal-Lochraster und gut!

> Die Du wohl hoffentlich nicht mit den 8-bit AVRs vergleichen willst,
> oder?

Selbstverständlich will ich das.
Nämlich für all jene vielen Fälle bei denen es für den Anwendungsfall 
egal ist. Die DIP Daseinsberechtigung wirst Du so nicht los...

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Jan V. schrieb:
> nur brauchst Du dafür eine EXTRA PLATINE.

Warum EXTRA? Ich benötige eine Platine und gut. Ist eine Lochraster bei 
Dir keine Platine?
Für Testaufbauen auf dem Breadboard nehme ich mal Adapterplatinen, aber 
bestimmt nicht für das fertige Gerät.

Jan V. schrieb:
> Nämlich für all jene vielen Fälle bei denen es für den Anwendungsfall
> egal ist.
Fürs LED blinken nehme ich einen Tiny4. Nein, der Anwendungsfall ist 
eigentlich nie egal für die uC Auswahl.

von Jan V. (janv)


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Andreas B. schrieb:
> Ist eine Lochraster bei Dir keine Platine?

Die immer sofort verfügbar ist und am wenigsten kostet. Muß man Dich 
eigentlich noch über Banalitäten aufklären?

> Fürs LED blinken nehme ich einen Tiny4

Das ist ja schön für Dich.
Nur hat das rein gar nichts mit dem Vorteilen von DIP zu tun.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Jan V. schrieb:
> Die immer sofort verfügbar ist und am wenigsten kostet.
Aber halt auch sch...e aussieht.
Ich kann meine Schaltung auch frei verdrahten (ja, auch das geht mit 
SMD) und auf ein Holzbrett nageln. Das ist noch billiger und ebenfalls 
verfügbar

Jan V. schrieb:
>> Fürs LED blinken nehme ich einen Tiny4
>
> Das ist ja schön für Dich.
> Nur hat das rein gar nichts mit dem Vorteilen von DIP zu tun.
Das bezog sich auf Deine Aussage, daß es Anwendungsfälle gibt, wo es 
egal ist ob man einen ESP oder AVR einsetzt. Das ist es eben nicht.

von Hermann S. (diphtong)


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Andreas B. schrieb:
> Hermann S. schrieb:
>> die Alten
>> Hasen wollen einfach nix mehr dazu lernen. "*rumheul*
> ich korrigiere mal: manche alte Hasen .....

Ja ok, sorry für die Verallgemeinerung^^

Und die alten Hasen, die meinen sie können aufgrund ihrem Alters nix 
mehr lernen...nehmt Euch ein Beispiel an Masako Wakamiya.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jan V. schrieb:
> Das ist doch gerade ein DIP-Vorteil! Etwas Universal-Lochraster und gut!

Wahrscheinlich kommt daher diese DIP-Melancholie.

Ich habe Lochraster nie gemocht. Meine Versuchsaufbauten waren in der 
Regel freifliegend 3D-verdrahtete "Igel". Alles andere wurde schon vor 
Jahrzehnten (als man noch alles selbst panschen musste) eine Platine.

Heute wird eben oft genug auch der Versuchsaufbau schon eine Platine. 
Während man noch mit der Bauteilbeschaffung befasst ist (alle Bauteile 
eines Projekts sind schließlich so gut wie nie vorrätig), kann man schon 
die Platine fertigen lassen – oft genug ist sie dann da, bevor man alles 
andere zusammen hat. Wenn man sich nicht gerade fundamental verhauen 
hat, kann man diese mit den nötigen "Patches" auch final verwenden, 
ansonsten muss man halt noch eine 2. Revision nachlegen.

Paar Streifen Lochraster liegen sicher auch noch im Schrank. Die halten 
sich da genauso hartnäckig wie bleihaltiges Lötzinn, das ich schon lange 
so gut wie nicht mehr nehme. ;-)

Beitrag #7302861 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas B. (bitverdreher)


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Jörg W. schrieb:
> kann man schon
> die Platine fertigen lassen – oft genug ist sie dann da, bevor man alles
> andere zusammen hat. Wenn man sich nicht gerade fundamental verhauen
> hat, kann man diese mit den nötigen "Patches" auch final verwenden,
> ansonsten muss man halt noch eine 2. Revision nachlegen.

Genau so mache ich das auch.

von Jobst M. (jobstens-de)


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Johannes F. schrieb:
> SMD ist ja nicht gleich SMD – SOP kann man noch bequem handlöten, TSOP
> und TQFP schon schwieriger und bei QFN hört's dann wohl schon auf.

Andreas B. schrieb:
> QFN kann man übrigens auch prima noch mit dem Lötkolben löten
> (eigentlich besser als TQFP). Aber mit einem Reflow Ofen ist das halt
> doch etwas komfortabler.

Mit ausreichend Übung kann man alles dies mit dem Lötkolben löten. Bei 
QFN gibt es allerdings das Problem, dass durch die fehlenden Beinchen 
mechanische Kräfte durch den Lötprozess am IC auftreten, die dieses 
zerstören können.

Ein Reflowofen ist allerdings gar nicht notwendig. Eine 
Heißluftlötstation oder im Notfall auch eine Heißluftpistole reichen 
vollkommen aus.


Jan V. schrieb:
> bleihaltiges Lötzinn.

Wozu? Man kann es lernen bleifrei zu löten! Mache ich seit >20Jahren und 
löte nur noch verbleit, wenn ich es nicht vermeiden kann!
Blei ist echt giftig. Man sollte vermeiden es zu berühren!


