Hi >Dass der Beschleunigungsweg länger ist, als der Verzögerungsweg, so dass >durch die verlängerte Beschleunigungszeit der Magnet länger im >Beschleunigungseinsatz ist, um das System schneller auf Drehzahl zu >bringen. Dafür ist aber die Feldstärke am Beginn der Beschleunigungsphase geringer (größerer Abstand). Nicht die gleiche Länge ist maßgebend, sondern sie gleiche Fläche. Damit wird dein Gewinn zu Null. Naturgesetze sind in dieser Galaxis nicht verhandelbar. Also suche dir eine andere aus. Mfg Spess
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Auf dem Bild kann man die Ähnlichkeit der Magnetbahn mit einem Möbiusband erkennen.
Marcel V. schrieb: > Auf dem Bild kann man die Ähnlichkeit der Magnetbahn mit einem > Möbiusband erkennen. Wieso Ähnlichkeit? Das ist ein Möbiusband. Die Tatsache hat aber nix mit Schwurbel-Alex' Versuchsaufbau zu tun.
Also fassen wir zusammen, zu Bild 2 schrieb Klaus: Klaus schrieb: > kommt es nicht vorwärts, weil es vom zweiten Magneten abgestoßen wird. Ich behaupte, der Schlitten kann bis zum letzten Magneten kommen. Der Schubs muss nur kräftig genug sein. Alexander schrieb: > Die Magneten halten das Ding in Schwebe. Schubst man nun das Ding an > müsste man noch eine Kraft einzeichnen. Wer hat hier nun Recht und wer hat Unrecht? Da Du an Bild 2 schon scheiterst, hast Du Dich selbst disqualifiziert.
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Alexander schrieb: > In welche Richtung fährt der Schlitten? Der Schlitten bleibt natürlich in einer der gezackten roten Mulden bequem liegen, weil er zu faul ist aus eigener Kraft den Zackenberg hochzufahren.
Klaus schrieb: > Die Tatsache hat aber nix mit Schwurbel-Alex' Versuchsaufbau zu tun. Nö, es hat nur etwas mit der Tatsache zu tun das Du behauptest hast eine Schwebebahn ginge nicht mit Permanentmagneten. Auch hier hast Du Unrecht.
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Marcel V. schrieb: > Der Schlitten bleibt natürlich in einer der gezackten roten Mulden > bequem liegen, weil er zu faul ist aus eigener Kraft den Zackenberg > hochzufahren. Niemals! Mit der Energie, die er beim runterfahren aufnimmt, kommt er doch das kurze Stück locker wieder hoch! Und wird immer schneller und schneller. Also ja kein Rundkurs baueb, wegen Schwarzem Loch und so!
Marcel V. schrieb: > Der Schlitten bleibt natürlich in einer der gezackten roten Mulden > bequem liegen, weil er zu faul ist aus eigener Kraft den Zackenberg > hochzufahren. Woher kommen die Mulden? In welcher Mulde bleibt er liegen? Und von welcher Kraft ist das abhängig? Wie groß muss die Kraft sein damit er es bis zum letzten Magneten schafft? Das wäre so bei einer Kugel die man in Deine Zacken rollen lässt. Ganz ohne Magneten. Nur gibt es hier noch eine Magnetkraft, die eine Richtung vorgibt. Die Kraft habe ich eingezeichnet. Ist diesselbe wie bei den vorherigen Bildern. Magnetbahnen sind keine Murmelbahnen.
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Also der Schlitten schwebt nicht in einer Höhe über den Magneten, er muss über die imaginäre Zackenlinie auf und ab hüpfen! Endlich habe ich das verstanden!
Alexander schrieb: > Die Kraft habe ich > eingezeichnet. Sogar richtig. Aber halt zu blöd um es selbst zu verstehen.
Die Kraft kann man erhöhen! Bau einfach mal Bild 2 nach. Drücke mit dem Finger den Schlitten runter, umso größer wird die Kraft der Abstoßung durch die Magneten, je näher du kommst. Und nun erzähl' mir nochmal dass Dir dabei der Schlitten nicht wegflutscht... in eine zufällige Richtung.
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Steven schrieb: > Die Anzahl der Feldlinien kann meiner Meinung nach kein > Indiz für die Kraft sein. Die Dichte der Feldlinien ist relevant, nicht ihre Anzahl. Magnetfeldlinien an sich existieren nicht. Die sind wie Höhenlinien. Man findet in der Natur im Allgemeinen keine Höhenlinien (außer jemand hat mal wieder ein kreatives 'Kunstprojekt' gemacht), aber sie helfen auf Karten, die Steigung abzuschätzen. Beide kann man in beliebiger Anzahl erzeugen, auch in FEMM, ohne dass sich am Ergebnis irgendwas ändert. Ich überfliege das Thema nur hin und wieder, deshalb kann es sein, dass das schon beantwortet wurde oder ich es falsch verstanden habe: Steven, du berechnest dein Ergebnis mit konstanter Schrittweite in X-Richtung, oder? Dann könnte sich ein systematischer Fehler daraus ergeben, dass die betrachteten Strecken nicht gleich sind, was direkt aus deiner Asymmetrie folgt. Angehängt ein Bild. Wegen der Asymmetrie werden verschiedene Bereiche des Kreises betrachtet. Dabei ändert sich die Länge des Streckenelements für die Integration. Da Beginn und Ende der Integration nicht symmetrisch zum Kreis liegen, könnte das was ausmachen. Du könntest mal probieren, nicht mit konstanten horizontalen Streckenschritten, sondern mit konstanten Drehwinkelschritten zu simulieren. Statt Schrittweite 0,5 mm also 0,5 ° zum Beispiel.
Alexander schrieb: > Bau einfach mal Bild 2 nach. Warum sollte ich deine sinnlosen Versuche nachbauen? Bau doch einfach Du ein Perpetuum Mobile und zeig es der Welt. Einen Fan und Mitschwurbler hast du ja hier schon gefunden.
Nach dem Durchsehen hat der TO tatsaechlich ein Perpetuum gefunden und zwar das Rastenmoment von Magneten, wenn auf beiden Seiten Permanentmagnete waeren.
Dieter D. schrieb: > Nach dem Durchsehen hat der TO tatsaechlich ein Perpetuum gefunden Immerhin schon 50% gelöst, so kann man es auch sehen. Jetzt braucht er nur noch ein Mobile dazu.
Florian schrieb: > Steven, du berechnest dein Ergebnis mit konstanter Schrittweite in > X-Richtung, oder? Dann könnte sich ein systematischer Fehler daraus > ergeben, dass die betrachteten Strecken nicht gleich sind, was direkt > aus deiner Asymmetrie folgt. > Angehängt ein Bild. Wegen der Asymmetrie werden verschiedene Bereiche > des Kreises betrachtet. Dabei ändert sich die Länge des Streckenelements > für die Integration. Da Beginn und Ende der Integration nicht > symmetrisch zum Kreis liegen, könnte das was ausmachen. > Du könntest mal probieren, nicht mit konstanten horizontalen > Streckenschritten, sondern mit konstanten Drehwinkelschritten zu > simulieren. Statt Schrittweite 0,5 mm also 0,5 ° zum Beispiel. Hallo Florian, ich berechne die Schrittweite auf Basis der Drehmmatrix in x und y Schritten und in einem 0,5° Winkel. Das Eisenstück sollte sich als immer konstant um die Achse drehen. Die Formel dafür lautet: x = 0,0000 y = -95,0000 x-Achse: (COS(0,5 * PI / 180) * x) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y y-Achse: (SIN(0,5 * PI / 180) * x) + (COS(0,5 * PI / 180) * y Gibt's du diese Formel in eine Tabellenkalkulation ein und stellst es in x-y-Diagramm dar, solltest du einen Kreis erhalten.
Zusätzlich habe ich die berechneten x- und y- Werte aus der Drehmmatrix mit Autodesk Fusion verglichen. Damit konnte ich die Position des Eisenstücks exakt nachvollziehen. Gerne zeige ich das mal, wenn wer Interesse hat.
Steven schrieb: > Hier betrachtest du aber aufgrund der Entfernung die Anzahl der > Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Feldlinien. Ich betrachte die Anzahl der Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Felslinien? Der Satz ist ohne Sinn. Steven schrieb: > Deine Annahme ist > ja, das die Anzahl der Feldlinien als Hilfsmittel die Kraft bestimmen Das ist nicht meine Annahme, das ist Lehrmeinung. Steven schrieb: > Nun zähle rein hypothetisch 10 Feldlininen vom Magneten ab und auf > dieser Feldlinie bewegst du das Objekt entlang der Linie hin und her. Andersrum wird ein Schuh draus. Die Stärke des Magneten bestimmt, wieviele Feldlinien aus ihm herauskommen. Direkt am Pol sind die Feldlinien so dicht, das sehr viele den dunkelgrauen schneiden. Weiter weg vom Magneten verteilt sich die gleiche Anzahl Feldlinien auf eine größere Fläche, es sind pro Fläche also weniger. Dein dubkelgrauer Kreis bleibt aber gleich groß, behält also seine Fläche bei. Wenn diese gleich große Fläche nun in einem Bereich geringerer Feldliniendichte ist, wird sie zwangsläufig von wwniger Feldlinien geschnitten. Schau dir doch einfach mal ein Bild der Feldlinien um einen Stabmagneten an. Steven schrieb: > Die Kraft ändert sich, ohne die Anzahl zu erhöhen oder zu > verringern. Die Anzahl der Feldlinien kann meiner Meinung nach kein > Indiz für die Kraft sein. Dann erkläre, wie eine gleich große Fläche gleich viele Linien schneiden kann, wenn die Liniendichte geringer ist. Steven schrieb: > J. T. schrieb: >> Der dunkelgraue kleine Kreis ist magnetisch? Und fest mit dem Hellgrauen >> verbunden? > > Das Eisenstück, richtig. und das ist fest mit dem Rotor verbunden oder rollt es nur darauf herum? Steven schrieb: > Betrachte die Konstruktion so, als würde es so dargestellt auf deinen > Tisch stehen. Wie ein Wasserrad, Windmühle was auch immer. Also kein > Roulettetisch. Die Schwerkraft würde das Eisenstück also ungefähr auf 18 > Uhr pendeln, ohne Magnet natürlich. Dann solltest du es in die Roulettebene kippen, so bleibt der Einfluss der Schwerkraft aussen vor, und du kannst dich auf das Konzentrieren, was magnetisch passiert. In FEMM betrachtest du sie ja auch nicht.
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Klaus schrieb: > Warum sollte ich deine sinnlosen Versuche nachbauen? Du hast behauptet "kommt nicht vorwärts" und Du siehst ein "Perpetuum Mobile" wo keins ist..
und immer noch lassen sich alle am Nasenring durch die Manege ziehen. Faszinierend würde Spock sagen; der brauchte aber keine Magnete....der hatte Warp.
J. T. schrieb: > und das ist fest mit dem Rotor verbunden oder rollt es nur darauf herum? Fest verbunden J. T. schrieb: > und du kannst dich auf das Konzentrieren, was magnetisch passiert. In > FEMM betrachtest du sie ja auch nicht. Das mache ich seit Anfang an schon. Ich betrachte weder die Schwerkraft noch irgendwelche Verluste. Einzig und allein die Magnetkraft. In der Praxis ist es mit der Schwerkraft dann aber leichter einen Vergleich aufzustellen, da ich immer einen konstanten Startpunkt habe.
