Announcement: there is an English version of this forum on Nun sind, seit dem Vergleich, zehn Jahre vergangen und es hat sich einiges getan. Damals war das Fazit, dass sich die beiden Verfahren im Ergebnis nichts schuldig bleiben. Was der gewöhnliche Office-Drucker kann bringen beide Verfahren ordentlich auf das Kupfer. Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)" Die Vorteile des Tonertransfer sind die einfache Handhabung und das unbeschichtete Basismaterial, ist der Vorgang missglückt wird abgewaschen und neu gemacht. Der Nachteil ist dass man immer nur eine Platine je Ausdruck erhält. Beim belichten können mehrere Platinen mit dem selben Ausdruck hergestellt werden. Man benötigt aber die zusätzlichen Arbeitsschritte belichten und entwickeln, das beschichtete Basismaterial und ein Belichtungsgerät. Nun hat sich inzwischen die Situation dahingehend verändert, dass man heute seine Platinen preiswert fertigen lässt. Damit ist der Vorteil der Belichtung hinfällig, bleiben nur die Nachteile. Trotzdem gibt es noch viele die ihre Prototypen mit diesem Verfahren herstellen. Ist das Nostalgie, oder werden die vorhandenen Chemikalien noch aufgebraucht, oder Gewohnheit, oder, oder ... ? Gruss. Tom
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Der Beitrag ist eigentlich für den Bereich "Platinen". Könnte ein Moderator ihn bitte dorthin verschieben?
Tom A. schrieb: > Damals war das Fazit, dass sich die beiden Verfahren im > Ergebnis nichts schuldig bleiben. Aha. Du hast sie nie gemacht ? Tom A. schrieb: > Ist das Nostalgie, oder werden die vorhandenen Chemikalien noch > aufgebraucht, oder Gewohnheit, oder, oder ... ? Na ja, zu Hause geht letztlich nur einseitig, dafür aber grosse Platinen, und wer mit Preisen in China vergleicht, bezieht auch sein Basismaterial aus China, und dann ist es spottbillig. https://de.aliexpress.com/item/1005006139413976.html Tonertransfer ist tot weil Toner nicht mehr ausreichend dick aufgetragen wird um 'umzuschmelzen'. Da spielt es keine Rolle, daß Tonertransfer immer eine schlechte Auflösung und Kantenschärfe hatte. Belichtung ist schwieriger als früher, weil auch hier Toner oder Tinte sehr dünn und nicht mehr ganz lichtdicht aufgetragen wird, aber wer den Prozess im Griff hat, bekommt gute Ergebnisse, zumal heute Negativresist als Folie auflaminiert wird und nicht mehr Positiv 20 die Probleme mit Staub und ungleichmässiger Schichtdicke macht. Die Leute früher konnten Photos mit Graustufen entwickeln, da wäre es ein Armutszeugnis wenn die Kinder heute nicht mal mehr s/w schaffen. Elegant ist der Direktdruck von Resist, Lötstop und Bestückungsdruck mit einem UV härtenden Flachbettdrucker, aber kaum jemand ist willens so viel zu investieren, obwohl es die Drucker für unter 500 gibt. https://de.aliexpress.com/item/1005007391665265.html https://de.aliexpress.com/item/1005005260676621.html Und dann bohren und fräsen mit einem Genmitsu Flachbett-CNC oder gebraucht gekauftem LENZ TB500 oder PT415.
Tom A. schrieb: > Die Vorteile des Tonertransfer sind die einfache Handhabung Aha. Ich finde nichts einfach daran. Mach einfach mal, dann wirst Du schon sehen. Tom A. schrieb: > dass sich die beiden Verfahren im > Ergebnis nichts schuldig bleiben. Vielleicht wenn man mit einer selbst gedruckten Folie belichtet. Mit einer vernünftigen Folie aus dem Copyshop ist Belichtung um Welten besser. Tom A. schrieb: > Ist das Nostalgie, oder Es ist der ausdrückliche Wunsch derer die es tun. Und da Hobby beliebig sinnlos sein darf, kann das nicht mit Logik argumentiert werden.
Ich habe mit beiden Verfahren gearbeitet, seit langen aber überwiegend mit Tonertransfer. Der sparsamere Tonerauftrag kann durch Druckereinstellungen und/oder chemisch verdichten, für beide Verfahren, kompensiert werden. Die Qualität ist bei beiden Verfahren auch heute noch gut. Die Frage ist warum viele noch belichten, obwohl der Hauptvorteil dieses Verfahrens weggefallen ist?
@Moderator danke! @Michael Ich mache seit vielen Jahren und ich habe gesehen! Natürlich ist es erlaubt, ich möchte es auch niemand verbieten. Ich belichte selbst auch noch gelegentlich und habe Spaß daran. Aber seinen eigentlichen Sinn hat es verloren. Einem Anfänger könnte ich das belichten heute nicht mehr mit guten Gewissen empfehlen.
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@Michael Die Platine wird trotz Vorlage aus dem Copy-Shop nicht um Welten besser. Wenn ich eine 1:1 Kopie auf der Vorlage habe, ohne Kurzschlüsse oder Unterbrechungen, lässt sich da nicht mehr viel verbessern. Das einzige was wirklich besser wird ist das Zeitfenster für das belichten, es wird breiter. Mit einer dichteren Vorlage kannst Du länger belichten, oder bei Tonertransfer länger ätzen, bevor es Probleme gibt.
Tom A. schrieb: > Die Platine wird trotz Vorlage aus dem Copy-Shop nicht um Welten besser. Mit Belichtung schaffe ich ohne große Klimmzüge 0,2mm Tracks und das flächig in gleichbleibender Quali, ohne Kurzschlüsse oder Unterbrechungen. Mit Tonertransfer muss ich bei 0,5mm Tracks bleiben wenn ich nicht endlos nacharbeiten will.
Wo gibt es denn noch Copyshops? Wenn ich eine Folie bestellen muss dann kann ich auch gleich fertige PCB bestellen.
@Michael Diese Dinge wurden alle schon vor zehn Jahren groß und breit durchgekaut und müssen nicht wiederholt werden. Belichten und Tonertransfer sind qualitativ ebenbürtig - nur nicht für jeden, abhängig vom persönlichen Geschick.
Tom A. schrieb: > Einem Anfänger könnte ich das > belichten heute nicht mehr mit guten Gewissen empfehlen. Quatsch! Es ist das Verfahren mit der größten Prozesssicherheit und mit der besten Qualität. Alle Platinen die ich als Beweis für die gute Qualität von Tonertransfer je gesehen habe hätte ich weggeworfen. Ich habe mit selber beschichten angefangen und bei Bungard bin ich aus gutem Grund hängen geblieben. Anfänger ... lasst euch nicht einlullen!
Tom A. schrieb: > Belichten und Tonertransfer sind > qualitativ ebenbürtig - nur nicht für jeden, abhängig vom persönlichen > Geschick. Hab gerade ausgiebig lachen müssen... für Leute mit Sehbehinderung eventuell... Es gibt Leute die wenn sie Verkaufsfotos für "Kleinanzeigen" machen das Objekt vor dem ablichten nicht mal sauber machen. Genau diese sind auch mit Tonertransfer zufrieden, weil die löten weder sauber noch waschen sie die Platine nach dem löten. Kommt eh in eine Kiste rein und schaut niemand mehr an...
Michael schrieb: > Mit Belichtung schaffe ich ohne große Klimmzüge 0,2mm Tracks und das > flächig in gleichbleibender Quali, ohne Kurzschlüsse oder > Unterbrechungen. > Mit Tonertransfer muss ich bei 0,5mm Tracks bleiben wenn ich nicht > endlos nacharbeiten will. Das ist die Realität. Tom A. schrieb: > Belichten und Tonertransfer sind qualitativ ebenbürtig Das ist nachweislich Stuss vom Troll. Geh woanders provizieren.
Tom A. schrieb: > Diese Dinge wurden alle schon vor zehn Jahren groß und breit durchgekaut > und müssen nicht wiederholt werden. Belichten und Tonertransfer sind > qualitativ ebenbürtig Blödsinn. Sind sie nicht. Können sie garnicht sein.
Da könnt ihr gerne die Kugel zur Scheibe erklären, den Wandel werdet ihr nicht aufhalten. Das Schöne daran, wir müssen uns nicht darum bemühen. Die Zeit wird uns zeigen wo die Reise hingeht.
Tom A. schrieb: > Die Zeit wird uns > zeigen wo die Reise hingeht. Hat sie längst. PCBs werden immer noch belichtet und nicht direkt bedruckt. Halbleiter werden auch belichtet. Wann immer es um feinste Strukturen geht wird belichtet. Das Du bei Hobby Heimwerken belichten nicht besser bist als beim Tonertransfer spricht einzig gegen Deinen Belichtungsprozess. Ich weiß auch nicht worauf Du hier eigentlich abzielst. Das JLCPCB und Asler uns längst mit spuckenbilligen und sehr guten PCBs versorgen ist jedem klar. Wer noch selber PCBs herstellt, tut das weil er will und der hat seinen persönlichen Lieblingsprozess längst gefunden. Tonertransfer war immer der billige 'Hausfrauen' Prozess für die PCB mit geringen Ansprüchen. Einige haben das zur Perfektion gebracht und zeigen dann gerne die eine PCB die ganz toll geworden ist. Die anderen 20Stück die sie auf dem Weg dahin in die Tonne produzert haben, zeigen sie nie.
Wir sind hier in einem Bastlerforum. Wie viele brauchen hier geätzte Strukturen die man nur noch unter dem Mikroskop erkennt? Ich bleibe dabei, was mit einem Office-Drucker ausgedruckt werden kann, ist mit beiden Verfahren sauber auf eine Platine übertragbar.
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Tom A. schrieb: > Belichten und Tonertransfer sind > qualitativ ebenbürtig - nur nicht für jeden, abhängig vom persönlichen > Geschick. Dann bin ich nicht jeder. Ich habe beide Verfahren verwendet und Belichten liefert deutlich bessere Ergebnisse. > dass man > heute seine Platinen preiswert fertigen lässt. Damit ist der Vorteil der > Belichtung hinfällig, bleiben nur die Nachteile. Du unterschlägst einfach Argumente wie es dir gefällt und stellst den Rest dann als Tatsache hin. -> Das ist typisches Fake News Vorgehen. Ich belichte weiterhin selber: - Es ist Hobby und es macht Spaß etwas selber zu erschaffen. - Belichten ist besser als Bügeln.
Tom A. schrieb: > Wir sind hier in einem Bastlerforum. Wie viele brauchen hier geätzte > Strukturen die man nur noch unter dem Mikroskop erkennt? A: Zum faktenfreien Bastlerforum ist mc.net erst durch die Amateure geworden die faktenfrei daherreden. B: Das Niveau auf dem hier von vielen 'gebastelt' wird, erfordert längst professionelle PCBs inkl mehrerer Lagen und chemischer Durchkontaktierung. C: Den Unterschied 0,2mm in verlässlicher Quali und 0,5mm mit ausgefransten Rändern, unterbrechungen und Kurzschlüssen sieht man ganz ausgezeichnet auch ohne Mikroskop. D: Ohne die Kompetenz derer die das beruflich machen oder auf einem hohen Niveau als Bastler, wäre mc.net nur studiVZ und längst im Mittelmaß untergegangen. Wir müssen und sollten uns deshalb auch nicht an Deinen niedrigen Standards orientieren, sondern gerne nach dem Erreichbaren streben. Es gibt hier genügend Teilnehmer die auch zuhause erheblich bessere Quali mit Isolationsfräsen oder Belichtung erreichen, als Du mit Tonertransfer. Tom A. schrieb: > Ich bleibe dabei, was mit einem Office-Drucker ausgedruckt werden kann, > ist mit beiden Verfahren sauber auf eine Platine übertragbar. Ich habe bereits vor über 30J lichtdichte Vorlagen Zuhause geplottet, die besser waren als alles was man auch heute mit einem Office Drucker hinbekommt. Wenn Du nicht mehr willst als Mittelmaß, dann bleibe mittelmäßig. Wir haben da u.U. andere Ziele.
