Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 150V DC für Röhrenverstärker erzeugen


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von Marc (marcne555)


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Hallo,

ich bin schon seit längerer Zeit dabei einen Bottlehead Crack mit 
Speedball Upgrade Kopfhörer Röhrenverstärker aufzubauen. Kurz gesagt, 
habe ich mir nicht vom Hersteller das überteuerte Kit gekauft, sondern 
mir anhand der PDFs die sich im Netz finden lassen mir selber die 
Bauteile gekauft.
Das Problem mit dem ich mich gerade rumqäule ist, dass es so schon sehr 
schwer war einen passenden 230V zu 150V Trafo zu finden. Ich habe damals 
diesen Chinamist gefunden und es zumindest mal damit versuchen wollen:
https://de.aliexpress.com/item/1005001879877794.html
und musste jetzt feststellen, dass man damit überhaupt nicht arbeiten 
kann
(zu starkes Brummen des Trafos + zu starke Erhitzung der Primärspule im 
Betrieb -> Brandgefahr.)
Jetzt ist meine Frage, ob es doch irgendwo so einen Trafo zu kaufen gibt
(Vielleicht kennt ja jemand gute Bezugsquellen für so etwas...)
oder ob ich die 150V DC auch mit einer Schaltung zuverlässig erzeugen 
kann.
Ich habe beispielsweise hier was gefunden:
https://www.ti.com/lit/ml/snva583/snva583.pdf?ts=1680209729040
könnte man mit einem LM317 Spannungsregler realisieren.
Für die 6V die ich für die Röhren brauche, habe ich natürlich problemlos 
einen vernünftigen Trafo finden können.

Danke schonmal für Antworten und Hilfe.

von Harald W. (wilhelms)


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Marc B. schrieb:

> https://de.aliexpress.com/item/1005001879877794.html
> und musste jetzt feststellen, dass man damit überhaupt nicht arbeiten
> kann
> (zu starkes Brummen des Trafos + zu starke Erhitzung der Primärspule im
> Betrieb -> Brandgefahr.)

Nunja, das ist ein 220V-Trafo. Bei uns ist die normale Netzspannung
230V. Wenn der Trafo stark auf Kante dimensioniert ist, kann es da
schon mal Probleme geben.

von Matthias F. (atarist)


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Du könntest mal bei Multi-CB (www.multi-cb.de) anfragen. Die wickeln 
kundenspezifische Rinkgkerntrafos.

: Bearbeitet durch User
von Marc (marcne555)


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Harald W. schrieb:
> Nunja, das ist ein 220V-Trafo. Bei uns ist die normale Netzspannung
> 230V. Wenn der Trafo stark auf Kante dimensioniert ist, kann es da
> schon mal Probleme geben.

Ja jetzt sehe ich den Fehler, habe gerade nachgelesen, dass es Länder
gibt die 220V haben.

von Marc (marcne555)


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Matthias F. schrieb:
> Du könntest mal bei Multi-CB (www.multi-cb.de) anfragen. Die wickeln
> kundenspezifische Rinkgkerntrafos.

Das sieht sehr vielversprechend und preislich fair aus. Ich denke, dass 
wäre eine der besten Lösungen. Werde ich mal versuchen.
*
Ich sehe aber gerade, dass man bei der Seite eine Gewerbeanmeldung bzw 
Umsatzsteuer ID benötigt, kann ich da dennoch als Privatkunde bestellen?

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Marc B. schrieb:
> mal damit versuchen wollen:

Brauchst du jetzt 150VDC oder 150VAC ?

Auch wenn der Trafo für 220V definiert ist, sollte er selbst bei 
230V+10% nicht heiss werden. Millionen von 40 Jahre und mehr alten 
deutschen Geräten zeigen das.

Mam könnte aber immer mit einem 230V->12V 100mA Trafo seine 
Eingangsspannung auf 218V heruntersetzen.

Fragwürdiger ist, wie du aus 150VAC dann 150V DC machen willst.

von Marc (marcne555)


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Ich meine natürlich AC beim Transformator am Ausgang und DC bei einer 
Schaltung, die schon mit DC gespeist wird. Letztlich brauche ich 150V 
DC. Für meinen Transformator hatte ich eben Gleichrichter + 
Kondensatoren gehabt um DC zu erzeugen.
Ich hatte alles nach der Schaltung aufgebaut und dann eben bemerkt, dass 
der verwendete Trafo schon nach wenigen Minuten richtig Heiß geworden 
ist, ohne dass dieser stark belastet wurde.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Aus 150VAC werden aber nicht 150VDC sondern 210VDC. Man bräuchte einen 
110V Trafo.

von Marc (marcne555)


Angehängte Dateien:

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So ich habe nochmal, nachgeschaut.
Der im Projekt verwendete Trafo gibt 150V AC an der Sekundärseite aus.
Nach dem Gleichrichter und Siebkondensator sollte man in der fertigen
Schaltung dann 170V DC messen können am Ausgang des einfachen 
"Netzteils" unter Last, wenn die Schaltung also aufgebaut ist.
Also suche ich nach einem Trafo, der mir 150V Wechselspannung AC 
ausgibt.
Bezüglicherweise eine Schaltung mit der ich dann auf die letztlich 
benötigten 170V Gleichspannung DC kommme. Je nachdem, was einfacher ist.
Also irgendwo einen Transformator als Privatkunde kundenspezifisch 
angefertigt bekommen oder mit einer Schaltung aus einer niedrigen 
Wechselspannung eine Gleichspannung im Bereich von 170V erzeugen...

Bei www.multi-cb.de kann man ja anscheinend nicht als Privatkunde 
bestellen.
Das wäre auch zu einfach gewesen...