Alexander schrieb: > Du hast behauptet "kommt nicht vorwärts" Es ist DEINE Anordnung, es liegt an DIR zu beweisen, dass die funktioniert. Also, leg los und bau es. Ich hab Zeit. Alexander schrieb: > Und Du siehst ein > "Perpetuum Mobile" wo keins ist.. Na, dann schauen wir mal: Alexander schrieb: > Bild 6 zeigt die Schwebebahn als Ebene. Im Gegensatz zu Bild 2 stehen > die Magneten aber schräg. Die Resultierende Kraft die den Schlitten > antreibt habe ich eingzeichnet. In welche Richtung fährt der Schlitten? Nun, sag Du es mir, in welche Richtung fährt der Schlitten? Was unterscheidet die Anordnung von Bild 2? Klaus schrieb: > Und schalten sie auch morgen wieder ein, für eine neue Episode von > Schwurbel-Alex und Hohlkopf-Steven, das neue Traumpaar auf uc.net! Neuer Tag, neue Freude, mit den bewährten Protagonisten.
Seid Ihr immer noch am rumtüddern hier?
Steven schrieb: > Hier betrachtest du aber aufgrund der Entfernung die Anzahl der > Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Feldlinien. Schwurbel,schwurbel... er betrachtet "die Anzahl der Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Feldlinien"? Wie bist Du jetzt auf diesen sprachlichen Knoten gekommen? > Deine Annahme ist > ja, das die Anzahl der Feldlinien als Hilfsmittel die Kraft bestimmen. > Nun zähle rein hypothetisch 10 Feldlininen vom Magneten ab und auf > dieser Feldlinie bewegst du das Objekt entlang der Linie hin und her. > Was passiert? Die Kraft ändert sich, ohne die Anzahl zu erhöhen oder zu > verringern. Die Anzahl der Feldlinien kann meiner Meinung nach kein > Indiz für die Kraft sein. Absichtlich missverstanden, um den Unsinn hier am Leben zu erhalten? Oder wirklich das Hilfsmittel "Feldlinien" und somit das ganze Konzept Magnetismus nicht verstanden? Es geht nicht darum, dass Du die Feldlinien abzählst und dann "Feldlinie Nr. 10" stärker oder schwächer ist als Nr. 9. Die Dichte der Feldlinien visualisiert die Stärke des Feldes an der betreffenden Stelle. Es geht also auch nicht um die Entfernung des Eisenstücks von den Feldlinien sondern um deren Dichte am Ort des Eisenstücks. Im Übrigen hast Du meine obige Frage noch immer nicht beantwortet. Steven schrieb: > antworte ich dir gerne. So gerne antwortest Du also doch nicht auf Fragen, die die Luft aus Deinem Luftballon lassen.
Georg M. schrieb: > perpetual motion machine using monopole magnet: Genau, reicht ja nicht dass Hohlkopf-Steven und Schwurbler-Alex hier ihren Unsinn verbreiten. Lasst den vielen Freien-Energie-Schwurblern im Internet auch noch Geld zukommen, indem ihr deren Links verbreitet und Videos anschaut. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Einstein hatte Recht.
Steven schrieb: > In der Praxis ist es mit der Schwerkraft dann aber leichter einen > Vergleich aufzustellen, da ich immer einen konstanten Startpunkt habe. Nein. Es ist nicht leichter. Es ist sogar zu schwer für Dich. Kippe die Drehachse in die Senkrechte und lasse die Schwerkraft weg. Und schon brauchst Du nicht "immer einen konstanten Startpunkt" sondern nur einen einzigen Startpunkt, den Du von Hand selbst bestimmen kannst. Viel leichter für Dich! Danach läuft die Sache rund, kommt automatisch immer wieder nach 360° an den Startpunkt zurück und wird erneut beschleunigt - leider nur dann, wenn Du Recht hättest. Daher wird daraus wohl nichts.
Np R. schrieb: > Im Übrigen hast Du meine obige Frage noch immer nicht beantwortet. Np R. schrieb: > So gerne antwortest Du also doch nicht auf Fragen, die die Luft aus > Deinem Luftballon lassen. Passe dein Verhalten mir gegenüber an und ich überlege es mir, ansonsten ignoriere ich dich weiterhin. Mir ist das egal.
Steven schrieb: > ich überlege es mir, Das wird nicht geschehen, denn Du kannst die Frage nicht beantworten. Völlig unabhängig davon, wie ich mich verhalte. Steven schrieb: > ansonsten ignoriere ich dich weiterhin. Auch das tust Du nicht. Du antwortest ja. Nur nicht auf die Frage... Wie denn auch?
Steven schrieb: > Passe dein Verhalten mir gegenüber an und ich überlege es mir, ansonsten > ignoriere ich dich weiterhin. Mir ist das egal. Also dass iyt jetzt schon ein wenig dreist. Samweis diskutiert sachlich und ohne Beleidigung, du dagegen stellst Forderungen an den Diskussionsstil deiner Mitdiskutanden, hältst dich selbst aber nicht mal an so grundlegendes wie: gehe auf alle Argumente ein, die dir genannt werden. J. T. schrieb: > Steven schrieb: >> Hier betrachtest du aber aufgrund der Entfernung die Anzahl der >> Feldlinien und nicht nur die Anzahl der Feldlinien. > > Ich betrachte die Anzahl der Feldlinien und nicht nur die Anzahl der > Felslinien? Der Satz ist ohne Sinn Was wolltest du hier sagen? Sicher nicht das, was da steht, das ist eine Nullaussage. J. T. schrieb: > Steven schrieb: >> Deine Annahme ist >> ja, das die Anzahl der Feldlinien als Hilfsmittel die Kraft bestimmen > > Das ist nicht meine Annahme, das ist Lehrmeinung. Was sagst du dazu? Hast du dir mal den Feldlinienverlauf um einen Stabmagneten angeschaut? Siehst du, dass die Feldlinien in der Nähe der Pole viel dichter sind, als weit weg von den Polen? Ansonsten J. T. schrieb: > Steven schrieb: >> Die Kraft ändert sich, ohne die Anzahl zu erhöhen oder zu >> verringern. Die Anzahl der Feldlinien kann meiner Meinung nach kein >> Indiz für die Kraft sein. > > Dann erkläre, wie eine gleich große Fläche gleich viele Linien schneiden > kann, wenn die Liniendichte geringer ist
@ J. T. (chaoskind) Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, ihm irgendetwas zu erklären. Man braucht nicht Lebenszeit zu verschwenden und den ganzen Schwurbel-Thread durchzulesen um zu sehen, dass er ganz selektiv antwortet: - Wenn jemand viel Text schreibt, bietet das die Möglichkeit, davon irgendetwas mit unschuldigem blauen Augenaufschlag "misszuverstehen". - Wenn jemand sprachliche oder sachliche Unsicherheiten erkennen lässt, dann steigt er genau da ein - und lässt daneben lösungsorientiertere Beiträge vollkommen unbeachtet (z.B. den von Florian oben). "Lösung" ist ja nicht sein Ziel. - Wenn jemand von "Verlusten" oder vom "Umklappen der Weiß'schen Bezirke" schreibt, dann feiert er ein Freudenfest, weil er da jemanden mit Geltungsbedürfnis hat, der zwar mal etwas gehört aber zu wenig davon verstanden hat um zu erkennen, dass es hier doch gar keine Rolle spielt. Hervorragende Schwurbel-Voraussetzungen! Das macht er doch alles ganz gut. Deshalb glaube ich nicht, dass man ihm da etwas erklären muss.
Georg M. schrieb: > perpetual motion machine using monopole magnet: > > https://www.youtube.com/watch?v=xR6Qait2JGY Hahahaha der Oberknaller "Here you can see the monopole in its dipol configuration" 🤣
J. T. schrieb: > Siehst du, dass die Feldlinien in der Nähe der > Pole viel dichter sind, als weit weg von den Polen? Ist zwar alles richtig, aber auch deine Annahmen mit deinen Paint-Kritzeleien weiter oben sind falsch, weil sich das Magnetfeld natürlich ändert, sobald die Eisenkugel in das Magnetfeld kommt. Spielt aber alles keine Rolle: Sobald er mal eine komplette Umdrehung berechnet hat und 0 rauskommt ist alles gut. Bis dahin muss er halt seine Logik- und/oder Rechenfehler finden. Oder eben nix berechnen und endgültig zu den freien Energie-Schwurblern konvertieren.
Klaus schrieb: > Ist zwar alles richtig, aber auch deine Annahmen mit deinen > Paint-Kritzeleien weiter oben sind falsch, weil sich das Magnetfeld > natürlich ändert, sobald die Eisenkugel in das Magnetfeld kommt. Hab ich doch alles so geschrieben, dennoch ist es ein erster Anhaltspunkt, ich male mir die Feldlinien hin, male den Anzugskörper auf Klarsichtfolie, schneide ihn aus und lege ihn einmal in die Nähe der Pole, dort laufen viele Linien druch die Klarsichtfolie, dann einmal weiter weg gelegt, da laufen nur noch wenige. Das sich das Feld dabei ändert, ist erstmal nebensächlich, bzw je nach Interpretation die Ursache für die entstehenden Kräfte. Klaus schrieb: > Spielt aber alles keine Rolle: > Sobald er mal eine komplette Umdrehung berechnet hat und 0 rauskommt ist > alles gut. Vor allem sollte er sich Fragen, ob er sein FEMM richtig bedient, wenn es behauptet, nur in den farbig markierten Flächen würden nennenswerte Kräfte wirken.
Klaus schrieb: > Es ist DEINE Anordnung, es liegt an DIR zu beweisen, dass die > funktioniert. Also, leg los und bau es. Ich hab Zeit. Ist das dein Ernst? Ich muss dir beweisen dass ein Magnet nicht frei über dem anderen schwebt, sondern dass er seitlich wegschnippt? Bild 1 und Bild 2 reichen Dir nicht um das zu verstehen!? Klaus schrieb: > Nun, sag Du es mir, in welche Richtung fährt der Schlitten? Wenn man den Schlitten in Bild 6 genügend herunter drückt? Sehr wahrscheinlich in die Kipprichtung der Magneten! Pfeile sind eingezeichnet. Klaus schrieb: > Was > unterscheidet die Anordnung von Bild 2? Die vom TE nachgewiesene asymetrische Einwirkung des Magnetfeldes auf das Objekt aufgrund der Neigung der Magneten.
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Steven schrieb: > In der Praxis ist es mit der Schwerkraft dann aber leichter einen > Vergleich aufzustellen, da ich immer einen konstanten Startpunkt habe. Warum sollte ein konstanter Startpunkt den Vergleich einfacher machen? Rechne es doch endlcih mal für eine komplette Drehung aus, du wirst sehen, es kommt die schwarze Null, unabhängig vom Startpunkt. Und wenn du Reibung und Schwerkraft aussen vor lässt, was ist denn dann noch da, was die komplette Drehung verhindern soll? Nochmal: laut deiner Annahme entsteht ein Energieüberschuss beim passieren des Magneten. Sprich: Bevor der Anzugskörper den Magneten passiert, hat der Rotor Drehimpuls X, nach dem passieren X + dX. Er dreht sich also schneller. Es ist keine Reibung, die ihn verlangsamt, es ist keine Gravitation da, die seine Bewegung beeinflusst. Was ist es, dass ihn daran hindert, sich weiter zu drehen, wenn er doch mehr Energie hat?
