Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug CNC-Fräse im Selbstbau


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von flintstone (Gast)


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Hallo!

In der letzten elektor gab es eine Ankündigung für eine CNC-Fräse im 
Selbstbau. Diese soll wohl im Januarheft erscheinen. Da ich sehr 
intereesiert und neugierig bin, wollte ich mal fragen, ob jemand schon 
mehr darüber weiss.

Gruß
Guido

: Verschoben durch Admin
von Mario G. (maggyver)


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Gegenfrage : wenn du Baupläne,... für eine Fräse angefertigt hättest die 
wirklich günstig ist im Vergleich zu Fertig-Fräsen und auch von der 
Qualität mithalten kann, würdest du die Pläne dann für ein mickriges 
Autoren-Honorar jedem zu verfügung stellen, oder würdest du die Fräse 
selber vermarkten/die Pläne einzeln verkaufen um maximalen Profit 
rauszuholen ?


ich schätze mal es wird ein nettes Hobby-Projekt, aber kostenmäßig nicht 
viel günstiger sein als eine billige Fertig-Fräse.


ich lass mich aber gerne etwas besseren belehren und mache dann ein 
Kreuz für den Beginn des Untergangs des Kapitalismus ;-)

von Stephan H. (stephan-)


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sehe ich ähnlich. Obwohl im Hobbybereich kleine Fräsen bis Din A4 als 
Portal um die 500 - 800 EURO zu bauen sind, wenn man nicht Stahl fräsen 
will.
Selbst die Tanbo "Bohrmaschine" von Elektor war so bei 600 EU.
Elektor wird wohl nur den Bausatz vorstellen.
Zeichnungen dafür gibts ja bei E* für 30 EU.

von flintstone (Gast)


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Hallo ihr zwei!

Ich hoffe, dass die Konstruktion der elektor ein durchschlagender Erfolg 
ist.
Warum seid ihr so arrogant zu behaupten, dass das Gerät schlecht wäre. 
Kennt ihr die Konstruktion schon? Habt ihr überhaupt den Artikel in der 
elektor gelesen?

Ich werde keine 30 Euro in einen Konstruktionsplan stecken, der 
vielleicht auch nur ein Nepp ist. Abgesehen davon, dass ich die 
erforderlichen mechanischen Bauteile nicht in der Qualität fertigen 
könnte, die erforderlich ist.
Bisher habe ich auch noch keine Fräsen gesehen, die im Bereich 500-800 
Euro liegen. Inzwischen suche ich schon seit 1 Jahr. Das wäre auch der 
Betrag, den ich ausgeben würde.

Übrigens kündigt die Zeitschrift elektor einen Bausatz an. Vom Preis war 
noch nicht die Rede. Auch von der Qualität ist noch nicht die Rede 
gewesen.

Tanbo kostet etwas mehr, als du angegeben hast. Es liegt bei 799 Euro. 
Tanbo ist in dieser Grundkonstruktion nicht mit einer Fräse 
vergleichbar.

Gruß
Guido

von unsichtbarer WM-Rahul (Gast)


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>Inzwischen suche ich schon seit 1 Jahr. Das wäre auch der
>Betrag, den ich ausgeben würde
Da wirst du vermutlich noch länger suchen müssen.
Eine fertige Fräse, ohne Elektronik für den Preis wirst du nicht finden.
Für Bauteile solltest du vielleicht mal bei metallstore.de reinschauen.
Der Frästisch von Proxxon (manuelle Bedienung) lag irgendwo bei 250Euro, 
dazu noch einen Frässpindel ca. 150 Euro (generalüberholt...).
Die Schrittmotoren sollten auch schon etwas mehr "Bums" haben. Das wird 
nichts mit welchen aus einem Drucker oder Scanner.
Was auch noch ein nettes preisrelevantes Teil ist: die Spindeln. Die 
einfache Variante wäre eine Trapezspindel, die allerdings mit etwas mehr 
Spiel zu kämpfen hat (Positionierfehler).  Das lässt sich aber mit etwas 
mehr mechanischem Aufwand auch in den Griff bekommen.
Schöner sind natürlich Kugelumlaufspindeln. Dafür haben die aber auch 
ihren Preis...

von Mario G. (maggyver)


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Hi Guido ,

was hat das mit Arroganz zu tun ?

wir wurden um unsere Meinung gefragt und haben gemäß unserer 
Realitätskenntniss geantwortet

wir werden sehen wie du darüber denkst wenn du sämtliche Material und 
Fertigungskosten der Elektor Fräse zusammengetragen hast

ich bin sehr gespannt auf dein Ergebniss, es würde mich freuen wenn du 
uns vom Gegenteil überzeugen kannst :-)

von PeterL (Gast)


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bei Farnell wird ein CNC Fräsenbausatz aus Holz vertrieben, das ist 
definitiv
die Schmerzgrenze ;-)

von Waldemar P. (waldi_p)


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Hallo,
Ich bin im Besitz von 2 Platinenfräsen.
Eine Benutze ich schon seit mehreren Jahren für Bohren von Platinen
Die andere habe ich vor einem Jahr gebaut mit dem Gedanken die nach
Dem Fertigstellung zu verkaufen.Die neue Fräs-Bohrmaschine
( siehe Anhang ) ist aus Aluprofilen aufgebaut
Verfahrweg in Längsrichtung ca 250 mm in Querrichtung ca 170 mm.
Die Bewegung in Längsrichtung erfolgt auf 12 mm Stahlwellen mit 4-fachen
Kugelbuchsenlagerung die Querrichtung auf einem THK Linearführung.
Der Hub bzw. Z-Achse wird auf einem STAR Kompaktschlitten ausgeführt.
Die X,Y Achsen werden durch Kugelumlaufspindeln mit 4mm Steigung bewegt.
Die Z-Achse wird wie auf dem Bild sichtbar mit einer 10 mm Gewindestange
in einer Kunststoffbuchse bewegt Alle 3 Achsen sind mit Schrittmotoren 
ausgestattet. Mit einem Steuerung der Schrittmotore im ½ Schittmodus 
erreicht man einen Auflösung von 1/100 mm.

Wenn Interesse besteht bitte um eine Nachricht

Waldemar

von Waldemar P. (waldi_p)


Angehängte Dateien:

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Soory, kein Anhang.

Gruß

Waldemar

von Aufreger deluxe (Gast)


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Sehr beeindruckend dein Gerät!!!

von Ludwig W. (lordludwig)


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jo, finde ich auch!

wie lange has du dafür gebraucht?

gibts dafür ne anleitung?

von Waldemar P. (waldi_p)


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Zu dem Aufbau, der hat ungefähr 2 Wochen in Anspruch genommen.Wie gesagt 
das ist meine 2. Fräse da habe ich mich bei dem Bau teilweise an den 
Erfahrungen gehalten die ich bei dem Bau der ersten gemacht habe.

Die Größe und Dimensionierung habe ich auch aus meinen Erfahrungen
Gewählt. Die erste Fräse habe ich für meine Zwecke überdimensioniert
Gebaut, ( mit den Gedanken das ich vielleicht doch was Größeres wie
Frontplatten bearbeiten könnte ) was im laufe der Jahre nie vorkam.
Die größten Projekte die ich bis jetzt gemacht habe passten immer auf
Eine Dopeleuroplatine  20 x 16 cm. Und die Fräse kann das auch.

2. Bei dem Dimensionierung hat auch das Material eine große Rolle
gespielt ( also Kostenfaktor ) da die Profile, Stahlwellen, Spindeln und
Schlitten kosten eben paar Euro.

Aus den og. Gründen habe ich kein Bauplan bzw. Anleitung aber wenn
Interesse besteht kann ich noch mehr Bilder von dem Gerät machen und
hier einstellen.

Gruß

Waldemar

von Ludwig W. (lordludwig)


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also ich denke ein paar bilder speziell von der führung in x und y-achse 
währen sehr interessant.

welche schrittmotoren hast du denn dafür benutzt?

von aloha (Gast)


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Wie viel hat dich die Maschine gekostet? Bei so standard-Teilen wie 
Alu-Profilen, die nicht extra angefertigt werden müssen, entsteht somit 
ja auch ein Kostenvorteil.

Ich finde, für unter 200€ müsste man allgemein für ein Gerät DIN 
A4-A3-Größe schon dabei sein, wenn man die Elektronik&Software selber 
baut. Motoren gibts bei Pollin.
Das einzige Problem was ich habe ist, an anständige Metallteile 
dranzukommen, selber sägen wird immer schief, man müsste jemanden mit 
CNC-Fräse kennen. Tja, das Henne-Ei-Problem.

von Ludwig W. (lordludwig)


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naja, für unter 200€ wird das denk ich nie was...

wenn du motoren von pollin nimmst kommst du vlt. recht billig weg, aber 
dann wackelt alles um 1mm hin und her und das ist glaub ich ned ganz das 
was du wolltest oder?

wenn man das ganze gscheid baut wird das ganze sicherlich um einiges 
billiger als eine gekaufte maschine in der preisklasse aber unter ca. 
500€ wirst du denk ich trozdem nicht kommen wenn du damit noch halb 
reproduzierbare ergenisse hinbekommen willst...

von Waldemar P. (waldi_p)


Angehängte Dateien:

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Hier im Anhang eine kleine Sammlung von Bildern der Maschine.

Ludwig, dabei Bild von unten woduch mann die Lagerung der Längsachse
sehen kann. Die ist aus 12 mm gehärteten Stahlachsen hergestellt. Darauf
links und rechts je ein Schlittenbock mit zwei 12mm Kugelbuchsen pro
Schlitten. In der Mitte der Schrittmotor mit 16 mm Kugelgewindestange
Steigung 4 mm. Zwischen den Schlitten auf dem unterem Profil ist die
Kugelgewindemutter angebracht.

Die Querachse ist auf einem THK Führung aufgebaut. Die breiten THK
Führungen sind dafür optimal da Sie noch in minimalen Grenzen
nachjustierbar sind was 100% Spielfreichheit garantiert.

Aloha, zu den Preisen sicherlich läst sich für 200 Euro eine CNC Bohr 
bzw
Fräse bauen. Aber wir wollen damit auch noch arbeiten. Mit einem VHM
Bohrer in der 0.5 mm Klasse in Platinen Bohren dabei den PAD treffen.
Die Linearführungen kosten wenn man die bilig ersteigert schon diesen
Betrag, für die Kugelgewindetriebe must Du auch noch ca. 150 Euro
hinblättern. Die Schrittmotoren liegen auch wenns Bilig bei 20 Euro/Stk.
Die Z- Achse die bei Bohren jedes mall bewegt werden muss auch ein 
100-ter.

Mit 500 Euro sollte solche Vorhaben zu realisieren sein wenn man nicht
grade viel Geld für gebrochene Bohrer ausgeben will. Die Mechanik muss
schon Präzision haben um reproduzierbare ergenisse hinzubekommen.


Waldemar

von Ludwig W. (lordludwig)


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sag ich doch ;)

danke für die bilder

von Markus (Gast)


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Hallo allerseits,

ich befasse mich auch schon seit langem mit dem Thema Fräse-Bauen.
Für 700 bis 800 Euro kann man sich so ein Ding schon leicht bauen. Die 
Konstruktion ist nicht wirklich das Problem, da es viele Firmen gibt, 
die Profile und FÜhrungen relativ günstig herstellen (Item, Ulmer ...)

Interessant ist auch die Firma CNC-Haus (ich hab jetzt leider den Link 
nicht hier). Die sind zwar nicht die billigsten, aber haben so ziemlich 
alles, was man für so einen Bausatz braucht.
Außerdem bieten sie auch die Bearbeitung des Materials an, z.B. 
zuschneiden der Profile, Endenbearbeitung der Spindeln ...

mfG

Markus

von RPTom (Gast)


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Um die Diskussion wiederzubeleben:

Für 750 Euro bekommt man auf CNC umgebaute Proxxon-Fräsen (MF70), wurde
auch hier im Forum bereits erwähnt. Die größte Einschränkung dabei
dürften die kleinen Verfahrwege sein.

Die Ankundigung der Elektor lässt sich dort nachlesen, inklusive Photo
der Mechanikteile (auf der deutschen Seite habe ich nichts gefunden):
http://www.elektor-electronics.co.uk/Default.aspx?tabid=27&art=53244&PN=On

Andererorts habe ich gelesen, dass der Elektor-Bausatz bei etwa 2000
Euro liegen soll, was schon etwas mehr wäre als ich gehofft hatte...

In dieser Preislage gibt es auch fertige CNC-Fräsen, die zumindest bei
den bislang bekannten Daten mit der Elektor-Maschine vergleichbar sein
sollten.


Ich selber kenne mich in der Thematik nur soweit aus wie ich in letzter
Zeit recherchiert habe, weil ich selber einen Einstieg plane. Wäre
schön, wenn jemand mit mehr Erfahrung ein paar Einschätzungen (auch zum
Elektor-Angebot, soweit das möglich ist) oder Empfehlungen geben könnte.
Ursprünglich wollte ich auch eher 1000 als 2000 Euro ausgeben, zumal es
ja noch Folgekosten gibt. Bausätze mit Vorfertigung wären akzeptabel,
kompletter Eigenbau nicht.

Tom

von Axel Stab (Gast)


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Hallo flintstone,

schonmal bei www.cnc-steuerung.com geschaut? Da gibt's ab 400 Euro 
"richtige" Fräsen, also aus massivem Stahl. Zwar nur mit Handrädern, 
aber man kann erst mal loslegen und ggf. später mit Motoren ausrüsten.

Axel

von Holger H. (holgerh)


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Hallo,

wer Informationen zum Selbstbau einer CNC-Fräse sucht wird in Peters CNC 
Ecke fündig.

www.cncecke.de

Dort werden die verschiedensten Projekte vorgestellt, Bezugsquellen 
genannt,
Bauweisen diskutiert, etc. Lohnt sich!

Viele Grüße
Holger

von bwd (Gast)


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Was kosten diese Aluprofile die Du verwendet hast pro Meter? Bei Item 
habe ich irgendwie keine direkten Preise gefunden, und ich wollte nicht 
extra eine Anfrage losschicken.
Und gibts solche Profile eigentlich auch zu bezahlbaren Preisen in 
Stahl? Wiegesagt, ich habe leider von Metallpreisen gar keine 
Vorstellung und auf die Schnelle bei google auch nichts gefunden (nur 
Edelmetallpreise ;-)).

von tomafa (Gast)


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Hallo,

@bwd

Bei Kritec sind die Profile günstiger und sie schreiben die Preise per m 
auf die HP.

http://www.kritec-gmbh.de/

mfg

Tomafa

von Knuddel P. (knopf)


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Offen in dem beitrag ist vor allem noch die steuerung und die 
Programmierung bzw. softwaresteuerung.

Könntest du hierzu noch etwas sagen??

Hilfreich wäre auch mal eine Zusammenfassung an addressen, wo man alles 
herbekommen könnte.

Mir kam noch die Idee des Gebrauchtwarenmaktes. vielleicht könnte man 
auch bestimmte teile irgendwo sich ausbaucen oder umbauen.

soe wie ich das gesehen habe dürften das alles standardprovile sein, die 
überall montiert werden.


es wäre auch interessant bis zu welcher Leiterbahnstärke man noch fräsen 
kann. Im Zuge der Mikroprozessorverkleinerung dürfte dies nich 
unerheblich sein.


gruß

ralf

von Daniel A. (insane)


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Hallo erstmal,

hier sind wirklich ein paar Pessimisten am Schreiben. Ich will hier 
sogar den Mut haben und behaupten, dass ich eine Leiterplattenfräse um 
weniger als 50€ bauen kann. Und selbst in diesem Betrag sind mehr 
Spritkosten als Materialkosten enthalten.

