Hallo zusammen, für meine Idee möchte ich das Magnetfeld eines Magneten in 2 Hälften teilen. Einmal in die Beschleunigungsseite und einmal in die Bremsseite. (siehe Bild "TeilungMagnetfeld") Um einen Magnetmotor bauen zu können, ist die Hauptbedingung ein Ungleichgewicht im Magnetfeld zu finden bzw. zwischen der Beschleunigungsseite und der Bremsseite. Wenn ich es nun schaffe, die Beschleunigungsseite größer bzw. stärker als die Bremsseite zu bauen, habe ich ein Ungleichgewicht. Dieses Ungleichgewicht muss nun größer sein, als der Reibungsverlust der gesamten Strecke und muss zusätzlich soviel Überschuss übrig haben, um die Bremsseite zu verlassen. Sind diese Bedingungen erfüllt, darf ich von einem Perpetuum Mobile reden. Nun bin ich der festen Überzeugung mit meiner Idee ein Ungleichgewicht geschaffen zu haben. Meine Beschleunigungsseite ist also größer als meine Bremsseite. Ob allerdings nun dieses Ungleichgewicht ausreicht, sowohl den Reibungsverlust auszugleichen und genügend Überschuss übrig zu haben, gilt es zu klären und herauszufinden. Mein Magnetmotor soll grob so aussehen: siehe Gif "mm" Natürlich ist das noch kein funktionierender Magnetmotor. Das Grundprinzip ist es erstmal überhaupt einen Magneten zu überwinden und auch Überschuss übrig zu haben. Alles weitere macht dann erst Sinn. Erläuterung: Bisher waren die Magnete im Rotor und im Stator statisch. Diese habe ich nun dynamisch gemacht. Das heißt sie drehen sich und passen sich immer gegenseitig mit dem Magentfeld an, da sie sich perfekt zueinander ausrichten. Das wiederum bedeutet, es wirkt immer die stärkste Kraft, aber das nur auf der Beschleunigungsseite. Hierbei gilt es zu klären, ob es einen grundlegenenden Unterschied der Kraft im Rotor macht, ob der Magnet statisch oder dynamisch ist. Bei einem statischen Magneten im Rotor wirken die Magnetkräfte in unterschiedlichen Richtungen, bei einem dynamischen Magneten immer nur eine Richtung, unzwar da, wo es gerade am stärksten ist, was wiederum auf die Achse wirkt. Hierbei bitte ich um Rat, wie hier die Unterschiede sind und ob ich bei einem dynamischen Magneten im Rotor eher Verlust mache oder ob das egal ist. Wie erwähnt gilt die Ausrichtung der Magnete nur auf der Beschleunigungsseite. Ich habe entsprechende Wände eingebaut, sowohl im Rotor als auch Stator, um die Ausrichtung der Magnete für die Bremsseite zu verhindern. Hier sollte also nun weniger Magnetkraft wirken, als auf der Beschleunigungsseite. So jedenfalls die Idee. Desweiteren habe ich den Statormagneten ein kleines bisschen nach rechts versetzt: siehe Bild "Mitte_verschoben" Damit möchte ich erreichen, dass ich die volle Kraft der Magnete auf der Beschleunigungsseite erhalte, da die Entfernung des Rotors genau in der Mitte zum Stator am geringsten ist. Würden beide genau mittig zueinander liegen, wären 50% der geringsten Entfernung zueinander auf der Beschleunigungsseite und die anderen 50% auf der Bremsseite. Durch das Versetzen verändert sich der Prozentsatz zugunsten der Beschleunigungsseite. Außerdem erhöht sich, durch das Versetzen, die Entfernung auf der Bremsseite zwischen Rotor und Stator schneller. Je weiter weg die Magnete sind, desto schwächer wird das Magnetfeld. Wieviel Versatz hier richtig sind und ob es überhaupt Sinn macht, gilt es natürlich zu klären. Euch sind vermutlich jegliche Projekte zum Magnetmotor bekannt und habt schon etliche Darstellungen gesehen. Kennt ihr Projekte die meiner Idee ähneln oder identisch sind? Ich bin der festen Überzeugung, ein Ungleichgewicht geschaffen zu haben. Ob das allerdings ausreicht, um daraus ein Perpetuum Mobile zu machen, sei dahin gestellt und müsste getestet werden. Ich hoffe ihr habt soweit alles verstanden. Was haltet ihr davon? Ich freue mich über Meinungen, Fragen und Ratschläge.
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Steven schrieb: > Ich bin der festen Überzeugung, ein Ungleichgewicht geschaffen zu haben. Das gehört zu derartigen Versuchen > Ob das allerdings ausreicht, um daraus ein Perpetuum Mobile zu machen, > sei dahin gestellt und müsste getestet werden. Muss man nicht
Steven, darf ich fragen, wie alt du bist? Wie bist du auf das Thema gekommen? Leider wird es nicht funktionieeren
Verwendet dein Perpetuum Mobile auch "Analoge Elektronik und Schaltungstechnik"? Ich seh sie nicht. Falsches Forum erwischt? @Moderation: bitte nach Offtopic oder gleich /dev/null verschieben!
youtube-Videos, da gehts bei perpetuum mobile immer um Magnete... Gerne mit Heisskleber befestigt. Die schöpferische Leistung besteht immer nur darin den Energieeintrag mehr oder weniger gut zu verschleiern.
Axel S. schrieb: > Verwendet dein Perpetuum Mobile auch "Analoge Elektronik und > Schaltungstechnik"? Ich seh sie nicht. Falsches Forum erwischt? Eine superblöde Antwort!
Also, ich finde das toll. Da kommt einer, baut das PM und schon im nächsten Jahr ist er in Stockholm eingeladen. Und er kann sich ab da auch besseres Zeug hinter die Binde giessen als die Plörre, die in seinem Nick steht. Muss er nur noch bauen...
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Matthias S. schrieb: > nächsten Jahr ist er in Stockholm eingeladen. Beckomberga ist doch seit 30 Jahren geschlossen.
Steven schrieb: > Ich bin der festen Überzeugung, Ich auch. Lieber Steven, Auch für Dich gilt: * der Energieerhaltungssatz * der 1. und 2. Hauptsatz der Wärmelehre * die Maxwell-Gleichungen * das Ohm'sche Gesetz * und alle anderen Naturgesetze die sich seit >2000 Jahren gut bewährt haben. Denk drüber nach, bevor du einen 1km langen Beitrag schreibst.
Nee, am Freitag mit dem Post schreiben nicht fertig geworden und nicht bis zum naechsten geschafft zu warten.
Steven schrieb: > Ich hoffe ihr habt soweit alles verstanden. Was haltet ihr davon? Ich > freue mich über Meinungen, Fragen und Ratschläge. Warum schreibt du dazu einen Aufsatz und baust es nicht einfach und holst dir deinen Nobelpreis ab? Wird schon funktionieren, ist ja nicht so, dass das schon Millionen von Leuten versucht hätten und die Schöpfungshöhe deiner Idee ist ja auch enorm.
Steven schrieb: > Was haltet ihr davon? Magnetmotoren basieren auf der Idee, dass Magnete dauerhaft freie Energie liefern würden. Tun sie nicht, egal wie man sie dreht und wendet.
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Steven schrieb: > Was haltet ihr davon? Ich freue mich über Meinungen, Fragen und > Ratschläge. Montiere nicht nur einen, sondern noch weitere Magnete am Umfang an, dann hast du mehr Power, damit sich das System selbst am Leben erhält und nicht nach einer halben Umdrehung gleich verhungert! Mehr Magnete sorgen für ordentlich Drehzahl.
Steven schrieb: > Was haltet ihr davon? Die Finger. Denn wir wissen, dass es nicht funktionieren kann. Giovanni schreibt so schön > Auch für Dich gilt: > der Energieerhaltungssatz > der 1. und 2. Hauptsatz der Wärmelehre > die Maxwell-Gleichungen > Denk drüber nach.
Steven schrieb: Ich versuche es mal inhaltlich,... > Um einen Magnetmotor bauen zu können, ist die Hauptbedingung ein > Ungleichgewicht im Magnetfeld zu finden bzw. zwischen der > Beschleunigungsseite und der Bremsseite. Wenn ich es nun schaffe, die > Beschleunigungsseite größer bzw. stärker als die Bremsseite zu bauen, > habe ich ein Ungleichgewicht. Und genau das wird und kann nicht funktionieren. Es ist kein Ungleichgewicht möglich. Ein Magnetfeld ist Quellenfrei, das bedeutet, alle Magnetfeldlinien sind immer geschlossene durchgehende Linien. Du kannst nichts auf einer Seite abschirmen. Die Magnetfeldlinien gehen dann eben woanders lang. Und wenn du das dann in die Summe deine Kräfte mit reinrechnest kommt eben die besagte Null bei raus.
Steven schrieb: > Ich hoffe ihr habt soweit alles verstanden. Nein, für solche Romane hab' ich leider keine Zeit. > Was haltet ihr davon? Ich Es wird schon einen Grund geben warum bis heute kein Perpetuum Mobile "erfunden" wurde. Im zarten Alter von ca. 15 Jahren wollte ich auch so etwas basteln: Ein Stabmagnet zieht ein Eisenstück an, das auf einer Wippe befestigt ist. Die Wippe kippt und dreht über eine Hebelmechanik dann den Magnet zur Seite, wobei der Mechanismus wie bei einem Schnappschalter arbeiten sollten, also eine Hysterese besitzt. Der Aufbau hat mich Tage lang beschäftigt -- nur um festzustellen, dass das System stets in einer Position stehen bleibt, dem Energieminimum des Systems. Schade, schon wieder keine Chance auf den Nobelpreis :-( > freue mich über Meinungen, Fragen und Ratschläge. Lern Dich in ein FEM-Programm ein, z.B.: https://www.femm.info Da gibt's eine lange Liste von Beispielen https://www.femm.info/wiki/Examples von denen sich vermutlich eines an Deine Idee anpassen lässt. Du kannst das Drehmoment zwischen Rotor und Stator bei verschiedenen Rotorwinklen berechnen lassen. Dass lässt sich auch automatisieren über ein LUA-Skript. Grüßle, Volker Nachtrag: Vor Jahren habe ich mit diesem Programm einen Schülerversuch entworfen und dafür ein auführliches, bebildertes Tutorial erstellt. Die Schüler/innen aus der gymnasialen Mittelstufe konnten damit weitgehend selbständig arbeiten: https://www.dr-bosch.com/downloads/FEMM_Magnetversuch_v4.pdf Anschließend wurden die Berechnungen an einem einfachen Versuchsaufbau verifiziert.
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Mich würde noch interessieren, aus welchem konkreten Material diese Wände sein sollen. Damit meine ich nicht "Irgendein Material, das...", sondern eine konkrete Bezeichnung. Sollen die nur einen mechanischen oder einen magnetischen Effekt haben? Monk schrieb: > Steven schrieb: >> Was haltet ihr davon? > > Magnetmotoren basieren auf der Idee, dass Magnete dauerhaft freie > Energie liefern würden. Tun sie nicht, egal wie man sie dreht und > wendet. Ach, doch. Wenn man einen Magneten (schnell) dreht, kann man mit geschicktem Aufbau durchaus (elektrische) Energie zur freien Verfügung entnehmen. ;-)
Volker B. schrieb: > Lern Dich in ein FEM-Programm ein, z.B.: https://www.femm.info > > Da gibt's eine lange Liste von Beispielen > https://www.femm.info/wiki/Examples > von denen sich vermutlich eines an Deine Idee anpassen lässt. Soweit ich gesehen habe gab es vom Autor schon einmal einen PM Beitrag zum Thema Kraft. Hat nichts geholfen. Ich denke FEMM ist ein tolles Werkzeug. Man damit kann schnell schöne Bilder erzeugen. ABER Grundkennkenntnisse von FEM und Formulierungen sind schon notwendig um die Qualität der Ergebnisse deuten zu können (zB Maxwellscher Stress-Tensor, virtuelle Verschiebung, ...). PS: https://www.dr-bosch.com/person.php Gute Zusammenstellung der Bibliothek. Buch vom Andi Binder, alte Bücher vom Springer-Verlag, ...