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Dreh den chin. Trafo doch mal um. An die 300V machst du unsere 230V~ und 
an der originalen 220V Wicklung hast du dann etwa 170V.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Marc schrieb:
> Ich meine natürlich AC beim Transformator am Ausgang und DC bei einer
> Schaltung, die schon mit DC gespeist wird. Letztlich brauche ich 150V
> DC. Für meinen Transformator hatte ich eben Gleichrichter +
> Kondensatoren gehabt um DC zu erzeugen.
> Ich hatte alles nach der Schaltung aufgebaut und dann eben bemerkt, dass
> der verwendete Trafo schon nach wenigen Minuten richtig Heiß geworden
> ist, ohne dass dieser stark belastet wurde.

War der Trafo ggf. überlastet? Wenn du tatsächlich nur 150V DC haben 
willst, ist das sowieso der falsche Trafo! Ohne Stabilisierungschaltung 
und mit Brückengleichrichter sollte die Ausgangsspannung des Trafos für 
150V DC ca. 105Volt betragen.

Mit einem 150V AC Trafo und Brückengleichrichter erzeugst du 150 x 1,4 ~ 
212 Volt DC was in der Schaltung zu einem hohen Strom führen könnte der 
den Trafo überlastet?

von Thomas R. (thomasr)


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Upps da haben sich Beiträge überschnitten. Mit den Serienwiderständen in 
der Siebung macht man die 200+ Volt natürlich kleiner....

von Thomas R. (thomasr)


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Und noch einer:

Dein gekaufter Trafo hat 2 x 150 Volt mit Mittenanzapfung. Dazu gehört 
dann aber kein Brückengleichrichter sondern ein M2 Gleichrichter.

von Andrew T. (marsufant)


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Marc schrieb:
> Das Problem mit dem ich mich gerade rumqäule ist, dass es so schon sehr
> schwer war einen passenden 230V zu 150V Trafo zu finden. Ich habe damals
> diesen Chinamist gefunden und es zumindest mal damit versuchen wollen:
> https://de.aliexpress.com/item/1005001879877794.html
> und musste jetzt feststellen, dass man damit überhaupt nicht arbeiten
> kann
> (zu starkes Brummen des Trafos + zu starke Erhitzung der Primärspule im
> Betrieb -> Brandgefahr.)

Der von Dir genannte Trafo scheint etwas auf Kante genäht zu sein.

Abhilfe: Reduziere die Netzspannung von 230 auf 220v für Deine Trafo 
primärseite.
Siehe dazu den Artikel "Spartrafo" hier im Forum.
Da benötigst Du lediglich einen kleinen 230/12V Trafo mit 20VA Leistung, 
z.B. als Trafo für Halogenlampen günstig erhältlich.
Achte darauf das es ein Eisenkerntrafo (KEIN elektronischer Trafo) ist.

von Phasenschieber S. (Gast)


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Andrew T. schrieb:
> Der von Dir genannte Trafo scheint etwas auf Kante genäht zu sein.
>
> Abhilfe: Reduziere die Netzspannung von 230 auf 220v für Deine Trafo
> primärseite.

Dieser Trafo könnte für die in USA üblichen 60Hz ausgelegt sein.
Das Überhitzen ist daher nicht auf die leichte Überspannung, sondern auf 
die Netzfrequenz zurück zu führen!

von Peter D. (peda)


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Marc schrieb:
> und musste jetzt feststellen, dass man damit überhaupt nicht arbeiten
> kann

Du mußt schon rechnen können.
Die 6080 will allein schon 2,5A Heizstrom (16W).
Und je Anode etwa 30mA Arbeitspunkt (11W).
Die ECC82 kommt noch hinzu.
Klar, daß da ein kleiner 15W Trafo die Hufe streckt.
Du brauchst richtig viel Eisen (100W).

Ich komme auf ~30mA Arbeitspunkt. Für geringe Verzerrungen sollte man 
max 50% aussteuern (15mA), das ergibt effektiv 10mA.
An einem 16Ω Kopfhörer sind das 1,6mW. Du wirst enttäuscht sein, wie 
leise der Vestärker ist.
Man könnte die 6080 noch auf 125mA pimpen, sind dann bei 100% 
Aussteuereung (hoher Klirrfaktor) max 100mW.
Ein popeliger LM368 ist ja schon kräftiger.

Eine hochohmige Röhre ohne Trafo für niederohmige Kopfhörer ist totaler 
Quatsch. Über 99,9% der Leistung wird verheizt.

von Old (Gast)


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Der 15VA Trafo ist denkbar ungeeignet:

Produkt Details:

Eingang: 0 ~ AC220V

Ausgang: AC150V ~ 0 ~ AC150V(30mA)

0 ~ AC 6,3 V (1,5 A)

Abmessungen (L  H  D): 60*50*26MM

weil die Schaltung ca. 50mA DC ausweist und der Trafo nur für 30mA AC 
für die 2x150V Sekundärwicklung, die für Mittelpunktgleichrichtung 
gedacht ist, ausgelegt ist. Knapp 10VA sind für die 6,3V/1,5A 
dimensioniert und für die 2x150V/0,03A bleiben dann die restlichen 5VA 
an der Gesamtleistung des Trafos, was auch rechnerisch stimmt.

Kein Wunder, dass der überlastete Trafo schnell heiß wird.

Ein Passender Trafo sollte für wenigstens ca. 75mA bei 150VAC 
dimensioniert sein.

von Andrew T. (marsufant)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Dieser Trafo könnte für die in USA üblichen 60Hz ausgelegt sein.
> Das Überhitzen ist daher nicht auf die leichte Überspannung, sondern auf
> die Netzfrequenz zurück zu führen!

Auch das ist möglich, aber wenig wahrscheinlich (USA: denn dann stände 
da 230 bzw. 240V auf dem Typenschild, steht da aber nicht).

Dennoch hilft die Spannungsreduzierung primärseitig drastisch:
Wird aber DEUTLICH weniger warm, wenn man  auf 220 bzw. sogar 210V 
runtergeht.