Schaut doch einfach einmal zu einem Betriebsschrotter, den findet ihr 
sowieso überall dort wo es größere Betriebe gibt. Und wenn ihr genau 
schaut, werdet ihr sicher ein paar Führungen und Motoren inkl. 
Ansteuerung finden. Ich war erst letzte Woche wieder am Schrottplatz und 
hab dort 3 Maschinentische mit Antrieb, dutzende Schrittmotoren und 
Servos - einfach alles was da Maschinenbauerherz begert - gefunden. 
Selbst habe ich auch schon eine CNC Laserschneidmaschine direkt am 
Schrottplatz ausseinander genommen, aber die eignet sich wohl eher nicht 
als Platinenfräse mit ihren 2m x 2m Arbeitstisch :D

Na wie auch immer - auf jeden Fall braucht ihr keine komplizierte 
Steuerung, da die Software sowieso alle Berechnungen durchführt und 
schon hunderte Programme im Umlauf sind, die mit jeder möglichen 
Schrittmotorendstufe, in Verbindunng mit dem Parallelport, arbeiten.

Und die Schrittmotoren müssen auch nicht gerade soviel Moment 
aufbringen, um den ganzen Maschinentisch verdrehen zu können. Und auch 
hier will ich wieder die Behauptung in den Raum stellen, dass sogar ein 
Motor aus einem alten DeskJet die nötige Kraft hat, um eine 
Leiterplattenfräse zu betreiben. (im Zusammenhang mit einem 
Riemengetriebe)

Grüße Daniel

von Jens P. (jmoney)


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So einen Schrottplatz hätt ich auch gern hier. Wenn du das nächste mal 
da bist, bring mir ein paar Führungen und Antriebsspindeln mit ;)

von Knuddel P. (knopf)


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da muss ich meinem vorredner recht geben.
Mit Pessimissmuss hat noch niemand etwas bewegt, eher blockiert. Kritik 
ist ok, soweit sie Konstruktiv ist.

gerde hier elebe ich wirklich klasse Typen mit klasse Ideen. Ich bin 
manchmal wirklich bewegt, was sie sich einfallen liesen, woras man alles 
was machen kann.

erst gestern sah ich ein betrag -geling auf seine Homepage, wo er einen 
Kardreader machte aus einem abgesägten, ISA stecker.

Komischer weise denken hier immer alle beim cnc-fräsen bauen, man müsse 
sich alles neu kaufen.

gerade Proviele und Motoren lassen sich überall besorgen.

Und absägen dürfte ja auch nicht das Problem wirklich sein. da geht man 
um die ecke zu einem der einen kleinen Metallbetreib hat drückt dem nen 
10er oder nen kasten bier in die Hand und der sägt es einem ab. Und ganz 
sicher gibt es viele schulfreunde oder sonitge Leute, die im 
Metallbereich arbeiten. allerdings hat man solche Freundschaften nicht 
wenn man nur stets eigenbrödler ist und im Keller hockt.

Also, leute macht mal euer gesichtsfeld etwas auf und setzt mal ne 
breitere Brille auf.

es gibt überall Lösungen und viele liegen auf der straße.

Was mich nicht interessieren würde, was ich nicht weis, ist wie und in 
welchem Protokoll die cnC-Maschine angesprochen werden muss. sorry, ich 
bin halt kein Metaller.
sprich was muss die Maschiene behereschen und wo bekommt man diese Infos 
her?

ralf

von ... (Gast)


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Ralf, deinen ersten Satz zum Thema Pessimismus habe ich noch verstanden. 
Zu glauben, aus dem Rest werde jemand schlau, erfordert aber mehr 
Optimismus als ich für realistisch halte.

von Stephan (Gast)


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die meisten arbeiten mit einem Takt-Richtungssignal.

von Knuddel P. (knopf)


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Ich stellte fest,dass euer CNC Fräser ein Mango hat. Die Position stimmt 
stets, bis auf wiederholfehlertolleranz, bei geringer belastung. es kann 
aber vorkommen, dass bei belastung ein takt auch mal ignoriert wird, 
d.h. verlohren geht. Das system wird das nicht erkennen und auch keine 
Möglichkeit der Nachkorrektur haben. fazit ist, dass das Fräsobjekt 
dahin ist.

Mindestens sollte irgendwie erkannt werden, dass ein Impuls erfolgte, 
jedoch der Schrittmotor, diesen Impuls nicht ausführte.

Im Feststellungsfall müssste man dann sich überlegen, wie dann weiter zu 
verfahren ist.

Durch ein abgenutzer Fräser kann es ebenfalls vorkommen, dass der 
Schrittmotor
Steps nicht ausführen kann, sprich hinterherhinkt.

Auch dies würde man dann, wie obig erklärt, erkennen.

Ein weiteres Mango ist die Eichung. Auch hier könnte man sich überlegen, 
wie man dieses erreichen könnte. ( Annäherungsschalter, Lichtschranke 
usw.)


Gruß

Ralf

von unsichtbarer WM-Rahul (Gast)


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>Mango
ist eine sehr leckere Südfrucht. Was du meinst, ist das "Manko". ;-)

Zum Thema "Pessimismus": Man kann für 50 Euro eine komplette CNC-Fräse 
bauen (kann ich mir zumindest unter o.g. Vorraussetzungen vorstellen).
ABER: Manche haben keinen entsprechenden Schrott-Händler vor der Tür, 
mancheiner würde mit dem Ding dann auch gerne andere Sachen bearbeiten.

Eine Platinenbohrmaschine kann man sogar mit Gewindestangen aus dem 
Baumarkt basteln; eine kleine Fräse, die auch Stahl bearbeiten kann, 
erfordert etwas mehr Aufwand (das schaffen teilweise nicht mal die 
Fräsen für diverse Teuro).

Wenn einer schreibt, dass er eine Fräse für 50 Euro zusammenbauen kann, 
dann wird die vermutlich nicht das leisten können, was mancher von ihr 
erwartet, was sie können sollte.

von Knuddel P. (knopf)


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Aus Erfahrung weis ich, dass überall ein Schrotthandel ist.

Man kann sich auch statt einer spindel sich etwas anders ausdenken.

vorstellen könnte ich mir auch das ausschlachten von Tintenstrahdruckern 
oder Scannern. da wird auch präzise geführt.

Kleinere schrittmotoren haben natürlich nicht viel Kraft. Mit einer 
Übersetzung, dann wiederum doch, geht dann aber auf die Geschwindigkeit.

Die Welt ist voller Bauteile. Und viele Firmen sind froh, wenn sie Ihre 
teile entsorgt bekommen, oder wenn Sie jemand eine Freude machen können 
mit teilen, die eigentlich verschrottet werden würden.

Auch da lässt sich mit einer Flasche wein vieles regeln.

Ich würde mir sogar zutrauen, etwas mit zusammenzubasteln, das sogar für 
unter 20€ zu machen ist. Es sit dann vielleicht nicht ästetisch schön, 
aber dafür fast umsonst.

Gruß

Ralf



von Unbekannter (Gast)


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50 Euro für eine CNC-Maschine? Das ist viel zu teuer!
Ich kann eine CNC-Maschine für 5 Euro bauen!
Die kann dann auch Stahl fräsen!

a.) Für die Gewindetriebe braucht ihr nichtmal Gewindestangen
    aus dem Baumarkt. Es reicht vollkommen, auf einem langen
    Schaschlik-Spieß mit dem Taschenmesser ein Gewinde
    aufzuschnitzen.

b.) Für die spielfreie Mutter auf dem Gewindetrieb könnt ihr
    einfache Spielzeugknete verweden. Die kann man passend auf
    den geschnitzten Schaschlik-Spieß abformen.

c.) Als Führungen nehmt ihr am besten Fluid-Führungen. Einfach
    ein Gefäß mit Wasser füllen und dann Schwimmkörper verwenden.
    Diese Schwimmkörper gleiten völlig ohne Spiel auf dem Wasser
    und können die Fräskräfte problemlos aufnehmen.

d.) Als Fräs-Spindel verwendet ihr am besten den Motor eines
    Prozessor-Lüfters. Der ist schön kräftig und noch leise.

e.) Für die statische Konstruktion am besten Pappe verwenden,
    z.B. aus alten Schuhkartons. Diese Pappe ist äusserst stabil
    und lässt sich dennoch leicht mit einer Schere zuschneiden.

f.) Um die Pappe-Elemente zu verbinden, solltet ihr Tesa verwenden.
    Dann könnt ihr die Elemente leicht justieren und jederzeit
    umbauen.

g.) Für die Gewindeantriebe verwendet ihr am besten Schrittmotoren
    aus Armbanduhren. Da könnt ihr ja problemlos ein Riemengetriebe
    aus einem Einmachglasgummi anbauen, um mit der Untersetzung die
    Kraft zu erhöhen.

Also: Nur nicht so pessimistisch und negativ: Wenn man nur will, geht 
alles! Die ganze Industrie, die selbst für kleinste CNC-Fräsen 
5-stellige Euro-Beträge ausgibt, ist einfach nur doof, dumm und hat 
keine Ahnung was alles möglich ist!

von Waldemar P. (waldi_p)


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Das Ganze artet mal langsam aus.
Klar dass es genügend Möglichkeiten gibt eine Fräse oder eine 
Bohrmaschine  zu bauen. Ich hab schon viele Bilder im Netz gesehen von 
CNC - Fräsen aus Holz, Spannplatten und dem gleichen mit Führungen aus 
Schubladen M5 Gewindestangen, Schrittmotoren aus alten Floppy´s usw.

Jeder für sich muss den Preiss/Leistungsverhältniss für sich selbst 
abschätzen und vor allem das Nutzen soll nicht auf der Strecke bleiben. 
Ich habe meine Bohrmaschine um meine Platinen zu bohren und 
Konturenfräsen der Gleichen. Das soll genau und präzise in angemessenen 
Zeitraum erfolgen.

Wenn ich bei bohren einer Platine mit 400 Löcher ca 10 Sek pro Loch 
brauche werde ich höchst wahrscheinlich mit der Hand bohren.

Wenn mir bei jedem 10 Loch mein 8 Euro VHM Bohrer abbricht werde ich die 
Platinen Herstellen lassen ( billiger ).

Es muss nicht immer das Beste und Teuerste sein aber im Rahmen des 
machbarem bleiben.Es nutzt mir am Ende gahr nichts wenn ich eine Fräse / 
Bohrmaschine habe die ich für kleines Geld gebaut habe mit der ich 
nichts anfangen kann.
Außer paar Euro weniger, dem verlorenem Zeit und neuen Erfahrungen habe 
ich ein Teil vor mir den ich in die Tonne klopfen kann.

Gruß

Waldemar

von cdg (Gast)


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Ein ganz wichtiger Faktor für die "eigene Fräse" ist,
nicht warten zu müssen, wenn man den Job vergibt.

cdg

von Knuddel P. (knopf)


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Für eine firma ist so bastelleien natürlich unangebracht. Da muss 
schnell eine Produktion laufen. die Kosten für ein Gerät muss zwar auch 
bezahlt werden, ist letzlich aber nebensache. Geld wird verdient indem 
man eine Maschiene benutzt und darüber hinaus zahlt die Maschiene 
letzlich der staat , sprich wir.

Bei uns Hobbyisten ist das völlig anders.
Unser ged ist sehr knapp und es muss sowieso überall gespart werden um 
durchzukommen. Und bei Studenten oder Lernlinge ist das nochmals anz 
anders.

Da ist man froh, wenn man mit etwas Kripps im Kopf und etwas Nachdenken 
auch zu brauchbaren ergebnisssen kommt. Und man macht es ja auch aus 
spass.

Irgend etwas gekauft ist halt doch was anderes, als durch künsterische 
Ideen etwas umzusetzen.

Als ich ein Heranwachsender war hatte ich im Monat 20 DM taschengeld und 
ein teueres Hobby - Elektronik- .
Und dennoch konnte ich mir fast alles dennoch zusammenzubauen. Das 
einzige was ich mir mal damals leistete war ein Lötkolben, ein 
Vielfachmessgerät.
Nicht einmal Platienen machte ich mir, sondern benutze alte 
Leiterplatten und unterbrach die verbindungen mit einem Messer und 
brückte mit Kupferdraht. das ging auch.
Und ich baute damit funksender, Radios und vieles mehr.

es geht wenn man nur will. Einfach ist es natürlich irgend etwas zu 
kaufen.

aber gerade das ist heute unser Problem. Es wird nur noch konsumiert.

Gerde wir deutschen waren früher bekannt als die türftler und Bastler. 
Das schein inzwischen fast völlig untergegangen zu sein.

Glaubt ihr Keppler hatte ein Zeis-Objektiv. Daimler ne 
cnc-Fräsmaschiene, Einstein einen Computer???

Und ich habe sogar schon mal eine CNC-fräsmaschine ganz aus Holz 
gesehen.
Warum nicht ??

Und ob man Metall verarbeiten kann hängt nicht davon ab was für ein 
Material für die CNC-Maschine verwendet wird. Natülich kann man dann 
nicht mit großen vorschüben arbeiten.

die ersten Drehmaschienen waren bestimmt auch nicht kommplett aus 
Metall.


von unsichtbarer WM-Rahul (Gast)


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>Und ich habe sogar schon mal eine CNC-fräsmaschine ganz aus Holz
>gesehen.
>Warum nicht ??

Weil Holz arbeitet...

>Glaubt ihr Keppler hatte ein Zeis-Objektiv. Daimler ne
>cnc-Fräsmaschiene, Einstein einen Computer???

Nein, warum auch?
Albert Einstein war Mathematiker, die sind es gewohnt, Sachen zu 
beweisen und herzuleiten, dazu braucht man keinen Computer.
Gottlieb Daimler wird aber schon eine Drehbank und eine Fräse gehabt 
haben.
Kepplers Linsen konnten die Leute damals auch schon manuell schleifen...

>Und ob man Metall verarbeiten kann hängt nicht davon ab was für ein
>Material für die CNC-Maschine verwendet wird.
Jein, wenn man eine Fräse aus Holz hat und damit Stahl fräsen will, 
sollte sie möglichst wasserfest sein, da man den Fräser doch lieber 
flüssig kühlen sollte...

>die ersten Drehmaschienen waren bestimmt auch nicht kommplett aus
>Metall.

Nö, die waren aus Bambus/Holz und haben eins-A Löcher in Steine gemacht.
Das ist aber schon etwas her.

Übrigens finde ich die Bauanleitung des Unbekanten hervorragend 
geeignet.
Irgendwie fehlen mir darin zwar noch Joghurt-Becher, aber sonst ist das 
Ding Klasse. Wenn man sowas in China fertigen lässt, kriegt man es 
womöglich sogar noch geschenkt...

Hannes Lux hat übrigens auch eine super Platinenfräse gebaut.
Damit kann man wunderbar Platinen bearbeiten, aber leider nicht in der 
dritten Dimension. Die bearbeitbare Fläche ist auch recht begrenzt, 
dafür erfüllt sie aber ihren Zweck.
Für meine Zwecke wäre sie aber zu klein. Ausserdem würde ich auch gerne 
Frontplatten aus Aluminium bearbeiten und Modellbauteile aus Kunststoff 
damit herstellen.

von Stephan (Gast)


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@WM-Rahul,

Treffer und versenkt. Ich baue übrigens auch gerade eine.
Nich aus Jogurt Bechern aber aus Alu Profilen und Kugelrollspindeln.
Leider ohne Schrottplatz.....

von unsichtbarer WM-Rahul (Gast)


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>Ich baue übrigens auch gerade eine.

Parameter und Kosten wären dann bestimmt für einige von uns interessant.

von Knuddel P. (knopf)


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Ich überlegs mir auch gerade eine zu bauen.

