Man muss bei der Diskussion um Magnetmotoren aufpassen: Definition eines Perpetuum Mobile ist nicht, dass es sich ohne Energiezufuhr von Außen relativ lange bewegen kann. Sondern dass man auch nennenswert Energie rausholen kann. Sonst wäre jede mechanische Armbanduhr ein PM. Man kann Maschinen bauen die laufen Jahre ohne Energiezufuhr von Außen. Das ist kein Beweis für ein PM. Deshalb ist auch ein Magnetmotor der sich, vielleicht, ein Weile allein dreht, kein PM.
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Alexander schrieb: > Nein. Magneten sind teuer. Einfach mal vier Einwegpfanddosen/Flaschen sammeln und gegen 18 Magnete eintauschen: https://www.action.com/de-de/p/3006089/mini-magnete/ Ich weiss, dass das für manche ne Menge Geld ist, aber ganz ohne Investment funktioniert die Forschung nicht.
Ralf X. schrieb: > Ich weiss, dass das für manche ne Menge Geld ist, aber ganz ohne > Investment funktioniert die Forschung nicht. Ich finds erstaunlich dass noch jemand ernsthaft mit Wissenschaftsfeind und Eso-Schwurbler Alexander diskutiert. Bei dem ist alles verloren.
Cyblord -. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Ich weiss, dass das für manche ne Menge Geld ist, aber ganz ohne >> Investment funktioniert die Forschung nicht. > > Ich finds erstaunlich dass noch jemand ernsthaft mit Wissenschaftsfeind > und Eso-Schwurbler Alexander diskutiert. Bei dem ist alles verloren. Hast Du meinen Kommentar als ernsthaft eingeschätzt? 😂
Cyblord -. schrieb: > Man muss bei der Diskussion um Magnetmotoren aufpassen: Definition eines > Perpetuum Mobile ist nicht, dass es sich ohne Energiezufuhr von Außen > relativ lange bewegen kann. > Sondern dass man auch nennenswert Energie rausholen kann. Es ist schon ein perpetuum mobile wenn es ewig (anstatt relativ lange) weiterläuft. Auch das ist schon nicht realisierbar.
Robert M. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Man muss bei der Diskussion um Magnetmotoren aufpassen: Definition eines >> Perpetuum Mobile ist nicht, dass es sich ohne Energiezufuhr von Außen >> relativ lange bewegen kann. >> Sondern dass man auch nennenswert Energie rausholen kann. > > Es ist schon ein perpetuum mobile wenn es ewig (anstatt relativ lange) > weiterläuft. Das ist richtig. Aber niemand kann in der Praxis ewig warten. Wenn ich dir also eine aufgezogene mechanische Uhr gebe, woran erkennst du dass es kein PM ist? Wie lange wartest du? 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr? Warten bis es aufhört ist in der Praxis nicht tauglich um ein PM zu entlarven.
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Um die ziehende Wirkung auf die Kugel zu verbessern habe ich mein Magnete verändert. Betrachtet dazu bitte die Gif`s und Bilder. Die Position der Magnete ist nun Mittig zur Kugel ausgerichtet. Das heißt, eine nach unten ziehende Wirkung gibt es nicht mehr. Der Reibungsverlust sollte sich in beiden Fällen auf das Gewicht der Kugel beschränken. Wie sieht denn jetzt die Geschwindigkeit der Kugel zwischen dem starren Magneten und dem bewegten Magneten aus? Natürlich mit der Vorraussetzung, dass die Magnete sich gegenseitig nicht beeinflussen, da ja sonst keine Ausrichtung zustande kommt. Das sollte aber mit entsprechender Entfernung und Bauweise kein Problem sein.
Cyblord -. schrieb: > Warten bis es aufhört ist in der Praxis nicht tauglich um ein PM zu > entlarven. Ergänzung: Hier reicht es dann eben ein wenig Energie zu entnehmen um etwas Arbeit zu verrichten und schon bricht das System quasi sofort in sich zusammen und stoppt.
Die wahren Wissenschaftsfeinde sind jedoch die, die beim Anblick von Magnetmotoren von Perpetuum mobile schwurbeln. Das ist wie Bilderberger und Reptiloiden.
Alexander schrieb: > Die wahren Wissenschaftsfeinde sind jedoch die, die beim Anblick von > Magnetmotoren von Perpetuum mobile schwurbeln. Na weil die Wissenschaft theoretisch zeigen kann dass beides nicht funktioniert und auch genau zeigen kann warum nicht. Ihr Eso-Spinner habt weder eine Theorie dazu wie es funktionieren könnte noch einen funktionierenden Prototyp. Versagt also in Theorie UND Praxis. Genau wie Gläubige. Glauben ohne jede Evidenz. "Faith without evidence is a mistake".
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Beitrag #7739146 wurde vom Autor gelöscht.
Alexander schrieb: > Natürlich gibt es Magnetmotoren. Nur keine die funktionieren und damit gibt es sie auch wieder nicht.
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Ohne es zu merken, hast du mit dieser Konstruktion das perfekte Perpetuum Mobile erfunden. Denn wenn die Kugel in dieser Position zwischen den beiden Magneten durchrollt, dann heben sich die beiden gegenüberstehenden Magnetfelder direkt gegenseitig auf und die Kugel wird nicht mehr beim Durchrollen abgebremst. 👍 Probiers aus!
Cyblord -. schrieb: > Das ist richtig. Aber niemand kann in der Praxis ewig warten. Vor allem würds dann auch niemanden mehr interessieren selbst wenns ginge ;) > Wenn ich dir also eine aufgezogene mechanische Uhr gebe, woran erkennst > du dass es kein PM ist? Wie lange wartest du? 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr? > > Warten bis es aufhört ist in der Praxis nicht tauglich um ein PM zu > entlarven. Ich mach eine Röntgenaufnahme und überleg mir was der Mechanismus tut, oder überhaupt ich zerleg die Uhr. Die Jones-Maschinen wären auch weniger geheimnisvoll wenn man die Dinger mal auseinandernehmen und ein paar Messungen vornehmen könnte.
Alexander schrieb: > Die wahren Wissenschaftsfeinde sind jedoch die, die beim Anblick von > Magnetmotoren von Perpetuum mobile schwurbeln. Das ist wie Bilderberger > und Reptiloiden. Wir hier sind uns (fast) alle im Klaren dass ein Magnetmotor nichts anderes als der bekannte https://de.wikipedia.org/wiki/Gummimotor aus dem Kindergarten ist, nur für "große".
Robert M. schrieb: > Ich mach eine Röntgenaufnahme und überleg mir was der Mechanismus tut, > oder überhaupt ich zerleg die Uhr. Richtig. Um herauszufinden wie es genau funktioniert. Genau das ist auch der Punkt den die meisten Esoteriker immer schuldig bleiben: Ein schlüssiges Konzept, eine Theorie, warum es funktionieren müsste. Wenn man das hätte, bräuchte man die Maschine erst gar nicht mehr bzw. könnte sie jeder für sich bauen.
Cyblord -. schrieb: > bzw. könnte sie jeder für sich bauen. Gab doch mal kurzfristig Bauanleitungen für knapp 50€ (als humanistische Grundidee, bevor Industrie und Kapital das in den Tresoren beerdigen und alle Bauanleitungsquellen stilllegen). Man musste da schon sehr schnell zugreifen :-)
H.Joachim S. schrieb: > Gab doch mal kurzfristig Bauanleitungen für knapp 50€ (als humanistische > Grundidee, bevor Industrie und Kapital das in den Tresoren beerdigen und > alle Bauanleitungsquellen stilllegen). Man musste da schon sehr schnell > zugreifen :-) Angeblich wird jeder der sowas versucht von den Reptiloiden hinter die Große Eiswand verschleppt und nie mehr gesehen.
"Zugleich bestehen fließende Übergänge zur Esoterik." https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetmotor Das Phänomen Esoterik hat mich immer interessiert, wie auch alle anderen Phänomene der menschlichen Psyche.
Gibts tatsächlich immer noch, da haben die Verfolger wohl kläglich versagt. Oder er versteckt sich genial gut. https://der-magnetmotor.magnetmotor24.com/
Endlich mal ein seriöses Angebot. Prof. Turtur mit seiner Lutec 1000 würde vor Neid erblassen. https://youtu.be/t1JmzFW0LN0
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Steven schrieb: > Natürlich mit der Vorraussetzung, dass die Magnete sich gegenseitig > nicht beeinflussen, da ja sonst keine Ausrichtung zustande kommt. Das > sollte aber mit entsprechender Entfernung und Bauweise kein Problem > sein. Die Magnete "sehen" sich aber, und darum werden sie sich "sofort" so drehen dass sie am Anschlag stehen (ungleiche Pole ziehen sich an).
Robert M. schrieb: > Steven schrieb: >> Natürlich mit der Vorraussetzung, dass die Magnete sich gegenseitig >> nicht beeinflussen, da ja sonst keine Ausrichtung zustande kommt. Das >> sollte aber mit entsprechender Entfernung und Bauweise kein Problem >> sein. > > Die Magnete "sehen" sich aber, und darum werden sie sich "sofort" so > drehen dass sie am Anschlag stehen (ungleiche Pole ziehen sich an). Weitergehend habe ich dazu das dumme Gefühl, dass sich die Feldlinien im Bereich der "Rollbahn" weitgehend neutralisieren, die Kugel bleibt folglich einfach dort liegen, wo sie ist.. *gg
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Robert M. schrieb: > Die Magnete "sehen" sich aber, und darum werden sie sich "sofort" so > drehen dass sie am Anschlag stehen (ungleiche Pole ziehen sich an). Deswegen schrieb ich ja, dass mit entsprechender Bausweise und Entfernung dieses Problem lösbar wäre. Ich habe da auch schon was im Sinn. Ralf X. schrieb: > Weitergehend habe ich dazu das dumme Gefühl, dass sich die Feldlinien im > Bereich der "Rollbahn" weitgehend neutralisieren, die Kugel bleibt > folglich einfach dort liegen, wo sie ist Du meinst bei der starren Version richtig? Ja das dachte ich mir im Nachhinein auch. Aber wie gesagt, das Problem ist lösbar.
Steven schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Weitergehend habe ich dazu das dumme Gefühl, dass sich die Feldlinien im >> Bereich der "Rollbahn" weitgehend neutralisieren, die Kugel bleibt >> folglich einfach dort liegen, wo sie ist > > Du meinst bei der starren Version richtig? Ja das dachte ich mir im > Nachhinein auch. Aber wie gesagt, das Problem ist lösbar. Mach endlich einen YT-Kanal auf und fang praktisch an. *lol
Steven schrieb: > Deswegen schrieb ich ja, dass mit entsprechender Bausweise und > Entfernung dieses Problem lösbar wäre. Ich habe da auch schon was im > Sinn. Deine Vorgehensweise ist ja löblich. Aber auch unter Leuten, die 10 mal klüger sind als du, ist man sich einig, dass unter irdischen Verhältnissen die 3 Hauptsätze der Thermodynamik gelten. Du solltest dir also Gedanken machen, welche Kräfte verhindern, dass deine Idee funktioniert.
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Alexander schrieb: > Es gibt welche mit Nockenwelle und Federspanner die den Statormagnet an > der 360 Grad Übergangsstelle kurz auskoppeln Wenn die 360 Grad Übergabestelle zu Problemen führen sollte, dann könnte man doch die störenden Magnete, die sich an der Übergabestelle schneiden, einfach weglassen. Selbst wenn dann noch eine Lücke da sein sollte, dann wird sie von der Massenträgheit locker überbrückt.
Die Überlappung macht so oder so keinen Sinn, das Ding hat einer gezeichnet der keine Ahnung hat was er tut.
Alexander schrieb: > Die Überlappung macht so oder so keinen Sinn, das Ding hat einer > gezeichnet der keine Ahnung hat was er tut. Das ist allen Freie-Energie-Konstruktionen immanent.
Andreas B. schrieb: > Faszinierend...... Tja... Steven hat den ersten funktionierenden Magnetmotor entwickelt und Alexander ist beim ersten Test zusammen mit dem Universum verglüht. Pech...
Jetzt muss nur noch einer mit nem 9V-Block stundenlang einen Lötkolben betreiben können.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Jetzt muss nur noch einer mit nem 9V-Block stundenlang > einen Lötkolben betreiben können. Sorry, dass ich mit so einem 9V-Block wieder um die Ecke komme: https://www.weidezaun.info/voss-farming-alkaline-175ah-9v-weidezaunbatterie-gross.html
Alexander schrieb: > So ein Weidezaun benötigt um die Zehntausend Volt. It's magic! Überfordert dich das jetzt auch schon?
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Hallo zusammen, ich habe da mal eine Frage. Betrachet bitte dazu das Bild. Die Magnete sind irgendwo fest verankert und sind so weit entfernt, dass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen. Das Eisenstück in der Mitte erfährt nun 2 Kräfte, nach oben und nach unten. Wo auch immer das Eisenstück nun eingebaut ist z.B. in einem Rotor, würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu neutralisieren? Desweiteren suche ich Hilfe in LUA Skript in FEMM. Ich möchte ein Objekt immer wieder verschieben und dabei die Kraft messen. Hat da vielleicht jemand ein paar Beispiele für mich?
Steven schrieb: > so weit entfernt, dass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen. Das geht auf der Erde nicht. Die Beeinflussung ist nur irgendwann vernachlässigbar. > würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu > neutralisieren? Reibungsverluste neutralisieren sich nie. Und wo auch immer Du das Eisen plazierst, es ist ein instabiles Gleichgewicht. So als plazierest Du eine Kugel auf einer Stecknadel.
Steven schrieb: > Wo auch immer das Eisenstück nun eingebaut ist z.B. in einem Rotor, > würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu > neutralisieren? Oh, wenn du so weiter machst, dann erfindest du noch die Magnetschwebebahn.
Bruno V. schrieb: > Reibungsverluste neutralisieren sich nie. Und wo auch immer Du das Eisen > plazierst, es ist ein instabiles Gleichgewicht. So als plazierest Du > eine Kugel auf einer Stecknadel. Man muss es nur richtig machen: https://www.youtube.com/watch?v=xHNef85BtRc
Steven schrieb: > Die Magnete sind irgendwo fest verankert und sind so weit entfernt, dass > sie sich nicht gegenseitig beeinflussen. Dann beeinflussen sie auch das Eisenstück nicht. Also entweder beeinflussen sich die Magnete oder man kann sie auch weglassen. Letzteres wäre dann nur ein Eisenstück. Steven schrieb: > Wo auch immer das Eisenstück nun eingebaut ist z.B. in einem Rotor, > würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu > neutralisieren? Meinst du ein Magnetlager? Durch ein Magnetfeld wird eine Welle (also eine Stange) schwebend gehalten und hat dadurch nur noch sehr geringe Verluste. Ohne Supraleitung geht das aber nur mit geregelten Magnetfeldern.
