Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Bosch gibt Lidar-Entwicklung auf


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Herbert B. (hbmc)


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https://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/familienunternehmer/autoindustrie-bosch-gibt-entwicklung-von-lidar-sensoren-auf/29362384.html

ZF hat dort auch schon 100 Mio mit Lidar versenkt.


Byebye deutsche Autoindustrie. Schleichend aber stetig gehts bergab, 
jetzt auch bei den Zulieferern.

[Edit: Betreff aussagekräftig gemacht. Mod.]

: Bearbeitet durch Moderator
von Georg M. (g_m)


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Entsteht hier wieder eine sinnlose Diskussion?

von Udo S. (urschmitt)


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Er hat doch recht, wenn man die 10 oder 15% Dauernörgler los werden 
könnte ginge es Deutschland viel besser.

SCNR

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Die Konkurrenz aus Fernost macht das billiger. Da sind alle teureren 
Standort draußen. Es gibt noch einen Grund, der hat aber hier nichts zu 
suchen.

von Goran E. (gnom_eb_betrach)


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Dieter D. schrieb:
> Es gibt noch einen Grund, der hat aber hier nichts zu
> suchen.

oha

von Michael B. (laberkopp)


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Dieter D. schrieb:
> Die Konkurrenz aus Fernost macht das billiger.

Ja, aber vor allem aus dem Grund, weil die es können und wir nicht.

Was willst du in einem Land, in dem seit Jahrzehnten nur Sesselfurzer 
Karriere machen, und diejenigen die die Arbeit machen als lästiger 
Kostenfaktor kurz gehalten werden, auch anderes erwarten. Inzwischen 
kann man hier nur noch abstruse Lastenhefte schreiben, die vom 
Empfängern erst mal auf technisch machbar und sinnvoll umgeschrieben 
werden müssen, weil den Verfassern jedes technische Verständnis fehlt.

Es gibt hier schlicht keinen mehr, der es noch kann.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Michael B. schrieb:
> Es gibt hier schlicht keinen mehr, der es noch kann.

Na, das ist doch zu pessimistisch. Wir haben hier ja unsere zahlreichen 
absoluten Forenexperten, allen voran dich.

von Vorname N. (mcu32)


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Na die Bude ist sowieso auf dem absteigenden Ast was Innovation angeht.
Glaubt einem keiner was man da täglich für bescheuerte Diskussionen 
führen muss mit Leuten, die absolut 0 Plan von der Materie haben aber 
ganz große Power Point Klicker sind.

Das kommt halt dabei raus wenn nur noch Juristen und BWLer den Ton 
angeben.

: Bearbeitet durch User
von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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Der (die, das?) Lidar soll für das autonome Fahren gut sein. Hat sich 
ohnehin erledigt.

von Michael B. (laberkopp)


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Bernd G. schrieb:
> Der (die, das?) Lidar soll für das autonome Fahren gut sein. Hat
> sich ohnehin erledigt.

Jein.

Autonom auf der Strasse kannst du vergessen, das ist so weit weg wie die 
moderne Eliza ChapGPT von Intelligenz,

aber landwirtschaftliche Maschinen, die also eine definierte Aufgabe auf 
einem nicht-öffentlichen Verkehrsraum haben, und autonome Eisenbahnen, 
wo also Fahrplan und Trasse sauber ist, das wird umsetzbar und wer da 
mitspielen will, muss heute die Grundlagen schaffen.

Das geht dann eben an Bosch vorbei, sollen die besser Pedelecs bauen.

von J. T. (chaoskind)


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Bernd G. schrieb:
> Der (die, das?) Lidar soll für das autonome Fahren gut sein. Hat sich
> ohnehin erledigt.

Wenn du Radar "das Radar" nennst, solltest du beim Lidar genauso 
vorgehen. Ist ja das gleiche, nur mit Licht statt Radio.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Michael B. schrieb:
> Das geht dann eben an Bosch vorbei, sollen die besser Pedelecs bauen.

Tun sie ja auch. ;))

Michael B. schrieb:
> Autonom auf der Strasse kannst du vergessen, das ist so weit weg wie die
> moderne Eliza ChapGPT von Intelligenz

Noch...

Allerdings hat es längst eine Funktion in diversen "Fahrassistenten", 
etwa in der Einparkhilfe, die es bereits in Einsteigermodellen gibt.

von Michael B. (laberkopp)


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Rainer Z. schrieb:
> Allerdings hat es längst eine Funktion in diversen "Fahrassistenten",
> etwa in der Einparkhilfe, die es bereits in Einsteigermodellen gibt.

Ja, cool, gerade dann wenn es eng wird und man so eine Hilfe brauchen 
könnte, muss man die Einparkhilfe abschalten und doch selber einparken.

Gerade gestern, gerade in eine Schrägparklücke mit 5cm links und rechts, 
weil die Nachbarn nicht auf ihren Feldern bleiben können. Und sowieso 
immer in die Garage, mit 2cm links und rechts neben dem Spiegel. Dabei 
wären beides lösbare Probleme mit Lidar (was das Auto nicht hat, nur 
elektrische Servolenkung).

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Vorname N. schrieb:
> Innovation

Es ist auch schwierig, wenn Entwicklungen hier nicht mehr aus Sicht der 
Politik im großen Stil realisiert werden sollen.

Zum Beispiel folgende:
https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/bosch-und-weichai-power-steigern-wirkungsgrad-von-weichai-lkw-dieselmotor-auf-50-prozent-218880.html

Vorname N. schrieb:
> Das kommt halt dabei raus wenn nur noch Juristen und BWLer...

Die Quotenregelungen fehlen bei Deiner Aufzählung.

von Klaus (feelfree)


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Michael B. schrieb:
> Dabei wären beides lösbare Probleme mit Lidar

Nein, dafür ist Ultraschall da.

von Maik .. (basteling)


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Die Frage ist, welche weiteren Gründe dahinter stecken:
Ich hab außer dem Handelsblattbericht noch nicht viel dazu recherchiert.

- Das das autonome Fahren in der medial hochgelobten Form und dem 
Zeitrahmen
  nicht realistisch war - sollte mittlerweile auch der technikfernste
  Nadelstreifenentscheider oder Politiker begriffen haben.(polemik ;)

- gibt es vielleicht irgendwelche "Showstopperpatente" bei den 
Wettbewerbern?

- Klassische Laserscanner im Industriebereich leiden unter 
Blendungseffekten durch tiefstehende Sonne auf dem Sensor.

- Vielleicht will man sich bei Bosch nicht die gesamte Haftungskette mit 
Toten durch z.B. blinde Lidarsensoren ans Bein binden und sieht da 
Risiken, für die man nicht noch Abermillionen in Produktentwicklung und 
Zertifizierung stecken möchte.

Vermutung:
Wahrscheinlicher wird sein, dass bestimmt bald in der Presse rauskommt:
das große z.B. Deutsche Automobilhersteller ihre 
Autonom-Fahren-Entwicklung wieder stark eindampfen und auf reine 
Forschung reduzieren. Dann braucht es auch keine Sensoren für die 
Großserie.

P.S.
Was ist eigentlich aus den ziemlich optimistischen 
Unternehmenswertbewoertungen wie Mobileye und co. geworden?

vg

von Udo S. (urschmitt)


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Michael B. schrieb:
> Gerade gestern, gerade in eine Schrägparklücke mit 5cm links und rechts,
> weil die Nachbarn nicht auf ihren Feldern bleiben können. Und sowieso
> immer in die Garage, mit 2cm links und rechts neben dem Spiegel.

Das Problem ist beim autonomen Fahren noch viel größer.
Ich würde so ein autonom fahrender Tesla gerne mal in Mittel/Süditalien 
z.B in Neapel im Stadtverkehr sehen.
Oder noch schlimmer in einer Großstadt in Indien oder (eigene Erfahrung) 
in Nordafrika in Casablanca wo auf einer 3 spurigen Straße in 5 Spuren 
gefahren (oder gestaut) wurde.

Wahrscheinlich würde der nur noch stehen und den Warnblinker anmachen.

von Emil S. (Gast)


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Da eine Abschätzung der Markt-Entwicklung:
https://www.grandviewresearch.com/industry-analysis/lidar-light-detection-and-ranging-market

Da ein paar Hersteller:
https://www.directindustry.de/industrie-hersteller/lidar-sensor-218725.html

LiDAR hatte in Gestalt der TOF-Kamera Kinect der XBox-ONE Spielconsole 
vor einem Jahrzehnt eine gewisse Marktdurchdringung: 
https://michaelkipp.de/interaction/kinect.html

Da eine TI-AN zu TOF: 
https://www.ti.com/lit/wp/sloa190b/sloa190b.pdf?ts=1693460222952

da PMD auch TOF siehe ebenfalls:
https://de.wikipedia.org/wiki/PMD-Sensor#Geschichte  "Deutscher 
Zukunfstpreis)


> Ja, aber vor allem aus dem Grund, weil die es können und wir nicht.

Wer von den älteren Generationen in den Wohlstand geschubst wurde, hat 
natürlich verlernt wie man sich individuellen Wohlstand aufbaut.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Maik .. schrieb:
> Vermutung:
> Wahrscheinlicher wird sein, dass bestimmt bald in der Presse rauskommt:
> das große z.B. Deutsche Automobilhersteller ihre
> Autonom-Fahren-Entwicklung wieder stark eindampfen und auf reine
> Forschung reduzieren. Dann braucht es auch keine Sensoren für die
> Großserie.