Das man mit beiden Verfahren gute Platinen machen kann steht ausser Frage, dem Einen liegt das belichten besser, dem Anderen der Transfer. Ich bekomme mit beiden Verfahren gleichwertige Ergebnisse, bevorzuge aber den geringeren Aufwand beim Transfer. Seht ihr - Thomas F. ist ohne Herabwürdigungen und Beleidigungen ausgekommen und hat sogar die Frage beantwortet. danke!
Hallo eins habt Ihr noch nicht erwähnt - das ist die Zeit bis die Platine auf dem Tisch liegt. Wenn ich schnell (3-4 Stunden) eine Platine benötige, die schon gefertigt wurde, dann ist man mit den beiden Methoden schon schneller als jeder Fertiger.
Thomas H. schrieb: > Hallo > eins habt Ihr noch nicht erwähnt - das ist die Zeit bis die Platine auf > dem Tisch liegt. Wenn ich schnell (3-4 Stunden) eine Platine benötige Doch, das wurde schon hundertmal in den unzähligen Streitereien über DIY vs. Bestellen erwähnt. Wenn man eine Platine plötzlich benötigt hat man schlecht geplant.
Moin, Mit Interesse verfolge ich Euren diesen neuen Thread. Sofern ich eigene Bords herstelle, bevorzuge ich den Belichtungsweg. Dafür habe ich meine Prozesse optimiert, soweit es mir möglich ist, und erhalte einwandfreie Ergebnisse, die mir auch Feinstrukturen erlauben. Daheim arbeite ich mit positiv Resist und laminierbaren Negativ-Resist. Mit beiden erziele ich einwandfreie Ergebnisse. Mit Lötstopplack machte ich noch keine Versuche, weil ich erst einen Weg zur Beschaffung ergründen muß, um/und den Prozess auszuarbeiten. Bitte jetzt nicht lächeln: Es wird oft bei solchen Diskussion in die Waagschale geworfen, sich die LP in China oder sonstwo herstellen zu lassen. Habe gerade selber für $80 LP bei JLC bestellt und die Preise sind unglaublich billig, auch für vierlagig. Aber in Anbetracht der zugenommenen Verschlechterung der geopolitischen Lage ist es langfristig zunehmend ungewiß wie lange wir noch davon Gebrauch machen können. Es ist durchaus möglich, daß im Zuge der Verschiebung der weltpolitischen Hauptpole, sich die Handelsbeziehungen mit China beträchtlich verschlechtern könnten, und daß diese (unsere) Möglichkeit zu billigen LP zu kommen, durch neu eingeführte Tarife und Handelsembargos erschwert oder unmöglich gemacht wird. Dann gibt es nur noch einheimische Firmen auf die man zugreifen könnte. Es muß nicht so kommen, aber nichts ist unmöglich in dieser Welt. Und wie bald wieder die vorherigen stabileren weltpolitischen Bedingungen zurückkehren ist noch sehr ungewiß. Die Brandherde scheinen stetig zuzunehmen und verschärfen sich. Ich möchte jetzt nicht unbedingt als Pessimist ankommen, aber man muß zugeben, daß keiner wirklich weiß, wie es weitergehen wird und der Zugang zu ausländischer billigen LP Herstellung nicht unbedingt selbstverständlich sein muß. Es kann durchaus passieren, daß man eines Tages plötzlich erfahren muß, daß man dort als Privatmann nicht mehr bestellen kann und man nicht mehr gern gesehen wird. Ja. es ist relativ unwahrscheinlich, aber auch nicht unplausibel. Da ist etwas bescheidene Heim LP-Autonomie vielleicht doch nicht so lächerlich. Einfachere Designs oder Designs mit SMD-Einsteckmodule, ist durchaus denkbar. Zurück zum Thema. Für mich ist die Kombination, Belichten, Ätzen und dann CNC Bohren und Fräsen die bevorzugte Methode der Heimherstellung. Das Anbringen von Negativ Laminier-Resist funktioniert auch ganz gut. Man braucht einen guten Laminierer und eine optimierte Auftrage Technik, die ich mittlerweile gut im Griff habe. Das erfordert etwas Erfahrung, um den Resist blasenfrei anzubringen. Ist aber nicht schwer. Auch hat man beim Anfertigen der Negativ Belichtungsvorlagen mehr Arbeit, um nicht unnötig Toner zu verschwenden. Man umrandet am Besten die eigentliche LP ganzseitig mit Kupfer. Auch ist es schwieriger Druckertreiber zu finden, die Postscript Negativ Drucken direkt erlauben ohne mit zusätzlicher SW herumfuchteln zu müssen. Eigenherstellung war bis vor kurzem auch für Mikrowellen Designs angesagt, weil die normalen Hersteller nur FR4 bezahlbar anboten. Das hat sich mittlerweile etwas verbessert. JLC bietet seit kürzlich Rogers Spezialsubstrate an. Für moderne SMD Projekte lasse ich mir die LP herstellen, weil ich da auf Durchkontaktierungen, Multi-Lagen und Lötstopplach nicht verzichten möchte. Jedenfalls finde ich die Heimherstellung von einfacheren LP durchaus noch reizend. Da ich teils an speziellen Nostalgieprojekten arbeite, würde eine moderne LP mit Bestückungsdruck und Lötstopplack auch deswegen aus der Art schlagen. Abgesehen davon habe ich noch größere Bestände an FR4, die für Eigenherstellung mit Negativ Resist durchaus in Frage kommen. Zusammenfassend kann man konstatieren, daß kommerziell-Herstellung von LP und die Heimherstellung durchaus friedlich und nutzbringend nebeneinander Sinn haben könnte. Wer es selber machen will, soll es eben. Geld spart man natürlich nicht. Aber hier ist der Weg das Ziel. Wir leben in einem freien Land:-) Gruß, Gerhard
Hallo Gerhard Interessante Ansichten und ganz sicher nicht von der Hand zu weisen. Auch ich bin nicht sicher, ob das mit dem bestellen im Ausland künftig noch so einfach abläuft (Zölle sind ja schon im Gespräch). Du bevorzugst also das belichten, da Du den Prozess im Griff und das Material vor Ort hast, wenn ich Dich richtig verstanden habe? Danke!
Wenn es hier keine PCB aus China mehr gibt, dann auch keine Bauteile mehr. Und ohne ESP und Nano Module ist doch mindestens die Hälfte der Bastler hier raus. Aus Spaß an der Freud kann man Platinen noch selber ätzen, aber die Zeit investiere ich lieber anders. Ich habe Anfang des Jahres auch ein Layout extra einseitig gemacht zum selber ätzen, aber trotzdem auch gleich bestellt. Dann: Canon Druckertreiber war nicht mehr im Win11 drin, nach viel probieren konnte mir ein Experte mit einigen Tricks helfen. Drucker lief, aber Patronen leer/eingetrocknet. Refill Patronen bestellt, die Sauerei mit dem Auffüllen gemacht, schwarze Finger. Dann Scheiß Druckbild, Düsen eingetrocknet. Zigmal die automatische Reinigung durchgeführt, kein Erfolg. Druckknopf einen Tag in IPA gebadet und noch einen Tag trocknen lassen. Wieder Druckkopfreinigung gestartet, viele Male bis die Tinte wieder lief. Dann Folien gedruckt, ok. Aber das NaPS war auch eingetrocknet und brauchte ein paar Tage bis es wieder komplett aufgelöst war (hatte ich in der Küvette gelassen). Die Küvette war inzwischen auch undicht geworden, aber egal, die steht in einer Schale und ich habe zum Glück den Platz für solche Panscherei. Die perfekten Platinen waren fertig und lagen schon eine Woche auf dem Tisch, ratet mal woher die kamen… Soviel zu ‚mal eben schnell eine Platine selber machen‘.
Tom A. schrieb: > ob das mit dem bestellen im Ausland Dann tu das eben nicht. Aisler fertig in EU und das sehr gut und günstig. Thomas H. schrieb: > Wenn ich schnell (3-4 Stunden) eine Platine benötige, Habe ich die Arschkarte. Denn erstmal benötige ich ein Layout das so simpel ist das ich es selber ätzen kann. Dann muss ich den ganzen Zinnober betreiben bis ich die PCB in Händen halte und dann brauche ich ja auch noch die Bauteile dafür. Und ich muss die PC auch noch Bohren und ggf händisch mit Niete durchkontaktieren.
Die Umstände mit den Tintenstrahlern kenne ich auch, wehe wenn sie nicht regelmäßig benutzt werden :( Da sind Laserdrucker klar im Vorteil, der Toner trocknet nicht ein. Aber nach längerer Standzeit kann es passieren das er erst mal ungleichmäßig druckt. Man wird weiter Platinen fertigen lassen können, wenn nicht im Ausland dann im Inland. Der Bedarf ist ja da, man wird nur mehr bezahlen müssen.