Giovanni schrieb: > Ich denke FEMM ist ein tolles Werkzeug. Man damit kann schnell schöne > Bilder erzeugen. ABER Grundkennkenntnisse von FEM und Formulierungen > sind schon notwendig um die Qualität der Ergebnisse deuten zu können (zB > Maxwellscher Stress-Tensor, virtuelle Verschiebung, ...). Naja, um ein Beispiel zu modifizieren benötigt man eigentzlich kein tiefes Detailwissen, auch wenn's nicht schaden würde. Aber mit diesem Grundlagenwissen hat man dann (leider) keine solchen "revolutionäre" Ideen mehr... :-) > PS: https://www.dr-bosch.com/person.php Gute Zusammenstellung der > Bibliothek. Buch vom Andi Binder, alte Bücher vom Springer-Verlag, ... Danke! :-) Die Literaturliste gibt's im privaten Bereich meiner Homepage: https://www.dr-bosch.com/volker/literatur/elmasch/node1.html Auch für das Thema Magnetismus: https://www.dr-bosch.com/volker/literatur/magnet/node1.html Grüßle, Volker
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Axel S. schrieb: > Verwendet dein Perpetuum Mobile auch "Analoge Elektronik und > Schaltungstechnik"?
Florian schrieb: > Ach, doch. Wenn man einen Magneten (schnell) dreht, kann man mit > geschicktem Aufbau durchaus (elektrische) Energie zur freien Verfügung > entnehmen. ;-) Jaja. Als ich noch klein war, wollte ich mir auch mal eine N-Maschine bauen. Aber da kommt nix...
Florian schrieb: > Mich würde noch interessieren, aus welchem konkreten Material diese > Wände sein sollen. Trollium
Wolfgang R. schrieb: > Wetten, dass da nix mehr kommt? Wie hoch war dein Einsatz? ;) Benjamin K. schrieb: > Und genau das wird und kann nicht funktionieren. Es ist kein > Ungleichgewicht möglich. Es geht nicht darum das Magnetfeld abzuschirmen. Ich habe in meinem Motor nichts, was abschirmen soll. Es geht lediglich um die Verschiebung und Drehung der Position der Magnete. Magnete richten sich immer zueinander aus, wenn sie es können. Genau in dem Moment wirkt die stärkste Kraft. Diesen Effekt möchte mir auf der Beschleunigsseite zu nutzen machen und auf der Bremsseite blockieren. Volker B. schrieb: > Lern Dich in ein FEM-Programm ein Ich habe mit FEMM schon ein bisschen rumgespielt und kenne mich ein bisschen aus. Wie soll ich aber einen Magneten messen, der sich um seine eigene Achse dreht und sich zum anderen Magneten ausrichtet? Reicht es, wenn ich da unterschiedliche Winkel messe? Schau dir doch gerne mal wenigstens das Gif oben an. Volker B. schrieb: > Du kannst das Drehmoment zwischen Rotor und Stator bei verschiedenen Rotorwinklen berechnen lassen. Dass lässt sich auch automatisieren über ein LUA-Skript. Wie das funktioniert, weiß ich leider nicht, würde ich aber gerne mal sehen. Florian schrieb: > Mich würde noch interessieren, aus welchem konkreten Material diese > Wände sein sollen. Die Wände sind aus Plastik oder anderem nicht magnetischem Material. Die Wände sollen lediglich die Ausrichtung der Magnete stoppen.
Steven schrieb: > Ich habe mit FEMM schon ein bisschen rumgespielt und kenne mich ein > bisschen aus. Wie soll ich aber einen Magneten messen, der sich um seine > eigene Achse dreht und sich zum anderen Magneten ausrichtet? Reicht es, > wenn ich da unterschiedliche Winkel messe? Schau dir doch gerne mal > wenigstens das Gif oben an. Aus dem Bildchem werde ich nicht schlau. Die weißen Kringel sollen Drehachsen sein? Dann dreh' jeden Magnet so lange um seine Achse, bis das Drehmoment an ihm 0 ist, ggf. mit einem kleinen LUA-Skript. > Volker B. schrieb: > Du kannst das Drehmoment zwischen Rotor und Stator bei verschiedenen > Rotorwinklen berechnen lassen. Dass lässt sich auch automatisieren über > ein LUA-Skript. > Wie das funktioniert, weiß ich leider nicht, würde ich aber gerne mal > sehen. Ich guck' mir heute Abend meine alten Rechnungen an. Auswendig weiß ich das nicht mehr, da die letzte FEMM-Anwedung bereits mehrere Jahre zurückliegt. Grüße, Volker
Volker B. schrieb: > Aus dem Bildchem werde ich nicht schlau. Die weißen Kringel sollen > Drehachsen sein? Hallo Volker, ja genau. Wenn du nicht auf das Bild klickst, sondern direkt auf den Namen "mm.gif" dann sollte das Gif funktionieren und du siehst eine Bewegung. Volker B. schrieb: > Dann dreh' jeden Magnet so lange um seine Achse, bis das Drehmoment an > ihm 0 ist, ggf. mit einem kleinen LUA-Skript. Oh, das klingt ja interessant. Wie genau soll das aber mit 2 Magneten funktionieren, die sich immer zueinander perfekt ausrichten? Dieses zueinander ausrichten stelle ich mir sehr schwierig in FEMM vor, vorallem wenn sich dann noch der Rotor dreht und die Entfernung zwischen den Magneten sich verändert. Volker B. schrieb: > Ich guck' mir heute Abend meine alten Rechnungen an. Auswendig weiß ich > das nicht mehr, da die letzte FEMM-Anwedung bereits mehrere Jahre > zurückliegt. Perfekt, danke dir.
Matthias S. schrieb: > Als ich noch klein war, wollte ich mir auch mal eine N-Maschine > bauen. Als ich noch klein war, kostete ein NF-Transistor im Bastlerladen zehn D-Mark. Für mich waren das 5 elterliche Monats-Taschengelder – praktisch unbezahlbar. Zum Glück konnte ich mit Kohlenschleppen in den vierten Stock genug hinzuverdienen, und ein selbst gebautes Radio in der Seifendose musste her. Es war ja die Röhren-Ära, da war ich mit so was King in der Schulklasse. Die "Lösung": Eine Germanium-Diode kostete nur einen Bruchteil davon, und ich hatte alte Bücher mit Bildern des Aufbaus von Spitzentransistoren. Pfiffig, wie ich war, nahm ich zwei Dioden und lötete die Substrat-Anschlüsse zusammen. Zwei Metallspitzen auf einem gemeinsamen Kristall, das müsste doch einen Spitzentransistor ergeben! Tja, Halbleiterphysik war mir so unbekannt wie Energie, Kräfte und Magnetfelder so manchem heutigen Perpetuum-mobile-Erfinder.
Steven schrieb: > Genau in dem Moment wirkt die > stärkste Kraft. Diesen Effekt möchte mir auf der Beschleunigsseite zu > nutzen machen und auf der Bremsseite blockieren. Was genau hast du an dieser Aussage: Benjamin K. schrieb: > Ein Magnetfeld ist Quellenfrei, das bedeutet, > alle Magnetfeldlinien sind immer geschlossene durchgehende Linien. Du > kannst nichts auf einer Seite abschirmen. Die Magnetfeldlinien gehen > dann eben woanders lang. Und wenn du das dann in die Summe deine Kräfte > mit reinrechnest kommt eben die besagte Null bei raus. nicht verstanden? BTW: Man kann Magnete nicht in Nord- und Südpol aufteilen und getrennt voneinander einbauen. Sobald du einen Magnet teilst, hast du wieder kleine Magnete mit der selben Ausrichtung wie vorher der Große. Es gibt keinen N und keinen S Magneten die irgendwie zusammengeklebt wurden. Steven schrieb: > Genau in dem Moment wirkt die > stärkste Kraft. Diesen Effekt möchte mir auf der Beschleunigsseite zu > nutzen machen und auf der Bremsseite blockieren. BTW: Was du natürlich machen kannst ist: das gewünschte Verhalten mit einem steuerbaren Magneten zu erreichen. Dieser wird üblicherweise gebaut, indem man Draht um ein Ferromagnetisches Material wickelt und Strom hindurchschickt. Das Ergebnis ist dann ein schnöder Elektromotor. Hat halt den Nachteil, dass der nicht besonders Innovativ erscheint, aber den großen Vorteil, dass er Funktioniert.
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Steven schrieb: > Wenn ich es nun schaffe, die Beschleunigungsseite größer bzw. stärker > als die Bremsseite zu bauen Leider stehen sich die Pole kurz vor der Abrisskante, also bei maximaler Bremsung am dichtesten gegenüber (blauer Abstand "A"), so dass die gesamte vorherige Beschleunigung komplett wieder abgebremst wird. Man müsste direkt an der Abrisskante ein Eisen-, Nickel-, oder Kobaltblech genau zwischen den Abstand "A" anbringen, so dass das Magnetfeld noch abrupter abgerissen wird, damit erst gar keine Bremsverzögerung eintreten kann!
Steven schrieb: > Hallo Volker, ja genau. Wenn du nicht auf das Bild klickst, sondern > direkt auf den Namen "mm.gif" dann sollte das Gif funktionieren und du > siehst eine Bewegung. OK. Das wird so nicht funktionieren, denn das Trennen der Magnete kostet Energie, auch wenn diese nicht (exakt) miteinander fluchten. > Volker B. schrieb: >> Dann dreh' jeden Magnet so lange um seine Achse, bis das Drehmoment an >> ihm 0 ist, ggf. mit einem kleinen LUA-Skript. > > Oh, das klingt ja interessant. Wie genau soll das aber mit 2 Magneten > funktionieren, die sich immer zueinander perfekt ausrichten? Dieses > zueinander ausrichten stelle ich mir sehr schwierig in FEMM vor, > vorallem wenn sich dann noch der Rotor dreht und die Entfernung zwischen > den Magneten sich verändert. 1. Startposition annehmen 2. Drehmomente auf die drehbaren Körper berechnen 3. Alle Körper um einen kleinen Winkel in Richtung der Drehmomente bewegen, sofern dieses nicht durch einen Anschlag verhindert wird. 4. Weiter mit 2. Aber, wie oben beschrieben: Das System wird in der Postion verharren, wo die Kraft ziwschen den Magneten am größten ist, d.h. der Abstand der Polenden am geringsten ist bzw. die "magnetische Flussröhre", die die beiden Poloberflächen verbindet, den höchsten magnetischen Leitwert besitzt. Es gibt bei dieser Anordnung keine Abstoßung zwischen den Magneten, außer Du drehst sie so, dass sich zwei gleiche Pole gegenüber stehen -- aber das kostet Energie! Stell Dir die magnetischen Feldlinien wie gespannte Gummibänder vor. Grüßle, Volker
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Christian B. schrieb: > Man kann Magnete nicht in Nord- und Südpol aufteilen und getrennt > voneinander einbauen. Du missverstehst etwas. Ich teile den Magneten nicht in Nord- und Südpol, sondern nur einen Pol in 2 Hälften auf, aber auch nur sinngemäß. Schau dir doch dazu bitte das Bild "TeilungMagnetfeld" nochmal genau an.
Volker B. schrieb: > Das wird so nicht funktionieren, denn das Trennen der Magnete kostet > Energie, auch wenn diese nicht (exakt) miteinander fluchten. Schade dass du schon was geschrieben hast, ich wollte gerade meinen Beitrag wieder löschen, um mir meine Idee mit dem Absorptionszwischenblech patentieren zu lassen. Ich werde jetzt aber trotzdem noch versuchen, dass mir mein Arbeitgeber heute Nachmittag frei gibt, damit ich jetzt noch eben schnell zum Patentamt fahren kann, sonst tut es womöglich hier noch ein anderer Mitleser!
