Blutiger Anfänger: Toner-Transfer mit Alufolie, Ergebnisse gut

[Dirk (disc0018)]

Ich bin neu hier und bzgl. der PCB Herstellung blutiger Anfänger. Ich 
wollte ein paar einfache PCBs selber machen und bin nach viel Recherche 
zu dieser Alufolienmethode gekommen.

Ich habe hier Mal meine dritte Testplatine reingestellt die ich als 
völliger Anfänger in 10 Minuten mit einfachsten Mitteln damit erstellt 
habe...
Den schwierigen Transferschritt hab ich mir dem Bedrucken der Alufolie 
gespart.

Also nix mit Bügeln und rubbeln etc. und dem ganzen nervigen Gefummel, 
was man hier so ließt und bei YouTube sieht...

 Ich habe diese Methode total versteckt im Netz aufgetan und keine 
Ahnung warum hier keiner was dazu sagt. OK vielleicht bin ich auch zu 
blöd zum Suchen und es ist ein uralter Hut...

Also kurz zur meiner extrem einfachen Methode:
1. Ich drucke mit einem 0815 Laserdrucker das Layout direkt auf eine 
Alufolie (Aldi). Jaja das geht super, man braucht keinen UV Drucker. 
(Ich Klemm die Folie zwischen 2 Blätter, das Blatt oben hat im 
Druckbereich eine Öffnung, wo der Drucker dann direkt auf die Folie 
druckt. Rund-herum habe ich die Alufolie sparsam mit einem Klebestift 
zwischen den Blättern fixiert, damit der Einzug die Folie nicht 
verzieht.

2. Ich packe die bedruckt Alufolie auf die Kupferseite des PCB und 
schiebe beides mit Nachdruck durch ein Laminiergerät (Aldi), welches 
natürlich wegen der Dicke des PCB ächzt und knarrt. Die Alufolie legt 
sich dabei nahezu perfekt an, und der Toner verklebt beides. Das ganze 
wiederhole ich nach Gusto. Mein Toner braucht so 160 Grad und dass 
schafft mein Laminiergerät. Sonst doch kurz noch bei ausreichender Hitze 
Bügeln...

3. Ich werfe dieses Alu PCB Sandwich in Eisenchlorid Ätzlösung bei 30-40 
Grad. Die Alufolie brodelt in ca. 20 Sekunden weg. Das Kupfer braucht 
ca. 2min. Während des Vorgangs Pinsel ich ab und zu über die 
Kupferschicht damit die Säure besser angreifen kann.

4. Abspülen. Fertig ist die Rohplatine. Mit Aceton geht der Toner 
runter.

Noch geplant:
5. Lötmaske für Arme aus Toner & Bestückung auf Alufolie drucken. Wieder 
auf die Platine laminieren und Alufolie mit verdünntem Eisenchlorid kurz 
wegätzen. Dabei werden die Lötaugen nochmal leicht angeätzt.... Die kann 
man dann noch verzinnen.

Eigentlich reicht meine 3. Platine für meine Bedürfnisse völlig, aber 
vielleicht ist es ja Hilfe & Inspiration für andere. Das geht sicher 
noch weit besser mit Erfahrung & Equipment.

LG Dirk

[Tobo M. (chipi)]

War mir unbekannt, Respekt für die ersten erfolgreichen Versuche

[Anonymus B. (anonymus_bugmenot)]

Wenns dir um den Spaß an der Platinenherstellung geht: Viel Spaß!

Wenns dir darum geht, eine Platine für ein Projekt zu erstellen und es 
zählt Resultat/Kosten, dann bestell lieber online bei JLCPCB oder 
Aisler. Das ist einfach günstig, schnell und stressfrei. Ich habe vor 15 
Jahren selbst mit Toner-Transfer gearbeitet (auf Reichelt-Katalog 
Seiten) und vermisse das kein Bisschen.

[Andreas B. (bitverdreher)]

Dirk schrieb:
> Also nix mit Bügeln und rubbeln etc. und dem ganzen nervigen Gefummel,
> was man hier so ließt und bei YouTube sieht...

Anonymus B. schrieb:
> dann bestell lieber online bei JLCPCB ......
+1

genau so. Dieses Gefummel und Gepansche tu ich mir bei diesen Preisen 
und dieser Qualität nicht mehr an.

[Walta S. (walta)]

Der Hinweis auf Platinenfertiger macht nicht viel Sinn für jemanden der 
Platinen selber machen will (siehe 2. Satz im Eingangspost)

Danke fürs posten.
Walta

[DSGV-Violator (just4nothing)]

Also nach kurzen Überfliegen scheinen mir alle hier benutzten 
Gerätschaften (Laserdrucker, Laminiergerät) auf eine Art betrieben zu 
werden, bei der mit Beschädigung, Zerstörung der selben zu erwarten ist.

Möglicherweise ist der gesamte Beitrag ein 
übel-manipulativer_Troll-Beitrag der die Selbstverletzung anderer 
oderen Equipments zum Ziel hat.

Schon eine kurze Quer-Recherche lassen am Wahrheitsgehalt des Post 
zweifeln:

* 
https://forum.arduino.cc/t/kupferfolie-mit-laserdrucker-bedrucken/125846
* Beitrag "Laserdrucker Umbau"

Aus dem angeblichen Nachweis-Foto lässt sich auch nicht schliessen das 
das beschrieben Verfahren tatsächlich angewandt wurde.

> 2. Ich packe die bedruckt Alufolie auf die Kupferseite des PCB und
> schiebe beides mit Nachdruck durch ein Laminiergerät (Aldi),

Also spätestens jetzt sollte man doch an einen vorgezogenen Aprilscherz 
denken, ein starres PCB über die Rolle eines Laminiergerätes schieben 
...
Ja und bei letzte Erdbeben in Anatolien heulte mein Grubenhund leise zur 
Warnung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grubenhund_(Zeitung)

[Dirk (disc0018)]

PCBs lässt man heute am besten machen, ich denke da sind wir uns einig.

Ich wollte hier nur die Information teilen, dass sowas sehr gut geht...
Bei mir ist diese Erkenntnis auch nur am Rand abgefallen und ich war 
verblüfft wie einfach es geht im Gegensatz zu den bisher beschrieben 
Methoden.