Mir selbst war es eigentlich immer zu umständlich ein Steckbrett oder 
eine Lochrasterplatine zu verdrahten. Hinzu kommt die Anfälligkeit der 
Steckbretter.
Also habe ich Mitte der 80er privat angefangen selber zu ätzen. Und ja: 
Auch für Versuchsaufbauten. Und weil mir die Bohrerei auf den Sack ging, 
habe ich recht schnell SMD-Bauteile eingesetzt. Vorteil ist nicht nur 
der ohnehin schon geringere Platzbedarf, sondern dass man auch auf die 
Unterseite noch Bauteile setzen kann, wo oben schon etwas sitzt. 
Mittlerweile lasse ich Platinen fertigen, denn es selber zu machen ist 
schon eine kleine Sauerei.


Was mir allerdings aufstößt ist, dass viele hier sagen: 'kommt billig 
aus China'. China ist nur finanziell billig. Aber wir erkaufen uns damit 
andere Probleme.
In der Firma gehen wir mittlerweile den entgegengesetzten Weg: Wir 
bestellen Boards fast nur noch in der EU, auch wenn es teurer ist.
Allerdings geben auch hier die Bastler nicht den Ausschlag, sondern die 
Industrie.


Bei TI z.B. bekommt man keine neu entwickelten ICs mehr als DIL. Und die 
alten, die es noch gibt, werden abgekündigt. Neueren Generationen von 
Hobbybastlern wird es völlig normal erscheinen in SMD zu fertigen. 
Deshalb wird das Hobby nicht aussterben, sondern ehr, weil ICs so 
komplex werden, dass man einfache Schaltungen damit gar nicht bauen 
kann, oder weil man ohne NDA nicht ans Datenblatt kommt.


Ich kann schon verstehen, dass man sich am (alten) AVR festbeißt. Er ist 
relativ einfach. Es gibt 8051er die mehr Komplexität mitbringen. Dann 
die erlernte Umgebung zu verlassen um zu etwas anderem zu wechseln ist 
auch nicht jedermans Sache. Allerdings wachsen die (neuen) AVRs auch 
gerade in Richtung Komplexität.
Dem 328er weine ich jetzt nicht unbedingt nach. Viele meiner Projekte 
passen auch in die kleineren Varianten bis hin zum 48er. Ich habe mich 
bei der Übernahme allerdings auch ausreichend eingedeckt.


Gruß
Jobst

Beitrag #7302920 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jan V. (janv)


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Ernst Haft schrieb im Beitrag #7302920:
> DCC-Handsteuergeräte mit Atmega8 drin, einen Booster dafür und Decoder
> mit Attiny25 und Attiny 2313 gebaut. Das Alles gibt es zu kaufen, bloß:
> Das kann Keiner bezahlen! Deshalb der Selbstbau.

Das fällt immer öfter auch bei Zubehör fürs Smarthome auf. Da kann man 
im Selbstbau tatsächlich kräftig sparen und bekommt es so wie man 
tatsächlich möchte. AVRs eignen sich da ideal.

Jobst M. schrieb:
> Neueren Generationen von Hobbybastlern wird es völlig normal erscheinen
> in SMD zu fertigen

Stell Dir vor ich gehör auch dazu, zumindest bei vertretbaren 
Pinabständen.
Und trotzdem bleiben die genannten Vorteile von DIP und Lochraster zum 
Ärger manches EXTRA PLATINEN Fertigers hier in Stein gemeißelt :)
Nun haben wir schon 2023. Was sich in Jahrzehnten bewährt hat wird eben 
nicht plötzlich obsolet.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jan V. schrieb:
> zum Ärger manches EXTRA PLATINEN Fertigers

Oh, die werden sich bestimmt furchtbar ärgern, wenn sie jetzt 
deinetwegen 3 50x50 mm² Boards weniger verkaufen … da wird das 
Pool-Panel bei ihnen wohl erst 0,5 Sekunden später gefüllt sein.

> wird eben nicht plötzlich obsolet

Plötzlich nicht, aber allmählich schon – wie man eben auch am 
Thread-Thema sieht: wieder mal ein Bauteil mehr, dass in dieser 
"bewährten" Bauform bald nicht mehr zu haben sein wird. Das ist ein 
Transitionsprozess.

: Bearbeitet durch Moderator
von Andreas B. (bitverdreher)


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Jan V. schrieb:
> hier in Stein gemeißelt :)

ja, Deine Ansichten.

von Jan V. (janv)


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Jörg W. schrieb:
> Oh, die werden sich bestimmt furchtbar ärgern

Ich meine doch Leute die EXTRA PLATINEN für ihre SMD Winzlinge fertigen 
müssen :)

Jobst M. schrieb:
> Allerdings wachsen die (neuen) AVRs auch gerade in Richtung Komplexität.

Da muß man schon ganz genau hinschauen.
Mehr Peripherie heißt hier nicht unbedingt mehr Komplexität. Im 
Vergleich zu manchem ARM ist das immer noch lächerlich einfach 
gestrickt. Gut so.

Andreas B. schrieb:
> ja, Deine Ansichten.

Nein, Fakten.
Fakten die Dir nicht passen.
Soweit habe ich verstanden

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Jan V. schrieb:
> Nun haben wir schon 2023. Was sich in Jahrzehnten bewährt hat wird eben
> nicht plötzlich obsolet.

Der Prozess geht ja schon Jahrzehnte so. Neue Chips gibt es nur sehr 
selten auch in THT, und alte THT sterben eben aus.

von J. S. (jojos)


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Prima wenn der µC als DIP im Breadboard steckt, aber was ist mit der 
ganzen Peripherie? Portexpander, Sensoren, Motortreiber usw., alles 
liegt in Modulform vor und wird dann sowieso mit Strippen angeschlossen. 
Warum dann nicht auch den Controller auf BoB verwenden? So kann der 
gemeine Bastler auch BGA nutzen. DIP ist einfach nur 
Materialverschwendung.

von Jan V. (janv)


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J. S. schrieb:
> Warum dann nicht auch den Controller auf BoB verwenden?

