Hallo allerseits,
mir ist ein Onkyo DX7222 CD-Player unter gekommen, mit FB in ansehnlich
gutem Zustand.
Baujahre von 2000 bis 2003 und soll damals 450 DM gekostet haben, also
nicht der billigste.
Angepriesen wird er mit folgenden Details:
AccuPulse Quartz System• D/A- Wandler mit 1 Bit-
Pulsbreitenmodulationstechnologie
8faches Oversampling
Wandler-IC ist ein TC9268.
Wenn man Musik damit hört, kommt es im ersten Moment so vor, als sei die
Höhenwiedergabe kräftig. Wenig später erscheint sie hart und so störend,
so daß ich immer leiser stellen möchte.
Getestet wird wie immer mit einer besseren Klassik-CD mit Streichern
wegen des komplexen Klangbildes. Der DX7222 klingt eigentlich gut, ABER
(!) mir fiel gleich eine gewisse Schärfe auf, wenn die Streicher etwas
lauter spielen. Dies erzeugt bei mir den Effekt, doch wieder leiser
stellen zu wollen. Anscheinend ergeben sich irgendwelche unharmonischen
Spektrallinien, die das Hörvergnügen trüben. Sogar an leiseren Stellen
fallen sie auf, wenn man mal darauf getrimmt ist. Präzise klingt er,
aber die Streicher hören sich "scheußlich" an. Dagegen der ältere DX6730
hört sich nach "Orchester" an. Weniger von dieser Schärfe und etwas
feiner aufgelöste Räumlichkeit.
Direkter Vergleichspartner war dieses Mal ein Onkyo DX 6730, wie oben
erwähnt mit den schöneren Folienkondesatoren im Ausgangsfilter,
ebenfalls mit 1-Bit Wandler.
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In einem weiteren Test habe ich (nur) POP-Musik gespielt, dieses Mal mit
zwei CD-Playern parallel, in die ich zwei CDs eingelegt hatte, die ich
doppelt habe. Darauf ist mehrstimmiger Gesang enthalten, keine
Streicher. Vergleichspartner ist ein Sony CDP297, also Sonys
Einsteigerklasse. Der Sony fiel mir damals beim Vorbesitzer bereits als
ziemlich angenehm in der Wiedergabe auf an seiner "etwas besseren"
Stereoanlage. Wiedergabe erfolgte über Lautsprecher mit Titankalotten
und minderwertigen Lautsprecherkabeln. Die kleinsten Feinheiten dürften
also gar nicht durch kommen.
Beim direkten Umschalten zwischen den beiden zeitlich angeglichenen
Quellen fällt wiederum der gleiche Effekt auf: Der Onkyo wirkt "schrill"
erzeugt Missfallen beim direkten Hinhören. Am besten weg schalten und
mit einem anderen Player weiter hören.
Aus dem einzigen Wandler-IC kommen beide Kanäle heraus, danach wird mit
zwei OPV-Stufen und etlichen Keramik-Kondensatoren gefiltert als Puffer
zum Kopfhörerverstärker dient ein weiterer OPV, der über einige cm
Leitung das Signal über einen Lautstärkesteller an den vierten OPV
direkt an der Front weiter gibt. Aus dem einzigen Wandler-IC kommen
beide Kanäle heraus, danach wird mit zwei OPV-Stufen und etlichen
Keramik-Kondensatoren gefiltert als Puffer zum Kopfhörerverstärker dient
ein weiterer OPV, der über einige cm Leitung das Signal über einen
Lautstärkesteller an den vierten OPV direkt an der Front weiter gibt.
Die drei Betriebsspannungen für den Wandler sind nicht extra getrennt
gefiltert zugeführt. An den OPVs sind Elkos zur Pufferung aber keine
Keramik-Cs. Figure 8 im Datanblatt zeigt das Flipflop am Ausgang, dessen
Q und /Q-Anschlüsse an den Summierer angeschlossen werden.
Ich habe zusätzlich drei Keramik-Cs 10nF direkt an die Pins des
Wandler-ICs und zwei weitere an die beidem OPVs gelötet. Eine direkte
Wirkung ist nicht feststellbar.
Mich wundert zusätzlich die Einstufung, die die Fachpresse vorgenommen
hat damals:
Stiftung Warentest Test 4/2001 und Jahrbuch 2002, Seite 24-25: gut,
2,0;
Stereoplay 3/2000: Spitzenklasse, Sehr gut, 48/62 Punkte
Waren die Tester alle schon so alt geworden, daß sie diese Effekte gar
nicht mehr hörten, oder war man wohlwollend in der Einschätzung wegen
dieversen Werbeanzeigen, die Einnahmen bringen?
Genauso beim Nachfolgetyp, wobei ich nicht ins Schaltbild geschaut habe:
Stereoplay 3/2002: Testsieger. Absolute Spitzenklasse (!), Klang: 47
Punkte (hatten sonst viel teurere Player), Stereoplay Testurteil: Sehr
gut.
Anscheinend stört sich niemand an der harschen Höhenwiedergabe, die
sogar bei POP-Musik auffällt.
Um überhaupt Fragen zu stellen:
Am liebsten würde ich das analoge Ausgangsfilter modifizieren. Im
Datenblatt des Wandlers sind zwei Varianten gezeigt, die etwas andere
Werte zeigen als diejenigen im Onkyo-Schaltbild. Nach wie vor ist
unklar, ob alleine das Ausgangsfilter entscheidend ist oder schon vorher
das Digitalfilter da übel mitmischt.
Einfachste Modifikation wäre, alle Kondensatoren im Filter durch
hochwertige Folienkondensatoren zu ersetzen.
Im komplizierteren Fall würde ich das Filter mit OPVs separat neu
aufbauen, müßte aber erst mal die richtigen Werte bestellen.
Letztendlich wird es dann kaum besser sein.
Vielleicht hat jemand noch Ideen...
_______________________
https://www.audioservicemanuals.com/o/onkyo/onkyo-dx/onkyo-dx-7222/68449-onkyo-dx-7222-service-manual
Datenblatt des Wandlers gibt es hier:
https://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/102314/TOSHIBA/TC9268P.html
Ich habe mich hier schon mal zu den Ausgangsfiltern ausgelassen.
Beitrag "Ausgangsfilter CD-player mit 8-fach oversampling"
mit freundlichem GRuß
Du solltest erst mal messen, richtig messen.
Christian S. schrieb: > Vielleicht hat jemand noch Ideen... Ohren lügen. Nimm den Frequenzgang mit einem amtlichen Messgerät auf. Dann hättest du auch einen Indikator, ob deine Änderung was verschlimmert oder verbessert. Dass HiFi Technik in den üblichen Magazinen hochgejubelt wurde, war deren Lebenszweck.
Christian S. schrieb: > Vielleicht hat jemand noch Ideen... Auch im CD-Standard wurde eine Preemphase mit 50µs (3.18kHz) implementiert. Wird zwar kaum (nicht?) genutzt, aber der Player sollte es erkennen und umschalten können. Allerdings: das müsste eher zu einer Höhenabsenkung führen. Aber es gibt noch eine zweite, gegenläufige bei 15µs, die könnte den Effekt haben ... Was, wenn an der Stelle (oder woanders) was defekt ist?
Christian S. schrieb: > Der DX7222 klingt eigentlich gut, ABER > (!) mir fiel gleich eine gewisse Schärfe auf, > > zwei OPV-Stufen und etlichen Keramik-Kondensatoren gefiltert als Puffer > > Direkter Vergleichspartner war dieses Mal ein Onkyo DX 6730, wie oben > erwähnt mit den schöneren Folienkondesatoren im Ausgangsfilter, Ah ja, den Unterschied durch Keramik- oder Folienkondensatoren hört man dann gleich heraus. Soso. Christian S. schrieb: > und minderwertigen Lautsprecherkabeln. Die kleinsten Feinheiten dürften > also gar nicht durch kommen. Minderwertige Kabel, vermutlich nichtmal vergoldete Stecker, das wirkt sich natürlich massiv in den kleinsten Feinheiten aus. Klar. Christian S. schrieb: > Die drei Betriebsspannungen für den Wandler sind nicht extra getrennt > gefiltert zugeführt. An den OPVs sind Elkos zur Pufferung aber keine > Keramik-Cs. > > Ich habe zusätzlich drei Keramik-Cs 10nF direkt an die Pins des > Wandler-ICs und zwei weitere an die beidem OPVs gelötet. Eine direkte > Wirkung ist nicht feststellbar. Sofern sich die Keramik-Cs überhaupt auswirken, würden sie der "Schärfe" im Hochtonbereich Nachdruck verhelfen. Also etwas was Du überhaupt nicht willst. > Am liebsten würde ich das analoge Ausgangsfilter modifizieren. > > Einfachste Modifikation wäre, alle Kondensatoren im Filter durch > hochwertige Folienkondensatoren zu ersetzen. Richtig. Folienkondensatoren, vor allem die aufgewickelten, klingen deutlich weicher. Man kann sogar fühlen das sie weicher sind, wenn man versucht sie zwischen den Fingern platt zu drücken. Besorg Dir nen Equalizer, stell die gewünschte Hörkurve ein. Wenn ich Deinen Text richtig deute bevorzugst Du ohnehin nur wummernde Bässe. Alternativ wende Dich an Edi (hier im Forum), der hört auch mit ordentlich Klirrfaktor behafteten Verstärkern besser. Siehe: http://edi.bplaced.net/?Das_Geheimnis_des_guten_Klangs
Uff, einen Vergleich habe ich jetzt nicht. Audio CDs schon vor Jahren verkauft/verschenkt. Die CD Player die ich damals hatte, 1995 sogar einer welcher VideoCD Wiedergeben konnte, klangen alle gleich.
Rainer D. schrieb: > Richtig. Folienkondensatoren, vor allem die aufgewickelten, klingen > deutlich weicher. Man kann sogar fühlen das sie weicher sind, wenn man > versucht sie zwischen den Fingern platt zu drücken. Entscheidend ist auch das Aussehen: Christian S. schrieb: > mit den schöneren Folienkondesatoren Das Auge hört ja schließlich mit ;-)
Yalu X. schrieb: > Entscheidend ist auch das Aussehen: > > Christian S. schrieb: >> mit den schöneren Folienkondesatoren > > Das Auge hört ja schließlich mit ;-) Also so schön sind die ja doch nicht. https://www.sup-audio.com/html/high-standard.html
Christian S. schrieb: > > … Der DX7222 klingt eigentlich gut, ABER > (!) mir fiel gleich eine gewisse Schärfe auf, wenn die Streicher etwas > lauter spielen. Dies erzeugt bei mir den Effekt, doch wieder leiser > stellen zu wollen. Anscheinend ergeben sich irgendwelche unharmonischen > Spektrallinien, die das Hörvergnügen trüben. Sogar an leiseren Stellen > fallen sie auf, wenn man mal darauf getrimmt ist. > Schon mal was von einem Spektrumanalysator gehört? Der „hört“ besser als dein getrimmtes Gehör.