D.h. im Gegensatz zu vielen Fehrinformationen im Netz, kann man mit 
einem Laser gut auf Metallfolien drucken. Man braucht damit keinen UV 
Drucker etc.
Damit kann man mit einem Laserdrucker auch Pyralux bedrucken etc. Da 
braucht man noch nicht Mal die Alufolie für einen einfachen flexiblen 
PCB. Und natürlich kann man den auch besser machen lassen...

[Dirk (disc0018)]

Wenn Du jetzt genauso wortreich zurück ruderst ist dein Kommentar in 
Ordnung. Wie gesagt es geht mir um die Verbreitung der Info das genau 
drucken auf Metall geht.Genau wegen der vielen Fehlinfos.
Im Anhang eine bedrucken Kupferfolie.

[Herr M. (herrmueller)]

DSGV-Violator schrieb:
> Also spätestens jetzt sollte man doch an einen vorgezogenen Aprilscherz
> denken, ein starres PCB über die Rolle eines Laminiergerätes schieben

Irgendwie ist das der Standard bei der Tonertransfer Technik und wird 
-zig tausendmal praktiziert.

[Jack V. (jackv)]

Ich würde zum Versuch allerdings einen nicht mehr gebrauchten 
Laserdrucker wählen, weil man sich mit der Alufolie auch nachhaltig die 
Trommeln ruinieren kann.
Auch gibt es sicherlich ’nen witzigen Effekt, wenn sich das Konstrukt 
mit der leitenden Alufolie beim Durchziehen mal so zerknittert, dass es 
die Bauteile im Drucker kontaktiert, die unter Hochspannung stehen.

[DSGV-Violator (just4nothing)]

Herr M. schrieb:
> DSGV-Violator schrieb:
>> Also spätestens jetzt sollte man doch an einen vorgezogenen Aprilscherz
>> denken, ein starres PCB über die Rolle eines Laminiergerätes schieben
>
> Irgendwie ist das der Standard bei der Tonertransfer Technik und wird
> -zig tausendmal praktiziert.

Nein, es ist sicher nicht Stand der Technik durch ein ungeeignetes 
Lamiergerät verbogene Platinen zu produzieren. Ich glaube nicht, das man 
an dieser 'Blechdose' planare IC wie QFP sauber auflöten kann.
Im Anhang mal eine andere Anordnung der Bildausschnitte anhand derer amn 
selbst die Fehler in der Masshaltigkeit durch die Verformungen 
abschätzen könnte.

Und da der TO von "PCB" also Leiterkarte spricht, denke ich, er meine 
eine ca. 2 mm starke doppelt kaschierte Hartpapier/Epoxy-Platine wie 
https://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/C900/EPCU_2.png ,die nie durch 
ein Laminiergerät passt. Irgendwann spricht er dann von "Folie", das 
wäre dann schon eher glaubhaft ist aber kein PCB für die 
Elektronikfertigung.

Wie die Platine nach dem Ätzen ausschaut, ist auch noch fragwürdig. Und 
es ist mindestens schlechter Stil zu Beginn der Beschreibung Fotos 
zeigen, die wohl nicht von Platinen stammen die auf die beschriebene 
Weise erzeugt wurden. Die 'Folien' wurden erst gezeigt, nachdem Zweifel 
laut wurden und die späteren Fotos würde ich nicht wegen der 
Verformungen als 'gutes' Ergebnis bezeichnen.

> D.h. im Gegensatz zu vielen Fehrinformationen im Netz,
Klassisches Paradoxon, der Satz "Alle Kreter lügen" von einem Kreter 
ausgesprochen ...
----------------------
> Ich würde zum Versuch allerdings einen nicht mehr gebrauchten
> Laserdrucker wählen, weil man sich mit der Alufolie auch nachhaltig die
> Trommeln ruinieren kann.

Eben, das stört an der Darstellung des TO am Meisten, das er suggeriert, 
man könne Drucker oder Laminiergerät mit Verbrauchsmaterial, das nie für 
diese gedacht war, betreiben, ohne Beschädigungen zu riskieren.

[Dirk (disc0018)]

Also es geht um "Proof of concept". Laserdrucken auf Metallfolien.
Natürlich kann da was kaputt gehen.
Man sollte schon wissen was man tut.
Beim Ätzen bin ich unerfahren und will hier auch gar nichts vertiefen, 
das können viele besser...

Und um die Skeptiker kann ich mich nicht kümmern - sorry!

Ich schildere Interessierten den Prozess. Risiken bezüglich Hochspannung 
sehe ich aus physikalischen Gründen nicht. Schäden durch die glatte 
Alufolie halte ich auch für unwahrscheinlich. Foliensalat scheint mir 
mit dem Post-it minimiert.

Vorgehen:

Ich klebe die Alufolie mit lösbaren Post it auf ein stärkeres Papier, 
damit sich nichts löst. (Bild1)

Dann drucke ich mit höchster Auflösung und Schwärzung auf die Seite mit 
der Alufolie und löse diese vom Trägerpapier. (Bild2)

Dann lege ich die Folie auf die Platine. Der Rand sollte vor Toner 
bedeckt sein damit die Folie flächig haften. (Bild3)

Dann schiebe ich beides (Dicke 1,54mm) durch das Laminiergerät. Die 
Dicke ich grenzwertig, es geht aber besser wäre es das Gerät zu 
modifizieren. (Bild4)

Die Folie legt sich dabei sehr dicht an die Platine an. Man kann dabei 
die Tonerkontur erkennen. Bei meinem Gerät reicht die Temperatur. 
(Bild5)

Geätzt mit Eisenchlorid ca. 1-2 Minuten bei 30-40 Grad. Das geht sicher 
mit mehr Übung und besserem Material schöner. (Bild6)

Bild 7 nach Entfernung des Toners.
Die dünnen Bahnen schaffe ich nicht.
Da ist aber Luft nach oben.

[Thomas W. (goaty)]

Sehe keinen Vorteil gegenüber Toner Transfer mit Katalogseite. Ich denke 
ich bekomme ungefähr ähnliches Ergebnis, vermeide aber das Risiko mit 
Metallfolie in Drucker.
Weiterhin ist die Vorbereitung der Seite viel einfacher. Katalogseite 
einfach oben an der kurzen Seite mit einer Spur Kleber auf einer A4 
Seite aufkleben.

[Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)]

@Dirk,
danke, dass du deine Erfahrungen hier teilss. Und danke, dass du dich 
von den Nörglern nicht anstacheln lässt und sie ganz einfach ignorierst.

[Dirk (disc0018)]

Thomas W. schrieb:
> Sehe keinen Vorteil gegenüber Toner Transfer mit Katalogseite. Ich denke
> ich bekomme ungefähr ähnliches Ergebnis, vermeide aber das Risiko mit
> Metallfolie in Drucker.
> Weiterhin ist die Vorbereitung der Seite viel einfacher. Katalogseite
> einfach oben an der kurzen Seite mit einer Spur Kleber auf einer A4
> Seite aufkleben.

Hallo,

bitte nicht falsch verstehen. Katalog geht auch. Muss man noch 
einweichen. Braucht mehr Zeit. Aber mir geht es um die Methode. Also mit 
Laserdrucker auf Metall drucken. Ich habe jetzt gefühlt 100 Seiten Alu 
bedruckt und mit dem Post-it funktioniert es wirklich gut.

Eigentlich sollen Pyraluxfolien direkt bedruckt werden um flexible 
Leiterbahnen herzustellen. Ein Projekt für die Lehre. Das Drucken mit 
dem Laser auf die Kupferschicht erspart da den UV Drucker.

[Joachim S. (oyo)]

@Dirk
Also ich finde den Thread sehr interessant und finde es toll, dass Du 
das einfach mal ausprobiert hast. Interessante Idee, die ich bei 
Gelegenheit glaube ich auch mal ausprobieren werde.

Allerdings sehe ich auf Anhieb ehrlich gesagt auch nicht sooo den 
grossen Vorteil gegenüber der klassischen Tonertransfermethode. 
Eigentlich sehe ich eh nur einen einzigen Unterschied: dass man die 
Transferfolie vor dem Ätzen nicht entfernt, sondern sie einfach mit 
wegätzt.

Und das ist zwar natürlich ein Vorteil, aber in meinen Augen doch eher 
ein kleiner. Und es ist auf der anderen Seite auch mit einem kleinen 
Nachteil verbunden: Wenn ich bei mir die Tonertransferfolie entferne, 
und an irgendeiner Stelle wurde der Toner nicht richtig übertragen, dann 
sehe ich das nach dem Ablösen und kann die entsprechende Stelle dann 
z.B. per Stift ausbessern, bevor ich sie stattdessen ätze und erst nach 
dem Ätzen auf das Problem aufmerksam werde.

Ich persönlich benutze für den Tonertransfer übrigens gewöhnliches 
beschichtetes Geschenkpapier. Nachdem ich diverse Papiere, Katalogseiten 
etc. ausprobiert habe und ich partout mit nix zufriedenstellende 
Ergebnisse bekam und absolut gefrustet war, war ich echt verblüfft, wie 
unproblematisch es mit Geschenkpapier ging, als ich das irgendwann 
ausprobierte.

[Hugo H. (hugo_hu)]

Dirk schrieb:
> Die dünnen Bahnen schaffe ich nicht.

Das ist aber nicht die Original-Vorlage mit 4,8 x 4,8 cm oder? Ich frage 
wegen des Maßstabs, der leider nicht zu sehen ist.
Sieht aus, wie auf ca. Europakarten-Format vergrößert.

[Max M. (prokrastinator)]

Thomas W. schrieb:
> Sehe keinen Vorteil gegenüber Toner Transfer mit Katalogseite.
+1

Wer nicht darauf verzichten will PCBs selbst zu machen, sollte sich mal 
Isolationsfräsen anschauen.
Die einfachen CNC Graviermaschinen  Maschinen kosten fast nix und man 
kann auch gleich Bohren.
Die Strukturen die Tonertransfer schafft, schafft Isolationsfräsen auch 
ohne große Klimmzüge.
Ohne das ganze herumgepansche, alles in einem trockenen Arbeitsgang.

@TO:
Aus Sicht des Transfertests ist die Methode gescheitert.
TQFP und TSSOP haben Kurzschlüsse.
Auch die dickeren Leiterbahnen scheinen Unterbrechungen zu haben.
Das Ergebniss mit Alufolie verschiebt Aufwand von der PCB weg hin zum 
Drucker, spart effektiv damit garnichts und scheint im Ergebniss 
schlechter.

Als Test das man auf Metall drucken kann, allerdings interessant.

[Dirk (disc0018)]

Hugo H. schrieb:
> Dirk schrieb:
>> Die dünnen Bahnen schaffe ich nicht.
>
> Das ist aber nicht die Original-Vorlage mit 4,8 x 4,8 cm oder? Ich frage
> wegen des Maßstabs, der leider nicht zu sehen ist.
> Sieht aus, wie auf ca. Europakarten-Format vergrößert.

Es müsste etwa passen.
LG Dirk

[Hugo H. (hugo_hu)]

Dirk schrieb:
> Es müsste etwa passen.

Die Auflösung ist wirklich gut - gratuliere. Leider sieht man, wo sich 
die Alu-Folie "gefaltet" hat - dort sind die Linien unterbrochen. 
Vielleicht solltest Du mal eine etwas festere/dickere Alu-Folie 
ausprobieren.

[Hugo H. (hugo_hu)]

Max M. schrieb:
> @TO:
> Aus Sicht des Transfertests ist die Methode gescheitert.
> TQFP und TSSOP haben Kurzschlüsse.
> Auch die dickeren Leiterbahnen scheinen Unterbrechungen zu haben.
> Das Ergebniss mit Alufolie verschiebt Aufwand von der PCB weg hin zum
> Drucker, spart effektiv damit garnichts und scheint im Ergebniss
> schlechter.