Florian schrieb: > Meinst du ein Magnetlager? Durch ein Magnetfeld wird eine Welle (also > eine Stange) schwebend gehalten und hat dadurch nur noch sehr geringe > Verluste. Ohne Supraleitung geht das aber nur mit geregelten > Magnetfeldern. Ach was, gibts schon lange für Modellflug. https://de.aliexpress.com/item/32772287801.html PS: Natürlich schwebt die Stange nur maximal an einer Seite. Die andere berührt normalerweise den Magneten.
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Florian schrieb: > Ohne Supraleitung geht das aber nur mit geregelten Magnetfeldern. ...oder mit insgesamt 12 Stück Neodymmagnete. 3 Magnete sind an den Ecken von der LEGO-Dreieckkonstruktion befestigt (pro Ecke 1 Magnet) und dann noch jeweils gegenüber von jeder Ecke auf der Tischplatte nochmal 3 Magnete (3x3 Magnete). Das Ausrichten der Konstruktion, bis sie von selbst in der Magnetmulde stabil schwebt, ist natürlich fummelig.
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Okay meine Erklärung wie ich es meine muss ich besser machen, das war falsch von mir. Nochmal neu. Betrachet dazu bitte das Bild. Punkt 1: Ich habe einen Statormagneten der das Eisenstück im Rotor anzieht. Aufgrund der Anziehungskraft wirkt auf dem Rotor ein Hebeleffekt, was zu einer Reibung im Lager des Rotors führt. Punkt 2: Hier habe ich nun den Rotor soweit erweitert, dass die Anziehungskraft sowohl nach links als auch nach rechts wirkt. Durch die Anziehungskraft sollte nun kein Hebeleffekt mehr auf dem Rotor wirken, da diese sich ausgleichen. Bis auf das Gewicht des Rotors sollte es keine weitere Reibung auf das Lager durch die Magnete geben, oder?
Marcel V. schrieb: > Das Ausrichten der Konstruktion, bis sie von selbst in der Magnetmulde > stabil schwebt, ist natürlich fummelig. Ich bezweifle, dass sie stabil schwebt, bin aber für eine Erklärung offen, inwiefern das Earnshawtheorem nicht anwendbar ist. Steven schrieb: > Durch die > Anziehungskraft sollte nun kein Hebeleffekt mehr auf dem Rotor wirken, > da diese sich ausgleichen. Bis auf das Gewicht des Rotors sollte es > keine weitere Reibung auf das Lager durch die Magnete geben, oder? In einem normalen mechanischen Lager gibt es immer eine Reibung, auch ohne Last. Was willst du denn mit den Magneten erreichen? Die könntest du auch weglassen und hättest im zweiten Fall keine Änderung der Reibung und im ersten Fall wäre die Reibung geringer. Durch den Magnet erzeugst du einen Hebeleffekt, den du durch einen zweiten Magneten wieder ausgleichst. Wofür?
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Florian schrieb: > Wofür? In deinem Bild mit der Kugel wirken Kräfte in verschiedenen Richtungen. FEMM zeigt die Richtungen als x- und y-Achse an. Die x-Achse ist dabei die Richtung nach rechts und die y-Achse die Richtung nach unten. Wenn die y-Achse nun einen Wert von 2N anzeigt, dann muss die Kugel diesen Reibungsverlust erst überwinden, da diese ja auf den Untergrund wirkt. Natürlich muss ich hier ein Integral betrachten, da sich ja die Kräfte auf dem Weg stets verändern. Ich habe gewisse Ungleichgewichte im Magnetfeld in FEMM laut Daten gefunden. Damit das aber auch Sinn macht, möchte ich den Reibungsverlust der y-Achse so gering wie möglich halten und deswegen die Idee. Es ist ein Unterschied, ob die Kugel 0,5N Reibung überwinden muss oder nur 0,2N. Wobei hier die Kugel eher einen Rotor darstellt.
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Reibung einer Stahlkugel auf einem harten Untergrund ist recht gering (~ein Promille in der Kraft in Y-Richtung), möglicherweise ist der Bremseffekt aufgrund von Wirbelströmen (wenn die Kugell rollt) größer.
Du hast recht, ich muss ja zwischen Haft/Gleitreibung und Rollreibung unterscheiden. Der Rollreibungskoeffizient ist wirklich sehr gering und wird noch mal um einiges geringerer bei einem Kugellager. Bremseffekt aufgrund von Wirbelströmen schaue ich mir mal genauer an.
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ich brauch neues Popcorn
Steven schrieb: > Ich habe gewisse Ungleichgewichte im Magnetfeld in FEMM laut Daten > gefunden. 1. FEMM kann nur 2D ==> die Kugel ist ein Zylinder; der Magnet ein Stab - beides mit der gleichen Länge. * Ev. besser in Zylinderkoordinaten, wenn es wirklich eine Kugel sein soll?? Dann ist aber alles rund. 2. Kraftberechnung: Es gibt einen Unterschied zwischen Maxwell'schen Stress-Tensor und virtueller Verschiebung. Siehe Gebrauchsanweisung von FEMM. 3. Mit FEMM kann man schnell bunte Bilder machen. Ohne Grundlagenwissen diese Bilder/Ergebnisse zu deuten ist eine andere Geschichte. 4. Warum wurde noch keine KI dazu befragt?
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●DesIntegrator ●. schrieb: > ich brauch neues Popcorn Kein Problem. Florian schrieb: > Ich bezweifle, dass sie stabil schwebt, bin aber für eine Erklärung > offen, inwiefern das Earnshawtheorem nicht anwendbar ist. Das ist eigentlich ganz einfach zu erklären: Nordpol und Nordpol stoßen sich ab. Jetzt habe ich mal eine 13mm Bohrung in ein Stück Pappe gebohrt und einige Neodymmagnete mit dem Nordpol nach oben drumrum platziert. Ein paar 8mm Neodymmagnete habe ich mit dem Nordpol nach unten in einen 9mm Papierstrohhalm gesteckt. Am Strohhalm ist unten noch ein Gewicht angeklebt, damit der Schwerpunkt unterhalb der 13mm Bohrung liegt. Der Strohhalm schwebt in der Bohrung, ohne sie zu berühren. Wenn man mit dem Finger oben drauf drückt, dann fühlt es sich so an, als ob man eine Stahlfeder zusammendrücken würde.
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Giovanni schrieb: > Kraftberechnung: Es gibt einen Unterschied zwischen Maxwell'schen > Stress-Tensor und virtueller Verschiebung. Aktuell betrachte ich ein rechteckiges Eisenstück und welche Kraft nach links oder rechts wirkt. Im Beispielbild wirkt eine Kraft von 0,027N nach links. Kann ich das so deuten? Wie genau würde in dem Beispiel eine virtuelle Verschiebung aussehen?
Marcel V. schrieb: > Der Strohhalm schwebt in der Bohrung, ohne sie zu berühren. Das glaubst du wohl selbst nicht. Die Anordnung ist ohne diese Berührung labil. Sobald du die Kartonführung weg nimmst, kippt der vermeintlich schwebende Magnet. Ob er ein Gegengewicht trägt, oder nicht, ändert daran nichts.
Steven schrieb: > Wie genau würde in dem Beispiel eine virtuelle Verschiebung aussehen? Gebrauchsabweisung FEMM aufmerksam lesen!! * speziell Kapitel 2.3.11 * Beachte auch Seite 43 - den Absatz in der Mitte * wie schaut es aus mit dem was man boundary condition nennt? Vielleicht auch nicht unwichtig. * Tip of the day: remove FEMM from your computer; waste of time & money.
FEMM basiert auf den Maxwell-Gleichungen. Die Maxwell-Gleichungen haben die Energieerhaltung implizit eingebaut. Wie soll da also innerhalb der Rechengenauigkeit und abgesehen von Programmfehlern etwas anderes herauskommen? Oder anders gesagt: einen Effekt der den bekannten Naturgesetzen widerspricht kann man in einer Simulation dieser Naturgesetze nicht finden.
Robert M. schrieb: > FEMM basiert auf den Maxwell-Gleichungen. Die Maxwell-Gleichungen haben > die Energieerhaltung implizit eingebaut. Wie soll da also innerhalb der > Rechengenauigkeit und abgesehen von Programmfehlern etwas anderes > herauskommen? weil es mit der FEM (nur ein M) Implementierung zu tun hat. Und dann kann es zu Unterschieden im Ergebnis kommen. ==> Steht aber auch in der Beschreibung.
Giovanni schrieb: > Gebrauchsabweisung FEMM aufmerksam lesen!! > * speziell Kapitel 2.3.11 > > * Beachte auch Seite 43 - den Absatz in der Mitte Dort wird erklärt wie das ganze funktioniert, klar, aber was genau möchtest du mir damit sagen? Gerade für mein Beispiel verstehe ich es nicht. Die Berechnung in FEMM wirkt laut Definition sehr plausibel. Sind die x und y Werte deiner Meinung Quatsch oder muss ich die anders interpretieren? Baue ich mein Beispiel in real nach und messe die Werte für die x und y Achse, erhalte ich dann nicht die Werte die mir FEMM gibt? Tatsächlich habe ich ein reales Beispiel parat, das vergleiche ich mal mit FEMM. Giovanni schrieb: > wie schaut es aus mit dem was man boundary condition nennt? Vielleicht > auch nicht unwichtig. Boundary Condition habe ich sehr groß gemacht, sodass der Einfluss sehr gering sein sollte. Ich schaue es mir aber nochmal genauer an.
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Giovanni schrieb: > Robert M. schrieb: >> FEMM basiert auf den Maxwell-Gleichungen. Die Maxwell-Gleichungen haben >> die Energieerhaltung implizit eingebaut. Wie soll da also innerhalb der >> Rechengenauigkeit und abgesehen von Programmfehlern etwas anderes >> herauskommen? > > weil es mit der FEM (nur ein M) Implementierung zu tun hat. Und dann > kann es zu Unterschieden im Ergebnis kommen. > ==> Steht aber auch in der Beschreibung. Das verwendete Program bezieht sich auf "Finite Element Method Magnetics" und daraus das Kürzel FEMM.
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Mal rein logisch betrachet: Auf dem Bild "Pendelbewegung" seht ihr die normale Pendeldarstellung zwischen Magnet und Rotor. Lass ich den Rotor an einem belieben Punkt los, würde dieser immer hin und her pendeln, bis jegliche Energie umgewandelt ist und er genau in der Mitte des Magneten stehen bleibt bzw. da wo die stärkste Kraft auf das Eisenstück wirkt. Auf dem Bild VerschiebungMagnet" und "Ungleich" seht ihr nun eine Versetzung des Magneten rechts neben dem Mittelpunkt des Rotors. Betrachten wir nun die beiden Flächen in Blau und Gelb, sehen wir 2 unterschiedliche Größen der Flächen. Diesen Flächen sollen die verrichtete Arbeit W darstellen. Der Weg entspricht 2cm vom Mittelpunkt des Magneten. Die blaue Fläche ist deutlich kleiner als die gelbe Fläche. Über den Weg von 2cm wirkt also immer eine größe Kraft auf den Rotor bzw. auf das Eisenstück als bei der gelben Fläche, da das Eisenstück näher am Magneten ist. Hier habe ich also ein Ungleichgewicht zwischen beiden Seiten. So meine Theorie. Wie ist eure Theorie? PS: wie kann ich Bilder wieder löschen?
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Klaus schrieb: > Dass Du verwirrt, ahnungslos, aber völlig harmlos bist. Dann kläre mich doch bitte sachlich auf, lieber Klaus. Sinnlosen Quatsch schreiben kann ja jeder :)
Steven schrieb: > Dann kläre mich doch bitte sachlich auf, lieber Klaus. Sinnlosen Quatsch > schreiben kann ja jeder :) Richtig! Aber an sich bist Du der einzige hier, der das macht.
Ralf X. schrieb: > Richtig! > Aber an sich bist Du der einzige hier, der das macht. Du hast also auch keine sachliche Antwort auf meine Frage. Verstehe. Immerhin versuche ich sachlich zu bleiben. Wenn für dich das Thema Quatsch ist und du kein Interesse hast, dann geh doch bitte einfach. Lass mich doch einfach machen. Von mir aus ist das alles Quatsch und sinnlos, was ich versuche, mir egal, ich habe Spaß daran. Jedem des Seine. Außerdem bin ich Lernbereit und möchte die Dinge verstehen, wenn du dazu nicht in der Lage bist, mir zu helfen, dann ignoriere mich doch bitte einfach.
Steven schrieb: > Hier habe ich also ein Ungleichgewicht zwischen beiden Seiten. > So meine Theorie. Wie ist eure Theorie? Die Magnetfelder hängen von der Position des Eisenstücks ab. Du versuchst aus willkürlich eingezeichneten geometrischen Flächen einer einzelnen Position irgendwas über Kraft und Energie abzuleiten. Das funktioniert hier nicht. Je nach Stärke von Gravitations- und Magnetkraft wird es eine oder zwei stabile Positionen geben, in denen das Rad irgendwann stehen bleibt. Allgemein ist das Problem bei der Diskussion, dass du dir immer wieder neue Situationen ausdenkst. Ich denke, ich habe dir bei der ersten Frage sachlich und hoffentlich fachlich fundiert geholfen. Aber es ist leicht, sich irgendwas auszudenken, aber meistens schwerer, es zu widerlegen. Daraus könnte man einen ewigen Kreis erzeugen: Du denkst dir schnell was aus, jemand investiert Zeit, um deine Überlegung richtigzustellen. Darauf habe ich wenig Lust und wahrscheinlich die meisten anderen auch nicht. Außerdem kann man auf diese Art gut trollen. Wenig eigener Einsatz, viel Zeitaufwand bei den anderen. Das unsterstelle ich dir nicht, aber es könnte eine Erklärung für die Reaktion von manchen hier sein.
Steven schrieb: > Dann kläre mich doch bitte sachlich auf, lieber Klaus. Sinnlosen Quatsch > schreiben kann ja jeder :) Aber derjenige, der deinen Quatsch widerlegen soll, muss unfassbar viel Aufwand aufbringen, denn irgendwelche Random-Behauptungen wissenschaftlich korrekt widerlegen zu können, ist halt u.U. sehr aufwendig. Jeder mit durchschnittlich entwickelten Physikwissen stellt den Energieerhaltungssatz erstmal nicht in Frage. Jemand, der das trotzdem tut, ist entweder ein harmloser Spinner wie du oder ein Genie in der Kategorie Einstein. Wer also sollte sich mit deinem Quatsch beschäftigen? Ich sicher nicht, mir reicht es dir zu sagen, dass du dich in einer Sackgasse befindest.