Marcel V. schrieb: > Schade dass du schon was geschrieben hast, ich wollte gerade meinen > Beitrag wieder löschen, um mir meine Idee mit dem > Absorptionszwischenblech patentieren zu lassen. > > Ich werde jetzt aber trotzdem noch versuchen, dass mir mein Arbeitgeber > heute Nachmittag frei gibt, damit ich jetzt noch eben schnell zum > Patentamt fahren kann, sonst tut es womöglich hier noch ein anderer > Mitleser! Das ist jetzt nicht Dein Ernst oder? Spar' Dir den Aufwand. Das funktioniert nicht, denn Blech und Magnet ziehen sich ebenfalls an. Außerdem ist eine Vorabveröffentlichung "schädlich" für eine Patentanmeldung. Dein "Wissen" wäre damit bereits zum Stand der "Technik" geworden, wenn's denn funktionieren würde... Grüßle, Volker
Marcel V. schrieb: > Leider stehen sich die Pole kurz vor der Abrisskante, also bei maximaler > Bremsung am dichtesten gegenüber (blauer Abstand "A"), so dass die > gesamte vorherige Beschleunigung komplett wieder abgebremst wird. Volker B. schrieb: > Das System wird in der Postion verharren, wo > die Kraft ziwschen den Magneten am größten ist, d.h. der Abstand der > Polenden am geringsten ist bzw. die "magnetische Flussröhre", die die > beiden Poloberflächen verbindet, den höchsten magnetischen Leitwert > besitzt. Ich antworte euch beiden auf eure Beiträge, da die sich ähneln. Kennt ihr die Abschussrampe, wo eine Kugel auf einer Magnetbahn rollt? (Quelle: https://www.supermagnete.de/Magnetanwendungen/Abschussrampe) Das Prinzip ist ähnlich. Dabei spielt es natürlich keine Rolle, wie wieviele Magnete im Stator sind. Betrachten wir folgende Situation. Der Startpunkt der Kugel ist 7cm vom ersten Magneten entfernt. Die Kugel rollt los und würde ohne Reibungsverluste exakt 7cm hinter dem letzten Magneten landen und wieder zurück rollen. Korrekt? So stelle ich es mir mit meinem Motor vor. Ich habe einen Startpunkt des Rotors, wo die Magnete sich gegenseitig anziehen. Dieser Startpunkt liegt als Beispiel 7cm vom Mittelpunkt des Statormagneten entfernt. Das ist meine Beschleunigungsstrecke. Auf dieser Strecke werden innerhalb dieser 7cm Energie erzeugt. Nun ist mein Rotor genau am Mittelpunkt, hier beginnt der Bremsweg. Ohne Reibungsverluste wird mein Rotor genau diese 7cm auch als Endpunkt erreichen. Warum genau, sollte mein Rotor genau in der Mitte stehen bleiben, wo die stärkste Kraft wirkt? Das passiert ja bei der Kugel auch nicht. Die Kugel rollt solange hin und her, bis die Energie durch die Reibungsverluste umgewandelt ist. Das gleiche passiert mit meinem Rotor. Der Unterschied ist, dass ich behaupte, meine Beschleunigsseite hat mehr Energie, als meine Bremsseite, da andere Magnetkräfte innerhalb der Strecke wirken. Ob allerdings diese ausreichen, um den Reibungsverlust auszugleichen, weiß ich nicht.
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Komisch, dass trotz tausender sinnloser YouTube Videos über nicht funktionierende Magnetmotoren immer noch jemand um die Ecke kommt, der jatzt aber wirklich die Lösung für ein Perpetuum Mobile gefunden haben will... Ein Magnet ist keine Energiequelle! Eine Feder ist auch keine Energiequelle! Ich kann da nicht mehr rausholen, als ich vorher mechanisch reingesteckt habe.
Marcel V. schrieb: > Man müsste Man müsste bei den Grundlagen der Physik in der Schule aufgepasst haben. Das scheint aus der Mode zu sein. Dummheit rulez ?
wieviel Effizienz gibt es bei Elektromotoren eigentlich noch hinzu zu gewinnen? Man ist doch jetzt so bei 97%
Steven schrieb: > Der Unterschied ist, dass ich behaupte, meine Beschleunigsseite hat mehr > Energie, als meine Bremsseite, da andere Magnetkräfte innerhalb der > Strecke wirken. Genau DAS ist deine Fehlannahme.
Wolfgang R. schrieb: > Genau DAS ist deine Fehlannahme. Bitte um Erläuterung, warum das so ist. Wirken keine anderen Kräfte, wenn die Magnete unterschiedlich zueinander ausgerichtet sind?
Steven schrieb: > Wirken keine anderen Kräfte, wenn die Magnete unterschiedlich zueinander > ausgerichtet sind? Die Kräfte mögen unterschiedlich sein, dann sind es aber die Wege auch. Letzendlich wirst du für das Eintauchen in das Magnetfeld (bei Anziehung) genau jene Energie erhalten, die du zum Verlassen desselben wieder benötigst. Abzüglich der Reibungsverluste.
Du kannst das jetzt einfach glauben, oder du baust ein Muster auf und überzeugst dich selbst. Die Wahrscheinlichkeit, die Physik des Universums zu widerlegen ist sehr gering, quasi Null.
Steven (der Verfasser) hat sich mit dem Thema schon früher im Detail beschäftigt, und hat uns jetzt seine Erkenntnisse in diesem Beitrag präsentiert. Das ist soweit OK. Beitrag "Elektromagnet = Neodym-Magnet" Vielleicht sollte man eine KI befragen. Als unabhängigen Experten. Durch meine Vorkenntnisse erkläre ich mich hiermit als befangen.
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Wolfgang R. schrieb: > Letzendlich wirst du für das Eintauchen in das Magnetfeld (bei > Anziehung) genau jene Energie erhalten, die du zum Verlassen desselben > wieder benötigst. Das ist doch aber physikalisch unlogisch, wenn auf beiden Seiten unterschiedliche Kräfte wirken. Die Energie kann nicht gleich sein. Wenn eine Seite 10kg hat und die andere Seite 9kg, dann ergibt das nicht 0. Wolfgang R. schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit, die Physik des > Universums zu widerlegen ist sehr gering, quasi Null. Ich habe nie behauptet die Physik zu widerlegen oder die Lösung für ein Perpetuum Mobile gefunden zu haben. Ich behaupte lediglich, ein Ungleichgewicht gefunden zu haben, dass ist aber noch lange kein Grund für ein Perpetuum Mobile.
Steven schrieb: > Ich behaupte lediglich, ein > Ungleichgewicht gefunden zu haben, dass ist aber noch lange kein Grund > für ein Perpetuum Mobile. Ich hatte deinen Eingangsthread so verstanden, dass du dieses Ungleichgewicht zum Antrieb eines Motors verwenden möchtest. Wo ist da der Unterschied zum PM?
Sehr Interessant, wieviel freie Energie generiert denn der Gerät? Magie ist Physik/Wollen, muss man wissen!
Wolfgang R. schrieb: > Ich hatte deinen Eingangsthread so verstanden, dass du dieses > Ungleichgewicht zum Antrieb eines Motors verwenden möchtest. Wo ist da > der Unterschied zum PM? Die Faktoren für ein PM sind viel zu komplex. Letzendlich kommt es auf ein PM hinaus, da kann ich mich drehen und wenden wie ich will. Solange ich aber nicht weiß, ob es ein Ungleichgewicht gibt und wieviel es überhaupt bringt, macht es keinen Sinn annähernd über ein PM zu sprechen.
Konzeptionell kann man die Magnete mit Federn ersetzen, da wirds vielleicht dann klarer dass eine gespannte Feder immer mit der selben Kraft in beide Seiten drückt. Mit den Magneten verhält es sich genauso, ganz egal wie man die anordnet, oder vorspannt.
Steven schrieb: > Solange ich aber nicht weiß, ob es ein Ungleichgewicht gibt und wieviel > es überhaupt bringt, macht es keinen Sinn annähernd über ein PM zu > sprechen. Es macht grundsätzlich überhaupt keinen Sinn, auch nur annähernd über ein PM zu sprechen, egal, ob du etwas weißt oder nicht. Geht nicht, gibts nur in der virtuellen Realität auf youtube. Oliver
Steven schrieb: > Letzendlich kommt es auf > ein PM hinaus Steven schrieb: > macht es keinen Sinn annähernd über ein PM zu > sprechen Es gibt kein PM. Es gibt keinen Motor, der sich ohne externe Energiezufuhr selbst am laufen hält, geschweige denn, dem man noch Energie entnehmen könnte. Dein postuliertes Ungleichgewicht gibt es nicht. Energetisch ist da immer ein Punkt, in dem sich die wirkenden Kräfte aufheben - auch wenn der halt nicht in der Mitte liegt. Die Diskussion ist sinnlos. Bau ein Modell auf und prüfe selbst. Und wie bei fast allen Freie-Energie-Hoffenden wird dann am Ende die nie versiegende Hoffnung stehen, dass es mit ein paar kleinen Optimierungen dann doch noch läuft. Wird es aber nicht. Nie. Da steht schon der Energieerhaltungssatz dagegen.
Abgesehen von der Absurdität der Vorstellung "etwas" (nützliche Energie) aus "nichts" zu erschaffen würde die Existenz eines perpetuum mobile im besten Fall die globale Erwärmung und im Endeffekt den Hitzetod des Universums (massiv) beschleunigen -- die Idee dass man mit Energie ungestraft allzu verschwenderisch umgehen kann ist falsch.
Robert M. schrieb: > würde die Existenz eines perpetuum mobile im > besten Fall die globale Erwärmung und im Endeffekt den Hitzetod des > Universums (massiv) beschleunigen Gottseidank geht das ja eben nicht... ;-)
Bei der Gelegenheit will ich auch noch eine Warnung vor Experimenten mit großen Supermagneten anbringen, die Dinger sind ab einer gewissen Größe wirklich gefährlich, "sehen" sich auch in 1-2 Meter Entfernung und fliegen gerne aufeinander zu. Ist dann ein Finger dazwischen kanns je nach Größe der Magnete auch auf eine Amputation rauslaufen wenn die Keramiken beim Zerquetschen des Fingers zerbröseln.
Was mit kleinen Magneten nicht fuktioniert, funktioniert mit großen auch nicht... Overunity ist nicht skalierbar.
Steven schrieb: > Das ist doch aber physikalisch unlogisch, wenn auf beiden Seiten > unterschiedliche Kräfte wirken. Die Energie kann nicht gleich sein. Doch, solange der Weg bzw. Zeit unterschiedliche ist. Rein logisch gesehen ist es aber auch unlogisch, dem Energieerhaltungssatz zu widersprechen und dann aber mit physikalisch unlogisch zu argumentieren.
Florian schrieb: > Doch, solange der Weg bzw. Zeit unterschiedliche ist. Richtig, deswegen nehme ich ja als Referenz für die Berechnung den gleichen Weg. Ist der Weg auf der Bremsstrecke länger als auf der Beschleunigungsstrecke, habe ich ein Ungleichgewicht.
Steven schrieb: > Florian schrieb: >> Doch, solange der Weg bzw. Zeit unterschiedliche ist. > > Richtig, deswegen nehme ich ja als Referenz für die Berechnung den > gleichen Weg. Ist der Weg auf der Bremsstrecke länger als auf der > Beschleunigungsstrecke, habe ich ein Ungleichgewicht. Du vergisst die jeweiligen Zeiten/Winkelgeschwindigkeiten einzubeziehen.
Das mit FEMM zu simulieren ist ja auch ziemlich sinnbefreit. Aus den selben Grundlagen auf denen FEMM basiert kann man auch herleiten, dass der Magnetmotor nicht funktionieren kann. (das Integral der Kräfte auf den Magneten entlang jeder geschlossenen Bahn, die also zurück zum Ausgangspunkt kommt, was für eine "ewige" Rotation ja nötig wöre, immer 0 sein wird) Wenn man also schon der Meinung ist, dass sowas wie der Magnetmotor funktionieren kann, brauch ich dazu ein bisher unbekanntes Phänomen, welches natürlich auch in existierender FEM-Software nicht abgebildet sein kann.
Robert M. schrieb: > welches natürlich auch in existierender FEM-Software nicht abgebildet > sein kann. Genau - deswegen bleibt nur der Aufbau eines Funktionsmusters.
Ralf X. schrieb: > Du vergisst die jeweiligen Zeiten/Winkelgeschwindigkeiten einzubeziehen. Was genau meinst du damit? Kannst diese Aussage bitte mal konkret auf mein Motor anwenden, damit ich es besser verstehe.
Steven schrieb: > Was genau meinst du damit? Kannst diese Aussage bitte mal konkret auf > mein Motor anwenden, damit ich es besser verstehe. Es gibt kein Ungleichgewicht. Das Ding verhält sich wie ein Pendel. Ein Pendel kann ich anstossen, dann pendelts hin und her bis die Energie als Reibung an der Aufhängung und mit der Luft verbraucht ist. Genauso hält es sich mit allen Magnetmotoren. Die kann ich "aufziehen" und dann loslassen, dann dreht sich das Ding bis die Energie vom "Aufziehen" über Reibung in Wärme umgewandelt ist und dann steht das Ding.