Das erscheint mir auch am wahrscheinlichsten. Das war Tesla-gehypted, 
aber letztendlich braucht es einfach niemand - schon gar nicht in der 
aktuellen, sehr unausgereiften Form. Wenn ich spätestens alle paar 
Minuten eingreifen muss, dann ist das System sinnlos. Das Thema hatten 
wir ja schon 2017 hier häufiger - passiert ist seitdem wenig bis nichts. 
Es wird so sein, wie ich damals vermutete: ich werde es nicht mehr 
erleben - und ich will 100 werden :-)

Ein Unternehmen muss wirtschaftlich denken. Und Bosch wird die 
Reissleine gezogen haben, weil der zukünftige Markt eben nicht genug 
hergibt. Es ist ja nicht so, als hätten sie sonst keine Sensoren. Im 
Gegenteil ist Bosch da schon eins der Schwergewichte. Ein paar Trecker 
und Züge reißen es eben nicht - zumal es da schon funktionierende 
Lösungen ganz ohne Lidar gibt.

Udo S. schrieb:
> Das Problem ist beim autonomen Fahren noch viel größer.
> Ich würde so ein autonom fahrender Tesla gerne mal in Mittel/Süditalien
> z.B in Neapel im Stadtverkehr sehen.
> Oder noch schlimmer in einer Großstadt in Indien oder (eigene Erfahrung)
> in Nordafrika in Casablanca wo auf einer 3 spurigen Straße in 5 Spuren
> gefahren (oder gestaut) wurde.
> Wahrscheinlich würde der nur noch stehen und den Warnblinker anmachen.

Da muss man nicht so weit gehen. Jede simple Tagesbaustelle mit einem 
Fahnenschwenker stellt die Systeme vor ungelöste Probleme.

: Bearbeitet durch Moderator
von Korax K. (korax)


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Michael B. schrieb:
> Und sowieso
> immer in die Garage, mit 2cm links und rechts neben dem Spiegel.

Richtig. Da bei so einer kleinen Garage ein Fahrer eh nicht ein- und 
aussteigen könnte, muss das Auto autonom ein- und ausparken.

Ein SUV passt eben nicht in eine DDR-Fertiggarage :o)

von Udo S. (urschmitt)


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Korax K. schrieb:
> Ein SUV

Schlimmerweise brauchts da keinen SUV mehr dazu. Selbst ein Peugot 208 
ist fast 20cm breiter als ein alter 205, das fast gleiche Bild bei Polo, 
Fiesta oder Corsa.
Und das sind die Breiten ohne Spiegel.
Mit Spiegel ist fast kein Auto mehr deutlich schmaler als 2m.

Und genau deshalb muss man wie von Michael gemeint in einer "normalen" 
Garage mit der Beifahrerseite sehr nahe an die Wand fahren, dass man 
eben noch auf der anderen Seite aussteigen kann.

von Andreas S. (andreas_s547)


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Vielleicht ist man auch bei Bosch der Meinung, dass LIDAR als 
Technologie ein dead end ist? Zu teuer, zu anfällig, zu wenig robust für 
den Massenmarkt. Ich denke da wird es eher auf die Kombination RADAR + 
Kamera hinauslaufen.

von Michael B. (laberkopp)


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Korax K. schrieb:
> Da bei so einer kleinen Garage ein Fahrer eh nicht ein- und aussteigen
> könnte, muss das Auto autonom ein- und ausparken.

Überraschung: hinter dem Tor wird's breiter.

Korax K. schrieb:
> Ein SUV passt eben nicht in eine DDR-Fertiggarage :o)

Warum nicht ? Europäische SUV werden auf den Chassis normaler Autos 
gebaut.

Echte Geländewagen (Jeep, LandRover, Vitara, Maverick, Iltis, 
Kübelwagen) sind schmaler damit sie im Wald zwischen den Bäumen 
durchpassen.

Mein Auto ist so breit wie ein Golf. Das ist natürlich verachtenswert.

von Michael P. (Firma: n.a.) (micha1102)


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Andreas S. schrieb:
> Vielleicht ist man auch bei Bosch der Meinung, dass...

... LIDAR-basierte Sensorsysteme im Straßenverkehr systembedingt einfach 
nicht alltagstauglich werden können.
Es reichen schon Schneeflocken, Regentropfen, Dreckspritzer aus Pfützen 
usw.

Alles also was den erforderlichen freien Lichtweg beeinträchtigen kann.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Das Thema hatten wir ja schon 2017 hier häufiger - passiert ist seitdem
> wenig bis nichts. Es wird so sein, wie ich damals vermutete: ich werde
> es nicht mehr erleben
Auch wenn ich uns ein langes Leben wünsche, glaube ich wie du nicht, 
dass das mit dem "vollkomm autonomen Fahren" was wird und auch 
ausserhalb wohldefinierter Rahmenbedingungen funktioniert. Alle 
Prognosen, die im "Autopilot"-Hype vor 6 Jahren von technikaffinen 
Personen hier im Forum aufgestellt wurden, wurden bereits gerissen:
- Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?"
- Beitrag "Re: Urteil bei Unfall mit Auto-Pilot: Fahrer ist schuld"

Da reichen die Prognosen von 2-5-10 Jahren. Ich hatte mit mindestens 20 
Jahren dagegen gehalten und sehe gute Chancen, dass ich Recht behalte 
oder gar selber die Möglichkeiten der Technik überschätzt habe. Wir 
werden sehen...

Herbert B. schrieb:
> Bosch gibt Lidar-Entwicklung auf
Könnte mir gut vorstellen, dass da auch Forschungsgelder weggebrochen 
sind, nachdem die Ernüchterung beim Thema "autonomes Fahren" eingetreten 
ist. Und dann mal einer das Thema und den Bedarf etwas realistischer 
eingeschätzt hat.

Denn der Witz ist eben, dass Lidar alleine eben gar nichts nützt, wenn 
man die mit diesem Sensor gewonnen Daten nicht nutzbringend verarbeiten 
kann.

: Bearbeitet durch Moderator
von Korax K. (korax)


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Michael B. schrieb:
> Überraschung: hinter dem Tor wird's breiter.

Öhm, nö.
https://www.tag24.de/dresden/politik-wirtschaft/dresdens-ddr-garagen-vor-dem-aus-2000-stehen-auf-der-kippe-2881549
Das bin nicht ich auf den Bildern..

> Warum nicht ? Europäische SUV werden auf den Chassis normaler Autos
> gebaut.

Q7, Q8?
Ein Q8 musste in einer Kaufhaustiefgarage bei jeder Kurve zurücksetzen..

> Mein Auto ist so breit wie ein Golf. Das ist natürlich verachtenswert.

Nicht doch, meins ist auf Corsabasis.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Wer einmal mit einem modernen Auto mit einem Satz Sensoren im Winter bei 
knapp unter 0°C und Schneefall unterwegs war, der weis dass in kurzer 
Zeit das Instrumentenbrett munter blinkt und/oder Fehlermeldungen über 
das Display wandern weil die Sensoren der Reihe nach blind werden.

von Axel S. (Firma: Rexona) (axel_schweiss)


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Michael B. schrieb:
> Was willst du in einem Land, in dem seit Jahrzehnten nur Sesselfurzer
> Karriere machen, und diejenigen die die Arbeit machen als lästiger
> Kostenfaktor kurz gehalten werden, auch anderes erwarten. Inzwischen
> kann man hier nur noch abstruse Lastenhefte schreiben, die vom
> Empfängern erst mal auf technisch machbar und sinnvoll umgeschrieben
> werden müssen, weil den Verfassern jedes technische Verständnis fehlt.
>
> Es gibt hier schlicht keinen mehr, der es noch kann.

Das trifft vielleicht auf deine bräsige Konzernkollegen zu aber nicht 
auf Gesamtdeutschland. Und sind das dann etwa nicht nur "lästige 
Kostenfaktoren" wenn sie nichts mehr selbst entwickeln können sondern 
für jeden Mist zum Dienstleister rennen müssen? Die Logik beißt sich 
etwas...

Huawei macht seine LiDAR Vorausentwicklung übrigens in DE.

Aber klar, selbst wenn hier das Know-How noch höher ist, wenn man für 
das Gehalt von einem deutschen Entwickler 5 Chinesen auf das Problem 
werfen kann die jeder statt 6,5 mal eben 12 Stunden täglich knechten 
holen die jeden technologischen Rückstand auf.

Ich persönlich finde das Konzernleben auch angenehmer. Was denkst du, 
was das für eine Epiphanie war, nachdem ich merkte, plötzlich praktisch 
nicht mehr arbeiten zu müssen, sondern nur emails von a nach b schieben 
musste, als ich vom Mittelstand zum Konzern kam. Und das für das 
1,5-fache Gehalt. Krank!

Geht halt nicht mehr lange gut.. aber was solls.

von Udo S. (urschmitt)


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Korax K. schrieb:
> Nicht doch, meins ist auf Corsabasis.

Ja und?
Corsa 1765mm ohne und 1960mm mit Spiegel
Golf 1789mm ohne und 2073mm mit Spiegel

Ok mit Spiegel fährt der Golf die Ellenbogen 10cm weiter aus.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Michael P. schrieb:
> ... LIDAR-basierte Sensorsysteme im Straßenverkehr systembedingt einfach
> nicht alltagstauglich werden können.
> Es reichen schon Schneeflocken, Regentropfen, Dreckspritzer aus Pfützen
> usw.