Gerhard O. schrieb: [...] > Aber in Anbetracht der zugenommenen Verschlechterung der geopolitischen > Lage ist es langfristig zunehmend ungewiß wie lange wir noch davon > Gebrauch machen können. Es ist durchaus möglich, daß im Zuge der > Verschiebung der weltpolitischen Hauptpole, sich die Handelsbeziehungen > mit China beträchtlich verschlechtern könnten, Dann jedoch werden wir Probleme haben, bei denen teure/schlechte Bastler-LP wohl noch das kleinste sind. Deine Argumentationslinie klingt irgend wie nach "Preppen für Elektronikbastler". Allerdings: wenn "die Welt untergeht"(*), interessiert mich mein Elektronikhobby wohl eher nicht mehr... > Dann gibt es nur > noch einheimische Firmen auf die man zugreifen könnte. Diese Möglichkeit wird es für Bastler dann wohl auch nicht mehr geben, denn bevor für Bastelzeug gefertigt wird, würden die Firmen sicher eher die Dinge fertigen (müssen), die dann notwendig sind, um unser Land irgend wie am Laufen zu halten. Aber es wird dann wohl auch kein Rohmaterial für selbst gefertigte LP mehr geben, geschweige denn von den dann nicht verfügbaren Bauteilen, die man auf die LP setzen könnte! Von den Preisen in einer solchen Krisensituation mal abgesehen. Ich denke, da würde sich ein solches Hobby wohl von selbst erledigen. Wie schnell selbst Produkte des Alltags plötzlich rar werden können, konnte man perfekt während Corona und zu Beginn des Ukraine-Krieges sehen. Nicht auszudenken, was los wäre, wenn es einen militärischen Konflikt mit China gäbe! [...] > zuzunehmen und verschärfen sich. Ich möchte jetzt nicht unbedingt als > Pessimist ankommen, Du strengst dich aber ordentlich an. ;-) > Da ist etwas bescheidene Heim LP-Autonomie vielleicht doch nicht so > lächerlich. Doch! > Einfachere Designs oder Designs mit SMD-Einsteckmodule, ist Woher kommen denn dann deine (bezahlbaren) "SMD-Einsteckmodule"? Also "Prepper" in Ehren, aber die meisten Argumentationslinien sind dann doch nicht so wirklich zu Ende gedacht... Ist wie mit den Atombunkern: reine Beruhigungspillen. (*) Da fällt mir mein Lieblingszitat ein: "Bevor die Welt explodiert, wird man die Stimme eines Experten höen der sagt: 'das ist technisch unmöglich'" [Sir Peter Ustinow] ciao Marci
Thomas H. schrieb: > Wenn ich schnell (3-4 Stunden) eine Platine benötige da kann ich mir ehrlich gesagt für mich kein passendes Szenario vorstellen. ciao Marci
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Moin, Ich wollte nicht den Eindruck eines "Preppers" machen. Ich liebe zwar die Unabhängigkeit, aber ich befasse mich mit LP Herstellung einfach, weil ich es gerne tue und mir immer noch Spaß macht und mich durchs ganze Leben begleitet hat. Abgesehen davon entwickle ich LP Designs beruflich und habe einige hundert kommerzielle LP hinter mir. An Erfahrung mangelt es mir also sicherlich nicht:-) Was Module betrifft, beziehe ich mich hauptsächlich auf die kleinen Bords wie sie häufig im Markt zu finden sind. (Siehe Anhang) Manche meiner aktuellen LP sind dann lediglich Peripherie "Mutterplatinen" um z.B. uC wie Nanos eine geschützte elektrische Umgebung zu schaffen, so dass man sie mit Zuverlässigkeit im Auge, auf die reale Welt loslassen kann. Auch befasse ich mit gewissen Nostalgieprojekten mit vielen diskreten Komponenten, deren Milieu ich nicht mit modernen LP Aussehen stören möchte und da sehen eigen-hergestellte LP Aufbauten doch periodentreuer aus. Wie es meistens der Fall ist, spielen meine persönlichen Umstände hier eine große Rolle. Hier ein Bild meines Vibrationsätzer: Beitrag "Re: Schwingungspaketsteuerungsfrage" Belichter: Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2017)" Last not least, muß es kein Entweder Oder sein. Ich bestelle neine Bords wenn es für mich zweckmässig ist und stelle sie sonst aus obige genannten Gründen her. Da hat man alle Vorteile. Was die weltpolitische Umstände betrifft, weiß kein Mensch wohin das führen wird. Wir haben ja ohnehin keinen Einfluß auf die Geschehnisse und müssen uns danach richten. Wie gesagt, ich befasse mich mit LP Herstellung hauptsächlich aus Liebhaberei. Deine Ustinov Quote finde ich herrlich:-) Gerhard
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Hi Tom, du stellst hier echt solche Fragen? Das würde ich mich gar nicht trauen, denn es ist doch klar, was dazu an "Antworten" kommt... Und prompt wurdest du wieder von den immergleichen Schaumschlägern dumm angemacht, und zwar wieder genau die, die nie etwas von Substanz posten konnten! Wenigstens nennen sie wieder ungewollt, auf welch primitivem Stand sie bereits die Hände gehoben haben, andere machen ließen, genau dadurch verdummten. Warum redest du noch ernsthaft mit solchen Gestalten? Du hast das echt nicht nötig. Sie akzeptieren ja nicht mal das Offensichtliche, obwohl du es schon sehr, sehr wohlwollend zugunsten der Belichter formuliert hast... Du hast völlig recht, in den letzten 10 Jahren hat sich viel getan. Der Abstand zwischen den letzten Machern und den Millionen durch Faulheit und Gier verdummten Schauspielern ist noch größer geworden. Ich musste letztens sogar per Tonertransfer einspringen, weil die Industrie etwas reihenweise nicht per Belichtung schaffte! Auch in dem Thread trieben diverse Taugenichtse ihr Unwesen, und nun rate mal, welche... Möglicherweise wird es wirklich mal Zeit für neue Bilder? Bin nur leider nicht so ein Selbstdarsteller, sprich, ich hätte wahrscheinlich nicht mal ne passable Kamera. Und es bliebe ja ggf. dabei, daß alles Gezeigte sofort heruntergeredet würde, von den Schauspielern und den noch viel dümmeren Heckenschützen im Hintergrund. Das nervt gewaltig. Und an einen echten Wettstreit wäre ja gleich gar nicht mehr zu denken. Mit wem denn noch, es war ja damals schon kaum noch einer da? Es ist alles nur noch Schall und Rauch, leider bei weitem nicht nur auf PCBs beschränkt... Gerhard zeigt zufällig gerade diese Fertigplatinchen, wie sie viele verwenden müssen. Ich mache Platinen, die insgesamt sehr viel dichter gepackt sind, als ebendiese Module! Incl. feinster Stahlschablonen, versteht sich. Alle Bastler müssten dies eigentlich tun, wenn sie eben nicht so faul wären. Hier müsste es ständig um die neuesten, kleinsten Bauteile gehen, und wie man diese verarbeitet. So wie man in jedem Hobby versucht, die Grenzen auszuloten. Ist aber leider nicht der Fall, es geht darum, welcher Chinese der billigste ist, und am besten auch noch bestückt. Und trotzdem reicht der nur noch minimal notwendige, eigene Einsatz kaum für sinnvolle Konstrukte, siehe die drastisch abnehmenden Projekte unter "Kunstwerke". Es ist echt nichts mehr da, außer natürlich die Fähigkeit, diesen Missstand so gut wie möglich zu verbergen, insbesondere gegenüber sich selbst. Das war jetzt viel Gemecker, aber ich spreche hier allein über die nüchterne Realität. Wir können stattdessen sehr gern über PCBs reden, und wie man die macht. Wenn möglich aber nicht auf dem Niveau der 80er Jahre, und eben nicht woanders gekauft.
Uwe S. schrieb: > Alle Bastler müssten dies eigentlich tun, wenn sie eben > nicht so faul wären Alle Köche müssten ihr eigenes Gemüse anbauen, sich ein Schwein mästen und schlachten, wenn sie nicht so faul wären. Jeder Heimwerker dürfte nur selbst gepflanze Bäume zu Brettern sägen und zu Möbeln verarbeiten. Jeder Elektriker dürfte nur selbst geschürftes Kupfer zu Kabeln verabeiten und müsste sich Seidenraupen für die Isolierung halten. Uwe, wo kommt Dein Basismaterial her? Hast Du Dir die Bleche selbst gewalzt? Baust Du Deine Bauteile selbst? Nein? Du Faulpelz!
Ich investiere die Zeit auch lieber in CAD für Gehäuse und die dann z.B. zu drucken. Der Grund die Platinen früher selber zu erstellen war nicht der Stolz das zu können, sondern das Fertigen zu lassen war einfach zu teuer. 100-150 DM für ein oder zwei Eurokarten hat sich kaum gelohnt. Heute ist die Panscherei einfach unwirtschaftlich, selbst das Rohmaterial und Chemikalien sind mittlerweile teurer als fertige Platinen. Dazu kommt das man gleich potentieller Attentäter ist wenn man ein paar 100 g Chemikalien kauft. Und es ist wie Michael B. schrieb, die Tinten oder Toner haben sich geändert weil heute keiner mehr bedruckte Folien braucht. Oder benutzt heute noch jemand Overheadprojektoren?
Uwe S. schrieb: > Hier müsste es ständig um die neuesten, kleinsten Bauteile gehen, und > wie man diese verarbeitet. So wie man in jedem Hobby versucht, die > Grenzen auszuloten Ähm, nein. Welche Hobbysegler macht den Sprung zum Americas Cup Katamaran, er bleibt lieber bei seiner Kajütenjolle. Welcher Hobbymusiker macht den Schritt zur Studioaufnahme mit CD Vermarktung, die meisten bleiben klugerweise bei ihrem Singkreis oder Lagerfeuergitarre. Ein Hobby wird zum Vergnügung und der Entspannung betrieben und eben NICHT als Zweite Arbeit. Allerdings gibt man durchaus Geld aus, er muss also nicht den rentabelsten Ansatz verfolgen. Und wer nicht maschinell bestückt, kann gut die Bauteile nutzen, die für manuelle Bestückung auch von der Industrie genutzt werden. Es gibt übrigens einige Leute die ihren eigenen Garten nutzen um etwas zu essen zu erzeugen. Schwiegervater Eier, Hühnerfleisch, Karotten, Kartoffeln, Obst und Zwiebeln, und vor allem das reif geerntete Obst ist um Längen besser als das vom Supermarkt, so wie meine Erdbeeren, Himbeeren Brombeeren, Tomaten, Kräuter.
J. S. schrieb: > selbst das Rohmaterial und Chemikalien sind mittlerweile teurer als > fertige Platinen. Äpfel, Birnen ? Du vergleichst Rohmaterial von Conrad/Reichelt mit Platinen aus China. Vergleiche die mit Rohmaterial aus China, und deine Aussage ist der Lüge überführt.
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Moin, aller Kritik zum Trotz sehe ich mich doch etwas motiviert, die Art der Konstruktion, wie von mir gezeigt, zu begründen. Obwohl ich genug Erfahrung habe, alles in dichtester SMD Technik zu konstruieren, sehe ich als Hobbyist keinen Grund dazu, meine Geräte ohne triftigen Grund unnötig zu miniaturisieren. Meine Hände sind noch genauso groß wie sie in 1970 waren. Meine Augen sind auch noch die gleichen. Netzanbindung ist für mich nur in Ausnahmefällen wichtig. Ferner möchte ich meinen reichhaltigen Bauteilefundus berücksichtigen und ausnutzen. Da sich über die Jahre genug Material angesammelt hat, möchte ich verwendbare Sachen nach Möglichkeit also auch ausnutzen. Dann kommt dazu, daß ich lieber THT bestücke als SMD und SMD Komponenten die meistens noch bestellt werden müßten. Die "angeprangerten" China Module erlauben mir auch eine gewisse Standardisierung häufig verwendeter Bausteine und deren Schnittstellen FW. Auch ist Austausch bequem. Nichtsdestoweniger kosten sie wenig. Das sind für mich ausreichende Gründe in dieser Art zu konstruieren. Die Modulbauweise hat den Vorteil, meistens mit anspruchsloseren einseitigen LP auszukommen, die ich entweder durch CNC-Isolationsfräsen oder Kombination Ätzen, CNC Bohren und Routen herstelle. Bei dieser Art Konstruktion ist dann die Trägerplatine hauptsächlich für den Anschluss-Schutz der nackten China Module zuständig und für deren Stromversorgung und aller Verbinder. Für mich ist das ausschlaggebend, weil es effizient ist, kostet wenig, spart viel Zeit, und ist modular. Reparatur-freundlich ist es auch. Wie man sieht, bietet diese Art Bauweise bei gewissen Projekten wie dieses, alle Vorteile für mich und nur den gravierenden Nachteil zu haben, daß mancher im Lande jetzt über mich die Nase rümpft, weil ich die THT Bauweise bevorzuge. Für mich ist das aber ein Hobby. SMD mache ich den ganzen Tag in der Arbeit. Da ist Abwechslung zu Hause angesagt. Und wenn ich mal ein miniaturisiertes SMD Projekt für mich mache, brauche ich mich deswegen nicht zu schämen. Aber auch dort vermeide ich unnötige Miniaturisierung und die passiven Baugrößen 0201-0402, weil 0603 und größer einfach angenehmer und noch ohne Stereo-Mikrososkop zu handhaben ist. Auch Bedienung ist so eine Sache. Wenn man alles mit GUI und Touch-Screen macht, ist beträchtlicher und Zeit verschlingender Programmieraufwand notwendig. Ich bevorzuge aber anfassbare und klar plazierte zweckmäßige Bedienelemente und Anzeigen, so wie man es früher gewöhnt war. Ich finde, es ist angenehmer Gerätschaften vor sich zu haben, die ohne Lesen des Handbuchs und komplizierter versteckter Menuschritte direkt bedient werden können. Ja. Hier trennen sich die Geister. Wer auf modern steht, muss ganz anders denken und vorgehen. Die Art der Bedienung der Geräte und deren Datenverbindungen hat sich vielfach grundlegend geändert. Ich sehe diese ganze Kritik an THT vs. SMD vollkommen fruchtlos, weil es nur den angeht, der sich damit befassen will. Und mit hochkomplexen SMD Projekten anzugeben, ist auch nicht notwendig, auch wenn ich das leicht könnte;-) Ich schäme mich jedenfalls meiner Hobby-Projekte nicht und für was sie stehen. Jeder darf doch auf seine Art glücklich werden. Ganz besonders, wenn man sein Steckenpferd besteigt... Wir sind doch hobbymäßig und unseren Mitteln fast alle "kleine Würstchen" (Reinhard Mey). Glaubt denn jemand tatsächlich im Ernst, daß man als Hobbyist mit Herstellern wie Apple und Ähnliche konkurrieren könnte? Das wäre naemlich lächerlich. Wer jemals die Konstruktion und LP Gestaltung eines Smartphones inspiziert hat, weiß genau was ich meine. Das ist naemlich eine ganz andere Liga. Aber für uns? Hobby sollte doch etwas entspannter sein... Duck und weg, Gerhard
Hallo Uwe. Warum sollte ich mich über die Unflexibilität Anderer aufregen? Ist doch nicht meines, sondern deren Problem! Gerhard sieht das schon richtig, man bastelt nicht um anderen zu gefallen sondern für sich selbst. Und wie man das letztlich macht, hat man nur vor sich selbst zu verantworten. Aber das wissen die Meisten ohnehin und bleiben gelassen. Nur einige Clowns halten sich für das Maß der Dinge und geraten in Schnappatmung wenn jemand nicht ihrer Meinung ist :p Was das belichten angeht wird der Markt das über den Preis regeln. Man wird sicher auch in zehn Jahren das benötigte Material noch kaufen können, aber bezahlen wird man es nicht mehr wollen. Wenn die beschichtete Leerplatine teurer ist als die gefertigte Platine bleibt dem belichten nur noch eine kleine Nische. Den Tonertransfer trifft es weniger hart, da unbeschichtete Platinen und Laserdrucker Massenware sind. Tom
Tom A. schrieb: > Wenn die > beschichtete Leerplatine teurer ist als die gefertigte Platine bleibt > dem belichten nur noch eine kleine Nische. Den Tonertransfer trifft es > weniger hart, da unbeschichtete Platinen und Laserdrucker Massenware > sind. Wenn es soweit ist werde ich das aus der Urne heraus kommentieren... von Urne zu Urne gewissermaßen...