Steven, wie du siehst, können sie dir auch nicht erklären, warum es nicht geht. Sie können dich nur als dumm hinstellen, irgendwelche unpassenden phys. Gesetze bemühen, usw.. So weit, so übel, aber leider inzwischen normal. Sei dir gewiss, daß sie keinen Deut mehr Wissen haben! Sie sind nur bessere Schauspieler und Selbstdarsteller, die auf dahergelaufene TOs warten, an denen sie ihre Daseinsberechtigung aufpolieren können. Nehmen wir mal die Animation als Vorlage. Dann beginnt es damit, daß sich die Magnete aus der Entfernung anziehen. Hier ist die Kraft noch gering, aber der Winkel der Krafteinwirkung auf den Rotor recht gut. Später steigert sich die Anziehungskraft deutlich, aber der Winkel wird immer schlechter, was trotz hoher Kraft wieder zu kaum Drehmoment führt. Unterm Strich kommt also während der Anziehungsphase kaum was bei rum. Müssen die Magnete hingegen getrennt werden, so ist dazu eine hohe Kraft nötig, und da sie sich nun nicht mehr drehen können, ist auch der Winkel nahezu ideal zur Verzögerung. Die Summe ist dabei null. Das ist die Erklärung hier. Du kannst ganz unterschiedliche "Magnetmotoren" erdenken, es läuft immer auf dasselbe hinaus. Nur manchmal ist offensichtlicher, manchmal weniger, warum es nicht klappt. Vergeude daher bitte nicht weiter deine Zeit mit diesem Unfug. Die Welt hat wahrlich genug irdische Probleme, es ist nicht sinnvoll, auf Zauberei zu setzen.
Steven schrieb: > Der Unterschied ist, dass ich behaupte, meine Beschleunigsseite hat mehr > Energie, als meine Bremsseite, da andere Magnetkräfte innerhalb der > Strecke wirken. Das kann schon sein, ABER damit das der Fall ist, musst du die Anordnung ändern. UND das Verändern der Anordnung kostet genau diese Menge an Energie, die du meinst gewonnen zu haben. Da bleibt nichts über.
Steven schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Du vergisst die jeweiligen Zeiten/Winkelgeschwindigkeiten einzubeziehen. > > Was genau meinst du damit? Kannst diese Aussage bitte mal konkret auf > mein Motor anwenden, damit ich es besser verstehe. Du hast da ein "Konstrukt" und keinen Motor! Nachdem Du das Rad einmal in Rotation gesetzt hast, wird sich die Winkelgeschwindigkeit auch bei Vernachlässigung der Reibung in jedem Punkt einer Umdrehung ändern, also entweder eine Beschleunigung oder Verzögerung aufweisen. Werden konstruktionsbedingt unterschiedliche Wegstrecken für Beschleunigung und Verzögerung erzwungen, ergeben sich auch unterschiedliche Zeiten und Temporärleistungen. Das Integral der Leistung über eine Umdrehung ergibt dann wieder null.
John B. schrieb: > musst du die Anordnung ändern. UND das Verändern der Anordnung kostet > genau diese Menge an Energie, Die Energie kommt sicherlich aus dem Bauch heraus. ;o) Genauer gesagt, Bierwampe.
Dieter D. schrieb: > Die Energie kommt sicherlich aus dem Bauch heraus. ;o) Witzig bist Du also auch nicht.
Uwe S. schrieb: > aber der Winkel wird > immer schlechter Warum wird bei der Winkel schlechter? Genau das ist ja das was auf der Beschleunigungsseite wichtig ist, der Winkel passt sich immer perfekt zueinander an, bis der Bremsweg beginnt. Erst dann verändert sich dieser Winkel negativ. Die Magnete sind innerhalb der Beschleunigungsstrecke immer ideal zueinander ausgerichtet. Ralf X. schrieb: > Du hast da ein "Konstrukt" und keinen Motor! Da hast du natürlich recht! Ralf X. schrieb: > Nachdem Du das Rad einmal in Rotation gesetzt hast, wird sich die > Winkelgeschwindigkeit auch bei Vernachlässigung der Reibung in jedem > Punkt einer Umdrehung ändern, also entweder eine Beschleunigung oder > Verzögerung aufweisen. > Werden konstruktionsbedingt unterschiedliche Wegstrecken für > Beschleunigung und Verzögerung erzwungen, ergeben sich auch > unterschiedliche Zeiten und Temporärleistungen. > Das Integral der Leistung über eine Umdrehung ergibt dann wieder null. Eine Umdrehung macht in meiner Konstruktion erstmal noch keinen Sinn. Im Prinzip geht es nur um eine definierte Wegstrecke. Einmal um die Beschleunigungsstrecke und einmal um die Bremsstrecke. Das es unterschiedliche Geschwindigkeiten innerhalb dieser Strecken gibt, ist soweit klar. Was das nun genau mit der Winkelgeschwindigkeit auf sich hat, verstehe ich leider nicht. Am Ende muss ich doch nur wissen, ob die Bremsstrecke länger war als die Beschleunigungsstrecke.
Steven schrieb: > Eine Umdrehung macht in meiner Konstruktion erstmal noch keinen Sinn. Im > Prinzip geht es nur um eine definierte Wegstrecke. Einmal um die > Beschleunigungsstrecke und einmal um die Bremsstrecke. > Das es unterschiedliche Geschwindigkeiten innerhalb dieser Strecken > gibt, ist soweit klar. Was das nun genau mit der Winkelgeschwindigkeit > auf sich hat, verstehe ich leider nicht. > Am Ende muss ich doch nur wissen, ob die Bremsstrecke länger war als die > Beschleunigungsstrecke. Stell Dir einfach mal vor, Du lässt ein Rad oder Kugel ohne Luft- und Rollreibungsverlusten eine schräge Ebene von 45° (Beschleunigungsstrecke) runterrollen und anschliessend eine 10° Steigung (Bremsstrecke) wieder nach oben bis auf die gleiche Höhe der Ausgangssituation. Deine Bremsstrecke ist also bedeutend länger, genauso die Zeit, die dort verbracht wird, aber das energetische Endergebnis ist null. Ebenso, wenn Du den Vorgang umdrehst.
Steven schrieb: > Die Magnete sind innerhalb der Beschleunigungsstrecke > immer ideal zueinander ausgerichtet. Ich meine die Richtung der Kraft, die auf den Rotor wirkt, aber auch tatsächlich in Drehmoment verwandelt werden kann. Dieses Produkt ist maximal nur an einem Punkt, und zwar genau dann, wenn die Magnete gestoppt sind, der Rotor aber weiterdrehen will. Leider wirkt es dann in die falsche Richtung.
Es lohnt sich einfach nicht über irgendwelche theoretischen Behauptungen dieser Art nachzudenken. Nachdenken kann man dann, wenn ein Scheinprototyp dasteht. Das zu entlarven kann sogar Spass machen wenn es gut gemacht ist. Alles andere ist verlorene Zeit, weil die "Erfinder" eh keine Argumente zur Kenntnis nehmen. Eigentlich kommt dann auch immer irgendwas von Bedrohungen durch die kommerzielle Energiewirtschaft oder aufgekauften Patenten, die in der Schublade verschimmeln.
H.Joachim S. schrieb: > Alles andere ist verlorene Zeit, weil die "Erfinder" > eh keine Argumente zur Kenntnis nehmen. Darauf wollte ich auch gerade hinweisen. Niemand konnte bisher ein Perpetuum mobile bauen, und das ist auch wissenschaftlich begründet. Wer mit dem Gedanken "ich kann es aber doch" kommt, der ist für wissenschaftlich basierte Erklärungen wahrscheinlich nicht empfänglich, denn er hat sich bereits dagegen entschieden. > Eigentlich kommt dann auch immer irgendwas von Bedrohungen durch > die kommerzielle Energiewirtschaft oder aufgekauften Patenten, die > in der Schublade verschimmeln. Ich kenne jemanden, der tausende Euro in die Idee versenkte, Benzin-Motoren mit Wasser effizienter zu machen. Angeblich wollte er das einige male vor Publikum vorführen, wurde aber immer kurz vorher von höheren Mächten daran gehindert. Er gab die Idee letztendlich auf, als deutliche Anzeichen Verfolgungswahn aufkamen. Traurige Sache, aber leider ein typischer Fall.
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H.Joachim S. schrieb: > Es lohnt sich einfach nicht über irgendwelche theoretischen Behauptungen > dieser Art nachzudenken. > Nachdenken kann man dann, wenn ein Scheinprototyp dasteht. Das zu > entlarven kann sogar Spass machen wenn es gut gemacht ist. Alles andere > ist verlorene Zeit, weil die "Erfinder" eh keine Argumente zur Kenntnis > nehmen. Eigentlich kommt dann auch immer irgendwas von Bedrohungen durch > die kommerzielle Energiewirtschaft oder aufgekauften Patenten, die in > der Schublade verschimmeln. Aktuell dröhnt die DZ-Bank die Werbefenster aller Sender mit ihrer Perpetuum Mobile Werbung zu. https://www.youtube.com/watch?v=XTRH_iZ0ap8 Natürlich ruft so ein Humbug wieder mal einen Run der kleinen Erfinder ohne physikalischen Grundlagen auf den Plan. Viele Finanzinstitute haben es halt auf strohdumme Kunden abgesehen..
von Steven schrieb: >Ralf X. schrieb: >> Du vergisst die jeweiligen Zeiten/Winkelgeschwindigkeiten einzubeziehen. >Was genau meinst du damit? Kannst diese Aussage bitte mal konkret auf >mein Motor anwenden, damit ich es besser verstehe. Energie = Arbeit = Leistung mal Zeit
H.Joachim S. schrieb: > Es lohnt sich einfach nicht über irgendwelche theoretischen Behauptungen > dieser Art nachzudenken. > Nachdenken kann man dann, wenn ein Scheinprototyp dasteht. Das zu > entlarven kann sogar Spass machen wenn es gut gemacht ist. Alles andere > ist verlorene Zeit, weil die "Erfinder" eh keine Argumente zur Kenntnis > nehmen. Dem würde ich jetzt nicht so im Allgemeinen zustimmen. Bei irgendeinem Querkopf, der auf der Schiene ist 'Es funktioniert, und alle, die was anderes behaupten sind dumm' trifft das wahrscheinlich zu. Aber es gibt auch die, die nicht wissen, warum es nicht funktioniert, aber es grundsätzlich wissen wollen. Bei denen ist es sehr viel sinnvoller es zu erklären als sie einfach als dumm hinzustellen. Wer hat nicht als Kind oder Jugendlicher mal versucht, ein Perpetuum Mobile zu erfinden? Allerdings sehe ich bei Magneten das Problem, dass die Erklärung halt nicht so intuitiv ist (wenn man dem Energieerhaltungssatz nicht glaubt).
Mark S. schrieb: > Witzig bist Du also auch nicht. Unwissen ist des Witzes sein Tod. Monk schrieb: > Niemand konnte bisher ein Perpetuum mobile bauen, ... Von den Bierbrauern gab es ein Perpetuum Mobile zu bewundern. Das bekamen auch nur wenige zu sehen. Nach dem Gelage, wußte niemand mehr, wie es funktionierte. :(
Florian schrieb: > Wer hat nicht als Kind oder Jugendlicher mal versucht, ein Perpetuum > Mobile zu erfinden? Ja, da war ich 10 und kam auf die geniale Idee den Motor meines Modellautos an den Dynamo des Fahrrads anzuschliessen :-) Wer den Energieerhaltungssatz nicht akzeptieren will, muss als erstes zeigen dass es zumindest theoretisch die Möglichkeit gäbe diesen zu umgehen. Vorher ist Bastelei jeder Art sinnlos.