Alexander schrieb: > Wenn man den Schlitten genügend herunter drückt? Bringt man Energie ins System, was bei Hohlkopf-Steven angeblich nicht nötig ist.
Alexander schrieb: > Bild 1 zeigt einen Magneten und eine Kugel die darüber schwebt... Kannst Du mir mal in den Weiten des Internets eine "Kugel" zeigen, die frei über einem Stabmagneten schwebt?
Alexander schrieb: > Die vom TE nachgewiesene asymetrische Einwirkung des Magnetfeldes auf > das Objekt aufgrund der Neigung der Magneten Das Feld um den Magnegten ist symetrisch um die Verlängerung der Polachse, du meinst also, wenn man einen Magneten verdreht, ist das Feld nicht mehr symetrisch zur Polachse? Und wenn es nur die Ausrichtung relativ zum Rotor ist, so what? Dann wird es halt ne lange Schwäche "Hälfte" und ne kurze starke.
J. T. schrieb: > Also dass iyt jetzt schon ein wenig dreist. Samweis diskutiert sachlich > und ohne Beleidigung Np R. schrieb: > So gerne antwortest Du also doch nicht auf Fragen, die die Luft aus > Deinem Luftballon lassen Sehr sachlich. Dahinter steckt natürlich keine Beleidigung. Und jemanden einen "Troll" zu nennen ist natürlich auch keine Beleidigung. Wenn man wirklich in der Lage sein sollte, sachlich zu diskutieren, dann kann man sich sowas auch einfach sparen, oder? J. T. schrieb: > Was wolltest du hier sagen? Sicher nicht das, was da steht, das ist eine > Nullaussage. Warum ignorierst du in meinem das Wort Entfernung? Du hast behauptet: J. T. schrieb: > Die Anzahl der Feldlinien ist doch ein Maß für die Feldstärke an der > Stelle, und die Feldstärke bestimmt die Anziehungskraft. Wer bestimmt denn die Anzahl der Feldlinien? Könnte man die Feldlinien in irgendeiner Weise abzählen? Ja könnte man, wenn man z.B. eine Messung alle 1mm durchgeführt und den Wert als Feldlinie betrachtet. Habe ich also 5mm gemessen, habe ich 5 Feldlinien. Doch wenn ich die gleiche Messung an unterschiedlichen Punkten vom Magneten durchführe, erhalte andere Werte an den Feldlinien. Du kannst also anhand der Feldlinien nicht die Stärke bestimmen die auf das Objekt wirkt. Entscheidend ist also die Dichte, und die wird durch den Ort bestimmt, wo sich das Objekt befindet. Ich verstehe deine Ansicht mit der Anzahl nicht so ganz. J. T. schrieb: > Was sagst du dazu? Hast du dir mal den Feldlinienverlauf um einen > Stabmagneten angeschaut? Siehst du, dass die Feldlinien in der Nähe der > Pole viel dichter sind, als weit weg von den Polen? Was genau möchtest du mir damit sagen in Bezug meiner Asymmetrie? Dass das Eisenstück auf der linken Seite über dem Weg länger im dichteren Polabschnitt ist als auf der rechten Seite? J. T. schrieb: > Rechne es doch endlcih mal für eine komplette Drehung aus, du wirst > sehen, es kommt die schwarze Null, unabhängig vom Startpunkt. Bin gerade dabei. Antworte gleich. Ist mir auch etwas zu viel Input hier, überfordert mich etwas.
Steven schrieb: > Np R. schrieb: >> So gerne antwortest Du also doch nicht auf Fragen, die die Luft aus >> Deinem Luftballon lassen > > Sehr sachlich. Dahinter steckt natürlich keine Beleidigung. Es ist aber so, dass die ganze Sache mit der Beantwortung der Frage steht oder fällt, und es fällt schon auf, dass du dich beharrlich um eine Antwort drückst. Steven schrieb: > Wer bestimmt denn die Anzahl der Feldlinien? Könnte man die Feldlinien > in irgendeiner Weise abzählen? Feldlinien kann man nicht abzählen, sie existieren nicht wirklich. Die Anzahl der Feldlinien bestimmt der Ersteller der Zeichnung, durch festlegen. Es wurde schon der Vergleich zu Höhenlinien auf einer Landkarte gebracht, da wird auch gesagt/festgelegt ob man eine Höhenlinie pro Höhenmeter oder 10 pro cm darstellen will. So kannst du festlegen, pro Feldstärke möchte ich X Feldlinien zeichnen. Wenn du dann einen doppelt so starken Magneten nimmst, und die gleiche Stelle betrachtest, gehen an der betrachteten Stelle 2X Feldlinien durch, vorausgesetzt du hast diesen "Feldlinienmaßstab" nicht geändert.
Steven schrieb: > ich berechne die Schrittweite auf Basis der Drehmmatrix in x und y > Schritten und in einem 0,5° Winkel. Das ist gut. Dann fällt die Fehlerquelle weg. Steven schrieb: > Die Formel dafür lautet: > > x = 0,0000 > y = -95,0000 > > x-Achse: (COS(0,5 * PI / 180) * x) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y > > y-Achse: (SIN(0,5 * PI / 180) * x) + (COS(0,5 * PI / 180) * y > > Gibt's du diese Formel in eine Tabellenkalkulation ein und stellst es in > x-y-Diagramm dar, solltest du einen Kreis erhalten. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie du da rechnest. Setze ich x und y in die Formeln ein, bekomme ich genau zwei Werte. Oder sind x und y Parameter? In welchem Bereich liegen die? Könntest du das bitte nochmal erklären? Das ist keine Fangfrage, das meine ich ernst. Parametrisch kann man einen Kreis zeichnen mit Parameter a, und Mittepunkt (mx, my) durch: x(a) = mx + r * cos(a) y(a) = mx + r * sin(a)
J. T. schrieb: > Es ist aber so, dass die ganze Sache mit der Beantwortung der Frage > steht oder fällt, und es fällt schon auf, dass du dich beharrlich um > eine Antwort drückst. Hier fällt gar nix, solange die Werte in FEMM mir sagen, dass es eine Asymmetrie gibt. Mir völlig egal welche Fragen da kommen. Eine Beantwortung der Frage fängt damit an, wie man die Frage stellt. Wenn man fast jedesmal mal als Troll bezeichnet wird, habe ich keine Lust mich mit dieser Person zu unterhalten. Ich kriege schon genug hier von allen Seiten einen auf den Deckel, glaubst du das macht Spaß? Klar bin ich selber dran Schuld, aber dann muss derjenige auch damit rechnen, dass es mir egal ist was er schreibt. Wenn einem das Thema nicht passt oder nicht damit klar kommt, dass ich Naturgesetze breche, dann ist das nicht mein Problem. Mir ist das nämlich egal. Solange nicht geklärt ist, warum meine Berechnungen aus FEMM Naturgesetze brechen, mache ich weiter. Also, entweder ist man in der Lage vernünftig zu diskutieren oder man wird von mir ignoriert. Am Ende entscheide ich sowieso selbst, ob ich antworten möchte oder nicht, so wie jeder hier. Und das hat keineswegs was mit der Frage zu tun, denn es gibt keinen Grund mich vor irgendetwas zu drücken. Wenn am Ende die Null rauskommt, dann akzeptiere ich das. Desweiteren kann es schon mal passieren, dass die eine oder andere Frage unterkommt, wenn 10 Leute gleichzeitig schreiben. Manchmal fehlt mir auch einfach die Zeit dafür. Steven schrieb: > J. T. schrieb: >> Rechne es doch endlcih mal für eine komplette Drehung aus, du wirst >> sehen, es kommt die schwarze Null, unabhängig vom Startpunkt. > > Bin gerade dabei. Antworte gleich. Ist mir auch etwas zu viel Input > hier, überfordert mich etwas. Das Gute ist, ich habe einen gravierenden Fehler im Code in der Berechnung der Drehmatrix gefunden. Das Eisenstück drehte sich nicht so, wie es eigentlich sollte. Jetzt kommt der große Aufschrei und alle denken das gleiche... Beruhigt euch und kommt wieder runter, denn das Schlechte ist, für euch, nach der Korrektur des Fehlers hat sich nichts an den Werten geändert. Also schon, aber nicht an der Differenz, die ist nämlich weiterhin vorhanden. Und zusätzlich habe ich auch gleich eine volle Rotation ausgewertet, also 360°. Ich habe 9 Nachkommastellen gebraucht um den letzten Wert darstellen zu können. Aber wer weiß, vielleicht finde ich ja noch einen Fehler. Schritt für Schritt finde ich die Null...oder auch nicht. Falls ihr noch die Werte haben wollt: 5,8249mJ 5,1044mJ =0,7205 =12%
Florian schrieb: > Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wie du da rechnest. > Setze ich x und y in die Formeln ein, bekomme ich genau zwei Werte. Oder > sind x und y Parameter? In welchem Bereich liegen die? > Könntest du das bitte nochmal erklären? Das ist keine Fangfrage, das > meine ich ernst. Kein Problem, gerne: x und y sind gleichzeitg die Parameter. Bevor du die Formel verwendest, benötigst du Startwerte. x = 0 und y = -95. Das sind meine Startwerte. In der nächsten Zeile setzt du nun diese Werte in die Formel ein, also: x-Achse: (COS(0,5 * PI / 180) * 0) - (SIN(0,5 * PI / 180) * -95 y-Achse: (SIN(0,5 * PI / 180) * 0) + (COS(0,5 * PI / 180) * -95 Nun spuckt dir die Formel 2 neue Werte aus. Einmal für die x-Achse und ein Mal für die y-Achse. Nun musst diese neuen Werte wieder die Formel packen...und immer so weiter, bis du 360° durchhast oder 720 Zeilen (da 720 0,5 = 360 sind). Falls du möchtest, packe ich dir eine Tabellenkalkulation hier rein wie das verständlicher ausschaut, sag Bescheid.
Steven schrieb: > Nun spuckt dir die Formel 2 neue Werte aus. Einmal für die x-Achse und > ein Mal für die y-Achse. Nun musst diese neuen Werte wieder die Formel > packen...und immer so weiter, bis du 360° durchhast oder 720 Zeilen (da > 720 0,5 = 360 sind). Jetzt verstehe ich die Rechnung. In Schöner: x[0] = 0 y[0] = -95 x[n] = (COS(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y[n-1] y[n] = (SIN(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) + (COS(0,5 * PI / 180) * y[n-1] ;-) Ich weiß zwar nicht, warum du es so (meiner Meinung nach kompliziert) machst, aber auf den ersten Blick scheint es richtig zu sein. Wahrscheinlich hast du es irgendwo schonmal geschrieben, aber nochmal, wie berechnest du die Tangetialkraft abhängig von der Rotorpositon?