H. H. schrieb: > Du solltest erst mal messen, richtig messen. Von dem Messplatz werde ich noch lamge träumen können. Old schrieb: > Schon mal was von einem Spektrumanalysator gehört? Der gehört dann sicherlich dazu und bekommt dort einen guten Platz. Michael B. schrieb: > Dann hättest du auch einen Indikator, ob deine Änderung was > verschlimmert oder verbessert. Ja, das ist richtig, nur siehe oben, Messen ist hier Glückssache. Yalu X. schrieb: > Das Auge hört ja schließlich mit ;-) Mein Bauchnabel hört auch gut! ;-) Klaus H. schrieb: > im CD-Standard wurde eine Preemphase > Was, wenn an der Stelle (oder woanders) was defekt ist? Laut Datenblatt wird dieser Kunstgriff rein digital im Wandler gemacht. Angezeigt wird auch nichts. Dazu müßte ich die CD in den anderen Player geben, von dem ich weiß, daß er eine Anzeige für Deemphasis hat. Rainer D. schrieb: > Minderwertige Kabel, vermutlich nichtmal vergoldete Stecker, das wirkt > sich natürlich massiv in den kleinsten Feinheiten aus. Klar. Ich wollte damit nur betonen, daß ich zum Test nicht alle erdenklichen Randbedingungen geschaffen habe, damit die Höhen beste Voraussetzungen haben. Umgekehrt ausgedrück: Trotz etwas geringwertiger Komponenten war der Effekt der scharfen Höhenwiedergabe heraus zu hören mit den Lautsprechern, wobei ich zuvor mit dem besseren Kopfhörer sowieso alles perfekt wahrnehmen konnte. Mit dem Kopfhörer sind auch alle Fehler wahrnehmbar. Rainer D. schrieb: > nichtmal vergoldete Stecker Es waren die popeligen Standard-Chinchkabel angesteckt. Rainer D. schrieb: > Sofern sich die Keramik-Cs überhaupt auswirken, würden sie der "Schärfe" > im Hochtonbereich Nachdruck verhelfen. Ich vergaß wohl zu erwähnen, daß sie als Abblockkondensatoren wirken. Im Dabla steht, man solle sie so nah als möglich anbringen. Rainer D. schrieb: > Richtig. Folienkondensatoren, vor allem die aufgewickelten, klingen > deutlich weicher. Werde mir demnächst bei Vollmond und Venusaufgang welche selbst wickeln und die dann einbauen, haha. :-) Es wäre doch eine bemerkenswerte Erkenntnis wert, wenn ich diesen blöden Schärfeklang durch Modifikation der Ausgangsstufe weg bekommen könnte. mfg
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Hi, habe Testplatten (CDs) mit Sinussweeps (kein mp3, sondern echte wav.) Interessanterweise ist so ab 10 kHz nichts mehr sauber. Es klingelt, jittert ganz gewaltig. Das ist wohl bei allen billigeren CD-Playern völlig normal. Der Sony machte das nicht. Der Yamaha ganz stark, so dass ich mich an den Support gewendet hatte. Ergebnis: "Wenn Sie nicht zufrieden sind, wir haben noch bessere, hochpreisigere Modelle im Sortiment." Also: Test CD mit zum Händler nehmen und sich verschiedene Modelle vorführen lassen, bevor man zugreift. ciao gustav
Christian S. schrieb: > Klaus H. schrieb: >> im CD-Standard wurde eine Preemphase >> Was, wenn an der Stelle (oder woanders) was defekt ist? > Laut Datenblatt wird dieser Kunstgriff rein digital im Wandler gemacht. > Angezeigt wird auch nichts. Dazu müßte ich die CD in den anderen Player > geben, von dem ich weiß, daß er eine Anzeige für Deemphasis hat. Ich meine, das hat sich bei den CDs nicht durchgesetzt, müsste aber in den Abspielgeräten vorbereitet sein. Was ist, wenn dein Gerät die Deemphasefunktion fälschlicherweise aktiviert obwohl die CD so nicht erstellt wurde? Erstelle dir doch einfach eine Test-CD selber: verschiedene Frequenzen, gleicher Pegel und messe den Ausgang oder in der Schaltung. Mit Audacity ist das bestimmt möglich.
Christian S. schrieb: > Es wäre doch eine bemerkenswerte Erkenntnis wert, wenn ich diesen blöden > Schärfeklang durch Modifikation der Ausgangsstufe weg bekommen könnte. Christian S. schrieb: > Ich vergaß wohl zu erwähnen, daß sie als Abblockkondensatoren wirken. Im > Dabla steht, man solle sie so nah als möglich anbringen. Mach einfach einen dieser Abblockkondensatoren zwischen Audioausgang und Masse, das hilft.
Karl B. schrieb: > Interessanterweise ist so ab 10 kHz nichts mehr sauber. > Es klingelt, jittert ganz gewaltig. Wie stellt man das fest? Mit dem Spektrumanalysator? Das sind genau die Kriterien, über die immer wieder zu lesen ist bei den Stitzenmodellen. Es werden bessere Taktgeber eingebaut, um Jitter zu vermindern. Manche Tuner bauen zusätzlich einen verbesserten Taktgeber ein, der an Stelle des originalen das Taktsignal ausgibt. Dann geht es weiter mit den diversen Spannungsversorgungen, die nie gut genug sein können. Schon da wird der Billigplayer keine Verbesserungen mehr Wert sein. Preemphasis müßte jeder CD-Player können, auch wenn keine Anzeige dafür vorhanden ist. Die tragbaren zum Joggen klammere ich mal aus. Allerdings sind nur sehr wenige CDs überhaupt damit aufgenommen. Ich kenne da nur eine, von der ich es weiß. Klang ist wie immer schwierg zu beschreiben. Ich habe ja oben den Test mit zwei Playern beschrieben, wobei beide die gleiche CD abspielen, da ich sie doppelt habe. Am Verstärker schalte ich direkt um. Somit ist der Klang schon "gleich", aber der "scharfe Onkyo" bringt irgendwie zusätzlich noch Spektrallinien rein, die da nicht hin gehören. Was auch immer das Digitalfilter da drinnen macht, so toll schafft das Teil nicht. mfg
Karl B. schrieb: > Also: > Test CD mit zum Händler nehmen und sich verschiedene Modelle vorführen > lassen, bevor man zugreift. Wow, musste gerade auf die Uhr schauen, also wir haben nicht mehr 1982. Die meisten haben ihre CDs mittlerweile auf Festplatte. Ich hatte früher einen CD-Player von Sony, die ES-Serie, mit dem Holzwangen. Hat 2000.- DM gekostet aber klanglich einwandfrei ;) EDIT: Konnte auch CD-R abspielen, da gabs bei vielen Probleme.
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Karl B. schrieb: > Hi, > habe Testplatten (CDs) mit Sinussweeps (kein mp3, sondern echte wav.) > Interessanterweise ist so ab 10 kHz nichts mehr sauber. > Es klingelt, jittert janz jewaltig. Ja, neben den genormten 1kHz Signalen (getrennt für rechts und links) haben die Test CDs auch Sweepsignale von 20Hz bis 20kHz. Ab 15kHz schmatzt mein CD-Player bei der Test CD auch, obwohl ich den eigentlichen 15kHz Ton altersbedingt schon gar nicht mehr höre.
Klaus H. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Klaus H. schrieb: >>> im CD-Standard wurde eine Preemphase >>> Was, wenn an der Stelle (oder woanders) was defekt ist? >> Laut Datenblatt wird dieser Kunstgriff rein digital im Wandler gemacht. >> Angezeigt wird auch nichts. Dazu müßte ich die CD in den anderen Player >> geben, von dem ich weiß, daß er eine Anzeige für Deemphasis hat. > > Ich meine, das hat sich bei den CDs nicht durchgesetzt, … > … Was ist, wenn dein Gerät die > Deemphasefunktion fälschlicherweise aktiviert obwohl die CD so nicht > erstellt wurde? > Eine aktive Deemphasis im Abspieler obwohl das abzuspielende Material keine Preemphasis hat, würde zu einem dumpferen Klang führen. Die Peemphasis soll ja die höheren Frequenzen im Pegel anheben und eine Deemphasis dann entsprechend wieder absenken.
Christian S. schrieb: > mir ist ein Onkyo DX7222 CD-Player unter gekommen > ... > Wenn man Musik damit hört, kommt es im ersten Moment so vor, als sei die > Höhenwiedergabe kräftig. > ... > Direkter Vergleichspartner war dieses Mal ein Onkyo DX 6730 Die Referenz ist also 10 Jahre älter, hat vermutlich noch gar kein oder nur ein leichtes Oversampling und deswegen ein Analogausgangsfilter, das schon ab etwa 15 kHz oder sogar noch früher einsetzt. Kann es nicht sein, das der DX7222 "richtig" spielt, aber die Höhen für dich ungewohnt sind, weil du bisher hauptsächlich ältere Geräte mit stärker gedämpften Höhen gehört hast? Das ist ja auch mit ein Grund dafür, dass einige Leute den Klang von PVC-Platten als angenehmer ("weicher") empfinden als der von CDs. Es gab sogar einmal einen CD-Player-Hersteller¹, der absichtlich (oder vielleicht auch unabsichtlich ;-)) eine Höhendämpfung in einige seiner Modelle eingebaut und dies als die absolute Revolution angepriesen hat, weil darauf CDs ähnlich gut (oder auch schlecht ;-)) wie Schallplatten klingen. ────────────── ¹) Welcher genau, weiß ich nicht mehr, evtl. war es Pioneer.
Old schrieb: > Die > Peemphasis soll ja die höheren Frequenzen im Pegel anheben und eine > Deemphasis dann entsprechend wieder absenken. Ja, aber siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Pre-Emphasis Dort zu lesen: τ2 = 15 µs (Absenkung der obersten Höhen) Wie ich es verstehe, würde die zweite Zeitkonstante wieder anheben - oder ich bin eben auf dem Holzweg - kann durchaus sein. Ich habe nur nach einer möglichen Erklärung für das Problem gesucht, auch weil ich nicht glaube, dass der Player falsch entwickelt wurde oder sich das Ausgangfilter im Laufe der Jahre soweit verändert hat. Yalu X. schrieb: > Die Referenz ist also 10 Jahre älter, hat vermutlich noch gar kein oder > nur ein leichtes Oversampling und deswegen ein Analogausgangsfilter, das > schon ab etwa 15 kHz oder sogar noch früher einsetzt. Selbst wenn, der TO schrieb 'Der Onkyo wirkt "schrill"'. Also deutlich; und selbst wenn der TO noch im jugendlichen Alter ist, sollte das nicht zu solch einer Aussage führen. Ich glaube nicht als erstes an ein Problem des Ausgangsfilters ...