Ralf X. schrieb: > Stell Dir einfach mal vor, Du lässt ein Rad oder Kugel ohne Luft- und > Rollreibungsverlusten eine schräge Ebene von 45° > (Beschleunigungsstrecke) runterrollen und anschliessend eine 10° > Steigung (Bremsstrecke) wieder nach oben bis auf die gleiche Höhe der > Ausgangssituation. > Deine Bremsstrecke ist also bedeutend länger, genauso die Zeit, die dort > verbracht wird, aber das energetische Endergebnis ist null. > Ebenso, wenn Du den Vorgang umdrehst. Ah Denkfehler meinerseits. Der Bremsweg darf natürlich nicht länger sein. Im Gegenteil, er soll ja sogar kleiner sein im Vergleich zum Beschleunigungsweg. Es gibt ja einen Punkt im System, wo die Magnetkräfte aufhören zu wirken, sowohl auf der Beschleunigungseite als auch auf der Bremsseite. Diese Punkte sind entscheidend für die Bestimmung des Ungleichgewichts. Desweiteren behaupte ich, aufgrund der Ausrichtung der Magnete, dass die Energie auf der Beschleunigungsseite größer ist als auf der Bremsseite. Ich mache mir mal Gedanken und versuche einen Prototyp zu bauen. Dann werde ich ja vielleicht die pure Realität zu spüren bekommen und hoffentlich aus meiner Traumwelt aufmachen :D
H.Joachim S. schrieb: > Es lohnt sich einfach nicht über irgendwelche theoretischen Behauptungen > dieser Art nachzudenken. Ja, auf der inhaltlichen Ebene lohnt das nicht. Auf der didaktischen Ebene lohnt es durchaus, zu überlegen, wie man Denkfehler aufzeigt, und wie man zu sinnvollen weiteren Überlegungen anregen kann. Es sollte einem aber dabei klar sein, dass man das liebgewonnene Wunschdenken, in das einer schon viel geistige Anstrengung hineingesteckt hat, nicht von jetzt auf gleich abstellen kann. Dazu braucht es einen geistigen Reifungsprozess, der Zeit braucht, so wie alle Reifungsprozesse durch die ein junger Mensch nach und nach in engeren Kontakt mit der Realität kommt. Die meisten schaffen das ja auch. Um nochmals zum angeführten Zitat zurück zu kommen: "theoretische Behauptungen" habe ich hier nicht gesehen, eher kindliches Wunschdenken. In der Grundschule habe ich auch Perpetua mobile und alle möglichen mechanische Automaten erdacht. Das war sehr spannend, damals. Steven schrieb: > Am Ende muss ich doch nur wissen, ob die Bremsstrecke länger war als die > Beschleunigungsstrecke. Steven, du betrachtest jeweils nur Teilaspekte der Maschinerie und ziehst dann voreilige Schlüsse, die falsch sind. Wenn du dagegen alles einbeziehst, die Geometrie, die Wege, die Kräfte, dann kannst du die Energien ermitteln und blilanzieren. Und NUR auf die Energieblilanz kommt es an. Sie zeigt, was möglich ist, und was nicht. Zur Zeit hast du zu wenig physikalisches Fachwissen und bist ungeübt darin, physikalische Überlegungen anzustellen. Wenn ich das Thema wirklich interessiert, dann lerne Physik. Aber bitte aus Lehrbüchern. So wie du versuchst im Forum zu diskutieren, vertiefst du nur deine Denkfehler. PS: Gerade sehe ich, dass du inzwischen noch etwas geschrieben hast. Darauf gehe ich jetzt nicht ein.
Warum? Genausogut kann man sich auch mit Flacherdlern oer Reptiloidenverfechtern streiten.
Monk schrieb: > Ich kenne jemanden, der tausende Euro in die Idee versenkte, > Benzin-Motoren mit Wasser effizienter zu machen. Diese Experimente muss man gar nicht als Privatmann machen, denn VW hat vor vielen Jahrzehnten am klassischen Boxermotor den Zusammenhang zwischen Luftfeuchtigkeit und Leistungsabgabe gemessen und dazu eine Veröffentlichung geschrieben, die es in den VW Publikationen zu lesen gab. Es zeigte sich, wimre, das es eine Glockenkurve gab, bei der die Leistung des Motors tatsächlich anstieg bei erhöhter Luftfeuchtigkeit, dann aber wieder absank, wenn zu viel Feuchtigkeit die Verbrennung behinderte. Damals wurde der Leistungsanstieg durch den zusätzlichen Wasserdampf erklärt. Es ist lange her, seit ich das gelesen habe und deswegen habe ich die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf. Die Steigerung der Leistung war aber so klein, das es sich zumindest für VW nicht lohnte, da mehr draus zu machen. Die Versuche wurden aber hauptsächlich zur Verifizierung des Motorlaufs in verschiedenen Klimata gemacht, der Motor sollte eben in den Alpen genauso gut laufen wie im Regenwald.
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Monk schrieb: > Ich kenne jemanden, der tausende Euro in die Idee versenkte, > Benzin-Motoren mit Wasser effizienter zu machen. Angeblich wollte er das > einige male vor Publikum vorführen, wurde aber immer kurz vorher von > höheren Mächten daran gehindert. Er gab die Idee letztendlich auf, als > deutliche Anzeichen Verfolgungswahn aufkamen. Traurige Sache, aber > leider ein typischer Fall. Als Privatmensch ist man da auf verlorenem Posten, um sowas ernsthaft zu betreiben brauchts Prüfstände, Messgeräte, Motoren, ein Team und ein Budget. Die "low hanging fruit" bei Verbrennern sind alle längst abgeerntet.
Monk schrieb: > Ich kenne jemanden, der tausende Euro in die Idee versenkte, > Benzin-Motoren mit Wasser effizienter zu machen. hier schieb er von Effizienssteigerung Matthias S. schrieb: > bei der die > Leistung des Motors tatsächlich anstieg bei erhöhter Luftfeuchtigkeit ... du hier von Leistungssteigerung. Das sind zwei verschiedene Ziele. Wassereinspritzung und Wasserdiesel sind bekannte funktionierende Verfahren zur Leistungssteigerung. Durch senkung der Brennraumtemperatur, senkung der Spitzendrücke und bessere Nutzung der Wärme. Es kann zwar auch das Abgasverhalten verbessern und den Verbrauch minimal senken aber in erster Linie erhöht es die Leistung oder ermöglicht stärkeres downsizing. Auf der anderen Seite gibt es aber problematische Verschwörer die predigen es wäre so möglich den großteil des Treibstoffs zu ersetzen. Da werden dann gerne mal einsparungen von 50%-80% versprochen. Man braucht nur noch ein wenig Geld um es Serienreif zu entwickeln ...
Timo W. schrieb: > Das sind zwei verschiedene Ziele. Wollen wir mal keine Haare spalten. Natürlich wurde bei VW die gleiche Menge Kraftstoff auf dem Prüfstand verwendet, nur bei unterschiedlichen Luftfeuchtigkeiten. Die Leistungssteigerung war also eine Steigerung der Effizienz.
Steven schrieb: > Desweiteren behaupte ich, aufgrund der > Ausrichtung der Magnete, dass die Energie auf der Beschleunigungsseite > größer ist als auf der Bremsseite. > Ich mache mir mal Gedanken und versuche einen Prototyp zu bauen. > Dann werde ich ja vielleicht die pure Realität zu spüren bekommen und > hoffentlich aus meiner Traumwelt aufmachen :D Stell dir vor du lässt eine Kugel einen Hang runterrollen und auf der anderen Seite wieder rauf. Alle Beobachtungen (Physikalische regeln) zeigen das die Kugel am Ende nie höher rollen wird als sie an Anfang war. (Ohne weiteren Antrieb und ruhend am Anfang). Am Ended wird die Kugel unten im Tal liegen. Du behauptest sinngemäß das du durch veränderung des Geländeprofils erreichst das die Kugel am Ende höher ist. Und dann könntests due sie oben zurück rollen lassen und sie würde ewig immer schneller durchs Tal rollen. Egal wie du das Gelände änderst oder Wippen einbaust die Kugel wird nie höher rollen als am Anfang. Probiers aus. Dein "Magnetmotor" verhält sich genau so. Alle Ingenieuere und Naturwissenschaftler die mit Magnetfeldern arbeiten/rechnen wissen das man am Ende wieder auf dem gleichen Potential im Magnetfeld enden muss. Egal wie wirr der weg auch wird am Ende ist die Energie null. Physikalische gesetze haben nichts mit Jura zu tun. Newton war kein Jurist. Der hat nicht eines Tages gesagt ich erlasse jetzt die Newton'schen Gesetzte ab Morgen haben sich alle Objekte dran zu halten. Er hat die Umwelt beobachtet und beschrieben wie sie sich verhält. Das ist Grundsätzlich so bei Naturwissenschaftlichen "Gesetzen": Das sind Beschreibungen des Verhaltens die über Jahrhunderte gemacht und verifiziert wurden und nicht willkürlich erlassene Regeln. Deshalb kann man diese Gesetze auch nicht einfach ändern auch wenn so mancher das gerne tun würde
Matthias S. schrieb: > Wollen wir mal keine Haare spalten. Natürlich wurde bei VW die gleiche > Menge Kraftstoff auf dem Prüfstand verwendet, nur bei unterschiedlichen > Luftfeuchtigkeiten. Die Leistungssteigerung war also eine Steigerung der > Effizienz. Das ging aus deinen Ausführungen nicht hervor. Durch die feuchtigkeit ändert sich der Arbeitspunkt und für mich ist es eher ungewöhnlich bei Performancemessungen ausgerechnet die Kraftstoffmenge als sollwert zu verwenden. Hast du zufällig einen Link zu der Veröffentlichung?
Timo W. schrieb: > Du behauptest sinngemäß das du durch veränderung des Geländeprofils > erreichst das die Kugel am Ende höher ist. Und dann könntests due sie > oben zurück rollen lassen und sie würde ewig immer schneller durchs Tal > rollen. Egal wie du das Gelände änderst oder Wippen einbaust die Kugel > wird nie höher rollen als am Anfang. Probiers aus. Sinngemäß erhöhe ich das Gewicht der Kugel zwischen Startpunkt und Tal und verringere dann wieder das Gewicht der Kugel zwischen Tal und Endpunkt. Ich verstehe nicht, warum das Kräfteungleichgewicht der Magente ignoriert wird. Es wirken doch ganz klar unterschiedliche Kräfte aufgrund der Ausrichtung der Magnete zwischen beiden Seiten. Schräg ausgerichtete Magnete haben doch nicht die gleichen Kräfte wie frontal ausgerichtete Magnete, oder etwa doch?
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Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, warum das Kräfteungleichgewicht der Magente > ignoriert wird. Es wirken doch ganz klar unterschiedliche Kräfte > aufgrund der Ausrichtung der Magnete zwischen beiden Seiten. Schräg > ausgerichtete Magnete haben doch nicht die gleichen Kräfte wie frontal > ausgerichtete Magnete, oder etwa doch? Natürlich weiß ich nicht, wie sich diese Kräfte auf den Rotor auswirken, da die wirkende Kräfte der Magnete immer einen anderen Winkel haben und dadurch sich der Drehmoment ständig verändert. Aber genau das weiß ich ja nicht, ohne es zu berechnen oder zu testen.
Giovanni schrieb: > Lieber Steven, > Auch für Dich gilt: > > der Energieerhaltungssatz Wo siehst Du den verletzt? Beitrag "Re: Motor, der Magnetenergie verbraucht - möglich?"
Alexander schrieb: > Giovanni schrieb: >> Lieber Steven, >> Auch für Dich gilt: >> >> der Energieerhaltungssatz > > Wo siehst Du den verletzt? > > Beitrag "Re: Motor, der Magnetenergie verbraucht - möglich?" Der nächste Fantast...
Timo W. schrieb: > Hast du zufällig einen Link zu der Veröffentlichung? Das war lange vor der Zeit des Internet und muss so Ende 60er, Anfang 70er Jahren entstanden sein, als VW noch alle Kohle mit dem Boxermotor verdient hat. Link ist also nicht. Wir haben uns damals (Ende der 70er) mal aus Interesse technische Unterlagen zum 1300ccm Motor kommen lassen, weil das das Auto war, mit dem wir dann tausende von Km durch Europa gefahren sind. Darin waren eben auch die Grafiken zum Verbrauch und die Abhängigkeit von Luftdruck, Luftfeuchte und viele andere Dinge. VW hat alles an diesem Motor gemessen, was zu messen war.