Na, dann fräse mal das Beispiel - ich hänge es als PDF an. Ich denke, 
wir sind alle gespannt :-)

[Dirk (disc0018)]

Max M. schrieb:
> Thomas W. schrieb:
>> Sehe keinen Vorteil gegenüber Toner Transfer mit Katalogseite.
> +1
>
> Wer nicht darauf verzichten will PCBs selbst zu machen, sollte sich mal
> Isolationsfräsen anschauen.
> Die einfachen CNC Graviermaschinen  Maschinen kosten fast nix und man
> kann auch gleich Bohren.
> Die Strukturen die Tonertransfer schafft, schafft Isolationsfräsen auch
> ohne große Klimmzüge.
> Ohne das ganze herumgepansche, alles in einem trockenen Arbeitsgang.
>
> @TO:
> Aus Sicht des Transfertests ist die Methode gescheitert.
> TQFP und TSSOP haben Kurzschlüsse.
> Auch die dickeren Leiterbahnen scheinen Unterbrechungen zu haben.
> Das Ergebniss mit Alufolie verschiebt Aufwand von der PCB weg hin zum
> Drucker, spart effektiv damit garnichts und scheint im Ergebniss
> schlechter.
>
> Als Test das man auf Metall drucken kann, allerdings interessant.


Hallo,

Also 8mil ist durchgängig. 1 + 5 Mil hat Löcher. Kurzschlüsse finde ich 
keine. Aber wie gesagt billiges Material... Ich ätze hier in der Schale 
Pi Mal Daumen zum ersten Mal und es geht um Proof of concept... Drucken 
auf Metall direkt...

LG Dirk

[Dirk (disc0018)]

Danke.

[Dirk (disc0018)]

Hugo H. schrieb:
> Dirk schrieb:
>> Es müsste etwa passen.
>
> Die Auflösung ist wirklich gut - gratuliere. Leider sieht man, wo sich
> die Alu-Folie "gefaltet" hat - dort sind die Linien unterbrochen.
> Vielleicht solltest Du mal eine etwas festere/dickere Alu-Folie
> ausprobieren.

Hallo,

ich habe 50mikro Alufolie da. Ich schätze zu dick aber ich versuche es 
mal. Irgendwas dazwischen wäre wahrscheinlich besser.

Aber eigentlich warte ich auf das flexible Pyralux. Das schiebe ich 
direkt in den Drucker zwecks flexibler Platine. Da geht das mit den 
Katalogseiten eher nicht. Und darum geht es ja.
Die aktuelle Auflösung ist für uns völlig ausreichend.

LG Dirk

[Thomas W. (goaty)]

Total off-topic, aber mich hats in den Fingern gejuckt, was ich einer 
knappen Stunde hinbekomme. Sieht nicht überragend aus, da ist noch Luft 
nach oben.

[Simon S. (simonberlin)]

Also die AluToner Methode wurde hier schon mal diskutiert, ist schon 
etwas her aber gab es schon mal. Vielleicht mal was zum lesen um nicht 
das Rad neu erfinden zu müssen...

Beitrag "Nurmichl's AluToner-Methode"

[DSGV-Violator (just4nothing)]

Wegstaben V. schrieb:
/offtopic

> Und danke, dass du dich
> von den Nörglern nicht anstacheln lässt und sie ganz einfach ignorierst.

Kompletter Bullshit.

Der TO schreibt nicht von Nörglern, sondern von Skeptikern. Und 
Skeptiker 'nörgeln' nicht, sondern hinterfragen das Präsentierte und 
glauben nicht jeden Scheiß.

Der korrekte Umgang mit Skeptikern ist auch nicht Ignoranz sondern, wie 
hier eindrucksvoll demonstriert, das Nachreichen von Information und 
Ausräumen von Bedenken.

Aber offensichtlich haben die 17 Jahre Forums-Mitarbeit bei Dir noch 
nicht zu diese simplen Einsicht in eine produktive Diskussionskultur 
gereicht.

offtopic/

[Max M. (prokrastinator)]

Hugo H. schrieb:
> Na, dann fräse mal das Beispiel

Nö, aus dem Alter bin ich raus mich beweisen zu müssen.
Du spielst darauf an das der Tonertransferprofi mit handverlesenen 
Katalogseiten, geeignetem Drucker + Toner, einem gemoddeten Laminator 
und ganz viel Erfahrung und Sorgfalt was besseres hinbekommt als diese 
grenzwertige Aufführung des TO.
Denn das obwohl es suboptimal aussieht angeblich die 8mil Leiterbahn 
durchgängig ist und die Footprints keinen Kurzschluss haben, ist nichts 
wert, wenn es 200 Leiterbahnen und 30 Footprint gibt und nur ein Fehler 
auf der PCB stundenlange Sucherei bedeutet.

Ja, wenn alles gut geht, die PCB sauber und kratzerfrei ist, der Toner 
ideal haftet, man beim runterrubbeln nichts abreisst und auch das Ätzen 
ideal funktioniert, ist jede zweite PCB Unterbrechungs und 
Kurzschschlussfrei.
Hallelujah, preiset den Herrn...
Viele Arbeitsgänge, Chemikalien und Zeit in Handschuhen und Augenschutz 
sei dank.
Dann muß man die PCB nur noch bohren und zuschneiden.

Hat man aber seinen Isolationsfräsenprozess genauso unter Kontrolle, 
erreicht man das gleiche Ergebniss und hat eine gebohrte und ausgefräste 
PCB ohne all die Unwägbarkeiten und mit drei Handgriffen.

Ich habe bereits PCBs hergestellt da gab es Beta Layout noch nicht.
Selbst photobeschichtet und im Backofen getrocknet.
Vorlagen geplottet, UV belichtet, X verschiedene Ätzmethoden probiert 
und
mit Holniete durchkontaktiert, habe Tonertransfer probiert und 
Isolationsfräsen.

Wenn ich wirklich mal eine ganz einfache PCB sofort haben will, dann 
fräse ich. Nichts was ich sonst baue läßt sich mit DIY Mitteln noch 
herstellen also stellt sich die Frage nicht.
Also ja, ich finde es totalen Quatsch PCBs selber zu bauen, wo es die 
überall für kleinstes Geld in höchster Quali gibt, aber jeder wie er 
mag.

Ein Hobby ist ein Hobby und muß nicht logisch sein.
Ich möchte nur darauf hinweisen das CNC Graviermaschienen mehr können 
als PCBs fräsen. Frontplatten z.B. oder Gehäuse. Mit etwas Zeit und 
Tricks können die erstaunlich viel.
Das macht auch Spaß und man ist die Chemikalien los.
Besser für die Umwelt ist das auch, denn wir alle entsorgen die Ätzreste 
wohl im Klo.