Steven schrieb: > Hier fällt gar nix, Ich hab ein bischen das Gefühl, dass du auch mir Bösartigkeit unterstellen willst, dabei hab ich doch nur Sachargumente ohne Beleidigungen gebracht? Oder kennst du die Redewendeung "damit steht und fällt es" nicht? Also hier nochmal die Frage: Wir lassen Gravitation und Verluste aussen vor, laut FEMM hast du nach passieren des Magneten einen Überschuss. Der Rotor dreht also schneller als vor dem Passieren. Dein Rotor wird, da wir keine Reibung haben nicht gebremst. Was soll ihn davon abhalten, die Umdrehung zu vollenden? Denn weiter oben sagtest du sinngemäß "da er eh keine volle Umdrehung schafft, gucke ich mir nur den Bereich an". Steven schrieb: > solange die Werte in FEMM mir sagen, dass es eine > Asymmetrie gibt. Ausser es sagt es dir aber lügt entweder kackendreist, oder aber es gibt dir falsche Ergebnisse aufgrund einer Fehlbedienung aus. Steven schrieb: > Eine Beantwortung der Frage fängt damit an, wie man die Frage stellt. Und ich habe die Frage sachlich gestellt. Steven schrieb: > Wenn man fast jedesmal mal als Troll bezeichnet wird, habe ich keine > Lust mich mit dieser Person zu unterhalten. Klar, dass kann ich gut nachvollziehen und es ginge mir ähnlich. Auf der anderen Seite entsteht auch bei mir langsam das Gefühl der Trollerei. Vor allem das sehr selektive Beantworten von Fragen spricht dafür. Und da bleiben irgendwann nur noch die zwei Möglichkeiten, entweder ist derjenige, der selektiv antwortet, mental nicht in der Lage, die Frage und deren Implikationen zu erfassen, oder es ist Absicht, und das ist dann halt Trollerei. Steven schrieb: > Wenn einem das Thema nicht passt > oder nicht damit klar kommt, dass ich Naturgesetze breche, Keine Sorge, du brichst keine Naturgesetze. Im gegensatz zu unseren menschlichen Gesetzen steht es nämlich nicht unter Strafe, die Naturgesetze zu brechen, es geht einfach nicht. Steven schrieb: > Solange nicht geklärt ist, > warum meine Berechnungen aus FEMM Naturgesetze brechen, mache ich > weiter. DAS wiederrum ist durchaus ein löblicher Ansatz, ich denke weiterhin, du wirst das Programm falsch bedienen. Steven schrieb: > Also, entweder ist man in der Lage vernünftig zu diskutieren Kann ich durchaus, zeige doch, dass du es aucj kannst, in dem du endlich mal die Frage beantwortest. Steven schrieb: > Und das hat > keineswegs was mit der Frage zu tun, denn es gibt keinen Grund mich vor > irgendetwas zu drücken Na siehst du, dann beantworte sie doch endlich. Steven schrieb: > Desweiteren kann es schon mal passieren, dass die eine oder andere Frage > unterkommt, wenn 10 Leute gleichzeitig schreiben. Manchmal fehlt mir > auch einfach die Zeit dafür. Als Tip dazu, arbeite die Beiträge einzeln ab, wenn du sie für beantwortenswert erachtest. Und dann gehe auf alles ein, was in dem jeweiligen Beitrag angesprochen wird. Ich mache mir ja auch die Mühe, meine Beiträge ordentlich zu verfassen, auch wenn ich das Thema als solches (Magnetmotor und Energie aus dem Nichts)für Humbug halte. Bei dir habe ich NOCH das Gefühl, das du nicht so ein Esospinner bist, immerhin versuchst du, deine Experimente auf solide Füße zu stellen. Und bist grundsätzlich ja auch nicht unzugänglich für Argumente.
Florian schrieb: > x[0] = 0 > y[0] = -95 > x[n] = (COS(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y[n-1] > y[n] = (SIN(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) + (COS(0,5 * PI / 180) * y[n-1] Warte mal, kann ich das so als Code in FEMM nutzen?^^ Florian schrieb: > Ich weiß zwar nicht, warum du es so (meiner Meinung nach kompliziert) > machst, aber auf den ersten Blick scheint es richtig zu sein. Ich hatte nach Drehmatrix gegoogelt und bin dann auf Studyflix gestoßen. Daran habe ich mich dann orientiert. Ich musste es ja erst lernen und kannte vorher nichts. Florian schrieb: > Wahrscheinlich hast du es irgendwo schonmal geschrieben, aber nochmal, > wie berechnest du die Tangetialkraft abhängig von der Rotorpositon? Mein Startpunkt des Hebelarms liegt bei 90° zur x-Achse. Hier beginne ich mit der Messung und messe alle 0,5° neu. Befinde ich mich nun z.B. auf 95°, in meinem Fall geht die Bewegung rechts lang, weiß ich, dass ich einen Drehwinkel von 5° zurückgelegt habe. Bevor ich weiter rechnen kann, muss ich zuvor die Normalkraft F_n aus F_x und F_y bestimmen, die auf das Eisenstück wirkt. Das mache ich mit der Formel: =WURZEL((F_x^2)+F_y^2) Nun schaue ich mir die Trigonometrie an und kann den Winkel zwischen der Normalkraft F_n und F_y bestimmen. Dafür rechne Gegenkathete / Hypotenuse und nutze die Umkehrfunktion um den Winkel bestimmen zu können. Meine Formel in der Tabellenkalkulation sieht so aus: =ARCSIN(F_x/F_n)*180/PI() Da ich aber den Winkel zwischen dem Hebelarm und der Normalkraft benötige um die Tangientalkraft bestimmen zu können, muss ich noch die 5° dazu rechnen, da dass der Drehwinkel zwischen Hebelarm und Startwert ist. Nun habe ich die Kraft und den Winkel der auf mein Hebelarm wirkt. Damit kann ich nun die Tangentialkraft bestimmen. Das mache ich mit der Formel: =F_n*(SIN(Winkel zwischen Hebelarm und Normalkraft*PI()/180)) Nun kann ich sowohl das Drehmoment als auch die Arbeit bestimmen. Es ist unglaublich schwer das richtig zu erklären, ich hoffe aber, es ist einigermaßen verständlich.
Florian schrieb: > In Schöner: > x[0] = 0 > y[0] = -95 > x[n] = (COS(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y[n-1] > y[n] = (SIN(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) + (COS(0,5 * PI / 180) * y[n-1] > ;-) > > Ich weiß zwar nicht, warum du es so (meiner Meinung nach kompliziert) > machst, aber auf den ersten Blick scheint es richtig zu sein. So addieren sich alle Rundungsfehler von Stufe zu Stufe. So macht man das nicht. Kommt nach 360° wieder der Startwert raus oder was anderes? Da würde ich zuallererst aufräumen. Man kann X und Y doch viel einfacher direkt in Abhängigkeit vom Winkel berechnen.
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J. T. schrieb: > Ich hab ein bischen das Gefühl, dass du auch mir Bösartigkeit > unterstellen willst, dabei hab ich doch nur Sachargumente ohne > Beleidigungen gebracht? > > Oder kennst du die Redewendeung "damit steht und fällt es" nicht? Keineswegs, da hast du ein falsches Gefühl. Ich kenne die Redewendung, habe sie aber in dem Moment nicht deuten können. Missverständnis meinerseits, sorry. J. T. schrieb: > Also hier nochmal die Frage: Wir lassen Gravitation und Verluste aussen > vor, laut FEMM hast du nach passieren des Magneten einen Überschuss. Der > Rotor dreht also schneller als vor dem Passieren. Dein Rotor wird, da > wir keine Reibung haben nicht gebremst. Was soll ihn davon abhalten, die > Umdrehung zu vollenden? > > Denn weiter oben sagtest du sinngemäß "da er eh keine volle Umdrehung > schafft, gucke ich mir nur den Bereich an". Grundlegend, nur in Betrachtung der Magnetkraft, gibt es nichts, was den Rotor davon abhält, eine volle Umdrehung zu vollenden. Laut den Daten von FEMM müsse der Rotor unendlich drehen, ohne jeglicher Betrachtung von Einflussfaktoren. Das kann ich aber so nicht hinnehmen, da es Stein gemeißelt ist, dass es Einflussfaktoren gibt. Gerade die magnetischen Verluste, die ich in FEMM nicht bestimmen kann, weiß ich überhaupt nicht einzuschätzen. Vielleicht ist genau das der Faktor, der in FEMM fehlt um die Null zu erhalten. Desweiteren kann ich jegliche Verluste nicht einfach so ignorieren, wenn ich in der Praxis ein Vergleich aufstellen und prüfen will, ob es eine Asymmetrie gibt. Hier muss ich zwingend die Verluste einbeziehen. Und da kommen wir auch zu dem Punkt, warum ich mir nur einen Bereich oder eine Strecke angeschaut und behauptet habe, der Rotor schaffe keine Umdrehung. Das Bezog sich auch wieder auf die Praxis, denn in der Praxis hat der Rotor Gewicht. Das heißt, die Magnetkraft wird ab einem bestimmten Punkt nicht in der Lage sein, den Rotor bewegen zu können. Also wollte ich mir nur den Bereich anschauen, wo die Magnetkraft auch in der Lage sein sollte, den Rotor von alleine anzuziehen. Der restliche Bereich oder Strecke, die ich nicht betrachte, kommt zusätzlich als Verlust dazu. Die Differenz die ich nur in diesem Bereich gefunden habe, muss alles außerhalb abdecken können + jeglicher Verluste. J. T. schrieb: > Warum sollte ein konstanter Startpunkt den Vergleich einfacher machen? Um in der Praxis herauszufinden, ob es eine Asymmetrie gibt, muss ich die Verluste einschätzen können. Das kann ich nur, wenn ich einen konstanten Startpunkt habe mit gleicher Geschwindigkeit. Hier mache ich mir die Schwerkraft zunutze, da diese immer gleich bleibt. In der Praxis muss ich 3 Experimente durchführen: Ohne Magnet Symmetrischer Magnet Asymmetrischer Magnet Alle 3 Versuche nehme ich als Video auf, um die Geschwindigkeit und den Endpunkt bestimmen zu können. Auf Basis dessen, kann ich grob die Verluste sehen und ob es eine Asymmetrie gibt oder nicht.
Steven schrieb: > Desweiteren kann ich jegliche Verluste nicht einfach so ignorieren Doch das kannst und sollst Du sogar. Erst wenn dann eine Null rauskommt, weißt Du, dass Du richtig stehst.
Steven schrieb: > Wenn man wirklich in der Lage sein sollte, sachlich zu diskutieren, Und wieder antwortest Du - nur nicht auf die Frage. Die vielen Worte braucht es doch gar nicht. Als Antwort auf die Frage reicht einfach eine Zahl. Steven schrieb: > Warum ignorierst du in meinem das Wort Entfernung? [...] > Wer bestimmt denn die Anzahl der Feldlinien? Könnte man die Feldlinien > in irgendeiner Weise abzählen? Ja könnte man, wenn man z.B. eine Messung > alle 1mm durchgeführt und den Wert als Feldlinie betrachtet. Warum ignorierst Du, dass mehrere Leute Dir bereits Feldlinien erklärt haben? Da ging es nie um "Entfernung des Eisenstücks von den Feldlinien", um "Anzahl der Feldlinien", um "Abzählen von Feldlinien" und man musste auch keinen "Wert als Feldlinie betrachten". Benutze die Dinger doch einfach so, wie sie gemeint sind und es Dir erklärt wurde.