Wer sollte da was dagegen haben?
Wenn der Controller auf BoB erhältlich ist? Entscheidend ist doch, man 
muß hier keine Platine fertigen und das Breadboard bietet genügend 
Platz...

Ich rede dagegen von DIP auf Lochraster in fertigen Projekten. Schneller 
gehts nicht. Dabei Controller-tauschbar auf kleinstmöglicher Fläche 
meist auch nicht.

Jörg W. schrieb:
> wie man eben auch am Thread-Thema sieht

Da wird ein 328er nur durch einen neueren ersetzt wenn ich das richtig 
mitbekommen habe. Wer den 328er beherrscht wird auch die brandaktuellen 
AVR-Dx/Ex (wieder in DIP) beherrschen ohne irgendwohin wechseln zu 
müssen.

Es ist ja lustig anzusehen wie sich hier unter dem Banner der 
vermeintlichen Moderne gegen das Bewährte und Einfachere abgestrampelt 
wird aber gebt Euch nicht allzuviel Mühe :)
Die Diskussion haben wir 2040 noch.
Wetten?

von H. H. (Gast)


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Jan V. schrieb:
> Es ist ja lustig anzusehen wie sich hier unter dem Banner der
> vermeintlichen Moderne gegen das Bewährte und Einfachere abgestrampelt
> wird

Du bist doch hier der Strampler, für die "Gute alte Zeit".

von Jan V. (janv)


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H. H. schrieb:
> Du bist doch hier der Strampler, für die "Gute alte Zeit".

Die einen strampeln gegen offensichtliche Fakten, die anderen gegen den 
Zeitgeist :)

Dann designt und fertigt und bezahlt und lötet doch weiter fleißig 
feinste SMD Platinen, samt zugehöriger Ausstattung!

Mir solls doch egal sein. Hab alles was ich brauche und bin halbwegs 
sicher, auch mit 80 noch Projekte zu geringsten Kosten *vollständig 
selber* realisieren zu können.

von H. H. (Gast)


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Du scheinst mir leicht paranoid.

Irgendwie erinnert mich das an die Zeit als der Lötkamm durch die 
gedruckte Leiterplatte abgelöst wurde...

von Chris (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Jan V. schrieb:
>> Schon weil die Selbst-Herstellung fast immer unrentabler ist.
>
> Basteln ist fast immer unrentabel.
> Ist halt ein Hobby.

Stefan F. schrieb:
> Disku-Tante schrieb im Beitrag #7302188:
>> Man bastelt doch deshalb, weil man ein Gerät braucht, was es gar nicht
>
> Ich bastle meistens, um Dinge zu erforschen.

Interessant. Ich glaube, hier liegt ein wesentlicher Unterschied 
zwischen den "alten Hasen" und jüngeren Bastler-Generationen.

Ich bin selber ein alter Sack - und ich bin zum Elektronik-Hobby 
gekommen, weil es damals viele coole Dinge gar nicht zu kaufen gab (man 
musste es also zwangsläufig selber bauen). Und was es zu kaufen gab war 
verglichen mit den sogar qualitativ besseren Basteleien auch noch 
sauteuer!

Sehr extrem war das in den frühen 80ern beim Modellbauhobby. Das hätte 
ich mir ohne eigene Elektronik-Basteleien niemals leisten können.

Mittlerweile mache ich mir mehr und mehr Gedanken darüber, wie man die 
heutigen Kids für das Elektronik-Hobby begeistern könnte. Und es scheint 
wirklich so, als taugen da Mikrocontroller-Aufbauten auf Lochraster 
(d.h. die Erkenntnis, dass man nicht auf das angewiesen ist, was man 
quasi fertig kaufen kann) kaum noch.

Beitrag #7302993 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jan V. (janv)


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H. H. schrieb:
> Du scheinst mir leicht paranoid.

Danke H.H. das hatte nun noch gefehlt.
Nur ändert das an den DIP-Vorzügen und dem zusätzlichen Aufwand eigener 
Platinenfertigung dort wo es nicht sein müsste herzlich wenig. Und genau 
darauf kommts an!

Chris schrieb:
> Mittlerweile mache ich mir mehr und mehr Gedanken darüber, wie man die
> heutigen Kids für das Elektronik-Hobby begeistern könnte.

Elektronik um der Elektronik willen wird da nicht funktionieren. 
Motivierend ist erst der erzielbare Vorteil. Sei es im Kaufpreis, in der 
Realisierung eigener Ideen die es so nicht zu kaufen gibt, in der 
Unabhängigkeit von Unternehmen. Das dankbarste Anwendungsfeld findet 
sich im smarten Home und im Modellbau.

Jan V. schrieb:
> Dann designt und fertigt und bezahlt und lötet doch weiter fleißig
> feinste SMD Platinen, samt zugehöriger Ausstattung!

... wobei man das als solches natürlich auch als Hobby betrachten kann! 
Dann will ich nichts gesagt haben.

: Bearbeitet durch User
von Sigma (Gast)


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H. H. schrieb:
> Irgendwie erinnert mich das an die Zeit als der Lötkamm durch die
> gedruckte Leiterplatte abgelöst wurde...

Was ist ein Lötkamm?

von H. H. (Gast)


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Sigma schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Irgendwie erinnert mich das an die Zeit als der Lötkamm durch die
>> gedruckte Leiterplatte abgelöst wurde...
>
> Was ist ein Lötkamm?

Auch Lötleiste genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6tleiste

von Peter D. (peda)


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Ich habe früher auch mal Kunstwerke auf Rasterplatinen gestaltet. 
Irgendwann wurde aber das Hühnerfutter in 1206/0805 direkt auf 2 
Lötaugen gepappt. Geht deutlich schneller, als zurechtbiegen, einfädeln, 
verlöten, abschneiden und läßt sich auch einfacher tauschen.