[Chris S. (schris)]

Tonertransfer mit ALU und Bügeln kenne ich vom Phototransfer auf 
Holz.Damit werden vor allem Grautöne übertragen. Hintergrund ist, dass 
durch die Wärmeleitfähigkeit des Alu der Toner nicht richtig fixiert 
wurde und dadurch lässt er sich leicht als Bild transferieren.

Wenn man es noch einfacher haben will, und der Drucker keine Briefe 
oder A5 drucken kann, einfach kleines Papierformat verwenden.
Dann bleibt das Papier im Drucker vor dem Fixierer stecken und durch die 
statische Ladung haftet der Toner noch relativ gut.

[Dirk (disc0018)]

Max M. schrieb:
> Hugo H. schrieb:
>> Na, dann fräse mal das Beispiel
>
> Nö, aus dem Alter bin ich raus mich beweisen zu müssen.
> Du spielst darauf an das der Tonertransferprofi mit handverlesenen
> Katalogseiten, geeignetem Drucker + Toner, einem gemoddeten Laminator
> und ganz viel Erfahrung und Sorgfalt was besseres hinbekommt als diese
> grenzwertige Aufführung des TO.
> Denn das obwohl es suboptimal aussieht angeblich die 8mil Leiterbahn
> durchgängig ist und die Footprints keinen Kurzschluss haben, ist nichts
> wert, wenn es 200 Leiterbahnen und 30 Footprint gibt und nur ein Fehler
> auf der PCB stundenlange Sucherei bedeutet.
>
> Ja, wenn alles gut geht, die PCB sauber und kratzerfrei ist, der Toner
> ideal haftet, man beim runterrubbeln nichts abreisst und auch das Ätzen
> ideal funktioniert, ist jede zweite PCB Unterbrechungs und
> Kurzschschlussfrei.
> Hallelujah, preiset den Herrn...
> Viele Arbeitsgänge, Chemikalien und Zeit in Handschuhen und Augenschutz
> sei dank.
> Dann muß man die PCB nur noch bohren und zuschneiden.
>
> Hat man aber seinen Isolationsfräsenprozess genauso unter Kontrolle,
> erreicht man das gleiche Ergebniss und hat eine gebohrte und ausgefräste
> PCB ohne all die Unwägbarkeiten und mit drei Handgriffen.
>
> Ich habe bereits PCBs hergestellt da gab es Beta Layout noch nicht.
> Selbst photobeschichtet und im Backofen getrocknet.
> Vorlagen geplottet, UV belichtet, X verschiedene Ätzmethoden probiert
> und
> mit Holniete durchkontaktiert, habe Tonertransfer probiert und
> Isolationsfräsen.
>
> Wenn ich wirklich mal eine ganz einfache PCB sofort haben will, dann
> fräse ich. Nichts was ich sonst baue läßt sich mit DIY Mitteln noch
> herstellen also stellt sich die Frage nicht.
> Also ja, ich finde es totalen Quatsch PCBs selber zu bauen, wo es die
> überall für kleinstes Geld in höchster Quali gibt, aber jeder wie er
> mag.
>
> Ein Hobby ist ein Hobby und muß nicht logisch sein.
> Ich möchte nur darauf hinweisen das CNC Graviermaschienen mehr können
> als PCBs fräsen. Frontplatten z.B. oder Gehäuse. Mit etwas Zeit und
> Tricks können die erstaunlich viel.
> Das macht auch Spaß und man ist die Chemikalien los.
> Besser für die Umwelt ist das auch, denn wir alle entsorgen die Ätzreste
> wohl im Klo.

Also,

Ich freue mich total über eine positive Diskussion.
Die alten Beiträge zu den Alufolienversuchen habe ich selbst nicht 
gefunden und habe mir es durchgelesen und weitere Ideen gefunden.

Wie gesagt es soll jetzt keine Diskussion aufgemacht werden was besser 
ist. Es war einfach ein Versuch und viele Wege führen nach Rom...

Wie gesagt ich brauche eine preisgünstig gut verfügbare Prototypen 
Methode für flexible Leiterbahnen mit eher groben Strukturen... Und da 
ist es super das selbst Laserdrucker auf Metall drucken können.

Wir haben hier auch eine 5 Achsen CNC Fräse aus einem anderen Projekt 
und definitiv ist das auch eine gute Option für Platinen. Und man kann 
damit wahnsinnig viele andere Sachen machen. Aber es braucht doch 
ziemlich viel Know How bevor sowas läuft. Daher Respekt wenn bei Dir 
sowas vernünftig läuft.

LG Dirk

[Walta S. (walta)]

Chris S. schrieb:
>
> Wenn man es noch einfacher haben will, und der Drucker keine Briefe
> oder A5 drucken kann, einfach kleines Papierformat verwenden.
> Dann bleibt das Papier im Drucker vor dem Fixierer stecken und durch die
> statische Ladung haftet der Toner noch relativ gut.

? - kannst du das genauer beschreiben, irgendwie kapier ich das jetzt 
nicht.
Wo bleibt das Papier stecken? Was soll kleiner sein?

Danke
Walta

[Dirk (disc0018)]

Chris S. schrieb:
> Tonertransfer mit ALU und Bügeln kenne ich vom Phototransfer auf
> Holz.Damit werden vor allem Grautöne übertragen. Hintergrund ist, dass
> durch die Wärmeleitfähigkeit des Alu der Toner nicht richtig fixiert
> wurde und dadurch lässt er sich leicht als Bild transferieren.
>
> Wenn man es noch einfacher haben will, und der Drucker keine Briefe
> oder A5 drucken kann, einfach kleines Papierformat verwenden.
> Dann bleibt das Papier im Drucker vor dem Fixierer stecken und durch die
> statische Ladung haftet der Toner noch relativ gut.