Matthias S. schrieb: > Timo W. schrieb: >> Hast du zufällig einen Link zu der Veröffentlichung? > > Das war lange vor der Zeit des Internet und muss so Ende 60er, Anfang > 70er Jahren entstanden sein, als VW noch alle Kohle mit dem Boxermotor > verdient hat. Link ist also nicht. > Wir haben uns damals (Ende der 70er) mal aus Interesse technische > Unterlagen zum 1300ccm Motor kommen lassen, weil das das Auto war, mit > dem wir dann tausende von Km durch Europa gefahren sind. Darin waren > eben auch die Grafiken zum Verbrauch und die Abhängigkeit von Luftdruck, > Luftfeuchte und viele andere Dinge. VW hat alles an diesem Motor > gemessen, was zu messen war. Zeit meines Lebens habe ich immer wieder etwas von der Wassereinspritzung aus den unterschiedlichsten Ecken gelesen, gehört oder gesehen. VW war nur einer von vielen, die sich damit beständig beschäftigt haben. Einen kleinen Einblick findet man auch über Wiki, bzw. die dortigen Quellen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wassereinspritzung
Finger weg davon, du wirst vom Staat gefickt. Horst Kirsten, GFE http://www.gfe-skandal.de oder Erste Mai GmbH Funktioniert aber wirklich https://schlattmann.de/forum/viewtopic.php?t=661&start=10
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Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, warum das Kräfteungleichgewicht der Magente > ignoriert wird. Selbst wenn es so ist, musst du wieder Energie 'verbrauchen', um den Magnet zu drehen. Einerseits wegen der Reibung im Lager, andererseits aber auch, weil der Magnet anstößt und dadurch gebremst wird. Um den Magnet in Drehung zu versetzen, musst du Energie in den Magnet stecken. Die Energie wird dann 'vernichtet', wenn der Magnet am Anschlag gebremst wird. Diese Energie ist dann für das Rad verloren. Timo W. schrieb: > Du behauptest sinngemäß das du durch veränderung des Geländeprofils > erreichst das die Kugel am Ende höher ist. Da ist mir wieder der passender Xkcd-Comic eingefallen: https://xkcd.com/2217/ Wenn jemand behauptet, er könnte aus 52 Spielkarten nur durch Mischen und ohne Tricks 53 Spielkarten machen, muss man nicht erst den Fehler suchen. Es geht halt nicht, egal wie gut oder kompliziert man mischt. (1) Man kann jetzt sagen, dass sich Karten nicht einfach vermehren können, das ist jedem klar und entspricht beim scheinbaren Perpetuum Mobile dem Energieerhaltungssatz. Und trotzdem kommst du und fragst, übertragen gesagt, warum dein Kartenmischverfahren nicht funktioniert, um aus 52 Karten 53 Karten zu machen. Jetzt behaupte ich mal, es gibt ein Mischverfahren, mit dem man aus 52 Karten ohne Hinzufügen einer neuen Karte 53 Karten machen kann. Die Erklärung, dass Karten sich ohne Zufuhr von außen nicht vermehren können, lasse ich nicht gelten. Jetzt erklär mir mal, warum ich falsch liege. Das ist gar nicht so einfach. (1) Kann man den Satz von Banach-Tarski auch auf Energie übertragen? Vielleicht ist das der Ansatz für ein Perpetuum Mobile... ;-)
Jatzt kommt das Schwurblertreffen richtig in Gang... Die da Oben wollen alles verhindern... Auch Magnetmotoren.
Alexander schrieb: > Funktioniert aber wirklich Es funktioniert nicht wie gepredigt. Wassereinspritzung erlaubt mehr downsizing, Leistungssteigerung und besseres Abgasverhalten. Kraftstoffeinsparungen sind auch möglich aber minimal. Einsparungen von wenigen Prozent sind möglich und Abgasnachbehandlung wird einfacher. Es rechtfertigt aber meistens den Aufwand nicht. Gepredigt wurde von diesen Betrügern aber erhebliche Einsparungen im hohen zweistelligen Bereich. Für die Entwicklung wurden vorrauszahlungen genommen und davon gelebt und die vorherigen Kunden subventioniert. Das war ganz einfach ein Schneballsystem. Das ist volkommen zu Recht Betrug. Leichtgläubige Menschen wollen aber lieber dem Betrüger glauben.
Alexander schrieb: > Finger weg davon, du wirst vom Staat gefickt. Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Betrügerbande rechtskräftig zu mehreren Jahren gefängnis verurteilt wurde, weil sie viele gutgläubige Anleger mit Lug und Trug um ihr Geld gebracht haben. Wer hier wen gefickt hat, ist wohl mittlerweile eindeutig.
Klar wenn man containerweise BHKW in Millionenhöhe beschlagnahmt und die Firma weder liefern noch die in den Gütern steckenden Vorauszahlungen zurück zahlen kann, dann ist das auf jeden Fall ein Schneeballsystem. Da hat die Staatsanwaltschaft dafür gesorgt.
Steven schrieb: > Sinngemäß erhöhe ich das Gewicht der Kugel zwischen Startpunkt und Tal > und verringere dann wieder das Gewicht der Kugel zwischen Tal und > Endpunkt. Nein das tust du nicht. Und selbst wenn wäre das Ergebnis gleich abgesehen von dem energetischem Aufwand das gewicht zu Ändern. Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, warum das Kräfteungleichgewicht der Magente > ignoriert wird. Es wirken doch ganz klar unterschiedliche Kräfte > aufgrund der Ausrichtung der Magnete zwischen beiden Seiten. Schräg > ausgerichtete Magnete haben doch nicht die gleichen Kräfte wie frontal > ausgerichtete Magnete, oder etwa doch? Es wird nichts ignoriert. Du willst es nur nicht sehen. Die Felder der Magnete ändern sich nicht. Du glaubst nur durch ein kompliziertes Bewegungsmuster der Magnete umeinander die konservativen eigenschaften des Feldes zu umgehen. Egal wie du den einen Magneten durch das Feld des anderen bewegst wenn du wieder auf die selbe Position kommst hast du genau so viel in die Trennung voneinander gasteckt wie du beim anziehen gewonnen hast. Deshalb das Beispiel mit der Kugel im Gravitationsfeld: Egal wie komplex du versuchst die Kugel durch das Feld zu bewegen wirst du nie ein höheres Potential erreichen als zu beginn (wie immer ohne weitere Energie rein zu stecken)
Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, warum das Kräfteungleichgewicht der Magente > ignoriert wird. Es gibt keines. Habe es oben erklärt, du musst es nur noch verstehen. Schau dir an, in welche Richtung wann welche Kraft tatsächlich auf die Drehbewegung des Rotors wirkt. Und vergleiche beides für das Beschleunigen und das Bremsen. Beim Beschleunigen hast du für längere Zeit entweder niedrige Kraft bei geeignetem Winkel, oder hohe Kraft bei ungeeignetem Winkel. Nach dem Anschlag der Magnete hast du für kurze Zeit eine hohe Kraft rückwärts im perfekten Winkel. Durch diese Magnet-Lagerungs- und Anschlaggeschichte hast du sogar einen "Motor" gebaut, der nicht mal so oft hin und her schwingt, wie einer nur mit zwei gewöhnlichen, starren Magneten. Denn es wird in deinem Fall noch zusätzlich Reibung erzeugt. So schlecht ist dieses scheinbar tolle Konstrukt. Akzeptieren musst du es, dann sparst du dir jede Menge sinnlose Arbeit.
Alexander schrieb: > Klar Zitat aus den Stuttgarter Nachrichten von 2014: "Es hörte sich ja auch verlockend und plausibel an. Die modernen BHKW sollten in Altenheimen, Kliniken, großen Wohnanlagen und Schulen jeweils 7500 Stunden pro Jahr laufen .Weil man Großabnehmerrabatte bekomme, staatliche Förderungen optimal ausschöpfe und die Umsatzsteuer rückerstattet werde, seien hohe Renditen drin. Zwar bestellte die Erste Mai tatsächlich mehrere BHKW. Sie hatte jedoch nicht einen einzigen Stellplatz, es ging kein einziges Kraftwerk je in Betrieb." und: "Nachdem die Angeklagte mit 190 000 Euro in der Tasche die Firma verlassen hatte, warben die drei Männer weitere vier Millionen Euro von weiteren 94 Anlegern ein. Von den insgesamt acht Millionen Euro ist das meiste Geld weg. Die Betrüger genehmigten sich großzügige Gewinnentnahmen und Provisionen. Einer der Herren gewährte seiner Gattin ein Darlehen von 1,5 Millionen Euro aus Firmengeldern, mit dem sie eine Villa in bester Stuttgarter Lage finanzierte. Die drei betrügerischen Geschäftsmänner waren bereits von einer anderen Strafkammer zu wenig luxuriösen Gefängnisaufenthalten von fünfeinhalb bis zu knapp sieben Jahren verurteilt worden. Die Frau als Nachzüglerin kam jetzt wegen ihres Geständnisses und einer Schadenswiedergutmachung in Höhe von 100 000 Euro mit Bewährung davon. Das war nicht unbedingt zu erwarten gewesen. Schließlich brachte die Ingenieurin bereits eine Bewährungsstrafe mit in den Prozess. Vor Jahren hatte sie für eine Anlagefirma gearbeitet, in der auch einer ihrer BHKW-Komplizen sein Unwesen getrieben hatte. Diese Firma hatte fast 1600 Anleger um sage und schreibe 16 Millionen Euro betrogen." https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.millionenbetrug-kleinanleger-um-altersvorsorge-gebracht.31a0aa09-d600-475c-a494-26fc5bd38440.html Betreibe hier mal bitte keine Täter-Opfer-Umkehr!
Alexander schrieb: > Klar wenn man containerweise BHKW in Millionenhöhe beschlagnahmt und die > Firma weder liefern noch die in den Gütern steckenden Vorauszahlungen > zurück zahlen kann, dann ist das auf jeden Fall ein Schneeballsystem. Da > hat die Staatsanwaltschaft dafür gesorgt. Das ist eine freche Lüge. Die haben nie auch nur ein einziges ihrer Wunderkraftwerke geliefert. Die haben stinknormale BHKW verkauft und mit den Anzahlungen der Neukunden die Kraftstoffe der Altkunden finanziert. Das ist schlicht Betrug.
Freche Lüge ist zu behaupten die Beschlagnahmung hätte nicht die Firma ruiniert. Ich habe die Briefe aus der JVA gelesen. In meinen Augen ist Horst Kirsten ein ehrlicher Ingenieur der an seine Sache glaubt, und kein schlitzohriger Unternehmer der mit dubiosen Hintermännern das ganz große Geld scheffeln wollte. Du kannst Du gerne das Psiram Märchenbuch zuklappen, mein Urteil in der Sache steht fest.
Alexander schrieb: > Du kannst Du gerne das Psiram Märchenbuch > zuklappen, mein Urteil in der Sache steht fest. Und die Erste Mai GmbH wollte auch nur unser Bestes. Unser Geld. Ach, und wo du es oben erwähnt hast: hier kann man sich selbst ein Bild machen - genügend Quellenangaben stehen ja drin: https://www.psiram.com/de/index.php/GFE-Skandal Und um gleich mal wieder On-Topic zu kommen - Märchenaus dem Magnetmotorwald: https://www.psiram.com/de/index.php/Magnetmotor
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Wolfgang R. schrieb: > Und die Erste Mai GmbH wollte auch nur unser Bestes. Unser Geld. Nein, die wollten mit einer kommissarischen Revolutionsregierung das Proletariat vom Kapitalismus befreien! Ich habe aber von Horst Kirsten gesprochen, hat mit denen gar nichts zu tun.
Alexander schrieb: > Freche Lüge ist zu behaupten die Beschlagnahmung hätte nicht die Firma > ruiniert. > > Ich habe die Briefe aus der JVA gelesen. In meinen Augen ist Horst > Kirsten ein ehrlicher Ingenieur der an seine Sache glaubt, und kein > schlitzohriger Unternehmer der mit dubiosen Hintermännern das ganz große > Geld scheffeln wollte. Du kannst Du gerne das Psiram Märchenbuch > zuklappen, mein Urteil in der Sache steht fest. Ob er dran glaubt, ob du dran glaubst, ist vollkommen egal. Die technik die er angeblich verkauft hat existierte nie. Wenn ein Unternehmer Anzahlungen/Vorrauszahlungen nimmt gehört ihm dieses Geld nicht. Anzahlungen sind kein Gewinn. Diese Anzahlungen anderweitig zu verwenden war veruntreuung bzw mit diesem System schlicht Betrug.
Alexander schrieb: > Ich habe aber von Horst Kirsten gesprochen, hat mit denen gar nichts zu > tun. Du hast aber alle in einem Aufwasch genannt. Dass Kirsten in einen anderen Betrugsfall verwickelt war, ist klar.