Bevor man also eine Spezialtrafo jetzt neu sucht: 12V bzw. 24V Trafos 
zur Spannungsreduktion sind Standardware für kleines Geld.
Wenn der TE ganz sicher gehen will, als Tip: In ein sog. repaircafe  *) 
gehen, fragen ob man dort einen Stelltrafo/Stelltrenntrafo hat und dort 
den Trafo kurz durchtesten.

*) z.B. https://repaircafe.lauchaecker.de/  etc. RepCafes Gibt es fast 
in jeder Stadt.

Der "original bottlehead" scheint tatsächlich mehr als 30VA Trafo 
Leistung zu haben,

https://www.youtube.com/watch?v=s5rWCEux_BI

zeigt ganz gut worauf die Größe schon bei 60Hz ist.
(die Hand des Moderators als grober Größenvergleich hilft da dies 
abzuschätzen).

OLD und Peter haben das richtig beschrieben.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Michael B. schrieb:

> Auch wenn der Trafo für 220V definiert ist, sollte er selbst bei
> 230V+10% nicht heiss werden. Millionen von 40 Jahre und mehr alten
> deutschen Geräten zeigen das.

Millionen von chinesischen Trafos auch?

von Michael B. (laberkopp)


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Harald W. schrieb:
> Millionen von chinesischen Trafos auch?

Ja.

Abgesehen davon, dass Chinesen schon seit ewigen Zeiten den Bau von 
Schaltnetzteilen besser beherrschen als wir.

Deren Geräte sind für nominal 220V, funktionieren an unsern 230V ohne 
Überhitzung.

Der Trafo vom TO ist einfach gnadenlos unterdimensioniert, keine Ahnung 
wie man glaubt mit einem 15VA Trafo 2 Röhrenheizungen plus Anodenstrom 
bereitstellen zu können, ich glaube nicht dass er schon ohne Last 
überhitzt, sondern denke eher dass er angeschlossen überhitzt.

Und ein KH Verstärker der "tighter  more controlled, dryer and grainy, 
nicht so locker, lush and smooth" klingt ist doch gequirlte 
Audiophilen-Scheiße, offensichtlich wurden seine Übertragungsdefizite 
nie gemessen, und das bei einem 279 $ Bausatz.

von Axel R. (axlr)


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Viellecith wurde auch nur eine der 150V Wicklungen verwendet?
mal beide anschliessen und dann aber mit doppelweggleichrichtung, so, 
wie vorgesehen, statt mit Graetz-Schaltung und nur einer wicklung.
der Trafo ist trotzdem zu klein. Hat damals mein Werken-Lehrer in der 
Schule auch gesagt, als ich meinen ersten Röhrenverstärker in der Schule 
gebastelt habe. Woher sollte man das auch wissen, zu der Zeit?

von Marc (marcne555)


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Ja ich lag bei der Wahl des Trafos ziemlich falsch und hätte besser 
überlegen müssen. Ich hatte ja ursprünglich nach einem größeren Trafo 
für die 150V bei Reichelt gesucht bin da aber natürlich nicht fündig 
geworden.
Für die 6V hatte ich mir noch diesen Trafo mitbestellt .
https://www.reichelt.de/printtrafo-36-va-6-v-6-a-rm-35-mm-ei-66-23-106-p27391.html?&nbc=1
Der sollte genug Leistung für das Heizen haben (36VA).

Das heißt also, dass mein China Trafo nicht geeignet ist für diese 
Anwendung
und ich da garnichts weiter versuchen brauche.
Matthias S. schrieb:
> Dreh den chin. Trafo doch mal um. An die 300V machst du unsere 230V~ und
> an der originalen 220V Wicklung hast du dann etwa 170V.
Das hier wäre also möglich würde den Trafo aber auch über sein Limit 
bringen...

Das mit dem Trafo kundenspezifisch wickeln lassen, was Matthias F. 
weiter oben geschrieben hat z.B. bei www.multi-cb.de wäre ja die 
perfekte Lösung,
nur scheint man da als Privatperson nichts zu bekommen.

Daher auch nochmal die Frage kann ich mit einer der beiden Schaltungen 
hier
was erreichen?
https://www.ti.com/lit/ml/snva583/snva583.pdf?ts=1680209729040
Also 230V Gleichrichten und dann damit dann auf eine bestimmte 
Ausgangsspannung regeln mit einem Potentiometer, wie man das von den 
einfachen LM317 Schaltungen kennt? Ich hatte halt nachdem ich lange 
verzweifelt nach einem passenden Trafo gesucht habe überlegt ohne Trafo
die benötigite hohe Gleichspannung zu erzeugen mit entsprechender 
Schaltung und bin eben auf die verlinkten Schaltungen gestoßen.

Die nächste Frage wäre ja wenn man mit der Schaltung mit dem LM317 diese 
Spannung erzeugen könnte, ob es zu der Trafovariante "hörbare 
Unterschiede" geben würde.

Peter D. schrieb:
> Eine hochohmige Röhre ohne Trafo für niederohmige Kopfhörer ist totaler
> Quatsch. Über 99,9% der Leistung wird verheizt.
Das ist für einen Sennheiser HD 650. Das soll laut dem, was ich gelesen 
und gehört habe wunderbar harmonieren. Es ging halt darum für den 
Kopfhörer sich einen Röhrenverstärker zu holen, dann bin ich auf das 
Projekt gestoßen .

von Peter D. (peda)


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Michael B. schrieb:
> offensichtlich wurden seine Übertragungsdefizite
> nie gemessen

Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß überhaupt Klirrfaktormessungen 
oder eine Simulation erfolgt sind.
Die ECC82 arbeitet ja auf eine Konstantstromquelle, d.h. es fehlt der 
Arbeitswiderstand!
Ich würde sagen, diese Schaltung ist ziemlich nichtlinear. Aber 
vielleicht ist das gerade erwünscht.

von Marc (marcne555)


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Vielleicht sollte ich an dieser Stelle die Frage neu stellen.
Ist es möglich mit einer Schaltung diese ungefähr 170V DC aus einer 
geringeren Spannung zu erzeugen, damit ich nicht weiter nach einem 
passenden Transformator suchen muss?
Es gibt ja beispielsweise DC DC Converter, wäre sowas eine Alternative??

von Andrew T. (marsufant)


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Michael B. schrieb:
> Und ein KH Verstärker der "tighter  more controlled, dryer and grainy,
> nicht so locker, lush and smooth" klingt ist doch gequirlte
> Audiophilen-Scheiße, offensichtlich wurden seine Übertragungsdefizite
> nie gemessen, und das bei einem 279 $ Bausatz.