Steven schrieb: > Keineswegs, da hast du ein falsches Gefühl. > Ich kenne die Redewendung, habe sie aber in dem Moment nicht deuten > können. > Missverständnis meinerseits, sorry. 👍 Steven schrieb: > Grundlegend, nur in Betrachtung der Magnetkraft, gibt es nichts, was den > Rotor davon abhält, eine volle Umdrehung zu vollenden. Laut den Daten > von FEMM müsse der Rotor unendlich drehen, Das ist ja der Punkt des Anstoßes für uns "Energieeehaltungssatzgläubige". Wenn man so ein Ergebnis erhält, und von der Gültigkeit der Energieerhaltung überzeugt ist, dann sagt einem so ein Ergebnis, dass man irgebdwo nen Fehler gemacht haben muss. Steven schrieb: > Gerade die magnetischen Verluste, die ich in FEMM nicht bestimmen kann, > weiß ich überhaupt nicht einzuschätzen. Da kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen, wie gesagt meine Kenntnisse der Magneterei sind nur sehr rudimentär und bei FEMM mal überhaupt nicht vorhanden. Steven schrieb: > Das Bezog sich auch wieder auf die Praxis, denn in der Praxis hat der > Rotor Gewicht. Aber das Gewicht ist gleichzeitig dein Freund, des hält den in bewegten Rotor ja auch in Schwung, Trägheit. Steven schrieb: > Das heißt, die Magnetkraft wird ab einem bestimmten Punkt nicht in der > Lage sein, den Rotor bewegen zu können Das ist eher eine Frage der Lagerverluste. Denn bei absolut reibungsfreier Lagerung würde in ganz grauer Theorie eine unendlich kleine Kraft reichen, eine beliebige Masse unendlich langsam zu beschleunigen. Steven schrieb: > Also wollte ich mir nur den Bereich anschauen, wo die Magnetkraft auch > in der Lage sein sollte, den Rotor von alleine anzuziehen. Die Gravitation könntest du "ausschalten" indem du entweder doch in die "Roulettetischebene" gehst, oder noch einen 2ten Anzugskörper dazu tust, genau gegenüber dem ersten. Steven schrieb: > Der restliche Bereich oder Strecke, die ich nicht betrachte, kommt > zusätzlich als Verlust dazu Ist der Bereich willkürlich festgelegt, oder ist es ab da, wo FEMM dir gesagt hat, "ab hier keine Kraft mehr". Wobei auch dieses Ergebnis zumindest fragwürdig ist, den das Magnetfeld reicht unendlich weit. Steven schrieb: > Um in der Praxis herauszufinden, ob es eine Asymmetrie gibt, muss ich > die Verluste einschätzen können. Das kann ich nur, wenn ich einen > konstanten Startpunkt habe mit gleicher Geschwindigkeit. Hier mache ich > mir die Schwerkraft zunutze, da diese immer gleich bleibt. > In der Praxis muss ich 3 Experimente durchführen: > Ohne Magnet > Symmetrischer Magnet > Asymmetrischer Magnet > Alle 3 Versuche nehme ich als Video auf, um die Geschwindigkeit und den > Endpunkt bestimmen zu können. Auf Basis dessen, kann ich grob die > Verluste sehen und ob es eine Asymmetrie gibt oder nicht. Auch wenn ich dein Experiment für unnötig halte, da ich an den Energieerhaltungssatz glaube, muss ich dir für dein Vorgehen doch mal ein Lob aussprechen. Das ist recht strukturiert, und du verfällst nicht Esogeschwafel. Übrigens ist der konstante Startpunkt nicht zwingend notwendig, macht aber, wie du ganz richtig siehst, das Vergleichen deutlich einfacher.
Steven schrieb: > Gerade die magnetischen > Verluste, die ich in FEMM nicht bestimmen kann, weiß ich überhaupt nicht > einzuschätzen. Die brauchst Du auch nicht. Steven schrieb: > Desweiteren kann ich jegliche Verluste nicht einfach so ignorieren, wenn > ich in der Praxis ein Vergleich aufstellen und prüfen will, ob es eine > Asymmetrie gibt. Hier muss ich zwingend die Verluste einbeziehen. Nein, brauchst Du nicht. Steven schrieb: > Um in der Praxis herauszufinden, ob es eine Asymmetrie gibt, muss ich > die Verluste einschätzen können. Nein. Musst Du nicht. Jede Erwähnung der "Verluste" produziert viel Text und ist nur eine Nebelkerze. Du könntest ja einfach Dein Modell skalieren. Da die "Verluste" dann mit einem anderen Exponenten skalieren als Dein "Energieüberschuss", verschwinden die "Verluste" in der Bedeutungslosigkeit. Steven schrieb: > Hier mache ich > mir die Schwerkraft zunutze, da diese immer gleich bleibt. Lass sie weg. Dann bleibt sie auch gleich.
Steven schrieb: > Florian schrieb: >> x[0] = 0 >> y[0] = -95 >> x[n] = (COS(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y[n-1] >> y[n] = (SIN(0,5 * PI / 180) * x[n-1]) + (COS(0,5 * PI / 180) * y[n-1] > > Warte mal, kann ich das so als Code in FEMM nutzen?^^ Von mir aus darfst du, aber ich glaube, es geht nicht. FEMM, also wohl Lua wird mit x[n] und x[n-1] nichts anfangen können. Wenn, dann eher (in Pseudocode) sowas:
1 | x = 0 |
2 | y = -95 |
3 | |
4 | while |
5 | {
|
6 | do_something(x,y) |
7 | |
8 | x_prev = x |
9 | y_prev = y |
10 | x = (COS(0,5 * PI / 180) * x_prev) - (SIN(0,5 * PI / 180) * y_prev |
11 | y = (SIN(0,5 * PI / 180) * x_prev) + (COS(0,5 * PI / 180) * y_prev |
12 | } |
Klaus schrieb: > So addieren sich alle Rundungsfehler von Stufe zu Stufe. So macht man > das nicht. Wen sprichst du an? Ich habe nur Stevens rechnung etwas eindeutiger hingeschrieben. Die Positionsberechnung aus dem Winkel habe ich oben schon genannt: Florian schrieb: > Parametrisch kann man einen Kreis zeichnen mit Parameter a, und > Mittepunkt (mx, my) durch: > x(a) = mx + r * cos(a) > y(a) = mx + r * sin(a) Bei y(a) muss es natürlich my sein. Steven schrieb: > Bevor ich weiter rechnen kann, muss ich zuvor die Normalkraft F_n aus > F_x und F_y bestimmen, die auf das Eisenstück wirkt. Das mache ich mit > der Formel: > > =WURZEL((F_x^2)+F_y^2) Ich würde das nicht Normalkraft nennen, aber sonst soweit richtig. Steven schrieb: > Nun schaue ich mir die Trigonometrie an und kann den Winkel zwischen der > Normalkraft F_n und F_y bestimmen. Dafür rechne Gegenkathete / > Hypotenuse und nutze die Umkehrfunktion um den Winkel bestimmen zu > können. Meine Formel in der Tabellenkalkulation sieht so aus: > > =ARCSIN(F_x/F_n)*180/PI() > > Da ich aber den Winkel zwischen dem Hebelarm und der Normalkraft > benötige um die Tangientalkraft bestimmen zu können, muss ich noch die > 5° dazu rechnen, da dass der Drehwinkel zwischen Hebelarm und Startwert > ist. > Nun habe ich die Kraft und den Winkel der auf mein Hebelarm wirkt. Damit > kann ich nun die Tangentialkraft bestimmen. Das mache ich mit der > Formel: > > =F_n*(SIN(Winkel zwischen Hebelarm und Normalkraft*PI()/180)) Ich habe es noch nicht ganz nachvollzogen, aber die Richtung scheint zu stimmen. Komplizierter wird die Rechnung dadurch, dass du iterativ rechnest. Wie Klaus geschrieben hat, wäre es besser, abhängig vom Winkel zu berechnen.
P.S. Ich habe, wie Samweis auch, das Gefühl, dass du das mit den Feldlinien noch nicht richtig verinnerlicht hast. Erkläre doch bitte einmal in deinen Worten, wie du das verstanden hast.
Steven schrieb: > Grundlegend, nur in Betrachtung der Magnetkraft, gibt es nichts, was den > Rotor davon abhält, eine volle Umdrehung zu vollenden. Laut den Daten > von FEMM müsse der Rotor unendlich drehen, ohne jeglicher Betrachtung > von Einflussfaktoren. Jetzt integriere das doch endlich mal für eine volle Drehung. Da sollte Null bei rauskommen und ja das bedeutet, dass dein Rotor seine Geschwindigkeit behält. Wenn der sich am Anfang nicht bewegt, dann wird das so bleiben, wenn er sich bewegt, dann wir er es weiterhin so tun. Hast du irgendwo die genaue Geometrie beschrieben und was wie angeordnet ist? Und zwar nicht nur in Bildchen. Rotor Durchmesser und wo welcher Pol von welchen Magneten ist in welchem Abstand.
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Ralf X. schrieb: > Alexander schrieb: >> Bild 1 zeigt einen Magneten und eine Kugel die darüber schwebt... > > Kannst Du mir mal in den Weiten des Internets eine "Kugel" zeigen, die > frei über einem Stabmagneten schwebt? Kannst Du bitte den Kontext lesen? Alexander schrieb: > Ich weiß das geht nicht, aber das vereinfacht ein bisschen das Modell. Im Bild 1 geht es einzig um die beiden Kräfte. Stell Dir 'ne Röhre mit zwei Magneten vor wenn's Dich glücklich macht.
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J. T. schrieb: > Ist der Bereich willkürlich festgelegt, oder ist es ab da, wo FEMM dir > gesagt hat, "ab hier keine Kraft mehr". Wobei auch dieses Ergebnis > zumindest fragwürdig ist, den das Magnetfeld reicht unendlich weit. Eher willkürlich. Der letzte messbare Wert liegt 9 Stellen hinter dem Komma. Wie groß ist da schon die Auswirkung auf das Objekt. Florian schrieb: > Wenn, dann eher (in Pseudocode) sowas: Ja so ähnlich habe ich das auch. Aber deine Variante: Florian schrieb: > Florian schrieb: >> Parametrisch kann man einen Kreis zeichnen mit Parameter a, und >> Mittepunkt (mx, my) durch: >> x(a) = mx + r * cos(a) >> y(a) = mx + r * sin(a) > Bei y(a) muss es natürlich my sein. ist ja viel einfacher als meine. Die werde ich mal in FEMM ausprobieren. Theoretisch müsste das Ergebnis ja gleich bleiben. Florian schrieb: > Ich würde das nicht Normalkraft nennen, aber sonst soweit richtig. Wie würdest du denn die Kraft bezeichnen? J. T. schrieb: > Ich habe, wie Samweis auch, das Gefühl, dass du das mit den Feldlinien > noch nicht richtig verinnerlicht hast. > Erkläre doch bitte einmal in deinen Worten, wie du das verstanden hast. Ich verstehe die Feldlinien sehr gut, auf meine Art und Weise. Mich hat deine "Anzahl" verwirrt, damit komme ich nicht klar. Für mich sind Feldlinien nur ein optischer Aspekt, der mir zeigt, in welche Richtung das Magnetfeld verläuft. Eine konkrete Kraft kann ich mit Feldlinien nicht bestimmen, ich weiß nur, je dichter ich am Pol bin, desto stärker die Kraft. Natürlich kann ich z.B. mit Eisenspäne die Feldinien und die Dichte gut darstellen, um grob zu sehen welche Kraft hier wirkt, aber direkt bestimmen kann ich sie trotzdem nicht. Feldlinien sind wie erwähnt einfach nur ein Hilfsmittel. Aber worauf möchtest hinaus, was genau bringt dir das jetzt? Gustl B. schrieb: > Jetzt integriere das doch endlich mal für eine volle Drehung. Da sollte > Null bei rauskommen Bitte lesen: Steven schrieb: > Das Gute ist, ich habe einen gravierenden Fehler im Code in der > Berechnung der Drehmatrix gefunden. Das Eisenstück drehte sich nicht so, > wie es eigentlich sollte. Jetzt kommt der große Aufschrei und alle > denken das gleiche... > Beruhigt euch und kommt wieder runter, denn das Schlechte ist, für euch, > nach der Korrektur des Fehlers hat sich nichts an den Werten geändert. > Also schon, aber nicht an der Differenz, die ist nämlich weiterhin > vorhanden. > Und zusätzlich habe ich auch gleich eine volle Rotation ausgewertet, > also 360°. Ich habe 9 Nachkommastellen gebraucht um den letzten Wert > darstellen zu können. Aber wer weiß, vielleicht finde ich ja noch einen > Fehler. Schritt für Schritt finde ich die Null...oder auch nicht. Falls > ihr noch die Werte haben wollt: > > 5,8249mJ > 5,1044mJ > =0,7205 > =12% Gustl B. schrieb: > Hast du irgendwo die genaue Geometrie beschrieben und was wie angeordnet > ist? Und zwar nicht nur in Bildchen. > Rotor Durchmesser und wo welcher Pol von welchen Magneten ist in welchem > Abstand. Der Rotor hat einen Durchmesser von 200mm. Das Eisenstück hat einen Durchmesser von 10mm und eine Tiefe von 10mm. Der Magnet hat eine Breite von 5mm, eine Länge von 10mm und auch eine tiefe von 10mm. Der Magnet ist 2mm vom Eisenstück entfernt und 2,7336mm vom Mittelpunkt des Rotors versetzt. Pol spielt keine Rolle, da ich zwischen Eisen und Magnet betrachte. Fehlt noch was?