Wenn du das Einzige E-Auto auf der Welt bist, dann funktioniert das mit 
dem Lidar bestimmt super. Wenn jetzt aber massenweise Fahrzeuge auf der 
Straße diese Technik nutzen, dann blinkt und blitzt die ganze Umgebung. 
Jeder stört sich gegenseitig. Bei Radar-strahlung hätte man das selbe 
Problem.

Das was Elon Musk macht, das ist schon ganz gut so. Er nutzt Kameras und 
kann damit die Entfernung bestimmen, genau wie der Mensch das macht. Das 
System hat zwar Probleme mit großen einfarbigen Flächen, aber mit der 
Zeit wird man dann wissen wie diese Fehlinterpretationen herausgefiltert 
werden können. Wir sind ja erst am Anfang und können hier auch noch sehr 
viel lernen.

Bosch hat das scheinbar erkannt und zieht die Reißleine bevor man noch 
mehr Geld sinnlos versenkt für ein Produkt welches sie dann eh nicht 
verkaufen können. Ich hätte erwartet dass die von Bosch schneller 
reagieren, aber offenbar gab es dort jemand der einfach überzeugt war 
dass dieses Produkt wichtig wäre. Naja, gut dass man dort jetzt 
wenigstens ein einsehen hatte.

von Klaus (feelfree)


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Mike J. schrieb:
> Bei Radar-strahlung hätte man das selbe Problem

Zum Glück weiß das mein Auto genausowenig wie die millionenfach 
verbauten Radarsensoren für ACC-Systeme, die praktisch fehlerfrei 
funktionieren. Ganz im Gegensatz zum kamerabasierten 
Spurhalteassistenten...

von Reinhard S. (rezz)


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Michael B. schrieb:
> Und sowieso
> immer in die Garage, mit 2cm links und rechts neben dem Spiegel.

Waren beim Autokauf die Augen größer als die Garage? ;) Oder die Garage 
zu klein gebaut/gekauft?

von Oliver S. (oliverso)


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Dieter D. schrieb:
> Die Konkurrenz aus Fernost macht das billiger. Da sind alle
> teureren
> Standort draußen. Es gibt noch einen Grund, der hat aber hier nichts zu
> suchen.

Nun ja, wer Bosch für eine Firma hält, deren Entwicklung nur in 
Stuttgart stattfindet, der kann das so sehen.

Der Laden ist ein internationaler Konzern, der alle Kostenvorteile, die 
es irgendwo auf dieser Welt vielleicht gibt, für sich nutzen kann.

Oliver

von Sven B. (mainframeosx)


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Autonomes Fahren ist Wunschdenken, was nicht kommen wird. San Franzisko 
hat da vor kurzem auch die Reißleine gezogen. Der Mensch ist hier 
definitiv besser, bis auf die paar Vollpfosten die ihren Führerschein in 
der Lotterie gewonnen haben. Fakt ist es verschlinkt Milliarden, und ist 
nicht wirklich ausgereift. Selbst Tesla kämpft damit.

Ich würde persönlich keinem Computer erlauben, mein Auto zu fahren, das 
traue ich der Technik derzeit einfach nicht zu, die Kontrolle für ein 
Fahrzeug ist mir wichtiger als die Bequemlichkeit. Wer sowas will sollte 
sowieso lieber zu Fuß gehen oder die Bahn nehmen.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Reinhard S. schrieb:
> Waren beim Autokauf die Augen größer als die Garage? ;) Oder die Garage
> zu klein gebaut/gekauft?

Die Garage passt.

Man muss halt einparken können.

Keine Auto/Garagenkombination für dich.

Ich zeig nur auf, wobei Einparkhilfen nicht helfen.

von Rainer W. (rawi)


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Sven B. schrieb:
> Fakt ist es verschlinkt Milliarden, und ist nicht wirklich ausgereift.

oh, oh

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Sven B. schrieb:
> Ich würde persönlich keinem Computer erlauben, mein Auto zu fahren,

Das liegt auch daran, wenn der Computer zu schnell fährt, bekommt nicht 
der Computer den Führerschein abgenommen, sondern jener, der im Fahrzeug 
anstelle des Computers fahren würde.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Sven B. schrieb:
> Autonomes Fahren ist Wunschdenken, was nicht kommen wird.

Wenn all Fahrzeuge entsprechen miteinander kommunizieren, dann wird die 
Erkennung der Umgebung weit aus einfacher als das im Moment der Fall 
ist.

Beispiel:
Bei diesem großen Truck mit dem weißen Anhänger war es so dass dieses zu 
große Fahrzeug nicht von dem einen Tesla-Fahrzeug erkannt wurde.
Wenn nun aber der Truck selbst seine Position, Richtung, Ziel und 
Geschwindigkeit an seine Verkehrsteilnehmer weiter leitet, dann ist das 
Problem schlichtweg nicht mehr existent.

Nahezu jeder Autofahrer meint notorisch 10km/h zu schnell fahren zu 
müssen, weil das ja noch erlaubt ist. Es gibt einige die bremsen auch 
nicht ab wenn sie in eine Kreuzung kommen und abbiegen, dann ziehen sie 
eben auf den anderen Fahrstreifen. Du hast massenweise Vollidioten auf 
der Straße und dann noch Leute die in schwierigen Situationen vollkommen 
unberechenbar reagieren.

Die wollen alle das Recht haben selber am Lenkrad zu sitzen und das 
2000kg schwere Fahrzeug mit 180km/h über die Autobahn zu fahren. Manch 
einer ist etwas müde, hat es aber total eilig, ein anderer hat noch 
leicht einen sitzen und ein anderer ist extrem emotional und gerade auf 
jeden wütend.

Statistik:
2788 Menschen sind im Straßenverkehr gestorben,
361134 wurden unterschiedlich stark verletzt,
2.406.465 Unfälle wurden erfasst, die reale Anzahl an Unfällen ist aber 
deutlich höher.

Knapp 6600 Unfälle pro Tag, 275 Unfälle pro Stunde.
Wenn man das automatisiert, dann wird diese Zahl verschwindend gering.

Aber vielleicht arbeitest du ja für ein Bestattungsinstitut oder 
brauchst eine neue Leber, dann verstehe ich warum es sich davor graut 
dass die Menschen von ihren Autos gefahren werden.

von Martin K. (mkmannheim) Benutzerseite


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Herbert B. schrieb:
> ZF hat dort auch schon 100 Mio mit Lidar versenkt.

Nicht nur ZF, wie mir scheint. Hier in Mannheim hat es auch einen 
Auto-Radar-Entwickler, oder sagen wir, man hatte die Idee zu etwas.

Gibt es eigentlich noch Sony Europe in Stuttgart? Die hatten vor Jahren 
auch so ein Projekt am Laufen...

von Reinhard S. (rezz)


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Michael B. schrieb:
> Keine Auto/Garagenkombination für dich.

Mein Auto ist auf jeden Fall zu groß für eine normale Garage. :D

von Reinhard S. (rezz)


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Mike J. schrieb:
> Wenn all Fahrzeuge entsprechen miteinander kommunizieren, dann wird die
> Erkennung der Umgebung weit aus einfacher als das im Moment der Fall
> ist.

Das ist unrealistisch, weil es immer Fahrzeuge/Dinge auf den Straßen 
geben wird, die sowas nicht haben.

von Herbert B. (hbmc)


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Beitrag #7489896 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Emil S. (Gast)


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Herbert B. schrieb:
> Da hat jemand was interessantes dazu geschrieben:

Interessant? Naja aus Sicht eines Fachmanns mit Jahrerlanger 
Branchenerfahrung sind die dort gemachten Aussagen falsch und dämlich.

Ein Lidar-Sensor ist kein dummer Wandler, der Begriff Sensor wird im 
bereich Bilderkennung schon seit Jahrzehnten breiter gefasst und 
beinhaltet auch den Begriff des Smart-sensors, der wiederum komplexes, 
auch fpga-basiertes datenprocessing enthält:

https://de.wikipedia.org/wiki/Smart-Sensor

Der lanjjährige big-Player im Bereich Lidar aus Deutschland ist übrigens 
die SICK AG aus Waldkirch. Schon in den Zeiten als LiDAR noch 
Laser-Scanner hieß:

https://www.heise.de/autos/artikel/Team-LUX-Hamburger-Team-tritt-bei-der-DARPA-Urban-Challenge-an-792178.html

https://de.wikipedia.org/wiki/DARPA_Urban_Challenge_2007

https://www.sick.com/de/de/lidar-sensoren/c/g575802?q=:Def_Type:ProductFamily

von Klaus (feelfree)


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Emil S. schrieb:

> Ein Lidar-Sensor ist kein dummer Wandler, der Begriff Sensor wird im
> bereich Bilderkennung schon seit Jahrzehnten breiter gefasst und
> beinhaltet auch den Begriff des Smart-sensors, der wiederum komplexes,
> auch fpga-basiertes datenprocessing enthält

Alles richtig, aber eben nur auf die Vergangenheit und Gegenwart 
bezogen.
In Zukunft werden die Sensor-Rohdaten zunehmend zentral verarbeitet, und 
da heißen die Player dann halt NVidia, Google und vergleichbare.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Emil S. schrieb:
> Ein Lidar-Sensor ist kein dummer Wandler, der Begriff Sensor wird im
> bereich Bilderkennung schon seit Jahrzehnten breiter gefasst und
> beinhaltet auch den Begriff des Smart-sensors, der wiederum komplexes,
> auch fpga-basiertes datenprocessing enthält:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Smart-Sensor
Und genau da klemmt der Schuh, denn wenn der Sensor die Daten 
vorverarbeitet und so die Datenmenge verlustbehaftet(!!) reduziert, dann 
kann künftig die nachfolgende KI nur auf diesen reduzierten und evtl. 
"verfälschten" Daten herumraten.