Ist halt das übliche "audiopile tube gloww vodoo".
Und wenn es nur 49$ kosten würde, wäre der Eindruck der Gläubigen der 
Rühren-Gemeinde: Kann nichts taugen.
Daher 279 $.

Der Rest des Marketing sorgt für (siehe Video) heimeliges 
Heathkit-Feeling.

Der TE hat ja schon geschrieben das ihm der Preis zu überteuert 
vorkommt, und etwas DIY angestrebt.
Leider wegen fehlender Grundlagen den etwas klein Trafo.
Aber das läßt sich ja ausgleichen, somit kein show stopper.

von Marc (marcne555)


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Ob das letztlich das Geld wert ist, die Zeit und die Nerven, das ist 
eine völlig andere Sache und ein Thema mit verschiedenen Meinungen und 
Ansichten.
Und darum geht es hier auch nicht.

: Bearbeitet durch User
von Andrew T. (marsufant)


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Marc schrieb:
> Vielleicht sollte ich an dieser Stelle die Frage neu stellen.
> Ist es möglich mit einer Schaltung diese ungefähr 170V DC aus einer
> geringeren Spannung zu erzeugen, damit ich nicht weiter nach einem
> passenden Transformator suchen muss?

Ein Test wäre:  Diesen Trafo nur für die Anodenspannung nutzen.
Die 6.3V Heizspannung aus einem separaten Trafo nehmen.
Testen ob die Schaltung fehlerfrei aufgebaut ist und funktioniert

Wenn es dann zufriedenstellend läuft, einen besseren Trafo der genug 
Leistung hat kaufen.

Erspart sinnfreie Zwischenlösungen.
Ein DCDC Wandler kann nicht mehr Leistung  beitragen die Dein Trafo 
hat..
Das ist schlichte Physik.
Es gilt schon was Tim Taylor in seiner Sendung sagt:

"This thing needs more power, that's all it needs".

von Marc (marcne555)


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Andrew T. schrieb:
> Wenn es dann zufriedenstellend läuft, einen besseren Trafo der genug
> Leistung hat kaufen.

Genau darum geht es doch gerade -> Wo bekomme ich diesen Trafo her?
Bei Reichelt, Conrad und co findet man soetwas ja nicht.
Ich versuche nochmal zu suchen, vielleicht findet man ja auf Ebay oder 
so einen passenden.

Es wurde mir ja auch schon vorgeschlagen den Trafo extra anfertigen zu 
lassen, nur die Firma, die das anbietet verlangt eine 
Umsatzsteueridentifikationsnummer. Man muss hier also als Firma 
bestellen...

von Andrew T. (marsufant)


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Marc schrieb:
> Genau darum geht es doch gerade -> Wo bekomme ich diesen Trafo her?

Fragen:

1. ist die Schaltung nun lauffähig?
2. geht die obige vorgeschlagne  Lösung eine eignen Heiztrafo zu nutzen?

nur wenn 1 und 2 auf JA beantwortet, erst dann:

> 3.  Wo bekomme ich diesen Trafo her?

von Peter D. (peda)


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Marc schrieb:
> Ist es möglich mit einer Schaltung diese ungefähr 170V DC aus einer
> geringeren Spannung zu erzeugen

Wie schon Tim Taylor sagte: "Mehr Power"

Bei so hohen Leistungen gehen die Preise für DCDC durch die Decke.
DCDC sind nur günstig im Bereich 1..10W.
Ein passend großer Trafo bleibt die günstigste Lösung.

von Marc (marcne555)


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Andrew T. schrieb:
> Marc schrieb:
>> Genau darum geht es doch gerade -> Wo bekomme ich diesen Trafo her?
>
> Fragen:
>
> 1. ist die Schaltung nun lauffähig?
> 2. geht die obige vorgeschlagne  Lösung eine eignen Heiztrafo zu nutzen?
>
> nur wenn 1 und 2 auf JA beantwortet, erst dann:
>
>> 3.  Wo bekomme ich diesen Trafo her?

1.Die Schaltung funktioniert soweit, nur durch den unterdimensionierten
  Trafo gab es sehr wenig Leistung und die Röhren waren unterversorgt
  und haben auch nicht richtig geglüht.
2. Ja ich habe einen 6V 6A -> 36VA Trafo zum Heizen.
Ich werde als nächstes den in 2. genannten Trafo dazunehmen und den 
China Trafo nur noch für die restliche Versorgung nehmen.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Marc schrieb:
> Es gibt ja beispielsweise DC DC Converter,

Hallo,

das kann man natürlich auch machen, einen Aufwärtswandler anfertigen mit 
Trafo. Auch ein Beträtigungsfeld, das Übung erfordert.

http://www.serious-technology.de/kleiner-wandler.htm

http://www.serious-technology.de/ernsthafter_wandler.htm#Das%20allererste%20Mal:

https://www.youtube.com/watch?v=T8C7dp0U3Ig

um nur einige Beispiele zu nennen.

mfg

von Andrew T. (marsufant)


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Marc schrieb:
> Ich werde als nächstes den in 2. genannten Trafo dazunehmen und den
> China Trafo nur noch für die restliche Versorgung nehmen.