Timo W. schrieb: > Es wird nichts ignoriert. Du willst es nur nicht sehen. Die Felder der > Magnete ändern sich nicht. Du glaubst nur durch ein kompliziertes > Bewegungsmuster der Magnete umeinander die konservativen eigenschaften > des Feldes zu umgehen. Egal wie du den einen Magneten durch das Feld des > anderen bewegst wenn du wieder auf die selbe Position kommst hast du > genau so viel in die Trennung voneinander gasteckt wie du beim anziehen > gewonnen hast. Fairerweise muss man dazusagen dass das Magnetfeld an und für sich nicht konservativ ist. Vielleicht kommt daher die Idee dass sich da was "rausholen" lässt. Ist natürlich Blödsinn. Wenn man das System ein wenig idealisiert ist es sehr wohl konservativ, ohne die Idealisierung handelt man sich nur Verluste ein (Reibung, EM-Wellen, Magnetisierung/Verschiebung, joul'sches Heizen etc...) "Zu Fuss" zu Bewegungsgleichungen zu kommen sieht nach einem äußerst komplizierten Unterfangen aus, selbst wenn man viel idealisiert und alles "statisch" behandelt. Und es hilft einem auch nichts das auf diese Art zu analysieren oder zu "verstehen" wie oben schon geschrieben. Wie man es auch dreht und wendet, der Formalismus der Elektrodynamik hat die Energieerhaltung eingebaut, davon kann man also schon aus Prinzip nichts ableiten wo etwas anderes herauskommt.
Steven schrieb: > Meine Beschleunigungsseite ist also größer als > meine Bremsseite. Ob allerdings nun dieses Ungleichgewicht ausreicht, > sowohl den Reibungsverlust auszugleichen und genügend Überschuss übrig > zu haben, gilt es zu klären und herauszufinden. Es geht nicht nur im die Strecke, sondern auch um die auf dieser Strecke wirkende Kraft. Ganz grundsätzlich gilt für die Energie = Kraft x Weg. Natürlich ändert sich die Kraft unterwegs, die Kraft wird damit abhängig vom Ort (ich nenne den jetzt mal x):
Das ist die Energie, wenn man die Magnete von einem Ort/Abstand X1 zum Ort/Abstand X2 verändert. Und natürlich zählt nur die Kraft in/gegen die Bewegungsrichtung, korrekterweise müsste man das also vektoriell, als Linienintegral schreiben. Wirkt die Kraft in Bewegungsrichtung bekommst du Energie raus, wirkt sie gegen die Bewegungsrichtung wird das Ergebnis negativ, du musst Energie aufwenden. Dummerweise ist das Magnetfeld ein Potentialfeld. Es ist daher völlig egal, auf welchem Weg du von X1 zu X2 läufst oder welche Zwischenstationen man macht. Die Kraft kann kleiner sein, dann ist der Weg länger, oder andersrum. Genauso kann die Kraft zeitweise mit, gegen oder schräg zur Bewegungsrichtung gehen - das spielt keine Rolle. Am Ende hängt die Energie nur vom Abstand am Anfang und am Ende ab. Wenn sich die Magneten jetzt ausrichten, so kommt die Energie aus diesem Potentialfeld. Am Ende sind die Magneten näher bei einander, d.h. an einem Ort mit noch weniger Energie. Und genau diese Energie musst du zusätzlich aufwenden, um sie wieder auseinander zu bringen. Auch wenn man diese Magnetfeld irgendwie abschirmen wollte, so muss man die Abschirmung in den Spalt schieben, was wieder Energie kostet. Physik ist Mist, nicht mal das einfachste Perpetuum Mobile funktioniert!
H.Joachim S. schrieb: > Flacherdlern Das sind die, die im Flachen Land zwischen Meer und Alpen Wohnen. > Reptiloidenverfechtern Die Reptiloiden in der Spielwarenabteilung mit Fernsteuerung in USA waren toll, aber das war leider vor den ersten Smartphones mit Kamera. :( Daher gab es kaum Videos. Seit Corona spuckt die Suchmaschine immer diesen mystischen Reptiloidenkäse bestimmter Gruppen aus.
Angehängte Dateien:
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kugelbahn_statisch.gif
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kugelbahn_dynamisch.gif
570 KB
Danke an diejenigen die versuchen es mir physikalisch zu erklären, leider verstehe ich es aber immernoch nicht. Um es mir vielleicht besser zu erklären, habe ich deswegen ein einfaches Beispiel gebaut. Aufgeteilt in zwei Gif's. Beachtet bitte, dass ihr den Namen des Gif's anklicken müssen, damit die Animation läuft, alos nicht das Bild. Gif 1 - Kugelbahn statisch: Das erste Gif zeigt eine stinknormale Kugelbahn. Das Prinzip ist euch ja bekannt. Betrachtet den Magneten bitte also statisch, ich habe vergessen diesen optisch zu fixieren. Wir schauen uns hier nur die Beschleunigsseite an und vergleichen diese mit dem Gif 2, die Bremsseite wird ignoriert. Gif 2 - Kugelbahn dynamisch: Hier ist nun der Magnet dynamisch und er passt sich immer der Kugel peferkt an. Auch hier betrachten wir nur die Beschleunigungsseite und vergleichen diese mit Gif 1. Wie sieht denn aber nun der Unterschied aus zwischen Gif 1 und Gif 2? Gibt es unterschiedliche Geschwindigkeiten auf der Beschleunigungsstrecke oder ist diese in beiden Fällen identisch? Und wenn ja, warum ist das so?
Steven schrieb: > Gibt es unterschiedliche Geschwindigkeiten auf der > Beschleunigungsstrecke oder ist diese in beiden Fällen identisch? Es gibt Unterschiede, aber sie liegen genau nicht so, wie du sie gern hättest. Und zwar wird die max. Geschwindigkeit der Kugel beim drehbaren Magneten sogar etwas geringer sein. Weil am Drehpunkt des Magneten Reibung entsteht. Warum die Ausrichtung des Magneten zur Kugel hin rein gar nichts bringt, habe ich inzwischen 2x erklärt... Wenn man diese neue Simulation noch zu Ende betrachtet, also den Magneten plötzlich stoppt, so wird die Kugel noch schneller als erwartet gestoppt, weil im Anschlagmoment auch noch die kin. Energie des Magnets verloren geht. Wie gesagt, das Konstrukt bremst die Kugel sogar stärker als ein starr montierter Magnet. Über dem starren Magneten wird die Kugel mehrfach hin und her rollen, beim drehbaren Magneten wird dieses Pendeln schneller abnehmen. Um das zu verstehen, musst du die Kräfte nebst ihren Vektoren einzeichnen, daraus die resultierende Kraft für den Vortrieb der Kugel ableiten. Beim starren Magneten hast du zwar einen kürzeren Weg zum Anziehen der Kugel, die Kraft ist aber erheblich größer, und die Richtung stimmt auch. Unterm Strich führen beide Konstrukte zur selben max. Geschwindigkeit, bis auf die mech. Verluste des Magneten selbst.
ich meine auf youtube ca 2005 schon mal eine rotierende Messingscheibe mit vielen angebrachten Mageten und einem dagegen gehaltenen Festmagnetenhalter gesehen zu haben, vielleicht hatte man kurz angeschubst, danach nahm das Ding schwer an Fahrt auf und blieb dann so. Es waren Magneten im Winkel angebracht um Anziehung und Abstoßung zu optimieren. Klar könnte man sagen, Druckluft, aber falls nicht, dann hat man trotzdem gesagt: es funktioniert nicht ; obwohl es dreht. Aber nicht weil es nicht drehte, sondern weil es kein Perpetuum Mobile sei, weil Magnete in 100 Jahren 5% schwächer werden, aber es dreht und also funktioniert es. Nur es ist kein Perpetuum Mobile. (Hat das Schwächerwerden der Magneten etwas mit Heisenberg zu tun ?)
Woher kommt eigentlich die Energie, die nötig ist, den Magneten zu bewegen? Noch mal: es wird nicht funktionieren. Carypt C. schrieb: > ich meine auf youtube ca 2005 schon mal eine rotierende Messingscheibe > mit vielen angebrachten Mageten und einem dagegen gehaltenen > Festmagnetenhalter gesehen zu haben Aha... Carypt C. schrieb: > aber es dreht und also > funktioniert es. Sicher nicht. Nur so lange, bis die Reibung alle Energie in Wärme umgewandelt hat. Dafür brauche ich kein Magnetgedöhns, da reicht auch ein einfaches rotierendes Rad.
Christian B. schrieb: > BTW: Man kann Magnete nicht in Nord- und Südpol aufteilen und getrennt > voneinander einbauen. Und wie ist das bei magnetischen Monopolen? :)
Peter N. schrieb: > Und wie ist das bei magnetischen Monopolen? Genau wie wirtschaftliche Monopole. Nicht gerne gesehen.
passiert hier noch irgendwas wichtiges?
●DesIntegrator ●. schrieb: > passiert hier noch irgendwas wichtiges? Das kann nur Steven beantworten - ich denke, er wird jetzt ein Funktionsmuster aufbauen und sich nach Auswertung der Ergebnisse nicht mehr weiter melden. ;-)
Christian B. schrieb: > BTW: Man kann Magnete nicht in Nord- und Südpol aufteilen und getrennt > voneinander einbauen. Und wie ist das bei magnetischen Monopolen? :) Steven schrieb: > Kennt ihr die Abschussrampe, wo eine Kugel auf einer Magnetbahn rollt? Bau doch mal eine ringförmige Bahn, bei der die Magnete die Metallkugel im Keis beschleunigt. Das dürfte erstmal einfacher sein, als der Magnetmotor.
Carypt C. schrieb: > Aber nicht weil es nicht drehte, sondern weil es kein Perpetuum Mobile > sei, Das ist ja der Witz an der Sache, es wird überhaupt kein Energieerhaltungssatz verletzt. Natürlich drehen Magnetmotoren. Nur sind die so unwirtschaftlich dass die keiner baut. Carypt C. schrieb: > weil Magnete in 100 Jahren 5% schwächer werden Das geht wesentlich schneller. Das kannst Du schon an deinen Kühlschrankmagneten beobachten.
Tilo R. schrieb: > Es geht nicht nur im die Strecke, sondern auch um die auf dieser Strecke > wirkende Kraft. [...] Sorry, aber der Post sieht schlecht GPT-halluziniert aus. Die Notation beim Integral macht mmn keinen Sinn (nach d/dx integrieren????). Das Magnetfeld ist außerdem eben kein Potentialfeld. Im Allgemeinen ist es ist nicht völlig egal wie man von x1 nach x2 kommt (man denke an einen stromdurchflossenen Leiter den man unterschiedlich oft umkreist).
Alexander schrieb: > Natürlich drehen Magnetmotoren. Nur sind > die so unwirtschaftlich dass die keiner baut. Die sind nicht nur unwirtschaftlich, die sind sogar unsinnig. Wie gesagt - ohne Magnete würden die auch drehen, bis die Reibung die Rotationsenergie gefressen hat.
Ein anderer Vergleich, der noch nicht gekommen ist: so ein "Magnetmotor" ist eine Art große drehende Schwungmasse, eine Schwungmasse dreht sich auch weiter wenn entsprechend angestossen, auch recht lange wenn passend gelagert. Hier gibts übrigens ein "echtes" perpetuum mobile zu sehen https://www.technischesmuseum.at/tmw-zine/perpetuum_mobile, bei dem Gerät war lange unklar wie es funktioniert und ich bin nicht sicher ob das inzwischen aufgeklärt ist, kenn den podcast noch nicht.
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Peter N. schrieb: > Bau doch mal eine ringförmige Bahn, bei der die Magnete die Metallkugel > im Keis beschleunigt. > Das dürfte erstmal einfacher sein, als der Magnetmotor. Die Kugel würde dann aber vorne am Ende der Magnetbahn abrupt stehen bleiben. Trotzdem könnte man sich diesen Effekt zu Nutze machen, um eine zweite Kugel, die bereits vorne in Startposotion liegt, anzustoßen.
Ich verstehe nicht, warum Magnetmotoren ständig mit Perpetua Mobilia verglichen werden. Letztere sind ja sogar noch denkbar, widersprächen keinem phys. Gesetz, lediglich gemachten Erkenntnissen. Aber Energie aus dem Nichts zu gewinnen ist die totale Lachnummer, ganz klar in Lummerland beheimatet...
Der TO sollte auch an den Energieaifwand für und durch die Magnetorestriktion denken.