Florian schrieb: > Die Magnetfelder hängen von der Position des Eisenstücks ab. > Du versuchst aus willkürlich eingezeichneten geometrischen Flächen einer > einzelnen Position irgendwas über Kraft und Energie abzuleiten. Das > funktioniert hier nicht. > Je nach Stärke von Gravitations- und Magnetkraft wird es eine oder zwei > stabile Positionen geben, in denen das Rad irgendwann stehen bleibt. Warum sind das für dich willkürliche Flächen? Ich möchte genau diese beiden Flächen über einen Weg von 2cm betrachten, was daran ist willkürlich? Das verstehe ich nicht. Einfach ausgedrückt, ist es mir in der Theorie nicht möglich, die Energie über einen bestimmten Weg abzuleiten, da das wirkende Magnetfeld auf das Eisenstück zu komplex ist? Auch nicht über FEMM? Ich müsse das Teil also praktisch nachbauen und z.B. per Video aufzeichnen und dann die Geschwindigkeit nachmessen. Grundlegend geht es nur um eine Bewegung, von links nach rechts. Beispiel: Ich suche einen beliebigen Startpunkt des Rotors mit dem Eisenstück, welcher nicht im Bereich der blauen Fläche ist und weit genug vom Magneten entfernt ist. Nun lasse ich den Rotor los, dieser überquert den Magneten und sucht sich einen Endpunkt, wo er kurz zum Stillstand kommt. Befindet sich dieser Endpunkt höher als der Startpunkt, habe ich ein Ungleichgewicht. Per Video kann ich fast genau die Energie für diese Bewegung ableiten. Florian schrieb: > Allgemein ist das Problem bei der Diskussion, dass du dir immer wieder > neue Situationen ausdenkst. Ich denke, ich habe dir bei der ersten Frage > sachlich und hoffentlich fachlich fundiert geholfen. > Aber es ist leicht, sich irgendwas auszudenken, aber meistens schwerer, > es zu widerlegen. Daraus könnte man einen ewigen Kreis erzeugen: Du > denkst dir schnell was aus, jemand investiert Zeit, um deine Überlegung > richtigzustellen. > > Darauf habe ich wenig Lust und wahrscheinlich die meisten anderen auch > nicht. > Außerdem kann man auf diese Art gut trollen. Wenig eigener Einsatz, viel > Zeitaufwand bei den anderen. Das unsterstelle ich dir nicht, aber es > könnte eine Erklärung für die Reaktion von manchen hier sein. Ich arbeite viel im Hintergrund für mich selbst, ohne es hier ständig zu dokumentieren. Dadurch entstehen oft neue Situationen, die keineswegs irgendwem trollen soll. Ich verstehe aber dein Gedanke. Ich bedanke mich bei jedem der Zeit investiert und mir sachlich antwortet und helfen möchte. Dennoch ist doch jeder selbst für seine Zeit verantwortlich. Wenn demjenigen das Thema nervt und es für sinnlos hält, warum reagiert derjenige dann darauf? Warum investiert derjenige sinnlose Zeit für eine Reaktion?
Steven schrieb: > Warum investiert derjenige sinnlose Zeit für eine > Reaktion? Seh' es Hilfe zum Entkommen aus deiner Sackgasse an. Wäre doch schade, wenn du weiterhin viel Energie in etwas steckst, was keinerlei Erfolg haben kann. Praktisch jede andere Tätigkeit ist sinnvoller, außer vielleicht sich ins Knie zu bohren.
Steven schrieb: > Einfach ausgedrückt, ist es mir in der Theorie nicht möglich, die > Energie über einen bestimmten Weg abzuleiten, da das wirkende Magnetfeld > auf das Eisenstück zu komplex ist? Auch nicht über FEMM? Viele haben früher versucht, das bekannte Beispiel mit dem Fahrzeugantrieb duch einen Esel mit per Angel vors Maul gehaltenem Futterangebot im Rahmen neuer Ideen und Techniken zu verbessern. Federführend war damals Jim Knopf mit seinem legendären Umbau seiner Lok "Wilde 13" nach seiner Begegnung mit dem Magnetberg. Trotz vieler wissenschaftliche Werke dazu, die früher schon zur Pflichtlektüre in jedem Kindergarten gehörten, ist niemand gelungen, diese Erfindung erfolgreich nachzubauen. Egal wie man die Magneten neu anordnet, an und in immer komplizierteren Mechaniken verbaut, usw. Hier gibt es übrigens sogar ein Video über die damalige Entwicklung und Anwendung: https://www.youtube.com/watch?v=1SrmJFrOUfI
Steven schrieb: > Warum sind das für dich willkürliche Flächen? Ich möchte genau diese > beiden Flächen über einen Weg von 2cm betrachten, was daran ist > willkürlich? > Das verstehe ich nicht. Weil du erstens die Flächen durch die mechanische Konstruktion begrenzen lässt, die nichts mit der Problemstellung zu tun hat, und zweitens aus den Flächen irgendwas ableitest, was nichts damit zu tun hat. Du hast zwei Flächen eingezeichnet. Daraus kannst du den Flächeninhalt bestimmen, mehr nicht, insbesondere keine Arbeit oder Kraft. Was wäre, wenn du keine Scheibe hättest, sondern das Eisen nur an einem Stab hinge (mit Gegengewicht)? Dann wären die Flächen anders, ohne dass sich magnetisch oder energetisch irgendwas geändert hätte. Und was, wenn du nicht 2 cm betrachten würdest, sondern 20 cm? Dann wären die Flächen unendlich groß, weil die Scheibe als obere Begrenzung nicht so weit reicht. Es ist zwar manchmal möglich, graphisch zu integrieren, indem man Flächen in Graphen einzeichnet, aber man muss auch wissen, wann man das darf. Steven schrieb: > Einfach ausgedrückt, ist es mir in der Theorie nicht möglich, die > Energie über einen bestimmten Weg abzuleiten, da das wirkende Magnetfeld > auf das Eisenstück zu komplex ist? Auch nicht über FEMM? Nein, nur geht es nicht über Flächen in einer geometrischen Anordnung. Das ist so, als würde jemand versuchen, mit einem Thermometer ein Gewicht zu messen (was theoretisch sogar ginge). Steven schrieb: > Ich müsse das Teil also praktisch nachbauen und z.B. per Video > aufzeichnen und dann die Geschwindigkeit nachmessen. Wenn du den Aufwand machen willst, wäre das sicher nicht sinnlos. Steven schrieb: > Befindet sich dieser Endpunkt höher als der Startpunkt, habe ich ein > Ungleichgewicht. Per Video kann ich fast genau die Energie für diese > Bewegung ableiten. Ob du es kannst, weiß ich nicht? ;-) Grundsätzlich aber ja. Steven schrieb: > die keineswegs irgendwem trollen soll. Um es klarzustellen, das wollte ich nicht andeuten. Möglich ist es natürlich, dass du trollst, aber möglich ist eben auch, dass du verstehen möchstest. Steven schrieb: > Dennoch ist doch jeder selbst für seine Zeit verantwortlich. > Wenn demjenigen das Thema nervt und es für sinnlos hält, warum reagiert > derjenige dann darauf? Tja, das ist einer der Fragen der Forensoziologie... Klaus schrieb: > Praktisch jede andere Tätigkeit ist sinnvoller, außer vielleicht sich > ins Knie zu bohren. Andere sehen stundenlang Leuten zu, wie sie einem Ball hinterherrennen, stehen im LKW-Simulator im Stau oder bemalen Fantasyfiguren. Ich würde nicht uneingeschränkt zustimmen, dass das sinnvoller ist, als sich in irgendeiner Art mit Physik zu beschäftigen (selbst wenn wichtiges Wissen fehlen sollte).
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Florian schrieb: > Du hast zwei Flächen eingezeichnet. Daraus kannst du den Flächeninhalt > bestimmen, mehr nicht, insbesondere keine Arbeit oder Kraft Ich hätte es genauer beschreiben soll. Die Arbeit W möchte ich über ein Integral bestimmen. Natürlich muss ich dafür die Kraft über den Weg in verschiedenen oder gleichen Abständen kennen. Die daraus resultierende Fläche im Diagramm gibt die Gesamtarbeit an (Beispiel siehe Bild). Mit der Trapezformel kann ich dann jeden Abschnitt berechnen und am Ende summieren. Ich wollte lediglich mit den Flächen (blau/gelb) zeigen, dass hier die wirkende Kraft des Magneten auf das Eisenstück unterschiedlich sein müsste, aufgrund der unterschiedlichen Entfernung über dem gleichen Weg. Die Flächen als Arbeit darzustellen, war falsch von mir. Messe ich also jeden Millimeter die wirkende Kraft, kann ich über die Integralrechnung sowohl die Arbeit für die blaue als auch die gelbe Seite berechnen und vergleichen. Genau das könnte ich ja mit FEMM tun und jeden Millimeter die Kraft messen. Allerdings weiß ich nicht, wie aussagekräftig dann die x-Achse für die Richtung der Kraft ist.
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Hör auf Bildchen zu malen. Bau es einfach. Hat 2 Vorteile: -du bist beschäftigt und hast weniger Zeit wirres Zeug zu posten -du wirst selbst über Probleme stolpern, deren Anerkennung du bisher einfach verweigerst. Ja, wenn andere sagen: ist einfach so! ist das blöd. Wenn der eigene Mist das dann aber doch bestätigt und man keinen Ausweg findet ist das vielleicht hilfreicher die Gegebenheiten zu akzeptieren. Millionen haben es schon versucht und ausnahmslos alle sind gescheitert. Und auch du bist definitiv nicht der Auserwählte der alles auf den Kopf stellt. Mach es selber und zeige Ergebnisse. Reale, Keine bunten Bilder. Es ist einfach mühsam jeden kruden Gedanken von dir zu widerlegen. Mach es doch andersrum wenn du den Arsch in der Hose hast.
Steven schrieb: > So meine Theorie. Nein, du hast keine Theorie beschrieben. Lies endlich ein gutes Physikbuch, dort steht auch drin, was eine Theorie ist. Du formulierst inkonsistente, realitätsferne und wirre Vermutungen. Darin kommen fortlaufend Verwechslungen zwischen Physikalischen Begriffen vor. Steven schrieb: > Wie ist eure Theorie? Es braucht keine neue Theorie. Die heutige Physik beschreibt gut genug die Realität in dem Bereich, den du angedeutet hast. Klaus schrieb: > Dass Du verwirrt, ahnungslos, aber völlig harmlos bist. Das Zeug, das er von sich gibt, zeugt von Verwirrtheit und von physikalischem Unwissen. Ja. Aber harmlos ist das nicht. Er vertieft sich so intensiv in sein Ausblenden von Teilen der Realität, dass das nicht gerade gesund für die geistige Verfassung ist.
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Ich habe mir den Spaß gemacht und die Verschiebung mit FEMM ausgewertet. Nochmal zur Erinnerung: In meinem Beitrag mit dem Bild "Ungleich" behaupte ich, dass der Magnet auf der blauen Seite über dem gesamten Weg auf das Eisenstück mehr Kraft wirkt, als auf der gelben Seite. Da der Weg gleich ist, wird dementsprechend auch mehr Arbeit verrichtet. Als Referenz für die richtigen Koordinaten habe ich Autdodesk Fusion verwendet. Siehe Bild "Referenz_Autodesk". Diese Koordinaten als x und y Werte habe ich dann in FEMM übertragen. Siehe Bild "FEMM_Messung". Der Rotor hat einen Durchmesser von 20cm. Die betrachtete Bogenlänge beträgt 28,041mm pro Seite. Gemessen wurde immer in einem Abstand von 1,1683mm. FEMM gibt 2 Kräfte an, welche auf das Objekt wirkt. Einmal auf der x-Achse und auf der y-Achse. Die x-Achse ist der Wert, der das Objekt in Bewegung versetzt. Diesen Wert habe ich für die Betrachtung und Berechnung genommen. In dem Diagramm "Diagramm_FEMM_Auswertung" seht ihr nun 2 Linien. Links ist die blaue Seite und Rechts die gelbe Seite. Das Objekt bzw. das Eisenstück wird von Links nach Rechts bewegt. Hier seht ihr nun einen signifikanten Unterschied in der Kraft zwischen beiden Linien. Auf der blauen Seite wirkt wie von mir vermutet auf das Eisenstück mehr Kraft als auf der gelben Seite. Ausgerechnet habe ich einen Energieüberschuss von 0,166mJ. Wer an dieser Rechnung interessiert ist, soll sich bitte melden. Hierbei ging es mir nur darum, einen Unterschied bzw. ein Ungleichgewicht im Magnetfeld zu finden. Jegliche Verluste die dabei auftreten, wurden nicht berücksichtigt. Außerdem ist das nur ein theoretischer Wert mit einer Auswertung von FEMM. Wie realistisch und aussagekräftig FEMM ist, kann ich leider nicht beurteilen.
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Steven schrieb: > Ausgerechnet habe ich einen Energieüberschuss von 0,166mJ. Dann scheint einem realen Aufbau nichts mehr im Wege zu stehen und wird, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, ein vielversprechendes Ergebnis in Aussicht stellen!
Marcel V. schrieb: > ein vielversprechendes Ergebnis Jeder kann dann ein anderes Versprechen aus den Ergebnissen ableiten. "Es funktioniert nicht und wird nie funktionieren!" vs "Es fehlt nur noch ganz wenig, aber dann funktioniert es, ganz sicher !!!" vs "Es hat keine Aussagekraft."
Beitrag #7748556 wurde vom Autor gelöscht.
Florian schrieb: > Wenig eigener Einsatz, viel Zeitaufwand bei den anderen. Entsprechend schlage ich mal vor, dass der TE seinen Ansatz mit folgendem Gesprächspartner bespricht: https://www.debunkbot.com/ (Nur eine Fassade für den beliebten eleltronischen Papageien, aber für Nullpunktsenergie etc. reicht das üblicherweise)
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> VerschiebungMagnet.PNG
Der Magnet liegt immer auf dem Radius, nur halt etwas schief.
Steven schrieb: > Ich hätte es genauer beschreiben soll. Die Arbeit W möchte ich über ein > Integral bestimmen. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Du hast geschrieben: Steven schrieb: > Diesen Flächen sollen die verrichtete Arbeit W darstellen. Das war eigentlich nicht ungenau beschrieben. Ich tendiere auch dazu, dir zu empfehlen, es mal aufzubauen. Das ist ja kein Problem. Dann kanst du ausprobieren, wie gut deine Theorie in der Praxis anwendbar ist.
Du glaubst Theorien zu haben. Du vermischst Dinge. Du erlaubst deinen Händen und der restlichen physischen Welt nicht dich etwas zu lehren.
Florian schrieb: > Das war eigentlich nicht ungenau beschrieben. Naja doch, weil die Flächen nicht die Größe der verrichteten Arbeit darstellen. Die Fläche der gelben Seite ist größer als die der blauen Seite, was aber nicht der Realität und dem Diagramm entspricht. Die Flächen sollten eher zeigen, dass die wirkende Kraft unterschiedlich stark ist.