Wäre nett wenn Du dann hier schreibst, wie es ausging.

von Old (Gast)


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Ein halbwegs passender Trafo wäre der INDEL TSL 60/001 mit 140V/0,15A, 
2x39V/0,07A und 2x6,4V/2,7A Sekundärspannungen und 230V Primärspannung. 
Falls die 140V zu gering für die Schaltung sein sollte, kann man die 
beiden 39V Wicklungen parallelgeschaltet zu denn 140V in Reihe schalten 
und hat dann ca. 180V zur Verfügung. Die INDEL Trafos vertreibt u.a. 
TME, hat den TSL 60/001 aber (z.Z. ?) nicht im Angebot. Ansonsten findet 
man immer mal preiswerte Angebote bei Amazon und Ebay, meist aus GB, 
warum auch immer.

von Martin H. (horo)


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Marc schrieb:
> und die Röhren ... haben auch nicht richtig geglüht

Unterheizen mögen Leistungsröhren überhaupt nicht, das kann die Kathode 
beschädigen.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Ich konnte mich eigentlich immer nur für die Bauvorschläge von Gerhard 
Haas erwärmen:

https://jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/SRPP-VV/SRPP-VV.htm

mfg

von Axel R. (axlr)


Angehängte Dateien:

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Wurden denn nun beide 150V Wicklungen verwendet, oder nur eine? Das ist 
schon ein Unterschied ...

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Axel R. schrieb:
> Wurden denn nun beide 150V Wicklungen verwendet, oder nur eine? Das ist
> schon ein Unterschied ...

Der Unterschied ist nur, ob der 15W Trafo sehr heiß oder noch etwas 
heißer wird.
Daß er definitiv zu klein ist, wurde schon längst geklärt (nur noch 
nicht von jedem).

von Bauform B. (bauformb)


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Marc schrieb:
> Es wurde mir ja auch schon vorgeschlagen den Trafo extra anfertigen zu
> lassen, nur die Firma, die das anbietet verlangt eine
> Umsatzsteueridentifikationsnummer.

Ja, freiwillig verkauft kaum einer etwas ;) Aber ein paar Versuche hast 
du noch:

https://www.auhorn-trafo.de/

https://www.bremer-trafo.de/produkte/transformatoren/

https://www.hodde-transformatoren.de/leistungen-technik/sonderfertigung/

https://www.mueller-rondo.com/produkte/audiotechnik/

https://www.pikatron.de/produkte/

https://www.strobelt-trafo.de/produkte

https://www.tauscher-transformatoren.de/html/produkte.html

https://www.trafowerk-creuzburg.de/produkte/netztransformatoren/

P.S. ein Ringkern wäre ja sowieso ein Stilbruch

: Bearbeitet durch User
von Axel R. (axlr)


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Peter D. schrieb:
> Der Unterschied ist nur, ob der 15W Trafo sehr heiß oder noch etwas
> heißer wird.

Jahaa, sehe ich ja ein. Aber wenn ein großer Teil des Trafos nun 
garnicht genutzt wird, weil die zweite Wicklung garnicht verwendet wird, 
wird er am Ende vielleicht nur lauwarm, wenn er so benutzt wird, wie 
angedacht. Sonst hätte man sich die zweite 150V-Wicklung ja auch sparen 
können. Auf jeden Fall ist ja wohl unbestritten, dass die Strombelastung 
deutlich abnimmt, wenn der Trafo in 2-Weg-Gleichrichtung mit beiden 
Spulen betrieben wird, als nur mit einer der 150V Wicklungen an einem 
Graetzgleichrichter. Versuchen kann ers ja mal. Ist jetzt eh Wochenende 
und vor Montag kommt sowieso kein neuer Trafo.

Muss er ja nicht, war ja nur ne Frage und ein implizierter Vorschlag.

von Marc (marcne555)


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Ok, ich habe nun den 6V Trafo dazugenommen. Der China Trafo wird jetzt 
wie weiter oben vorgeschlagen worden ist umgedreht betrieben und er wird 
kaum warm über einen längeren Zeitraum. Ausgangspannung unbelastet liegt 
bei ungefähr 150V. Das ist schonmal top!

Dadurch, dass der 6V Trafo gut Leistung hat, leuchtet/glüht zumindest 
die große 6080 schön, die kleinere ECC82 leuchtet irgendwie nicht und 
entwickelt auch kaum Hitze...
Die Lautstärke ist noch nicht optimal.
Das "Netzteil" nachgebaut, wie in der Schaltung bringt nur ungefähr 100V 
raus statt den geforderten 170V wie es in der Schaltung dransteht (B+).

Wenn ich jetzt im Netzteil einen der Widerstände brücke geht die 
Spannung um vielleicht 20V hoch, Lautstärke geht eventuell leicht höher. 
Aber es erhöht sich mit dem Brücken beider Widerstände der Brummton so 
sehr, dass es massiv stören würde und man so also nicht die geforderte 
Spannung erreichen kann. Ich vermute mal ohne es sicher zu wissen, dass 
die beiden 270R Widerstände wie Filter wirken und das Brummen entfernen 
also ein CR Glied / Hochpass.

1. Ist die Spannung jetzt noch so niedrig, weil der Trafo zu wenig 
Leistung hat?
2. Kann ich die beiden 270R Widerstände weglassen somit die Spannung 
erhöhen und den Brummton anders rausfiltern?
3. Mehr Kondensatoren zwischen + und -   -> höhere Spannung?

Link Schaltung:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/593983/Speedballmanual_02-03-14-007.jpg

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Marc schrieb:
> die kleinere ECC82 leuchtet irgendwie nicht und
> entwickelt auch kaum Hitze...