Und das wird das Problem sein, was Bosch zum Abwinken gebracht hat: muss 
die KI jetzt in den Sensor (das könnte Bosch noch hinbekommen, die 
Zukunftsfähigkeit wäre aber fraglich) oder muss langfristig eine 
übergelagerte KI die Sensorrohdaten bekommen (in dieser Liga spielen 
dann schon erfolgreich und lang etabliert andere Firmen)?

Oder andersrum: was meinst du, wie gut du in deiner Umwelt 
umhernavigieren würdest, wenn deine Augen nicht massiv parallel an dein 
Gehirn angebunden wären, sondern wenn dein Gehirn nur reduzierte 
vorverarbeitete Koordinatenklötzchen von einem "smarten optischen 
Sensor" bekommen würde?

> DARPA_Urban_Challenge_2007
Das ist uralte Technik. Da wusste man ja noch nicht mal richtig, wie man 
KI schreibt...

: Bearbeitet durch Moderator
von Christoph M. (mchris)


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von S. M. (lichtmensch)


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Manchmal ist es klug aufzugeben wenn man merkt das es eh nix bringt. So 
hat man Kapazitäten frei und kann sich auf was neues konzentrieren.
Siehe Viessmann und die Wärmepumpen. Man hat zeitig bemerkt das das nix 
mehr wird und schnell verkauft solange man noch was dafür bekommen hat.

von Emil S. (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Emil S. schrieb:
>> Ein Lidar-Sensor ist kein dummer Wandler, der Begriff Sensor wird im
>> bereich Bilderkennung schon seit Jahrzehnten breiter gefasst und
>> beinhaltet auch den Begriff des Smart-sensors, der wiederum komplexes,
>> auch fpga-basiertes datenprocessing enthält:
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Smart-Sensor
> Und genau da klemmt der Schuh, denn wenn der Sensor die Daten
> vorverarbeitet und so die Datenmenge verlustbehaftet(!!) reduziert, dann
> kann künftig die nachfolgende KI nur auf diesen reduzierten und evtl.
> "verfälschten" Daten herumraten.

Da jongliert ein Möchtergern wit Fachbegriffen wie der Politker mit 
Wahlkampfslogans. Hauptsache was zur Verwirrung rausgeballert, der 
geneigte Zuhörer wird sich das zusammenbasteln was er gerne hören mag 
...

Eine Rauchreduktion und Segmentierung/Clusterung ist keine 
verlustbehaftete Informationsreduktion, weil eben im überlagerten 
(weissen) Rauschen und in der optischen Unschärfe keine (wesentliche) 
Information steckt.

Ein digitaler Sensor 'entfälscht' auch die Daten aus dem sensor,
beispielsweise durch defect Pixel correction oder das De-mosaiking des 
Bayer Filters. Der Schritt zu billigen Handy-kameras wurde auch erst 
durch die Intensiven Kalibrieralgorithmen im CMOS-Sensor möglich, erst 
dann konnten die teurern CCD-Sensoren abgelöst werden.

> Und das wird das Problem sein, was Bosch zum Abwinken gebracht hat: muss
> die KI jetzt in den Sensor (das könnte Bosch noch hinbekommen, die
> Zukunftsfähigkeit wäre aber fraglich) oder muss langfristig eine
> übergelagerte KI die Sensorrohdaten bekommen (in dieser Liga spielen
> dann schon erfolgreich und lang etabliert andere Firmen)?

Blablablabla mal, schon mal an einen Wechsel zum technischen 
Karriereende in die Marketing-Abteiling gedacht?! SCNR

> Oder andersrum: was meinst du, wie gut du in deiner Umwelt
> umhernavigieren würdest, wenn deine Augen nicht massiv parallel an dein
> Gehirn angebunden wären, sondern wenn dein Gehirn nur reduzierte
> vorverarbeitete Koordinatenklötzchen von einem "smarten optischen
> Sensor" bekommen würde?

Das Grosshirn ist eben nicht an jedes einzelnes Zäpfchen oder Stäbchen 
angebunden, da findet bereits in der Retina eine Informationsreduktion 
(mindestens Faktor 100) durch Zusammenfassung mehrerer 
Photorezeptorzellen statt, wie bereits ein Schulkind an simplen 
Vergleich der Anzahl der Zellen erkenne kann:

 - Nervus opticus (Verbindung Auge-Hirn): 0.8 Mio bis 1.7 Mio 
Nervenbahnen
 - Retina (Feld der lichtempfindlichen Zellen: 120 Mio (Stäbchen) und 6 
Mio (Zapfen))

Und zwischen dem Sehnerv und dem Grosshirn als eigentlicher Ort der 
Intelligenz liegt das Zwischenhirn, insbesonders das Metathalamus in dem 
weiter Informationen reduziert werden. Zum "Sehen" benötigt es nicht 
viel an höheren Hirnfunktionen wie "Intelligenz" oder 
Assoziativgedächtniss, wie Beispiele aus dem "unintelligenten" Tierreich 
(bspw. Tintenfisch, Facettenauge Insekten) zeigen.

>> DARPA_Urban_Challenge_2007
> Das ist uralte Technik. Da wusste man ja noch nicht mal richtig, wie man
KI schreibt...


Aber offensichtlich haben die 15 Jahre für manchen nicht gereicht, sich 
in den technisch-physikalischen Hintergrund einzuarbeiten ; da käut man 
lieber Buzzwords des nächst gelegenen Influencers wieder. SCNR

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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S. M. schrieb:
> Siehe Viessmann und die Wärmepumpen. Man hat zeitig bemerkt das das nix
> mehr wird und schnell verkauft solange man noch was dafür bekommen hat.

Schlechter Vergleich. Fertigung ist bei Viessmann nicht eingestellt 
worden, sondern die Inhaber-Familie hat Kasse gemacht.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Emil S. schrieb:
> Da jongliert ein Möchtergern
Ich dachte schon: "dieser rülpelhafte unflätige Ton", das ist doch 
der...

Jetzt fällt es mir wieder ein. Grade erst abgemeldet und schon wieder 
einen neuen Namen gefunden.

> Eine Rauchreduktion
Täte dir bei dem Zeug offenbar auch ganz gut. Noch so einer, der mit 
Fachbegriffen um sich wirbelt und nichts zur Sache sagt...

> Und zwischen dem Sehnerv und dem Grosshirn als eigentlicher Ort der
> Intelligenz liegt das Zwischenhirn
Das mag jetzt zwar ein wenig polemisch wirken, ist aber so: wie lange 
hat es gebraucht, bis dieses Preprocessing anständig funktioniert hat? 
Und wie viele mussten im Laufe der Evolution sterben, weil ihre 
"Vorverarbeitung" nicht gut genug war?

von Rainer Z. (mrpeak)


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Herbert B. schrieb:
> 
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/familienunternehmer/autoindustrie-bosch-gibt-entwicklung-von-lidar-sensoren-auf/29362384.html

Ich strotze vor Häme: Hatte damals schon die Stirn gerunzelt, als die 
Lidar-Ambitionen hochkamen. Aber die Boschler wussten natürlich wieder 
alles besser, mit dem für Bosch typischen Mix aus Überheblichkeit bei 
gleichzeitiger Ahnungslosigkeit. Bin schon gespannt was das nächste 
große Ding bei Bosch wird!

von Michael P. (Firma: n.a.) (micha1102)


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Gut vorstellbar ist auch, dass es letztendlich die hauseigenen Juristen 
waren, die die Reißleine gezogen haben. Bei Haftungsfragen im 
Schadensfall bewegt sich die Firma möglicherweise auf zu dünnem Eis.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Michael P. schrieb:
> Gut vorstellbar ist auch, dass es letztendlich die hauseigenen Juristen
> waren, die die Reißleine gezogen haben. Bei Haftungsfragen im
> Schadensfall bewegt sich die Firma möglicherweise auf zu dünnem Eis.

Durchaus denkbar. Unberechenbar gerade im Ami-Land. Wir gedenken Bayer 
und den unsäglichen Kauf von Mosanto mit Glyphosat... Haftungsfalle ohne 
Boden.

von Michael B. (laberkopp)


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S. M. schrieb:
> Manchmal ist es klug aufzugeben wenn man merkt das es eh nix
> bringt. So hat man Kapazitäten frei und kann sich auf was neues
> konzentrieren.
> Siehe Viessmann und die Wärmepumpen. Man hat zeitig bemerkt das das nix
> mehr wird und schnell verkauft solange man noch was dafür bekommen hat.

In beiden Fällen aber, weil die Firmen dazu zu blöd sind, nicht weil die 
Technik keine Zukunft hat.

von Michael B. (laberkopp)


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Rainer Z. schrieb:
> Wir gedenken Bayer und den unsäglichen Kauf von Mosanto mit Glyphosat...
> Haftungsfalle ohne Boden.