Übrigends ist es nicht so einfach, wie ihr denkt und mir ständig vorhaltet: "bau doch einfach". Nein, so einfach ist das nicht. Ich muss viele Dinge beachten, die das Ergebnis verfälschen könnten. Zum einen kenne ich die Permabilität des Eisenstücks nicht. In FEMM kann ich die Permeabilität des Eisenstücks einfach einstellen, ja das ist einfach, aber in der Realität? Kannst du mir die Permeabilität eines beliebigen Eisenstücks nennen? Alleine das macht schon einen großen Unterschied auf die wirkende Kraft aus. Desweiteren muss ich das Gewicht des Rotors kennen und basierend darauf die Magnetkraft einstellen, um die Entfernung zu ermitteln, von wo aus die Kraft auf den Rotor wirkt. Um einen Schrank zu schieben, muss ich erst die Reibung überwinden. Das gleiche muss ich beim Rotor beachten, auch wenn die Reibung sehr klein ist, muss ich das trotzdem wissen, da sich dadurch die Entfernung der Anziehung verändern kann. Und das werden mit Sicherheit noch mehr Dinge sein, die ich beachten muss. Ich stecke sehr viel Ernsthaftigkeit in das Projekt, und mir ist weiterhin egal wie ihr darüber denkt oder mich auslacht. Ich mach mein Ding. Wenn ihr damit nicht klar kommt, ist das nicht mein Problem. Der eine oder andere wird sich für das Thema vielleicht interessieren und sich vielleicht auch die Mühe machen, mir zu helfen. Dafür bin ich dankbar. Für den Rest, spart euch doch einfach eure kostbare Zeit und Nerven hierdrauf zu reagieren, wenn ihr kein Interesse habt. Ich ignoriere euch so oder so.
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Steven schrieb: > Ich ignoriere euch > so oder so. Ich dich nicht, ich amüsiere mich über dich. Trottel die eine Perpetuum Mobile bauen wollen gibt's schon eh' und je, aber es 'live' mitzubekommen wie es einer versucht ist schon was Besonderes.
Arbeit = Kraft mal Weg. So lange sich nichts bewegt wird keine Arbeit verrichtet. Wo und in welcher Ausrichtung der Magnet angebracht ist ist doch völlig wurscht. Das Magnetfeld kennt kein "unten". Wenn der Magnet nicht genau auf den Mittelpunkt des Rotors zeigt ist halt das Feld bissl gedreht. So what. Der magnetische Fluss der bei einem Pol ausm Magneten rauskommt geht beim anderen wieder hinein. Der Teil der in den "Rotor" reingeht kommt auch ausm Rotor wieder raus. So lange es keine magnetischen Monopole gibt wird das auch immer so bleiben. Der Rotor nimmt aufgrund der Reluktanzkraft eine Position ein die den magnetischen Widerstand minimiert und das wars dann mit der Bewegung. Eventuell zappelts etwas hin und her wenn man das Ding dreht / "anwirft", aber auch nicht lange. Jedes leitfähige Material wird bei Bewegung durch ein Magnetfeld durch Wirbelstrom gebremst, ferromagnetische Materialien noch durch andere Effekte (z.B. Hystereseverluste -- das ummagnetisieren im Eisen führt zu einer Erwärmung) Für einen Versuchsaufbau ist es völlig wurscht was für eine Permeabilität das Eisen jetzt genau hat oder die Feldstärke des Magneten oder das Gewicht (vermutlich gemein Trägheitsmoment) des "Rotors" oder die Reibung der Lagerung. Einfach mit verschiedenen Magneten ausprobieren, Abstand variieren. Mit Elektromagnet könnte man auch experimentieren und den Strom mit Labornetzteil einstellen.
Steven schrieb: > Ich ignoriere euch > so oder so. Die inhaltlichen Details von dem Unsinn, den du schreibst, ignoriere ich. Die grundlegenden Fehler sind von Beginn an offensichtlich, so dass der Rest langweilt. DICH ignoriere ich nicht. Du tust mir leid.
Steven schrieb: > Ich stecke sehr viel Ernsthaftigkeit in das Projekt, und mir ist > weiterhin egal wie ihr darüber denkt oder mich auslacht. Ich mach mein > Ding. Mal ehrlich, das sind 1A Voraussetzungen, daß dich jemand mit einem angeblich funktionierenden Magnetmotor betrügen kann! Du glaubst so fest daran, daß dir sogar egal wäre, einen Motor zu kaufen, der auf immer und ewig nur fast funktioniert. Der Betrüger muss nur genug Stellschrauben einplanen, an denen du zu drehen hast. So gingen Jahre ins Land, bis dir erste Zweifel kämen. Falls überhaupt jemals. Dabei ist bereits dieser feste Glaube an den Magnetmotor die größte Lachnummer. Wie kommst du darauf, ein Konstrukt könne Energie aus dem Nichts ziehen? Ist dir das allein nicht peinlich? Und der kleine Steven will das mal eben zuhause erfinden, obwohl es bei Milliarden ähnlichen Konstrukten nie passiert ist. Das hat nichts mit Forschen zu tun, sondern berührt die Frage nach deiner Zurechnungsfähigkeit. So schlimm ist es, tut mir leid, pietätvoller kann man das einfach nicht beschreiben. Finde es großartig, wenn jemand forscht, oder was erfinden will. Weil, von nichts kommt bekanntlich auch nichts. Auch etwas Naivität gehört sicherlich dazu. Ich "forsche" z.B. an der Kernfusion, ganz allein und privat, mit einfachsten Mitteln, aber dafür echten Ideen. Wer mich nicht kennt, lacht mich natürlich auch dafür aus. Wer mich kennt oder zuhört, allerdings nach drei Minuten nicht mehr. Höchstwahrscheinlich wird das trotzdem nie klappen, aber meine Chancen stehen noch 1000x besser als deine, weil Logik und Mathematik nicht generell nein dazu sagen. Das ist ein ganz feiner Unterschied. Wenn dein Motor tatsächlich funktionieren sollte, katapultiert das die Menschheit direkt nach Lummerland Hauptbahnhof! Ja, es wäre schlicht der Weltuntergang, wenn du mal genauer über die Folgen nachdenkst. Ganz ähnlich, wie wenn jemand die Gravitation abschalten könnte, es Beamen gäbe, usw.. Das wird nie passieren, darf es aber auch gar nicht. Wir existieren nur, weil es hierzulande eben keine Wunder gibt, nichts perfekt ist.
Robert M. schrieb: > Arbeit = Kraft mal Weg. Ich kenne die Kraft und den Weg, also kenne ich auch die Arbeit. Kann es sein, dass du denkst, dass der Rotor aus Eisen ist? Dem ist nicht so. Es befindet sich lediglich ein Eisenstück im Rotor, der Rotor selbst ist nicht magnetisch. Robert M. schrieb: > Wo und in welcher Ausrichtung der Magnet angebracht ist ist > doch völlig wurscht. Laut der Berechnung mit FEMM ist das nicht Wurscht. Hier habe ich doch bewiesen, dass die Ausrichtung eine Rolle spielt und einen Unterscheid aus macht. Ob man den Daten aus FEMM glauben kann, ist eine andere Sache. Robert M. schrieb: > Eventuell zappelts etwas hin und her wenn man das Ding dreht / > "anwirft" Auch hier gibt es ein Missverständnis. Es findet überhaupt noch keine Drehung statt. Es geht lediglich nur um eine Strecke die ich betrachten möchte. Und zwar von Punkt A zu Punkt B. Mehr nicht. Ich möchte nur auf dieser Strecke herausfinden, ob es unterschiedliche Kräfte aufgrund einer anderen Ausrichtung des Magneten gibt. Unterteilt wird die Strecke in 2 Bereichen: Beschleunigen und Abbremsen. Robert M. schrieb: > Für einen Versuchsaufbau ist es völlig wurscht was für eine > Permeabilität das Eisen jetzt genau hat oder die Feldstärke des Magneten > oder das Gewicht (vermutlich gemein Trägheitsmoment) des "Rotors" oder > die Reibung der Lagerung. Nein, es ist nicht wurscht, wenn ich nicht die Kräfte kenne die wirken. Gerade das entscheidet ja über die Berechnung der verrichteten Arbeit. Es ist auch nicht wurscht, ob ich mit 100km/h gegen einen Baum fahre oder mit 50km/h. Jeder Unterschied hat Einfluss auf die Energie.
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Steven schrieb: > Kann es sein, dass du denkst, dass der Rotor aus Eisen ist? Dem ist > nicht so. Es befindet sich lediglich ein Eisenstück im Rotor, der Rotor > selbst ist nicht magnetisch. Ändert nichts. Das Eisenstück ins Magnetfeld reinzubringen liefert so viel Energie (ohne berücksichtigung der Verluste wie oben geschrieben) wie man braucht es wieder hinauszuziehen. Die Verluste die es zwangsweise gibt führen dazu dass nach ein wenig herumzappeln sich nichts mehr bewegt. > Robert M. schrieb: >> Wo und in welcher Ausrichtung der Magnet angebracht ist ist >> doch völlig wurscht. > > Laut der Berechnung mit FEMM ist das nicht Wurscht. Hier habe ich doch > bewiesen, dass die Ausrichtung eine Rolle spielt und einen Unterscheid > aus macht. Ob man den Daten aus FEMM glauben kann, ist eine andere > Sache. Insgesamt ist es wurscht. > Robert M. schrieb: >> Eventuell zappelts etwas hin und her wenn man das Ding dreht / >> "anwirft" > > Auch hier gibt es ein Missverständnis. Es findet überhaupt noch keine > Drehung statt. Es geht lediglich nur um eine Strecke die ich betrachten > möchte. > Und zwar von Punkt A zu Punkt B. Mehr nicht. Ich möchte nur auf dieser > Strecke herausfinden, ob es unterschiedliche Kräfte aufgrund einer > anderen Ausrichtung des Magneten gibt. Unterteilt wird die Strecke in 2 > Bereichen: Beschleunigen und Abbremsen. Für irgendwelche Strecken kann man immer irgendwelche Kräfte finden die zu irgendeiner Änderung der potentiellen Energie führen. Noch ein Hinweis: solche Vorgänge sind (von den Verlusten abgesehen) zeitlich immer auch umkehrbar, d.h. im Prinzip laufen sie auch in der anderen Richtung ab. In der FEMM Simulation oben kommt ja keine Zeit vor sondern da sind nur eine Menge statischer Situationen hintereinander betrachtet. Das muss in beide Richtungen (zeitlich spiegelbildlich) funktionieren. Wie ein Film der rückwärts läuft. > Robert M. schrieb: >> Für einen Versuchsaufbau ist es völlig wurscht was für eine >> Permeabilität das Eisen jetzt genau hat oder die Feldstärke des Magneten >> oder das Gewicht (vermutlich gemein Trägheitsmoment) des "Rotors" oder >> die Reibung der Lagerung. > > Nein, es ist nicht wurscht, wenn ich nicht die Kräfte kenne die wirken. > Gerade das entscheidet ja über die Berechnung der verrichteten Arbeit. > Es ist auch nicht wurscht, ob ich mit 100km/h gegen einen Baum fahre > oder mit 50km/h. Jeder Unterschied hat Einfluss auf die Energie. Du vergleichst da zwei Sachen die nichts miteinander zu tun haben. Die kinetische Energie des Autos hat nichts mit dem Baum zu tun. Was beim Anprallen an den Baum genau passiert hängt vom Auto und vom Baum ab und wo genau der getroffen wird. Das ist im Allgemeinen so schwer zu simulieren dass es noch immer Crash-Tests gibt. Wie oben beschrieben wird der Magnet das Eisending anziehen, über die Reluktanzkraft stellt sich ein Gleichgewicht zwischen der Anziehungskraft und der Reluktanzkraft ein. Das Eisenstück wird dann an dieser Gleichgewichtsstelle hängen bleiben.
Steven schrieb: > Der Rotor hat einen Durchmesser von 20cm. Die betrachtete Bogenlänge > beträgt 28,041mm pro Seite. Gemessen wurde immer in einem Abstand von > 1,1683mm. > FEMM gibt 2 Kräfte an, welche auf das Objekt wirkt. Einmal auf der > x-Achse und auf der y-Achse. Die x-Achse ist der Wert, der das Objekt in > Bewegung versetzt. Diesen Wert habe ich für die Betrachtung und > Berechnung genommen. Das ist falsch, die y-Achse liefert auch einen Beitrag. Für eine Rotation massgeblich wäre die tangentiale Richtung, und das ist nur an zwei Punkten exakt in x-Richtung.
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Steven schrieb: > Es befindet sich lediglich ein Eisenstück im Rotor, der Rotor selbst ist > nicht magnetisch. Pack einen Permanentmagneten in den Rotor rein. Im Stator lagerst du dafür den Permanentmagneten mit einem Getriebe um 180 Grad drehbar, dann wirkt er doppelt. Sobald der Rotormagnet den unteren Totpunkt erreicht hat, dreht sich der Statormagnet um 180 Grad und stößt den Rotormagnet noch mal ab, dann hast du doppelte Krafteinleitung.
Robert M. schrieb: > Ändert nichts. Das Eisenstück ins Magnetfeld reinzubringen liefert so > viel Energie wie man braucht es wieder hinauszuziehen. Eben nicht, jedenfalls nicht laut meinem Ergebnis aus FEMM. Warum ignorierst du den Kräfteunterschied im Diagramm? Du bist also der Meinung, dass es diesen Kräfteunterschied nicht gibt? Robert M. schrieb: > Noch ein Hinweis: solche Vorgänge sind (von den Verlusten abgesehen) > zeitlich immer auch umkehrbar, d.h. im Prinzip laufen sie auch in der > anderen Richtung ab. In der FEMM Simulation oben kommt ja keine Zeit vor > sondern da sind nur eine Menge statischer Situationen hintereinander > betrachtet. Das muss in beide Richtungen (zeitlich spiegelbildlich) > funktionieren. Wie ein Film der rückwärts läuft. Hmm, warum? Das verstehe ich nicht. Ich möchte doch vorwärts und nicht rückwärts. Warum dürfen solche Vorgänge nicht nur vorwärts laufen? Robert M. schrieb: > Das ist falsch, die y-Achse liefert auch einen Beitrag. Für eine > Rotation massgeblich wäre die tangentiale Richtung, und das ist nur an > zwei Punkten exakt in x-Richtung. Naja, wenn die y-Achse nur die Kraft für unten und oben ist auf dem Objekt und die x-Achse nur für links und rechts, dann wäre die y-Achse erstmal egal, da es nur die Reibung beeinflusst. Weiß du denn welche Bedeutung die Achsen in FEMM genau haben?