Steven schrieb: > Pol spielt keine Rolle, da ich zwischen Eisen und Magnet betrachte. Moment, du hast nur einen Magneten? Sag mir bitte, dass ich hier etwas falsch verstanden habe. Das Eisen wird doch vom Magneten nur angezogen. Nur im Sinne von immer, dauerhaft. Wenn es einen energetisch günstigeren Zustand gibt, dann wird sich das so bewegen, dass dieser erreicht wird und dann für immer dort bleiben (vielleicht nach etwas Pendelei).
Der Offenbarungseid kommt nicht öffentlich, heimlich hat der Süssmilchjunkie das schon ganz oft gemacht, und immer wieder waren die seltsam erzeugten mJ verschwunden. Übrig blieb eine 0, abzüglich der nicht berücksichtigten Verluste. Also alles wie immer bei derartigen Geschichten. Fehlt nur noch die ganz kleine Kleinigkeit, im Prinzip funktionierts :-)
Gustl B. schrieb: > Moment, du hast nur einen Magneten? Natürlich hat er nur einen Magneten. Den setzt er asymmetrisch und zieht die Eisenkugel an, links aber mehr als rechts. Und dann entkommt die Eisenkugel rechts dem Magnetfeld, dreht sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter bis das ganze erneut beginnt. Deshalb warne ich ja ständig, den Apparat nicht ohne Bremse einzusetzen, damit nicht aus Versehen ein schwarzes Loch entsteht! Das zöge uns alle mit rein, und aus die Maus!
Gustl B. schrieb: > Das ist doch peinlich. Wem, dir? Dem Forenbetreiber? Ist doch gute Popcorn-Unterhaltung!
Gustl B. schrieb: > Das Eisen wird doch vom Magneten nur angezogen. Nur im Sinne von immer, > dauerhaft. Wenn es einen energetisch günstigeren Zustand gibt, dann wird > sich das so bewegen, dass dieser erreicht wird und dann für immer dort > bleiben Ändert nichts an der Tatsache, dass eine Null raus kommen müsste, tut es aber nicht. Eine Betrachtung mit 2 Magneten ist in Arbeit. Leider kann ich es in FEMM nicht so darstellen, wie ich es gerne hätte.
Klaus schrieb: > Wem, dir? Nein > Dem Forenbetreiber? Würde ich vermuten. Und auch dem TO. > Ist doch gute Popcorn-Unterhaltung! Allerdings. Steven schrieb: > Ändert nichts an der Tatsache, dass eine Null raus kommen müsste Es kann nichts Anderes rauskommen.
Steven schrieb: > Leider kann > ich es in FEMM nicht so darstellen, wie ich es gerne hätte. So ein Pech aber auch...., in echt auch nicht. Vielleicht soll das der längste trööt hier werden. Abgefrühstückt von Anfang an, künstlich am Leben erhalten durch Wirrköpfe und fehlende Moderation. Es wird hochgradig peinlich, ich hatte das hier immer für eine seriöse Seite gehalten.
Steven schrieb: > Eher willkürlich. Der letzte messbare Wert liegt 9 Stellen hinter dem > Komma. > Wie groß ist da schon die Auswirkung auf das Objekt. Was genau spuckt FEMM dir denn eigentlich genau aus? Die Kraft zwischen Magnet in Größe und Richtung, für die jeweilige Position? Steven schrieb: > Für mich sind Feldlinien nur ein optischer Aspekt, der mir zeigt, in > welche Richtung das Magnetfeld verläuft. Ein bischen mehr können sie schon. Steven schrieb: > Eine konkrete Kraft kann ich > mit Feldlinien nicht bestimmen, ich weiß nur, je dichter ich am Pol bin, Eine konkrete nicht, aber eben eine relative. In einem vernünftig gewähltem Maßstab und vor allem sauber gezeichnet, ist die "Feldliniendichte" an einem Punkt ja eben genau die gemessene Feldstärke in dem Punkt. Auch wenn es erst mal komisch scheinen mag, von einer Dichte in einem Punkt zu sprechen, möge man es sich als Dichte der Feldlinien in einem Bereich um den betrachteten Punkt vorstellen. Und wenn du dann auf dem cm^2 um den Punkt (x) y Feldlinien hast, auf dem cm^2 um den Punkt (z) aber nur y/2 Feldlinien, ist die Kraft am Punkt z halb so groß, wie die am Punkt x. Möglicherweise geht da schon der 1/r^2 Krams los und es ist nur ein viertel.... Wie gesagt, Magnete nur rudimentär. Und wie du auch ganz richtig sagst, lässt sich was über die Richtung der Kraft sagen. Aber da könnt ich dir auch schon nicht mehr sagen, wars linke Hand oder recht Hand Regel? Möglicherweise auch einfach in Richtung der Feldlinie? Sagte ich schon, dass ich Magnete nich mehr so gut kann? :D Steven schrieb: > Aber worauf möchtest hinaus, was genau bringt dir das jetzt? Darauf, dass sie nicht nur optisches Schmückwerk sind. Steven schrieb: > Fehlt noch was? Material des Rotors und Stärke, dann könnte man schonmal die beteiligten Massen.. wobei die am Ende auch nur über die Beschleunigung entscheiden. Kann FEMM richtig integrieren, statt das über die Schrottweite zu machen? Gustl B. schrieb: > Das Eisen wird doch vom Magneten nur angezogen. Nur im Sinne von immer, > dauerhaft. Wenn es einen energetisch günstigeren Zustand gibt, dann wird > sich das so bewegen, dass dieser erreicht wird und dann für immer dort > bleiben (vielleicht nach etwas Pendelei). Steven meint, man kann durchs seitliche Versetzen des Magneten eine Asymetrie erzeugen, die dem Eisenstück beim reinlaufen mehr Energie zusteckt als dem Eisenstück beim Rauslaufen wieder entzieht. Seine FEMM Sinulationen scheinen diese Aussage zu stützen. Einige hier versuchen konstruktiv den Fehler zu finden. Ist vom üblichen Gepöbel, Rumgestänkere und Dummgeschwätze abgesehen die Kurzzusammenfassung. Klaus schrieb: > Deshalb warne ich ja ständig, den Apparat nicht ohne Bremse einzusetzen, > damit nicht aus Versehen ein schwarzes Loch entsteht! Das zöge uns alle > mit rein, und aus die Maus! Das wäre eigentlich halb so wild. Masse, Ladung, Drehimpuls bieten deutlich weniger Möglichkeiten als der ganze DNS-Krams, das Leben wäre wesentlich unkomplizierter :D
Klaus schrieb: > Steven schrieb: >> Fehlt noch was? > > Die Berechnung über 360°, seit Beitrag 1. Es genügt schon eine Berechnung über 180°, weil danach das zweite Eisenstück auf der gegenüber liegenden Seite wirksam wird, welches jetzt aber noch nicht eingezeichnet ist. Das zweite Eisenstück würde auch gleichzeitig sogar noch die Unwucht aus dem Rotor rausnehmen. Denkbar wären auch 3 Eisenteile um 120° versetzt montiert.
J. T. schrieb: > Was genau spuckt FEMM dir denn eigentlich genau aus? Die Kraft zwischen > Magnet in Größe und Richtung, für die jeweilige Position? Die Kraft die auf Eisenstück wirkt in x- und y- Richtung für die aktuelle Position. J. T. schrieb: > Darauf, dass sie nicht nur optisches Schmückwerk sind. Ja okay, da stimme ich dir zu. J. T. schrieb: > Kann FEMM richtig integrieren, statt das über die Schrottweite zu > machen? Wie meinst du das mit richtig integrieren?^^ Ich wähle das Eisenstück aus, messe, verschiebe über x- und y- Koordinaten usw.
Steven schrieb: > Wie meinst du das mit richtig integrieren?^^ > Ich wähle das Eisenstück aus, messe, verschiebe über x- und y- > Koordinaten usw. Na die wirkende Kraft über die (Dreh)Strecke aufintegrieren. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Integralrechnung. Steven schrieb: > Die Kraft die auf Eisenstück wirkt in x- und y- Richtung für die > aktuelle Position. Sollte eigentlich keinen Unterschied machen, aber hast du es schon mit Polarkoordinaten versucht?
Steven schrieb: > Wie meinst du das mit richtig integrieren?^^ > Ich wähle das Eisenstück aus, messe, verschiebe über x- und y- > Koordinaten usw. Na die wirkende Kraft über die (Dreh)Strecke aufintegrieren. Jetzt verdrehst du immer stückweise, beim Integrieren berechnest du sozusagen eine kontinuierliche Bewegung. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Integralrechnung. Steven schrieb: > Die Kraft die auf Eisenstück wirkt in x- und y- Richtung für die > aktuelle Position. Sollte eigentlich keinen Unterschied machen, aber hast du es schon mit Polarkoordinaten versucht?
J. T. schrieb: > Na die wirkende Kraft über die (Dreh)Strecke aufintegrieren. Jetzt > verdrehst du immer stückweise, beim Integrieren berechnest du sozusagen > eine kontinuierliche Bewegung Integration findet doch immer in Schritten statt. Es muss immer einen Punkt geben, den ich messen kann. Es kommt halt darauf an wie klein ich integriere. Eine kontinuierliche Bewegung findet bei mir auch statt, nur halt in 0,5° Schritten, was übrigens 0,87mm entspricht. Ich hole mir die Kraftwerte aus FEMM und berechne alles weitere in einer Tabellenkalkulation weiter. J. T. schrieb: > Sollte eigentlich keinen Unterschied machen, aber hast du es schon mit > Polarkoordinaten versucht? Jap, ich habe sowohl die Koordinaten als auch die Kräfte verglichen. Passt alles. Aktuell versuche ich einen rechteckigen Magneten auf dem Radius zu drehen. Mal schauen wie da die Werte aussehen.