Hallo,
interessanter Aspekt. Also ich habe jetzt mehrere Laserdrucker getestet. 
Alles vom Alter kleiner 5 Jahre. Ich habe Alufolie dünn (Aldi) und 
Kupferfolie 50mikrometer dick getestet. Auch Alu 50 mikrometer. 
Allerdings keine richtig großen Fläche. Die Drucker haben den Toner 
immer vollständig fixiert. Ich hatte eigentlich auch Probleme erwartet.
LG Dirk

[DSGV-Violator (just4nothing)]

Hugo H. schrieb:

> Na, dann fräse mal das Beispiel - ich hänge es als PDF an. Ich denke,
> wir sind alle gespannt :-)

Naja, es gibt halt mehr als ein Layoutprinzip für eine Leiterkarte. Beim 
Ätzen von signal-Layern macht man eben die linienförmigen Kupferbahnen 
die einsam in Kupferbefreiter Wüste stehen, für die Fräs- oder die alte 
Einritz- und Abziehtechnik gestaltet man das Layout eben aus Polygonen, 
die durch dünne kupferfreie Bereiche getrennt sind. Da bleibt deutlich 
mehr Kupfer stehen und die eingeforderte PDF-Mustervorlage ist für 
Isolationsfräsen einfach Unsinn:

http://www.b-pahl.de/bastel/isofr/iso1a.html

Und genau genommen ist gefräst oder geritz kein PCB weil nicht gedruckt 
wird ;-).
In den seltensten Fällen stören die parasitären Kapazitäten durch die 
Restkupferflächen.

Natürlich gibt es packages für die ein landing pattern und layout nicht 
fräsbar ist.

Beitrag "Isolationsfräsen: doppelte Isolationsbahn mit FlatCam"
Beitrag "Platinen fräsen - Tips gesucht!"

[Dirk (disc0018)]

Thomas W. schrieb:
> Total off-topic, aber mich hats in den Fingern gejuckt, was ich einer
> knappen Stunde hinbekomme. Sieht nicht überragend aus, da ist noch Luft
> nach oben.

Hallo,
Manchmal juckt es mich auch in den Fingern, wie man sieht...

Wie gesagt selber Platinen machen, da müsste ich auch noch viel lernen. 
Und wenn ich mit meiner Idee noch das teuere Pyralux hinbekomme, habe 
ich mein Ziel erreicht. Vielleicht brauche ich auf dem Weg auch noch 
Hilfe von Leuten mit mehr Ahnung beim Ätzen.

Bzgl. der Ätzerei denke ich, dass man für 1 Mil Strukturen 
wahrscheinlich sehr dünnes und qualitativ hochwertiges Material braucht. 
1 Mil sind doch 0,02 mm also 20 Mikrometer und meine Platinen waren mies 
und wohl 35 Mikrometer... Abgesehen davon das bei 1200 dpi jeder Punkt 
im Laser auch 0,02 mm hat... denke ich mir als Laie...
Da sind Unterätzungen leider gar nicht zu vermeiden.
Wollte man das wirklich mit einem Laser hinbekommen müsste das Kupfer in 
dem Bereich dünner sein oder der Toner kalkuliert dicker.
Das setzt aber vorraus das man seinen Prozess sehr genau kennt und die 
Unterätzungen gezielt steuern kann.
Vielleicht im Bereich der dünnen Struktur gezielt mit einer Maske 
vorätzen.
Ich denke da ist ein Belichtungsprozess aber besser steuerbar.
Und selbstverständlich kann das ein Dienstleister viel einfacher.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

DSGV-Violator schrieb:
>> 2. Ich packe die bedruckt Alufolie auf die Kupferseite des PCB und
>> schiebe beides mit Nachdruck durch ein Laminiergerät (Aldi),
>
> Also spätestens jetzt sollte man doch an einen vorgezogenen Aprilscherz
> denken, ein starres PCB über die Rolle eines Laminiergerätes schieben

DSGV-Violator schrieb:
> Nein, es ist sicher nicht Stand der Technik durch ein ungeeignetes
> Lamiergerät verbogene Platinen zu produzieren.

Versuche dich von der Vorstellung zu lösen, dass die Rollen in einem
Laminiergerät irgendetwas aufrollen. Das zu laminierende Material läuft
kerzengerade durch. Würde es dabei verbogen, wäre das Laminiergerät ja
nicht einmal für seinen vorgesehenen Verwendungszweck tauglich.

DSGV-Violator schrieb:
> Und da der TO von "PCB" also Leiterkarte spricht, denke ich, er meine
> eine ca. 2 mm starke doppelt kaschierte Hartpapier/Epoxy-Platine

Wieso denkst du das? Ohne weitere Angaben meint er ganz sicher die ganz
gewöhnlichen 1,5mm-Leiterplatten, die zusammen mit einer zweiseitigen
Kupferauflage eine Dicke von etwa 1,6mm haben.

> wie
> https://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/C900/EPCU_2.png

Eben, genau so eine. Die "2" im Dateinamen steht dabei für "zweiseitig",
nicht für "2mm".

> ,die nie durch ein Laminiergerät passt.

Die passt durch ein billiges Aldi-Laminiergerät und damit wahrscheinlich
auch durch jedes andere.

[Uwe B. (uwebre)]

Andreas B. schrieb:
> Anonymus B. schrieb:
>> dann bestell lieber online bei JLCPCB ......
>
> genau so. Dieses Gefummel und Gepansche tu ich mir bei diesen Preisen
> und dieser Qualität nicht mehr an.

Ich bin mir ziemlich sicher daß diese Quellen in absehbahrer Zeit 
weitgehend versiegen werden. Zumindest zu den derzeit aufgerufenen 
Kursen. Was imho auch gut so ist. Wir sollten daher besser das Know how 
für die Technologieen pflegen und weiterentwickeln damit wir unseren 
Status Quo einigermaßen halten können.

Ob man nun Leiterplatten in der heimischen Küche herstellen sollte sei 
dahingestellt. Aber die Enkel können uns Alte ja fragen wie man 
Leiterplatten herstellen kann wenn der letzte Europäische Hersteller 
kaputt ist und die Chinesen nicht mehr liefern (wollen, können, dürfen, 
freie Auswahl).
Oder wie das nochmal mit Lochraster und Fädeldraht geht.

Uwe

[Max M. (prokrastinator)]

Uwe B. schrieb:
> Ich bin mir ziemlich sicher daß diese Quellen in absehbahrer Zeit
> weitgehend versiegen werden.
Ich kauf schon mal Klopapier, Nudeln und Speiseöl...