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Steven schrieb: > Hmm, warum? Das verstehe ich nicht. Ich möchte doch vorwärts und nicht > rückwärts. Warum dürfen solche Vorgänge nicht nur vorwärts laufen? Weil im Prinzip alle solchen "einfachen" Vorgänge die keine Reibung o.ä. enthalten umkehrbar zeitlich sind. > Robert M. schrieb: >> Das ist falsch, die y-Achse liefert auch einen Beitrag. Für eine >> Rotation massgeblich wäre die tangentiale Richtung, und das ist nur an >> zwei Punkten exakt in x-Richtung. > > Naja, wenn die y-Achse nur die Kraft für unten und oben ist auf dem > Objekt > und die x-Achse nur für links und rechts, dann wäre die y-Achse erstmal > egal, da es nur die Reibung beeinflusst. Weiß du denn welche Bedeutung > die Achsen in FEMM genau haben? Das Objekt bewegt sich ja nicht nur in X-Richtung sondern auch in Y-Richtung. Wenn das Eisenstück auf 9 Uhr Position ist dann sieht man sofort dass nur eine Kraft in y-Richtung etwas bewegt (Tangente zeigt dort in y-Richtung). Du musst die tangentiale Komponente der Kraft an den Kreis ausrechnen (im jeweiligen Punkt). Skalarprodukt. Winkelfunktionen. Das mal Bogenlänge geht sich genau auf 0 aus bei einer vollen Rotation. Abgesehen von Verlusten. Das gilt übrigens für jeden beliebigen geschlossenen Weg ganz egal wie da was orientiert ist.
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Robert M. schrieb: > Weil im Prinzip alle solchen "einfachen" Vorgänge die keine Reibung o.ä. > enthalten umkehrbar zeitlich sind. Verstehe ich leider nicht. Wer verbietet mir das, nur eine Richtung zu betrachten. Das ist ja sogar der Sinn dahinter, nur eine Richtung zu betrachten. Robert M. schrieb: > Das Objekt bewegt sich ja nicht nur in X-Richtung sondern auch in > Y-Richtung. > > Wenn das Eisenstück auf 9 Uhr Position ist dann sieht man sofort dass > nur eine Kraft in y-Richtung etwas bewegt (Tangente zeigt dort in > y-Richtung). Du musst die tangentiale Komponente der Kraft an den Kreis > ausrechnen (im jeweiligen Punkt). Skalarprodukt. Winkelfunktionen. Das > mal Bogenlänge geht sich genau auf 0 aus bei einer vollen Rotation. > Abgesehen von Verlusten. Ja das leuchtet mir ein, jedenfalls ein bisschen. Ich schaue mir das mal genauer kann. Danke dir. Die richtige Kraftrichtung wäre demnach vom Mittelpunkt des Magneten bis zum Mittelpunkt des Eisenstücks?
Steven schrieb: > Robert M. schrieb: > Verstehe ich leider nicht. Wer verbietet mir das, nur eine Richtung zu > betrachten. Das ist ja sogar der Sinn dahinter, nur eine Richtung zu > betrachten. das verbietet niemand, aber wenns in die gegenrichtung nicht genauso funktioniert macht man was falsch. > Robert M. schrieb: > Ja das leuchtet mir ein, jedenfalls ein bisschen. Ich schaue mir das mal > genauer kann. Danke dir. Die richtige Kraftrichtung wäre demnach vom > Mittelpunkt des Magneten bis zum Mittelpunkt des Eisenstücks? Senkrecht auf "Mittelpunkt vom Rotor zum Eisenstück". Das ist die Kraft die eine Winkelbeschleunigung bewirkt (Drehung).
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Robert M. schrieb: > Senkrecht auf "Mittelpunkt vom Rotor zum Eisenstück". Das ist die Kraft > die eine Winkelbeschleunigung bewirkt (Drehung). Siehe Bild. Ist das korrekt? F→ ist die Kraft die ich suche. F→ = Fx→ + Fy→ Da ich die Kraft x und y kenne, kann ich mit der Formel der Kräftezerlegung Fx→ und Fy→ berechnen und die Kraft F→ bestimmen. Siehe Bild. Mache ich das richtig?
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BWS-PHY2-0200-05.jpg
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Ich sehe gerade, dass die Formel im Bild die Falsche ist. Die ist ja dafür, um Fx und Fy zu berechnen und nicht F. Die 4. Formel im diesem Bild sollte korrekt sein.
Wenn man schon Vektoren hat rechnet man einfacherweise mit dem Skalarprodukt. Die Formel mit der Kräftezerlegung ist seltsam, da
ist ja,
und
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Ich würd als erstes mal eine richtige Skizze machen, dort die Kräfte einzeichnen (F_x und F_y und die resultierende F von der Anziehung des Eisenstücks vom Magneten sowie die Tangente im Punkt wo das Eisenstück ist und die Projektion von F auf die Tangent) und dann erst überlegen wie man das ausrechnet.
Robert M. schrieb: > Die Formel mit der Kräftezerlegung ist seltsam Wie gesagt ist die Formel nicht dafür geeignet. Die richtige Formel findest du auf dem anderen Bild. Robert M. schrieb: > Ich würd als erstes mal eine richtige Skizze machen, dort die Kräfte > einzeichnen (F_x und F_y und die resultierende F von der Anziehung des > Eisenstücks vom Magneten sowie die Tangente im Punkt wo das Eisenstück > ist und die Projektion von F auf die Tangent) und dann erst überlegen > wie man das ausrechnet. Das verstehe ich jetzt nicht. Habe ich das nicht richtig eingezeichnet in dem Bild "Kraeftezerlegung"? Sowohl Kraft F als auch F_x und F_y ist zu sehen. Was ist daran falsch? Wie sieht denn eine richtige Skizze aus, hast du da ein Beispiel für mich?
Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende Kraft musst du auf die Tangente projizieren. Wie oben geschrieben würd ich da eine vollständige Skizze machen in der das alles zu sehen ist. Magnet, Eisenstück, Mittelpunkt/Rotor und alle Kräfte.
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Ist jetzt etwas OT, aber hier meine eigenen Erfahrungen. Vor ca. 20 Jahren tauchte dieser Entwurf eines Magnet Motors auf. H.Johnson, T.Bearden und J.Bedini waren seinerzeit bekannte Leute und haben offensichtlich zu dem 'Permanent Magnet Motor' beigetragen. Das Konzept erschien mir schlüssig. Der Magnet wird von der Eisenrampe angezogen bis zum 'Break Point' Hier findet eine Abstoßung N-N statt und der Rotor bewegt sich weiter. Ja, man möge mich belächeln. Ich habe das genau so nachgebaut. Das Ergebnis wird heute niemanden verwundern, ich schon damals. Der Rotor pendelt heftig um den Break Point und kommt dann zum Stillstand. Das wars.
Marcel V. schrieb: > Sobald der Rotormagnet den unteren Totpunkt erreicht hat, dreht sich der > Statormagnet um 180 Grad und stößt den Rotormagnet noch mal ab, dann > hast du doppelte Krafteinleitung. Ich weiß nicht, ob das ironisch gemeint sein soll. Das ist bei diesem Thema ja nicht so offensichtlich. Falls nicht: Der untere Magnet dreht sich nicht von alleine. Also muss er angetrieben werden. Das heißt, man braucht einen Motor, um ihn zu drehen. Das heißt, man braucht einen Motor, damit der Motor funktioniert... Wenn man stattdessen einen Elektromagnet einbaut und passend ansteuert, hat man direkt eine einfache Form eines Elektromotors. Sowas ähnliches gab es übrigens auch im Kosmosbaukasten für Kinder. Sehr interessant als Kind, wenn sich nur mit Batterie, Spule, Magneten und Metallstreifen der selbstgebaute Motor dreht. Steven schrieb: > Übrigends ist es nicht so einfach, wie ihr denkt und mir ständig > vorhaltet: "bau doch einfach". > Nein, so einfach ist das nicht. Ich muss viele Dinge beachten, die das > Ergebnis verfälschen könnten. Ich habe ja mit guten Absichten geholfen, aber leider muss ich sagen, dass du dich damit bei den typischen Perpetuum Mobile-/Freie Energie-/Magnetmotorleuten einreihst. 'Es funktioniert, aber wegen [obskure Gründe] kann ich es nicht vorführen.' Das Gewicht des Rotors ist egal. Dann pendelt er halt etwas schneller oder langsamer. Und auch die Permeabilität ändert nichts Wesentliches. Dann ist die Kraft etwas stärker oder schwächer. Das gilt aber für beide Richtungen, also für Beschleunigung und Abbremsung. Auch Lager, und wenn man meint es zu brauchen auch Vakuumpumpen kann man in fast beliebiger Qualität frei kaufen. Wenn selbst das nicht ausreichen soll, hat das schon einen Grund.
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Robert M. schrieb: > Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden > habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende > Kraft musst du auf die Tangente projizieren. > > Wie oben geschrieben würd ich da eine vollständige Skizze machen in der > das alles zu sehen ist. Magnet, Eisenstück, Mittelpunkt/Rotor und alle > Kräfte. Stimmt das so? Siehe Bild. Die resultierende Kraft beträgt für dieses Beispiel 0,07957N. Den Winkel zwischen F_x und F_R habe ich mit dem Sinussatz berechnet. Allerdins weiß ich nicht, was du mit Tangente meinst bzw. wo die hin soll.
Florian schrieb: > Es funktioniert, aber wegen [obskure Gründe] kann ich es nicht > vorführen. Ich habe nie behauptet, dass ich es nicht vorführen kann, sondern lediglich gesagt, dass es meiner Meinung nicht so einfach ist. Florian schrieb: > Das Gewicht des Rotors ist egal. Dann pendelt er halt etwas schneller > oder langsamer. Und auch die Permeabilität ändert nichts Wesentliches. > Dann ist die Kraft etwas stärker oder schwächer. Das gilt aber für beide > Richtungen, also für Beschleunigung und Abbremsung Wenn der Rotor zu schwer ist, dann schafft der Magnet nicht mehr den Rotor aus einer bestimmten Entfernung anzuziehen. Es ist ein Unterschied, ob die Magnetkraft den Rotor aus einer beweglosen Position aus 2cm oder aus 5cm anziehen kann. Gerade das macht doch den Unterschied der verrichteten Arbeit zwischen beiden Seiten aus (Beschleunigung, Abbremsung), wenn es ein Ungleichgewicht zwischen beiden Seiten gibt. Das Gleiche gilt für die Permeabilität. Gerade weil ich dann noch Verluste überwinden muss, wäre es doch Quatsch auf Energie zu verzichten, wenn ich besser optimieren kann. Sonst ist man in der Physik genau und sehr kleinlich, aber hier ist das plötzlich egal?
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Steven schrieb: > Allerdins weiß ich nicht, was du mit Tangente meinst bzw. wo die hin > soll. Die Tangente ist eine gedachte Linie (grün), die zum einen tangentiell am Umfang der Kugel anliegt und zum anderen im rechten Winkel zum Radius die Umlaufbahn tangiert (berührt).
Marcel V. schrieb: > Die Tangente ist eine gedachte Linie (grün), die zum einen tangentiell > am Umfang der Kugel anliegt und zum anderen im rechten Winkel zum Radius > die Umlaufbahn tangiert (berührt). Verstehe. Danke dir. Und diese grüne Linie zeigt mir jetzt die Richtung der resultierenden Kraft?
H. H. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> was sollte man nochmal machen wenn der Gaul tot ist? > > Lasagne. Nicht in Deutschland, da ist die "Mehrheit" hier sehr eigen. Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand.
Ralf X. schrieb: > H. H. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> was sollte man nochmal machen wenn der Gaul tot ist? >> >> Lasagne. > > Nicht in Deutschland, da ist die "Mehrheit" hier sehr eigen. > Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand. Dein Detektor ist defekt.
Robert M. schrieb: > Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden > habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende > Kraft musst du auf die Tangente projizieren. Okay, also an sich war die Berechnung der resultierenden Kraft soweit richtig oder? Aber wie projiziere ich diese auf die Tangente?
Steven schrieb: > Robert M. schrieb: >> Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden >> habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende >> Kraft musst du auf die Tangente projizieren. > > Okay, also an sich war die Berechnung der resultierenden Kraft soweit > richtig oder? Aber wie projiziere ich diese auf die Tangente? Zuerst die Skizze vervollständigen. Die grüne Linie bei der Skizze von Bernd ist die Tangente. Die Länge von F aus F_x und F_y ausrechnen ist einfach Pythagoras. Gib der Tangentialkraft einen anderen Buchstaben, sonst kennt man sich nicht mehr aus. F auf Tangente projizieren: wie schon mindestens 3mal geschrieben entweder vektoriell mit Skalarprodukt oder "zu fuss" mit der passenden Winkelfunktion, welche kommt drauf an welchen Winkel du nimmst. Wikipedia weiss das alles und chatgpt sicher auch.
Uwe S. schrieb: > Milliarden ähnlichen Konstrukte ... wird es nicht geben. Da hatte deine Logik einen Aussetzer.
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Robert M. schrieb: > F auf Tangente projizieren: wie schon mindestens 3mal geschrieben > entweder vektoriell mit Skalarprodukt oder "zu fuss" mit der passenden > Winkelfunktion, welche kommt drauf an welchen Winkel du nimmst. > Wikipedia weiss das alles und chatgpt sicher auch. Leider verstehe ich es nicht. Das ist mir zu hoch. Alles was ich dazu finde, verwirrt mich nur noch mehr. Daher versuche ich es anders. Also, gegeben ist: F_x = 0,06425N F_y = 0,04695N Radius r = 95mm Winkel zwischen Kraft und Hebelarm α = 60,2° Bogenlänge = 1,172mm Bogenwinkel = 0,7° Die resultierende Kraft hatte ich ja schon ausgerechnet. Diese beträgt 0,07957N. Nun kann ich das Drehmoment berechnen. Dafür verwende ich die Formel: M = r F_R sin(α) und setze ein: M = 0,095m * 0,07957N * sin(60,2°) M = -0,003688Nm Nun habe ich einen negativen Wert erhalten, was eigentlich bedeutet, dass das Momemt sich im Uhrzeigersinn dreht, was aber nicht der Fall ist. Also ist das falsch? Naja, ich rechne mal weiter: Um nun die Rotationsarbeit W_rot zu bestimmen, verwende ich die Formel: W_rot = M * φ Hierbei muss ich den Winkel in Radiant angeben, das mache ich wie folgt: φ(rad) = φ(Grad) * π / 180° φ(rad) = φ(0,7°) * 3,14159 / 180° φ(rad) = 0,0122 rad W_rot = -0,003688Nm * 0,0122 rad W_rot = -0,0000449936J = -0,0449936mJ Die Magnetkraft verrichtet bei der Drehung des Eisenstücks um einen Winkel von 0,7° eine Dreharbeit von -0,0449936mJ. Habe ich das soweit richtig gemacht? Bitte um Hilfe.
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Du hast schon wieder vergessen die Tangente einzuzeichnen! Inzwischen empfinde ich diesen zeichnerischen Makel aber als nicht mehr so schlimm. Die Tangente wäre sowieso nur ein optisches Beiwerk gewesen, ohne wirkliche Funktion. 📉
Robert M. schrieb: > Ohne das genauer anzuschauen, sin(60°) ist sicher nicht negativ Naja, aber warum erhalte ich dann einen negativen Wert?
Die Formel fürs Drehmoment sieht nicht so verkehrt aus. Jetzt muss man nur noch den Taschenrechner oder die Tabellenkalkulation richtig bedienen. Richtige Skizze wie oben beschrieben würde einiges einfacher machen, vor allem sieht man dann auch gleich dass der ausgerechnete Wert der Kraft falsch ist.