Ich denke gerade darüber nach ob sich nicht ein paar alte Scaanner oder 
Tintenstrahdrucker dafür eignen würden. Mal sehen .-)

von (geloescht) (Gast)


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(Dieser Beitrag wurde geloescht)

von Francesco N. (franceso-)


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@guido

Hallo, von woher hast du den 100Euro X/Y tisch ?

Ich habe was billiges bez. Platinenbohrungen gemacht,
max 8x10cm. Europlatine in zwei Durchgängen.
Habe Servos genommen, externe linearpotis
anstelle des internen servos, servo für Endlosrotation modifiziert.
Servos bewegen den Platinenrahmen, Elektromagnet fixiert die Platine,
Hubmagnet senkt den Bohrer.

von (geloescht) (Gast)


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(Dieser Beitrag wurde geloescht)

von Knuddel P. (knopf)


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Francesco, sieht ganz nett aus. Kannst du was zur Elektronik sagen?

Bestimmt hätte man da noch einiges einsparen können, wenn man auf Teile 
zurückgreift, die Handeslüblich verbaut sind und rausfliegen.

Und wenn man gerade nicht um die Ecke einen Schrotthändler hat, so kommt 
man bestimmt irgend wann man an einem sowieso vorbei, auf irgend einem 
Fahrweg.
:-)


Man muss ja auch nicht immer die Proviele nehmen. Sie sind allerdings 
recht praktisch. Winkel und gezogenes Metall gibts überall auf dem 
Schrott.
500 Teuro geht schon langsam an die Schmerzgrenze.

von Francesco N. (franceso-)


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@ralf,
micro, rs232 zum PC, 2x servo out, 1x elektromagnet, 1x pwm für 12V
Bohrer, 1x taster, 1x piezo.

Bohre zuerst die Platine, vor dem Belichten und Atzen.

von unscheinbarer WM-Rahul (Gast)


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Wenn ich mir so Francescos Beschreibung angucke, überlege ich, ob ich 
nicht die Maxxon-Getriebe-Motoren mit Inkrementalgeber, die ich hier 
noch rumliegen habe, für sowas mal probiere...

>1x piezo.
Wozu den? Fertigmeldung?

Wenn es wirklich nur um Platinenbohren geht, sollte als Träger auch eine 
MDF-Platte reichen, oder?

Wie sieht es mit dem Datenimport aus? Exellon? Gerber?

von Knuddel P. (knopf)


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Ich würde ern noch etwas über die Raslisierung der Elektronik gerne 
erfahren, ebenso bzgl. Software.

von unsichtbarer WM-Rahul (Gast)


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>Ich würde ern noch etwas über die Raslisierung der Elektronik gerne
>erfahren, ebenso bzgl. Software.

Und was genau?
Wie man einen Schrittmotor betreibt, kann man per Internet (z.B. 
Roboter-Netzwerk herausfinden).
Für kleine Schrittmotoren gibt es integrierte Bausteine (L298 ist bspw. 
eine zweifach H-Brücke, allerdings etwas antiquiert).
Trinamic stellt auch tolle Stepper-Treiber her, die über I²C angesteuert 
werden können.

Dann braucht man noch die Software für die Steuerung.
Da sollte man sich auf jeden Fall den Bresenham-Algorithmus angucken 
(das Rad braucht nicht neu erfunden werde...).

Ältere Steuerungen arbeiteten meist auf dem direkten Weg vom PC zur 
Fräse.
Heute haben Fräsensteuerungen einen Mikroncontroller, der sich um das 
Anfahren der verschiedenen Punkte kümmert. Meist versteht die Steuerung 
schon Protokolle wie HPGL, Gerber und andere.

von Francesco N. (franceso-)


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Also, ich habe eine SW im Internet gefunden mit source code, open 
source.
Formate: HPGL, sowie Excellon version 1 und 2, weiters ist die Sw für
Stepper-Motoren gedacht. Habe sie ein bisschen umgeschrieben, um die 
Serielle
Schnittstelle zu benutzen, sowie für Servos, sprich absolute Koordinaten
anstatt von relativen. Die SW umfasst vielleicht 120 Zeilen, also sehr 
klein.

Den Piezo ist für Fertigmeldung sowie Fehlermeldung.
Die Strohmmenge des Bohrers wird gemessen, mittels eines niederohmigen
Wiederstandes. Wenn der Bohrer bricht, kann das gemessen werden.
Weiters ist der Piezo nützlich, um die Taste zu Bestätigen, sowie bevor 
der
Bohrer hochläuft, geht der Piezo eine gew. Zeit, man kann das dann ev. 
den
Bohrvorgang mit dem Taster stoppen.

Fürs Fräsen sollte eine MDF-Platte, welche zuvor Plangefräßt wurde, 
benutzt
werden. Für das bohren ist es besser, einen Platinenhalter zu machen, wo
die Platine nur Seitlich aufliegt, und kein Material darunter gebohrt 
wird.
Beim FR4 ist es wichtig, einen hohe Z-Achsengeschwindigkeit zu haben, 
bez.
einen größeren Anpressdruck, sonst bekommt man probleme mit den 
Bohrungen
und Bohrern.

Bez. der Elektronik, was ist dir da nicht klar, bez. wo brauchst du da
noch Erläuterungen ?

von Knuddel P. (knopf)


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Ich  bin ja vom Elektronigfach.Unklar ist mir in Elektronik so gut wie 
nix.

Ich wollte wissen wie du es realisiert hast.

Schaltbilder,Mikrokontroller, senorik usw.

ebenso wie diesoftwäre aufgebaut ist und in welcher Sprache diese 
anzusprechen ist, ebenso die Schnittstelle zumPC und Steuerung 
natürlich.

von Francesco N. (franceso-)


Angehängte Dateien:

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Das ist die Orginalsw, davon habe ich ca. 50% rausgeschmissen, ohne 
Grafik,
kann die bei Bedarf auch Posten.
Schaltplan kann ich raussuchen.

von Daniel A. (insane)


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Anscheinend hat mein Beitrag über den Schrotter wieder Schwung in die 
Sache gebracht.

Und Jans Peter... willst du wirklich ein paar Führungen?!?

Heute war ich wieder am Schrottplatz und hab ca. ein dutzend 
kugelgelagerte Längsführungen (ca. 250x100mm) gefunden, anbei noch ein 
dutzend Laserinterferometer mit dazugehörigen Prismen und auf jeder 
Führung ein Schrittmotor drauf. Läst man das ganze System zusammengebaut 
und schraubt zwei Führungen im (exakt) rechten Winkel zueinander auf, 
habt ihr schon einen CNC-Tisch der auf auf 1/1000m genau geht (mit 
entsprechender Auswertung und Ansteuerung natürlich).

Schrott kostet 1 €/kg. Eine Führung wiegt 22kg, da die Grundplatte aus 
Stahl ist. Also wenn man faul ist kostet einem das gerade mal 44€. Ich 
werde Morgen die Führungen und die Laserinterf. runter schrauben, damit 
ich den unnützen Stahl nicht zahlen muss (rund 90%)
Eure Unterhaltung hat mich angeregt euch zu beweisen, wie billig und gut 
vorallem so etwas zu machen ist. Ich werde also 2 davon verwenden um mir 
selbst eine Leiterplatenfräse zu bauen. Falls jemand an den Führungen 
interesse hat, kann ich sie euch ja verkaufen (billig natürlich - bin ja 
kein Unmensch :D)

Falls jemand aber denkt, dass er eine Fräse für Metall braucht, dem 
würde ich etwas Massiveres empfehlen. Die ganze Maschine braucht je nach 
Materialabtrag und Metall eine dementsprechende Masse um die 
Schwingungen und Kräfte zu absorbieren. Natürlich braucht man für einen 
schweren Maschinentisch und Ausleger auch massive Führugen und starke 
Motoren. Hierbei ist man mit Servos schon wieder besser bedient, aber 
der Kostenaufwand steigt auch ins Unermessliche für den Hobbybastler.

Aber wir reden hier sowieso von kleinen Bohrplottern und 
Leiterplattenfräsen und nicht von 300kg schweren CNC-Maschinen, oder?!?

Die Ansteuerung der Schrittmotoren dürfte prinzipiell auch kein großes 
Hinderniss darstellen. Z.B der L6203 ist eine Endstufe und in Verbindung 
mit einem L297 eine einfach Schrittmotoransteuerung, gesteuert mit nur 2 
Signalen - Richtung und Takt - .

Außer den elektronischen Bauteilen würde ich an eurer Stelle sowieso 
nichts neues kaufen. Fast sämtliche Elemente sind Industrieware und 
dementsprechend überteuert.

Ich arbeite gerade selbst an einer Diplomarbeit (Mechatronik) und 
fertige mein Projekt bereits seit einem Monat. Hätte ich mir alle 
Elemente gekauft wäre ich auf rund 8000€ gekommen, da ich aber dieses 
Projekt mit einem Partner in Eigenregie durchführe war dieser 
Gedankengang vollkommen irrelevant und eine genaue Kostenberechnung nur 
Zeitverschwendung. Wir sind bereits am Ende der Fertigungsphase und das 
Gerät ist vollkommen gefertigt und hat uns gerade einmal 400€ gekostet. 
Dabei sind 2x 5Nm Schrittmotoren inkl. 12A Endstufe. 2x 1,5m Durchm. 
40H9 Führungen inkl. Kugellager, jede Menge Alu, Stahl und Elektronik. 
Nur zur vorstellung, das Gerät ist ca. 2x2,5m lang und wiegt um die 
300kg.

Wir haben uns für unser Projekt auch etwas neues kaufen müssen, da wir 
es nicht sofort fanden. Und zwar ein Linearkugellager von SKF. Da wir 
aber keine Welle mit entsprechener Randhärte hatten, fuhren wir zum 
Schrotter und suchten danach. Wir fanden ein ganzes Führungssystem mit 8 
Wellen. Kostete uns bei 9kg 7€. In der Schule zerlegten wir es und 
fanden darin 16 Schweizer Qualitärslager. Hundert mal besser als die, 
die wir bestellt hatten. Somit haben wir 40€ zum Fenster rausgeworfen.

Also rate ich jedem, der die Möglichkeit hat zu einem Schrotter zu 
gelangen, dort auch hinzufahren. Ihr spart euch nicht nur euer Geld 
sondern vllt. auch Arbeitszeit, wenn ihr ein passendes System findet. 
Der, der nicht zum Schrotter schaut ist selber Schuld, wenn er das bis 
zu 1000 fache zahlt.

von cdg (Gast)


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@Francesco

(Bohre zuerst die Platine, vor dem Belichten und Atzen)

Ok, das erspart das genaue Ausrichten.
Ist das Papier (Lichtschutz der Fotoschicht) drauf
oder beschichtest du die Fotoschicht nach dem bohren ?

MfG, cdg

von Francesco N. (franceso-)


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@cdg

Weiters erleichtert es das Ausrichten von zweiseitigen Platinen,
da man dann ja die Bohrlöcher als Referenz nehmen kann.
Den Lichtschutz lasse ich zum Bohren drauf und ziehe ihn erst vor dem
Belichten / Ausrichten ab.

von Knuddel P. (knopf)


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Benutzt Du etwa den Fräser nur zum Bohren von Löchern????????

von Kadde (Gast)


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Moin,

um mal wieder auf das erste Posting zurückzukommen und allen 
Elektor-Anhängern die Illusionen zu raube... Die Elektorfräse:


http://www.elektor.de/Default.aspx?tabid=164

Kostet schlappe 1599,- Euro + 78,- Euro Porto. Die spinnen doch...
Das mag vielleicht für die Fräse angemessen sein, für eine 
Hobby-Eletroniker-Zeitschrift sprengen die aber jetzt wirklich jeden 
Rahmen.

Gruß

Kadde

von (geloescht) (Gast)


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(Dieser Beitrag wurde geloescht)

von Kadde (Gast)


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>Bitte? Das Käseblatt? Nee die hat den Namen nicht mehr verdient.


Das ist wohl war!

Gruß

Kadde

von Knuddel P. (knopf)


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Ich muss zugeben, sie lassen sehr nach. Im letzen elektor mit der 
dreingabe fragte ich mich ob die mich verarschen wollen.

or einemJahr gab es  noch recht gute sachen. Mich begeisterte die sache 
mit dem Mikrokontrolllerdreingabe von renesas. Mit den fpga´s gings ja 
noch war aber eher dürftig. Und jetzt wirds immer schlimmer.

Die Idee mit dem Gameboy war ja noch ok, aber auch hier viel zu 
oberflächlich dargetellt.

auf Programmeirung gehen sie ja gar nicht ein.

von Jens P. (jmoney)


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Daniel A:
Hast du das ganze dutzend Führungen geholt? Ich wäre in der Tat 
eventuell daran interessiert, wenn sie nicht zu schwer für ein Paket 
sind.
Kannste mal ein Foto machen?
250 x 100 mm heißt 250 lang und 100 breit? Dann würde wohl für die 
Platinenbohrmaschine eine Führung pro Achse locker reichen..
Was würden mich denn 3 solche Führungen mit Spindeln und Motoren, aber 
ohne Grundplatten kosten? Da kommen ja noch ein paar Euro für dich 
dazu.. ;)

Gruß

Jens

von RPTom (Gast)


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Auch wenn die Stimmung hier etwas gegen Elektor umgeschlagen ist, so
wäre ich doch noch an einer sachlichen Diskussion zu dem Bausatz
interessiert.

Den kompletten englischen Heftartikel kann man hier runterladen
(die deutsche Version ist wohl noch nicht veröffentlicht):
http://www.elektor-electronics.co.uk/Default.aspx?tabid=27&art=53245&PN=On

Die Bausatzmaschine sollte dieser hier entsprechen:
http://www.colinbus.com/Deutsch/cbr40_d.htm

Ich frage mich
- ob dieser FCT300 von Ferm eine brauchbare Wahl als Fräsmotor darstellt
  (dass es auf jeden Fall ein Kompromiss ist und auf die Anwendung
  ankommt ist ohnehin klar)
- in wie weit die Schnittstelle zu anderer Software kompatibel ist
- was von diesen Kunststoffmuttern zu halten ist (kenn mich da nicht
  aus)

Auf mich macht die Maschine dadurch, dass sie nicht nur aus Standard-
Profilen besteht und die Gewindespindeln nicht direkt offenliegen und
auch durch die Ansteuerung über die serielle Schnittstelle mit eigenem
Controller schon einen etwas professionelleren Eindruck als das was
ich sonst so in dieser Klasse gesehen hab.


Aber weil ich nach wie vor Laie in der Angelegenheit bin, nochmal die
Bitte an die erfahreneren CNCler hier: Beurteilt doch bitte mal das,
was Elektor (oder genauer: Colinbus) da anbietet. Danke.


Tom


(@ knopf: Nur so aus Neugier - was war denn die Dreingabe im letzten
Elektor?)

von (geloescht) (Gast)


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(Dieser Beitrag wurde geloescht)

von Francesco N. (franceso-)


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Für knapp unter 1000 Euro (inkl Versand) bekommt man eine 105x162mm 
CNC-Fräse
 fürs Platinenbohren, oder auch zum Platinenfräsen. Neu gegen Rechnung.

http://www.usovo.de/usovoneu/include.php?path=cnc-fraesen.php
http://www.usovo.de/usovoneu/include.php?path=eks101.php

von RPTom (Gast)


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> Für 2.950,- EUR ist das rausgeschmissenes Geld finde ich.

Schon, aber ich bin ja auch vom Bausatzpreis ausgegangen, 1599 EUR
(+ Versandkosten in Dell-Qualität). Bei den 2950 ist ja noch nichtmal
der Spindelmotor und die MWSt. drin...


> Wo ist die Beschreibung der Schnittstelle und wieso braucht diese Fräse
> einen solchen Haufen Elektronik?