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Eben nochmal beide Player gehört: Der Sony ist in 5 Minuten eine Sekunde schneller als der Onkyo. So genau sind die Quarze also nicht abgeglichen. Klaus H. schrieb: > selbst wenn der TO noch im jugendlichen Alter ist Hmmmm, also früher habe ich die Ablenkfrequenz von Fernsehern gut hören können. Ich konnte von weiter weg unterscheiden, ob der Fernseher an ist oder nicht. Das konnte ich noch mit etwa 25 Jahren, wenn ich in der Stadt am offenen Fenster vorbei gegangen bin und dahinter ein Fernseher eingeschaltet war. Mittlerweile kann ich mein Alter in Bruchteilen von Jahrhunderten angeben und ich denke mal so ab 12 kHz wird es schwierig, aber die 12 kHz höre ich noch. Yalu X. schrieb: > Die Referenz ist also 10 Jahre älter, hat vermutlich noch gar kein oder > nur ein leichtes Oversampling und deswegen ein Analogausgangsfilter, das > schon ab etwa 15 kHz oder sogar noch früher einsetzt. Der "schrille Onkyo" ist mit 20 Jahren mein jüngster. Die anderen sind tatsächlich alle etwa 10 Jahre älter, manche von vor 1990. Laut Herstellerangaben seien die Frequenzgänge immer fast linealglatt gewesen. Habe ich natürlich nie nachgemessen. Wenn man noch annähernd weiß, wie akustische Instrumente klingen, wenn man einmal im Leben ein echtes Klassikkonzert besucht hatte oder ein Schlagzeug der Band in 3 m Abstand hören konnte, ohne PA-Anlage, die das auf "brüllend" verstärkt, dann weiß man, daß Instrmente niemals "scharf" klingen wie der "scharfe Onkyo". Der bringt die Instrumente und wie im anderen Beispiel den mehrstimmigen Gesang übel verschrillt raus, wenn man auf die Feinheiten in den Höhen achtet. Präzise ist er dabei durchaus. Ich könnte als nächstes (morgen vielleicht) ihn mit dem Sony CDP791 vergleichen, den ich von Anfang an als präzise und sehr angenehm bei Streichern empfunden habe, was ich auch in irgend einer Beschreibung zum Testergebnis nachlesen konnte. Michael M. schrieb: > Ab 15kHz schmatzt mein CD-Player bei der Test CD auch, Ja, in dem Bereich schludern die Player anscheinend gerne, weil da irgendwelche Mischprodukte noch durch kommen. Das würde ich gerne mal genauer untersuchen können. Player habe ich ja in genügender Menge und Vielfalt griffbereit stehen. E34 L. schrieb: > Ich hatte früher einen CD-Player von Sony, die ES-Serie, mit dem > Holzwangen. Hat 2000.- DM gekostet aber klanglich einwandfrei ;) Klar, würde ich mir so einen hin stellen für 300€ vielleicht, bräuchte ich mir gar keine Gedanken machen. Der wird perfekt spielen. Yalu X. schrieb: > dass einige Leute den Klang von > PVC-Platten als angenehmer ("weicher") empfinden als der von CDs. Diese Aussage dürfte aus der Anfangszeit der digitalen Aufnahmetechnik stammen, als die Toningenieure noch nicht den guten Umgang mit der neartigen Technik gewohnt ware, wie ich gelesen habe. Es gibt etliche übel gelungene CD-Aufnahmen. Was üblicherweise an Phono-Wiedergabetechnik in Haushalten zu finden ist, bringt bei weitem nicht die volle Klamgqualität der Schallplatte heraus. Das heißt, Höhenwiedergabe ist schon mal Glückssache, kommen genügend Höhen, sind sie an lauten stellen meistens verzerrt, siehe die Zischelei bei S-Lauten bei Gesang, bei lauten Trompeten, bei lautem Saxofon und ähnlichem. Bis da die Abtastqualität genügend gut ist und die vorliegende Schallplatte genügend gut ist (DMM, 180g-Pressung, halfspeed, etc) muß man einerseits für das Tonabnehmersystem schon meherere Hunderter investiert haben und die Schallplatte am besten früher im Fachgeschäft für High-Enderei oder heute im Spezialversand für teuer Geld gelauft haben. Ich habe das früher beim Übergang von Schallplatte auf CD auf dem besseren Radiorecorder immer herausgehört, ob im Rundfunk eine ausgenudelte Schallplatte au dem Studiospieler dreht, oder eine CD nach der Ansage "Achtung, jetzt kommt einer CD" spielt. Das war in einer Zeit als die Autos noch mit verbleitem Benzin unterwegs waren. Wenn also die ganzen Unzulänglichleiten der Schallplattenwiedergabe bei moderatem finanziellen Einsatz endlich mal ausgeblendet sind, kann die Wiedergabe ziemlich zufriedenstellend bis sehr gut sein. Die perfekte Vorführung der Phonowiedergabe hatte ich im CD-Studio Holger Blaess in einem Vorort (Güdingen?) von Saarbrücken, anlässlich des Kaufs meines Cassettendecks, das man damals unbedingt haben mußte, da es als Vorführgerät 200 DM billiger zu haben war. Die Anlage kann ich in Details nicht wiedergeben, ich hielt genügend Sicherheitsabstand im gedämpften Vorführraum. Lautsprecher waren besenschrankgroße Elektrostaten bei denen man die Folie herumwedeln sehen konnte, Auf dem Plattenspieler der Extraklasse war ein Tonabnehmer für 5 kDM montiert. Platte war eine 180g-Pressung mit Klassik. Die Wiedergabe war TOP, sowas hatte ich noch nie gehört. Die Richtung der Instrumente war eindeutig erkennbar, Klang perfekt, natürlich, keinerlei Schärfe, genügend aber unaufdringlicher Baß. Ab Plattenmitte konnte man allerdings bemerken, daß dem Ende entgegen die Präzision nachließ aufgrund der geringeren Relativgeschwindigkeit. Deshalb gibt es neuerdings diese kürzeren 45 UPM-Platten, damit die Relativgeschwindigkeit hoch bleibt. Beim zweiten Besuch durfte ich "Kate Bush Lionheart" hören. Die Platte hatte ich glaube ich, selber mitgebracht. Yalu X. schrieb: > Kann es nicht sein, das der DX7222 "richtig" spielt, Genau das herauszufinden wäre meine nächste Aufgabe. Jedenfalls mit Schallplatten vergleichen kann ich hier nicht, da ich so teueres Zeug nicht da habe. mfg
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Klaus H. schrieb: > Old schrieb: >> Die >> Peemphasis soll ja die höheren Frequenzen im Pegel anheben und eine >> Deemphasis dann entsprechend wieder absenken. > > Ja, aber siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Pre-Emphasis > Dort zu lesen: τ2 = 15 µs (Absenkung der obersten Höhen) > Wie ich es verstehe, würde die zweite Zeitkonstante wieder anheben - > oder ich bin eben auf dem Holzweg - kann durchaus sein. > Du bist nicht ganz auf dem Holzweg, die Anhebung der Frequenzen oberhalb von 10kHz wird durch die zweite Zeitkonstante begrenzt, aber angehoben ist deren Pegel trotzdem.
Christian S. schrieb: > Eben nochmal beide Player gehört: Der Sony ist in 5 Minuten eine Sekunde > schneller als der Onkyo. So genau sind die Quarze also nicht > abgeglichen. So ungenau ist kein Quarz der Welt, auch ganz ohne Abgleich.
H. H. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Entscheidend ist auch das Aussehen: >> Christian S. schrieb: >>> mit den schöneren Folienkondesatoren >> Das Auge hört ja schließlich mit ;-) > Also so schön sind die ja doch nicht. > https://www.sup-audio.com/html/high-standard.html Müssen sie auch nicht, wenn man die Klang-Kondensatoren als Klangspiel einsetzt: https://www.google.com/search?q=klangspiel&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiJm6Knn6z9AhURGsAKHTUJBPgQ_AUoAnoECAMQBA&biw=1600&bih=758 Christian S. schrieb: > Rainer D. schrieb: >> Sofern sich die Keramik-Cs überhaupt auswirken, würden sie der "Schärfe" >> im Hochtonbereich Nachdruck verhelfen. > > Ich vergaß wohl zu erwähnen, daß sie als Abblockkondensatoren wirken. Im > Dabla steht, man solle sie so nah als möglich anbringen. Doch, genau das hattest Du in Deinem Eingangspost erwähnt! Dort wirken sie genau so wie ich es beschrieb. Michael B. schrieb: > Mach einfach einen dieser Abblockkondensatoren zwischen Audioausgang und > Masse, das hilft. Korrekt! Christian S. schrieb: > Mein Bauchnabel hört auch gut! ;-) Also doch nur wummernde Bässe bevorzugt! Deswegen solltest Du evtl den Tipp von Michael B befolgen.
Klaus H. schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Die Referenz ist also 10 Jahre älter, hat vermutlich noch gar kein oder >> nur ein leichtes Oversampling und deswegen ein Analogausgangsfilter, Die haben alle Oversampling, sogar der Philips CD 104. Die ganz alten haben meist 4-fach. Später kam 8-fach, dann lange nichts. ausgangsfilter haben sie alle, je weniger-faches Oversampling, desto aufwändiger das Ausgangsfilter. 16-fach Oversampling gab es mal bei einem Edel-Player mit zwei Wandlern pro Kanal, bei denen der Takt um eine halbe Periode verschoben wurde, weil die Wandler so schnell gar nicht sich einschwingen können. Der ONKYO DX6640 mit 8-fach, dessen Ausgangsfilter im Link ganz oben zu sehen ist, hat dort sogar Spulen verbaut. Die neueste Mode ist nun, als "Player-Tuner" das Oversampling aus dem uralt-Player (Philips CD 104 und artverwandte) zu entfernen, um ihn direkt ohne spielen zu lassen, wobei das Ausgangsfilter entsprechend angepaßt wird. Wann werde ich so eine Kreatur mal hören können? Allerdings habe ich schon vergeblich in einem Technics-Player (Mash) und in einem anderen 1-Bit-Player nach dem Ausgangsfilter gesucht. Da ist keiner mehr sichtbar. mfg
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H. H. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Eben nochmal beide Player gehört: Der Sony ist in 5 Minuten eine Sekunde >> schneller als der Onkyo. So genau sind die Quarze also nicht >> abgeglichen. > > So ungenau ist kein Quarz der Welt, auch ganz ohne Abgleich. Selbst wenn man den Quarz absichtlich extrem elektrisch verbiegen möchte, dann schafft man höchstens 0,1% der Nennfrequenz. Das entspricht eine Sekunde in frühestens 16 Minuten Spielzeit.
mit einem Oszi kannst du dir das Signal (mit Audocity als .wav erstellen und als Audio-CD brennen) am Ausgang ansehen. Wenn es so verzerrt wie du sagst sieht man das und dann kannst du mit der Messspitze immer weiter Richtung D/A-Wandler messen um zu sehen an welcher Stelle das Signal sauber ist und ab welcher Stelle es dann verhunzt wird.