Na ja, jahrzehnte konnte Monsanto weltweit Glyphosat verklappen ohne 
eine Klage.

Dann ging es an Bayer und plötzlich klagt, ja wer wohl, die USA.

Einen dermassen glasklaren Fall von politischem Schaden den man einem 
internationalen Konkurrenten unterjubeln will, gibt es selten.

Ja, die Einkäufer bei Bayer waren auch gierig und blöd. Womit man wieder 
beim Stand deutscher Firmen ist.

von Markus K. (markus-)


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Maik .. schrieb:
> - Klassische Laserscanner im Industriebereich leiden unter
> Blendungseffekten durch tiefstehende Sonne auf dem Sensor.
>
> - Vielleicht will man sich bei Bosch nicht die gesamte Haftungskette mit
> Toten durch z.B. blinde Lidarsensoren ans Bein binden und sieht da
> Risiken, für die man nicht noch Abermillionen in Produktentwicklung und
> Zertifizierung stecken möchte.

Bei sicherheitskritischen Systemen ist es wichtig zu erkennen, wenn das 
Geräte defekt/gestört/nicht funktionsfähig ist. Dazu gehört auch 
Verschmutzung usw.
Normale 2D-Kameras muss ja auch erkennen, wenn die Scheibe verdreckt 
ist. Das können wir als Grund also wohl ausschließen.

> P.S.
> Was ist eigentlich aus den ziemlich optimistischen
> Unternehmenswertbewoertungen wie Mobileye und co. geworden?

Inwiefern? Mobileye wurde von Intel gekauft. Deren Kameras sind bereits 
in vielen Autos zu finden.

von Markus K. (markus-)


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Michael P. schrieb:
> Andreas S. schrieb:
>> Vielleicht ist man auch bei Bosch der Meinung, dass...
>
> ... LIDAR-basierte Sensorsysteme im Straßenverkehr systembedingt einfach
> nicht alltagstauglich werden können.
> Es reichen schon Schneeflocken, Regentropfen, Dreckspritzer aus Pfützen
> usw.
>
> Alles also was den erforderlichen freien Lichtweg beeinträchtigen kann.

Das muss man halt wegfiltern. Selbstverständlich wird das Auto nicht 
wegen einer Schneeflocke bremsen. Die Schneeflocken im Bild stören doch 
eine Kamera ganz genauso. Damit muss man halt umgehen können.

von Markus K. (markus-)


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Mike J. schrieb:
> Michael P. schrieb:
>> ... LIDAR-basierte Sensorsysteme im Straßenverkehr systembedingt einfach
>> nicht alltagstauglich werden können.
>> Es reichen schon Schneeflocken, Regentropfen, Dreckspritzer aus Pfützen
>> usw.
>
> Wenn du das Einzige E-Auto auf der Welt bist, dann funktioniert das mit
> dem Lidar bestimmt super. Wenn jetzt aber massenweise Fahrzeuge auf der
> Straße diese Technik nutzen, dann blinkt und blitzt die ganze Umgebung.
> Jeder stört sich gegenseitig. Bei Radar-strahlung hätte man das selbe
> Problem.

Der einfachste Lösungsansatz ist hier, dass man das Signal verjittert, 
also mal früher, mal später sendet. Für das echte Signal ist das egal, 
aber die falschen Ziele (Störungen) hüpfen dann wild in der Gegend 
umher.

Dann ist es noch so, dass die meisten Systeme nur in einer Zeile oder 
Spalte auf einmal messen. Nur dort empfangen sie. Wenn also gerade eine 
Störung aus einem anderen Bereich kommt, dann macht das nichts.

Dann gibt es noch FMCW-Lidare. Das sind kohärente Empfänger. Die werden 
nicht von anderen Systemen gestört.

> Bosch hat das scheinbar erkannt und zieht die Reißleine bevor man noch
> mehr Geld sinnlos versenkt für ein Produkt welches sie dann eh nicht
> verkaufen können. Ich hätte erwartet dass die von Bosch schneller
> reagieren, aber offenbar gab es dort jemand der einfach überzeugt war
> dass dieses Produkt wichtig wäre. Naja, gut dass man dort jetzt
> wenigstens ein einsehen hatte.

Sie haben halt keinen Kunden gefunden und glauben auch nicht, in 
nächster Zeit einen zu finden. Außer Tesla glauben alle, dass man fürs 
autonome Fahren ein Lidar braucht.

von Markus K. (markus-)


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Christoph M. schrieb:
> Wenn's Bosch nicht macht, macht es Continental:
> 
https://www.continental-automotive.com/DE/Passenger-Cars/Autonomous-Mobility/Enablers/Lidars

Auch Conti hat es nicht geschafft für die aktuelle Lidargeneration einen 
Auftrag zu bekommen. Steht jedenfalls in dem Artikel im Handelsblatt.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Markus K. schrieb:
> Sie haben halt keinen Kunden gefunden und glauben auch nicht, in
> nächster Zeit einen zu finden. Außer Tesla glauben alle, dass man fürs
> autonome Fahren ein Lidar braucht.

Anfangs glaubte ich das auch und verwies auf die Probleme die Tesla hat, 
also dass sie den nahem LKW nicht erkannt haben, einfach weil die 
Seitenfläche weiß war. Das war ja somit ein Sicherheitsrisiko.

Im Endeffekt schafft der Mensch das aber auch und wenn ein Mensch mit 
seinen zwei Augen und Ohren in der Lage ist den LKW zu erkennen, dann 
schafft das auch ein elektronisches System welches ähnliche Sensoren 
besitzt.
Generell sollte man zuerst passive Sensoren nutzen und wenn die nicht 
ausreichen, dann kann man einen aktiven Scan vornehmen.

Selbst beim Radar setzen sie jetzt auf die Hintergrundstrahlung und 
bestimmen die Unterschiede, wohl eher auch im dem Feind nicht zu sagen 
wo man sich gerade befindet, aber im Endeffekt funktioniert das 
ausreichend gut und man spart somit auch Energie. Man braucht eben 
empfindliche Empfänger die ein gewisses Spektrum abdecken können.

Ich gehe aber davon aus dass diese Lidar-Technik im laufe der Zeit 
günstiger wird und man sie einsetzt im Falle das Kamera-System etwas 
nicht zuverlässig erkennen kann.

von Markus K. (markus-)


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Mike J. schrieb:
> Markus K. schrieb:
>> Sie haben halt keinen Kunden gefunden und glauben auch nicht, in
>> nächster Zeit einen zu finden. Außer Tesla glauben alle, dass man fürs
>> autonome Fahren ein Lidar braucht.
>
> Anfangs glaubte ich das auch und verwies auf die Probleme die Tesla hat,
> also dass sie den nahem LKW nicht erkannt haben, einfach weil die
> Seitenfläche weiß war. Das war ja somit ein Sicherheitsrisiko.
>
> Im Endeffekt schafft der Mensch das aber auch und wenn ein Mensch mit
> seinen zwei Augen und Ohren in der Lage ist den LKW zu erkennen, dann
> schafft das auch ein elektronisches System welches ähnliche Sensoren
> besitzt.

Dazu brauchst Du aber auch eine Objekterkennung, die auf menschlichem 
Niveau arbeitet. Das wird wahrscheinlich noch eine Weile dauern.

> Generell sollte man zuerst passive Sensoren nutzen und wenn die nicht
> ausreichen, dann kann man einen aktiven Scan vornehmen.

Selbst Kameras sind aktive Systeme, weil die Nachts die Scheinwerfer des 
Autos brauchen.

> Selbst beim Radar setzen sie jetzt auf die Hintergrundstrahlung und
> bestimmen die Unterschiede, wohl eher auch im dem Feind nicht zu sagen
> wo man sich gerade befindet, aber im Endeffekt funktioniert das
> ausreichend gut und man spart somit auch Energie. Man braucht eben
> empfindliche Empfänger die ein gewisses Spektrum abdecken können.

Das wird doch wohl hauptsächlich für Flugzeuge verwendet. Ich glaub 
nicht, dass es bei Autos funktionieren würden, insbesondere nicht in 
Häuserschluchten.

von Hans H. (loetkolben)


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Mike J. schrieb:
> Im Endeffekt schafft der Mensch das aber auch und wenn ein Mensch mit
> seinen zwei Augen und Ohren in der Lage ist den LKW zu erkennen, dann
> schafft das auch ein elektronisches System welches ähnliche Sensoren
> besitzt.

Man müßte halt wissen wie das menschliche Gehirn funktioniert dann 
könnte man es prima per Computer nachbilden :).

Und zu den Sensoren, beschäftige dich mal mit dem Unterschied Auge zu 
digitalen Sensoren (dynamic Range, Auflösung, etc...).

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!

von Mike J. (linuxmint_user)


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Hans H. schrieb:
> Man müßte halt wissen wie das menschliche Gehirn funktioniert dann
> könnte man es prima per Computer nachbilden :).

Das Gehirn funktioniert nicht so wie unsere Digitaltechnik, daher wird 
man mit unserer Technik nicht genau so arbeiten können.

Hans H. schrieb:
> Und zu den Sensoren, beschäftige dich mal mit dem Unterschied Auge zu
> digitalen Sensoren (dynamic Range, Auflösung, etc...).