Die Dokumentation der Schnittstelle bekommt man anscheinend mit (so
dass man auch selber was programmieren kann) aber die ist wohl nicht
kompatibel zu diesem G-Code oder was es da sonst so gibt.

Rein vom Prinzip her find ich es ja schon richtig, dass sich der Rechner
nicht ums Lowlevel-Timing der Schrittmotoren kümmern muss. Irgendwo
steht auch, dass man die kompletten Arbeitsdaten in die Fräse laden und
dann den Rechner quasi wieder abziehen kann...


> Für knapp unter 1000 Euro (inkl Versand) bekommt man eine 105x162mm
> CNC-Fräse
> fürs Platinenbohren, oder auch zum Platinenfräsen. Neu gegen Rechnung.

Ich weiß, hatte ich selber weiter oben schon erwähnt, nur ohne Link.
(Werden auch bei Ebay angeboten.)

Zuerst hatte mich so ein Fräschen auch interessiert, aber ich befürchte,
die wird einem zu klein noch bevor der erste Arbeitsgang fertig ist...

von RPTom (Gast)


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von Mario (Gast)


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@Daniel A:
Wäre auch an ein paar Führungen interessiert, hast du evtl. ein paar 
übrig.

Gruß
Mario

von Daniel A. (insane)


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@Mario und Jens

Ich habe heute zwei Führungen mitgenommen. Ausgebaut sind sie aber doch 
nicht so interessant wie sie am Anfang aussahen, da jede aus 5 
Komponenten besteht und somit eine exakt gebohrte Grundplatte erfordert. 
Also für den Hobbybastler ohne Koordinatenbohrmaschine nicht so 
nützlich. Aber falls ihr ein paar Führungen braucht, sagt mir die 
Abmessungen, die sie ca. haben soll und ich kann schauen ob ich etwas 
finde.
Eine kugelgelagerte Schwalbenschwanzführung im Bereich von 50cm habe ich 
heute auch gesehen.
Gebt mir einfach eure email-addr., dann kann ich euch ein paar Fotos von 
den Fundstücken schicken.


Ich habe mir gestern die Leiterplattenfräse in der Werkstattstatt einmal 
genauer angsehen und musste feststellen, dass diese eine handelsübliche 
Trapezspindel als Antrieb hat. Mein Professor hat mir sogar einen 
Koordinatentisch mit 2 Schrittmotoren geschenkt, welche ebenfalls nur 
Trapezspindeln ausgestattet ist. Prinzipiel muss die Spindel nicht genau 
sein, sondern lediglich die Wegmessung bzw. die Regelung, denn beim 
Platinenfräsen kommen sowieso nur sehr geringe Schnittkräfte auf, welche 
den Tisch nicht verrücken können. Aber wer es genau will kann einfach 2 
Muttern gegengleich spannen am besten mit einer Feder, so wie es bei der 
Profimaschine der Fall ist.

Greetz Daniel

von jmoney (Gast)


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Hi Daniel,

ja ich hätte gern welche, insofern die dann auch noch grade sind ;)
Der Verfahrweg meiner ersten Maschine wird sich wohl hauptsächlich nach 
der Verfügbarkeit der Führungen und Spindeln richten.
Europlatten bohren wäre Minimum, wenn du was interessantes bis zu einem 
halben Meter hättest, würd ich es auch in Erwägung ziehen.
Danke schon mal, dass du dir die Arbeit mit den Bildern machst..

Vielleicht sollten wir das auch aus dem thread hier rausholen.
Meine email-adresse:

jpeter ät abinullfuenf.de

von Francesco N. (franceso-)


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Soweit ich das in Erinnerung habe, braucht eine Fräse für Leiterplatten-
herstellung einen konstanten Distanzhalter auf der Z-Achse, sowie eine
zusätzlichen Freilaufschiene auf der Z-Achse, sonst wird das nix, oder 
besser
gesagt, sonst nützen sich die Werkzeige zu schnell ab, da man dann nicht
mehr im 1000tel MM Bereich die Kupferschicht abtragen kann, wie von den
Werkzeugsherstellern empfohlen. Sonst ist es Unwirtschaftlich, FR4 
materialien
zu Fräsen. So ein Halter kostet schon mal 100-200 Euro (+-20%), wenn man
die Präzisionsschiene nicht auf dem Schrottplatz findet oder günstig bei
Ebay abstaubt.
Wenn man mit dem Drucker die Belichtungsvorlagen nicht hinbekommt, 
sollte
man sich lieber einen günstigen Epson-Drucker kaufen.
Ich habe einen teuren CD-Drucker, kann dafür aber direkt auf die Platine
drucken, dies nur als Bemerkung am Rande.
Die Papiersuche ist ein bisschen schwierig, man braucht ein Papier mit
wenig Gibsanteil, sowie mit wenig Gewicht und am besten wenig optische
Aufheller, das trotzdem Saugfähig und eine glatte Oberfläche hat.
Zeitlich ist die chemische Entwicklung nicht aufwendiger als die 
mechanische
Bearbeitung, im Gegenteil. Das automatische Platinenbohren ist angenehm,
sowie ev. das Platinenfräsen. Dabei ist jedoch keine so hohe Genauigkeit
gefordert, +- 1/10 mm ist beim Platinenbohren akzeptabel, und beim
Fräßen (trenn/Löcher) sind noch größere Tolleranzen.
Also für das Platinenbohren gehen Schubladenführungen mit Metallkugeln 
allemal. Da zahlt sich der Besuch auf dem Schrottplatz nicht mal aus.
Weiters eine normale Gewindestange und 2x Alluminium oder Messing 
Gewindehülsen sowie eine Feeder und 2x Schrittmotoren 5 oder 12V,
 unipolar, sowie ein uln2x0x und ein paar Holzplatten und
man hat einen günstigen X/Y Tisch inkl. low-cost Steuerung.
Könnte meinen mal abfotografieren, bei Interresse.
Würde mal 100 Euro für eine automatischen Platinenborher veranschlagen,
aber die meissten haben sowieso schon die Schrittmotoren usw.

von unscheinbarer WM-Rahul (Gast)


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>Könnte meinen mal abfotografieren, bei Interresse.

Gute Idee. Vielleicht kann man dann so eine Sammlung machen wie in "Wie 
sehen eure Schreibtische aus?" - irgendwo im Offtipoc zu finden.

von Knuddel P. (knopf)


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hier mal meine mail.

ich hätte ev. auch Interesse.

nostradamo.de@web.de

von cnc-paul (Gast)


Angehängte Dateien:

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hallo leute
grosse meinungen hier,ich halte das teil von elektor auch für 
überteuert.
wer ein kreuztisch gebrauchen kann,kann sich bei mir melden ich habe 
noch einen abzugeben.
in beiden achsen kg-spindeln kugelgelagert,kreuzrollenlager von ina also 
sehr leichtgängug das teil.
für eine z-achse sind  alle teile auch vorhanden,kume 
15/254lang,kg-spindel
d 8 /l 260 /p 6 .
servomotore und dazu passende endstufen sind auch vorhanden,das ganze 
muss also nur zusammen gebaut werden.
grüsse cnc-paul

von Dirk (Gast)


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Hallo Paul...

Hätte evt. Interesse.

Schick mir doch mal bitte ne Mail: dth-modellelektronik (at) web (punkt) 
de


Dirk

von cnc-paul (Gast)


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hallo dirk
hat nicht geklappt mit einer e-mail.
gruss cnc-paul

mail- cnc-paul@freenet.de

von Mario (Gast)


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Hi Daniel,

vielen Dank für das Angebot.
Meine Adresse : mario.dunst (at) gmx (punkt) de

Gruß
Mario

von Michael I. (iller101)


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Na da kommt Elektor ja mit was ganz neuem...
Hab da vor ein paar Jahren schon massig Baupläne im Netz gefunden.
Wollte mir damals auch eine bauen aber wie die Post immer mit meinen
Profilen umging....
Total zerfledderte Karton wollte ich nicht annehmen und der Postkutscher
wollte auch nicht dafür unterschreiben das es beschädigt ist.

Habs dann nach dem 4ten versuch ein anständiges Paket zu bekommen 
aufgegeben.

Der ganze Spaß hätte mich damal ca. 500 DM gekostet

Je nachdem was man möchte kann man auch etwas g mehr ausgeben.

Hier ist schon mal ein guter anlaufpunkt http://www.cnc-selbstbau.de/

von Olli (Gast)


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Hallo ihr,

Anfang 2006 war meine Eigenbaufräse Fertig gestellt, Bauzeit betrug ca. 
1 Jahr. Software, Elektronik und Mechanik habe ich komplett selbst 
gebaut.

Hätte ich vorher geahnt wie viel Euros und Zeit das Projekt frisst, 
hätte ich das bleiben lassen. Geplant hatte ich ca. €600.-, ca. 1100 
sind es bis jetzt geworden.
Das Teil ist mir immer noch viel zu langsam, Isolationsfräsen von 
Platinen funktioniert nur mäßig gut. Und für eine „Bohrmaschine“ die 
Löcher in Platinen bohren kann, ist das Teil einfach zu teuer. Vor allem 
weil ich Hauptsächlich mit SMD-Technik arbeite :-(

Man sollte sich vorher gut überlegen wozu man so ein Teil gebrauchen 
möchte.

Mein Fazit: Für Hobbyanwendungen zu teuer…

mfg Olli

von Alex B. (alex430)


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Hallo Leute!

Ich bin jetzt relativ neu beim Hobby uC und weil ich dafür eine 
Anwendung
suchte dachte ich mir ich sehe mir mal an wie man so eine Fräse baut, 
denn
wenns funktioniert wäre das ja auch noch praktisch.

Um mal grundlegende Erfahrungen zu sammeln habe ich das ganze jetzt mal
relativ wild auf einer Spanholzplatte aufgebaut.

Benutzt habe dazu nur Motoren von alten HP-Deskjets (600er Serie, die 
neuen haben keine Stepper mehr), Gabellichtschranken (ebenfalls aus 
HPDJ), 8mm Gewindestangen, "Linearführungen" für Schubladen und einfache 
Aluprofile aus dem Baumarkt.
Da ich die Z-Achse noch nicht steuern kann habe ich derzeit nur mal eine 
Kugelschreibermine in den Proxxon eingespannt und gezeichnet, falls 
einem eine schlechte Kameraführung egal ist kann sich ja mal ansehen wie 
das Ding so arbeitet unter:

http://www.comteam.at/~alex/bilder_fraese

Ich weis das das ganze nicht gerade professionell ist und es ist eben 
nur
ein Versuchsaufbau, also zerreist mich bitte nicht mit Kritik ;-)


Trotzallem bin ich schon auf die 1. gefräste Platine gespannt, egal wie 
ungenau.


mfg
Alex

von Ludwig W. (lordludwig)


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welchen codec hast du denn für das video benutzt? ich höre irgendwie nur 
ton...

von Knuddel P. (knopf)


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Hallo alex,

einfach Klasse!!! So stelle ich mir Hoppy-elektronik vor!!!

was elektor da darunter versteht ist für mich sehr fraglich.

was mich interessierne würde ist, wie es mit der genauigkeit aussieht, 
was es gekostet hat und wie du die ansteuerung gmacht hast.

Noch ein tipp. die bilder sind sehr dunkel. vielelciht nächsts mal an 
einer hellen gegend knipsen.


von Knuddel P. (knopf)


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wie hast du die Lager gemacht, worin die spindel läuft??
Haben schubladenführungen nicht zu großes spiel?

wäre nett wenn du mal ein paar bilder schießen könntest, wo man 
genaueres im Detail sieht.

von Alex B. (alex430)


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@Ralf: Danke!

Bezüglich Genauigkeit scanne ich mal das gezeichnete ein, wieviele 
Schritte ich pro cm benötige müsste ich im Sourcecode noch einmal 
nachsehen.

Die Teilekosten wären absolut niedrig wenn man von Anfang an wüsste was 
man benötigt ;-).
Werde wenn ich zuhause bin eine möglichst genaue Liste erstellen und 
posten.

Die Schubladenführungen haben interessanterweise sehr wenig Spiel nur 
sind sie nicht allzu leichtgängig.
Die Bilder habe ich auch mit dem Camcorder gemacht, und dadurch nicht 
allzu gut, brauche erst neue Batterien für die Digicam.

@lordludwig:

Mit DivX bzw. libavcodec komprimiert, vlc sollte das ohne Probleme 
abspielen können.

von Hauke Radtki (Gast)


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Sehr schön. Ich suche schon seid langer zeit ne günstige möglichkeit 
meine Platinen problemlos zu bohren, aber ne normale CNC fräse ist 
einfach viel zu teuer einfach nur fürs bohren. Deine Konstruktion sieht 
so aus als wäre sie genau genug zum bohren.
Wäre auch sehr an Teilelisten etc interessiert.

von Ludwig W. (lordludwig)


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Ah auf VLC bin ich gar ned gekommen ;)

das Video is ja echt der oberhammer, genau so sollte es sein! Wie lange 
hast du denn für den Bau gebraucht und was hat es dich ca. gekostet?

Wieso "knarrzt" es denn so beim um die kurve fahren?

von Alex B. (alex430)


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Ich arbeite so etwa seit eineinhalb Monaten daran.
Teile + ca. Preise kommen wenn ich Zeit habe heute Abend.

Das knattern in der Kurve muss ich auch noch mal genau unter die Lupe 
nehmen,
ich glaube das liegt aber daran das sich die Motoren da genau in einer 
ungünstigen Schrittfrequenz bewegen.
Mal sehen...


von Knuddel P. (knopf)


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antrieb wäre mal Interessant. Ist da was Übersetzt? schrittmotoren kann 
man auch im Halbschritt laufen lassen!
Mit Genauigkeit ist natürlich wichtig wieviel Spiel in den Lagern ist.

wie hast Du die Spindel aufgeängt?
Wie den Schlitten.

Habe heute mal ein altes Dispekktenlaufwer auseinander gemacht.
Da gibts ein Motor drin der die Spule positioniert mit einem Schlitten 
und einer Spindel. Im Prinzip wäre sowas ga gut für einen 
y-Positionierung.diskettelaufwerk dürfte aber wohl zu schwach sein. aber 
vielleicht gibt es ja sowas Ähnliches auch wo anders, wo mehr Kraft 
dahinter ist.

von Alex B. (alex430)


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Also die Gewindestangen sind derzeit so irgendwie mit einem M8 
Verstellrad direkt auf Plastikrizel an den Motoren befestigt.
Aber ich habe da schon jemanden mit Drehbank gefunden der mir da hilft 
etwas
genaueres zu machen, den das derzeitige eiert ein wenig.

Die Genauigkeit ist soweit mal nicht soo schlecht da ich die Spindeln 
zwischen den Lagern "reingespannt" sind, also kein Axiales Spiel habe.
Die Lager selbst werden habe ich in etwas ausgefeilte 
Alu-Vierkantprofile eingespannt, bzw in einfache 25er 
Evilonrohrschellen, da ich da gerade nichts
anderes zuhause hatte.


Derzeit mache ich Vollschritte und brauche pro cm 383 Schritte (noch 
nicht exakt kalibriert).
Y-Antrieb ist schon in Arbeit, werde berichten wenn ich die Teile hab.

Bin derzeit am Schreiben der Teileliste, Preise habe ich leider keine 
mehr gefunden, die Preise der Teile müsste ich leider schätzen.

Sobald ich ein paar Bilder machen kann werde ich auch eine genauere 
Beschreibung liefern.


Grüße,
Alex

von Knuddel P. (knopf)


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Mit dem Handy kann man heute auch gute bilder machen

von Alex B. (alex430)


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Habs probiert, und man leider nicht genug erkennen...

von Alex B. (alex430)


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Ha! Hab ein Netzteil für die Kamera gefunden!