Old schrieb: > Du bist nicht ganz auf dem Holzweg, die Anhebung der Frequenzen oberhalb > von 10kHz wird durch die zweite Zeitkonstante begrenzt, Ja, das meinte ich. > aber angehoben ist deren Pegel trotzdem. Deine Betrachtung ist nicht ganz richtig. Fast alle CDs werden ohne Preemphase erstellt, das ist die rote Kurve. Falls doch, muss das Abspielgerät den blauen Frequenzgang aktivieren. Wenn jetzt, bei CDs ohne Preemphase, der Teil bei 50µs richtig arbeitet, also linear bleibt, und der bei 15µs wegen eines Defekts nicht, also aktiv wird, dann kommt es ab den ca. 10kHz zu einer Höhenanhebung; der Teil hebt das Abfallen der blauen Kurve ab 10kHz wieder auf, ist also alleine gesehen ein Hochpass. Der TO schreibt: Christian S. schrieb: > Am liebsten würde ich das analoge Ausgangsfilter modifizieren. Das Ausgangsfilter soll ja die DA-Wiederholspektren unterdrücken. Bei mehrfachem Oversampling ist das Filter einfacher, kann erst bei höheren Frequenzen anfangen und muss nicht so steil sein. Schon deshalb glaube ich nicht an ein Problem im Filter, aber auch das, was meine obigen Auführungen zur Preemphase aussagen, sollte nicht zu der angegebenen deutlichen Höhenanhebung führen. Vielleicht ist irgendwo im Signalpfad ein Koppelkondensator mit kräftigem Kapazitätsverlust drin, der dazu führt, dass der ganze Pfad Hochpassverhalten erhält. Aber dann gleich bei beiden Kanälen - auch unwahrscheinlich ...
Christian S. schrieb: > Einfachste Modifikation wäre, alle Kondensatoren im Filter durch > hochwertige Folienkondensatoren zu ersetzen. Das wird nur wenig verbessern, schätze ich, denn andere Geräte klingen auch ohne Folienkondensatoren gut. Christian S. schrieb: > Der Sony ist in 5 Minuten eine Sekunde schneller als der Onkyo. > So genau sind die Quarze also nicht abgeglichen. Derart ungenaue Quarz-Oszillatoren kann man wohl als "Defekt" bezeichnen. So viel Abweichung bekommt man nicht einmal bei Aliexpress. Dein audiophiles Geschwurbel ist mir zu anstrengend, das lese ich nicht einmal. Hättest du besser weg lassen sollen, damit man sich auf die technischen Fakten konzentrieren kann. Möglicherweise ist das Gerät schlicht defekt. Es muss sich nicht zwingend um einen Designfehler handeln.
Michael M. schrieb: > H. H. schrieb: >> Christian S. schrieb: >>> Eben nochmal beide Player gehört: Der Sony ist in 5 Minuten eine Sekunde >>> schneller als der Onkyo. So genau sind die Quarze also nicht >>> abgeglichen. >> >> So ungenau ist kein Quarz der Welt, auch ganz ohne Abgleich. > > Selbst wenn man den Quarz absichtlich extrem elektrisch verbiegen > möchte, dann schafft man höchstens 0,1% der Nennfrequenz. Das entspricht > eine Sekunde in frühestens 16 Minuten Spielzeit. Interessant mit der Sekunde , allerdings muss da nicht unbedingt mit Quarz zu tun haben. Lesefehlerkorrektur oder ähnliches können das auch hervorrufen. Hatte mal vor Jahren einen Philips VCDI Player, der hatte zum Beispiel das Problem das er nur bei Musik CDs die Höhen extrem hoch gezogen hat. Bei Video oder Spielen war alles okay. Wenn man da das Mpeg Modul gezogen hat was Optional war und eigentlich mit dem Abspielen von Musik CDs nicht zu tun hatte war der Ton bei CDs auch wieder okay. Ewig gesucht aber den wirklichen Fehler nicht gefunden, Elko tausch und und hat nichts gebracht. Jetzt kommt hier auch noch die Auflösung des Rätsels, nach der Renovierung und Umstellen der Möbel war das Problem verschwunden. Auf der anderen Seite der Wand stand beim Nachbarn eine Uraltes Schnurrloses Telefon. Wie sich dann später her raus stellte. Gruß bastler2022
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Thomas O. schrieb: > mit einem Oszi kannst du dir das Signal (mit Audocity als .wav erstellen > und als Audio-CD brennen) am Ausgang ansehen. Wenn es so verzerrt wie du > sagst sieht man das und dann kannst du mit der Messspitze immer weiter > Richtung D/A-Wandler messen um zu sehen an welcher Stelle das Signal > sauber ist und ab welcher Stelle es dann verhunzt wird. Hab mal eine Spektrumanalyse ohne und mit Deemphasis des Players einer CD mit Preemphasis gefunden. Da sieht man ganz gut, wie ohne Deemphasis die höheren Frequenzen überbetont sind.
Old schrieb: > die höheren Frequenzen überbetont Ich sehe keine Überbetonung hoher Frequenzen, sondern nur einen mehr oder weniger sehr bescheidenen Frequenzgang. Beim richtig entzerrten Studiogerät ist der Frequenzgang zB 20Hz - 20kHz/ ± 0,15dB, etwa der McIntosh MCD85 AC, der kostet aber auch gleich knapp 7k€. Oder einen Frequenzgang von 20 Hz - 20 kHz/ ±0,8 dB wie beim Tascam CD-RW900SX
Stefan F. schrieb: > Dein audiophiles Geschwurbel Ich schwurbele nicht. Ich brichte von Erfahrungen, die ich machen konnte, während manch anderer diese Erfahrung eben nicht erleben konnte. Wenn ich im Hifi-Forum das Thema anschneiden würde, könnte keiner mit technischen Details etwas anfangen. Deshalb tobe ich mich hier lieber aus. Leider haben manche wenige hier leider nicht die akustische Erfahrung, die ich voraussetze. Stefan F. schrieb: > das lese ich nicht > einmal. Hättest du besser weg lassen sollen, Ignoranz bringt keinen wirklich weiter. Schade, wenn man so denkt. Naja, jedem das Seine. Ich finde Stefans Digitalkram in seinen Büchern auch nicht blöd, auch wenn ich ihm nicht das Wasser reichen kann, auf seinem Niveau, das er bisher erreichen konnte. Wir zwei verstehen uns halt schon seit Urzeiten nicht gut, obwohl das eigentlich nicht nötig wäre. Klaus H. schrieb: > Schon deshalb glaube ich nicht an ein Problem im Filter Generell stimme ich dem zu. Nur in diesem Fall zeigt das Dabla des Wandlers (oben verlinkt), daß am Ausgang ein Fliflop mit Q und /Q - Ausgängen sich befindet und erst der Differenzverstärker daraus anscheinend einen Verlauf erzeugen muß, der dem Audiosignal entspricht. Welche Spannungssprünge da anstehen, habe ich noch nicht heraus gefunden, mit dem Oszi war ich da noch nicht dran. mfg
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Michael M. schrieb: > Das entspricht > eine Sekunde in frühestens 16 Minuten Spielzeit. Den Sony CDP297-Player habe ich ausgewechselt gegen den Sony CDP791. Sonst blieb fast alles gleich. Dieses Mal aber mit Kopfhörer wegen der Uhrzeit angehört. - Der Sony überholt wieder den Onkyo, so nach 4 Musikstücken sieht man es am Zählwerk. - Der Onkyo klingt wieder etwas scharf gegenüber dem Sony. Der Unterschied ist etwa gleich stark ausgeprägt. Ein oder zwei CDs mit Emphasis habe ich griffbereit, aber nicht doppelt vorhanden. Könnte ich auch noch testen. mfg
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klingt mir alles wenig zielführend. Den Vorschlag, mal etwas zu messen, halte ich da für sinnvoller. Das Messequipment hast Du vmtl bereits in Form eines PCs mit Soundkarte. Dazu installierst Du eine Software wie REW oder ARTA, mit der Du u.a. ein Analoges Scope und einen Spektrumanalysator emulieren kannst. Dann brennst Du eine CD mit weißem Rauschen und schaust Dir die Spektren des Wiedergabesignales an. Wie wäre das?
Wenn ich nur den alten PC mit der Audiowerk-Soundkarte und dem Brenner wieder voll aktivieren könnte. Ich habe nur noch das Laptop bereit. Oder es muß eben das Laptop dafür her halten. mfg
Für solch einfache Aufgaben reicht eine billige USB-SoundKarte wie z.B Behringer UCA202 völlig aus.
Rainer D. schrieb: > Old schrieb: >> die höheren Frequenzen überbetont > > Ich sehe keine Überbetonung hoher Frequenzen, sondern nur einen mehr > oder weniger sehr bescheidenen Frequenzgang. Das sind Spektrendarstellungen einer realen CD mit Preemphasis, einmal abgespielt ohne Deemphasis und einmal mit. Für eine Frequenzgangmessung müsste man selber eine entsprechende CD mit Preemphasis erzeugen können. Aber jetzt, wo ich das schreibe, hab ich eine Idee, wie man eine derartige CD selber erzeugen könnte. Hat man (ich) ja eigentlich nie gebraucht.
Christian S. schrieb: > - Der Sony überholt wieder den Onkyo, so nach 4 Musikstücken sieht man > es am Zählwerk. Das muss rein gar nichts mit irgendwelchen Quarzen zu tun haben. Zwischen den einzelnen Musikstücken gibt es in jedem Player ja auch ein paar unspektakuläre Dinge zu verarbeiten, z.B. Anzeige der verbleibenden Musikstücke anpassen etc. Brenn mal eine CD mit nur EINEM aber 60 Minuten langen Track und teste das nochmal
Christian W. schrieb: > Zwischen den einzelnen Musikstücken gibt es in jedem Player ja auch ein > paar unspektakuläre Dinge zu verarbeiten, Achso, da muß der Schlingel zwischendurch noch was machen. Na gut. mfg
Christian S. schrieb: > Einfachste Modifikation wäre, alle Kondensatoren im Filter durch > hochwertige Folienkondensatoren zu ersetzen. C0G MLCC sind mindestens gleichwertig zu Folie. Eine Verbesserung wirst Du Dir daher nur einbilden können.