Für uns ist es einfacher einen Kamerasensor zu nutzen wo die Auflösung 
überall gleich ist.
Damals haben sie das Bild zuerst in schwarz-weiß umgewandelt und dann 
haben sie da erst die Randerkennung gestartet, nur verliert man dadurch 
ja eine Menge Informationen.

Inzwischen läuft das eben in Bunt und in Farbe um die Objekte erkennen 
zu können. Man lernt eben mit der Zeit und hat mehr Rechenleistung. Ich 
habe damals mit Glück geschafft mit etwa 1fps allein die Algorithmen auf 
zwei HD Bilder abzuarbeiten. Inzwischen läuft das auf der GPU, man nutzt 
Megapixel Bilder und schafft es dabei zeitgleich mehrere Objekte zu 
verflogen.

von Ein T. (ein_typ)


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Lothar M. schrieb:
> Auch wenn ich uns ein langes Leben wünsche, glaube ich wie du nicht,
> dass das mit dem "vollkomm autonomen Fahren" was wird und auch
> ausserhalb wohldefinierter Rahmenbedingungen funktioniert.

Was hindert uns denn daran, derartige Rahmenbedingungen zumindest dort 
zu schaffen, wo das möglich ist?

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ein T. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> auch ausserhalb wohldefinierter Rahmenbedingungen funktioniert.
> Was hindert uns denn daran, derartige Rahmenbedingungen zumindest dort
> zu schaffen, wo das möglich ist?
Primär wohl der Egoismus, weil jeder Hersteller natürlich sein eigenes 
System gewinnbringend vermarkten und seine eigenen Rahmenbedinungen 
umgesetzt sehen will.

Beitrag #7491994 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7491999 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7492105 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Sheeva P. (sheevaplug)


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Lothar M. schrieb:
> Ein T. schrieb:
>> Lothar M. schrieb:
>>> auch ausserhalb wohldefinierter Rahmenbedingungen funktioniert.
>> Was hindert uns denn daran, derartige Rahmenbedingungen zumindest dort
>> zu schaffen, wo das möglich ist?
>
> Primär wohl der Egoismus, weil jeder Hersteller natürlich sein eigenes
> System gewinnbringend vermarkten und seine eigenen Rahmenbedinungen
> umgesetzt sehen will.

Nunja, oft würde es ja schon ausreichen, einmal kurz in unsere 
Nachbarländer zu schauen, beispielsweise in die Niederlande. Diese haben 
nämlich längst verstanden, daß ihre Infrastruktur eine wesentliche 
Voraussetzung für ihren ökonomischen Erfolg ist. Deswegen haben sie 
nicht nur eine Bahn, die nach jenen in der Schweiz und in Dänemark zu 
den pünktlichsten Europas gehören dürfte (Niederlande: 90,5%, 
Deutschland: 63,6% [1]).

Sondern die Niederlande haben auch viele ebenso innovative wie 
pragmatische Lösungen für ihre Bundesautobahnen. Baustellen zum Beispiel 
werden dort oft Freitagsabends begonnen und sind am Sonntagsabend schon 
wieder abgebaut, da werden auch Nachtschichten genutzt, damit der 
Berufsverkehr am Montagmorgen wieder reibungslos fließen kann. Im 
schlimmsten Berufsverkehr wird dort der Standstreifen zur Nutzung 
freigegeben, während gleichzeitig die Tempolimits verhängt werden, um 
die Kapazitäten der vorhandenen Ressourcen zu erhöhen.

Gleichzeitig sind die niederländischen Autobahnen in einem 
herausragenden Zustand; beschädigte Fahrbahnmarkierungen und 
Asphaltflickenteppiche sind nicht wie bei uns die Regel, sondern eine 
sehr seltene Ausnahme, und fast immer sind sie schon wenige Wochen 
später behoben.

Meine persönliche Erfahrung mit dem Spurhalteassistenten eines deutschen 
Herstellers spiegeln diese Unterschiede dann auch 1:1 wieder: hier in D 
hat der Assistent nur auf dem neugebauten Autobahnteilstück kurz vor 
Neuss gut funktioniert, ansonsten war er eine Gefahr für mich und 
andere. Bei unseren niederländischen Nachbarn hingegen hat er auf > 300 
km Autobahn ebenfalls nahezu perfekt funktioniert, obwohl die 
Niederländer nichts anderes machen, als ihre Autobahnen anständig zu 
pflegen.

Insofern wären solche Maßnahmen meiner Meinung nach ein guter erster 
Schritt, um unsere Verkehrswege zumindest für die bereits vorhandenen 
Assistenzsysteme vorzubereiten, und KI-Systeme für das autonome Fahren 
würden davon ebenfalls deutlich profitieren. Und wenn Papa Staat dann 
gleichzeitig ein paar kleine Münzen in Forschungsprojekte investieren 
kann, die vielleicht solargestützte Funkbaken etwa als Leitsysteme für 
Gefahrenstellen entwickeln, oder um eine Kommunikation unter den 
Fahrzeugen anzustoßen, dann wird womöglich nicht nur ein 
funktionierender Standard, sondern sogar ein Wirtschaftsfaktor daraus.

Es gibt ja solche Ideen, die zum Teil seit Jahren landauf, landab durch 
die Dörfer getrieben werden. Man müßte nur mal mit der Umsetzung 
anfangen, dann könnte aus der einen oder anderen Idee durchaus etwas 
werden. Natürlich ist trotzdem richtig, was Du sagst, daß die Hersteller 
im Zweifelsfall versuchen würden, sich mit solchen Systemen gegenseitig 
auszustechen. Aber wäre es in solchen Fällen nicht Aufgabe einer 
Politik, solche Projekte anzustoßen? Ich schließe Irrtümer meinerseits 
nicht aus, aber gab es für Verkehr, Forschung und Finanzen nicht sogar 
eigene Bundesministerien? Und gab es da nicht auch diese Bildungs- und 
Forschungseinrichtungen, auch Universitäten genannt? Da könnte man sich 
doch einmal zusammensetzen und sehen, was ginge und wieviel sowas dann 
kosten würde... (ja, ich weiß, total naiv...) :-)


[1] 
https://www.merkur.de/reise/zuege-puenktlich-fernverkehr-bahn-europa-schweiz-daenemark-niederlande-zr-91977341.html

von Michael B. (laberkopp)


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Sheeva P. schrieb:
> Gleichzeitig sind die niederländischen Autobahnen in einem
> herausragenden Zustand;

Ja, ich wundere mich auch immer, woher die Holländer das Geld haben für 
diese nigelnagelneue Infrastruktur, die sind wohl ebenso wie die neuen 
Gewerbegebiete vor Städten mit ihren riesigen Bürokomplexen auf Kredit 
gebaut, ähnlich den spitzenmässigen Hochgeschwindigkeitsstrecken der 
Spanischen Eisenbahn  mit ihren nagelneuen Bahnhöfen oder den Flughäfen 
Ciudad Real und Castellón.

Wer das je zurückzahlt ??

: Bearbeitet durch User
von Mike J. (linuxmint_user)


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Sheeva P. schrieb:
> die vielleicht solargestützte Funkbaken etwa als Leitsysteme für
> Gefahrenstellen entwickeln, oder um eine Kommunikation unter den
> Fahrzeugen anzustoßen, dann wird womöglich nicht nur ein
> funktionierender Standard, sondern sogar ein Wirtschaftsfaktor daraus.

Du weißt wofür wir gerade 100 + 200 Milliarden rausgeschmissen haben?
Außerdem geht unser Gesundheitssystem vielleicht krachen wenn keine 
Beitragserhöhung kommt und wir müssen teures Gas kaufen und ein gewisses 
Land aufrüsten.
Da bleibt nicht mehr viel übrig für wirklich wichtige Dinge welche dem 
Bürger betreffen und der Umwelt zugute kommen würden.

Das einzige Gute was wir jetzt vielleicht bekommen werden sind neue 
Lockdowns und Home-office. Obwohl, das mag jeder anders sehen.

Sheeva P. schrieb:
> daß die Hersteller
> im Zweifelsfall versuchen würden, sich mit solchen Systemen gegenseitig
> auszustechen. Aber wäre es in solchen Fällen nicht Aufgabe einer
> Politik, solche Projekte anzustoßen?

Bei so etwas müsste sich irgend jemand vom Staat mit den Leuten die 
bisher schon daran geforscht haben und die so etwas dann realisieren 
könnten zusammen setzen und einen sinnvollen Standard entwickeln, damit 
man gleich etwas hat was genormt ist und wo dann die einzelnen 
Ingenieurbüros nur möglichst gute und kostengünstige Systeme entwickeln 
können.

Ich glaube dass die aktuelle Regierung da nicht so die Kompetenz besitzt 
um so etwas umsetzen zu können. Was wurde denn außer der 
Steuerentlastung auf PV-Anlagen + PV-Zubehör inzwischen umgesetzt was 
unser Land wirklich voran bringen würde?

von Mike J. (linuxmint_user)


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Michael B. schrieb:
> ich wundere mich auch immer, woher die Holländer das Geld haben für
> diese nigelnagelneue Infrastruktur

Die haben einen Weg gebaut der mit Solarpanels gepflastert wurde.