Ich schreib wenn ich fertig bin.

von Knuddel P. (knopf)


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die spindel hat gleitlager oder ?

von Alex B. (alex430)


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Nee, einfach eine Gewindestange aus dem Baumarkt.
Damit das kein Spiel bekommt habe ich 2 Gewindestangenverlängerungen 
benutzt,
bzw eine Mutter noch auf leichten Zug reingeklebt, ich hoffe man erkennt 
das dann auf den Bildern.


Bitte nicht vergessen dass das mehr ein Versuchsaufbau ist!
Sobald ich die Teile bekomme möchte ich eine etwas professionellere 
Maschine bauen (aber immer noch Low-Cost ;-).

von Alex B. (alex430)


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Eine Beschreibung mit Teileliste findet man jetzt unter:
http://www.comteam.at/~alex/bilder_fraese/beschreibung.html

Und neue bessere Bilder unter:
http://www.comteam.at/~alex/bilder_fraese/fotos


von Ludwig W. (lordludwig)


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Seit deinem Bau bin ich davon überzeugt das man auch für kleinen Preis
eine Hobbymaschine bauen kann!

Hab richtig lust bekommen mir selbst so ein ding zu Baun!

was mich noch interessieren würde, ist wo du die Kugellager herhast und 
wie du die x-Achse lagerst?

Sieht auf folgendem Bild so aus als würde der "Wagen" direkt Auf dem 
winkelprofil schleifen:

http://www.comteam.at/~alex/bilder_fraese/fotos/P1010014.JPG

Ist das nicht etwas sehr schwerläufig?

von Alex B. (alex430)


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Mein Chef hat zufällig eine Firma die mit Industriewaren handelt, also 
hab ich die Lager für etwas über einem Euro das Stück bekommen.
Dort habe ich auch jetzt richtige Linearführungen bestellt, die kommen 
aber leider erst mitte Jänner.
Soweit ich weis sind diese Lager aber Standart, sollten auch Conrad oder 
RS leicht zu bekommen sein.
Der Wagen läuft interessanterweise leichter als die Ladenführungen der 
Y-Achse, wichtig war nur dass das ganze Kratfrei war und mit etwas WD40 
geschmiert.

von Ludwig W. (lordludwig)


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ok, super ich danke dir für das großartige projekt und die infos =)

von Knuddel P. (knopf)


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Ich habe mal Liniarführungen in Scannern gesehen. Mein alter HP hatte da 
zwei dicke stangen drin.

Lass us doch darüber,über die einzelnen teile, nachdenken. vielleicht 
läßt sich das doch gemeinsam besser hinkriegen und zwar zu Hobbypreisen.

von Knuddel P. (knopf)


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alexander. wo hast du die HP600 her?

von Knuddel P. (knopf)


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Alexander. du sagtest, dass die neuen HPs keine stepper mehr haben. du 
meinst keine schrittmotoren oder? Und was nehmen die dann??? die 
Positionierung muss bei dennen doch auch exakt sein.

für was sind die Lichtschranken? Laufen da Justierungen damit ab?

von Matze (Gast)


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Soweit ich das sehe befinden sich in den "modernen" Druckern nur noch 
einfache Gleichstrommotoren die den Druckkopf bewegen. Über ein 
Meßsystem wird dann die aktuelle Position des Kopfes festgestellt, und 
dementsprechend Tinte aufs Papier gebracht

von Alex B. (alex430)


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Ja, die Positionierung läuft nur mehr über den transparenten Streifen 
mit Linien darauf die mit einem Lichtschranken gezählt werden, das gabs 
zwar auch schon vorher aber jetzt sind nur noch Gleichstrommotoren drin.

Andere Lichtschranken sind noch für Papiereinzug und Deckel verbaut, 
zumindest bei den HPDj3820er.
Da ich in der EDV-Branche tätig bin komme ich relativ leicht an solche 
Teilespender.

Die Führungen von HP-Scanjets habe ich mir auch schon angesehen, da habe 
ich sogar die Messinghülsen rausdrücken können, allerdings hatte mir das 
ganze
trotzdem zu viel Spiel.

Also wenn man sich mal mehr auf Schrott-Teile beschränken würde, würde 
ich mal die Stangen von zwei gleichen Druckern für die Y-Achse verwenden 
und noch
eine für eine stabliere X-Achse.
Die Teile hätte ich ja zu Hause und bis der Rest der richtigen 
Linearführung gekommen ist habe ich ja noch etwas Zeit.



von Knuddel P. (knopf)


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das mit den Papierstreifen und Linien habe ich nicht verstanden. sind 
diese bei dir verbaut oder in den druckern der 600er-serien?

was mir noch nicht so sehr gefällt ist die Klebearbeit mit Heißkleber.
die Heißkleber wo ichkenne, sind immer sehr weich und haften nicht so 
recht überall.
gibt es da gute tipps oder bessere Kunstoffe, die dann auch richtig hart 
werden?

eine andere alternative wäre glaube ich 2-Komponentenkleber.

Ich denke aber dass sowohl bei Heißkleben als auch beim 2-Komponenten 
der Untergrund recht sauber sein sollte. wohl also vorher mal mit azeton 
drüber, oder?

was mir noch einfiel wäre Hartlöten oder ev. auch mit Zinnpaste und 
gasbrenner oder Heißluftföhn. Ich habe da aber wenig Erfahrung. Mit Alu 
geht das natürlich nicht. da mpsste man ein Flanschblech anllöten, woran 
man dann an das Alu schraubtechnisch geht.

die führungen habe ich mir überlegt sind gar nicht so in der genauigkeit 
wichtig.

Durch ein biegefestes spindel und befetigung mit Schrauben (durchführend 
bei der Spindel) hätte man geügend stabilität, so dass es wohl nicht 
viel ausmacht, wenn die führungsschiene nur unterstützend wirkt.

Alexander. Könntest du auch mal das Programm und schaltung posten?

von Alex B. (alex430)


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Ich meinte keinen Papierstreifen, sondern ein transparenter 
Kunstoffstreifen mit senkrechten Linien der durch einen feinen 
Gabellichtschranken geführt wird.
Wenn du einen Deskjet hast siehst du ihn wenn du den Deckel aufmachst, 
bei neueren muss man schon genau schauen um die Linien zu erkennen da 
die sehr fein sind.
Für meine Zwecke ist soetwas allerdings eher ungeeignet, besser man 
steuert das über die Anzahl der Schritte des Motors.

Der Heiskleber war fürs erste auf jeden Fall mal mein Favorit, da er 
sich auch wieder entfernen lässt, bzw. bei anwärmen korrigieren.
In der finalen Version will ich natürlich etwas anderes nehmen.

Die Genauigkeit der Führungen ist soweit ich gesehen habe schon wichtig,
dass die X-Achse bei dem Versuch so relativ gut funktioniert liegt 
warscheinlich daran das bei der derzeitigen Geschwingkeit keine 
ernsthaften Kräfte wirken.

Einen Plan der Schaltung muss ich erst erstellen, das ganze entstand 
genauso wie die Mechanik eher Freestyle und jetzt wo ich weis um was es 
geht würde ich einiges anders machen.
Was das Programm betrifft habe ich noch ein paar Kleinigkeiten 
(Werkzeugtausch) zu machen und den Source etwas aufzuräumen,
da das mein erstes C-Projekt ist das über "Hello world!" hinaus geht. 
:-)


Bin übrigens dabei eine Wikipage dafür zu machen, womöglich könnte man
ja ein OpenSource Hardware Projekt daraus machen?



Wichtig wäre mir mal jetzt damit eine Platine zu fräsen, dann würden wir 
überhaupt mal sehen ob man schon mit diesen Mitteln zu einem 
vernünftigen
Ergebnis kommt.


von Knuddel P. (knopf)


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alexander. Ich hatte mir sogar überlegt, deine sache mal ElEkTor 
vorzustellen,
damit sie mal wieder wissen was Hobbyelektronik iost. die meine ja ein 
frräser zum nachbauen von 1800euro wäre ja noch Hobby-elektronik und es 
wert damit über 1000 Hefte die seiten füllen zu müssen.

von Ludwig W. (lordludwig)


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hab heute nen 850C von nem nachbarn gerettet (sollte auf den schrott)

mal sehen was da so drinn is und ob sich was brauch lässt (hoffentlich 
keine gleichstrommotoren...)

alte führungen von nem scanner hab ich hier auch noch irgendwo von 
meinem belichterbau, mal sehen was die taugen...

von Alex B. (alex430)


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So, jetzt mal neues von der Front:

Habe jetzt eine wiki-Page eingerichtet unter:
http://alex.hat.keineahnung.at/

und ich habe gestern den ersten Fräsversuch gemacht.
Was dabei genau raus kam habe ich auf der Seite dokumentiert.

Grüße,
Alex

von Ludwig W. (lordludwig)


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naja, ein gravierer ist auch ned grade dazu geeignet...

aber zum bohren sollte das ding doch denk ich zu brauchen sein oder?

von Alex B. (alex430)


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Ja bohren geht sicher, aber zum Fräsen reicht die Stabilität noch nicht, 
vom
"Gravurwerkzeug" mal ganz abgesehen.

Am 18.1. bekomme ich wenns gut geht die richtigen Linearführungen, bis 
dahin werd ich noch die Stabilität der "Quick and Dirty" Variante 
verbessern und
richtige Frässtifte besorgen.

von Knuddel P. (knopf)


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Ich habe mir mal eine alternative überlegt und etwas mich umgeschaut.

Liniarführen müsste man eigentlich recht leicht selber machen können.

Schubladenführungen sind warscheinlich etwas unstabiel.

wie wäre es mit schiebetüraufähngungen oder gleitschienen dafür?

Aus einer rolle und vierkantmetallprovilen aus gezogenem Material müsste 
auch gehen. eventuell auch Kugellager, so der ring in einer 
selbergemachten schiene läuft.

es gibt auch rollen. diese kann man auf eine Platte schrauben und sogar 
mittels schraube und mutter justieren. rollen mit rillen gibts auch zu 
Hauf.
In dieser rille könnte man eine dünne Metrallschiene laufen lassen. so 
könnte man auchgute stabielität und querstabilität hinbekommen. ebenso 
dürften Aluprovile gehen in dessen dann so eine rolle läuft.

von unbeschreiblicher Rahul (Gast)


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Mal ein "Knopf-Beitrag" meinerseits:
Man kann das Ding auch mit Fischertechnik-Bauelementen zusammenbauen.

Ohne vernünfitges Werkzeug und eine stabile Konstruktion wird man nur 
einen gewissen Grad an Genauigkeit käuflicher Maschinen bekommen.
Zum Platinenbohren und gewisse Fräsarbeiten, wird es aber reichen.
Ich will damit niemandem den Spaß am basteln verderben, aber irgendwo 
sind beim Basteln Grenzen gesetzt.
Entweder beim Geld oder bei der Präzision oder Stabilität...(eigentlich 
folgt das eine aus dem anderen...)

von unbeschreiblicher Rahul (Gast)


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Was ich vergessen habe:
Tolles Ding, Alex!

von Ludwig W. (lordludwig)


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So, habe heute mal Scannerteile nach Müll/nicht Müll sortiert.

Folgendes ist u.u. für die Fräse brauchbar?!

- Zwei Stangen, durchmesser 10,00mm
- Zwei Messinghülsen für die Stange (Innendurchmesser 10,04mm)
- Eine gabellichtschranke
- Ein Folienverbinder mit 20 Kontakten
- Einen schrittmotor 12V, 0,4A, 1,8°

Leider finde ich nur noch die 2 Messinghülsen von der einen Seite, die 
von der anderen Seite sind Leider LOST :(

Heute abend folgt der alte HP...

von Alex B. (alex430)


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@Rahul:

Erstmal Danke!

Bin leider auch zu der Erkenntnis gekommen das es schwierig ist ohne 
richtige Führungen zu guten Ergebnissen zu kommen.
Andererseits bin ich mir sicher das man mit einfachen Mitteln auch etwas 
brauchbares hinbekommen müsste, vielfach kann man ja mit guten Ideen 
andere Schwachstellen kompensieren.

Ich habe zwar schon richtige Industrie-Linearführungen bestellt, aber es 
hat schon einen gewissen Reiz auszuloten was man mit wirklich einfachen 
Mitteln erreichen kann.
Schön wäre es doch den "Clou" zu finden wie man mit fast nur 
Baumarktmitteln eine relativ genaue Fräse hinbekommen könnte, das wäre 
eben mal ein anderes Projekt als die ganzen anderen CNC-Selfmade 
Maschinen die eher von gelernten Maschinenbauern mit auch entsprechenden 
Werkzeugen+Erfahrung gebaut werden und dass mein Lösungsansatz niemals 
deren Qualität erreichen wird ist klar, aber auch (hoffentlich) niemals 
den Preis und den Aufwand.

Grundgedanke war eigentlich nur ein (möglichst Sinnvolles) Lernprojekt 
für einen Microcontroller zu finden, also der Weg war das Ziel, somit 
ist auch
das meiste das man auf den Fotos sieht ist in meinem Wohnzimmer gebaut 
worden.
Zugegeben das geht auch nur weil ich derzeit keine Freundin habe. g


Aber mal sehen, vielleicht bekomme ich ja die Sache in Griff, ein paar 
Ideen habe ich ja schon dazu.

@loadludwig:
Mich würde interessieren welche Motoren in dem 850er sind, dann weis ich 
ob es sich lohnt den nächsten zu zerlegen.

@ralf:
müsste soetwas mal in Natura sehen um mir das richtig vorzustellen.
Eine andere Idee war es die Rundstangen und Rundrohre aus Stahl und 
Messing der Fa. Alfer zu benutzen. Die Standen im Baumarkt genau neben 
den Alu-Profilen und passen soweit ich gesehen habe genau ineinander.
Aber das müsste man sich noch mal genau ansehen wieviel Spiel das hätte.
Die Produkte findet man auch unter http://www.alfer.de bei 
Heimwerkerprofile in der Katalog-PDF, das ganze käme der Führung im 
Drucker ziemlich nahe und wäre relativ leicht für jeden zu beschaffen 
ohne gewisse Geräte schlachten zu müssen.



Grüße,
Alex

von Knuddel P. (knopf)


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dass solche bastelarbeiten natürlich nich tmit richtigen Mascheinen aus 
dem Maschienenbau mithalten ist klar. Aber diese Maschienen müssen 
härtesten anforderungen genügen und über 10 Jahre -oftmals 24/tag- 
laufen mit einer affenartigen geschwindigkeit.

dies ist für uns ja nicht notwendig. Und tausende on stückzahlen am tag 
müssen wir auch nicht machen.

seien wir doch mal ehrlich. wie ft benutzt man so ein ding. Und dann mal 
ausrechnen was dann ne paltine kosten würde. das muss doch alles irenwo 
stimmen.

wenn ma so ein Heim-cNC mal sich erbeigt oder hängt macht das doch 
nichts.
man tauscht dann das kaputte teil dann irgendwann mal aus. In der 
Industrie sind dann gleich tausende kapputt an ausfallkosten.

wenn wir im eigenbau das hinkreigen für sagen wir mal mx. 200 euro 
dürfte das in der relation sein.

wer raucht schon eine genauigkeit von 1/1000 tel? In der Industrie klar 
aer wir??? da reicht doch schon 1/10 oder 1/5 weitaus. slest ei 1/3 mm 
wäre das noch nicht unbedingt ein abbruch. Und das müsste doch 
hinzubekommen sein.