Christian S. schrieb: > Wenn ich nur den alten PC mit der Audiowerk-Soundkarte und dem Brenner > wieder voll aktivieren könnte. Hallo Christian S., okay auch wenn das jetzt etwas OT ist. Aber was fehlt dazu eventuell könnte man da weiter helfen ??? Gruß bastler2022
Christian W. schrieb: > Brenn mal eine CD mit nur EINEM aber 60 > Minuten langen Track und teste das nochmal Ja das wäre auch noch eine gute Idee , sowas in der Art hatte ich auch mal. Allerdings 1. Track war 3 min mit Test Tönen erstellt worden dann 60 min 2. Track Musik und dann noch mal 3.Track noch mal eine Kopie von Track Nummer eins. Die 60 min Audio CD wurde dann mit Überlänge gebrannt. Das waren dann 66 min auf einer 60 min Audio CD, also 10% Überlänge mehr war das nicht. Das hatte den Vorteil das man die Mechanik vom CD Player von Track 1 nach Track 3 immer wieder hin und her fahren lassen konnte. Da es auch öfter mal Probleme mit verharzter Mechanik gab, aber das wirst ja schon geprüft haben. Nebenbei auch Messungen machen konnte. Ansonsten gab es auch teure CD glaube von König dafür die auch Video Kassetten und Video CDs zum Abgleich angeboten hatten. Gruß bastler2022
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Hobby B. schrieb: > Das waren dann 66 min auf einer 60 min Audio CD, also 10% Überlänge mehr > war das nicht. > Das hatte den Vorteil das man die Mechanik vom CD Player von Track 1 > nach Track 3 immer wieder hin und her fahren lassen konnte. Da es auch > öfter mal Probleme mit verharzter Mechanik gab Ich habe eine Soundtest CD die geht sogar über 77 Minuten. Frag mich nicht wie die das da drauf gequetscht haben. Neben den Gleittönen und Rauschen, sind da auch noch 1kHz und 440Hz (Kammerton A) Töne in allen Varianten mit drauf.
Michael M. schrieb: > Ich habe eine Soundtest CD die geht sogar über 77 Minuten. Frag mich > nicht wie die das da drauf gequetscht haben. Auf CD-Rs mit 700MB gehen 80 Minuten Musik drauf. Das ist so spezifiziert und ich habe schon mehrerer zwischen 75 und knapp 80 Minuten Länge erstellt.
Klaus H. schrieb: > Das ist so > spezifiziert und ich habe schon mehrerer zwischen 75 und knapp 80 > Minuten Länge erstellt. Hi, hatte ich auch mal versucht, aber die letzten Tracks knacksen und ganz am Ende erst periodisches Rauschen, dann ganz Ausfall. Habe mir geschworen, nie wieder zu "überbrennen". Längstens 60 Minuten. Und etliche Selbstgebrannte sind jetzt eh kaputt. Die Halbwertszeit liegt so bei 3 bis 5 Jahren. ciao gustav
Hobby B. schrieb: > Aber was fehlt dazu eventuell > könnte man da weiter helfen ??? Es geschah vor etwas mehr als 10 Jahren, als mein bewährter PC mit Win XP mit zwei Brennern, Nero und B's Recorder als Brennprogramme, Audiowerk-Soundkarte, der für das CD-Kopieren gut ausgestattet war, Probleme mit alternden Laufwerken bekam. Der damals billige DVD-Brenner (Kaufpreis 40€ ?) machte die Schublade nicht mehr auf und zu, wenn doch, gab es Probleme mit der Mechanik, um die CD zu lesen/brennen. Also das Laufwerk wurde unbrauchbar wie auch das zweite CD-Laufwerk. Es war nur wenige Jahre alt. Die Konstellation konnte knacksfreie audio-CD-Rohlinge brennen, an denen ich noch heute meine Freude habe. Leider hat wie woanders erwähnt mein vor JAhren neues Laptop mir die Laufwerke auf den externen Festplatten zerschossen, so daß ich auf die sorgfältig angelegten CD-Images, DVD-Images und Audio-WAV-Dateien zum Erneuern beschädigter/überalterter Rohlinge gar nicht mehr zugreifen kann. Also alles vergeudete Mühe W10 hat ganze Arbeit geleistet. Das eine Laufwerk konnte hervorragend aus Audio-CDs extrahieren, was nicht jedes KLaufwerk konnte. Hinzu kommen die Umzugswirren, der PC ist irgendwo gelagert, die Anhängsel und Kabel in irgendwelchen Kisten, Platz zum Aufstellen ist auch schwierig zu generieren, und die Laufwerke gehen dann immer noch nicht. Ich habe irgendwo noch einen 486er mit SCSI-2-fach-Brenner + SCSI-Platten, damals schweineteuer gewesen, vielleicht geht der noch. Aber das Platzproblem beibt auch bei dem. Ob man noch Rohlinge kaufen kann, habe ich nicht mehr geschaut. Vielleicht findet sich eine Lösung, aber nicht kurzristig. Das Labor hier befindet sich innerhalb festgefahrener Fronten. mfg
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Hallo Klaus H., Klaus H. schrieb: > Auf CD-Rs mit 700MB gehen 80 Minuten Musik drauf. Das ist so > spezifiziert und ich habe schon mehrerer zwischen 75 und knapp 80 > Minuten Länge erstellt. das man auf eine Wald und Wiesen CD mit 700MB mehr rauf bekommt ist normal. Hier ging es aber um Audio CD Rohlinge mit 60 min Laufzeit. In meinem Fall um TDK CD-RXG CD-Recordable 60 min extra nur für Audio. Ist aber nun auch schon ein paar Jahre her ob es die noch gibt habe ich jetzt nicht geschaut. Christian S. schrieb: > Vielleicht findet sich eine Lösung, In Deinem Fall wäre doch dann ein USB Laufwerk (CD/DVD Brenner) die Lösung sind nicht mehr teuer und lesen so gut wie alles Heutzutage. Rohlinge gibt es auch noch dafür , wegen Audio Rohlingen must dann mal im Netz schauen. Gruß bastler2022
Karl B. schrieb: > Hi, > hatte ich auch mal versucht, aber die letzten Tracks knacksen und ganz > am Ende erst periodisches Rauschen, dann ganz Ausfall. Habe mir > geschworen, nie wieder zu "überbrennen". Ja das war leider häufiger so, aber auch hier konnte man mit den teuren Audio Rohlingen und wenn man die Geschwindigkeit beim brennen runter gesetzt hat gut arbeiten. Meine hatte ich damals mit 2x Geschwindigkeit erstellt und ein Version von Nero. Da konnte man vieles noch extra einstellen zum Überbrennen. Gruß bastler2022
Hobby B. schrieb: > Hier ging es aber um Audio CD Rohlinge mit 60 min Laufzeit. Daraus entnahm ich, dass es eine gepresste CD war: Michael M. schrieb: > Ich habe eine Soundtest CD die geht sogar über 77 Minuten. Frag mich > nicht wie die das da drauf gequetscht haben. In Wikipedia steht dazu: Auch gepresste Audio-CDs nach dem Red-Book-Standard weisen heute zunehmend Spielzeiten über 74 Minuten auf; insbesondere im Bereich der klassischen Musik. Da die Spezifikationen eine maximale Spieldauer bis zum Sektor 79:59.74 (also 360.000 Datensektoren plus Lead-in und Lead-out) zulassen, verletzen diese Audio-CDs nicht das Red Book und dürfen damit das CD-Logo tragen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc_Digital_Audio) Also deine Soundtest-CD verletzt nicht mal den Standard ... Die offiziellen 74min wurden nach meiner Erinnerung gewählt, damit Beethovens 9. Sinfonie drauf passt.
Hobby B. schrieb: > wegen Audio Rohlingen must dann mal > im Netz schauen. Ich habe nie Audio-Rohlinge:innen gekauft. Immer die gewöhnlchen Daten-Rohlinge Platinum CD-R. Bis auf einzelne mit Aussetzern spielen sie zum Glück noch. Allerdings dunkel und bei Zimmertemperatur <30 Grad gelagert. Die extrahohen Brenngeschwindigkeiten habe ich immer vermieden. Wozu diese Raserei? mfg
Christian S. schrieb: > Wozu diese Raserei? Hi, sind schon Rohlinge im Laufwerk zersplittert. Kein Witz. Also mehr als 16-fach klappte bei mir nie. Pufferleerlauf war das Kriterium. ciao gustav
die ersten Rohlinge hatten doch eine Kapazität von 650MB was für 74Min Audio reichte. An 60 Min Rohlinge kann ich mich nicht erinnern, aber vielleicht waren das einfach minderwertigere Rohlingen, die so schlecht waren das die schnellere Geschwindigkeit im äußeren Bereich Probleme bereitete und dann kann man Sie auf 60 Min gelabelt/bearbeitet. Nun ja was noch interessant wäre, überträgst du das Signal zum Verstärker digital(Empfehlung)? Wenn ja dürfte der DA-Wandler des Players nicht zum Tragen kommen und dann dürfte es auch keinen Klangunterschied geben.
Thomas O. schrieb: > un ja was noch interessant wäre, überträgst du das Signal zum > Verstärker digital(Empfehlung)? Nein, sonst würde ich mich ja nicht über den eingebauten Wandler auslassen, hätte nicht sein Dabla dazu verlinkt und würde nicht am Verstärker zwschen zwei Quellen umschalten. Also der Verstärker ist rein analog ohne Digitaleingang und es wird der Audioausgang hinten am Player verwendet, der ist Fix ohne fernbedienbare Lautstärkeverstellung. Vorteil: Ich kann direkt umschalten zwischen zwei Playern, auch dann, wenn ich den Kopfhörer einstecke, was ich bei direktem Anschluß des Kopfhörers an die Player nicht könnte, denn dann hätte ich immer die Umsteckzeit zu überwinden, was bei Klangvergleichen ungünstig ist. In den höheren Gefilden, wo man externe DA-Wandler verwendet bewege ich mich nicht. So einen Vollvertärker mit Toslink-Eingang hätte ich schon irgendwann noch gerne, aber solche ohne sind mir leichter unter gekommen bis jetzt. Ich habe da Beitrag "Ausgangsfilter CD-player mit 8-fach oversampling" Fotos vom Analogteil drin ganz am Schluß. Vielleicht hat die Kiste einfach nur viel Jitter, denn der maßgebende Quarz ist dieser 16,9 MHz beim Wandler, von dem hängen alle anderen ICs im Player ab und dieser Wandler ist von der Stromversorgung am weitesten weg. Sonderaufwand wegen der Versorgung wurde vom Hersteller nicht betrieben. mfg
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Thomas O. schrieb: > An 60 Min Rohlinge kann ich mich nicht erinnern, aber > vielleicht waren das einfach minderwertigere Rohlingen, Hallo Thomas O. um diese hier ging es TDK CD-RXG CD-Recordable 60 min , später gabs diese dann auch mit 74 min und 80 min. Die waren für CD Recording gedacht. Es gab auch welche die bereits Vorformatiert waren. Für Digital Audio Recording, aber das würde jetzt hier OT sein. Gruß bastler2022
Hallo, ich war gestern mal mit dem Oszilloskop am Wandler. Am Quarz ist kein Jitter feststellbar, egal ob abgespielt wird oder STOP aktiv ist, 16,9339 MHz zeigt das DSO an, an den C327 und C328 Abblockkondensatoren für die Betriebsspannung der Analogseite sind etwa 100mV ss HF-Schmutz so bei 1 MHz drauf. mfg
Du hast ein DSO und das kann keine Spektralanalyse, um dir zeigen zu können, wie die verschiedenen Abspieler die selbe(n) CD(s) wiedergibt?