- Die haben nicht beachtet dass so eine Verlegung auf dem Boden von 
speziellem Personal durchgeführt werden muss und die Installationskosten 
somit teurer werden.
- Sie haben auch nicht damit gerechnet dass Dreck und Blätter auf dem 
Weg liegen werden.
- Sie haben nicht beachtet dass diese Solarplatten an sich schon sehr 
teuer und sehr stabil sein müssen. Da funktioniert auch nicht mehr 
alles.
- Sie haben unterschätzt dass es dort auch mal regnen würde und diese 
ganze Konstruktion und die elektrischen Verbindungen nicht ganz so 
einfach abzudichten sind.

Im Endeffekt werden diese Weg-PV-Panels nicht mehr getauscht weil es 
doch ein ganz schön großer Aufwand ist. Der Boden bewegt und verschiebt 
sich mit der Zeit, es ist alles voll mit Dreck und die Platten haben 
auch Risse bekommen, wegen der Kraft die da manchmal drauf wirkt.

Ach und der Wirkungsgrad ist durch die rauhe und zerschliffene 
Oberfläche inzwischen unterirdisch, das Geld dafür bekommen sie die 
nächsten 100 Jahre nicht mehr rein.

Offenbar können sie eine Menge Geld aus dem Fenster scheißen, denen geht 
es scheinbar zu gut.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Michael B. schrieb:
> Ja, ich wundere mich auch immer, woher die Holländer das Geld haben für
> diese nigelnagelneue Infrastruktur, die sind wohl ebenso wie die neuen
> Gewerbegebiete vor Städten mit ihren riesigen Bürokomplexen auf Kredit
> gebaut, [...]

Ach, ich fahre da ja schon länger hin, und was ich beschrieben habe, ist 
seit mindestens dreißig Jahren so. Und woher die das Geld haben, kann 
ich Dir nicht so genau beantworten, aber ich würde mal vermuten, von 
Ihrer Wirtschaft.

Denn...

> Wer das je zurückzahlt ??

...deren Schuldenquote lag zumindest immer noch mehr als zehn Prozent 
unter unserer hier in Deutschland.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Michael B. schrieb:
> Ja, ich wundere mich auch immer, woher die Holländer das Geld haben für
> diese nigelnagelneue Infrastruktur, die sind wohl ebenso wie die neuen
> Gewerbegebiete vor Städten mit ihren riesigen Bürokomplexen auf Kredit
> gebaut, ähnlich den spitzenmässigen Hochgeschwindigkeitsstrecken der
> Spanischen Eisenbahn  mit ihren nagelneuen Bahnhöfen oder den Flughäfen
> Ciudad Real und Castellón.
>
> Wer das je zurückzahlt ??

Die Schwester meiner Nachbarin lebt seit Jahrzehnten in den 
Niederlanden.

Sie erzählte ebenfalls, dass Wartungen und Reparaturen auf Autobahnen in 
den Niederlanden sehr viel intensiver angegangen werden, d.h. in 
deutlich kürzerer Zeit als in Deutschland erledigt sind.

Dafür zahlen die Niederländer eine jährliche Steuer, die ca. dreimal so 
hoch ist wie die Kfz-Steuer in Deutschland. Außerdem gibt es eine Steuer 
bei der Anmeldung/Zulassung eines Fahrzeuges, die vom Schadstoffausstoß 
abhängt. Die soll bei einem SUV durchaus 15.000,00 Euro betragen. Auch 
der Sprit ist in den Niederlanden teurer.

Ebenso wie es gelegentlich in Deutschland diskutiert wurde, wollen die 
Niederländer wohl künftig die Kfz-Steuer auf eine "Kilometerhaftung" 
umstellen mit 30 ct/km.

Nun alles klar? Ich meine jedenfalls, dass die Niederländer es richtig 
machen.

von Thomas H. (thomash2)


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Hat hier jemand etwas mehr Einsicht in die Lidar Thematik?
Gibt's da noch Spielraum in der Entwicklung?
Ich kenne im Grunde nur was da so bei den Spielzeugrobotern genutzt 
wird.

von Christoph M. (mchris)


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Sheeva P. (sheevaplug)

>Und woher die das Geld haben, kann
>ich Dir nicht so genau beantworten, aber ich würde mal vermuten, von
>Ihrer Wirtschaft.

Manchmal wäre es gut, Ökonom zu sein.
Was ist das wichtigste Exportgut der Niederlande? Gauda, Tulpen?

Nicht ganz:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1323993/umfrage/wichtigste-exportgueter-fuer-die-niederlande/

Norwegen (auch nicht arm) ist da auch interessant:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1326648/umfrage/wichtigste-exportgueter-fuer-norwegen/

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Offtopic:

Man darf natürlich auch die Autobahnen in Holland nicht mit denen in DE 
vergleichen.

Dazu reicht ein Blick auf die Lage und die Topographie.
Die Niederlande sind topfeben.

Die allermeisten längerfristigen Baustellen hier in DE betreffen Brücken 
- also richtige Brücken - von denen vermutlich schon die A1 mehr hat als 
das gesamte niederländische Autobahnnetz.

Dazu liegen sie am Rand Kerneuropas "ganz oben links". Dort gibt es 
quasi keinen Transitverkehr, dementsprechend niedrig ist die Straßenaus- 
und belastung durch schwere LKW.

Durch welches Land fahren die Skandinavier, wenn sie nach Frankreich, 
Italien etc. möchten? Wodurch alle Osteuropäer, die nach Westen müssen? 
Wo durch die Österreicher und Schweizer, die nach Norden oder Osten 
müssen? Genau - nicht durch die Niederlande. Und selbst wenn sie nach 
Rotterdam fahren - wo müssen sie zuerst durch? Richtig ...

DE ist die Drehscheibe für sämtlichen LKW-Transport durch Europa. Kein 
anderes Land liegt derart zentral. Dementsprechend extrem hoch ist die 
Belastung insbesondere der vielen, vielen großen Brücken, die für 
deutlich geringere gebaut wurden (siehe Rheinbrücke Leverkusen).

Dementsprechend angenehm fährt es sich in NL - es ist schlicht viel 
weniger los. Randlage hat eben auch Vorteile :-)

Rainer Z. schrieb:
> Sie erzählte ebenfalls, dass Wartungen und Reparaturen auf Autobahnen in
> den Niederlanden sehr viel intensiver angegangen werden, d.h. in
> deutlich kürzerer Zeit als in Deutschland erledigt sind.

Bei aller Kritik an den Baustellen hier in DE: wie geschrieben haben es 
die Niederländer auch deutlich einfacher. Es gibt hier in DE quasi keine 
"ruhigen Zeiten" mehr. Einzig von Sa 22 bis So 22 Uhr ist hier mal nicht 
die Hölle los. Und da legt man kleine Arbeiten schon entsprechend hin.

> Dafür zahlen die Niederländer eine jährliche Steuer, die ca. dreimal so
> hoch ist wie die Kfz-Steuer in Deutschland. Außerdem gibt es eine Steuer
> bei der Anmeldung/Zulassung eines Fahrzeuges, die vom Schadstoffausstoß
> abhängt. Die soll bei einem SUV durchaus 15.000,00 Euro betragen. Auch
> der Sprit ist in den Niederlanden teurer.

Das kommt noch dazu: Sie pumpen viel mehr Geld dort hinein.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Mike J. schrieb:
> Du weißt wofür wir gerade 100 + 200 Milliarden rausgeschmissen haben?

Ja, weiß ich, aber das "rausgeschmissen" zu nennen ist ein bisschen 
dumm. Um das mal sehr, sehr diplomatisch zu sagen.

> [...] ein gewisses Land aufrüsten.

Ah so, ein... "gewisses Land". Du redest hier vermutlich nicht von 
Andorra oder Liechtenstein, nicht wahr?

Was hast Du eigentlich gegen die Ukraine und die Menschen, die dort 
leben? Irgendwie habe ich Schwierigkeiten mit Menschen, die bereit sind, 
andere für ihren eigenen Vorteil einfach verrecken oder abschlachten zu 
lassen.

> Außerdem geht unser Gesundheitssystem vielleicht krachen

Ach ja, und der Kapitalismus und das ganze andere Zeugs ja auch. "Wenn 
der letzte Vogel gegessen, der letzte Baum gerodet"... weißt Du, das 
höre ich mittlerweile seit über fünfzig Jahren. Unterdessen habe ich das 
Waldsterben (das meine französischen und britischen Nachbarn mit dem 
deutschen Lehnwort benannt haben, weil sie sowas nicht kannten), die 
Versenkung der Rainbow Warrior, die Greenpeace-Propaganda zur Brent 
Spar, und die fürchterlichen "Katastrophen" in Pripjat / Tschernobyl und 
Fukushima überlebt. Und, ach ja: der "Kapitalismus" (mit einem 
Staatsanteil um die 50%) müßte ja auch schon längst abgeschafft oder 
zusammengebrochen sein, nicht erst seit meiner Zeit: meine Eltern und 
meine Großeltern behaupte(te)n standhaft, daß der große Zusammenbruch 
auch ihnen ständig vorhergesagt worden sei.

Ich warte da mal ab. "Die Regierung trifft zweifellos selten 
Entscheidungen, die mich mit besonderer Freude erfüllen", um es einmal 
mit dem großartigen Bundestagspräsidenten Norbert Lammert zu sagen. 
Aber, weißt Du: kritisieren ist einfach, das kann jeder Depp.

Wenn Du also Sachliches sagen kannst, lese und beantworte ich Deine 
Beiträge gerne, auch gern mittels PNs. Aber so? Sorry, das ist mir zu 
dumm.