Die wird kaum warm, die kannst Du nahezu immer anfassen. Sie enthält 
allerdings zwei Systeme, also zwei Heizdrähte, die im dümmsten Fall in 
Reihe geschaltet sind, so daß sie 12,6V erwartet. Wenn sie richtig 
beheizt sind, sieht am sie an den Enden der Röhrchen schon noch glühen.

mfg

von Marc (marcne555)


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Christian S. schrieb:
> Marc schrieb:
>> die kleinere ECC82 leuchtet irgendwie nicht und
>> entwickelt auch kaum Hitze...
>
> Die wird kaum warm, die kannst Du nahezu immer anfassen. Sie enthält
> allerdings zwei Systeme, also zwei Heizdrähte, die im dümmsten Fall in
> Reihe geschaltet sind, so daß sie 12,6V erwartet. Wenn sie richtig
> beheizt sind, sieht am sie an den Enden der Röhrchen schon noch glühen.
>
> mfg

Sehr guter Hinweis, da wäre ich erst spät selber drauf gekommen. Naja 
deswegen hole ich mir hier ja auch die Hilfe. :D
https://frank.pocnet.net/sheets/084/e/ECC82.pdf
Das Datenblatt zeigt ja, dass Pin 4 der eine Heizer ist und Pin 5 der 
andere,
Pin 9 ist die Mitte. Also Pin 9 an Phase und Pin 4 und 5 zusammen an 
Phase.
So wie ich es jetzt habe mit Pin 4 und 5 geschaltet, habe ich ja die 6V 
auf beide aufgeteilt, so dass jeder nur 3V hat!

: Bearbeitet durch User
von Marc (marcne555)


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Ok das war das Problem, jetzt ist es gefühlt 4 mal so laut. Danke

Wie sieht das denn jetzt mit der Spannung aus, die nicht bei den
170V liegt stellt das ein Problem dar oder ist das egal, so lange
alles zu funktionieren scheint?

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Marc schrieb:
> oder ist das egal,

Es gab Röhrenschaltungen mit 24 V Anodenspannung. Wenn das 
Ausgangssignal ausreicht, bist Du im grünen Bereich und ein Defekt tritt 
deswegen nicht auf. Nur zu hohe Anodenspannung ist gefährlich.

mfg

von Marc (marcne555)


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Dann denke ich hat sich das ganze erstmal geklärt.
Ich werde aber wohl zwei kleine Lüfter seitlich in das Gehäuse einbauen,
dass eine Kühlung des Trafos gewährleistet ist.

Vielen Dank für all die schnellen und kompetenten Antworten.

von Marc (marcne555)


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Die 170V müssen also nicht erreicht werden, wenn es mit 100V läuft 
funktioniert es also genauso und ich verpasse sozusagen nichts 
bezüglicherweise es hat keine Auswirkungen auf die Funktion und 
letztlich den Klang?
Hätte man dann theoretisch nicht gleich sagen können "Hol dir halt einen 
Trafo mit geringerer Spannung das sollte auch gehen"..?

: Bearbeitet durch User
von Karl (Gast)


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Oje, armes Forum

noch vier Beiträge und es sind 150

150 wie die Volt, die der TE irgendwie nicht erreichen konnte.

110 x 1,4 = 154 klingelts oder hörst den Schuß nicht?

Du kannst auch unter Verwendung von z. B. sin, cos, Quadratwurzel nach 
allen mathematischen Ausdrücken suchen. Eine vollständige Liste der 
Funktionen findest du im www.

Hab vor 40 Jahren einem Freund, der sich aus den USA einen 
Kassettenrecorder mitbrachte, einen TV-Bild-Trafo mit Mittelanzapfung 
aka 220:110 erfolgreich gespendet.

Wo bitte ist noch ein Problem?

von Manfred P. (pruckelfred)


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Marc schrieb:
> Ich werde aber wohl zwei kleine Lüfter seitlich in das Gehäuse einbauen,
> dass eine Kühlung des Trafos gewährleistet ist.

Eine dümmere Idee hast Du nicht?

Marc schrieb:
> nach wenigen Minuten richtig Heiß geworden
> ist, ohne dass dieser stark belastet wurde.

Genau da liegt das Problem des Chinaplunders mit zu wenig Kupfer: Im 
Leerlauf sättigt der Kern und die Dinger brennen durch. Ab etwas der 
halben Nennlast laufen die ohne unmäßige Verluste.

Wenn man einen Stelltrafo hat und den Primärstrom misst, kann man sehen, 
dass der mit zunehmender Netzspannung überproportional ansteigt. Balaste 
das Ding mit 20 Watt und wundere Dich, dass er weniger warm als im 
Leerlauf wird!

Eine Lösung kann sein, primärseitig einen weiteren Trafo als "Spartrafo" 
davor zu setzen, um die Netzspannung zu reduzieren.

von Marc (marcne555)


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Karl schrieb:
> Oje, armes Forum
>
> noch vier Beiträge und es sind 150
>
> 150 wie die Volt, die der TE irgendwie nicht erreichen konnte.
>
>110 x 1,4 = 154 klingelts oder hörst den Schuß nicht?
Brauchst ja nicht gleich beleidigend werden. Wenn dir das hier zu blöd 
ist ignorier es einfach und schreib garnichts. Sowas braucht hier 
absolut niemand. Wenn du nichts beitragen kannst dann lass es einfach.

Es läuft ja jetzt alles soweit. Es besteht ja jederzeit noch die 
Möglichkeit
sich einen passenden Transformator für das Projekt anfertigen zu lassen
und mit diesem dann das China Ding zu ersetzen.
Meine letzte Frage zielte nur darauf ab, ob die Anodenspannung nicht 
eigentlich egal ist bezogen auf das was ausgegeben wird vom Verstärker.
Weil verstärken tut er ja auch mit weniger Spannung und klanglich
scheintes auch keinen Unterschied zu machen, was bedeutet, dass ich 
eventuell einen Trafo mit geringerer Spannung einfacher finden
kann und dieser auch ausreicht.

Und lieber Karl schau mal genauer hin es sind erst 50 Beiträge, bis zu
den 150 dauert es noch.

Ist das hier in diesem Forum so üblich, dass die Leute nach
der Arbeit hierher kommen und ihren Frust an Leuten rauslassen,
die in diesem Themenbereich noch wenig Ahnung und Erfahrung haben
und vielleicht mal ein paar Fragen mehr stellen oder das eine
oder andere nicht sofort verstehen?