Rainer D. schrieb: > Alternativ wende Dich an Edi (hier im Forum), der hört auch mit > ordentlich Klirrfaktor behafteten Verstärkern besser. Siehe: > http://edi.bplaced.net/?Das_Geheimnis_des_guten_Klangs Gerade zufällig gesehen... Ohhhh... Welche Ehre... Danke für die Erwähnung/ den Hinweis ! Ich werde mich Ihres Vertrauens würdig erweisen. :-) Leider muß ich doch noch korrigieren: Die Radios, um die es im erwähnten Thema auf meiner Seite geht, haben natürlich Klirrfaktor satt- das war für Normal- Geräte zu dieser Zeit üblich, und es wurden gelegentlich Prozentwerte angegeben, üblich zwischen 1- 10%. In den 30er Jahren nichts Bedeutendes. Das waren aber auch die Maximalwerte, Kiste voll aufgerissen. Die Verstärker, die ich habe, verwende, und als Referenz erwähne, sind NICHT "ordentlich Klirrfaktor behaftet". Das wären - Onkyo 8500, 8 Ohm: 2 x 110 W bei 0,1% über den gesamten Frequenzgang, 4 Ohm: 2 x 150 W bei 0,1% über den gesamten Frequenzgang, Frequenzgang 15 - 30.000 Hz (±1 dB), und - Loewe Soundproject 12000, Gesamtklirrfaktor: 0,08% bei 4 Ohm/65 W, 0,05% bei 8 Ohm/60 W, Übertragungsbereich: 20 - 20000 Hz +0,5 dB / - 1,5 dB Ich denke, die beiden Verstärker sind über jeden Zweifel erhaben- trotz ihres Alters Top- Geräte. Und wenn man nicht den vollen Klirrfaktor aus den Radio- Oldies herauskitzelt, dürften auch etliche Geräte, die weit älter sind, in einem Hörvergleich gut abschneiden- nicht umsonst gelten einige RADIOS seit Jahrzehnten als Top- HiFi- Geräte- bis heute etwa die SABA's mit den berühmten "Grüntüten" ("Greencones"). So einen habe ich übrigens auch. Leider fand sich bei damaligen Versuchen, den nachgesagten "guten Klang" zu ergründen, niemand, der da mitmachen wollte- von Bemerkungen, daß man Klang nicht messen könne, bis zu einem, der seine hyperteure Anlage persönlich angegriffen fühlte (!), was alles an Durchfall dabei. Um nicht ganz OT zu sein, zum eigentlichen Thema hier: Was der Themenstarter beschreibt, ist, wie schon hier bemerkt wurde, ein Fall für eine meßtechnische Überprüfung. Wenn ein anderer Verstärker deutlich anders klingt, und das vielleicht auch bestätigt werden kann, dann ist da was, und dann gilt (nach Edi): "Was man hören kann, kann man auch messen. Kann der Meßtechniker das nicht, ist er zu doof." Dabei ist aber auch einiges zu beachten: Verstärker und Lautsprecher sollten zusammenpassen, Leistung, Impedanz, Dampfungsfaktor, Lautsprecher- Eigenschaften usw. Sauerstoffreie, richtungsgebundene, vor- eingebrannte Kupfer- Lautsprecherkabel, resonanzoptimierte Keramikrohrsicherungen mit geweihter Quarzsand- Füllung und entmagnetisierte Buchsen, Stecker und CD's sind ja selbstverständlich. :-)
Old schrieb: > Du hast ein DSO und das kann keine Spektralanalyse die Spektralanalyse hat es, aber die ist so schlecht, daß ich gleich beim ersten Ausprobieren mit dem NF-Signalgenerator beschlossen habe, diese nicht mehr zu benutzen. Da ich mit der Brennerei nicht vorwärts komme, fehlt mir immer noch die CD mit den Mess-Signalen. Edi M. schrieb: > mit > geweihter Quarzsand- Füllung Die Granitplatte zum drunter stellen habe ich verlegt. Zu blöd, dann kann ich gar nichts mehr testen... Ach und die gefierderte Steckerleiste ist verliehen, oh je. Dafür hat unser Trafohäusel letztes Jahr eine neue Stromleitung bis zur Hauptstraße bekommen, es kommt also der beste Wechselstrom an, den man sich vorstellen kann............ Wurde von hochqualifizierten Baggerführern bei Polar-Rechtswind eingegraben. mfg
Hobby B. schrieb: > Interessant mit der Sekunde , allerdings muss da nicht unbedingt mit > Quarz zu tun haben. Lesefehlerkorrektur oder ähnliches können das auch > hervorrufen. Christian W. schrieb: > Das muss rein gar nichts mit irgendwelchen Quarzen zu tun haben. > Zwischen den einzelnen Musikstücken gibt es in jedem Player ja auch ein > paar unspektakuläre Dinge zu verarbeiten, z.B. Anzeige der verbleibenden > Musikstücke anpassen etc. Irgendwelche Fehlerkorrekturen oder interne Verarbeitungsvorgänge sorgen idR. nicht für einen Track-Sprung. Da die Spur mit konstanter Geschwindigkeit gelesen wird, wäre dieser jedoch notwendig um einen zeitlichen Unterschied zu erzeugen. Es gab allerdings auch eine Zeit lang CD-Player, bei denen man in 0,1%-Schritten die Abspielgeschwindigkeit verändern konnte. (Wozu, ist mir immer unklar gewesen. Für DJ-Aufgaben reichte es jedenfalls nicht aus.) Mal überprüfen, ob so eine Funktion vorhanden und aktiviert. Alternativ mal überprüfen, ob das Zeitproblem mit dem Austausch der CDs mitwandert. Vielleicht sind sie gar nicht so gleich. Hobby B. schrieb: > CD-Recordable 60 min extra nur für Audio. Die wurden für "Hifi-CD-Recorder" benötigt. Die haben nur darauf aufgenommen. Mit normalen Rohlingen verweigerten sie idR. den Dienst. Auf diese Rohlinge wurden extra Gema-Abgaben bezahlt. Abgesehen von der ID waren sie identisch mit normalen Rohlingen. Christian, Du bist im Besitz eines DSOs. Also verwende es doch auch! Nimm eine CD mit einem Sweep und schau, wie sich die Amplitude verhält! Selbst 1dB (ist das 1,25-fache bzw. -1dB = 0,8) erkennt man darauf. Noch etwas zum Thema (De-)Emphasis: Die Funktion wurde am Anfang eingeführt, um auch billigen Playern mit 14-Bit-Wandlern in den Höhen etwas mehr Dynamik verschaffen zu können. Wurde allerdings von Plattenproduzenten nur ganz selten Gebrauch von gemacht. Findet man eigentlich nur auf ganz wenigen, alten Klassik-CDs. Und auf Test-CDs. Gruß Jobst
Christian S. schrieb: > Da ich mit der Brennerei nicht vorwärts komme, fehlt mir immer noch die > CD mit den Mess-Signalen. Kannst Du CDs denn überhaupt brennen? Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Kannst Du CDs denn überhaupt brennen? Offenbar nicht: Christian S. schrieb: > Da ich mit der Brennerei nicht vorwärts komme, fehlt mir immer noch die > CD mit den Mess-Signalen. Man müsste ihm eine brennen und zuschicken ... Oben hat jemand von einer gekauften Test-CD geredet: da hätte ich auch gerne eine Kopie 😀.
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Christian S. schrieb: > Die Granitplatte zum drunter stellen habe ich verlegt. Zu blöd, dann > kann ich gar nichts mehr testen... Ich empfehle den wunderschönen Rosengranit aus Assuan (Ägypten), mit dem man die Pyramiden und Königsgräber gebaut hat. Vielleicht kriegen Sie ein paar Urenkel der Pyramidenbauer ran, die das Zeug zu Ihnen schieben. > Ach und die gefiederte > Steckerleiste ist verliehen, oh je. Steckerleiste mit Federn ? Pfau ? > Dafür hat unser Trafohäusel letztes > Jahr eine neue Stromleitung bis zur Hauptstraße bekommen, es kommt also > der beste Wechselstrom an, den man sich vorstellen kann............ > Wurde von hochqualifizierten Baggerführern bei Polar-Rechtswind eingegraben. Au ja... da werd' ich ja neidisch auf den Strom, da ist ja schon der Netzbrumm Balsam für die Ohren... Mal im Ernst- gibt ein recht nettes Tool für Audiotest mit PC, heißt "Audiotester". https://www.audiotester.de/ Soundkarten- Ausgang an Verstärker- Eingang, Meßmikrophon oder gutes dynamisches oder Kondensator- Mikrophon an Mikrophoneingang der Soundkarte oder an einen Mischer mit Mikrophon- Eingängen und evtl. Phantomspeisung für Kondensatormikrophon an den Line in- Eingang. Die Software kann die Eigenschaften des Mikrophons berücksichtigen. Es ist auch möglich, anstelle des Lautsprechers einen Lastwiderstand anzuschließen, die über diesem abfallende Spannung über einen simplen ohmschen Spannungsteiler dem Soundkarten- Eingang zuzuführen- so testet man nur den Verstärker, ohne den Lautsprecher- Einfluß. Es können verschiedene Messungen ausgeführt werden, auch Klirrfaktor, u. v. a. Billiger geht's nicht, und eine normale Soundkarte reicht bereits aus.
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Jobst M. schrieb: > Kannst Du CDs denn überhaupt brennen? Soeben habe ich das erste Mal das Brennprogramm auf dem Laptop geöffnet. Angeblich soll die Schublade rechts "brennen" können. Habe ich außer für wenige CD-Rs zu lesen nie benutzt. Leere Rohlinge von vor 12 Jahren müßten einige wenige irgendwo vergraben sein. Wenn ich da mal zufällig vorbeiwühle, dürfte ich sie finden. DVD-Rohlinge sollen auch noch irgendwo übrig sein laut meiner Fundusverwaltung. So ein Umzug legt das Labor eben lahm. siehe: Beitrag "in meinem Labor" mfg
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Wenn du Audiodateien zum Testen suchst, sowas findet man u.a. dort: https://www.wavecor.co.uk/testdisk.html https://www.focal.com/en/focal-teach/cd-focal-tools
Old schrieb: > Audiodateien zum Testen Ah, danke, dann brauche ich nicht mehr suchen. Seit ich nicht mehr per Modem unterwegs bin, sind die Dateigrößen kein Problem mehr... die Hochtönerkiller Da kann ich mir die Töne zusammenbrauen, wie ich sie wünsche: https://www.wavtones.com/functiongenerator.php was ein lustiges Spielzeug: https://mynoise.net/NoiseMachines/whiteNoiseGenerator.php moderne Zeiten eben, das hätte man sich früher nicht vorstellen können mfg
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Mit dem Simulationsprogramm LTspice kann man auch beliebige Signale erzeugen und diese als WAV-Datei abspeichern. Also neben einfachen Sinussignalen auch Sweep-, Rechteck-, Dreieck-, Impulssignale usw. bis hin zu AM-/FM modulierte Signale oder Stereo-MPX-Signale u.ä.