Steven schrieb: > . Eine kontinuierliche Bewegung findet bei mir auch statt, nur > halt in 0,5° Schritten, Wenn etwas in Schritten, also diskret stattfindet, kann es per Definition nicht kontinuierlich sein.... Steven schrieb: > was übrigens 0,87mm entspricht. bei deinem gegebenen Radius ;-) (Präzision! höre ich meinen Physiklehrer im Hinterkopf schreien :D) Steven schrieb: > Integration findet doch immer in Schritten statt. Aber die Schrittweite geht gegen null, es ist wohl irgendwo an der phillosophischen Schwelle zum Kontinuum.
J. T. schrieb: > Wenn etwas in Schritten, also diskret stattfindet, kann es per > Definition nicht kontinuierlich sein.... Ah ja gut, hast Recht. Aber ich wüsste nicht, wie ich das FEMM machen könnte. Eine kontinuierliche Messung ist glaube nicht möglich. Ich habe ja sogar schon in 0,1° Schritten gemessen und keine Veränderung der Differenz. Ich glaube daran liegt es nicht. J. T. schrieb: > bei deinem gegebenen Radius ;-) (Präzision! höre ich meinen Physiklehrer > im Hinterkopf schreien :D) Stimmt :p
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Steven schrieb: > Ah ja gut, hast Recht. Aber ich wüsste nicht, wie ich das FEMM machen > könnte. Eine kontinuierliche Messung ist glaube nicht möglich. Evtl kann Wolfram-alpha (https://www.wolframalpha.com/) das. Aber auch damit kenn ich mich nicht gut genug aus, um dir weiterhelfen zu können. Es ist auf jeden Fall eins der mächtigeren Mathetools, die ich kenne. Steven schrieb: > Ich habe ja sogar schon in 0,1° Schritten gemessen und keine Veränderung > der Differenz. > Ich glaube daran liegt es nicht. Ich tendiere schon in die Richtung. Siehe Skizze: Als erstes: Der Linienverlauf wird nicht deinem Kraftverlauf entsprechen, es geht nur ums Prinzip von links nach rechts ist dein Weg, die Höhe entspricht der wirkenden (Tangential)Kraft. Deine Arbeit ist also die Fläche unter der "Kurve". Mit deinen x° Schritten versuchst die Fläche anzunähern, wie ich mit den eingezeichneten Rechtecken darstelle. Der rote Teil fehlt dir, der grüne ist zu viel. Integrieren entspricht dem Schmalermachen der Rechtecke, bis sie "unendlich" schmal wird, damit werden die Fehler unendlich klein. Ich vermute, aufgrund deiner Asymetrie verschieben die Fehleranteile sich so, dass sie sich eben nicht mehr aufheben.
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Rolf schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Vergleich: Spiralfeder aus Stahl. Die kannst du zusammendrücken, >> danach geht sie (fast) wieder in den Ursprungszustand. >> Die Differenz ist weder messbar noch ausnutzbar. > > Da hast du aber im Physikunterricht schlecht aufgepasst. Die beim > Zusammendrücken in der Feder gespeicherte Energie kann man berechnen, > messen und auch ausnutzen. Beim völlig freien Loslassen wird sie zu > Bewegungsenergie der Luftmoleküle. Der Satz von Rolf war zweideutig: "Weder messbar noch ausnutzbar" bezieht sich nicht auf die Energie beim Zusammendrücken, sondern auf das "(fast)". Es bezog sich auf Alexanders Ausführungen, dass nachlassende Magnetkraft (analog: nachlassende Spannkraft der Feder) irgendwie als Antrieb nutzbar wären.
P.S. bei https://www.falstad.com/mathphysics.html lässt möglicherweise auch hilfreiches finden. Ne ziemlich vielfältige, im weitesten Sinne, "Physikkrams"-Simulationsseite.
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J. T. schrieb: > Ich vermute, aufgrund deiner Asymetrie verschieben die Fehleranteile > sich so, dass sie sich eben nicht mehr aufheben. Das wäre ein Unding, wenn die Asymmetrie die Fehlerquelle ist. In FEMM ist es üblich Magnete in verschiedenen Ausrichtungen zu messen. Es sollte egal sein, wo sich der Magnet und das Eisen befindet, die Messung sollte schon stimmen, sonst wäre ja die ganze Software fürn ... Gehen wir mal von einer Tangentialkraft von 0,6N in einem Winkel von 90° aus. Also genau bei 90° wirkt diese Kraft. Meine Schrittweite beträgt 0,1°. Für meinen Radius bedeutet dass eine Bogenlänge von 0,175mm. Innerhalb dieser Bogenlänge wirkt also eine Kraft von 0,6N. Es wird eine Arbeit von 0,105mJ in einem Weg von 0,175mm verrichtet. Du glaubst jetzt, dass die Fehlerquelle innerhalb dieses Weges ist? Ich kann ja gerne mal ein paar Werte rauspicken und diese nochmal in kleineren Winkeln messen, aber ich glaube nicht, dass das die Fehlerquelle ist. Der Wert ist ja schon wirklich sehr klein.
Steven schrieb: > Gehen wir mal von einer Tangentialkraft von 0,6N in einem Winkel von 90° > aus. Also genau bei 90° wirkt diese Kraft. Genau die 90° machen sie ja zur Tangentialkraft ;-). Ein paar Vorschläge, um die Zahlen einfacher zu halten: Wir gehen von 1m Radius aus, weiter gehen wir davon aus, dass das Eisenstück mit 1N angezogen wird, wenn es an der Stelle ist, wo es dem Magneten am nächsten ist. Dies wird unser Nullpunkt, da ist das System im Energieminimum, und wir sind in der Roulettetischebene bzw keine Gravitation und keine Reibung. Da das eine Newton rein (anti)radial wirkt (sonst wären wir noch nicht in Energieminimum), ist das Drehmoment 0. Jetzt verdrehst du einen deiner Schritte. Die Distanz Eisen-Magnet wird größer, die wirkende Kraft kleiner, aber ein Teil dieser Kraft kann nun tangential wirken. Wie du diesen berechnest, hast du ja schon rausgefunden. Da wir gewitzt waren und 1m Radius haben, ist das direkt das Drehmoment, multipliziert mit dem Winkel ist dann die (angenäherte, da nicht integrierte) Arbeit, um den Rotor aus dem Feld zu drehen. nach 180° wirkt die Kraft dann exakt radial, und das Drehmoment ist wieder 0. Die nächsten 180° leistet dann das Feld Arbeit am Rotor. Exakt so viel, wie die halbe Drehung vorher gekostet hat. Versuch doch mal, es so in FEMM umzusetzen. Ich werd nu aber erst ma anne Matratze lauschen.
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Joachim B. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Brandolinis_Gesetz ich glaube, da lag er ein bis zwei Größenordnungen daneben. Aber meine Geduld ist groß.
p.s. rechne ruhig in Bogensekundenschritten und auf 20 Nachkommastellen, du hast nen Rechenknecht, lass ihn für dich ackern
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P.P.S. Das um 00:32 beschriebene Vorgehen erst mal mit dem unversetzten, mittigen Magneten. Wenn da dann Null rauskommt, wissen wir schonmal, das FEMM richtig rechnet.
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J. T. schrieb: > ich glaube, da lag er ein bis zwei Größenordnungen daneben. Aber meine > Geduld ist groß. Wo lag ich hier mit meinen Größenordnungen daneben? Das musst dir bitte erklären. J. T. schrieb: > Versuch doch mal, es so in FEMM umzusetzen. Ich versteh nicht so ganz, was du mir mit deinem Beispiel erklären möchtest. Und wenn ich es verstehen würde, wüste ich nicht mal wie ich das in FEMM umsetzen solle. Nochmal zu Erinnerung. Ich erhalte von FEMM die Kraft für die x- und y-Achse welches auf das Eisenstück wirkt. Auf Basis dessen rechne ich mir alles aus. siehe Bild. Zusätzlich, was ich gerade eben erst getan und gefunden habe, die Berechnung von FEMM direkt in Drehmoment. Toll, hätte ich das mal früher gewusst... Der Wert ist übrigens fast gleich wie aus meiner Berechnung. Ich führe jetzt mal eine 360° Messung mit dem Drehmoment durch. Mal schauen, ob jetzt die Null raus kommt.
J. T. schrieb: > ich glaube, da lag er ein bis zwei Größenordnungen daneben. Aber meine > Geduld ist groß. Der oft bei Diskussionen mit Theisten verwendete Spruch trifft es besser: "Ein Idiot kann in 5 Minuten mehr Unsinn behaupten, als alle Wissenschaftler der Welt in ihrem Leben je widerlegen könnten". Das ist auch der Grund warum immer derjenige Beweisen muss der die Behauptung aufstellt. Umgekehrt funktioniert es nicht.
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Steven schrieb: > J. T. schrieb: >> ich glaube, da lag er ein bis zwei Größenordnungen daneben. Aber meine >> Geduld ist groß. > > Wo lag ich hier mit meinen Größenordnungen daneben? Das musst dir bitte > erklären. Nicht du, der Brandulini lag Größenordnungen daneben ;-). Steven schrieb: > Ich versteh nicht so ganz, was du mir mit deinem Beispiel erklären > möchtest. > Und wenn ich es verstehen würde, wüste ich nicht mal wie ich das in FEMM > umsetzen solle. Im Endeffekt, das selbe, was du bisher gemacht hast, nur dass du nicht an deinem mehr oder weniger willkürlich gewählten Startpunkt anfängst, sondern das Systemenergieminimum als Startpunkt nutzt. Der Magnet zieht doch dein Eisenstück an, also muss es einen Punkt geben, an dem die gesamte Anziehungskraft (nicht die Tangential-, nicht die x- oder y-Komponente) maximal wird. In diesem Punkt wirkt die Anziehungskraft rein radial, es wird also kein Drehmoment generiert. Jegliche Verdrehung aus dieser Position sorgt dafür, das ein Teil der Kraft wieder tangential wirken und somit ein Drehmoment erzeugen kann. Dieses Drehmoment sorgt dafür, dass das System wieder ins Energieminimum zurück will. Steven schrieb: > Zusätzlich, was ich gerade eben erst getan und gefunden habe, die > Berechnung von FEMM direkt in Drehmoment. Toll, hätte ich das mal früher > gewusst... :D, hinterher ist man immer schlauer. Und aus der gerade nochmal beschriebenen Ausgangssituation machst du einfach, was du bisher gemacht hast, nur dass du dir dann jetzt direkt das wirkende Drehmoment ausgeben lässt. Also eine Bogensekunde verdrehen, Drehmoment auf viele Nachkommastellen ausgeben lassen und wegspeichern, verdrehen, Drehmoment, aufaddieren. (und wie gesagt, erst mal mit dem mittigen Magneten, um auf Plausibilität zu prüfen). Und fürchte dich wie gesagt nicht vor kleinen Schrittweiten, dein Computer ist wie gemacht dafür, viel zu rechnen.