Ich bin immer noch davon überzeugt, dass man führungsschien auch selber 
hinkriegen kann. Justierungen lassen sich auch mit schreuben und ein 
paar Kontermuttern bewerkstelligen.

von Knuddel P. (knopf)


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hab mal nachgeschaut. gewindestangen gibts bis M36on der stange

http://www.online-schrauben.de/


stabilität müsste man hierdurch schon erzeilen können. wenn die 
gewindestange
rechts und lings gut fixiert ist mit einem guten Lager (Kugellager, 
rollenlager) und daran an 2 punkten der schlitten befestigt ist, dürfte 
das schon fast die stabilität bringen. Man kann dann zusätzlich noch 
gegenüber den schlitten in einer art Nut gleiten lassen ( zweites 
gleitlager).

die Nut könnte man dann mittels schreuben und Kontermutter erstellbar 
zum schlitten so montieren, dass ein minimales spiel entsteht.

( Ich weis, eine Zeichnung wäre hier einfacher)


dasmitdem schubladenscharnier hat den nachteil, dass es etwas dünnes 
blech ist. allerdings läuft in dieer meist die zweite schine mit einem 
Kugellager drin, was für wenig spiel sorgt.
Ich bin mir sicher, dass es so was auch für türen gibt. da ist mit 
sicherheit das belch dicker, wenn nicht sogar ein Profil

was hättet ihr so für eine Idee??

vielleicht könnte man gemeinsam da die sache mit Ideen bereichern.

Natürlich haben die Leute, die das richtig mit Profilen und richtigen 
schienen gemacht haben schon was gutes in der Hand. allerdings auch 
sicher ne menge geld ausgegeben. Und ob sich das jemals rechnet???!!!

von Knuddel P. (knopf)


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was haltet Ihr von so was in der Art???

Ich weis, die Zeichnung ist nicht proffesionell. ist halt kurz mit 
paintgrusch skiziert. hatt da nix anderes.

von Knuddel P. (knopf)


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Mit der Justierschraube auf minimales Speil dann justieren.  natrülich 
etawas einfetten.

vielleichtkönnte man da auchiegend etas besseres nehemn,das dannbesser 
gleitet. In der art habe ich mal ein bohrmaschieneständer gesehen.

von Alex B. (alex430)


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Die Schiebetürendinger die ich bis jetzt gesehen habe wären zu grob und 
zu ungenau, weis nicht obs da was kleineres auch gibt.
Ich habe gerade einen alten Epson Stylus Color geschlachtet und siehe 
da, der
hat doch glatt eine Führun in genau der richtigen Größe! :-)

Entweder ich verbaue die Stange gleich parallel neben der Gewindestange, 
oder besser etwas weiter obenen auf einem Aufbau, dann wäre die Z-Achse 
stabiler.

Schade dass bei den Druckern immer nur eine solche Stange drinnen ist, 
denn
für eine vernünftige Konstrution braucht man doch min. 3 Stk.

von Alex B. (alex430)


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UUps, war nicht schnell genug beim schreiben, die letzten posts hab ich 
gar nich gesehen.

Wäre sicher mal einen Versuch wert, an welches Material denkst du da?

Hauptproblem das ich derzeit habe ist wie ich die Z-Achse machen kann.
Die muss nämlich in ALLE Richtungen spielfrei sein, und dabei auch noch 
so leichtgängig dass sie die Bohrtiefe noch richtig mitmacht.


Diese kurzen Führungen findet man allerding bei Ebay für wirklich wenig 
Geld, so um 15€ Endpreis hab ich schon gesehen.

Mit den Ladenschienen bin ich zumindest bei der Y-Achse soweit 
zufrieden.
Einzig der Teil mit dem Kugel innen könnte etwas länger sein dann wäre 
das verkantungssicherer. Sowas gibts sonst auch noch für 19Zoll Server.

Hmm, davon haben wir sogar einige in der Firma rumliegen, die werd ich 
mir mal genauer ansehen...




von Knuddel P. (knopf)


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alex scha dir mal mein bild obig an. die führung dann auf beiden seiten 
machen und noch ne gewindestange. oder eine seite gleitend die andere 
mit ner gewindestange. da kein großer weg nötig ist wird sich auch diese 
nicht so durchbiegen.

von Knuddel P. (knopf)


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Hab mal nachgeschaut.

gewindestange 1m M24 17€ das müsste doch recht stabil sein.

von Knuddel P. (knopf)


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M24 liegt so um die 24€/m

von Ludwig W. (lordludwig)


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Hi wieder, habe den HP DJ850C mal zerlegt was aufgrund zu dickem 
schraubenzieher (in den die spezialbits passen) gar ned so einfach 
war...

Um den Druckkopf anzutreiben befindet sich tatsächlich ein Gleichstrom 
getriebemotor in dem Drucker

Allerdings sind noch 2 andere Getriebemotoren in dem Drucker um den rest 
der mechanik zu regeln:

Genaue Typenbezichnungen:

PM35L - 048 - HPC8
C2145 - 60012 TC4Z10B
Datenblatt: 
http://www.eminebea.com/content/html/en/motor_list/pm_motor/pdf/pm35l048.pdf

PM55L - 048 - HPB8
C2145 - 60010 TC4Z23A
Datenblatt: 
http://www.eminebea.com/content/html/en/motor_list/pm_motor/pdf/pm55l048.pdf

Hersteller ist NMB.

Ich denke aufgrund der recht hohen schrittweite von 7,5° nicht zu 
gebrauchen oder?

Wie hoch ist eigentlich die Schrittweite deiner motoren?

von Knuddel P. (knopf)


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Um an schrittmotoren heranzu kommen dürfte ein alter Laserdrucker doch 
auch ne Idee sein oder ?

von Alex B. (alex430)


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Zwar nicht ganz das was du gezeichnet hast, aber das was ich so schnell 
mal mit den Profilresten machen konnte.

Würde sicher auch funktionieren, da man mit der geringen Steigung der M8 
Stangen ja doch etwas Kraft hat. Und genauer als die Ladenschienen ist 
es auch schätze ich.

Ich will wenns geht jetzt nicht mehr viele Profile zerschneiden, die 
fehlen mir dann sonst noch bei der "schönen" Lösung. ;-)



von Alex B. (alex430)


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Bild 2

von Alex B. (alex430)


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Ups, schon wieder zu langsam g.

Also die motoren die ich habe haben auch 7.5°, das ist kein Problem.

lt. HPGL ist 1mm 40 Einheiten, ich komme da so auf ca. 38.


Weis nicht ob in einem Laser Schrittmotoren drinnen sind, sowas habe ich 
noch nicht geschlachtet, aber wenn dann glaube ich auch nur mehr die 
älteren Modelle.

Irgendwie ist die Qualität in den letzten Jahren in den Keller gegangen 
--> eben 800er Serie war auch nicht gerade berühmt. 900er war wieder 
besser.


von Knuddel P. (knopf)


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Hey Jungs Ihr seit ja richtig motiviert .-)

alex. Im Prinzip in ieser richtung. aus stahl wärs noch stabieler und 
solche Proviele gibts kaltgezogen. die sind recht genau und stabiel.

gibts überlall auf dem schrott.

von Ludwig W. (lordludwig)


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ich war mit meinem 850er immer sehr zu frieden als er noch ging... xD

Mal schaun ob sich morgen Zeit für den Baumarkt findet. Werde dann erst 
mal nur das zeug für die X und Y-Achse kaufen bis sich hier ne gute 
lösung für die Z-Achse gefunden hat...

Die Y-Achse überzeugt mich eigentlich schon sehr, die X-Achse ist vlt. 
auch noch mit schubladenführungen machbar?!

das mit der Z-Achse werd ich mir auf jeden fall auch noch ansehen ob ich 
vlt. auf eine idee komme...

Wo gibts billige schrittmotoren? (3 oder wenigstens 2 gleiche währen 
halt gut...)

von Alex B. (alex430)


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Übrigens mit den Gewindestangen, bzw den Verlängerungen oder Muttern die 
am Gewinde sitzen hat man auch ein wenig radiales Spiel, die sind also 
auch eher bedingt dafür geeignet mehr Stabilität zu bekommen.


Hatte auch schon die Idee eine Achse einfach zwischen zwei gleich 
angetriebenen GW.Stangen zu bewegen.


von Knuddel P. (knopf)


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das lässt sich aber doch lösen. 2 schrauben kontern so dass das spiel 
weg ist und die schrauben dan verlöten.

von Knuddel P. (knopf)


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Oder man schnedet sich selbst was mit einem gewinde

von Alex B. (alex430)


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Pollin.de hat immer wieder was günstiges, sowie 
http://www.neuhold-elektronik.at/.

Wobei ich mit den Werten keine Erfahrung habe. Ich hab einfach die von 
den Druckern genommen.

Viele gute Infos über Schrittmotore findet man auf der Roboternetz 
seite.

von Alex B. (alex430)


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Das mit den 2 zum kontern habe ich natürlich gemacht sonst wäre das 
Spiel beim Vorschub schon zu groß, aber ich meinte in die anderen 
Richtungen.
Sobald man nämlich zu stark kontert wird es gleich ziemlich 
schwergängig, bzw ich nehmen an dass auch der Abrieb hoch ist und man 
dann gleich wieder viel Spiel bekommt.
Bei großen CNC-Maschinen werden die Dinger auch laufend und auch 
preventiv getauscht.



von Ludwig W. (lordludwig)


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pollin ist ein guter tip, hätte ich auch selber draufkommen können, 
danke!

von Alex B. (alex430)


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Ach ja, wegen der Ladenführungen für die X-Achse, mit dem Gedanken habe 
ich auch schon gespielt.
Probiern geht über studiern, und eigentlich könnte man das ganze auch 
kleiner bauen, denn ich nehme an man wird nicht sooft über 
Eurocardformat kommen.
Ich warscheinlich nichtmal über 1/2 Eurocard (Eagle), und dann ist die 
Stabilität sicher auch etwas einfacher.

von Knuddel P. (knopf)


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Abreib verkleinert sich mit Schmierfett. Und wenn die Schraube dann nach 
einem Jahr lockerer wird. Sie kostet ja fast nix.

Gewindestange liese sich auch selbser machen wenn man ein Rundstahl hat.

Wenn man schon dann selber Gewinde schneidet lässt sich viel mit dem 
Grundmaß der durchmesser vor dem schneiden so austarieren, dass wenig 
spiel dann da ist.

von Knuddel P. (knopf)


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wie hast du das eigentlich mit der Steuerung gemacht. von Eagle hast du 
anscheinend die hpgl genommen. wie hast du das dann aber an die 
schrittmotoren angeglichen?

von Alex B. (alex430)


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Ich habe einfach Routinen für den Atmega8 geschrieben die die paar HPGL 
Befehle die wichtig sind über die UART annehmen und dann die Koordinaten 
mal Korrekturfaktor gerechnet.


Wichtig dabei war eigentlich die Datenflusskontrolle, weil ich wollte 
einfach über ein einfaches Terminalprogramm die Daten senden können, 
ohne auch für den PC etwas zu schreiben müssen.
Allerdings wäre es trotzdem hilfreich, denn die HPGL Files von Eagle 
haben den 0,0-Punkt nicht genau am Eck der Platine, sondern die 
Koordinaten gehen leicht ins Minus.
Vorgestellt hätte ich mir ein Programm wo ich die Arbeitsfläche sehe, 
darauf das HPGL laden kann und mir dann einen Punkt zum Kalibrieren 
aussuchen kann.

Wie das bei den Professionellen Programmen geht weis ich nicht, aber so 
könnte ich mir das vorstellen.

von Alex B. (alex430)


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von unbeschreiblicher Rahul (Gast)


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@Ralf:
>was haltet Ihr von so was in der Art???

Wenn deine Schraube weicher als deine Führungsschiene ist, nutzt sie 
sich recht schnell ab.
Ist deine Führungsschiene weicher als deine Schraube, verursacht die 
Schraube eine wunderschöne Riefe in der Führungsschiene.
Es gibt für solche Sachen Linearlager. Das sind Kugellager, die nicht 
auf rotatorische Bewegungen (drehen um den Mittelpunkt) ausgelegt sind, 
sondern eine Linear-Bewegung erleichtern.
In Prinzip machen sie dasgleiche wie Ludwigs Messingbuchsen aus dem 
Scanner:
Sie vermindern den Reibungskoeffizienten.
Diese Linearlager gibt es für "wenig" Geld bei Conrad. Dies sei nur 
erwähnt, wenn man sich die Dinger neu und privat beschaffen will. Nicht 
jeder hat die SKF-Vertretung um die Ecke...
Würde ich die Bilder auf die Schnelle finden, würde ich eins von einer 
Projektarbeit hier einstellen.
Da ist auch jemand auf die Idee gekommen, Gleitlager in Form von 
metallischen Flächen der Grösse 5x200mm² (und das zwei mal) zu erzeugen.
Das würde ja noch gehen, wenn darauf nicht eine Masse von knapp 10kg 
lasten würde, die auch noch durch eine Trapez-Gewindesprindel bewegt 
werden soll.
Der antreibende Schrittmotor ist etwas grösser ausgefallen...
Übrigens ist die Gewindespindel über einen Meter lang. Das Ding mußte 
speziell angefertigt werden, und hat das Problem, dass sie nach einiger 
Zeit durchhängt, und somit beim drehen wie ein Schwenkeltau schwingt.

von Alex B. (alex430)


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Mann, die Conrad Teile hatte ich schon ganz vergessen!
Die hatte ich auch schon überlegt.

Werd mal im Katalog suchen.

von Alex B. (alex430)


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unbeschreiblicher Rahul wrote:
> Nicht
> jeder hat die SKF-Vertretung um die Ecke...


Übrigens die nicht gerade, aber FAG-INA habe ich im Haus.
Also im gleichen wo ich arbeite meine ich, da habe ich auch die 
Führungen bestellt, muss mal fragen wie weit die an Private im 
Normalfall versenden, und welche Konditionen da möglich sind, weil da 
ist ganz schön Spanne drauf.

von Alex B. (alex430)


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Also bei Conrad lt. österreichischem Katalog:
500mm lange Silberstahlwelle (23 72 05-38)  4,50€

dazu passendes Linearkugellager (21 69 92-38) 10,95€ oder
Bundbuchsen (23 74 26-38) 1,60€, wobei mir das Linearlager mehr gefällt.


von unbeschreiblicher Rahul (Gast)


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Momentan sind wir in D noch ca. 50cent billiger dran...

von unbeschreiblicher Rahul (Gast)


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Wegen der Lager etc. solltest vielleicht auch mal bei FAG nachfragen. 
Notfalls über deinen Chef...

von Ludwig W. (lordludwig)


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also ich werde für die x-achse auf jeden fall auch mal ne 
schubladenführung kaufen, ich glaub das is im low-cost bereich keine 
schlechte idee!

Zwei währen vlt. sogar besser...

so ungefähr wie in der angehängten skizze... (achtung paint!)

ich hoffe man erkennt alles, das runde in der mitte is die gewindestange

von JürgenR (Gast)


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Hier noch eine andere Bauweise.

Kugellager auf Stahlrohr, Gestell aus MDF.
Das Spiel der Führungen ist über die Schrauben (Fraese_2.png) 
einstellbar.

Im Forum http://www.cnczone.com/forums/index.php werden
einige Maschinen dieser Bauart vorgestellt.

von Ludwig W. (lordludwig)


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ich geb dir mal nen tip zu den negativen koordinaten:

alles was unterhalb und links von dem kleinen weißen kreuz ist wird 
negativ (was ich mit weißem kreuz mein siehst du im anhang)

Allerdings weis ich nicht wie man dieses Kreuz im nachhinein verschiebt

von Alex B. (alex430)


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@JürgenR:
Heisser Tip! Das sieht noch am ehesten mit einfachen Mitteln machbar 
aus.