Jetzt werden eben die Schaltungen in Altium erstellt, geroutet und bei 
Würth die Muster bestellt.
Letztens auf der Maxim Webseite einen Schaltregler 24V/5A berechnen 
lassen.
Dann die Teile bzw. ähnliche bestellt, selber handgelötet und läuft.
Den Regler-IC und die beiden FETs löten, war schon etwas fummelig. Das 
Thermalpad habe ich nicht verlötet.
Die FETs gabs gerade nicht im Power-SO8, da habe ich welche von Infineon 
im SuperSO8 genommen. Der eine sitzt etwas schief, was solls.

Die XR76208 Regler mit den beiden FETs intern kann man nicht mehr selber 
löten. Da hat selbst einer unserer Fertiger Ausschuß geliefert. Auch 
kann man da die Wärme nicht so gut abführen, wie bei Transistoren. Ich 
mußte daher auf 6 Lagen erhöhen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Peter D. schrieb:
> Die XR76208 Regler mit den beiden FETs intern kann man nicht mehr selber
> löten. Da hat selbst einer unserer Fertiger Ausschuß geliefert.

Dann ist das aber ein schlechter Fertiger.

Mit solchen fetten Pads drunter geht das ansonsten nur mit guter 
Vorheizung. Kann man für einen Prototypen mal machen, würde ich mir 
zumindest nicht in mehr als ein paar Exemplaren antun.

Bei den meisten QFNs hat das Paddle ja eher mechanische denn elektrische 
(oder thermische) Funktion, da würde ich für ein manuell bestücktes 
Einzelteil drauf verzichten, das großflächig zu verlöten.

von Chris (Gast)


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Jan V. schrieb:
> Chris schrieb:
>> Mittlerweile mache ich mir mehr und mehr Gedanken darüber, wie man die
>> heutigen Kids für das Elektronik-Hobby begeistern könnte.
>
> Elektronik um der Elektronik willen wird da nicht funktionieren.
> Motivierend ist erst der erzielbare Vorteil. Sei es im Kaufpreis, in der
> Realisierung eigener Ideen die es so nicht zu kaufen gibt, in der
> Unabhängigkeit von Unternehmen. Das dankbarste Anwendungsfeld findet
> sich im smarten Home und im Modellbau.

Das klingt nach der Motivation von alten Säcken wie mir! ;)

Für die Kids von heute funktioniert das so offenbar nicht mehr. 
SmartHome interessiert die noch nicht bzw. hat mehr mit Apps, 
Weboberflächen und Zusammenklick-Servern (ioBroker, node-red) zu tun. 
Und im Modellbau gibts heutzutage cooles Zeug billig zu kaufen, da 
können eigene Basteleien kaum mehr mithalten.

von Jobst M. (jobstens-de)


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Peter D. schrieb:
> Die XR76208 Regler mit den beiden FETs intern kann man nicht mehr selber
> löten.

Doch, kann man. Mit Stencil ist das gar kein Problem. Mit 0,5mm Pitch 
hat man ja sogar noch Spielraum. Da habe ich schon feinere Sachen 
gemacht.

Gruß
Jobst

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Problem dürften eher die "kreuz und quer" angeordnete fetten Pads sein. 
Mit nur einem einfachen Heißluft-Lötgerät wirst du das nicht sinnvoll 
gleichmäßig warm bekommen.

von Jobst M. (jobstens-de)


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Jörg W. schrieb:
> Problem dürften eher die "kreuz und quer" angeordnete fetten Pads sein.
> Mit nur einem einfachen Heißluft-Lötgerät wirst du das nicht sinnvoll
> gleichmäßig warm bekommen.

Man bekommt sie damit warm, sowas habe ich schon hinter mir.

Gruß
Jobst

von EAF (Gast)


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Jobst M. schrieb:
> Man bekommt sie damit warm, sowas habe ich schon hinter mir.

Die Platine beidseitig fönen?

Bei mir kommen die Platinen auf einen Baustrahler, so ein altes 500W 
Halogen Dingen. Das wärmt ganz gut vor.
Ein Blechschablone drum rum, erspart die Sonnenbrille

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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EAF schrieb:
> Bei mir kommen die Platinen auf einen Baustrahler, so ein altes 500W
> Halogen Dingen.

Hatten wir früher mal in der Firma (aber eher 50 W). Nachteil: wenn du 
durchs Mikroskop drauf guckst, wirst du vom Licht geblendet, das durch 
die Vias kommt.

Später haben sie dann doch einen richtigen Preheater gekauft. ;-)

Beitrag #7303887 wurde von einem Moderator gelöscht.
von STK500-Besitzer (Gast)


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EAF schrieb:
> Bei mir kommen die Platinen auf einen Baustrahler, so ein altes 500W
> Halogen Dingen.
Professionelle Bastler stehlen ihrer Frau das Bügeleisen...

von Andreas B. (bitverdreher)


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STK500-Besitzer schrieb:
> Professionelle Bastler stehlen ihrer Frau das Bügeleisen...

Welche Frau? (die ist dann schon lange weggelaufen ;-) )

von STK500-Besitzer (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Welche Frau? (die ist dann schon lange weggelaufen ;-) )

... oder das der Mami... ;)

von Andreas B. (bitverdreher)


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STK500-Besitzer schrieb:
> ... oder das der Mami... ;)

Die Dich dann schon rausgeworfen hat. ;-)

von STK500-Besitzer (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Die Dich dann schon rausgeworfen hat. ;-)

Da es hier jetzt persönlich wird, ein paar "persönliche" Infos 
meinerseits:
Ich bin seit über 20 Jahren mit meiner Frau zusammen (und seit 2017 
verheiratet). Eltern hatte ich mal...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Und Du klaust ihr das Bügeleisen? Da gäbe sowohl mit meiner Frau 
Probleme als auch mit allen meinen verflossenen. ;-)
Das gilt übrigens auch für den Backofen u.ä.

von STK500-Besitzer (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Und Du klaust ihr das Bügeleisen?