Könnten wir also bitte wieder auf das Thema des Threads zurückkommen? 
Dank.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Mike J. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> ich wundere mich auch immer, woher die Holländer das Geld haben für
>> diese nigelnagelneue Infrastruktur
>
> Die haben einen Weg gebaut der mit Solarpanels gepflastert wurde.

Jaaa... nein, haben sie nicht. Ob man da jetzt ins World Factbook der 
CIA schauen mag oder in den Fischer Weltalmanach: die Niederländer 
hatten 2020 etwa 6,8%, wir dagegen 9,2% Solarenergie.

Huch.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Rainer Z. schrieb:
> Sie erzählte ebenfalls, dass Wartungen und Reparaturen auf Autobahnen in
> den Niederlanden sehr viel intensiver angegangen werden, d.h. in
> deutlich kürzerer Zeit als in Deutschland erledigt sind.
>
> Dafür zahlen die Niederländer eine jährliche Steuer, die ca. dreimal so
> hoch ist wie die Kfz-Steuer in Deutschland. Außerdem gibt es eine Steuer
> bei der Anmeldung/Zulassung eines Fahrzeuges, die vom Schadstoffausstoß
> abhängt. Die soll bei einem SUV durchaus 15.000,00 Euro betragen. Auch
> der Sprit ist in den Niederlanden teurer.
>
> Ebenso wie es gelegentlich in Deutschland diskutiert wurde, wollen die
> Niederländer wohl künftig die Kfz-Steuer auf eine "Kilometerhaftung"
> umstellen mit 30 ct/km.

Das stimmt alles, soweit ich es weiß und beurteilen kann. Allerdings ist 
meine Erfahrung: auch abseits der Autobahnen funktioniert der Verkehr 
prima, egal, ob es die Bahn oder Fähren oder sonstwas ist. Und das 
Beste: das ist da nicht nur erschwinglich, sondern auch komfortabel, 
auch mit der fetten Segeltasche.

> Nun alles klar? Ich meine jedenfalls, dass die Niederländer es richtig
> machen.

Ja, das finde ich auch. Du darfst aber nicht vergessen, daß so Sachen 
wie die politische Streitkultur dort viel besser funktionieren. Ein 
"Rechter" Leon De Winter schreibt dort regelmäßig in "linken" Zeitungen 
und umgekehrt, und die häufig ideologisch oder frustratorisch geprägten 
Grabenkämpfe, die wir hier vollführen, kenne ich aus den Niederlanden 
auch nicht. Und sie haben nicht unsere Geschichte... die kleinen 
Niederlande halten zusammen und halten ihre Staatsmacht und Wirtschaft 
weitestgehend für vertrauenswürdig. Die halten einfach mal zusammen... 
nicht wie wir.

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Christoph M. schrieb:
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1323993/umfrage/wichtigste-exportgueter-fuer-die-niederlande/
>
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1326648/umfrage/wichtigste-exportgueter-fuer-norwegen/

Lieben Dank für Deine Links, Christoph, aber die stehen leider beide 
hinter einer Paywall. Daher verlasse ich mich auf den aktuellen 
Weltalmanach von Fischer und auf das CIA World Factbook [1] (ja, DIE 
CIA). Wenn Du da größere Diskrepanzen siehst, dann laß' es mich bitte 
wissen -- lieben Dank.

[1] https://www.cia.gov/the-world-factbook/

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Chris D. schrieb:
> Offtopic:

True.

> Man darf natürlich auch die Autobahnen in Holland nicht mit denen in DE
> vergleichen.
>
> Dazu reicht ein Blick auf die Lage und die Topographie.
> Die Niederlande sind topfeben.

Das ist teilweise natürlich richtig, andererseits aber auch nicht. Wenn 
Du Zeit und Lust hast, fahr' doch mal in die Pyrenäen, da sind 
Autobahnen und sogar Landstraßen besser als alles, was ich hierzulande 
kenne.

> Die allermeisten längerfristigen Baustellen hier in DE betreffen Brücken
> - also richtige Brücken - von denen vermutlich schon die A1 mehr hat als
> das gesamte niederländische Autobahnnetz.

Jaaa... äh, nein. ;-)

> Dazu liegen sie am Rand Kerneuropas "ganz oben links". Dort gibt es
> quasi keinen Transitverkehr, dementsprechend niedrig ist die Straßenaus-
> und belastung durch schwere LKW.

Die Niederländer haben ja mit Amsterdam und Rotterdam ja nur zwei der 
mit Abstand größten Industriehäfen Europas, und mit Schipol einen der 
größten Flughäfen Europas...

> DE ist die Drehscheibe für sämtlichen LKW-Transport durch Europa.

Und das... hälst Du für ein langfristig tragfähiges Konzept?

> (siehe Rheinbrücke Leverkusen).

Oh ja... kennst Du die Story dahinter? Wo der Bauunternehmer Träger 
verbauen wollte, die die Aufsichtsbehörden nicht zulassen konnten, und 
jetzt ein neuer Unternehmer gesucht werden mußte? In den Niederlanden 
würden soetwas niemals passieren: da wäre der Tünnes danach insolvent.

> Dementsprechend angenehm fährt es sich in NL - es ist schlicht viel
> weniger los.

Magst Du mal mit mir Freitagnachmittags zum Segeln fahren?

> Bei aller Kritik an den Baustellen hier in DE: wie geschrieben haben es
> die Niederländer auch deutlich einfacher. Es gibt hier in DE quasi keine
> "ruhigen Zeiten" mehr. Einzig von Sa 22 bis So 22 Uhr ist hier mal nicht
> die Hölle los. Und da legt man kleine Arbeiten schon entsprechend hin.

Man könnte ja mal arbyten. Als Aachener sehe ich das grade am Aachener 
Kreuz: da fahre ich täglich entlang, und seit mindestens einem Jahr habe 
ich dort nie jemanden arbeiten sehen. Why?

> Das kommt noch dazu: Sie pumpen viel mehr Geld dort hinein.

Ist das so? Und wenn ja: haben sie vielleicht Gründe dafür? :-)

von Sheeva P. (sheevaplug)


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Chris D. schrieb:
> Die allermeisten längerfristigen Baustellen hier in DE betreffen Brücken
> - also richtige Brücken - von denen vermutlich schon die A1 mehr hat als
> das gesamte niederländische Autobahnnetz.

Entschuldige bitte... aber Brücken gibt es in einem Land, dessen Fläche 
zu beinahe 20% aus Wasserfläche besteht, natürlich nicht. Chris, echt 
mal und ganz unter uns: Du bist doch sonst so ein kluger Kopf. Du warst 
schon lang nicht mehr in den Niederlanden, kann das sein?

von Mann Fred (Gast)


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Sheeva P. schrieb:
> Ich schließe Irrtümer meinerseits
> nicht aus, aber gab es für Verkehr, Forschung und Finanzen nicht sogar
> eigene Bundesministerien?

Ja, aber das Verkehrsministerium geht schon seit Jahren als 
Trostpflaster an eine bayerische Minderheitspartei deren Inhaber seine 
Position nutzt, um Bayern die besten Autoprojekte zuzuschanzen, wie es 
schon seit Jahren mehrfach in Nachrichtenmagazinen dargestellt wurde. 
Die Amigos verbraten das Geld dafür, Flugtaxis zu entwickeln, damit die 
Herstellerfirmen (überwiegend in Bayern ansässig) ihre Neuentwicklungen 
damit supporten können.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Sheeva P. schrieb:
>> Die haben einen Weg gebaut der mit Solarpanels gepflastert wurde.
>
> Jaaa... nein, haben sie nicht.
Doch, haben sie.
=> 
https://efahrer.chip.de/news/die-autobahn-als-kraftwerk-holland-baut-erste-strassen-aus-solaranlagen_105515

https://www.youtube.com/watch?v=obS6TUVSZds

Du kannst einfach keine Straßen bauen auf denen man gut fahren kann, die 
möglichst preisgünstig sind, einen idealen Rollwiderstand haben, leise 
sind.

Die Leute haben erst nach dem Bau gemerkt dass so eine Platt ja glatt 
ist und man da leichter weg rutscht. Das sind alles Dinge die man schon 
weiß bevor man das Ding überhaupt gebaut hat. Dave aus Australien hat da 
ein gutes Video dazu gemacht.

von Christoph M. (mchris)


Angehängte Dateien:

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>Lieben Dank für Deine Links, Christoph, aber die stehen leider beide
>hinter einer Paywall. Daher verlasse ich mich auf den aktuellen
>Weltalmanach von Fischer und auf das CIA World Factbook [1]

Bei mir gingen die Links, aber scheinbar fangen die an Geld zu 
verlangen, wenn sie merken, dass es auf ein Thema viele Zugriffe gibt 
und das Interesse steigt.
Ich habe mal den Screenshot angehängt.

>[1] https://www.cia.gov/the-world-factbook/

Sieht interessant aus. Scheinbar kommt die Seite aber mit meinen 
Suchbegriffen nicht zurecht.

von Christoph M. (mchris)


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Da ja das Thema dieses Threads die Lidarentwicklung ist, aber 
gleichzeitig die Frage nach der Wirtschaftlichkeit eines Staates extrem 
interessant ist, habe ich im Offtopic einen Thread dazu aufgemacht:

Beitrag "Wirtschaftleistung Industriestaaten [Endet 18.09.]"

Beitrag #7498917 wurde vom Autor gelöscht.
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