Michael schrieb: > Uwe, wo kommt Dein Basismaterial her? > Hast Du Dir die Bleche selbst gewalzt? > Baust Du Deine Bauteile selbst? Macht er alles aus Bullshit.
Was Belichtung von LP betrifft, ist alternativ die Erhältlichkeit von Negativ Laminierbaren Photo-Resist zur Zeit sehr gut und relativ billig und obendrein prozessfreundlich. Allerdings ist es notwendig neue Prozesse zu erstellen und optimieren: Für die Belichtungsvorlage ist es günstig wenn der Druckertreiber "NEGATIVE" Druck kann. Das ist bei älteren Postscript Druckertreibern noch direkt einstellbar. Lexmark Optra R Treiber können das noch. Neuere Treiber leider nicht mehr. Die LM Treiber funktionieren auch mit anderen kompatiblen Druckern. Die älteren Treiber können von einem Microsoft Repositorium herunter geladen werden. Ferner ist es im Interesse von Vermeidung von Toner Verschwendung notwendig, die ganze Seite mit Kupferflächen zu füllen, was im CAD nicht schwer ist. Laminieren des Negativ Photo Resist: Obwohl man im Internet verschiedenste Methoden findet, habe ich das Nass-Auftragsverfahren optimiert. Man braucht auch einen Roll Laminator mit ausreichender Hitze und Gleichmäßigkeit. Bei mir hat sich ein Chinesischer vier Rollen Laminator bewährt, weil die Mechanik keine Probleme mit der LP Dicke hat. Die Laminierung mache ich so: Ich fülle einen rechteckigen Behälter mit kalten Wasser. Zu diesen Arbeiten muss man mit orangen oder gelben Licht arbeiten. Raumbeleuchtung ist schädlich. Ich nehme dazu eine 40W gelbe Lampe. Die zu laminierte, peinlichst gesäuberte und fettfreie LP wird mit der Kupferfläche nach oben ins Wasser gelegt. Man schneidet den Resist so zu, daß mindestens ein paar cm an allen Seiten überstehen. Dann zieht man die auf der korrekten Seite die Schutzfolie ab und legt den Resist auf die LP unter Wasser. Dann streicht man sorgfältig die Resist Oberfläche um alle Luftblasen zu entfernen. Unter Wasser geht das ganz leicht und man erzielt ohne Schwierigkeiten 100%ig einwandfreie Beschichtung. Wenn es so weit ist, legt man die nasse LP und überstehenden Photoresist auf eine steife Papiermappe. Ich nehme dazu passend zugeschnittene Manila Folders. Man streicht die überstehenden Ränder glatt auf das Unterlegpapier. Dann laesst man diesen Sandwich durch den heißen Laminator (110 Grad C). Mit diesen Prozeß erzielt man einwandfreie Laminierung. Der Zweck des Unterlegpapier ist, den Resist und LP beim Durchziehen durch den Laminator genug Halt zu geben und die Rollen zu beschützen. Diese Methode ist absolut zuverlässig. NAch der Laminierung ist der Resist nur durch Zerstörung oder mit Chemikalien entfernbar. Bitte beachten, daß man die obere Schutzfolie erst nach der Belichtung abziehen darf. Belichtung: Danach kommt die Belichtung. Es empfiehlt sich, Testreihen zur optimalen Belichtung durchzuführen, obwohl der Resist ziemlich gutmütig ist. Entwicklung und Ätzen: Nach der Belichtung und Abziehen der oberen Schutzfolie wird der Resist in warmer (~25 Grad) 1% sodium carbonate solution in einer Schale entwickelt. Man sollte den Entwickler andauernd bewegen. Zum Schluß, wischt man unter der Oberfläche über den Resist um alle Rückstände zu entfernen. Keine Bange. Zu diesen Zeitpunkt ist der Resist sehr beständig und wird dadurch nicht beschädigt. Nach ein paar Minuten kann man dann die LP in die Atzküvette bringen. Den Entwickler kann man sich in kg Packungen im Lebensmittelgeschäft kaufen und funktioniert einwandfrei, sofern man ihn korrekt aufsetzt. So stelle ich meine LP im Negativ Verfahren her. Es hat den großen Vorteil, daß man vorhanden Bestände an LP Material aufbrauchen kann und natuerlich auch Spezialsubstrate wie Rogers Duroid, z.B. beschichten kann. Jedenfalls, wenn ihr meinen Anweisungen sorgfältig folgt, bekommt ihr mit Negativ Laminate einwandfreie Ergebnisse. Gruss, Gerhard
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Tom A. schrieb: > Wenn die > beschichtete Leerplatine teurer ist als die gefertigte Platine Klar. Die Nummer wieder. Die Welt wird untergehen, die Zivilisation kommt zum erliegen und das einzige was knapp wird, sind die spuckenbilligen PCBs, die man an jeder Straßenecke für Centbeträge hinterhergeworfen bekommt. Und dann wird Major Tom aber ganz groß auftrumpfen, weil er die hohe Kunst der Fertigung minderwertiger Einfachstpcbs nicht verlernt hat und wir anderen nun alle sterben müssen, weil wir 8L mit 0,1mm Tracks und burried Vias nicht mehr bekommen. Komplexe Bauteile werden im Überfluss vorhanden sein, einseitig FR4 auch, nur beschichtete PCBs werden zu Goldstaub. Das ist so langweilig. Als ob man mit einem tiefgläubigen Christen, Muslim oder Juden darüber redet das seine Religion nur die Mythen eines 2000J alten primitiven Wüstenstammes sind, deren Wurzeln noch viel weiter zurückreichen und der 2000J lang nach belieben von den jeweiligen Mächtigen umgeschrieben wurde um eigene Zielen zu dienen. Er wird sich bekreuzigen und für meine arme Seele beten. Oder er wird mich auf dem Scheiterhaufen verbrennen, oder auch enthaupten. Weil er sich in diesem Bereich seines Lebens standhaft weigert sein Gehirn zu benutzen und sich alles zurechtbiegt, das es seine bereits gefasste Glaubenssätze stützt. Aber Tom, was Du nicht bedacht hast. Deine Technik ist derart simpel, das eine dressierte Taube die hinbekommt mit etwas Übung. Ich mach dann so lange mal geile PCBs, bis das Ende der Welt kommt.
@Michael Was Dir alles durch den Kopf geht :) Immerhin ist Einbildung auch eine Art von Bildung.
Meiner Meinung nach sind diese "Längen" Vergleiche muessig. Du, Michael liebst, Dir High-Tech SMD Designs zusammen zaubern. Ist doch OK. Andere, wie ich z.B. und andere haben andere Interessen und wollen auch gerne die über die Jahre angesammeltes Material produktiv verwenden. Ist auch OK. Einige von uns lieben die Eigenanfertigung von LP. Ist doch auch OK. Sie schaden ja niemand und geht im Prinzip genauso wenig etwas an wie Ma...... im privaten Bereich;-) Ich würde mir auch nicht die Nase zuhalten, wenn mir jemand eine R&S Synthesizer Meß-Sender aus den 80er Jahren schenken würde, der (fast) total in THT Technik besteht. Sein Bedienungskonzept ist zwar Old-School, aber gediegen und klar und im Schlaf bedienbar. ICh liebe diese Generation von alter High-Tech. Zumindest gab es Service Handbücher und es war reparierbar. Das heutige Zeugs ist zwar Ultra High-Tech in der Bedienung aber bleibt ein Produkt des Herstellers, der alles bestimmt und meist keine Service Unterlagen erhältlich macht. Da ziehe ich doch das damalige Technik Milieu vor, wo ich noch etwas Kontrolle habe. Schaut Euch mal die moderne Messinstrument Szene an. Praktisch nichts ist mehr eigen-wartbar und die Hersteller halten alle Fäden in der Hand. Pfui! Da halte ich mir die Nase zu. Wenn wir Hobbyisten uns eigene Technik herstellen, können wir zumindest damit umgehen und warten. Ist doch in der Hinsicht doch ein Pluspunkt. Heutige KFZs sind doch eine Ausgeburt der extremen institutionellen Hersteller Diktatur. Denen gehört die Technik des Autos und halten sie krampfhaft fest. Früher konnte man ein Fahrzeug so ziemlich 100% selber warten. Die unterliegende Tatsache ist, daß wir Konsumenten für die Firmen nur noch Futter am Trog ohne die geringste Würde sind. Nicht viel anders als die Nutztiere die man schlachtet oder ausbeutet. Das ist die brutale Welt der multinationalen Googles und Co. In Anbetracht dieses Sachverhalts sollten wir so gut wie es geht, tolerant sein und unsere Verschiedenheiten akzeptieren, und daß wir nicht alle gleichgeschaltet sind. OK! Als alter Sack halte ich wirklich von manchem in unser modernen Welt nicht viel, weil wir zunehmend immer weniger Kontrolle haben. Das ist die Essenz unserer Differenzen. Ich bin Kontrolle gewöhnt. Ich kenne es nicht anders. Die Welt will es anders.
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Gerhard O. schrieb: > Einige von uns lieben die Eigenanfertigung von > LP. Ist doch auch OK. Dagegen habe ich auch nichts gesagt, wenn Du die Güte hättest meine vorangegangenen Aussagen daraufhin zu überprüfen. Es ist der gesammelte Schwachsinn der darum herumgeflochten wird, der mir aufstößt.
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Mach das mal mit der Tonermethode, Pitch 0.5mm. Filme macht eine benachbarte Druckerei, die selber Filme für die Belichtung von Drucksieben verwendet.
Crazy Harry schrieb: > Pitch 0.5mm. Und man sieht sehr schön wie viel Luft noch ist bis das kritisch wird.
Gerhard O. schrieb: > Ich bin Kontrolle gewöhnt. Du meinst die Illusion von Kontrolle. Wir kontrollieren nichts. Du setzt nur die Grenzen willkürlich. Das Basismaterial wird von der gleichen Mega Industrie gefertigt wie letzlich die professionellen PCBs. Mit dem Unterschied das es ganz erheblich mehr PCB Fertiger gibt als es Hersteller von Basismaterial gibt und deren Material in gigantischen Stückzahlen läuft, wobei die immer darauf achten das mehr als einer liefern kann. Und wenn die Großen Hersteller der Meinung sind das das Bastlerzeug einfach zu selten läuft, produzieren die nur noch das Material was containerweiser zu Aisler und Co geht. Das billige Zeug vom Poolfertiger ist sogar oft ein Nebenprodukt der professionellen Fertigung. Der Rand des Fertigungspanels verwindet sich stärker als die Mitte und bei den großen Aufträgen ist oft noch Platz für Klöterkram auf dem Panel. Und genau das verkaufen die an die kleinen Fische. Verlang mal einen Prozess der nicht in Großserie jeden Tag läuft. Da wirds dann sehr schnell sehr teuer. So lange also die Konzerne noch PCBs in Auftrag geben, bekommen wir die gleichen Prozesse für Kleingeld hinterhergeworfen. Wir leben längst von den Krümeln der Großindustrie. Eure Kontrolle und Unabhängigkeit ist in die eigene Tasche gelogen.