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Robert M. schrieb: > Die Formel fürs Drehmoment sieht nicht so verkehrt aus. Jetzt muss man > nur noch den Taschenrechner oder die Tabellenkalkulation richtig > bedienen. Du hast recht. Danke. Ich habe einen Online Taschenrechner verwendet, dieser war aber nicht auf "Deg" sondern auf "Rad" eingestellt. sin(60.2°) = 0.86776545336 Robert M. schrieb: > Richtige Skizze wie oben beschrieben würde einiges einfacher machen, vor > allem sieht man dann auch gleich dass der ausgerechnete Wert der Kraft > falsch ist. Ist die Skizze komplett falsch oder wie? Oder fehlt dir nur einfach die Tangente? Die resultierende Kraft F_R die in einem Winkel von 60,2° auf den Hebelarm wirkt, ist falsch? Ich muss die Kraft herausfinden, die Senkrecht zum Hebelarm in einem 90° Winkel auf das Eisenstück wirkt? Steckt aber nicht in der Formel für das Drehmoment genau die Berechnung der Kraft die senkrecht auf den Hebelarm wirkt, nämlich F_R * sin(α)?
Hab eh geschrieben die Formel für das Drehmoment sieht nicht so verkehrt aus. Jetzt mal schnell für alle Schritte ausrechnen bzw eine Tabellenkalk füttern damit.
Steven schrieb: > Die resultierende Kraft F_R die in einem Winkel von 60,2° auf den > Hebelarm wirkt, ist falsch? F_R ist in der Zeichnung keine "resultierende" Kraft sondern die Kraft vom Magnet auf das Eisentrum welche FEMM ausspuckt. F_R ist ein Vektor (Pfeil mit Länge und Richtung), F_x und F_y sind die Komponenten des Vektors (Projektionen auf X und Y-Achse). Die Resultierende Kraft die eine Drehung bewirkt ist das was rauskommt wenn du diese F_R auf die Tangente projizierst. Die Länge dieser Kraft bekommst du aus dem Kosinus des Winkel zwischen F_R und der Tangente (mal Länge von F_R), dieser Winkel ist der Ergänzungswinkel deiner 60,2° (also 29,8°), und da sin alpha das selbe wie cos 90-alpha sollte das so passen. So wäre es mmn halt Übersichtlicher. Die Formel fürs Drehmoment muss ja auch irgendwo herkommen. Kraft mal Radius ist dann Drehmoment.
Robert M. schrieb: > Die Resultierende Kraft die eine Drehung bewirkt ist das was rauskommt > wenn du diese F_R auf die Tangente projizierst. Die Länge dieser Kraft > bekommst du aus dem Kosinus des Winkel zwischen F_R und der Tangente > (mal Länge von F_R), dieser Winkel ist der Ergänzungswinkel deiner 60,2° > (also 29,8°), und da sin alpha das selbe wie cos 90-alpha sollte das so > passen. So wäre es mmn halt Übersichtlicher. Die Formel fürs Drehmoment > muss ja auch irgendwo herkommen. Ich versuche das gerade nachzuvollziehen und einzuzeichnen. Aber bevor ich das mache, wo setze ich die x- und y-Achse hin? Ist es richtig den Mittelpunkt des Eisenstück zu wählen oder sollte ich das eher auf das Bogenmaß legen, also da wo die Tangente liegt?
Steven schrieb: > Ist es > richtig den Mittelpunkt des Eisenstück zu wählen oder sollte ich das > eher auf das Bogenmaß legen, also da wo die Tangente liegt? Völlig egal, wenn du ein Perpetuum Mobile konstruieren willst. Das wird dann so oder so nicht funktionieren. Was für ein Aufwand, nur um zu scheitern...
Wolfgang R. schrieb: > wenn du ein Perpetuum Mobile konstruieren willst. Vielleicht wird das noch eine neue Deadalus-Anlage. Nachdem ich heute in BR2 mal wieder so eine Geschichte gehört habe von einer Person, deren Vater der Spielsucht verfallen war, die Schwester den Drogen und Mutter, naja lassen wir die weiteren Details, Hunger kannten diese, dann ist doch bessere Pertetuum Mobiles bauen zu wollen. Wenn es zwar nicht ewig läuft, aber lustig was zu sehen und recht lange mit einmal anstoßen läuft, dann wird das trotzdem ein Hingucker werden.
Steven schrieb: > Ich versuche das gerade nachzuvollziehen und einzuzeichnen. > Aber bevor ich das mache, wo setze ich die x- und y-Achse hin? Ist es > richtig den Mittelpunkt des Eisenstück zu wählen oder sollte ich das > eher auf das Bogenmaß legen, also da wo die Tangente liegt? Ist die Frage jetzt die Tangente dort einzuzeichnen wo die Tangente liegt? Versteh ich nicht. Die Achsen würd ich so lassen wie sie sind. Sonst muss FEMM nochmal alles rechnen oder? Ich würd die Tangente im Mittelpunkt des Eisenstücks einzeichnen, für die Betrachtung hier ist das so oder so eine punktförmige Masse. Eigentlich ist aber schon alles beisammen, es muss nur noch in eine Tabellenkalkulation.
Robert M. schrieb: > Ich würd die Tangente im > Mittelpunkt des Eisenstücks einzeichnen Genau das wollte ich wissen. Danke. Robert M. schrieb: > Sonst muss FEMM nochmal alles rechnen oder? Naja, die Frage ist, wie FEMM die x- und y-Achse auf das Eisenstück betrachtet. Also wo wird die Kraft bestimmt. Ich bin vom Mittelpunkt des Eisenstücks ausgegangen. Ich weiß es leider nicht. Robert M. schrieb: > Eigentlich ist aber schon alles beisammen, es muss nur noch in eine > Tabellenkalkulation. Ich komme auch gerade überhaupt nicht klar mit der Tangente und wie ich es betrachten muss. Ich mache es einfach irgendwie auf meine Weise.^^
Ralf X. schrieb: > H. H. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> was sollte man nochmal machen wenn der Gaul tot ist? >> >> Lasagne. > > Nicht in Deutschland, da ist die "Mehrheit" hier sehr eigen. > Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand. Aber Pferdebouletten waren mal eine Delikatesse, ist noch nicht so lange her. Es gibt sie noch https://www.rossfleischversand.de/shop/wurst-vom-ross/pferdefrikadellen-pferdebulette https://www.haedicke-lieferservice.de/wisl_s-cms/9/Pferd/277/Pferdebouletten__2_Stueck_.html oder https://www.kochbar.de/rezept/361783/Pferderouladen.html
Ralf X. schrieb: > Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand. Problem waren da nur die Pferdenärrinnen und denke mal auch PETA. Hunde und Katzen sind auch eine Delikatesse in einigen Ländern. Sogar in einer Stadt über den großen Deich. Wobei da schon was wahres dran ist. Es gibt dort zum Beispiel den Aberglauben, dass das verfüttern von Katzen (bekannt für deren Fruchtbarkeit) an die Zuchthunde (Kampfhunde) die Fruchtbarkeit verbessere. Das ist immer noch wesentliche besser, als irgendwelche Teile von Tieren, die gerade aussterben oder nur davon bedroht sind zu verfüttern oder gar selbst einzunehmen.
Joachim B. schrieb: > Aber Pferdebouletten waren mal eine Delikatesse, ist noch nicht so lange > her. > > Es gibt sie noch https://www.pferdefleischer.at/
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Ich bin ziemlich fertig mit den Nerven, aber ich bin guter Dinge, dass ich alles richtig gemacht habe. Gerne kann das kontrolliert werden, wenn wer mag. Nochmal zur Erinnerung: Der Rotor läuft von links nach rechts. Genau in der Mitte vom Magneten wird das Magnetfeld in 2 Hälften geteilt. Ich habe also eine Beschleunigungsseite und eine Bremsseite. Beide Seiten möchte ich mit der verrichteten Rotorarbeit zwischen Eisenstück und Magnet vergleichen. Das Ergebnis ist wie folgt: Auf der Beschleunigungsseite wird eine Rotorarbeit von 36,17mJ verrichtet. Auf der Bremsseite wird eine Rotorarbeit von 29,10mJ verrichtet. Damit ich eine Differenz zugunsten der Beschleunigungsseite von 7,07mJ. siehe Diagramm PS: Ich bedanke mich für die Hilfe mit der Berechnung bei Robert M.
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Steven schrieb: > Das Ergebnis ist ... Das Ergebnis ist vollkommen bedeutungslos. (Der Grund dafür wurde weiter oben im Thread bereits dargestellt, aber vom TE ignoriert.) Das läuft wieder auf einen holprig laufenden Spielzeugkreisel hinaus, der zum Schluss abklingend um seinen Totpunkt pendelt. Wenn einer viel Mühe aufwendet, um mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen, dass gibt diese aufgewendetet Mühe dem Anrennen keine Bedeutung. Es ist nur schade um den Aufwand.
grad nochmal Popcorn geholt.
Steven schrieb: > Ich bin ziemlich fertig mit den Nerven, aber ich bin guter Dinge, dass > ich alles richtig gemacht habe. Gerne kann das kontrolliert werden, wenn > wer mag. Ja zeig die Rechnung her -- wenn links und rechts nicht gleich ist stimmt was nicht. Idealerweise eine ganze Rotation plotten und dazu auch die einzelnen Werte, nicht die Summe.
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H.Joachim S. schrieb: > Warum macht man denn keiner hier mal dicht? Die Frage muss anders lauten: Wann wird das Teil endlich mal aufgebaut? Es bleiben schließlich rechnerisch 7,07mJ übrig, die können doch schon mal locker zum beschleunigen genutzt werden. Die Beschleunigung hält natürlich nicht unendlich lange an. Bei einer gewissen Drehzahl ist Schluss, weil die Luftreibung die 7,07mJ komplett auffressen. Aber dann bleibt die Drehzahl wenigstens theoretisch bis zum St. Nimmerleinstag konstant, wenn keine Verschleißerscheinungen auftreten würden. Und dann kann man schon ansatzweise von einem Perpetuum Mobile sprechen!
Marcel V. schrieb: > Wann wird das Teil endlich mal aufgebaut? Finde ich auch! Einfach machen. Wenn's nicht funktioniert, hat sich der Threadersteller einfach nur nicht gut genug verrechnet.
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Robert M. schrieb: > Ja zeig die Rechnung her -- wenn links und rechts nicht gleich ist > stimmt was nicht. Idealerweise eine ganze Rotation plotten und dazu auch > die einzelnen Werte, nicht die Summe. Im Anhang findest du die Tabellenkalkulation als Bild und als Datei. Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob ich falsch gerechnet habe. Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich und übersichtlich. Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge und bin natürlich gespannt, ob es Fehler gibt :)
Steven schrieb: > Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob ich falsch gerechnet > habe. muß man nicht, der Energieerhaltungssatz hat es längst bewiesen, zum Thema verrechnet, da gefällt mir folgendes besser, Abstand Sonne Erde https://www.youtube.com/watch?v=I-x22E0ilU4&ab_channel=Mathecles der hat sich zwar auch verrechnet, hat aber im Gegensatz zu dir immer noch meine Hochachtung, er konnte halt nicht genauer messen.
Dieter D. schrieb: > Sogar in einer Stadt über den großen Deich. Wobei da schon was wahres > dran ist. Es gibt dort zum Beispiel den Aberglauben, dass das verfüttern > von Katzen (bekannt für deren Fruchtbarkeit) an die Zuchthunde > (Kampfhunde) die Fruchtbarkeit verbessere. Das ist immer noch > wesentliche besser, als irgendwelche Teile von Tieren, die gerade > aussterben oder nur davon bedroht sind zu verfüttern oder gar selbst > einzunehmen. Dieter, lagere die Magneten bitte nicht mehr unter dem Kopfkissen!
Steven schrieb: > Die resultierende Kraft hatte ich ja schon ausgerechnet. Diese beträgt > 0,07957N. Nun kann ich das Drehmoment berechnen. > > Dafür verwende ich die Formel: > > M = r F_R sin(α) und setze ein: > > M = 0,095m * 0,07957N * sin(60,2°) [...] > Habe ich das soweit richtig gemacht? Bitte um Hilfe. Steven schrieb: > Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich und übersichtlich. > Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge und bin natürlich gespannt, > ob es Fehler gibt :) Was mich auf den ersten Blick irritiert ist dass das Beispiel von vorhin mit den 60,2° nicht in der Tabelle ist. Die Spalte mit der Arbeit kann so auch nicht annähernd stimmen. Wenn die Schrittweite 0,7° sind dann sollte dort Drehmoment * 1,16 stehen. Das Vorzeichen bei der Kraft sollte man auch nicht weglassen. Das Vorzeichen bei F_x wechselt vermutlich nicht bei Winkel 0 sondern 1-2° davor wenn das Eisentrum direkt über dem Magnet ist. Damit dürfte die Winkelberechnung zwischen Tangente und Kraft nicht passen. Wie gesagt, Skizze wo alle größen eingezeichnet sind macht as Leben einfacher.
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Robert M. schrieb: > Was mich auf den ersten Blick irritiert ist dass das Beispiel von vorhin > mit den 60,2° nicht in der Tabelle ist. Einfach ignorieren. Das war lediglich nur ein Beispiel. Die x- und y-Werte sind in der Tabelle die richtigen aus FEMM. Gerne kann ich das auch beweisen, bei Bedarf. Robert M. schrieb: > Die Spalte mit der Arbeit kann so auch nicht annähernd stimmen. Wenn die > Schrittweite 0,7° sind dann sollte dort Drehmoment * 1,16 stehen. Für die Berechnung der Arbeit nahm ich diese Formel: W_rot = M * φ Der Winkel φ muss hier in Radiant angegeben werden. Dafür verwendete ich diese Formel: φ(rad) = φ(Grad) * π / 180° Um die Arbeit mit der Kraft mal Weg zu bestimmen, benötige ich die resultierende Kraft F_R. Schau dir dazu das erste Beispiel an. F_R = F_n * SIN(Winkel zwischen Kraft und Hebelarm) F_R = 2,4321 * SIN(7,77) F_R = 0,32877N Um nun die Arbeit zu bestimmen, verwende ich die Formel: W = F * s F = F_R s = die Bogenlänge W = 0,32877N * 0,00117m W = 0,0003846609 * 1000 = 0,38466mJ Das gleiche Ergebnis. Warum eigentlich Drehmoment * 1,16? Wie kommst du darauf? Robert M. schrieb: > Das Vorzeichen bei der Kraft sollte man auch nicht weglassen. Das > Vorzeichen bei F_x wechselt vermutlich nicht bei Winkel 0 sondern 1-2° > davor wenn das Eisentrum direkt über dem Magnet ist. Damit dürfte die > Winkelberechnung zwischen Tangente und Kraft nicht passen. Das Vorzeichen von F_y sollte klar sein. Das Vorzeichen F_x wechselte genau wie in der Tabelle zwischen Links und Rechts angegeben. Schau dir die ersten Werte an: F_x F_y 0,04919 2,46384 Das ist der Punkt, wo das Eisenstück nahezu in der Mitte vom Magneten liegt. Das sieht man auch daran, das dort F_y am höchsten ist. Genau dort wechselte das Vorzeichen von F_x. Wenn du 0,7° nach links gehst, ist es Plus, wenn du 0,7° nach rechts gehst, ist es Minus Schau dir dazu nochmal das Bild "ReferenzAutodesk" an. Den Magneten erkennst du? Den Mittelpunkt vom Magneten mit der Linie die den Punkt berührt? Genau dort findet die Trennung zwischen Links und Rechts statt.