Sollte ich mir dann konsequenterweise auch beibringen wie man selbst 
geschürftes Kupfer elektrolytisch auf selbst hergestelltes Hartpapier 
aufbringt?
Oder versiegen die Halbzeuge zur PCB Herstellung nicht?

Und wozu brauche ich das alles dann noch, wenn auch alle Bauteilquellen 
versiegt sind?

PCB Herstellung ist ein nasschemischer Prozess der nicht weiter 
kompliziert ist.
Bis diese Dienstleistung global versiegt, versiegt alles andere vorher.
Dann brauchen wir keine PCBs sondern Pfeil und Bogen.

[Paul (Firma: None) (rettungssani)]

Den Stress werd ich mir nicht mehr geben. Dann lieber einen dieser 
Billiglaser und "direkt" belichten. Dann hat man auch kein Problem mit 
Werkzeugabnutzung Glasfaser Staub wie beim fräsen. Wobei sich das alles 
eigentlich nicht lohnt wenn ich 50x50mm 8 layer enig für 2€ auf jlcpcb 
bekomme.

[Max M. (prokrastinator)]

DSGV-Violator schrieb:
> die eingeforderte PDF-Mustervorlage ist für
> Isolationsfräsen einfach Unsinn:
Wenn man die als Gerber, Gcode oder Exelon findet, kann Flatcam die 
lesen.

Flatcam kann ich sagen das es die Flächen freiräumt, was ewig dauert und 
Stichel verschleisst, oder eben nur Isolationsbahnen fräst.

Hier hat die MAKE eine PCB mit Gravurtiefenregler gefräst, was echt gut 
aussieht: https://www.heise.de/select/make/2016/2/1461219404057305

Ohne Tiefenregler stimmt natürlich die Einstichtiefe = Fräsbreite nie 
hunderprozentig und man kann nicht so feine Abstände herstellen.
Aber für mal schnell eine grobe Struktur ist das prima.

Eine Fräse mit plan gefrästem Unterdrucktisch ist schon sehr gut, auch 
ohne Tiefenregler.
Je wackeliger das dann wird, umso gröber die Strukturbreiten.

[Maik .. (basteling)]

Das mit dem Direktdruck auf Metall finde ich sehr interessant. Das das 
direkt mit dem Laserdrucker geht war mir noch nicht bekannt. 
Insbesondere für dünne spezielle Platinenmaterialien wie Rogers oder 
Flex interessant. Vielen Dank für den guten Gedankenanstoß.

P.S. es gibt gute Gründe manche Layouts nicht direkt den Chinesen via 
Auftragsfertiger zu servieren. Man muss denen ggfs. gute Ideen und 
Datenabschöpfungsziele nicht "frei Haus" liefern.

VG Maik

[Uwe B. (uwebre)]

Max M. schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> Ich bin mir ziemlich sicher daß diese Quellen in absehbahrer Zeit
>> weitgehend versiegen werden.
> Ich kauf schon mal Klopapier, Nudeln und Speiseöl...

Vorräte schon alle?

> Bis diese Dienstleistung global versiegt, versiegt alles andere vorher.
> Dann brauchen wir keine PCBs sondern Pfeil und Bogen.

Es geht darum ob wir uns von menschenverachetenden Diktaturen wie China 
noch mehr abhängig machen wollen. China verwendet seine Wirtschaftsmacht 
zunehmend um seine Interessen rücksichtslos durchzusetzen. Weltweit. Das 
sind nicht unbedingt unsere Interessen.
Wir sind so blöde daß wir, in unserer unendlichen Gier, China 
technologisch aufgebaut, unser eigenes Potential aber abgebaut haben.
Beispiel Solargereratoren. Muß ich wohl nicht weiter ausführen.
Die Industrie ist damit beschäftigt bitter zu bereuen und große Verluste 
abzuschreiben.

Billig, Billig. Jedem Plattenbaumieter seinen Bohrhammer für 30,- Euro 
vom Grabbeltisch bei Feinkost Albrecht. Seine 6 Lagen Bastelplatine mit 
Arduino draufgesteckt.

Falls du es noch nicht mitbekommen hast, die Potentiale verschieben sich 
grade. Weltweit und mit atemberaubender Geschwindigkeit.

Es geht nicht um Klopapier oder Nudeln. Es geht um zuverlässige 
Bündnisse und Partnerschaften, wirtschaftlich, politisch und leider auch 
militärisch.
Es geht um Erhalt unserer Umwelt wie sie lebenswert ist.
China kommt da aus unserer, Europäischer, Sicht so recht nicht drin vor.

Ich persönlich sehe das als Chance. Besonders für den Technologiesektor.

Uwe

[Andreas B. (bitverdreher)]

Uwe B. schrieb:
> Es geht um Erhalt unserer Umwelt wie sie lebenswert ist.

Gerade dann sollte man Platinen nicht selber aetzen.
Man muss es ja nicht unbedingt in CN machen lassen. Es gibt auch 
deutsche Hersteller. Aber Du kannst sicher sein, dass beides 
umweltfreundlicher ist als das Bastlergepansche, das dann meist 
hinterher im Klo landet.

[Uwe B. (uwebre)]

Andreas B. schrieb:
> Uwe B. schrieb:
>> Es geht um Erhalt unserer Umwelt wie sie lebenswert ist.
>
> Gerade dann sollte man Platinen nicht selber aetzen.

Genau genommen, was die Umwelt betrifft, sollte der allergrößte Anteil 
der Platinen überhaupnicht hergestellt werden.

> Man muss es ja nicht unbedingt in CN machen lassen. Es gibt auch
> deutsche Hersteller.

Das ist ja mein Reden. Dazu müssen diese Hersteller aber überleben.
Übrigens sind Leiterplatten aus Deutschland oder Europa am Ende nicht 
soo viel teurer wenn man vorher sorgfältig arbeitet. Man braucht nicht 
drei Anläufe für einfache Layouts, Bestückungsdruck z.B. ist auch nicht 
wirklich notwendig.

> Aber Du kannst sicher sein, dass beides
> umweltfreundlicher ist als das Bastlergepansche, das dann meist
> hinterher im Klo landet.

Heute ist das Entsorgen kleiner Mengen "Gepansche" auf dem Wertstoffhof 
nun wirklich kein Problem mehr.