Klaus H. schrieb: > Oben hat jemand von einer gekauften Test-CD geredet: da hätte ich auch > gerne eine Kopie Redest Du von der Audio-Stakkato? (Das 77 Minuten-Ding) Die ist aus Ende der 80er und mit entsprechender Technik analog aufgenommen. Selbst die Testsignale haben die von einem HP-Signalgenerator mit einem PCM-Recorder analog aufgenommen. Die logarithmischen Sweeps sind nicht einmal logarithmisch, sondern setzen sich aus einigen linearen Bereichen zusammen. Vor allem ist die CD jedoch gefüllt mit musikalischen Livedarbietungen und irgendwelchen Geräuschen (Tiere, Autos, Geräte ...) Die Wahrscheinlichkeit, dass er mit den oben genannten Tools saubere Signale als die auf dieser CD enthaltenen bekommt, ist jedenfalls sehr hoch. Auch Audacity und Goldwave können entsprechnde Töne erzeugen, die dann als WAV auf CD gebrannt werden können. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Redest Du von der Audio-Stakkato? (Das 77 Minuten-Ding) > Die ist aus Ende der 80er und mit entsprechender Technik analog > aufgenommen. Ich hatte Mitte der 80ern mal Zugang zu einer Test-CD. Ob die Audio-Stakkato hieß - k.A. Leider gab es damals noch keine Brenn- oder Kopiermöglichkeit. Jedenfalls waren dort neben diversen Testtönen auch Geräusche drauf, z.B. ein rauschenden Bächlein im Wald mit Vogelgezwitscher, das dann von einem Jet im Tiefflug überflogen wurde. War beeindruckend! Der CD trauere ich noch nach ... 😀 Das waren natürlich analoge Signale, aber als DDD aufgenommen. Die Testtöne darauf wurden aber vermutlich digital generiert.
Experten steigerten früher die Qualität des Klanges bei CD‘s, indem sie den Rand der CD mit Edding färbten. http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1116.html Allerdings ist immer noch strittig, ob nun ein grüner oder schwarzer CD Rand mehr „räumliche Bühne“ beim Klang bringt ;-)
Röhrenvorheizer Christian S, wie wäre es denn mit dem vorgeschlagenen
PC- Audio- Testprogramm (Beitrag gestern, 25.02.2023 15:30), damit
sollte es schnell ein Ergebnis bringen, wenn ich mich recht entsinne,
ist die kostenlose Version voll funktionstüchtig, kann nur das erstellte
Diagramm nicht als Bild speichern, was aber via Bildschirmfoto
("Screenshot") geht. Kann eben Frequenzgang, Klirrfaktor über die
Frequenz, NF- Generator, Oszilloskop (nützlich zum Pegel einstellen !)
und mehr. Benötigt nicht unbedingt eine teure Soundkarte, ich habe es
auf Laptop und PC, liefert genau gleiche Ergebnnisse,
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Es geht/ging ja eigentlich um das Abspielen von CDs, da hilft ein Audio-Testprogramm nicht viel weiter, außer man nimmt das damit erzeugte Signal auf und brennt dann davon eine Audio-CD.
Edi M. schrieb: > Leider fand sich bei damaligen Versuchen, den nachgesagten "guten Klang" > zu ergründen, niemand, der da mitmachen wollte- von Bemerkungen, daß > man Klang nicht messen könne, bis zu einem, der seine hyperteure Anlage > persönlich angegriffen fühlte (!), was alles an Durchfall dabei. Durchfall, soso ... Um der Wahrheit die Ehre zu geben: von mehreren Mitdiskutanten wurde Deine Meßmethode zurecht in Frage gestellt, u.a. auch von mir, weshalb ich mich aus der Diskussion zurückgezogen hatte. Und dies bei allem Respekt vor jemandem, der so schöne alte Technik restauriert.
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Mohandes H. schrieb: > Um der Wahrheit die Ehre zu geben: von mehreren > Mitdiskutanten wurde Deine Meßmethode zurecht in Frage gestellt, u.a. > auch von mir, weshalb ich mich aus der Diskussion zurückgezogen hatte. Ich habe die "Einwände" hier dargestellt (aus 2 Plattformen): http://edi.bplaced.net/?Das_Geheimnis_des_guten_Klangs___Hoertests_bei_sogenannten_Analog-_und_HiFi-_Freundenhttp://edi.bplaced.net/?Das_Geheimnis_des_guten_Klangs___Hoertests_bei_sogenannten_Analog-_und_HiFi-_Freunden Ansonsten gab es keinen brauchbaren Vorschlag für eine Meßmethode. Zum Messen benötigt man brauchbares Meß- Equipment, das habe ich, sowie einen Meßaufbau, den habe ich damit realisiert. Übrigens ging es nicht um HiFi- Technik der heutigen Oberklasse. Ich wüßte nicht, was an meinen Methoden und Aufbau in Frage zu stellen war- vielleicht erklären Sie, was Sie da bemängelten. Hörtest ist was anderes- der mag über Mikrophon- Aufzeichnung und Vergleich per Internet suboptimal sein- aber immerhin möglich, wenn man die Aufzeichnung NICHT per Mikrophon macht.
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Hier eine mit Audiotester erstellte Messung des Verstärkers Onkyo 8500. Einmal an den Anschlußklemmen der Box, die Lautsprecher wirken hier also nur rein elektrisch als induktive/ kapazitive Last am Verstärkerausgang, sowie einmal vom Mikrophon, etwa 60cm vor der Box, also akustisch. Wie zu erwarten, ist die elektrische Messung weit geradlinig, fällt erst kurz vor dem Ende ab, die Box enthält ja nicht nur den ohmschen Widerstand, die Hochtöner sind über einen Kondensator dran. An einem rein ohmschen Widerstand geht der Frequenzgang weit über den gezeigten Bereich geradlinig weiter. Das andere ist die akustische Messung, in die Box- Eigenschaften und zum Teil Raumeigenschaften einfließen, darum ist sie suboptimal- bei der Wiedergabe solcher Aufnahmen kommen neue Raumeigenschaften dazu. Der beste Hörtest wäre also nur mit Kunstkopf- Verfahren, besser aber mit rein elektrisch abgenommenen Aufnahmen sinnvoil. Im vom Themenstarter vorgegebenen Fall wäre eine Kurvenerstellung der zu vergleichenden Verstärker, nämlich Frequenzgang/ Klirr an einer ohmschen Last die erste Maßnahme, danach mit der Box, usw.
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Old schrieb: > Es geht/ging ja eigentlich um das Abspielen von CDs, da hilft ein > Audio-Testprogramm nicht viel weiter, außer man nimmt das damit erzeugte > Signal auf und brennt dann davon eine Audio-CD. Stimmt- sorry- nicht Verstärker. Aber geht natürlich, Testprogramm- Ausgang zum Brenner, Audio- CD, und dann Signal wiederr zum Testprogramm.
Es freut mich, solch eine rege Diskussion ausgelöst zu haben. Bei dem heutigen stürmischen Wetter habe ich ganz stürmisch das Kistenlager mit den Koordinaten ghYZ_4711-ksoP0815 durchforscht, wo sich laut Fundusverwaltung etliche Datenträger befinden sollen. Gefunden habe ich leere DVD-Rohlinge. Also wird es noch eine andere Suchaktion im Fundus geben müssen, bis die CD-Rohlinge zum Vorschein kommen, um irgend etwas brennen zu können. Die diversen Seiten, auf denen man Testsignale generieren kann, habe ich angeschaut und spaßeshalber ein paar WAV-Dateien gernerieren lassen und diese herunter geladen, damit die Festplatte zu tun hat. mfg
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> Ich hatte Mitte der 80ern mal Zugang zu einer Test-CD.
Tja, waerst du mal damals nicht zu geizig gewesen. :-p
Obiges gab mal ganz normal bei Karstadt....
Vanye
Ich werde demnächst mal den https://www.radiomuseum.org/r/rohde_tonfrequenz_spektrograph_fna_bn48301.html vorheizen und schauen, was der noch macht. die letzte Aktion damit war 75 kg / 165 lb 3.2 oz (165.198 lb) schleppen zu zweit. mfg
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Hier noch mal der Inhalt, ich vielleicht interessant falls sich das jemand mit LT-Spice oder so nachbauen will. Das Problem ist ja nicht so sehr die Erzeugung sondern das Verstaendnis warum man manche Signale haben will. Ein Problem koennte allerdings der Fehlerratentest sein, wird wohl schwer einen Brenner zu bitten bewusst etwas falsches zu brennen. Aber der ist ja auch nur bei der ueberholung eines CD-Players notwendig. Oh..und die CD warnt eindringlich davor das manche Tests eure Boxen zerstoeren wenn man sie laut hoert. Vanye
Vanye R. schrieb: > Hier noch mal der Inhalt gut, die Cd ist aus der Anfangszeit de rCD-Pla<er. Da steht in manchen Zeilen: " hier spricht 14 Bit an" " hier spricht 15 Bit an" " hier spricht 16 Bit an" Was passiert dann in einem 18-bit Player oder in einem 20-bit-Player? Diese habe ich bereits in freier Windbahn gesichtet. Da muß doch das Digitalfilter mit irgendwelchem Hokuspokus noch etwas hinzu dichten, oder? mfg
Christian S. schrieb: > Was passiert dann in einem 18-bit Player oder in einem 20-bit-Player? Natürlich bekommen auch diese nur 16 Bit von der CD. Aber irgendwelche digitalen Operationen (Oversampling + digitale Vorfilterung) profitieren von der erhöhten Wortbreite und bei Verwendung eines entsprechend breiten DA-Wandlers direkt auch das Ausgangssignal.
Christian S. schrieb: > Was passiert dann in einem 18-bit Player oder in einem 20-bit-Player? > Diese habe ich bereits in freier Windbahn gesichtet. Da muß doch das > Digitalfilter mit irgendwelchem Hokuspokus noch etwas hinzu dichten, > oder? Eigentlich filtert das Filter etwas weg. Nämlich Störsignale ab 22,05kHz, welche durch die zeitliche Quantisierung eines Audiosignals automatisch entstehen und in dem kodierten Signal auch unvermeidbar sind. Alle Frequenzen aus dem Nutzbereich findest Du gespiegelt im Bereich oberhalb von 22,05kHz wieder. (Mit abnehmendem Pegel zwar, aber bei 22kHz problematisch.) Sie müssen bei der Wiedergabe entfernt werden. Entweder aufwändig analog mit Amplituden- und Phasenfehlern auch unterschiedlich zwischen den Kanälen, oder einfach und mit wesentlich besseren Eigenschaften digital. Das Ergebnis nach dem Digitalfilter ist ein Signal höherer Auflösung. Zeitlich und in der Amplitude. Um das ausgeben zu können benötigt man natürlich auch Wandler mit höherer Auflösung. Mit Hokuspokus hat das wenig am Hut. Gruß Jobst
Mohandes H. schrieb: > Um der Wahrheit die Ehre zu geben: von mehreren > Mitdiskutanten wurde Deine Meßmethode zurecht in Frage gestellt, u.a. > auch von mir, weshalb ich mich aus der Diskussion zurückgezogen hatte. Edi M. schrieb: > Ansonsten gab es keinen brauchbaren Vorschlag für eine Meßmethode. > Zum Messen benötigt man brauchbares Meß- Equipment, das habe ich, sowie > einen Meßaufbau, den habe ich damit realisiert. > > Übrigens ging es nicht um HiFi- Technik der heutigen Oberklasse. > > Ich wüßte nicht, was an meinen Methoden und Aufbau in Frage zu stellen > war- vielleicht erklären Sie, was Sie da bemängelten. > > Hörtest ist was anderes- der mag über Mikrophon- Aufzeichnung und > Vergleich per Internet suboptimal sein- aber immerhin möglich, wenn man > die Aufzeichnung NICHT per Mikrophon macht. Schon ein paar Tage her... @Mohandes, Sie haben nicht geantwortet... wie sieht's aus, wollen Sie mich nicht erhellen ? Ein Mitleser fragte sich nämlich auch, was zu bemängeln war, und was man besser machen könnte.