Gerhard O. schrieb: > Laminieren des Negativ Photo Resist: Genau so mach ich das. Nur das mit dem gelben Licht, lass ich mittlerweile weg. Hat bei mir keinerlei Auswirkungen... Das licht wird gedimmt (Rollo...) und das Resist evtl. bedeckt wenn's rumliegt (Alufolie). Die 1-2min. "Nachbearbeitung (invertieren)" mit IrfanView, sind alleine die sauberen Kupferflächen allemal wert. :) Vorlage Transparentpapier (dichterer Toner, weniger Verzug) 36W Tussi-Belichter, 16s. :) Mit umgebauter Aquarienpumpe und Zip-Beutel wird das fixiert (für Doppelseitige sehr zu empfehlen). Nach dem Entwickeln (Wasch-Soda), wird nochmal "Nachgehärtet", 1-5min. (je nach Lust u. Laune). Gerhard O. schrieb: > Jedenfalls, wenn ihr meinen Anweisungen sorgfältig folgt, bekommt ihr > mit Negativ Laminate einwandfreie Ergebnisse. Und da nur selten was schiefläuft, unterm Strich genau so schnell wie Tonertransfer... Das war doch mal Thema hier, oder? ;)
Teo D. schrieb: > 36W > Tussi-Belichter, 16s. :) Unglaublich (kein Witz), ich hab den von Isel 4x8W Röhre und unter 3 Minuten brauch ich nicht anfangen. Ich laß die immer 4 Minuten liegen.
Crazy Harry schrieb: > Unglaublich (kein Witz) Ich weiß und die Tatsache, das ich nicht mal auf Umgebungslicht (so richtig) achte, macht nich besser. ;) Umgekehrt geht's mir genau so. In der Firma wurde sogar nur mit 2-3s belichtet und hier schreiben alle was von 3-5 Minuten. 8-O
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Crazy Harry schrieb: > Mach das mal mit der Tonermethode, Pitch 0.5mm. Langweilig. Ich zeichne seit Jahren sämtliche nicht stromtragenden Bahnen in 0,1mm. Und dank postscript-Treiber und 1200dpi-Drucker sind die auch real kaum breiter. Distanzen bis herunter zu ca. 65µm. Alles mit Transfer und jederzeit, nicht mit teuer erkauften Filmen und Basismaterial. Du solltest mal Film und Platine nebeneinander zeigen. Da sieht man, warum das beim Belichten immer so schön aussieht. Belichten/Entwickeln/Ätzen zeichnet nämlich jede Vorlage schön weich. Aber eben auch als Fehlerkette. Beim Transfer gibt es das praktisch nur beim Ätzen, und wenn dieses halbwegs geschickt abläuft, sieht man im Kupfer zwar teils unschöne Ränder, diese sind aber eine Größenordnung unter der Auflösung der Hobby-Belichter. Belichten ist natürlich genauer, aber eben nur industriell, und auch nur, weil niemand Laserdrucker mit 9600dpi herstellt. Dem Privatmann fehlt das tatsächliche Können/Wissen, weil er eben industriell gesäuberte/beschichtete Platinen einkaufen kann, und am besten sogar noch Filme. Damit gibt er jede Schwierigkeit bereits wieder in andere Hände/an Maschinen ab. Aber am schlimmsten ist, wenn man bei jeder aufkommenden Hürde einfach sagt, daß man das eh gar nicht braucht. Der Thread ist voll davon... Was ich nicht kann, brauch ich auch nicht. Und was der Chinamann nicht liefert, gibt es eh nur als Gerücht. So in etwa läuft das. Michael schrieb: > Crazy Harry schrieb: >> Pitch 0.5mm. > > Und man sieht sehr schön wie viel Luft noch ist bis das kritisch wird. Danke für die weitere Zurschaustellung deines Unwissens. Die Leiterbahnen im Bild sind im Original wahrscheinlich doppelt so breit gewesen. Rechts kann man noch erkennen, was links mindestens schon fehlt. Und im Film sind sämtliche Bahnen noch breiter, kann ich dir versprechen. Das sind uralte Erfahrungen aus der Belichter-Zeit, aber es ist bereits Wissen, das du nie aufgebaut hast, weil du ständig andere machen lässt. Nur weil du 0,5mm-Strukturen nie geschafft hast, heißt das nicht, daß jeder andere auch so schnell aufgibt. Tom A. schrieb: > Den Tonertransfer trifft es > weniger hart, da unbeschichtete Platinen und Laserdrucker Massenware > sind. Um den Preis geht es eigentlich weniger. Mache in letzter Zeit allerdings viel mit Alukern-Platinen. Die kriegt man leider nicht zum Kilopreis, ja, man muss noch froh sein, die überhaupt abseits astronomischer Preise zu bekommen. Klar schielt man da auf China-PCBs, aber man weiß ja inzwischen, wo das hinführt. Möglicherweise ist eine Option, immer die erste Platine selbst zu machen, und bei Kopien tatsächlich den Chinesen zu beauftragen. Aber dann ginge es ja gleich wieder los, drei Wochen warten, wegen 1,58€ (oder nicht selten sogar wegen gar nichts!) beim Hauptzollamt strammstehen, usw.. Also das müsste man ggf. auch erstmal mögen... Tom A. schrieb: > Gerhard sieht das schon richtig, man bastelt nicht um anderen zu > gefallen sondern für sich selbst. Sehe es eher so: was ich baue, muss mir gefallen. Und das tut es dann ganz besonders auch anderen. Aber nicht etwa, weil sie es selbst generell nie könnten. Sondern weil sie nie Ansprüche an ihre eigenen Platinen stellten, bei jedem aufkommenden Problem sofort aufgaben, SMD generell ablehnten, usw.. MC.net ist randvoll von regelrechten Anleitungen, wie man nur ja keine Arbeit mit irgendwas hat. Das ist einfach schei*e. Natürlich ist es noch weitaus besser, wenn jemand überhaupt noch grobschlächtige THT-Platinen macht, als wenn er alles bestellt. Aber bei allem Modernen ständig abwinken? Ich mache z.B. alles bleifrei, schon ewig. Nicht etwa der Umwelt zuliebe, sondern einfach, um mit der Zeit zu gehen. Und jetzt geht es ja dem Verbleiten tatsächlich an den Kragen... Wenn demnächst mit Leitkleber gearbeitet wird, und sich das irgendwie als besser herausstellt, dann probiere ich das, trotz 5 Butten Lötpaste im TK. Genau so geht doch Hobby. Und erreicht in so ziemlich jedem denkbaren Bereich einzigartige Ergebnisse. Nur hier irgendwie nicht.
Uwe S. schrieb: > Das sind uralte Erfahrungen aus der Belichter-Zeit, Aber nicht von dir. Denn du bist dermassen unwissend, dass es kracht. Und völlig auf der falschen Spur. Vielleicht solltest du jlcpcb vorschlagen, Tonertransfer zu nutzen, wo das doch so viel besser als Belichten ist. Damit die Chinesen einen Grund haben, sich totzulachen.
Uwe S. schrieb: > Ich zeichne seit Jahren sämtliche nicht stromtragenden > Bahnen in 0,1mm. Und dank postscript-Treiber und 1200dpi-Drucker sind > die auch real kaum breiter. 'Kaum breiter' also. Du meinst sicher nm. Und bohren tust Du mit geviertelten Barthaaren. Du machst Deinem Namen wirklich alle Ehre.
Crazy Harry schrieb: > Teo D. schrieb: >> 36W >> Tussi-Belichter, 16s. :) > > Unglaublich (kein Witz), ich hab den von Isel 4x8W Röhre und unter 3 > Minuten brauch ich nicht anfangen. Ich laß die immer 4 Minuten liegen. Bei mir sind's optimal 12 min., allerdings mit Bungard + 40 cm Abstand. Ich montiere die Masken (auch doppelseitig) zwischen 2 Glasplatten die den Löwenanteil des UV-Lichts schlucken. Bezahlt hab' ich beim Glaser allerdings Quarzglas. :-( Im Durchlicht kann man die Masken schön justieren, damit sich die Bohrlöcher treffen. Offset-Film aus der Druckerei ist genial und nicht mal teuer, solange der Drucker nicht seine Bäder/Agfatronik extra anheizen muss. Gerhard H DK4XP
Michael B. schrieb: > Vielleicht solltest du jlcpcb vorschlagen, Tonertransfer zu nutzen, wo > das doch so viel besser als Belichten ist. Das was du als Witz verstehst, ist zufällig ein interessanter Punkt, der mir längst aufgefallen ist. Bei Belichten hat auch die Industrie zwei Arbeitsschritte und auch Fehlerquellen mehr als nötig. Beschichten, Belichten, Entwickeln, statt nur den Transfer. Selbst das Einweichen des Papiers fiele ja mit geeignetem Medium weg. Es ist einfach wie immer, jemand ging da mal den erstbesten Weg, und damit schlägt die gesamte Industrie diesen Weg für immer ein. Mehr ist das nicht. Völlig Ahnungslose machen daraus natürlich das Märchen, daß es nur so gehen kann. Der einzige Unterschied Transfer/Belichten ist, daß die Strukturen im Drucker hergestellt werden, nicht erst auf der Platine. Was unterm Strich genauer, und natürlich schneller ist. Entsprechende Drucker vorausgesetzt, aber die gäbe es ja ggf. längst... Wie soll man sowas nun aber mit Leuten besprechen, die bei 0,5mm aufgaben, und die mit der von mir genannten Wahrheit Probleme bekommen, weil sie unterhalb ihrer Schaumkrone aus nichts bestehen? Das kann nur ein Mod lösen, und ggf. würdet ihr hier lauter Dinge sehen und Lösungswege erfahren, die weltweit niemand kennt. Aber das geht ja auch wieder nicht, denn Masse zählt, wie überall... Also steht MC.net für immer und ewig für MaulheldenCommunity.net. Ich habe das nicht verursacht, mir kommt nur ständig die unangenehme Aufgabe zu, das Kind beim Namen zu nennen. Tom hat es ganz richtig gesagt, es sind 10 Jahre vergangen, in denen viel passiert ist. Das heißt für fast alle, aber eben nicht für jeden, daß er aufgegeben hat.
Michael B. schrieb: > Vielleicht solltest du jlcpcb vorschlagen, Tonertransfer zu nutzen, wo > das doch so viel besser als Belichten ist. > > Damit die Chinesen einen Grund haben, sich totzulachen. Soweit mir bekannt, ätzen die auch nicht 35um. Das was da belichtet wird hat max. 5um und die fehlenden 30um werden nach dem Ätzen chemisch abgeschieden. Dadurch reichert sich das Ätzbad auch nicht so schnell mit Kupfer an.
Hallo Uwe. Die Clowns sind nur so aufgebracht, weil sie langsam begreifen dass sie ein sterbendes Pferd reiten. Das macht ihnen Angst und sie werden zu Angstkläffern. Da hat sich seit den Hexenverbrennungen nicht viel getan :) Und da sie sich für unfehlbar halten, muss es natürlich an der Methode liegen dass es bei ihnen nicht funktioniert. Sehr unterhaltsam! Tom
Crazy Harry schrieb: > Soweit mir bekannt, ätzen die auch nicht 35um. Das was da belichtet wird > hat max. 5um und die fehlenden 30um werden nach dem Ätzen chemisch > abgeschieden. Dadurch reichert sich das Ätzbad auch nicht so schnell mit > Kupfer an Ja und nein. Sie verkupfern, aber vor allem um die Durchkontaktierungen hinzubekommen. Daher starten sie auf den Aussenlagen mit dünnerer Kaschierung, bei Innenlagen aber nicht. Die abgeätzte Kupfermenge wäre egal, weil die das Kupfer sowieso aus dem Ätzbad recykeln, viel zu wertvoll. Allerdings geht dünneres Kupfer natürlich schneller. Jedoch werden alle modernen Leiterplattenfertiger sowieso nicht mehr belichten, sondern Resist Inkjet Direktdruck machen.