Hab ich nie geschrieben.

von Sagitarius (Gast)


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Chris schrieb:
> Mittlerweile mache ich mir mehr und mehr Gedanken darüber, wie man die
> heutigen Kids für das Elektronik-Hobby begeistern könnte.

Wie auch "früher" finden die die ein Interesse haben (das besteht 
einfach - oder eben auch nicht) schon zur Elektronik - eventuell halt 
über irgendwelche Apps, über den "vorgefertigten" Modellbau oder wie 
auch viele von uns durch das gewollte Verändern und "tunen".

Wenn allerdings das Interesse durch die letzten zwei Punkte geweckt wird 
kann man nur hoffen das die "Kids" (eher Jugendliche und junge 
Erwachsene) sich nicht hier in Forum verirren - den bei den meist 
wirklich interessanten Veränderungen und tuningwünschen wird man hier 
dumm angemacht -allerdings Alterunabhängig- und mit "Informationen2 
zugespammt die nicht erfragt wurden...

von Genervter Bügeleisenfabrikant (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> STK500-Besitzer schrieb:
>> Professionelle Bastler stehlen ihrer Frau das Bügeleisen...
>
> Welche Frau? (die ist dann schon lange weggelaufen ;-) )

Kauft euch doch einfach selber ein Bügeleisen...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Genervter Bügeleisenfabrikant schrieb:
> Kauft euch doch einfach selber ein Bügeleisen...

Nö, sonst klaut es meine Frau.

von Sagitarius (Gast)


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Hallo

Jörg W. schrieb:
> Heute wird eben oft genug auch der Versuchsaufbau schon eine Platine.
> Während man noch mit der Bauteilbeschaffung befasst ist (alle Bauteile
> eines Projekts sind schließlich so gut wie nie vorrätig), kann man schon
> die Platine fertigen lassen – oft genug ist sie dann da, bevor man alles
> andere zusammen hat. Wenn man sich nicht gerade fundamental verhauen
> hat, kann man diese mit den nötigen "Patches" auch final verwenden,
> ansonsten muss man halt noch eine 2. Revision nachlegen.

Diese Frage ist ehrlich und ohne Ironie gemeint:

Wie stellst du sicher das die Kosten übersichtlich bleiben?

Spaßeshalber habe ich bei den verschiedenen "China PCB Fertigern" mal 
kleine "Bastelplatinen" hochgeladen und mir die kosten dafür angeschaut:

Wenn man keinerlei Extras wünscht (die schlagen sehr schnell heftig zu):

Alles kein Problem - auch für eine Bastel und "Ausprobierplatine" sehr 
gut bezahlbar - aber:

Die Platine soll ja bei mir auch mal ankommen - und dann wird es 
"lustig":

All die Versandarten die hier im Forum als sicher aber vor allem 
Problemfrei (Versteckte überraschende Kosten oder fast noch schlimmer 
laufereien und schriftaustausch - Zoll manchmal auch der 
Zahlungsdienstleister) empfohlen werden sind abartig teuer - die 
Platine(n) kosten oft keine 10 Euro - der (hier im Forum empfohlene) 
Versand aber schnell ebenfalls 10 Euro oder gar mehr...


Daher:

Was für einen Versand verwendest du damit die Gesamtkosten überschaubar 
bleiben man aber auch sicher sein kann das keine böse Überraschungen 
(Laufereien, Kommunikation) mit den Zoll bzw. überraschende Kosten 
(Paketdienst, Zahlungsdienstleister) hat?

Und ich meine halt vor allem die Platinen die wirklich nur zum Basteln 
und ausprobieren gedacht sind und als Ersatz für das Breadboard und 
Plochrasterplatine oder gar "Den Igel" dienen sollen - bei "richtigen" 
fertigen und "gesicherten" Projekten hätte ich auch kein Problem mit ein 
Kostenverältnis von 1: 1 Platinenkosten vs. Versandkosten

von Andreas B. (bitverdreher)


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5-10 kleine PBCs (in einer Qualität wie es kein Hobbybastler hinbekäme) 
bei JLCPCB <20€ mit Versand (DHL Express). Ist in ca. 10 Tagen hier 
(JP).
Die Versandkosten sind bei mir i.A. tatsächlich wesentlich höher als die 
Platinenkosten, aber das ist mir egal. Die Gesamtkosten sind für mich 
interessant.
Wenn ich da an das Gepansche mit meinen selbstgemachten Platinen früher 
denke, ist es das Geld allemal wert.
Die Platinen, die ich machen lasse sind auch nicht zum Ausprobieren, 
sondern für das fertige Gerät. Und wenn mal etwas nicht passt, wird es 
eben angepasst (Leiterbahn durchkratzen und neu verlegen). Wenn es zu 
wild wird, dann eben eine neue Platine machen lassen (kommt relativ 
selten vor).

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Sagitarius schrieb:
> Wie stellst du sicher das die Kosten übersichtlich bleiben?

Ich bestelle so'nen Kleinkram meist bei Aisler. Die sind zwar vielleicht 
am Ende teurer als manche Chinafertiger, aber sie sind schnell.

Ansonsten, s.o.: es ist ein Hobby. Ökonomie spielt da in den seltensten 
Fällen eine Rolle. Es muss in erster Linie Spaß machen.