Auf die Idee die Lager so zu benutzten hätten wir auch kommen können, 
hatte die Dinger ja schon die ganze Zeit vor mir liegen.

@Rahul:
Ich hab die Lager auch von dort, und eben zu einem unverschämt günstigen 
Preis bekommen, auf der Wikipage habe ich allerdings den Normalpreis 
angegeben, der ist für Andere eher von Interesse.


Schade dass ich heute nicht viel Zeit für die Fräse habe, dann würde ich 
das von Jürgen gepostete gleich mal probieren.

@lordludwig:
Das dachte ich mir schon, habs mir aber nicht so genau angesehen.
Habe da schon ein paar Ansetze das flexibel zu lösen, um ev. auch leicht 
zu anderen Programmen mit HPGL kompatibel zu werden.

von Knuddel P. (knopf)


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Ludwig: das was du mit dem Kreuz geschrieben hast habe ich nicht 
verstanden.
Kanns t du das mal etwas anders formulieren, so dass man es versteht?


Jürgen.  das sit sehr interessant. allerdings glaube ich dass man es vom 
aufbau her einfacher getalten kann.


Hat jemand die artieklbezeichnung oder nummer von Konrad. ich habe 
allerdings keinen Katalog. aber vielleicht kannn man das online 
irgendwie listen.

Das mit der schraubenlösung müsste dennoch gehen. Man sollte dann aber 
schon so M18 nehmen und die Schaube unten etwas galtt feilen.

die fräse muss jakeine 1000000000000000 betreibsstunden aushalten .-)

das mit rollenlager einzusetzen wäre eine Überlegung wert. allerdings 
mit etwas einfacherem aufbau.

von Alex B. (alex430)


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Conrad Artikelnummern habe ich dazugeschrieben, ich hoffe die sind mit 
dem Onlineshop von Conrad-Deutschland ident.

Das mit den Lagern auf den Schrauben würde ich auf jeden Fall adaptiern, 
ist nicht Teuer und ist leichtgängig, sowie fast kein Abrieb.

Werde vielleicht in den nächsten Tagen ein Experiment machen:

ein Aufbau der meiner X-Führung nahe kommt, wieder mit zwei 
Kontermuttern bewegt und dass einfach mal den ganzen Tag hin und her 
laufen lassen.

Interessant wäre dabei wieviel Spiel man dann bei der Gewindestange/den 
Muttern bekommt.



von Ludwig W. (lordludwig)


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@Ralf: In Eagle gibts es ja dieses kleine weiße kreuz (siehe anhang) 
keine ahnung wie man das genau nennt...

Alles was im Board links oder unterhalb vom kreuz ist wird als negative 
koordinate in die .plt datei geschrieben. Idealerweise ist das Kreuz 
also ganz unten links von der platine, somit hast du nur positive 
koordinaten.

Man könnte allerdings auch einfach ein programm schreiben das die 
koordinaten so umrechnet, das die minimale koordinate 0,0 ist...

von Alex B. (alex430)


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Ich dachte eher an etwas wobei ich das Programm in der Steuerung mal 
ablaufen lasse und dann damit kalibriere.
So könnte man dann z.b. mal alle Ecken abfahren lassen, ohne dass man 
sieht wo die Fräse die Platine erwartet.

von Ludwig W. (lordludwig)


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ich weis ja nicht ob du am PC Programmieren kannst, aber vlt. lässt sich 
da ja zusammen was zum allgemeinnutzen entwickeln? Ich würde mich bei 
Bedarf dazu bereit erklähren.

Das ganze könnte man dann als open source projekt freigeben (alle pläne 
zum bau und das C-Programm von dir, von mir den Quellcode für das 
PC-programm)

So kann das ding jeder einfach nachbauen und kann es an jeder ecke 
seinen wünschen nach abändern bzw. anpassen...

von Knuddel P. (knopf)


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Das Dingsda mit dem Kreuz nennt Bezugspunkt

von Ludwig W. (lordludwig)


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genau den begriff hab ich gesucht ;)

von Alex B. (alex430)


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Programmiern für den PC ist nicht so das Problem, hab auch die 
Funktionen für die Linien zuerst am PC erstellt.
Problem ist nur dass ich ausser PHP keine wirklich Platzformunabhängige 
Programmiersprache kann, und Java funkt in der Praxis da auch nicht 
immer so wie es sich der Programmierer denkt.

Im Grunde ist es ja egal Windows hat ja sowieso fast jeder, ich selbst 
arbeite aber lieber unter Linux oder am Mac.
Mit was programmierst du im normalfall für den PC?

von Ludwig W. (lordludwig)


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Delphi und Visual Basic, wobei ich inzwischen Delphi bevorzuge!

Mit C# habe ich angefangen, aber da reicht die erfahrung noch nicht 
wiklich aus...

Ich Programmiere auch unter Windwos, was aber - wie du sagst - evtl. ein 
Problem sein könnte!

von Alex B. (alex430)


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Ja, in Delphi habe ich auch schon einiges programmiert, eigentlich meine 
lieblings IDE.
Es gibt übrigens einen Delphi-Klon (http://lazarus.freepascal.org) mit 
dem sollte man Plattformunabhängig sein, nur scheit es noch nicht sehr 
stabil zu sein deshalb hab ichs dann gelassen.
Eine Überlegung wäre eigentlich php-GTK2 (http://gtk.php.net/) wert, nur 
hab ich damit auch noch nichts gemacht. Wäre ohne neukompilieren überall 
lauffähig, wenns sein muss auch auf meiner alten RS/6000. ;-)
Oder eben C++ mit Gtk, so ist auch Eagle Plattformunabhängig geworden,
nur habe ich damit auch noch nicht wirklich was gemacht.

Das mit dem Opensource Projekt gefällt mir übrigens.

von Alex B. (alex430)


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Okey, jetzt mal lieber zurück zur Hardware, die macht mir mehr Sorgen.

Ich habe 4 paare Schubladenführungen zur Verfügung und wenn mit denen 
etwas hinzubekommen ist sollte das Projekt einfach und Preiswert genug 
werden.

Einzig die Z-Achse macht mir noch Schwierigkeiten.


von Ludwig W. (lordludwig)


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also bei der z-Achse würde ich das so machen das ich das so aufbaue wie 
in deinem Anhang vom 29.12.2006 um 21:26. Unter umständen währe das ja 
auch mit 3 Schubladenführungen möglich xD

Dann eine gewindestange in die mitte von diesem Schlitten (so wie bei 
der X-Achse) und eine feder, die den Schlitten nach oben zieht, so das 
der Schrittmotor nicht so sehr beansprucht wird...

So sollte das recht präzise machbar sein oder?

von Alex B. (alex430)


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Hmm, ja, soweit ich jetzt gesehen habe sollte es so leichtgängig sein
dass die Schwerkraft den Wagen runterziehen kann, habs bei der einen 
Ladenführung auch mit Feder probiert, der Erfolg blieb leider auch aus.
Die Ladenführungen benötigen unregelmäßig viel Kraft um sich zu bewegen, 
wenn es dann Ruckartig passiert sieht man das beim Fräsergebnis.

Fürs erste werde ich warscheinlich mal die ganze Konstruktion für max. 
Eurocard verkleinern und die X-Achse auf Ladenführungen umbauen, um eine 
für Jedermann nachbaubare Konstruktion zu bekommen.

Ich glaube das wäre mal die richtige Basis einer "Quick and Dirty CNC 
Fräsbohrmaschine". ;-)

von Ludwig W. (lordludwig)


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bin schon gespannt

von Michael I. (iller101)


Angehängte Dateien:

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Habt ihr euch schon diese Schrittmotoren angeschaut:
http://www.pollin.de/shop/shop.php?cf=detail.php&pg=OA==&a=NTQ2OTg2OTk=&w=OTk0OTg4&ts=0
http://www.pollin.de/shop/shop.php?cf=detail.php&pg=OA==&a=MjY2OTg2OTk=&w=OTk0OTg4&ts=0

Hab mal schnell eine Idee für eine LowCost Z-Achse gepinselt :-)

Der Kern besteht aus einen Brett was mit Blech überzogen ist,
der schlitten wird dann mit kugellagern drübergeschoben welche man mit 
exzentern festspannen
könnte um das spiel zu verringern.

Ich hoffe mit meiner Grafik wird das etwas verständlicher :-)

von Alex B. (alex430)


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Irgendwie ist die Beschreibung der Motore bei Pollin etwas dürftig, 
zumindest sehen die etwas schwach aus, mag mich aber auch täuschen.

Wegen der Z-Achse:
Das Problem ist ja leider dass es in alle Richtungen spiel- und 
verkantfrei sein muss, und wenn man das mit den Lagern so baut wird das 
ziemlich groß, hab das mal mit kleinen Lagern am Tisch aufgelegt, man 
unterschätzt das leicht.
Weiters soll der Antrieb nur zum aufheben benutzt werden, womit man 
diesen (die Gewindestange o. Ä.) auch nicht gut dazu missbrauchen kann 
mehr Stabililtät zu erhalten.

Das ist nun auch wieder der Nachteil wenn ich alles verkleinern will, 
sowas wird dann auch schwieriger. :-(

Vielleicht sollte man sich da doch eher an solchem orientieren:
http://www-users.rwth-aachen.de/Thorsten.Ostermann/werkzeughalter2.pdf

Mit Silberstahlwellen und Gleitlagern von Conrad noch relativ günstig zu 
machen.


Der nächste Punkt wäre sowieso der Werkzeughalter, der sollte auch keine 
Plastiklasche für Fahrradlampen sein wie bei mir :-)

von Michael I. (iller101)


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Die beschreibung ist wircklich schlecht das stimmt, aber das die schwach 
aussehen könt ich nicht behaupten.
Stärker als ein Drucker Schrittmotor sollten die allemal sein.
Somit schaffen die es denke ich doch leicht ne Platine unter dem 
Fräskopf zu bewegen :-)

Zumal geht es ja hier um eine LowCost CNC Fräse um Platinen zu 
bearbeiten und nicht darum in Stahl zu fräsen.

Und die Z-Achse nur zum Aufheben zum benutzen ist glaub ich auch nicht 
ganz richtig denn die mußt ja auch unten bleiben somit muß ja die höhe 
gehalten werden, was ja bei eigengewicht nicht gegeben ist wenn man 
nicht ständig nachregeln möchte.

Das nächste ist das ich der Meinung bin das man nicht bei den Platinen 
bleiben wird :-)
Wenn man mal Blut geleckt hat will man auch mehr g

Somit ist es sinnvoller gleich eine richtige Z-Achse zu bauen.

Ok das Problem mit der Größe bleibt bei der Achse.
Bei der Zeichnung die ich reingestellt hatte kann man ja ohne Probleme 
weitere Lager einplanen wegen dem seitlichen Spiel.

Wenn man Lager mit 5mm Durchmesser nimmt sollte das alles denke ich auch 
nicht allzu groß werden denke ich.

Hab leider nur große Lager hier liegen sonst würd ich mir das auch mal 
zusammenlegen :-)

Der Werkzeughalter ist ja auch eine Frage der Fräse die man verwendet

von Ludwig W. (lordludwig)


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ich denke diese dinger sollten gut zu brauchen sind:
http://www.pollin.de/shop/detail.php?pg=OA==&a=ODU2OTg2OTk=&w=OTk0OTg4&ts=0

unter umständen auch folgender wenn es so genau sein muss:
http://www.pollin.de/shop/detail.php?pg=OA==&a=MjY2OTg2OTk=&w=OTk0OTg4&ts=0

Ich würde ersteren bevorzugen, der sieht schön stark aus...

Also ich bin mir eigentlich recht sicher das sich die X und Y-Achse gut 
mit schubladenführungen machen lassen. Die Z-Achse warte ich hier noch 
ab wie das gelöst wird, dann gehts los.

Ich werde mir zwecks einfachkeit ein prgramm schreiben mit dem ich die 
motoren kalibreiren kann, das dem uC dann dirket sagt wie viele schritte 
er zu machen hat und das mir schön die fräskonturen oder löcher anzeigt 
und wo der fräser gerade sein sollte...

von R. H. (knosper)


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Ich habe die dingerauch gesehen. Es steht leider keine Leistung dran, 
was diese treiben können.

Hier wären auch mal ganz gut erfahrungswerte zu listen wichtig.

von Karl D. (karlmonster)


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Hallo Leute,

erstmal find ichs klasse, dass sich so viele leute dafür interessieren 
eine CNC Fräse zu bauen.Nachdem ich die fräse bei elektor für 1600€ 
etwas zu teuer für die max objektgröße finde, suche ich einen bauplan 
für eine bräse die mir ,sagen wir 10*10, also wirklich kleine platinen, 
fräsen kann. Ich wäre euch dankbar wenn ihr mir irgendwelche infos 
hättet.#

Danke KARLMONSTER

von unbeschreiblicher Rahul (Gast)


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>eine bräse

Ne steife Briese kenne ich, aber was mag eine "bräse" sein? ;-)

Guck doch mal bei Hannes Lux vorbei - der hat ne richtig gut Fräse für 
sehr wenig Geld gebaut.
Ansonst solltest du bei genauerem Hinsehen in diesem Thread festgestellt 
haben, dass es hier um keine Baupläne, sondern "Grundlagenforschung" 
geht.
Baupläne wirst du vermutlich unter einem der o.g. Links finden.

von R. H. (knosper)


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Geanau!!

Hier ist die freie Universität Hobby-Forschung Abeilung Fsäsmaschienen 
mit dem forschungsauftrag. " Fräsmaschine für Hobby-Geldbeutel!"

von Alex B. (alex430)


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@iller101:
Das mit der Z-Achse ist bei allen Platinenfräsen die ich bis jetzt 
gefunden habe so gelöst dass die nur auf der Platine mittels 
Tiefenregler aufliegt, weil die Platinen ja auch nicht immer 100% plan 
liegen, womit man den Antrieb eigentlich nur zum Aufheben brauen würde.
Und ein 1/10mm wirkt sich bei den verwendeten Fräsern (V-Form) gleich 
stark mit der breite des Fräskanals aus.

Hier ist eine schöne Beschreibung dazu:

http://www.thiemig.de/outliner/explain.htm

Als Frässpindel wird oft Proxxon eingesetzt, die brauchen eine 20mm 
Halterung, soweit ich weis gibts andere auch die da passen.
Einen Dremel hab ich übrigens auch, der ist aber viel schwerer und die 
hat vorne nur ein Plastikgewinde zur Befestigung, der Proxxon kommt mir 
überhaupt etwas "professioneller" vor als der Dremel.


Die 1. Version des Werkzeughalters von Thorsten Ostermann habe ich 
übrigens schon in Auftrag gegeben (wird auch CNC-Gefräst), wäre 
allerdings wäre es interessant ob man mit einfachen Mitteln soetwas 
nachbauen kann.
Ich meine Eisensäge, Feilen, Gewindeschneider und eine 
Ständerbohrmaschine, natürlich dann nicht aus einem Stück, sondern aus 
mehreren dicken Aluteilen.

Werde einfach bei der nächsten Conradbestellung eine 5mm Welle und 
passende Gleitlager mitbestellen, kauf ich mir am Wochenende einfach 2 
Bier weniger dann kann ich mir das auch leisten wenns nichts wird. ;-)


So, und allen einen GUTEN RUTSCH INS NEUE JAHR, ich gehe feiern!

von Simon S. (simonberlin)


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So, jetzt muss ich mich doch auch mal beteiligen, nach der interessanten 
Lektüre.

Ich hab zwar schon eine (gebraucht) gekaufte, aber es gab eine Zeit vor 
der CNC-Fräse. Damals hab ich auch viel darüber nachgedacht wie man 
günstig an so ein Teil kommt, aber je mehr man darüber nachdenkt was man 
damit alles machen kann/will, umso höher werden die Ansprüche. Am Ende 
hat kühles Rechnen ergeben: in meinem Fall ist kaufen billiger als 
selbermachen (schon allein durch die Arbeitszeit).