J. T. schrieb: > Nicht du, der Brandulini lag Größenordnungen daneben ;-). Ah, missverstanden^^ J. T. schrieb: > Im Endeffekt, das selbe, was du bisher gemacht hast, nur dass du nicht > an deinem mehr oder weniger willkürlich gewählten Startpunkt anfängst, > sondern das Systemenergieminimum als Startpunkt nutzt. > Der Magnet zieht doch dein Eisenstück an, also muss es einen Punkt > geben, an dem die gesamte Anziehungskraft (nicht die Tangential-, nicht > die x- oder y-Komponente) maximal wird. In diesem Punkt wirkt die > Anziehungskraft rein radial, es wird also kein Drehmoment generiert. > Jegliche Verdrehung aus dieser Position sorgt dafür, das ein Teil der > Kraft wieder tangential wirken und somit ein Drehmoment erzeugen kann. > Dieses Drehmoment sorgt dafür, dass das System wieder ins Energieminimum > zurück will. Ah verstehe, diesen Punkt müsste ich aber erstmal finden. Aber das hat sich jetzt vermutlich eh erledigt, denn nun habe ich die NULL gefunden mit der Betrachtung des Drehmoments in FEMM. Ich erhalte folgende Werte: 5,1706mJ 5,1691mJ Das betrachte ich als NULL und akzeptiere das Ergebnis. Allerdings würde ich gerne wissen, wo der Fehler in meiner Berechnung liegt und wie FEMM das Drehmoment bestimmt. Ich gehe sehr davon aus, dass FEMM bzw. die Entwickler dahinter deutlich schlauer sind als ich und die Berechnung in FEMM korrekt ist, daher muss der Fehler bei mir liegen. Diesen will ich nun finden und wirbel das Ganze nochmal von vorne auf. J. T. schrieb: > Und fürchte dich wie gesagt nicht vor kleinen Schrittweiten, dein > Computer ist wie gemacht dafür, viel zu rechnen. Der qualmt schon :D
Steven schrieb: > Ah verstehe, diesen Punkt müsste ich aber erstmal finden. > Aber das hat sich jetzt vermutlich eh erledigt, denn nun habe ich die > NULL gefunden mit der Betrachtung des Drehmoments in FEMM. > > Ich erhalte folgende Werte: > > 5,1706mJ > 5,1691mJ Das würde ich auch als Null durchgehen lassen. Steven schrieb: > Das betrachte ich als NULL und akzeptiere das Ergebnis. Schön, dass du dich von der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes selbst überzeugen konntest. Ich denke, so ein Ergebnis sitzt viel tiefer und bleibt auch länger gespeichert, als wenn man auf ein "Mensch bist du ein Idiot, dass kann ja gsr nicht gehen"-Idioten aus irgendnem Forum hört. Steven schrieb: > Allerdings würde ich gerne wissen, wo der Fehler in meiner Berechnung > liegt und wie FEMM das Drehmoment bestimmt. Ich vermute ihn immer noch bei deiner "Pseudointegration". Steven schrieb: > Ich gehe sehr davon aus, > dass FEMM bzw. die Entwickler dahinter deutlich schlauer sind als ich > und die Berechnung in FEMM korrekt ist, daher muss der Fehler bei mir > liegen Eine durchaus vernünftige Vorgehensweise bzw Gedankengang. Steven schrieb: > Diesen will ich nun finden und wirbel das Ganze nochmal von > vorne auf. Da ich von dem Programm keine Ahnung habe, bin ich an der Stelle erst mal raus, und nochmal: schön dass du das Eegebnis akzeptieren kannst, dass frwut mich aufrichtig!
J. T. schrieb: > Schön, dass du dich von der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes > selbst überzeugen konntest. Ich denke, so ein Ergebnis sitzt viel tiefer > und bleibt auch länger gespeichert, als wenn man auf ein "Mensch bist du > ein Idiot, dass kann ja gsr nicht gehen"-Idioten aus irgendnem Forum > hört. Absolut. Der Lerneffekt und das Verständnis ist so auch viel besser. J. T. schrieb: > Ich vermute ihn immer noch bei deiner "Pseudointegration". Ich habe den Fehler gefunden! Ich habe den Drehwinkel teils falsch eingerechnet. Dadurch, dass sich die Richtung der wirkenden Kraft auf das Eisenstück ändert, ändert sich natürlich auch die Betrachtung des Winkels. Die Integration mit dem Drehmoment habe ich genauso durchgeführt wie mit der Kraft. Also an der Integration liegt es nicht ;) J. T. schrieb: > Da ich von dem Programm keine Ahnung habe, bin ich an der Stelle erst > mal raus, und nochmal: schön dass du das Eegebnis akzeptieren kannst, > dass frwut mich aufrichtig! Ich danke dir für deine Hilfe und vor allem deine Geduld!
Es ist ja beinahe Schade, dass das "Fest" hier nun vorbei ist. J. T. schrieb: > Eine durchaus vernünftige Vorgehensweise Da ich nämlich sonst noch eine andere vernünftige Vorgehensweise vorgeschlagen hätte. Es gibt zwei Sichtweisen des Problems: 1. Die Sichtweise des Naturwissenschaftlers. Der möchte wissen ob und wie etwas prinzipiell funktioniert bzw. funktionieren kann. An Nebeneffekten und "Verlusten" ist er nicht interessiert und blendet die durch gutes experimentelles Design aus. Das Zauberwort ist "Reduktion" auf das Wesentliche. 2. Die Sichtweise des Ingenieurs. Der möchte wissen, wie er etwas möglichst effizient ausnutzen kann, von dem er schon weiß, dass es prinzipiell funktioniert. Er wäre ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er etwas optimieren wollte, von dem die Naturwissenschaft ihm sagt, dass es sowieso nicht funktioniert. "Effizient" heißt dann: Berücksichtigung von Verlusten und Störungen und davon, wie diese Verluste und Störungen skalieren. Das 2. läuft oft auf viel Rechnen hinaus, auf Approximieren oder Rechnen mit empirisch bestimmten Erfahrungswerten (ohne naturwissenschaftlichen Herleitungsanspruch). Bei 1. lässt sich das Rechnen manchmal ganz vermeiden. In der Quantenmechanik z.B. gibt es Gleichungen, die sind mit heutigen mathematischen Mitteln nicht lösbar. Aber mit Symmetriebetrachtungen kommt man zu Ergebnissen, ganz ohne Algebra. Das geht auch hier in diesem Fall. Von daher war es nicht zielführend, Steven, dass Du Dich dem Prinzip der "Reduktion" schon vorab verschlossen hast und unbedingt Gravitation und "Verluste" mit berücksichtigen wolltest.
Steven schrieb: > Das betrachte ich als NULL und akzeptiere das Ergebnis. > Allerdings würde ich gerne wissen, wo der Fehler in meiner Berechnung > liegt Dafür möchte ich dir meinen höchsten Respekt aussprechen! Das erlebt man nicht oft in dieser Szene.
Steven schrieb: > Ich danke dir für deine Hilfe und vor allem deine Geduld! Immer wieder gerne, es macht ja durchaus Spass, wenn man das Gefühl hat, das Gegenüber gibt sich Mühe es nachzuvollziehen. Np R. schrieb: > Das geht auch hier in diesem Fall. Von daher war es nicht zielführend, > Steven, dass Du Dich dem Prinzip der "Reduktion" schon vorab > verschlossen hast und unbedingt Gravitation und "Verluste" mit > berücksichtigen wolltest. Das kann man so unterschreiben! Wolfgang R. schrieb: > Dafür möchte ich dir meinen höchsten Respekt aussprechen! Das erlebt man > nicht oft in dieser Szene. !
Steven schrieb: > Ah verstehe, diesen Punkt müsste ich aber erstmal finden. Hierzu noch kurz: Das ist der Punkt, an dem die Distanz Magnet-Eisenstück am kleinsten ist.
Np R. schrieb: > Das geht auch hier in diesem Fall. Von daher war es nicht zielführend, > Steven, dass Du Dich dem Prinzip der "Reduktion" schon vorab > verschlossen hast und unbedingt Gravitation und "Verluste" mit > berücksichtigen wolltest. Wobei er sie in den Berechnungen ja aussen vor gelassen hatte, aber wohl gedanklich doch damit schwanger ging.
J. T. schrieb: > Schön, dass du dich von der Gültigkeit des Energieerhaltungssatzes > selbst überzeugen konntest. Ich denke, so ein Ergebnis sitzt viel tiefer > und bleibt auch länger gespeichert, als wenn man auf ein "Mensch bist du > ein Idiot, dass kann ja gsr nicht gehen"-Idioten aus irgendnem Forum > hört. Ich hoffe er kann das das Jahr 2025 dazu nutzen um endlich die Kugelform der Erde zu beweisen.
Das sieht ja jetzt gut aus. Wolfgang R. schrieb: > Dafür möchte ich dir meinen höchsten Respekt aussprechen! Das erlebt man > nicht oft in dieser Szene. Dazu möchte ich aber anmerken, dass Steven nie wirklich in 'dieser Szene' drin war. Er hatte eine Idee, hat sie durch Simulation verifiziert und als die Ergebnisse unplausibel waren, den Fehler gesucht. Vom Anzweifeln des Energieerhaltungssatz abgesehen ist das das richtige Vorgehen.
Florian schrieb: > Er hatte eine Idee, hat sie durch Simulation > verifiziert und als die Ergebnisse unplausibel waren, den Fehler > gesucht. > Vom Anzweifeln des Energieerhaltungssatz abgesehen ist das das richtige > Vorgehen. Apropos das "richtige" (TM) Vorgehen... Das ist ja genau der Punkt: Man kann simulieren, noch diese und jene Effekte mit einbeziehen, mit Zahlen jonglieren und das Ganze immer weiter konkretisieren und dadurch verkomplizieren. Dann simuliert man - weiß aber gar nicht, was nun "plausibel" ist und ob nicht bei Wahl anderer Eingangsgrößen (größerer Magnet, anderer Radius, anderer Winkel...) etwas Anderes herausgekommen wäre. Je nach Bias akzeptiert man möglicherweise ein falsches Ergebnis als "plausibel" oder simuliert noch 10 Mal (und weiß dann immer noch nicht, wie nah an Null nah genug ist). Oder man kann es auf das Wesentliche reduzieren, dann abstrahieren - und verstehen! Im letzteren Fall braucht man keine Zahlen und kein konkretes Modell mit vordefinierten Größen.
Wolfgang R. schrieb: > Dafür möchte ich dir meinen höchsten Respekt aussprechen! Dankeschön. Florian schrieb: > Dazu möchte ich aber anmerken, dass Steven nie wirklich in 'dieser > Szene' drin war. Er hatte eine Idee, hat sie durch Simulation > verifiziert und als die Ergebnisse unplausibel waren, den Fehler > gesucht. > Vom Anzweifeln des Energieerhaltungssatz abgesehen ist das das richtige > Vorgehen. Auch dir nochmal Danke für deine Hilfe.
Ach noch eins Steven, falls du dich ein bischen mehr mit Mathe auseinander setzen möchtest, englisch kannst und aus Videos lernen kannst, kann ich dir 3blue1brown sehr ans Herz legen. Der hat sicher auch ein Video zum integrieren gemacht, er macht großartige Animationen und seine Videos sind meiner Meinung nach auch didaktisch sehr gut gemacht. https://www.youtube.com/watch?v=rfG8ce4nNh0
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