: Bearbeitet durch User
von Marc (marcne555)


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Karl schrieb:
> 110 x 1,4 = 154 klingelts oder hörst den Schuß nicht?

Hast du dir überhaupt alles durchgelesen oder wie kommst du auf deine 
110V ?
Dass
Spannung im Leerlauf am Gleichrichter
=
√2 * Effektifwert der Wechselspannung
ist, ist mir schon klar.

Ich denke ich sollte garnicht auf das eingehen was du schreibst.
Nach ein bisschen umschauen hier im Forum habe ich schon gesehen,
was du sonst so für Beiträge verfasst und wie du hier den
Leuten dumme Kommentare an den Kopf wirfst.
Siehe hier 2ter und 3ter Beitrag von karlim:
Beitrag "Wassersensor die 10te."
Gibt es hier soetwas wie eine Ignorieren-Funktion in diesem Forum?

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Marc schrieb:
> Dann denke ich hat sich das ganze erstmal geklärt.
> Ich werde aber wohl zwei kleine Lüfter seitlich in das Gehäuse einbauen,
> dass eine Kühlung des Trafos gewährleistet ist.

Zu Beginn überhitzte der Trafo schon ohne Last.

Nun hast du die Last durch Parallelschaltung statt Reihenschaltung 
ver-4-facht zudem endlich ausreichenden Anodenstrom damit es laut wird, 
und plötzlich reicht dein Trafo ?

Das ist doch Humbug^3. 15VA reicht nichtmal für 1 Kanal, und wir wissen 
nicht ob der Trafo sogar für Stereo taugen soll.

von Andrew T. (marsufant)


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Karl schrieb:
> Oje, armes Forum
>
> noch vier Beiträge und es sind 150
>
> 150 wie die Volt, die der TE irgendwie nicht erreichen konnte.
>
> 110 x 1,4 = 154 klingelts oder hörst den Schuß nicht?
>


So ist es.

>
> Wo bitte ist noch ein Problem?

PEBKAC.

Hat allein 10 Beiträge gekostet, bis der TE Mal dem step by step 
Vorgehen gefolgt.

von Karl (Gast)


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Marc schrieb:
> Wenn dir das hier zu blöd
> ist ignorier es einfach und schreib garnichts.

Howgh. Der Forenblockwart hat gesprochen und alle stimmen zu.

von Marc (marcne555)


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Michael B. schrieb:
> Marc schrieb:
>> Dann denke ich hat sich das ganze erstmal geklärt.
>> Ich werde aber wohl zwei kleine Lüfter seitlich in das Gehäuse einbauen,
>> dass eine Kühlung des Trafos gewährleistet ist.
>
> Zu Beginn überhitzte der Trafo schon ohne Last.
>
> Nun hast du die Last durch Parallelschaltung statt Reihenschaltung
> ver-4-facht zudem endlich ausreichenden Anodenstrom damit es laut wird,
> und plötzlich reicht dein Trafo ?
>
> Das ist doch Humbug^3. 15VA reicht nichtmal für 1 Kanal, und wir wissen
> nicht ob der Trafo sogar für Stereo taugen soll.

Ich werde den Trafo letztlich so auch nicht verwenden.
Es wurden ja schon massig Seiten verlinkt von Firmen,
die Trafos nach Vorgabe anfertigen.
https://www.bremer-trafo.de/anfrageformular-trafo-einphasig/

von Stefan F. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Millionen von 40 Jahre und mehr alten
> deutschen Geräten zeigen das.

Vor 40 Jahren wurden deutsche Geräte auch noch nicht absichtlich so 
gebaut, dass sie gerade mal die Garantiezeit überleben wenn man sie sehr 
vorsichtig behandelt.

In China gibt es nicht einmal eine Garantiezeit. Was die (aus deren 
Sicht) ins Ausland exportieren, muss nicht einmal chinesische 
Mindestanforderungen erfüllen. Das erlebt man leider immer wieder.

Die Japaner haben gelernt, dass man langfristig auf zufriedene Kunden 
angewiesen ist. China ist noch nicht so weit.

von Marc (marcne555)


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https://img.canuckaudiomart.com/uploads/large/169079-2363e178-bottlehead_pt3_power_transformer_and_c4s.jpg
https://img.canuckaudiomart.com/uploads/large/169078-29feba08-bottlehead_pt3_power_transformer_and_c4s.jpg
Das hier ist der originale Transformator, der im Kit dabei ist.
Da steht ja 2 * 150V 35mA drauf. (= 10,5 VA ?!?!)

Hier ein Bild des fertig gebauten Kit um die Größe des Trafos
zu schätzen:

https://bottlehead.com/wp-content/uploads/2019/06/Crack1-1-a.jpg



https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A300/6080_DB-EN.pdf

Wenn man sich am Datenblatt der 6080 die Anodenströme anschaut
steht da jeweils 100mA als Wert. 170V laut der Schaltung.
Also 2* (170V * 0,1A) = 34 VA


https://frank.pocnet.net/sheets/084/e/ECC82.pdf

Bei der ECC82 ungefähr 10mA. 75V laut der Schaltung.
2* (75V * 0,01A) = 1,5 VA

Kommen wir grob auf ~ 35VA.
Davon würde der Originaltrafo aber mit seinen Werten kleiner
dimensoniert sein oder interpretiere ich die Aufschrift falsch?

von Marc (marcne555)


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Hier nochmal die PDFs.

von Michael B. (laberkopp)


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Marc schrieb:
> Wenn man sich am Datenblatt der 6080 die Anodenströme anschaut
> steht da jeweils 100mA als Wert.

Ja.

> 170V laut der Schaltung.
> Also 2* (170V * 0,1A) = 34 VA

Nein, AC ist nicht DC, die Spannung erhöht sich ja von 150V~ durch 
Gleichrichtung auf 210V=, da wird der Strom nicht bei 100mA bleiben, das 
wäre ja eine wundersame Leistungsvermehrung, man braucht ca. 166mA vom 
Wechselstrom.