Robert M. schrieb: > Das > Vorzeichen bei F_x wechselt vermutlich nicht bei Winkel 0 sondern 1-2° > davor wenn das Eisentrum direkt über dem Magnet ist. Damit dürfte die > Winkelberechnung zwischen Tangente und Kraft nicht passen. Außerdem spielt das keine Rolle, da ich immer den gleichen Abstand betrachte. Ich messe den Kraftwert von x und y immer in einem 0,7° Winkel oder alle 1,17mm als Bogenlänge. Ich habe ungefähr den Mittelpunkt gesucht und auch wenn dieser nicht zu 100% stimmen mag, sehe ich am 0,7° Winkel welche Kraft genau dort wirkt und in welche Richtung.
Der Hebelarm hat dort wo bei dir "0" ist aber keine 0°. Es kann auch Winkel zwischen X-Achse und Hebelarm links und rechts nicht gleich sein -- ich dachte der "Witz" ist ja gerade der "versetzte" Magnet? die 1,16 kommen von 0,7° und 95mm Radius. vermutlich sollte der winkel in rein ich habs nicht so genau angesehen. muss jedenfalls die fixe schrittweite sein. Zeichne in dein "AutodeskReferenz" mal deine "0"-Position ein.
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●DesIntegrator ●. schrieb: > grad nochmal Popcorn geholt. Meins ist schon alle. Die Erdnussdose hat leider nur noch wenige Nüsse am Boden. .
Bei den Skizzen vermisse ich die Krümmung der Feldlinien im Luftspalt gegenüber der magnetischen Massekörper. Bei der Bewegung entstehen auch Wirbelströme.
Dieter D. schrieb: > Bei der Bewegung entstehen auch Wirbelströme. Und die Wirbelströme tragen nicht gerade zur Beschleunigung bei. Im Gegenteil, sie haben eher eine Bremswirkung und zehren ebenfalls an den 7 Millijoule Energieüberschuss. Nicht dass am Ende doch nur noch eine schwarze Null dabei rauskommt. 😬
Man kann Wirbelströme und andere dissipative Effekte schon mal vernachlässigen, also quasi das Eisenstück unendlich langsam bewegen und immer nur die statischen Kräfte des Magneten berücksichtigen. Man muss nur richtig rechnen ;) dann ergibt die Summe von den Daten auch in etwa 0. Die Schritte von 0,7° sind doch etwas grob aufgelöst und die Art der Integration ist auch recht naiv.
Auch das Umklappen der weißschen Bezirke im Eisen kostet Energie. Die Magnetorestriktion, die damit verbunden ist, kostet auch noch mal Energie.
Dieter D. schrieb: > Auch das Umklappen der weißschen Bezirke im Eisen kostet Energie. > Die Magnetorestriktion, die damit verbunden ist, kostet auch noch mal > Energie. Alles vernachlässigbar im Vergleich zur Energie, die alleine dieser Thread sinnlos verschwendet.
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Robert M. schrieb: > Der Hebelarm hat dort wo bei dir "0" ist aber keine 0°. Es kann auch > Winkel zwischen X-Achse und Hebelarm links und rechts nicht gleich sein > -- ich dachte der "Witz" ist ja gerade der "versetzte" Magnet? > > die 1,16 kommen von 0,7° und 95mm Radius. vermutlich sollte der winkel > in rein ich habs nicht so genau angesehen. muss jedenfalls die fixe > schrittweite sein. Du hast absolut recht. Ich habe einige Fehler in meiner Berechnung gefunden. Aber schön, dass wenigstens einer da ist, der das kontrolliert. Das hilft mir sehr. Ich habe die Tabelle nochmal komplett überarbeitet, dabei ist mir aufgefallen, dass ich garnicht weiß wie ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm bestimmen kann. Ich kenne ja nur die Länge des Hebelarms. Da stehe ich etwas auf den Schlauch. Ich habe jetzt erstmal die Werte aus Autodesk Fusion genommen, um es nochmal neu berechnen zu können. Die Werte haben sich komplett verändert. Auf der linken Seite wird eine Rotorarbeit von 5,2062mJ verrichtet. Auf der rechten Seite wird eine Rotorarbeit von 5,0434mJ verrichtet. Das macht eine Differenz von 0,1629mJ. Die findet man vermutlich auch noch irgendwo in der Berechnung, wobei man das vermutlich schon als 0 betrachten kann.
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Ich würde gerne wissen, wie ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm bestimmen kann. Dafür habe ich eine hoffentlich für euch übersichtliche Skizze gemacht. Siehe Bild. Auf dem Bild sehe ich die Länge des Hebelarms und die Winkel zwischen F_n und F_x sowie F_n und F_y. Wie aber soll ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm bestimmen, wenn ich nur die Länge des Hebelarms kenne? Kann mir da irgendwer helfen?
much ado about nothing
Steven schrieb: > wenn ich nur die Länge des Hebelarms kenne? In diesem Fall beträgt der Winkel: Alpha = 54° + 36° - 15° = 75° Aber das nützt nix, weil sich der Winkel beim Rotieren der Schwungscheibe ständig ändert! Die Länge des Hebelarms spielt für die Bestimmung des Winkels keine Rolle!
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Klaus schrieb: > Alles vernachlässigbar im Vergleich zur Energie, die alleine dieser > Thread sinnlos verschwendet. Warum sinnlos? Jeder und jede investiert genau die Energie in den Thread, die sie aufwenden wollen, sei es mit lesen, sei es mit schreiben. Traffic und Clicks werden generiert, Popcorn wird konsumiert. Alles beruht auf Freiwilligkeit. Der Thread verschwendet gar nichts, er ist keine handelnde Person. Solltest du aber hier Zeit verschwenden, dann kannst du das auch unterlassen. Geh in dich und sprich mal ein ernstes Wort mit dir selbst.
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Steven schrieb: > Ich würde gerne wissen, wie ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm > bestimmen kann. Dafür habe ich eine hoffentlich für euch übersichtliche > Skizze gemacht. Siehe Bild. > > Auf dem Bild sehe ich die Länge des Hebelarms und die Winkel zwischen > F_n und F_x sowie F_n und F_y. Wie aber soll ich den Winkel zwischen > x-Achse und Hebelarm bestimmen, wenn ich nur die Länge des Hebelarms > kenne? Kann mir da irgendwer helfen? Ich konnte das Problem lösen. Mir fehlte ein Bezugspunkt, um das berechnen zu können. Die Aufgabe war schlichtweg nicht lösbar. Deswegen habe ich Spaß an der Freude eine neue Messung durchgeführt. Als Bezugspunkt habe den 90° Winkel vom Hebelarm genommen, dort habe ich mit der Messung von F_x und F_y gestartet und alle 0,5° weiter gemessen. Sowohl in die linke als auch rechte Richtung. Dadurch kann ich sehr einfach den Winkel zwischen Hebelarm und der Normalkraft Fn bestimmen und die resultierende Kraft F_r berechnen. Der Magnet ist von Mittelpunkt zu Mittelpunkt um 5,2336mm nach rechts verschoben. Das Ergebnis der neuen Messung ist: Auf der linken Seite wird eine Rotorarbeit von 5,8560mJ und auf der rechten Seite 5,2078mJ verrichtet. Das entspricht eine Differenz von 0,6482mJ. Immerhin sind das 11%. Die müssen ja irgendwo herkommen. Gibt es nun dieses Ungleichgewicht oder nicht? Ich möchte diese Messung allerdings noch erweitern, da die Werte zwischen dem Wechsel von Plus zu Minus etwas ungenau sind. Betrachtet dazu die gelbmarkierte Zeile. Dort beginnt der Minuswert. Stellen wir uns das mit den Werten mal vor. Von 93° - 93,5° wird eine Arbeit von 0,20376mJ verrichtet. Die Bewegung findet also von links nach rechts statt. Gleichzeitig wird aber auch von 93,5° - 93° eine Arbeit von 0,17118mJ verrichtet. Diese Bewegung findet nun von rechts nach links statt. Um das genauer betrachten zu können, schaue ich mir die Kräfte in diesem Bereich mit einem 0,1° Winkel an. Am Ende wird das nicht ausschlaggebend für das Ergebnis sein, aber dennoch interessant.
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Übrigens habe ich auch einiges neues dazu gelernt, wie die Drehmatrix oder auch Rotationsmatrix und wie ich über die LUA Console in FEMM einen Punkt mache. Das war unglaublich hilfreich. Auch wenn das Thema für die Mehrheit Blödsinn ist, der Lernfaktor ist jedenfalls vorhanden.
Ich sehe gerade, dass ich den falschen Weg betrachtet habe. Ach man, immer diese kleinen Fehler mit großer Wirkung. Ich betrachte ja den Weg vom 90° Winkel aus, dabei muss ich das vom Mittelpunkt des Magneten machen. Ich korrigiere das.
Steven schrieb: > Ach man, > immer diese kleinen Fehler mit großer Wirkung. Nein, Fehler mit grosser Wirkung sind keine kleinen Fehler. Steven schrieb: > Gibt es nun dieses Ungleichgewicht oder nicht? Wenn die ENERGIE über eine VOLLSTÄNDIGE ROTATION betrachter wird, gibt es kein Ungleichgewicht (abgesehen von den Verlusten). Alles Andere ist irrelevant (Kräfte auf Teilrotationen u. ä.)
Steven schrieb: > Ich sehe gerade, dass ich den falschen Weg betrachtet habe. Ach man, > immer diese kleinen Fehler mit großer Wirkung. > Ich betrachte ja den Weg vom 90° Winkel aus, dabei muss ich das vom > Mittelpunkt des Magneten machen. Ich korrigiere das. Ich kann hier zwar gerade nichts zum Thema beitragen, aber ich bin begeistert, dass eine ergebnisoffene Untersuchung daraus geworden ist. Völlig richtig, das Gelernte kann den Aufwand rechtfertigen. Das kommt dem oft geforderten "sich selbst informieren" sehr schön nach und ist ein Abgrenzungsmerkmal zu überzeugungsbasierter Pseudowissenschaft und Geschwurbel. Auf Arbeit haben wir im hinterletzten Eckchen übrigens auch einen Gravitationsmotor stehen, den der Seniorchef vor Urzeiten mal gebaut hat, um das Konzept letztendlich für dysfunktional zu befinden. Wusste man vorher - er hat es halt ausprobiert. Das Akzeptieren negativer Ergebnisse ist meiner Meinung nach Größe.
John B. schrieb: > Wenn die ENERGIE über eine VOLLSTÄNDIGE ROTATION betrachter wird, gibt > es kein Ungleichgewicht Wie soll denn eine vollständige Rotation zustande kommen? Das funktioniert doch überhaupt garnicht mit nur 1 Magneten. Deine Sichtweise ist falsch. Es geht nur um die Strecke in der der Magnet das Eisenstück mit der Anziehungskraft beeinflusst. Nur um diese Strecke geht es. Mehr nicht. Und genau auf dieser Strecke gibt es ein Ungleichgewicht zwischen Beschleunigung und Abbremsung. Stell dir vor ich lasse den Rotor mit Eisenstück von einem Punkt X los, so dass er von links nach rechts dreht, aber ohne Magnet. Irgendwo bleibt der Rotor dann kurz stehen und dreht wieder zurück. Nun mache ich genau das gleiche nur mit Magnet und der Rotor dreht ein paar Millimeter weiter als davor ohne Magnet. Genau dann hätte ich dieses Ungleichgewicht, und nur darum geht es. Lukas T. schrieb: > Ich kann hier zwar gerade nichts zum Thema beitragen, aber ich bin > begeistert, dass eine ergebnisoffene Untersuchung daraus geworden ist. > > Völlig richtig, das Gelernte kann den Aufwand rechtfertigen. > > Das kommt dem oft geforderten "sich selbst informieren" sehr schön nach > und ist ein Abgrenzungsmerkmal zu überzeugungsbasierter > Pseudowissenschaft und Geschwurbel. > > Auf Arbeit haben wir im hinterletzten Eckchen übrigens auch einen > Gravitationsmotor stehen, den der Seniorchef vor Urzeiten mal gebaut > hat, um das Konzept letztendlich für dysfunktional zu befinden. > Wusste man vorher - er hat es halt ausprobiert. > > Das Akzeptieren negativer Ergebnisse ist meiner Meinung nach Größe. Hallo Lukas, ich danke dir für deine Worte :)
Lukas T. schrieb: > Auf Arbeit haben wir im hinterletzten Eckchen übrigens auch einen > Gravitationsmotor stehen, den der Seniorchef vor Urzeiten mal gebaut > hat, um das Konzept letztendlich für dysfunktional zu befinden. > Wusste man vorher - er hat es halt ausprobiert. So einen hatte ich auch mal, er fand Meßverstärker, Bewertungsmikrofon und künstliches Ohr, zu teuer, ließ es aus Conradbausätzen nachbauen das künstliche Ohr aus Holz drechseln, dummerweise brachte es nicht die erforderlichen Meßdaten. Komisch halt die Fachabteilung wußte ja warum das ganze teure Zeugs gekauft wurde.
Steven schrieb: > Stell dir vor ich lasse den Rotor mit Eisenstück von einem Punkt X los, > so dass er von links nach rechts dreht, aber ohne Magnet. Irgendwo > bleibt der Rotor dann kurz stehen und dreht wieder zurück. Und jetzt stell dir einmal vor du baust auf der gegenüberliegenden Seite (180° versetzt) nochmal so ein Eisenstück ein, so dass es im Rotor keine Unwucht mehr gibt, dann müssen nur noch alle Reibungsverluste mit den übrig gebliebenen 7mJ gefüttert werden und schon läuft der Rotor rund! Das nennt man dann "Hightech sichtbar gemacht"!