Hallo Teo, D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Laminieren des Negativ Photo Resist: > > Genau so mach ich das. Nur das mit dem gelben Licht, lass ich > mittlerweile weg. Hat bei mir keinerlei Auswirkungen... Das licht wird > gedimmt (Rollo...) und das Resist evtl. bedeckt wenn's rumliegt > (Alufolie). Ich vermute auch stark, daß indirekte schwächere Raumbeleuchtung nichts schadet. Der Vorteil der gelben Nahbeleuchtung ist, daß man deutlich begutachten kann. Also hast Du Dich auch für das Nassverfahren entschieden, um den Resist Luftblasenfrei aufzubringen? > > Die 1-2min. "Nachbearbeitung (invertieren)" mit IrfanView, sind alleine > die sauberen Kupferflächen allemal wert. :) Wie gesagt, bei mir schalte ich nur den PS in den Negativ Modus. Übrigens, wie meinst Du das mit Nachbearbeitung und sauberen Kupferflächen? Ich habe mit dieser SW keine Erfahrung. > > Vorlage Transparentpapier (dichterer Toner, weniger Verzug) 36W > Tussi-Belichter, 16s. :) Welcher Abstand? Sind die U-Röhren im Originaleinbau Positionen oder hast Du das umgebaut? Transparentpapier? Vellum? > Mit umgebauter Aquarienpumpe und Zip-Beutel wird das fixiert (für > Doppelseitige sehr zu empfehlen). Ich mach's nur in der bewegten Schale. Lohnt sich der Pumpenaufwand? Ist das bei Dir nur eine Badumwälzung? Beschreib mir das bitte etwas näher. > Nach dem Entwickeln (Wasch-Soda), wird nochmal "Nachgehärtet", 1-5min. > (je nach Lust u. Laune). Ja. Das dürfte nicht schaden. > > Gerhard O. schrieb: >> Jedenfalls, wenn ihr meinen Anweisungen sorgfältig folgt, bekommt ihr >> mit Negativ Laminate einwandfreie Ergebnisse. > > Und da nur selten was schiefläuft, unterm Strich genau so schnell wie > Tonertransfer... Das war doch mal Thema hier, oder? ;) Mit Toner Transfer hatte ich leider nie einwandfreie Ergebnisse - Weil es bei uns keine Reicheltkatalogseiten gibt:-) Das Negativ Laminat Verfahren liefert äusserst zuverlässige Ergebnisse. Gruß, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Der Vorteil der gelben Nahbeleuchtung ist, daß man deutlich > begutachten kann. Ämm, was gibts vor dem Entwickeln, genauer zu begutachten? Gerhard O. schrieb: > Also hast Du Dich auch für das Nassverfahren entschieden, um den Resist > Luftblasenfrei aufzubringen? Ich mach aber nur bis max 1/2 Euro und schieb nur etwas Wasser vorne weg. Es ist nur der Kontaktpunkt benetzt. Gerhard O. schrieb: > sauberen > Kupferflächen? Photopositiv, Kupferfraß in den Flächen?!? ... Vergessen? :D Nachbereitung = Invertieren, Füllen. Gerhard O. schrieb: > Welcher Abstand? Sind die U-Röhren im Originaleinbau Positionen oder > hast Du das umgebaut? Hab die äußeren, schräg angebrachten, auf selbe Ebene gebracht. War nicht mal Bohren nötig. :) A biserl Frikel-Elektronik (Doppelseitig, misch Bestückt THT/SMD... zu faul -> Proxxon+Drahtbrücken..:), 3x7Seg Drehencoder und original Taster. Gerhard O. schrieb: > Transparentpapier? Vellum? KA, mal gugen... Morgen OK. Gerhard O. schrieb: >> Mit umgebauter Aquarienpumpe und Zip-Beutel wird das fixiert (für >> Doppelseitige sehr zu empfehlen). > Ich mach's nur in der bewegten Schale. Lohnt sich der Pumpenaufwand? Nein! Damit fixiere ich die Belichtungsvorlagen (Vakuum). :D Das ist dann auch vor so Grobmotorkern wie mir sicher. :) Gerhard O. schrieb: > Mit Toner Transfer hatte ich leider nie einwandfreie Ergebnisse - Weil > es bei uns keine Reicheltkatalogseiten gibt:-) Ich hatte mal echt "gut" funktionierendes Geschenkpapier.... Hab ich nie mehr bekommen. :DD War aber ne lustige Zeit. "Ich werde die beste Methode finden, wenn einer dann ich..." :DDDDDD Gerhard O. schrieb: > Das Negativ Laminat Verfahren liefert äusserst zuverlässige Ergebnisse. Äää... Ich liebe es. Es macht einfach Spaß, damit zu arbeiten... Wenn man erst mal kapiert hat, den richtigen Entwickler zu nehmen (2-3 Versuche:).
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Ach ja, bei den Angaben der Schicht Dicke, handelt es sich um das der Laminathersteller! Das Endprodukt der "Ätzer", hat dann etwas mehr, meist um 37,xy, je nach Hersteller etc.
Tom A. schrieb: > Die Clowns sind nur so aufgebracht, weil sie langsam begreifen dass sie > ein sterbendes Pferd reiten. Als sterbendes Pferd würde ich China-PCBs jetzt noch nicht ansehen, denn ggf. könnten wir Europäer ja echt einpacken. Denn wir haben ja fast nur noch diese faulen Blender, allein Maschinen arbeiten noch für uns. Grundsätzlich begreifen sie aber sowieso gar nichts mehr, das gegen sie geht. Es dringt einfach nicht durch, egal wie offensichtlich es ist. Der Selbstbetrug ist das Problem, das jede Diskussion zur Farce macht. Es könnte ihnen sogar "Taugenichts" in Leberflecken auf der Stirn wachsen, sie würden das automatisch als unglaublich blöden Zufall einordnen, oder woanders einen Schuldigen dafür suchen. An sich selbst würden sie nie denken, oder gar an sich arbeiten. Sie haben den Transfer und auch das Belichten nie gut und einfach geschafft, und deshalb dürfen wir das auch nicht können. Bilder hin oder her. Das Selberätzen ist da ja nur eine winzige Facette, das Problem ist viel größer und überall... Tom A. schrieb: > Sehr unterhaltsam! Das stimmt, ich hab hier schon so manchen Thread nur im Stillen genossen...je mehr sie über die vermeintlichen Limits schreiben, desto genauer sieht man, wie wenig sie irgendwann mal konnten. Wenn das nicht sogar schon Seemannsgarn ist... Interessant wird es, wenn solche Leute genau das suchen, was man selbst aus gutem Grund erlernt hat und nun kann. Aber wieder mal kann niemand helfen, weil sie eben fast nur unter ihresgleichen sind...Da muss man sich ganz schön zurückhalten, um nicht zur Wohlfahrt zu werden. Denn der Fragende will das meist auch nur zu seiner Bereicherung haben, nichts dafür zahlen, usw.. Meinst du, es würde Sinn machen, hier mal aktuelle Platinen zu zeigen? Also fertig bestückt und so? Ein paar Oldschool-Macher sind ja durchaus noch da, die wenigstens noch abschätzen könnten, was da an Lehrgeld dahintersteckt. Aber diese 100%igen Blender nebst ihren primitiven Jublern im Hintergrund würden halt weiterhin ihr Unwesen treiben...
Uwe S. schrieb: > Es ist einfach wie immer, jemand ging da mal den erstbesten Weg, und > damit schlägt die gesamte Industrie diesen Weg für immer ein. Mehr ist > das nicht. Sehr unwahrscheinlich. Hätte die "Industrie" das gemacht, befänden wir uns heute noch in der industriellen Steinzeit. ciao Marci
Hallo Uwe. Der ursprüngliche Thread und das Internet sind voll von Bildern aller möglichen Verfahren. Das fehlte mir noch, zu springen wenn einer der Clowns "allez hopp" sagt. Die selektive Wahrnehmung einfacher Gemüter lässt nicht zu was nicht sein darf "weil nicht sein kann, was nicht sein darf"!
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Teo D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Der Vorteil der gelben Nahbeleuchtung ist, daß man deutlich >> begutachten kann. > > Ämm, was gibts vor dem Entwickeln, genauer zu begutachten? > > Gerhard O. schrieb: >> Also hast Du Dich auch für das Nassverfahren entschieden, um den Resist >> Luftblasenfrei aufzubringen? > > Ich mach aber nur bis max 1/2 Euro und schieb nur etwas Wasser vorne > weg. Es ist nur der Kontaktpunkt benetzt. > > Gerhard O. schrieb: >> sauberen >> Kupferflächen? > > Photopositiv, Kupferfraß in den Flächen?!? ... Vergessen? :D > Nachbereitung = Invertieren, Füllen. > > Gerhard O. schrieb: >> Welcher Abstand? Sind die U-Röhren im Originaleinbau Positionen oder >> hast Du das umgebaut? > > Hab die äußeren, schräg angebrachten, auf selbe Ebene gebracht. War > nicht mal Bohren nötig. :) > A biserl Frikel-Elektronik (Doppelseitig, misch Bestückt THT/SMD... zu > faul -> Proxxon+Drahtbrücken..:), 3x7Seg Drehencoder und original > Taster. > > Gerhard O. schrieb: >> Transparentpapier? Vellum? > > KA, mal gugen... Morgen OK. > > Gerhard O. schrieb: >>> Mit umgebauter Aquarienpumpe und Zip-Beutel wird das fixiert (für >>> Doppelseitige sehr zu empfehlen). >> Ich mach's nur in der bewegten Schale. Lohnt sich der Pumpenaufwand? > > Nein! Damit fixiere ich die Belichtungsvorlagen (Vakuum). :D > Das ist dann auch vor so Grobmotorkern wie mir sicher. :) > > Gerhard O. schrieb: >> Mit Toner Transfer hatte ich leider nie einwandfreie Ergebnisse - Weil >> es bei uns keine Reicheltkatalogseiten gibt:-) > > Ich hatte mal echt "gut" funktionierendes Geschenkpapier.... Hab ich nie > mehr bekommen. :DD > War aber ne lustige Zeit. "Ich werde die beste Methode finden, wenn > einer dann ich..." :DDDDDD > > Gerhard O. schrieb: >> Das Negativ Laminat Verfahren liefert äusserst zuverlässige Ergebnisse. > > Äää... Ich liebe es. Es macht einfach Spaß, damit zu arbeiten... Wenn > man erst mal kapiert hat, den richtigen Entwickler zu nehmen (2-3 > Versuche:). OK. Jetzt sehe ich klarer. Bin etwas überrascht, jetzt jemand zu kennen, der auch mit dem Negativ Resist erfolgreich arbeitet. Mit dem Entwickeln hatte ich keinerlei Probleme. Vor über 40 Jahren arbeitete ich in der Arbeit für Laborzwecke mit Kodak KPR Negativ Resist, das ich selber mit Wattebäuschen auftrug. Das funktionierte recht gut. Nur stank der Entwickler erbärmlich. Da mußte man eine gute Belüftung haben. Danach mußte der aufgetragene Resist unter IR Heizröhren etwas gebacken werden. An sich war der Resist sehr Ätzbeständig und lieferte scharf geätzte Konturen. Die Qualität dieser LP konnte man als sehr gut bewerten. Allerdings bestanden die Belichtungsvorlagen aus Repo Film, 2:1 reduziert. Damals zeichnete ich alles mit Tuschefedern und Schablonen. Sprüh-Ätzung mit Ammonium Persulfat. Da befand sich übrigens auch ein Mercuric Chloride Katalysator. Ziemliches Giftzeug. Das Selbstauftragen des Resists hatte den Vorteil auch Spezialsubstrate beschichten zu können. Damals liebte ich es übrigens auch meine eigenen SW Filme zu entwickeln und Photos herzustellen mit dem Vergrößerer. War irgendwie eine nette Zeit. Es war schon immer faszinierend, den Bildern bei der Entstehung zuzuschauen. Das verstehen höchstwahrscheinlich hauptsächlich nur Menschen meiner Generation. Die jetzige kennt nur noch Digital und werden von 99% unnötigen Fotografien erschlagen, weil es nichts kostet. Quantität überdeckt Wertvolleres. Was ist "KA" Papier? Gerhard
Hallo Gerhard. Ich hatte früher auch mein eigenes Fotolabor im Keller, zuerst S/W später Farbe. Farbe wurde mir dann zu aufwändig, bei unregelmäßigen Ergebnissen, und ich blieb bei S/W, das war eine sehr kreative Zeit. Die digitale Fotografie ist halt deutlich einfacher, auch für Laien. Die Anzahl meiner guten Bilder ist, im Verhältnis zur höheren Anzahl der Bilder nicht größer geworden. Die Erfahrungen mit dem Fotolabor haben mir beim Einstieg in die Platinenbelichtung sehr geholfen. Mit Laminaten habe ich auch schon experimentiert und gute bis sehr gute Erfolge damit gehabt. Ich fürchte aber, sie werden den Preisen der beschichteten Platinen folgen. Schlimmer empfinde ich daß dadurch das ohnehin schon aufwändigere Verfahren um einen weiteren Arbeitsschritt verlängert wird. Der Vergleich analoger zu digitaler Fotografie wäre ein passender Vergleich zu belichten und "betonieren". Die Ergebnisse unterscheiden sich unwesentlich aber die Handhabung ist Bedienerfreundlicher. Tom
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Uwe S. schrieb: > allein Maschinen arbeiten noch für uns. Du meinst also die industrielle Revolution war nur ein großer Irrtum. Der Niedergang fing also mit den Webstühlen an. Und warum nutzt Du fauler Blender dann von A - Z maschinell ersgestellten Kram, um nur in einem letzzen dilletantischen Handarbeitsprozess damit sehr minderwertiges PCBs herzustellen? Selbst die PCB in den Wegwerf Tonerkartuschen ist erheblich hochwertiger als Deine Bastelware. Tom A. schrieb: > Die Clowns sind nur so aufgebracht, weil sie langsam begreifen dass sie > ein sterbendes Pferd reiten. Ich sage ja immer wieder das es eine echte Fehlentwicklung der Evolution ist das Dummheit nicht schmerzt. Leider hat blinde Reproduktion ausgereicht. Intellekt war nicht notwendig. Aber schön wie hier die evolutionäre Sackgasse 'Mensch' illustriert wird. Und da die Blöden und Arbeitsscheuen die meiste Zeit zur Reproduktion haben, wird die biologische Befähigung zur Intelligenz herausgezüchtet. Es pendelt sich also zwangsläufig immer gerade da ein wo man eben so noch nicht zu blöd zum Aussterben ist. Und wenn man komplexe Prozesse nicht versteht, wird die Kohlezeichnung an der Höhlenwand eben zu einzig wahren Kunst erhoben. Aber warum überhaupt zum Sklaven der Industrie machen indem man PCB Laminate verwendet. Was seit ihr eigentlich für Lappen? VOR den Laminaten hat man unbeschichtete Platten gebohrt und dort Bauteile direkt verdrahtet. Und warum eigentlich Hableiter? Wie doof muss man bitte sein? Kann sich doch jeder mit ein wenig Mühe eine Verstärkerröhre bauen. Ist nur ein wenig Mechanik, Glasschmelze und Vakuum. So, ich muss noch die Felle gerben und Holzkohle für die Schmiede machen. Sind ja letzten Winter so viele an der Pest und Schwindsucht zugrunde gegangen, weil wir uns doch nicht zum Sklaven der Pharmaindustrie machen wollten.