Daher leiste ich mir bei Dingen, die ich lieber mit Paste und Schablone 
löten möchte, auch den Aufpreis für die "rapid registration" (ein extra 
Rand mit vordefinierten Löchern). Früher habe ich diese Registrierung 
(Ausrichtung der Pastenschablone auf dem PCB) mit Platinenstreifen 
gemacht, die mit Heißkleber drunter geklebt worden sind. Das ist einfach 
fummelig, und diese Registriereinrichtung (die von Eurocircuits stammt) 
macht das um Welten einfacher und genauer.

: Bearbeitet durch Moderator
von Jan V. (janv)


Angehängte Dateien:

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Andreas B. schrieb:
> 5-10 kleine PBCs (in einer Qualität wie es kein Hobbybastler hinbekäme)
> bei JLCPCB <20€ mit Versand (DHL Express). Ist in ca. 10 Tagen hier
> (JP).
> Die Versandkosten sind bei mir i.A. tatsächlich wesentlich höher als die
> Platinenkosten, aber das ist mir egal. Die Gesamtkosten sind für mich
> interessant.

Ist es nicht schön daß den DIP-Lochraster Bastler solcher Aufwand nicht 
quält?
Während Du noch Deine Platinen layoutest ist geschweige denn erhälst 
kann unser Oldschool Universalist längst mit dem ganzen Projekt fertig 
sein!

Mit der ganzen Miniturisierung stehe ich als Bastler oft auf Kriegsfuß.
Ein neuerliches Beispiel wie unsinnig das werden kann hatte ich heute 
auf dem Arbeitstisch: Sensirion SEN55 Umweltsensormodul. OK, als 
brandaktueller Sensor wieder mal nur mit 5V- aber wozu hat man seine 
flexiblen AVRs!
ABER: Einzig möglicher Anschluß- eine Miniaturbuchse, deren Gegenstück 
nach einiger Recherche weltweit aktuell so gut wie nicht aufzutreiben 
ist (ACES 51452-006H0H0-001, gilt auch für kompatible JST-Stecker). 
Schon gar nicht inklusive Kabel. Dabei hätte in die seitliche 
Buchsen-Öffnung locker ein simple 2,54mm Buchsen/Steckerleiste 
reingepasst!
Verdammt noch mal, warum einfach wenn es auch kompliziert geht?
Man kann sich vorstellen daß mit solchem Miniaturgesch*** auch der Umbau 
schwierig wird. Und tatsächlich: Nicht nur behindern verschweißte 
Plastiknasen das Herausnehmen der Platine (blauer Kreis), auch 
Bauelemente (roter Kreis) und eine noch winzigere Steckverbindung halten 
sie vom unerreichbaren Inneren. Was zum Teufel sollen solche 
service-unfreundlichen Konstruktionen???

Nach zwei Stunden filigraner Arbeit gelang dann aber der Umbau hin zu 
einem vernünftig nutzbaren 2,54mm Steckverbinder (sonst hätte ich das 
Beispiel wohl hier nicht gebracht :-).

Miniturisierung schön und gut. Aber bitte mit Augenmaß und da wo es 
wirklich sinnvoll ist!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jan V. schrieb:
> Mit der ganzen Miniturisierung stehe ich als Bastler oft auf Kriegsfuß.

Ja, das merkt man. Das brauchst du eigentlich nicht wiederholt hier 
erzählen.

Die Karawane zieht trotzdem weiter.

von Jan V. (janv)


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Jörg W. schrieb:
> Die Karawane zieht trotzdem weiter

Prima. Die zieht schon Jahrzehnte.
DIP und Lochraster gibts aber immer noch.
Vielleicht, weil die Evolution von Hand und Auge nicht hinterherkommt?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jan V. schrieb:
> Die zieht schon Jahrzehnte.

Ja. Dabei zieht sie eben immer weiter weg von dir – langsam, aber sie 
zieht.

> DIP und Lochraster gibts aber immer noch.

Ach, und was war mit dem Thema des Threads dann gleich? Wehklagen über 
den Wegfall des DIP beim ATmega328PB.

von Jobst M. (jobstens-de)


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Jan V. schrieb:
> [gejammere]

"Ja, ich musste auch Fußball als Hobby aufgeben. Die Tore waren viel zu 
klein, da hat man gar nicht getroffen. Die könnten die Tore ja ruhig mal 
größer machen. Außerdem waren da noch so viele andere Leute, vor allem 
der im Tor, könnte man die nicht ..."

Echt jetzt? Was kann der Rest der Welt für Deine Unzulänglichkeiten, 
dass Du ihnen hier die Ohren blutig jammern musst?
Entweder ist Elektronik Dein Hobby, dann gehören auch die entsprechenden 
Herausforderungen dazu oder Du machst mit dem häkeln von Topflappen 
weiter.


Gruß
Jobst

von Jan V. (janv)


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Jörg W. schrieb:
> Wehklagen über
> den Wegfall des DIP beim ATmega328PB.

Den gabs gar nicht in DIP.
Was sollen diese Deine Antworten?
Überzeugen kanns nicht sein.

Jobst M. schrieb:
> für Deine Unzulänglichkeiten

Nein, für solche Unzulänglichkeiten etwa wie in meinem obigem Beispiel 
genannt. Aber das scheint wohl manchen an der Ehre zu kratzen, obwohl 
gar nicht an der Produktentwicklung beteiligt.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jan V. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Wehklagen über
>> den Wegfall des DIP beim ATmega328PB.
>
> Den gabs gar nicht in DIP.

Aber den Vorgänger.