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Steven schrieb: > Ich sehe gerade, dass ich den falschen Weg betrachtet habe. Ach man, > immer diese kleinen Fehler mit großer Wirkung. > Ich betrachte ja den Weg vom 90° Winkel aus, dabei muss ich das vom > Mittelpunkt des Magneten machen. Ich korrigiere das. Ich habe die Messung nochmals neu durchgeführt bzw. kontrolliert, da bei der Kontrolle manche Werte nicht stimmten. Entweder liegt der Fehler bei FEMM oder bei mir. Ich tippe auf mich. Morgen werde ich es dann nochmal kontrollieren. Desweiteren habe ich den Sprung zwischen Minus und Plus mir genauer angeschaut. Wie gesagt habe ich das in 0,1° Schritten getan. Am Sinnvollsten wäre es die Messung komplett in 0,1° Schritten durchzuführen, wenn nicht sogar noch kleiner. Aber solange ich die Messung nicht über LUA automatisieren kann, ziehe ich das nicht in Betracht. Das Ergebnis findet ihr wie gehabt im Bild. Grau markiert zeigt den Minusbereich an, also die rechte Seite. Auf der linken Seite wird eine Rotorarbeit von 5,4085mJ + 0,0564mJ = 5,4649mJ verrichtet. Auf der rechten Seite 4,6802mJ + 0,1412mJ = 4,8214mJ. Das entspricht eine Differenz von 0,6435mJ oder 11%. Nachdem ich den Unterschied zwischen 0,1° und 0,5° gesehen habe, muss ich sagen, dass dieses Ergebnis nicht wirklich Ernst zu nehmen ist. Es deutet schon ein Ungleichgewicht an, keine Frage. Die 11% müssen ja irgendwo herkommen, aber gerade im Bereich wo das Eisenstück stark vom Magneten angezogen wird, wäre es sinnvoller eine Messung im 0,1° Winkel oder kleiner durchzuführen, da jeder noch so kleinste Unterschied eine andere Kraft aufweisen kann. Daher werde ich mir mal LUA genauer anschauen und hoffe dann die Messung in FEMM automatisieren zu können.
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Du ahnst langsam wo es landen wird? Selbst ohne Reibung <1, blöde Magetisierungsverluste.
H.Joachim S. schrieb: > Selbst ohne Reibung <1 Was meinst du? Aktuell habe ich 11% Überschuss, laut den Daten. H.Joachim S. schrieb: > blöde > Magetisierungsverluste. Die Frage ist, ob diese Verluste in FEMM schon einberechnet sind oder dann noch zusätzlich dazu gekommen.
Steven schrieb: > Wie soll denn eine vollständige Rotation zustande kommen? Das > funktioniert doch überhaupt garnicht mit nur 1 Magneten. Richtig. Und deshalb funktioniert es auch nicht mit 2 oder 4 oder 360 Stück. John B. schrieb: > Wenn die ENERGIE über eine VOLLSTÄNDIGE ROTATION betrachtet wird, gibt > es kein Ungleichgewicht (abgesehen von den Verlusten). Alles Andere ist > irrelevant (Kräfte auf Teilrotationen u. ä.) Damit ist gemeint, dass theoretische Überlegungen und Besispielrechnungen nur dann sinnvoll sind, wenn sie den Vollkreis einer Rotation berücksichtigen. In der Physik funktioniert das Wunschdenken nicht, das davon ausgeht: "Was mir nicht in den Kram passt, das interessiert mich nicht, ich berücksichtige es nicht und dann gibt es das auch nicht." Ich habe jetzt nicht die Zeit, auf deine sich monoton wiederholenden Denkfehler weiter einzugehen.
John B. schrieb: > Damit ist gemeint, dass theoretische Überlegungen und > Besispielrechnungen nur dann sinnvoll sind, wenn sie den Vollkreis einer > Rotation berücksichtigen. In der Physik funktioniert das Wunschdenken > nicht, das davon ausgeht: "Was mir nicht in den Kram passt, das > interessiert mich nicht, ich berücksichtige es nicht und dann gibt es > das auch nicht." Bevor ich über eine Rotation nachdenken kann, muss ich erstmal herausfinden, ob es ein Ungleichgewicht gibt bzw. überhaupt existiert. Deswegen schaue ich mir nur eine Strecke an, um das besser nachvollziehen zu können. Und erst dann, wenn ich auf dieser Strecke ein Ungleichgewicht gefunden habe, erst dann kann ich über eine Rotation nachdenken. Für diese Rotation benötige ich dann natürlich mehrere Magnete, diese dürfen sich allerdings nicht gegenseitig beeinflussen. Es gibt so viele Dinge zu beachten, bevor ich überhaupt über eine Rotation nachdenken kann. Meine Denkweise ist nicht falsch, sondern richtig, denn ich versuche es logisch und Schritt für Schritt. Ich kann nicht einfach einen Rotor bauen, Magnete rankloppen und glauben das Teil dreht sich ewig. Aber so denkst du anscheinend. Grundlegend geht es erstmal nur darum überhaupt ein Ungleichgewicht zu finden, alles weitere macht keinen Sinn. John B. schrieb: > Ich habe jetzt nicht die Zeit Und warum machst du es dann? Paradox.
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Steven schrieb: > Meine Denkweise ist nicht falsch, sondern richtig, denn > ich versuche es logisch und Schritt für Schritt. Nein, Du hast Schritt 0 weggelassen. Stichwort Energieerhaltungssatz. Steven schrieb: > Ich kann nicht einfach > einen Rotor bauen, Magnete rankloppen und glauben das Teil dreht sich > ewig. Aber so denkst du anscheinend. Nein, das Gegenteil ist richtig. Jeder, der den Energieerhaltungssatz verstanden hat weiß, dass das, was Du vorhast, unmöglich ist. Steven schrieb: > Grundlegend geht es erstmal nur darum überhaupt ein Ungleichgewicht zu > finden Und wenn Du dieses Ungleichgewicht gefunden hast weißt Du genau eines: Dass Du etwas übersehen hast oder deine Rechnung/Überlegung falsch ist. Du musst also so lange weiter überlegen und rechnen, bis Du kein Ungleichgewicht mehr findest. Kann man machen. Andere versuchen zu beweisen, dass die Erde eine Scheibe ist. Wenn's Spaß macht...
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Klaus schrieb: > Nein, das Gegenteil ist richtig. Jeder, der den Energieerhaltungssatz > verstanden hat weiß, dass das, was Du vorhast, unmöglich ist. Die Annahme ist ja gerade, dass der Energieerhaltungssatz nicht gilt. Wir wissen zwar mit mehr als an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, dass das nicht stimmt, aber wissenschaftlich ist Stevens Ansatz unter dieser Annahme ja nicht falsch. Und wenn er dabei Geometrie, Magnetismus, FEMM und Scripting lernt, ist es ja sogar noch produktiv, im Gegensatz zu vielen anderen Freizeitbeschäftigungen. Steven schrieb: > Bevor ich über eine Rotation nachdenken kann, muss ich erstmal > herausfinden, ob es ein Ungleichgewicht gibt bzw. überhaupt existiert. > Deswegen schaue ich mir nur eine Strecke an, um das besser > nachvollziehen zu können. Es geht darum, dass man sich durch die Wahl der Bereichsgrenzen Ungleichgewichte beliebig erzeugen kann, absichtlich oder unabsichtlich. Es geht nicht darum, dass eine Drehung durch den Aufbau erzeugt werden muss, aber die komplette Drehung oder eine komplette Schwingung muss theoretisch betrachtet werden.
Florian schrieb: > Es geht darum, dass man sich durch die Wahl der Bereichsgrenzen > Ungleichgewichte beliebig erzeugen kann, absichtlich oder unabsichtlich. > Es geht nicht darum, dass eine Drehung durch den Aufbau erzeugt werden > muss, aber die komplette Drehung oder eine komplette Schwingung muss > theoretisch betrachtet werden. Absolut korrekt, das versuche ich ja auch zu beachten. Das ist auch mein Ziel, sobald ich mich dazu bereit fühle, solch eine Schwingung praktisch darzustellen.
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Sinnvollere Beschäftigung als das Sinnieren über nicht mögliche "Magnetmotoren"
Thorsten S. schrieb: > Sinnvollere Beschäftigung als das Sinnieren über nicht mögliche > "Magnetmotoren" Lisa hat, als ihr langweilig war, ein Perpetuum Mobile erfunden. Homers Kommentar dazu: In diesem Haus wird die Thermodynamik nicht verletzt (osä.).
ich brauch was anderes zu knabbern. Popcorn wird langsam ... bleargh
Peter N. schrieb: > Lisa hat, als ihr langweilig war, ein Perpetuum Mobile erfunden. > Homers Kommentar dazu: In diesem Haus wird die Thermodynamik nicht > verletzt (osä.). "Lisa! In diesem Haus gehorchen wir den Gesetzen der Thermodynamik!" PS: Inzwischen passt hier auch https://xkcd.com/1166/
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Florian schrieb: > Die Annahme ist ja gerade, dass der Energieerhaltungssatz nicht gilt. Dann hast Du nichts von dem Thema verstanden. Der Energieerhaltungssatz gilt immer, es geht um sinnvolle Nutzung der zugeführten Energien. Dazu gehört u.a. auch die zur Herstellung in den Magneten gespeicherte Energie.
Alexander schrieb: > auch die zur Herstellung in den Magneten gespeicherte > Energie. Kannst du die beziffern? Wieviel Energie ist in Magneten gespeichert? Also in deren "Magnetismus". Abseits der Energie welche in jedem Massehaltigen Objekt gespeichert ist, natürlich.
Alexander schrieb: > Florian schrieb: >> Die Annahme ist ja gerade, dass der Energieerhaltungssatz nicht gilt. > > Dann hast Du nichts von dem Thema verstanden. Der Energieerhaltungssatz > gilt immer, es geht um sinnvolle Nutzung der zugeführten Energien. Dazu > gehört u.a. auch die zur Herstellung in den Magneten gespeicherte > Energie. Diese gespeicherte "Energie" ist doch egal. Vergleich: Spiralfeder aus Stahl. Die kannst du zusammendrücken, danach geht sie (fast) wieder in den Ursprungszustand. Die Differenz ist weder messbar noch ausnutzbar. Mit Magneten passiert das gleiche. Zwei gleiche Pole zusammen- drücken und wieder loslassen. Natürlich verliert der Magnet dabei einen Hauch seiner gespeicherten Magnetkraft. Aber auch hier wird es weder messbar noch anwendbar sein. Grüße Bernd
. . . . . . . . . . . . . . . . . LAAANGWEILIG . . . . . . . . . .
Bernd F. schrieb: > Diese gespeicherte "Energie" ist doch egal. Absolut nicht. Wenn jemand behauptet in der Magnetisierung selbst stecke Energie die man nutzen kann, dann ist natürlich interessant wie viel das denn sei. > Vergleich: Spiralfeder aus Stahl. Die kannst du zusammendrücken, > danach geht sie (fast) wieder in den Ursprungszustand. Die Idee beim Magnet war ja, dass du dir das zusammendrücken sparen kannst und die Energie bei der Herstellung des Magneten rein kommen soll. > Die Differenz ist weder messbar noch ausnutzbar. Wieso sollte man die Energie einer zusammengedrückten Feder nicht messen und nicht nutzen können? Kann man natürlich. Bringt einem halt nichts. Aber laut Eso-Alex soll das bei Magneten ja anders sein. Daher meine Frage: Wie groß ist diese Energie von der wir hier reden.
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Keine Ahnung wie groß die ist, hab mich noch nicht mit der Herstellung von Magneten beschäftigt. Aber ist doch wohl logisch, da es Magnetmotoren gibt die drehen, muss diese Energie irgendwo herkommen. Es ist naheliegend dass der Motor irgendwann aufhört zu drehen weil die Magneten schwächer werden. Frag doch ChatGPT wenn dich das interessiert.
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Alexander schrieb: > Aber ist doch wohl logisch, da es Magnetmotoren gibt die drehen, muss > diese Energie irgendwo herkommen. Ich. Fass. Es. Nicht. Dieter, erklärs ihm bitte! Das kannst du, denn da ist jemand noch dümmer als du!
Ich muss mal wieder alle meine Elektromotoren austauschen, die Magnete sind alle...
Alexander schrieb: > Aber ist doch wohl logisch, da es Magnetmotoren gibt die drehen, > muss diese Energie irgendwo herkommen. Wenn man von einer falschen Annahme ausgeht, kommt man auf einen falsches Ergebnis. Es gibt keine Magnetmotoren, die sich von alleine drehen. Die Erde wird auch nicht von Schildkröten getragen. Ist das so schwer zu akzeptieren?
Bernd F. schrieb: > Vergleich: Spiralfeder aus Stahl. Die kannst du zusammendrücken, > danach geht sie (fast) wieder in den Ursprungszustand. > Die Differenz ist weder messbar noch ausnutzbar. Da hast du aber im Physikunterricht schlecht aufgepasst. Die beim Zusammendrücken in der Feder gespeicherte Energie kann man berechnen, messen und auch ausnutzen. Beim völlig freien Loslassen wird sie zu Bewegungsenergie der Luftmoleküle. Man kann sie aber auch in mechanische Arbeit umsetzen, indem man das Ausdehnen "bremst": https://www.leifiphysik.de/mechanik/arbeit-energie-und-leistung/grundwissen/spannenergie Früher hatten die Kinder Spielzeugautos zum Aufziehen, daran konnte man das lernen: Das Spielzeugauto fährt eine gewisse Strecke (sogar bergauf), bis die Feder wieder im Ursprungszustand ist. Die Energie der Feder wird also in mechanische Energie (Kraft mal Weg) umgesetzt. Und woher, glaubst du, bezieht eine mechanische Uhr (keine Automatikuhr) ihre Energie?
So lassen sich mal wieder alle am Ring durch die Manege ziehen, schon fantastisch.
Florian schrieb: > PS: Inzwischen passt hier auch https://xkcd.com/1166/ LOL Dann will ich hier auch mal ein paar Joule beitragen!
Alexander schrieb: > Keine Ahnung wie groß die ist Schlecht. Um zu propagieren dass man mit Magneten einen Motor bauen kann, wäre eine erste Annahme über die überhaupt zur Verfügung stehende Energie der allererste Schritt. > da es > Magnetmotoren gibt die drehen, Nein die gibt es nicht. Also die drehen sich schon, aber durch einen versteckten Mechanismus, Motor, Akku usw. Oder sie drehen sich weil sie einmal angestoßen werden und eine sehr geringe Reibung haben. Keiner davon dreht sich aufgrund der Magnete.
Cyblord -. schrieb: > Aber laut Eso-Alex soll das bei Magneten ja anders sein. Daher meine > Frage: Wie groß ist diese Energie von der wir hier reden. Jep, so ein klassischer Generator mit Permanentmagneten, wie z.B. kleine Lichtmaschinen können nicht funktionieren. In den Magneten steckt schließlich keine Energie. Bernd F. schrieb: > Natürlich verliert der Magnet > dabei einen Hauch seiner gespeicherten Magnetkraft. Muss auch langsam mal wieder alle Werkzeuge und Generatoren im Haus austauschen. Deren Magnete sind einfach schon zu schwach.
Wolfgang R. schrieb: > Ich muss mal wieder alle meine Elektromotoren austauschen, die Magnete > sind alle... Missverständnis. Beim Elektromotor werden die Magnete nie alle, denn die werden ja mit Strom wieder aufgeladen ;-) Hier geht's aber um einen Magnetmotor. Der braucht nur schwarze Magie zum Antrieb.
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