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Edi M. schrieb: > Schon ein paar Tage her... @Mohandes, Sie haben nicht geantwortet... wie > sieht's aus, wollen Sie mich nicht erhellen ? Nein, möchte ich nicht. Das ist Schnee von gestern, dazu müßte man den Thread von vor 2 oder 3 Jahren wieder ausgraben und das würde zu endlosen, überflüssigen Diskussionen führen. Ich meine, ich hatte das damals auch ausreichend begründet und damit kann ich gut leben. Wenn sich diese Frage (nach dem Sinn der Meßmethode) irgendwann wieder stellt, dann bin ich gerne wieder dabei.
Mohandes H. schrieb: > Ich meine, ich hatte das > damals auch ausreichend begründet und damit kann ich gut leben. Sorry... ich sehe da keine Begründung. Meßmethode nannten Sie einzig, die, welche Sie wohl durchgeführt hattem, nämlich im "schalltoten Raum" (ich weiß, den gibt es nicht ! Wird aber so genannt.). Das ist für den normalen Techniker nicht machbar, und anhand der damals angefragten Sache auch kaum nötig. Mohandes H. schrieb: > das würde zu > endlosen, überflüssigen Diskussionen führe Leider gibt es ja immer Leute, die ihren Senf dazugeben müssen, oft Hörensagen, selten technisch fundiert, und damit eine Beitragsfolge kaputt machen- beispielsweise meine "Detektor- Beitragsfolge"- nach der Löschkeule immer noch weit über 3000 Beiträge, drei Viertel davon... absolut unnötig. Dafür kann ich aber nicht. Mohandes H. schrieb: > Wenn sich diese Frage (nach dem Sinn der Meßmethode) irgendwann wieder > stellt, dann bin ich gerne wieder dabei. Den Sinn hatte ich ja begründet- eine Aussage -nämlich dem den älteren Geräten nachgesagten "guten Klang" zu verifizieren, und dies mit Messungen und ggf. Vergleichshören zu bestätigen.
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Edi M. schrieb: > die, welche Sie wohl durchgeführt hattem, nämlich im "schalltoten Raum" > (ich weiß, den gibt es nicht ! Wird aber so genannt.). Damals (im Studium) hatte ich die Möglichkeit im sog. schalltoten Raum (welcher nicht 'schalltot' war, sondern sehr reflexions- & schallarm) meine damalige Anlage von Klein + Hummel samt Boxen durchzumessen. Wäre mal interessant, Thema 'übelste Höhenwiedergabe Onkyo DX7222', einen solchen CD-Player im Labor exakt durchzumessen. Zu den historischen Geräten: ob es Sinn macht, ein solches derart durchzumessen? Der Charme, quasi das Gesamterlebniss eines alten Röhrengerätes ist ja kaum in Zahlen zu fassen und erschließt sich nur wenn man davor sitzt.
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Mohandes H. schrieb: > Wäre mal interessant, Thema 'übelste Höhenwiedergabe Onkyo DX7222', > einen solchen CD-Player im Labor exakt durchzumessen. Dazu muß aber nun nicht teuerstes Equipment in einem spezialisierten Labor aufgefahren werden. Ich schlug ja ein PC- Programm vor, welches via Soundkarte arbeitet, (Beitrag vom 25.02.2023, 15:30), damit geht einiges, mindestens Frequenzgang und Klirrfaktor über die Frequenz (welcher Klirr, also K2, K3, usw., ist wählbar !) und wer auch noch eine hochwertige Soundkarte besitzt kann sich der Meßwerte schon recht sicher sein. Ich denke, wenn das vom Themenersteller monierte Gerät so schlecht klingt, wie beschrieben, und mit einem einwandfreien Gerät meßmäßig verglichen wird (an rein ohmscher Last, ohne Lautsprecher), wird sich schnell der miese Höhen- "Klang" bestätigen lassen. Mohandes H. schrieb: > Zu den historischen Geräten: ob es Sinn macht, ein solches derart > durchzumessen? Ein Test mit "dem lebenden Objekt" ist schon sinnvoll. Beispiel: Ich habe eine Fahrt mit einem Motorrad von 1931 gemacht- 600 Km in einem Ritt. Schweres Gerät, dicke Reifen (16 x 5 Zoll), Rahmen hinten vollkommen starr, vorn die damals verwendete "Schwinggabel". Sieht nicht komfortabel aus. Da denkt man gleich an Schwielen vom Sitzen auf der "starren Geige". Weit gefehlt- 6 Federn verschiedener Stärke und Länge federn den Sitz weich, die Reifen durften nur mit knapp 1 Bar gefahren werden, das ist "fast platt". Die Schwinggabel hatte 2 x 2 unterschiedliche Federn und Reibungsdämpfer. Fährt sich mit "fast platt" eigenartig- aber das ist reine Gewöhnungssache. Die Maschine war richtig bequem. Beim Ankommen hatte ich nach 600 Km noch Lust, weiter zu fahren....! Und alte und moderne Rundfunkgeräte / Verstärker kann man durchaus auch messen und vergleichen, etliche sind ja auch direkt vergleichbar, weil sie Stereo können. Meßmäßig werden die Oldies es nicht schaffen, aber das heißt nicht, daß sie im Hörtest schlecht abschneiden müssen. Dafür ist das menschliche Hörvermögen nicht ausgelegt, Klirrfaktor- Unterschiede unter 1% hören Musiker und geübte Tontechniker. Einige der teuersten Verstärker werde noch heute mit Röhren hergestellt. Übrigens gibt es sogar Audio- Bearbeitungsprogramme, die einen "Röhrenklang" simulieren sollen. Habe ich mal getestet- ein Modul ("Plugin") für das Studio- Audioprogramm "Cubase". Es gab einen hörbaren Unterschied. - Begeisterung kam allerdings nicht auf. > Der Charme, quasi das Gesamterlebniss eines alten > Röhrengerätes ist ja kaum in Zahlen zu fassen und erschließt sich nur > wenn man davor sitzt. Natürlich haben Sie recht. Ein uraltes Radio, dickes Holzgehäuse, mit duftigem Poliermiittel behandelt (gab es einst mit der Duftnote "Sibirische Fichte"), das warme Leuchten der Skale und der Röhren, und ein guter Klang- das zusammen ist ein Erlebnis.
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Mohandes H. schrieb: > Wäre mal interessant, Thema 'übelste Höhenwiedergabe Onkyo DX7222', > einen solchen CD-Player im Labor exakt durchzumessen. Interessant, was noch geschrieben wird. Die Wiedergabe von Streichern ist bei mir immer das Kriterium, um die CD-Player klanglich einzuordnen und evtl zu beschriften mit dem Warnschild: "nicht für Klassik verwenden". Etliche Leute würden gar nicht wahrnehmen, was ich meine. mfg
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Etliche Leute interessieren sich garnicht für Klassik
Christian S. schrieb: > Etliche Leute würden gar nicht wahrnehmen, was ich meine. Einbildung ist auch ne Bildung..
Christian S. schrieb: > Die Wiedergabe von Streichern ist bei mir immer das Kriterium, um die > CD-Player klanglich einzuordnen und evtl zu beschriften mit dem > Warnschild: > "nicht für Klassik verwenden". Mark S. schrieb: > Etliche Leute interessieren sich garnicht für Klassik Es gibt auch Streichermusik, die NICHT Klassik ist. Sowas zum Beispiel: https://www.youtube.com/watch?v=rHlAJZKk7cM U. a. die Violine ist ein Streichinstrument, Einzel- Streichinstrumententenspieler nennt man nach ihrem Instrument. Hier eine hübsche Violistin, die nicht nur Klassik fiedelt. https://www.youtube.com/watch?v=JGCsyshUU-A
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Christian S. schrieb: > Etliche Leute würden gar nicht wahrnehmen, was ich meine. Es gibt noch immer keine Messwerte ... Gruß Jobst
Christian S. schrieb: > Weniger von dieser Schärfe und etwas > feiner aufgelöste Räumlichkeit. Das ist pures Goldohrengeschwurbel ohne jegliche Aussage, das kann hier keiner ernst nehmen. Christian S. schrieb: > Direkter Vergleichspartner war dieses Mal ein Onkyo DX 6730, wie oben > erwähnt mit den schöneren Folienkondesatoren im Ausgangsfilter, > ebenfalls mit 1-Bit Wandler. Was Du rein optisch als schöner empfindest, das ist den Elektronen aber sowas von egal. Ein NP0 Keramik ist elektrisch mindestens gleichwertig zu Folie. Ich würde mal sagen, selbst einen X7R wirst Du nicht heraushören können.
Peter D. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Weniger von dieser Schärfe und etwas >> feiner aufgelöste Räumlichkeit. > > Das ist pures Goldohrengeschwurbel ohne jegliche Aussage, das kann hier > keiner ernst nehmen. Ja wer kennt es nicht, bei einer räumlich grob auflösenden Anlage, wenn die Streicher, die ja bekanntlich bei den Aufnahmen wild spielend durchs Studio turnen, bei der Wiedergabe sich nicht mehr sanft gleitend durch den Raum bewegen, sondern aufgrund der grob aufgelösten Räumlichkeiten in 10cm großen Sprüngen durch den Raum hüpfen. :D
Klaus H. schrieb: > Erstelle dir doch einfach eine Test-CD selber: verschiedene Frequenzen, > gleicher Pegel und messe den Ausgang oder in der Schaltung. > Mit Audacity ist das bestimmt möglich. war auch meine erste Idee Man darf sogar verschiedenste Rohlinge/Hersteller wählen zur Sicherheit um zu Vergleichen. Test Cd kann man auch kaufen von der Zeitsdchrift Audio Test-Redaktion. Die Erste Stakkato finde ich nicht mehr aber jede Menge Nachfolger
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