Michael schrieb: > Selbst die PCB in den Wegwerf Tonerkartuschen ist erheblich hochwertiger > als Deine Bastelware. Naja das stimmt nicht, denn da hab ich tatächlich schon Hartpapier-LP gesehen.
Crazy Harry schrieb: > da hab ich tatächlich schon Hartpapier-LP > gesehen. In meinen sind 0,5mm COB ENIG FR4.
@Michael Du solltest Deine Probleme nicht im Forum oder mit deinen *Mitschülern besprechen, sondern einen Facharzt aufsuchen! *Deinem Benehmen entnehme ich dein kindliches Alter Tom
Gerhard O. schrieb: > Mit dem Entwickeln > hatte ich keinerlei Probleme. Natriumhydroxid vs Natriumcarbonat, hatte übersehen, dass ein Anderer verwendet wird. :) Gerhard O. schrieb: > Damals liebte ich es übrigens auch meine eigenen SW Filme zu entwickeln > und Photos herzustellen mit dem Vergrößerer. Hatte auch mal länger Zugang zu guten Equipment... teures Hobby. Das 1100mm Tele durfte ich aber leider nie ausleihen (hatte scho'n anderer kaputt gemacht). Da noch für 1kDM ein Weitwinkel davor... Träume. :DDD War aber schnell zu faul, für Negativ entwickeln u. Kontaktabzüge. Hab das ganz normal im Laden entwickel lassen und mich auf's Vergrößern etc. konzentriert. Mit den unterschiedlichen Papieren rum gespielt und und und. War auch mal im Farb-Labor eines bekannten Künstlers... Is irgendwie nich das selbe. SW Hat da seinen ganz eigenen Scharm und das nicht nur bei den Bildern selbst. Gerhard O. schrieb: > Was ist "KA" Papier? Keine Ahnung Papier :) Hab nachgesehen, keine original Verpackung, weiterhin kA was ich damals gekauft hatte, sorry.
Moin, An alle "Streithähne" in diesen Thread: Ich bin mir nicht sicher, welches Bild ich mir von eurer reaktiven "Boxererei" machen kann und finde es wenig "Probleme lösend". Die interessanten Hintergründe eurer Argumente liegen nämlich viel tiefer. Verglichen mit der Weltwirtschaft vor 50 Jahren, hat die globale Wirtschaft einen Quantensprung mit der unscheinbaren Konsequenz gemacht, daß jeder von jedem zunehmend abhängig wurde und vorher mehr oder wenig funktionierende Autonomien in die Binsen gingen. Das ist die Realität unser Zeit. Wir handeln weltweit und verlassen uns darauf, daß jeder mitspielt. Was nun, wenn Mitglieder dieses "Clubs" keine Lust zum Weiterspielen mehr haben? Im Zuge der zunehmenden Schwierigkeiten unserer Zeit, lassen sich die Einbrüche ins Konzept klar erkennen. Die jüngsten verhängten Embargos erzeugen alle möglichen Verschiebungen des Handelsgefüge, dessen Auswirkungen noch immer nicht ganz übersehbar sind. Auch weltweit und in der EU zunehmend verfügte Beschränkungen in der Materialwahl, hatten viele wirtschaftlich/technische Auswirkungen. Da ist es zunehmend schwer mit traditionellen Verfahren fortzufahren. Die Digitalisierung tat ihr Seines, funktionierende Prozesse erschüttern. Man zu adaptieren, um überhaupt weitermachen zu können. Aus meiner Hinsicht ist unsere Hobby Drucker basierte Lithographie ein galoppierendes Desaster. Die Qualität im Vergleich zu Film Repo lässt generell viel zu wünschen übrig und funktioniert wegen der vielfach untauglichen Tonerformulierungen leider nur grenzwertig, wenn man auch gerade noch gute Ergebnisse mit viel Sorgfalt erzielen kann. Schön ist das aber nicht. Einen tatsächlich guter digitaler hochauflösender Photoplotter ist aber leider für die meisten Hobbyisten nicht wirklich bezahlbar. Die Druckergebnisse lassen sich mit Film Repo nicht vergleichen. Auch haben sich die Methoden der großen LP Hersteller in vielen Bereichen revolutioniert. Die brutale Wahrheit ist, daß wir der Industrie immer weiter weg hinterherhinken. Als Hobbyisten erzielen wir leider nur noch brauchbare, aber keine in der Qualität vergleichbare LP. Die wirklich guten belichtbaren Lötstopplacke und Bestückungsdruck Materialen sind für uns kaum ökonomisch beziehbar und haben eine begrenzte Lagerfähigkeit. Auch die Durchkontaktierung ist für die meisten Hobbyisten nicht wirklich bezahlbar. Das sind alles Faktoren die uns abhalten, mit der Industrie langfristig im Hobbymaßstab vergleichbar zu produzieren. Was bleibt? Die on-line LP Bestellung. Solange es halt für uns bezahlbar und noch zugänglich bleibt, ist wenig dagegen einzuwenden. Die Resultate der spottbillig erstandenen LP ist für unsere Zwecke meist überragend. Case closed! Und trotzdem, darn it, werde ich mir teilweise meine LP immer noch selber herstellen wollen. Ganz einfach, weil ich es gerne tue und es doch sehr befriedigend ist, es selber tun zu können. Wer kommt denn gegen ein Steckenpferd an? Aber wie lange noch, können wir in dieser dynamisch sich ändernden Situation weiterhin adaptieren? Ich fürchte, früher oder später spucken uns zunehmende Materialbeschaffungsschwierigkeiten so in die Suppe, daß sie ungenießbar wird. Duck und weg, Gerhard
Teo D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Mit dem Entwickeln >> hatte ich keinerlei Probleme. > > Natriumhydroxid vs Natriumcarbonat, hatte übersehen, dass ein Anderer > verwendet wird. :) Kriegt man im Lebensmittelgeschäft in reiner Form. > > Gerhard O. schrieb: >> Damals liebte ich es übrigens auch meine eigenen SW Filme zu entwickeln >> und Photos herzustellen mit dem Vergrößerer. > > Hatte auch mal länger Zugang zu guten Equipment... teures Hobby. > Das 1100mm Tele durfte ich aber leider nie ausleihen (hatte scho'n > anderer kaputt gemacht). Da noch für 1kDM ein Weitwinkel davor... > Träume. :DDD Uih! Da warst Du ein Draufgänger:-) > War aber schnell zu faul, für Negativ entwickeln u. Kontaktabzüge. Hab > das ganz normal im Laden entwickel lassen und mich auf's Vergrößern etc. > konzentriert. Mit den unterschiedlichen Papieren rum gespielt und und > und. Habe ich auch viel gemacht. Leider habe ich meine Dunkelkammer nicht mehr. Materialien sind auch nur noch schwer beschaffbar. > War auch mal im Farb-Labor eines bekannten Künstlers... Is irgendwie > nich das selbe. SW Hat da seinen ganz eigenen Scharm und das nicht nur > bei den Bildern selbst. Das empfinde ich genauso. Ich liebe qualitativ gute SW Photographie. Es zwingt, sich Gedanken zu machen, wie man Licht- und Schattenverhältnisse für sich am besten ausnützen kann und erfordert mehr Überlegung und Erfahrung. Früher machte ich viel mit der alten Rolleiflex Zwillings Objektiv Camera mit 129er Film. Kompositionsmäßig erzielte ich damit wesentlich besser Komposition als mit der 35mm SLR. Wirklich gute Photographie erfordert sowohl viel Wissen, wie auch ein geistiges Auge und Kunst-Verstand. Ich sah mir früher sehr gerne Photographiebücher von wirklich guten Photographierer an. Da wurde einem "Humility" beigebracht. Obwohl ich jetzt nur noch eine G15 mein Eigen nehme, mache ich damit auch SW Photographie und mit Lightroom SW kann man auch Nettes erzielen. Ich vermisse allerdings die guten Objektive. Aber jetzt lohnt es sich nicht mehr so richtig. Photographieren ist etwas besser für junge Leute und Füße geeignet. > > Gerhard O. schrieb: >> Was ist "KA" Papier? OK:-) > > Keine Ahnung Papier :) > Hab nachgesehen, keine original Verpackung, weiterhin kA was ich damals > gekauft hatte, sorry. Verstehe ich. Gerhard
Tom A. schrieb: Hallo Tom, > Hallo Gerhard. > > Ich hatte früher auch mein eigenes Fotolabor im Keller, zuerst S/W > später Farbe. Farbe wurde mir dann zu aufwändig, bei unregelmäßigen > Ergebnissen, und ich blieb bei S/W, das war eine sehr kreative Zeit. Die > digitale Fotografie ist halt deutlich einfacher, auch für Laien. Die > Anzahl meiner guten Bilder ist, im Verhältnis zur höheren Anzahl der > Bilder nicht größer geworden. Die Erfahrungen mit dem Fotolabor haben > mir beim Einstieg in die Platinenbelichtung sehr geholfen. Ging mir ähnlich. Das kann ich alles sehr gut nachvollziehen. Ist die Domaine der noch Jugendlichen. > > Mit Laminaten habe ich auch schon experimentiert und gute bis sehr gute > Erfolge damit gehabt. Ich fürchte aber, sie werden den Preisen der > beschichteten Platinen folgen. Schlimmer empfinde ich daß dadurch das > ohnehin schon aufwändigere Verfahren um einen weiteren Arbeitsschritt > verlängert wird. Ja. Das ist wahr. Andrerseits habe ich noch viel unbeschichtetes LP Material auf Lager, das sich nach Resist Beschichtung gut eignet. > > Der Vergleich analoger zu digitaler Fotografie wäre ein passender > Vergleich zu belichten und "betonieren". Die Ergebnisse unterscheiden > sich unwesentlich aber die Handhabung ist Bedienerfreundlicher. Aber man machte sich früher mehr Gedanken in der Komposition. Heute wird Quantität oft mit Qualität verwechselt. Professionelle Studiophotographie ist ohnehin eine andere Liga, die gelerntes Fachwissen und Gerätschaften erfordert. Farbphotographie verschleiert oft kompositionelle Unzulänglichkeiten. Aber eigentlich muß man auch die verschiedensten Arten des (professionellen) Handwerks unterscheiden. Ich war früher z.B. absolut von der Photographiekunst eines Anselm Adams extrem beeindruckt. Dieser Mann war ein Genie, trotz alter Technik zauberte er unvergessliche Photodokumente. Für mich sind diese Meister einfach Vorbilder. Gerhard > > Tom
Gerhard O. schrieb: > Die interessanten Hintergründe eurer Argumente Es geht doch überhaupt nicht darum ob man selber Ätzen 'darf'. Mach doch. Kümmert mich nicht. Es wird dabei nur ein hahnebüchender Scheissdreck vorgetragen das es mich graust. Ist verstanden das Du das aus Bock machst. Viel Freude damit. Gönn Dir! Mit Schleife drum rum und Küsschen auf die Wange! Nur erzählt doch nicht Ihr wärt damit unabhängig von der pösen Schurkenindustrie, mehr Qualität würde niemand brauchen, mehr sei Dekadent und ohnehin sei Tonertransfer allen anderen Methoden überlegen und nur eine geheime Verschwörung aus senilen Alt-Ings würde an der Belichtung festhalten und nur Lappen, Faulpelze und Nichtskönner würden die PCB Industrie mit 8L und Burried Via Designs fluten. Ihr tipppt diesen Schwachsinn nähmlich auf Geräten die nur dank dieser Lappen, Faulpelze und Nichtskönner überhaupt so fortgeschritten sind, das ihr nicht mit Morsetaste arbeiten müsst. DAS ist es was Gegenwind hervorruft. Von mir aus könnt ihr aus Hundekot Skulpturen bauen, Omas Zähne mit Strass bekleben oder eben PCBs selber ätzen. Kümmert mich nicht. Ist Euer Hobby.