Dazu muss ich vielleicht noch sagen, dass ich nicht nur Platinen 
fräsen/bohren will, sondern dann auch so ziemlich alles incl. 3D-Fräsen 
und 3D-Digitalisieren. Muss am Maschinenbaustudium liegen.

Was ich aber trotzdem gerne mal machen würde wäre eine 
Eigenbau-CNC-Kinematik aus "Schrott". Sprich alter Computer-Peripherie 
neues Leben einhauchen.

Für die Anforderungen der Platinenherstellung bis zur Standard-Eurokarte 
sollte das mit ausreichender Steifigkeit und Genauigkeit zu machen sein, 
sagt mein Bastlergefühl. (Nein, ich habs nicht nachgerechnet)

So ein bißchen Hintergrundwissen aus dem Maschinenbau und der eigenen 
CNC wird da sicher nicht schaden. Wenn sich vielleicht ein paar Leute 
zusammenfinden, könnte man dazu mal einen neuen Tread gründen: 
"Platinenfräse aus Computerschrott". Alleine machen ist schließlich 
langweilig.

So, und jetzt wünsche ich noch allen hier ein Frohes Neues!

von Knuddel P. (knopf)


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Wieso einen neuen thread???

Wir bemühen uns doch jetzt erst richtig, den neuen Rekord an ma. 
beiträgen zu brechen!!!

Wei hoch ist derzeit übrigends der Rekord?

von Alex B. (alex430)


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Hehe, ein neuer Rekordthread wäre schon was.

So, habe gerade richtige Fräser bestellt, damit ich dann mal gleich 
richtig testen kann.

von unbeschreiblicher Rahul (Gast)


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von Alex B. (alex430)


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Wow, der macht mich platt, der hats geschafft.
Und das ganze sogar ohne Schrittmotore, ehrlich gesagt hätte ich mir 
genau das eher schwierig vorgestellt.

Das Problem mit der Z-Achse hat er so auf jeden Fall auch nicht, das 
sollte man wohl so übernehmen.

edit: Tippfehler

von Knuddel P. (knopf)


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Ich denke eher, seine Erfahrungen zu übernehmen und verbessern wo er 
noch Schwächen herausgefunden hat.

wie er das mit der z-asche gelöst hat ist mir noch unklar, ebenso es 
ohne schrittmotoren zu bauen.

von Simon S. (simonberlin)


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Für die, die noch mehr Info's zum Selbstbau suchen hab ich noch ein paar 
Links aus meinem Archiv gekramt. Dabei geht es zwar eher um die höheren 
Preisklassen, aber um sich ein realistischen Überblick zu verschaffen 
ist es allemal geeignet.

Interessant dürften hier auf jeden Fall die Eigenbauprojekte sein.

http://feinmechanik.freepage.de/links.htm

http://www.modelltechnik-jung.de/cnc/styro3.htm

Wenn es wirklich nur zum Platinen fräsen und bohren sein soll muss man 
sich sowieso Gedanken darüber machen was eine sinnvolle Auslegung dafür 
ist.

Hannes Fräse demonstriert ja eindrucksvoll, was mit einfachsten Mitteln 
zu erreichen ist, zeigt allerdings auch die Grenzen der damit 
erreichbaren Genauigkeit.

Es gibt außerdem in CNC'ler-Foren eine Diskussion zum Thema fräsen 
contra ätzen. Fräsen ist nämlich weder billiger noch schneller. Und der 
Staub ist auch nicht gerade sauber wenn man ihn nicht ordentlich 
absaugt. Dann ist es aber wieder schön laut. Aus eigener Erfahrung: wenn 
man gut mit dem Ätzmittel seiner Wahl umgehen kann (bei mir 
Natriumpersulfat) geht es schön sauber und erheblich schneller & 
billiger. Dazu ist der Umbau eines Laminators zur Direkttonermethode 
einfacher und billiger als eine Fräse.

Also was meint ihr zum Sinn oder Unsinn die Platine zu fräsen?

- Kosten
- Geschwindigkeit
- Sauberkeit
- Genauigkeit
- Isolationsabstand
- Aufwand

Sollte man ja alles berücksichtigen. Nicht, dass ich Isolationsfräsen 
nicht toll finde, aber es hat eben auch Nachteile.

Beim Bohren dagegen sehe ich das anders, erstens weil man ums bohren 
nicht herumkommt (außer bei SMD) und zweitens weil bohren nicht gerade 
meine Lieblingsbeschäftigung ist.
Ich will meine CNC dabei nie wieder missen. Eine Eurokarte mit ein paar 
100 Bohrungen von Hand bohren, wo die CNC dafür nur ca. 1s pro Bohrung 
braucht? Das ist schon fast Stanzen. Da lohnt sich auch das Rüsten zum 
Bohren.

Und jetzt interessieren mich eure Meinungen...

von fieser Rahul (auch Oskar genannt) (Gast)


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>Beim Bohren dagegen sehe ich das anders, erstens weil man ums bohren
>nicht herumkommt (außer bei SMD) und zweitens weil bohren nicht gerade
>meine Lieblingsbeschäftigung ist.

Da stimme ich dir völlig zu.

>Aus eigener Erfahrung: wenn
>man gut mit dem Ätzmittel seiner Wahl umgehen kann (bei mir
>Natriumpersulfat) geht es schön sauber und erheblich schneller &
>billiger.

Finde ich auch. In unserem FH-Institut hatten wir auch eine LPKF-Fräse.
Die war schon in Ordnung, wenn man sie per Webcam überwachen konnte...
(konnten wir aber [noch] nicht.)
Da das aber einfacher war, als ein Ätzbad zu unterhalten, war die Fräse 
ziemlich häufig in Betrieb.

>Dazu ist der Umbau eines Laminators zur Direkttonermethode
>einfacher und billiger als eine Fräse.
Ich hab einen Belichtungsrahmen (der "grosse" ISEL)... Reichelt-Kataloge 
habe ich lieber auf dem Klo zum Lesen. Ausserdem besitze ich keinen 
Laserdrucker.

>- Kosten
VHM-Fräser sind nicht gerade billig...
>- Geschwindigkeit
Eine halbwegs frische  Ätzlösung und grosse Masseflächen sind schneller.
>- Sauberkeit
Dreck entsteht zwar beim Ätzen auch, aber man muß keinen Staubsauger 
laufen lassen - Fenster auf reicht in der Regel.

>- Genauigkeit
Da geben sich die beiden Verfahren nicht viel.
>- Isolationsabstand
Der minimale ist beim Fräsen begrenzt...
>- Aufwand
Hält sich auch die Waage. Ätzbäder können austrocknen, überlaufen etc. 
Sie müssen also auch "gepflegt" werden.

von Alex B. (alex430)


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Stimmt wohl alles was ihr da schreibt,
gerade wenn man von Bungard selbst das liest:

http://www.bungard.de/seiten/e_aof.htm

Da kommt das Fräsen auch schlecht weg, obwohl die Geräte dafür bauen.

Aber diese Diskussion will ich ehrlich gar nicht weiterführen, da es mir 
gar nicht in 1. Linie darum ging, sondern um etwas zu lernen und den 
Bastlerdrang zu befriedigen.

von Alex B. (alex430)


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Hab übrigens auf http://alex.hat.keineahnung.at auch alle möglichen 
Links mal zusammengetragen, ist übrigens auch eine Wikipage, also wer 
sich
anmeldet kann mithelfen.

von Knuddel P. (knopf)


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http://cq.cx/pcb-router.pl

Der heir hat Liniargleitschienen selber gemacht. genau so wie ich es 
einmal skiziert habe und es mir vorstellte. ganz einfach mit ein paar 
platten undd ein paar schrauben.

von Alex B. (alex430)


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Stimmt, aber lies mal den Text darunter.

von fieser Rahul (auch Oskar genannt) (Gast)


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> ein paar platten undd ein paar schrauben.

Mit "screws" sind Gewindestangen gemeint...

>Lucky for me there were so many other problems that I never found out >whether 
that was true.

Seine Probleme fingen mit der Ansteuerung der X-Achse an, weil er sie 
mit jeweils einem Schrittmotor antrieb. Hätte er die beiden Spindeln 
über einen Zahnriehmen gekoppelt, hätte er schon mal weniger Probleme 
gehabt...

von Alex B. (alex430)


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>Hätte er die beiden Spindeln
>über einen Zahnriehmen gekoppelt, hätte er schon mal weniger Probleme
>gehabt...

Hab schon nach teilen dafür gesucht, also Zahnriemenscheiben die genau 
passen, aber das alleine ist wieder ein Problem.

EDIT: Zahnriemenscheiben die auf die Gewindestange passen.

Der hier (http://web.mit.edu/kumpf/www/pcbmill.html) hats mit mehr 
Motoren gelöst, ist womöglich einfacher zu bauen, ausser es weis wer was 
einfaches für die Zahnriemenscheiben.

von Knuddel P. (knopf)


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wenn man die Sache mit Gleichstrommotoren baut wäre gut zu wissen wie 
lange diese nachlaufen beim Abschalten. Mit Relais dürfte die 
Verzögerung noch langsamer sein.

Die sache mit der Lochscheibe hat einen Haken. diese sind zu grob.

es gibt da durchsichtige Platikscheiben mit strichen drqauf. gute sind 
aber recht teuer. Haben aber oft 1000 Striche je Umdreheungen.

vielleicht lässt sich das auch auf einer folie aufdrucken mittels 
Laserdrucker. man kann diese ja dann wo aufkleben um mehr stabilität zu 
kriegen. das Problem wäre aber immer noch der Nachlauf.
bei schrittmotoren ist das Problem schon mal weg.

von Alex B. (alex430)


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Es sind solche Scheiben in den HP-Deskjets die ich geschlachtet habe, 
die sind beim 3820 so klein dass man schon genau schaun muss um die 
Striche zu erkennen.

Es wurden Getriebemotoren verwendet, ich schätze die werden nicht so 
viel nachlaufen. Hab zum Spaß mal den Gleichstrommotor des Deskjets 
direkt an die Gewindestange montiert, das war schon etwas schneller 
als mit den Schrittmotoren. ;-)

Aber ich denke dass es auch Softwaremässig etwas aufwendiger ist, da man 
ja in jeder Situation mitzählen muss wieweit er gefahren ist, und könnte 
mir deshalb auch vorstellen dass er deswegen Probleme mit diagonalen, 
oder eben schrägen Linien hat.
Ich bleib mal bei den Schrittmotoren, das hab ich ja sowieso schon 
soweit fertig.

von Knuddel P. (knopf)


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Gehen würde das eventuell schon. allerdings müsste die xyz Koordianten 
direkt auf dem µC verrechnet werden. es können aber timingprobleme 
auftreten, was bei schrittmotoren man nicht zu berücksichtigen braucht. 
aber dafür haben sie steppprobleme.

von Alex B. (alex430)


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Mann, ich überlege gerade ob ich mir eine Kappsäge kaufen soll, das 
Profileschneiden per Hand stinkt mich schon etwas an, nur brauch ich so 
ein Ding einfach zu selten, und meine Konstruktion für die Stichsäge war 
auch nicht besonders gut.
Das wird wohl ein Fall für Kommisar FLEX.

von Torsten (Gast)


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Hi

Ich bin auch am Bau einer CNC-Fräse (allerdings schon fast 2 Jahre und
habe bis jetzt erst den Rahmen lol )

>Mann, ich überlege gerade ob ich mir eine Kappsäge kaufen soll,

Ich habe mir eine günstige (29,90€ bei Penny letztes Jahr) zugelegt,
obwohl ich sie auch sehr, sehr, sehr selten brauche.
Aaaaaaaber... wenn ich sie mal brauche, ist sie GOLD wert.
Für den Preis - mit Laserstrich - völlig klasse !
Es war gleich ein Widia-Blatt (schreibt man das so ?)dabei.
Hat sich absolut gelohnt ! Alu-vierkant-Profile > Kein Problem.
Saubere Schnitte im Kunststoff > kein Problem !

Nette Grüße
Torsten

von Alex B. (alex430)


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Bei Penny, sowas wie Aldi?

29,90€ wäre ja fast geschenkt, die ich bis jetzt gesehen habe kosteten 
min. 2x soviel.



von Ludwig W. (lordludwig)


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jo, penny is sowas wie aldi, gibts allerdings zumindest in meiner 
umgebung schon fast ein jahr nicht mehr...

von Alex B. (alex430)


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Hmm, Pennymarkt haben wir schon einen in der weiteren Umgebung, aber bis 
die wieder eine im Angebot haben.
Dafür haben die ab nächster Woche eine Wasserpfeiffe im Angebot. :-)

von Knuddel P. (knopf)


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ach was!! gleich mit Laser durchtrennen das wär was!! .-)

von Knuddel P. (knopf)


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Alu lässt sich auch ganz gut mit einer Kreissäge noch sägen und man hat 
nen

von Knuddel P. (knopf)


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rechten winkel

von Simon S. (simonberlin)


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Soso, DC-Motoren sind immer noch in der Diskussion?

Würde ich aber schnell verwerfen. Es sei denn man will ein echtes 
DC-Servo bauen. Aber wenn man sich schon die Mühe macht ein Servoantrieb 
zu bauen dann bitte Brushless-Motoren, was wieder komplizierter 
anzusteuern ist als Stepper. Dafür sind sie aber nicht in der Leistung 
begrenzt, im Vergleich zu Steppern, aber solche Leistungen brauchen wir 
hier ja nicht.

Selbst wenn man normale DC-Motoren nimmt braucht man H-Brücken und PWM 
für Richtung und Geschwindigkeit. Dazu noch ein Winkelgeber (z.B. 
Lochscheibe) und man müsste das Signal auswerten. Das heisst zusätzliche 
Entwicklung einer Steuerung, ob nun mit µC oder am PC selber.

Bei Schrittmotoren ist das kein Problem, solange man sie stark genug 
auslegt damit sie keine Schritte verlieren. Selbst Maschinen über 2000€ 
arbeiten ohne Rückmeldung der Position und es funktioniert wunderbar. 
Die Kräfte reichen für Isolationsfräsen allemal.

Ausserdem sind die Schrittmotorendstufen sehr viel einfacher und können 
ohne Probleme direkt vom PC per LPT-Port angesteuert werden. Dafür gibt 
es  fertige Software (auch Freeware) für die man die Steuerdaten zum 
Fräsen (vorzugsweise G-Code) direkt aus Eagle erzeugen kann.

Denn wenn man schon eine Fräse baut, dann sollte man ihr vielleicht auch 
eine Steuerung spendieren die sie Universeller einsetzbar macht. Da 
bietet sich dann G-Code (DIN66025) an. Damit wäre die Maschine dann auch 
kompatibel zu Maschinenprogrammen von anderen Maschinen.

Hört sich vielleicht hochgestochen und kompliziert an, ist es aber 
nicht. Software installieren und Einstellungen für die eigene Maschine 
eingeben, Schrittmotorendstufe (natürlich selbstgebaut) an den LPT, 
G-Code für die Platine aus Eagle --> Platine fräsen. So war es bei mir. 
Ist eine einfache und gut funktionierende Lösung. Trotzdem noch genug 
dran um den Bastlertrieb zu befriedigen.

von Knuddel P. (knopf)


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Und da die Maschine meist nutzlos rumsteht wäre dan noch die frage ob 
man sie für noch andere Zwecke benutzen kann.

Mir fiele da zum beispiel ein. " Bier brauen!" Untergärig müsste gehen. 
und die mASCHINE RÜHRT DANN AB UND ANN DIE bRÜHE DURCH: :-)

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