Dazu 2.5A Heizstrom bei 6.3V. Dazu die ECC83 mit 10.5mA bei 150V und 
0.3A bei 6.3V also 45VA. Pro Kanal.

von Marc (marcne555)


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Ok, den Trafo für 6V habe ich ja bereits ist ja separat.

Wenn ich jetzt sage 50VA für den 150V Trafo sollte das ja gut
ausreichen, darf ja Luft nach oben haben.?

https://www.bremer-trafo.de/anfrageformular-trafo-einphasig/
Kann ich das Formular so ausfüllen? :

Produkt: 1-Phasen-Transformator
Anfrage für ein bereits existierendes Produkt (ähnlich oder Nachbau): 
NEIN
**Normenauswahl: ?
Frequenz: 50 Hz
Eingangsspannnungen und Anzapfungen: Eingang: 230V Ausgang: 150V
** Ausgangsspannungen: 150V 0,33 A 50VA
Umgebungstemperatur ta: 40°C
Isolierstoffklasse: B (130°C) Standard
Betriebsart: (Muss ich da was ankreuzen?)
Schutzart: IP 00
Schutzklasse: II
Weitere elektrische Angaben: Leistung 50 VA
Weitere mechanische Wünsche (z.B. für Gehäusevarianten):
Weitere Wünsche zu den Anschlüssen:
Weitere Ausstattungswünsche:

** Das Formular wurde mir kurzzeitig unvollständig angezeigt, daher
die mehrfache Nachbearbeitung des Beitrages

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Marc schrieb:
> Die 170V müssen also nicht erreicht werden, wenn es mit 100V läuft
> funktioniert es also genauso und ich verpasse sozusagen nichts
> bezüglicherweise es hat keine Auswirkungen auf die Funktion und
> letztlich den Klang?

Ja, die Anodenspannung ist nicht kritisch, der Strom wird ja über die 
LED auf ~30mA konstant gehalten (1,6V - 0,7V) / 31,6Ω.
Früher gab es Allstromradios, die liefen an 110V= und an 230V~, also 
einmal 110V und einmal 300V Anodenspannung. Nur die Heizspannung mußte 
umgeschaltet werden, zuviel wurde über Widerstände verheizt.

Welche Impedanz haben denn Deine Kopfhörer?
Wie gesagt, 16Ω sind der Supergau.
Je höher, umso besser, im Manual steht 300Ω.

Ein MP3-PLayer liefert vielleicht 1V, daher sind heutige Kopfhörer 
niederohmig. Der Großteil der 170V werden also nur verheizt.

Die Präzisionswiderstände sind Unsinn, man kann bequem den nächsten Wert 
aus E12 nehmen (33R, 270R, 2,7k 47k).

von Marc (marcne555)


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Peter D. schrieb:
> Welche Impedanz haben denn Deine Kopfhörer?

Der Sennheiser HD650 hat eine Impedanz von 300Ω.

Laut dem 3ten Beitrag in diesem Link sollten es beim 150V Trafo
rund 10W sein... Gesamt 27,4W.
https://forum.bottlehead.com/index.php?topic=6586.0

Ich habe nun die Stromaufnahme beider Trafos bei mir gemessen bei einer
Spannung von 222V an meiner Steckdose (sind wohl etwas längere Leitungen
daher leicht unter 230V).

0,06A für den 150V Trafo ≈ 13W
0,08A für den 6V Trafo   ≈ 18W
Gesamt ≈ 31W

Ich könnte also wenn ich mir einen Trafo anfertigen lasse 20VA
angeben und das sollte dann auch funktionieren, so dass ich
bei richtig nachgebauter Schaltung (Gleichrichter + 
Siebkondensatoren...)
auf die 170DC komme am Ausgang unter Belastung/Betrieb.

Ergeben sich bei mir massiv niedrigere Werte bei rund 100V DC wegen der
schlechten Qualität des verwendeten Trafos?

*Ja Anodenspannung mag egal sein, aber es geht ja letztlich darum einen
Trafo zu verbauen der sicher ist und nicht überhitzt usw.
Das habe ich jetzt auch nach dem langen hin und her eingesehen.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Marc schrieb:
> 0,06A für den 150V Trafo ≈ 13W
> 0,08A für den 6V Trafo   ≈ 18W

Die Rechnung stimmt für ohmsche Verbaucher mit cos (Phi) = 1.

mfg

: Bearbeitet durch User
von Marc (marcne555)


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Ja ich hätte statt W auch VA schreiben können. Hatte das nur so
übernommen gehabt. Eine Phasenverschiebung sollte es hier ja auch nicht
geben.

von Marc (marcne555)


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Ich habe das Formular bei bremer Trafo einfach mal ausgefüllt
mit meinen Angaben und hoffe mal, dass die auch einen
Privatkunden bedienen.

von Frank L. (Firma: Flk Consulting UG) (flk)


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Hallo Marc,

schau mal hier,

https://www.die-wuestens.de/dindex.htm

Da wirst bestimmt fündig

Gruß
Frank

von Marc (marcne555)


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Danke für den Link, ich habe bei denen auch mal eine Anfrage gestellt.
Hier braucht man einfach viel Geduld...

von Old (Gast)


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Hab mir mal den Spaß gemacht und die Schaltung des Bottlehead-Speedball 
Kopfhörer-Verstärkers mit LTspice simuliert. So toll sind die 
Eigenschaften ja nicht wirklich, wenn der Klirrfaktor (THD) kaum unter 
1% möglich ist und bei einer Eingangsspannung von ca. 500mVp (Level) 
eine Ausgangsleistung (Prms) von ca. 20mW bei ca. 5% Klirrfaktor (THD) 
an einem 300 Ohm Lastwiderstand erreicht wird. Aber wer den "röhrigen" 
Klang mag, soll man ihn auch haben.

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