Ich vertrete nicht die Meinung daß man unbedingt selber ätzen sollte, 
habe zwar noch die Ausrüstung aber jahrelang nicht benutzt.
Die ständigen Tips "lass doch in China machern, ist billig" finde ich 
aber wenig hilfreich. Das hat oft schon missionarischen Charakter.

Uwe

[Chris S. (schris)]

Walta S. schrieb:
> Chris S. schrieb:
>>
>> Wenn man es noch einfacher haben will, und der Drucker keine Briefe
>> oder A5 drucken kann, einfach kleines Papierformat verwenden.
>> Dann bleibt das Papier im Drucker vor dem Fixierer stecken und durch die
>> statische Ladung haftet der Toner noch relativ gut.
>
> ? - kannst du das genauer beschreiben, irgendwie kapier ich das jetzt
> nicht.
> Wo bleibt das Papier stecken? Was soll kleiner sein?
>
> Danke
> Walta
Es gibt Laserdrucker, die können kein A5 oder Briefumschläge drucken, 
brauchen eine Mindestgröße. Nun die, welche mir untergekommen sind, 
drucken bei Papier unter Mindestmaß problemlos, aber das Papier bleibt 
vor dem Fixierer/Fuser stecken, papierstau. Da sind wahrscheinlich 
Rollen eingespaart. Für Transfer aber ideal.

@Dirk (disc0018)
Zum Alu, ich weiss, es sieht fixiert aus, aber im Vergleich zum Papier 
werden da nicht nur die Graustufen viel besser übertragen beim 
anschließendem Transfer. Ich hatte die Erklärung so irgendwo gelesen. 
Man muss auf die glänzige Seite des Alu drucken, nicht auf die matte. 
Dass es was mit der Temperatur beim "Bügeln" zu tun hatte habe ich mir 
auch gedacht, aber Tests auf Papier mit höherer Bügeltemperatur hatten 
keine Verbesserung gebracht. Und wenn man ein Bügeleisen oder Laminator 
benutzt, immer ein Blatt Papier zwischen Alu und Bügeleisen.

[Dirk (disc0018)]

Hallo,

ich wollte nochmal was fragen.
Wie gesagt mit Papier kenne ich mich nicht so aus.
Beim Bild abspülen sieht man auf dem Papier einem negativen Abdruck der 
Leiterbahnen. Welcher Effekt ist das denn?

LG Dirk

[Thomas W. (goaty)]

Dirk schrieb:
> Beim Bild abspülen sieht man auf dem Papier einem negativen Abdruck der
> Leiterbahnen. Welcher Effekt ist das denn?
Mit dem Toner geht auch Farbe und Fasern auf das Kupfer über, die man 
mit der Fingerkuppe abrubbeln muß.

Ist halt wirklich nur was für breitere Strukturen (0,2 und größer).
Von den vier Versuchen auf meiner Platte hatte nur eines die 
"Ringbahnen" vollständig durchgängig von 1 bis 14mil.
Die Anderen waren unterbrochen. Es gibt bei mir mehr Kurzschlüsse als 
Unterbrechnungen (TQFP44 besonders schlimm)

[Uwe S. (bullshit-bingo)]

Dirk schrieb:
> Welcher Effekt ist das denn?

Das ist die Beschichtung des Papiers, die am Toner haften bleibt.
Zum TT geeignetes Papier ist sogenanntes Gestrichenes Papier bzw. 
Kunstdruckpapier. Dort ist immer irgendein feines Mineralpulver drauf, 
vermutlich zum Großteil Kalk. Nur dieses ermöglicht, daß der Toner sich 
nicht mit den Papierfasern verbindet.

Mit geeignet schwacher Ätze (z.B. Kupfer2Chlorid) kann diese 
Beschichtung sogar die feinen Poren im Toner verschließen. Bei winzigen 
gewünschten Freiräumen stört sie aber irgendwann, ich entferne diese 
Schicht vorm eigentlichen Ätzen daher mit verdünnter Salzsäure. Eine 
Sekunde, und sie ist weg.

[Icke ®. (49636b65)]

Max M. schrieb:
> Hat man aber seinen Isolationsfräsenprozess genauso unter Kontrolle,
> erreicht man das gleiche Ergebniss und hat eine gebohrte und ausgefräste
> PCB ohne all die Unwägbarkeiten und mit drei Handgriffen.

Mit welcher Software arbeitest du? Ich habe es mal kurz mit Estlcam 
probiert, aber ohne height map oder Tiefenregler wird das nix.

[Max M. (prokrastinator)]

Flatcam und eine China 6040.
Kein Tiefenregler, keine finepitch Designs.
Was stört Dich am Höhenmapping mit ESTLCAM?

Probier mal einen plangefrästen Unterdrucktisch, um das sich windende 
PCB Material zu bändigen.
Tiefenregler kosten nun auch nicht die Welt oder man baut den selbst.

Ich geb mir das selbermachen eigentlich nicht mehr.
Ein einfacher Laboraufbau geht mal auf die Fräse, aber da brauch ich 
kein 0603 und kein QFN. Und wenn ich das brauche, das komm ich mit 1L 
ohnehin nicht hin.

[Icke ®. (49636b65)]

Max M. schrieb:
> Was stört Dich am Höhenmapping mit ESTLCAM?

Nix, hab mich nur noch nicht weiter damit beschäftigt. Scheint aber zu 
gehen:

https://www.youtube.com/watch?v=ApBfHW7AhsM

Werd ich bei Gelegenheit testen.

> Probier mal einen plangefrästen Unterdrucktisch, um das sich windende
> PCB Material zu bändigen.

Ist mir zu viel Aufwand für die 3018. Die hatte ich vorrangig für 
exaktes Bohren gekauft, aber mit Höhenmapping geht sicher auch 
Isolationsfräsen.

[Max M. (prokrastinator)]

Icke ®. schrieb:
> mit Höhenmapping geht sicher auch
> Isolationsfräsen.

Geht auch ohne, aber eben nur gröbere Abstände.
Ein einfaches Planfräsen der PCB Auflage könnte schon helfen.
Im Lieferzustand ist das alles nur annähernd planparallel.

Spitzere Graviestichel, dann hat ein tieferes Eintauchen nicht diese 
Auswirkungen.