Genau mit dessen Wegfall und damit dem Wegfall von DIP für dieses 
Bauteil hat doch dieser gesamte Diskussions-Teil angefangen.

von Jan V. (janv)


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Jörg W. schrieb:
> Genau mit dessen Wegfall und damit dem Wegfall von DIP

Und warum bedeutet das die Abkehr von DIP wenn statt dessen zahlreiche 
andere und viel leistungsfähigere AVR Vertreter die Bühne neu in DIP 
betreten?
Ist das nicht vielmehr ein Hinweis auf bestehende Nachfrage?
Oder möchtest Du mich gerne im Lichte des Letzten seiner Art darstellen?

Daß Bauteile generell irgendwann mal abgekündigt werden ist normal.
Die Frage ist immer: Wie gehts weiter in der Familie...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jan V. schrieb:
> Und warum bedeutet das die Abkehr von DIP

Weil es eben wieder ein DIP weniger ist.

Die anderen sind doch völlig unabhängig davon.

(Von größeren Dingen als AVR reden wir gleich gar nicht. Bei ARM reichen 
wahrscheinlich die Finger zweier Hände um die paar zu zählen, die es in 
DIP gibt.)

von Jobst M. (jobstens-de)


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Jan V. schrieb:
> an der Ehre zu kratzen

Genau, an der Elektroniker-Ehre. Keine Ahnung, was Du meinst.

Mod: Können wir an diesen Rudi Ratlos nun ein Schloss machen?

Gruß
Jobst

von Jan V. (janv)


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Jörg W. schrieb:
> Weil es eben wieder ein DIP weniger ist.

Im Gegenteil.
Es gibt tatsächlich mehr AVR-DIPs als je zuvor.
Ganz egal was Du da "unabhängig" nennst.
Jörg, Du eierst herum.

Zum ARM fehlt mir die Übersicht,
nur sollte es Dir zu denken geben daß DIP selbst dort noch ein Thema 
ist.
Bei vielen anderen Bauteilen gibt es das Gehäuse ebenso weiter zu 
kaufen.

OK, ich will mich hier nicht streiten.
Die DIP-Zukunft ist bei den AVRs jedenfalls nicht bedroht.
Ganz egal wohin Du Deine Karawane ziehen siehst.
Reden wir in 10 Jahren (wieder mal) drüber...

Die Gewissheit lässt mich jetzt ruhig schlafen, N8.

Jobst M. schrieb:
> Können wir an diesen Rudi Ratlos nun ein Schloss machen?

Gerne. Denn andere "Argumente" hast Du ja auch nicht.

: Bearbeitet durch User
von Jobst M. (jobstens-de)


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Jan V. schrieb:
> Denn andere "Argumente" hast Du ja auch nicht.

Brauche ich auch nicht. Wofür auch?

Ciao

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Geht es jetzt hier echt seit knapp 200 Beitragen darum, ob es einen 
Mega328 in Zukunft noch in DIL gibt oder eben nicht?
Ich habe noch massig Stangen ICs alles Art in DIL, seit 10 Jahren+ nicht 
mehr angefasst, muss ich endlich entsorgen (Vorsatz für 2023). Weg mit 
DIL, ohne Schaden.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Jan V. schrieb:
> Während Du noch Deine Platinen layoutest ist geschweige denn erhälst
> kann unser Oldschool Universalist längst mit dem ganzen Projekt fertig
> sein!

Mal ein klassisches Beispiel: GPS Logger.
Meiner ist 60x35x10mm gross (incl. anstaendigen Gehaeuse) und laesst 
sich nebenbei an die Kamera haengen (die ist auch klein: Sony RX100).
Deiner waere mit dieser Bauweise min. 2 Zigarettenschachteln gross (wenn 
das reicht).
Damit magst Du zwar frueher fertig sein, aber das Egebnis ist dann, 
vorsichtig ausgedrueckt: suoptimal.
Ehrlich gesagt: Aus dem Alter, wo ich mit diesen, auf Holzbrettern 
genagelten, in Zigarrenkisten gesteckten Schaltungen gluecklich war, bin 
ich laengst raus. Die heutige Technologie macht es moeglich.

Jobst M. schrieb:
> Jan V. schrieb:
>> Denn andere "Argumente" hast Du ja auch nicht.
>
> Brauche ich auch nicht. Wofür auch?
Steine brauchen keine Argumante, stimmt. Aber wenn Du mit Deiner 
historischen Elektronik gluecklich bist, was solls. Meines ist es nicht.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Ich glaube es ist wenig Grund zur einer Panik vorhanden.

Erstens wird Microchip den DIL-328er noch einige Jahre produzieren.

Zweitens, werden dann die Dinger von den Hamsterfirmen/Brokers und auch 
in China noch jahrelang auf den Markt geworfen werden, weil mit DIP kein 
Blumentopf mehr zu gewinnen ist und man den Krempel jetzt loswerden 
will.

Wer dann noch an DIP interessiert ist, kann sich ja eindecken.

Drittens, gibt es kleine Steckbrett freundliche Bords wie den Pro-Mini 
oder Nano als den "neuen" DIP. Solche Bords haben den großen Vorteil, 
sofort lauffähig zu sein und durch Einstecken eines Kabels 
programmierbar zu sein. Das ist doch viel besser wie ein splitternackter 
DIP 328er den man mit Quarz und Cs erst "kleiden" muß. In dieser Bauform 
gibt es auch den 328PB.

Auch wer sich noch einige LP selber ätzt, kommt mit Einsteckplatinchen 
gut ab. Ich mache das schon jahrelang mit guten Erfolg.

Wer Mikro-Power Operation haben will, braucht nur den Spannungsregler 
und den Vorwiderstand des "ON" LEDs auslöten. Wer bestimmte Arten von 
Pro-Minis wählt, kann sogar den Quarz im HC-49 Gehäuse austauschen.

Ich finde das alles nicht schlimm. Also, lasst den DIP mit Ruhe und 
Würde den Weg alles Irdischen gehen. Als Wegbereiter für Arduino hat 
sich ja brav bewährt.