Hallo Michael, Michael schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die interessanten Hintergründe eurer Argumente > > Es geht doch überhaupt nicht darum ob man selber Ätzen 'darf'. > Mach doch. Kümmert mich nicht. Ich glaube nicht, daß ich Deiner Erlaubnis bedarf. > > Es wird dabei nur ein hahnebüchender Scheissdreck vorgetragen das es > mich graust. Aus Deiner Sicht nur:-) > > Ist verstanden das Du das aus Bock machst. > Viel Freude damit. > Gönn Dir! > Mit Schleife drum rum und Küsschen auf die Wange! Warum so neidisch? > > Nur erzählt doch nicht Ihr wärt damit unabhängig von der pösen > Schurkenindustrie, mehr Qualität würde niemand brauchen, mehr sei > Dekadent und ohnehin sei Tonertransfer allen anderen Methoden überlegen > und nur eine geheime Verschwörung aus senilen Alt-Ings würde an der > Belichtung festhalten und nur Lappen, Faulpelze und Nichtskönner würden > die PCB Industrie mit 8L und Burried Via Designs fluten. Hat meines Wissens niemand behauptet. Ich bin froh, daß es sie gibt und mache reichlichen Gebrauch davon. Warum versuchst Du so krampfhaft alle diese Unterstellungen? Wer sich selber damit befassen will, tut es eben. Irgendwie verstehe ich nicht Deine Antipathie gegenüber Anderen, die Deine Einstellungen nicht teilen. Du kannst uns ja alle als hoffnungslose Idioten und Geistesarme ignorieren mit denen man sich nicht abgibt. Da ich LP und Elektronik beruflich entwickle, kenne ich die Materie und habe Erfahrung. In den 1970ern wurde auch in der Industrie erwartet, daß man sich mit der Herstellung von LP auskannte und in der Firma selber veranlasste und von den Abteilungen Gebrauch machte. Zumindest war das bei mir bei Kathrein so. Dort war das Design und Herstellung von LP Routine. Deshalb kritisiere mich nicht, wenn ich damit groß geworden bin. Auch wenn Du es nicht glaubst, ich habe Erfahrung mit industriellen LP Designs die PCIe, Sata, DisplayPort und HDMI aufweisen und BGA mit allen Drum und Dran, die solche LP berücksichtigen müssen und glaube nicht, daß ich Dir in irgendeiner Weise hinterherhinken muß. > > Ihr tipppt diesen Schwachsinn nähmlich auf Geräten die nur dank dieser > Lappen, Faulpelze und Nichtskönner überhaupt so fortgeschritten sind, > das ihr nicht mit Morsetaste arbeiten müsst. Warum soll Eigenherstellung von LP Schwachsinn sein, wenn man die Möglichkeiten dazu hat und den Prozess beherrscht. Sei doch etwas mehr aufgeschlossen und sehe die Welt. Es gibt nicht nur Dein begrenztes Umfeld. > > DAS ist es was Gegenwind hervorruft. > Von mir aus könnt ihr aus Hundekot Skulpturen bauen, Omas Zähne mit > Strass bekleben oder eben PCBs selber ätzen. > Kümmert mich nicht. > Ist Euer Hobby. Warum bist Do so bitter darüber? Wenn jemand im Forum persönliche Ansichten gibt es verschiedenste Möglichkeiten zur Stellungsbahme: A) einfach ignorieren und zur Tagesordnung übergehen B) freundliche und konstruktive Stellungsnahme C) Hilfreiche Vorschläge zu möglichen Fehlern D) Hilfreiche Vorschläge um anderen weiterzuhelfen Wenn ich Deine Beiträge so lese, erkenne ich von Dir sehr viel Fachwissen. Aber warum bist Du oft so ruppig, meist negativ und wenig konstruktiv und paukst nur auf das, was Du kennst? Ich finde, es wäre nicht schlecht, wenn Du die Welt etwas toleranter sehen würdest und akzeptierst, daß nicht jeder, der nicht mit Dir im Einklang steht, ein Versager oder Idiot ist. Du gehst mir langsam auf die Nerven mit Deiner Intoleranz. Jeder Mensch ist ein Unikum. Daher erwarte nicht technologischen Gleichklang. Abgesehen davon kritisiert man andere Hobbies auch nicht. Jeder hat ein Recht seinem Hobby zu frönen, solange es andere nicht negativ betrifft. Professionelle Forumsteilnehmer sollten nicht vergessen, daß viele, die sich hier aufhalten, aus vielfältig anderen Gründen hier sind und man das fairerweise berücksichtigen sollte. Und da fällt Heim LP Herstellung auch nicht aus den Rahmen. Jedenfalls bitte ich Dich, auch die andere Seite Deiner Gesprächspartner zu sehen und tolerieren. Ich habe absolut nichts gegen Dich persönlich und wäre durchaus willens Dir meine Hand zu reichen. Nur verstehe auch uns und akzeptiere Verschiedenheit. Gruß, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Kriegt man im Lebensmittelgeschäft in reiner Form. Natürlich weiß ich, das es Waschsoda hier um die Ecke gibt. :) Ich hab nur nicht darüber nachgedacht, das man da "evtl." einen anderen nehmen muss. :D Gerhard O. schrieb: > Photographieren ist etwas besser für junge Leute > und Füße geeignet. Ich war mal auf Hochspannungsmasten "fixiert"... auch ohne 1100er Tele. :DDD
Teo D. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Kriegt man im Lebensmittelgeschäft in reiner Form. > > Natürlich weiß ich, das es Waschsoda hier um die Ecke gibt. :) > Ich hab nur nicht darüber nachgedacht, das man da "evtl." einen anderen > nehmen muss. :D Hmm. Denn Effekt kenne ich auch... > > Gerhard O. schrieb: >> Photographieren ist etwas besser für junge Leute >> und Füße geeignet. > > Ich war mal auf Hochspannungsmasten "fixiert"... auch ohne 1100er Tele. > :DDD Da hätte ich lieber ein Graphlex Camera mit verschiebbaren Balg um die Perspektiv Verzerrungen kompensieren zu können. Bei hohen Objekten sehr nützlich. Ich vermute fast, daß das heute sogar SW erledigen könnte. Aber dafür interessiere ich mich nicht momentan. http://camera-wiki.org/wiki/Graflex
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Gerhard O. schrieb: >> Ich war mal auf Hochspannungsmasten "fixiert"... auch ohne 1100er Tele. >> :DDD > Da hätte ich lieber ein Graphlex Camera mit verschiebbaren Balg um die > Perspektiv Verzerrungen kompensieren zu können. Ich wollte nicht einen, ich wollte sie "alle" auf einem Bild. :)
Gerhard O. schrieb: > Duck und weg, > Gerhard Amen ..... ok ich will nicht einseitig erscheinen: Prost!
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Schade, das die Diskussion so ausartet. Das war mal ein eher "Sportliches Thema" und hat vielen Beteiligten auch Spaß gemacht. Es kann doch jeder seine Platinen fräsen, belichten, tonern oder kaufen (meinetwegen auch schnitzen :-) ) wie er möchte. Ist - zumindest für mich - ein Hobby und wenn ich mal Spaß am Ätzen habe mache ich es halt. Kaufen kann jeder - auch fertige Entwicklungen, die ich persönlich lieber "als Hobbyist" selbst entwickle und umsetze. Jeder so, wie es gefällt :-)
Hugo H. schrieb: > Schade, das die Diskussion so ausartet. Das war mal ein eher > "Sportliches Thema" und hat vielen Beteiligten auch Spaß gemacht. Ok. Ich sage ja nichts mehr:-) > > Es kann doch jeder seine Platinen fräsen, belichten, tonern oder kaufen > (meinetwegen auch schnitzen :-) ) wie er möchte. Ist - zumindest für > mich - ein Hobby und wenn ich mal Spaß am Ätzen habe mache ich es halt. > Kaufen kann jeder - auch fertige Entwicklungen, die ich persönlich > lieber "als Hobbyist" selbst entwickle und umsetze. Jeder so, wie es > gefällt :-) Sehe ich genauso. Jedem Tierchen, also sein Pläsierchen!
Crazy Harry schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Duck und weg, >> Gerhard > > Amen > > ..... ok ich will nicht einseitig erscheinen: Prost! Hmmm. Das hört sich mehrdeutig an...
Gerhard O. schrieb: > Damals liebte ich es übrigens auch meine eigenen SW Filme zu entwickeln > und Photos herzustellen mit dem Vergrößerer. Das durfte ich vor laaanger Zeit als Kind mal bei meinem Onkel Roland in der Dunkelkammer machen. Ja, das hat echt Spaß gemacht! Die Fotos habe ich heute noch. ciao Marci
Marci W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Damals liebte ich es übrigens auch meine eigenen SW Filme zu entwickeln >> und Photos herzustellen mit dem Vergrößerer. > > Das durfte ich vor laaanger Zeit als Kind mal bei meinem Onkel Roland in > der Dunkelkammer machen. Ja, das hat echt Spaß gemacht! Die Fotos habe > ich heute noch. > > ciao > > Marci Interessanterweise bekommt von Ilford immer noch alles dafür. Film, Papier und Chemikalien. Also ganz tot ist traditionelle Fotografie offensichtlich nicht. Sonst würde es sich Ilford nicht lohnen. Der Absatz ist also da. https://www.ilfordphoto.com/ Schwarz Weiss Fotografie hat für mich immer noch einen ganz besonderen Reiz. Auch wenn man es Digital macht. https://www.ilfordphoto.com/gallery
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