VG,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Jan V. (janv)


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Gerhard O. schrieb:
> Also, lasst den DIP mit Ruhe und
> Würde den Weg alles Irdischen gehen.

Gerne Gerhard.
Für Dich mache ich mal eine Ausnahme :)
Schönen Abend noch nach Kanada

von Gerhard O. (gerhard_)


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Jan V. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Also, lasst den DIP mit Ruhe und
>> Würde den Weg alles Irdischen gehen.
>
> Gerne Gerhard.
> Für Dich mache ich mal eine Ausnahme :)
> Schönen Abend noch nach Kanada

Danke.

Hmmm, Jan. Gerade Du scheinst das Thema DIL ohnehin ziemlich locker zu 
nehmen:-)

Trotzdem, Dir eine angenehme erste Woche des Jahres 2023

Falls es jemand interessiert, hier gibt es IC pins für LP-Montage:

https://www.reactivemicro.com/product/lead-frame-pins/#prettyPhoto%5Bproduct-gallery%5D/0/

von Jan V. (janv)


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Andreas B. schrieb:
> Damit magst Du zwar frueher fertig sein, aber das Egebnis ist dann,
> vorsichtig ausgedrueckt: suoptimal.

Keine Frage. Doch stell Dir vor: Für aufwendige Schaltungen mache auch 
ich Leiterplatten. Seit mehr als 20 Jahren. Niemand behauptet hier in 
Absolutheit die Eignung von DIP und THT für alle Zwecke. Industriell 
vermutlich längst nicht mehr, doch in der Bastlerwelt schaut das eben 
solange anders aus solange deren Vorteile dort für viele Projekte und 
Prototypen zum Tragen kommen. Das ist ja auch kein Wunder. Auf der einen 
Seite arbeiten längst Maschinen, auf der anderen aber immer noch große 
patschige Hände.

Gerhard O. schrieb:
> Drittens, gibt es kleine Steckbrett freundliche Bords wie den Pro-Mini
> oder Nano als den "neuen" DIP.

Eben damit (Raspberry Pico) hab ich weiter oben im Foto verglichen. Bei 
DIP Größe sind die Teile halt längst noch nicht angelangt. Und ein 
moderner AVR ist samt eines einzigen Kondensators schon ein lauffähiges 
System, Quarze braucht es nur noch selten.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Jan,

Deine Ansicht verstehe ich schon und ist ja richtig. Andrerseits bin ich 
von Natur aus faul und gefrässig, und versuche meine Arbeit zu 
erleichtern und schnell etwas auf die Beine zu stellen und finde die 
kleinen Bords oft doch zweckmässiger. Mit der kleinen Breakoutbord sind 
dann die Externalitäten im Nu angeschlossen. So wie hier:
Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2015)"
Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2015)"
Beitrag "Ein Füllstandmesser auf Einperlungsbasis"

Ist doch nicht soooo schlimm, oder?:-)

Da hätte ich mit dem DIL dann doch mehr Arbeit.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Jan V. (janv)


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Gerhard O. schrieb:
> Ist doch nicht soooo schlimm, oder?:-)

Keineswegs Gerhard.
Für viele Dinge sind sie ein Segen und gut zu gebrauchen. Doch hast Du 
auf diesen Boards noch nicht die Elektronik drauf die Dein Projekt 
zusätzlich benötigt. Einfache Sachen wie Relais, kleine Mosfets oder 
Sensoren bringt ein DIL-Projekt u.U. auf gleicher Größe dann schon mit. 
Programmierung/Debugging ist über drei Pins (UPDI,VCC,Masse) 
realisierbar.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard O. (gerhard_)


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Jan V. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ist doch nicht soooo schlimm, oder?:-)
>
> Keineswegs Gerhard.
> Für viele Dinge sind sie ein Segen und gut zu gebrauchen. Doch hast Du
> auf diesen Boards noch nicht die Elektronik drauf die Dein Projekt noch
> benötigt. Einfache Sachen wie Relais, kleine Mosfets oder Sensoren
> bringt ein DIL-Projekt u.U. auf gleicher Größe dann schon mit...

Ist wahr. Ich mußte ja bei mir auch einiges dazu verdrahten. Aber diese 
Details sind bei den meisten Projekten grundverschieden. Wenn man aber 
gerade keine LP erstellen möchte und etwas auf Lochrasterplatte 
verdrahten will, dann ist es mit dem Modul insofern vielleicht 
angenehmer, dass man gleich zum Flashen das USB oder Seriellkabel 
einstecken kann. Aber Du hast recht; groß ist da der Unterschied dann 
nicht. Hmm, Fünf DIL-328er hätte ich ja noch herumliegen...

von Gerhard O. (gerhard_)



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Hier ist ein anderes Beispiel eines Projektes mit Modulen zusammen 
gestöpselt. Das erste Bild zeigt eine Solar gespeiste Wetterstation, die 
die Daten über ein Cell Modem als SMS und eMail täglich weiter gibt. Die 
Grundplatine ist selber gemacht. Der zugehörige RHT Sensor mit Gill 
Sonnenschutz im zweiten Bild ist über RS485 verbunden. Der RHT Sensor 
schläft normalerweise und wird durch RS485 aufgeweckt.

Sicherlich hätte ich auch die gesamte Schaltung auf die Bord bringen 
können. Aber es gefiel mir eben so:-)

: Bearbeitet durch User
von Jan V. (janv)


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Gerhard O. schrieb:
> Hmm, Fünf DIL-328er hätte ich ja noch herumliegen...

Damit bin ich nicht zu locken seitdem die neuen AVRs soviel mehr bieten.

> Beispiel eines Projektes mit Modulen zusammen gestöpselt

Wenn der Platz dazu da ist und die richtigen Module- warum nicht!

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