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Marcel V. schrieb: > ...um eine zweite Kugel, die bereits vorne in der Startposition liegt, > anzustoßen. Genau das wurde hier tatsächlich so gemacht. Im Video hat man nur versäumt, die zweite Kugel über eine Kreisbahn zurück zur Startposition zu führen, damit das System selbständig am "Leben" erhalten bleibt. Die Impulskraft ist ziemlich enorm. Eine Rückführung der zweiten Kugel an die Startposition, ist dadurch vom Energiegehalt her, also problemlos machbar.
Uwe S. schrieb: > Aber Energie aus dem Nichts zu gewinnen ist die totale Lachnummer, ganz > klar in Lummerland beheimatet... Ja. oder Energie aus Licht. was für ne Esoteriknummer.
Alexander schrieb: > Ja. oder Energie aus Licht. was für ne Esoteriknummer. Das zwischen Licht und Nichts noch ein Unterschied besteht, ist dir aber schon klar? Auch wenn es ähnlich klingt... Versuchst du eigentlich, hier mühsam witzig zu sein?
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Herrje... Magnetmotoren mit Licht gibt's ja schon... ;-)
Marcel V. schrieb: > Die Impulskraft ist ziemlich enorm. Eine Rückführung der zweiten Kugel > an die Startposition, ist dadurch vom Energiegehalt her, also problemlos > machbar. Ja natürlich, so wie das https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelsto%C3%9Fpendel, da ist die "Impulskraft" der Kugel die auf die anderen Kugeln draufknallt auch ziemlich enorm, darum fliegt die letzte Kugel auch höher als die erste und innerhalb kürzester Zeit zerlegt sich der Apparat. Was glaubt ihr eigentlich warum so eine Kugel nicht in die andere eintaucht und unsere Materie "fest" ist? Genau, elektromagnetische Kräfte.
Einen Vorschlag zur Güte: Um ihm zu beweisen, dass es nicht möglich ist ein Magnetmotor zu bauen, baut ihn nach und demonstriert es einfach! Ansonsten sei ihr nur Schwätzer
Jens K. schrieb: > Um ihm zu beweisen, dass es nicht möglich ist ein Magnetmotor zu bauen, > baut ihn nach und demonstriert es einfach! Ansonsten sei ihr nur > Schwätzer Man kann mit einer Konstruktion nicht beweisen, dass es grundsätzlich nicht geht. Man kann mit einer Konstruktion nur beweisen, dass es mit dieser Konstruktion nicht geht. Dein Vorschlag zur Güte ist auch nur Geschwätz.
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Marcel V. schrieb: > Die Impulskraft ist ziemlich enorm. Schon drüber nachgedacht, woher der Impuls entsteht? Welche mechanische Energie benötige ich wohl, um die erste magnetisch angezogene Kugel im Magnetfeld zu platzieren?
Jens K. schrieb: > Um ihm zu beweisen, dass es nicht möglich ist ein Magnetmotor zu bauen, > baut ihn nach und demonstriert es einfach! Ansonsten sei ihr nur > Schwätzer Den Beweis führen muss schon derjenige der die Behauptung aufstellt.
Uwe S. schrieb: > Und zwar wird die max. Geschwindigkeit der Kugel beim drehbaren > Magneten sogar etwas geringer sein. Weil am Drehpunkt des Magneten > Reibung entsteht. Warum genau beeinflusst die Reibung des Drehpunktes die Geschwindigkeit der Kugel? Entscheidet der Drehpunkt des Magneten über die Geschwindigkeit der Kugel und nicht die Kugel selbst? Uwe S. schrieb: > Beim starren Magneten hast du zwar einen kürzeren Weg zum Anziehen der > Kugel, die Kraft ist aber erheblich größer, und die Richtung stimmt > auch. Ich verstehe nicht, waurm die Magnetkraft beim starren Magneten größer sein soll als beim ausgerichteten Magneten. Wenn ich diese Positionen in FEMM vergleiche, dann steht da beim ausgerichteten Magneten mehr Kraft als beim starren Magneten. Das will mir nicht einleuchten. Uwe S. schrieb: > weil im Anschlagmoment auch noch die kin. Energie des Magnets > verloren geht. Kann ich mir den Anschlagmoment so vorstellen, als wenn an der Kugel noch ein Stab hängt und dieser Stab dann beim Rollen gegen die Wand knallt?
Jens K. schrieb: > Einen Vorschlag zur Güte: > > Um ihm zu beweisen, dass es nicht möglich ist ein Magnetmotor zu bauen, > baut ihn nach und demonstriert es einfach! Damit könnte man bestenfalls beweisen, dass man ein bestimmter ähnlicher Motor (exakt nachbauen kann man ihn ja logischerweise nicht) nicht funktioniert. Über einen Magnetmotor als solchen sagt so ein Beweis gar nichts aus. > Schwätzer Glashaus ...
Wolfgang R. schrieb: > Herrje... Magnetmotoren mit Licht gibt's ja schon... ;-) Das gibt's nicht. Das ist Magie! Wenn der Energieerhaltungssatz nicht verletzt werden kann muss die Energie irgendwo herkommen. Was Du unter "Nichts" verstehst muss genauer beschrieben werden. Es sind für mich unbekannte / unentdeckte Formen von Energie denkbbar, die man einfach noch nicht erklären kann. Wenn Du auf Basis deines Schulwissens die Welt erklären willst, wirst Du Dich zwangsläufig in Widersprüchen verlieren. Lustig ist, frage mal dieselben Leute die Dir was von Wissenschaft und Physik vorbeten, woraus das Universum entstanden ist. Ich bin grundsätzlich auch skeptisch gegenüber YouTube Videos, aber im Gegensatz zu Dir schließe ich nichts kategorisch aus. Ein drehender Magnetmotor ist nun wirklich nichts neues. Sicher gibt es Probleme mit der Reibung im Modell, nichts was sich nicht lösen liese. Aber die Magneten sind einfach bereits in ihrer Herstellung zu energieaufwendig und wirtschaftlich taugt das Konzept nichts.
Alexander schrieb: > Es sind für mich unbekannte / unentdeckte Formen von > Energie denkbbar, die man einfach noch nicht erklären kann. Die Hoffnung stirbt zuletzt...
Jedem seine Religion https://www.tagesspiegel.de/wissen/wie-kann-das-universum-aus-dem-nichts-entstehen-5014741.html
Alexander schrieb: > Bla Bla Die kosmologische Dimension hilft wohl bei der Bewertung der Funktionsunmöglichkeit der hier angefragten Magnetmotoren nicht wirklich weiter. Aber das ist ja der üblicher Scammer-Schwurbel - Nullpunktenergie, Dunkle Materie, Neutrinos... Im Rahmen von Galaxien vielleicht von Relevanz, dein Magnetmotor wird hier auf der Erde auf deinem Tisch trotzdem nicht laufen.
Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, waurm die Magnetkraft beim starren Magneten größer > sein soll als beim ausgerichteten Magneten. Wenn ich diese Positionen in > FEMM vergleiche, dann steht da beim ausgerichteten Magneten mehr Kraft > als beim starren Magneten. Das will mir nicht einleuchten. Wenn ich die Kugel losrollen lasse und sie in der Tat auch losrollt dann hat sie potentielle Energie die sich in kinetische Energie umwandelt. Diese potentielle Energie stecke ich VORHER schon in die Kugel hinein indem ich sie an den Platz bewege an dem ich sie losrollen lasse, dazu brauch ich ja Kraft über den Weg den ich die Kugel bewege, muss das Magnetfeld überwinden das die Kugel schon anzieht etc... Man kann den Apparat jetzt sicher so bauen, dass die Kugel einen Teil der kinetischen Energie die sie aus der potentiellen erhält beibehält, also am Magneten vorbeirollt. Trotzdem ist die potentielle Energie dann halt weg, und um die Kugel wieder an den Ausgangspunkt zu bringen muss ich diese Arbeit wieder reinstecken. Das alles funktioniert wie ein Pendel. Wenn ich den Magneten drehbar und mit Anschlag baue dann wie ein gekoppeltes Pendel, der Unterschied zum Einfachpendel ist dass die Bewegung chaotischer wird und die Gegenkräfte in der Aufhängung wirklich unübersichtlich werden. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelpendel, der Artikel zeigt auch dass das mathematisch recht unübersichtlich wird und man die Bewegungen nicht mehr so einfach intuitiv mitverfolgen bzw. vorhersagen kann.
Die hier https://stornetic.com/ entwickeln was was den "Magnetmotoren" vermutlich am nächsten kommt (magnetische Lagerung einer Schwungmasse im Vakuum)
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Robert M. schrieb: > Ja natürlich, so wie das > https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelsto%C3%9Fpendel, da ist die > "Impulskraft" der Kugel die auf die anderen Kugeln draufknallt auch > ziemlich enorm, darum fliegt die letzte Kugel auch höher als die erste > und innerhalb kürzester Zeit zerlegt sich der Apparat. Die letzte Kugel kann nicht höher fliegen als die erste Kugel, weil keine magnetische Unterstützung vorhanden ist. Ganz im Gegensatz zu diesem Video: https://youtu.be/fdoLXChlJ_4?si=fdrdLwQJxckshClu Im Video wird mit der übertragenen Impulskraft auf die zweite Kugel sogar ein Styroporklotz zerschmettert! Jetzt braucht man nur noch sein Gehirn einschalten, dann wird sofort jedem Deppen klar, dass man die abgefeuerte Kugel, statt auf den Styroporklotz zu schießen, nur noch über ein Schienensystem zur Startposition rollen lassen muss. Dort wird sie automatisch von den Permanentmagneten beschleunigt und stößt die vorherige Kugel an, die bereits am Ende der Beschleunigungsbahn an der Abschussposition steht. Das ganze läuft dann ewig im Kreis und es bleibt sogar noch eine gehörige Portion Energie zum Abzapfen übrig!
Marcel V. schrieb: > Die letzte Kugel kann nicht höher fliegen als die erste Kugel, weil > keine magnetische Unterstützung vorhanden ist. Ganz im Gegensatz zu > diesem Video: > > https://youtu.be/fdoLXChlJ_4?si=fdrdLwQJxckshClu > > Im Video wird mit der übertragenen Impulskraft auf die zweite Kugel > sogar ein Styroporklotz zerschmettert! Ja wirklich wild. Man sieht auch recht deutlich dass die Stahlkugel dann am Magnet festklebt, um die dort wieder wegzubringen muss ich mehr Arbeit reinstecken als die Glasmurmel vorher ins Styropor geknallt hat.
Marcel V. schrieb: > dann wird sofort > jedem Deppen klar Dass das nicht funktioniert. Die abgeschossene Kugel ist aus gutem Grund nicht magnetisch. Die Energie für das Abschießen der Styroporklötze wird aus der potentiellen Energie der Stahlkugel am Bahnanfang entnommen.
Marcel V. schrieb: > Jetzt braucht man nur noch sein Gehirn einschalten, dann wird sofort > jedem Deppen klar, dass man die abgefeuerte Kugel, statt auf den > Styroporklotz zu schießen, nur noch über ein Schienensystem zur > Startposition rollen lassen muss. Dort wird sie automatisch von den > Permanentmagneten beschleunigt und stößt die vorherige Kugel an, die > bereits am Ende der Beschleunigungsbahn an der Abschussposition steht. Versuch macht kluch. Dummerweise wird das immer an irgendwelchen Kleinigkeiten scheitern, man steht dann quasi immer vorm Durchbruch, es funktioniert "fast" etc... so Beispiele von Leuten die das erst nach einem Haufen Geld und Zeit eingesehen haben gibts auf youtube zu Hauf, hier z.B. https://www.youtube.com/@dietmarhohl (wobei da vermutlich keine Einsicht vorhanden ist sondern man einfach nur aus Frust aufgegeben hat)
Steven schrieb: > Ich verstehe nicht, waurm die Magnetkraft beim starren Magneten größer > sein soll als beim ausgerichteten Magneten. Nicht die Magnetkraft. Die Kraft, die tatsächlich zur Drehung des Rotors führt, oder zur Bewegung der Kugel. Die ist maßgeblich von der Richtung der Krafteinwirkung abhängig. Steven schrieb: > Warum genau beeinflusst die Reibung des Drehpunktes die Geschwindigkeit > der Kugel? Es entsteht doch zusätzliche Reibung, die ja am Ende nur der Kugel fehlen kann. Genau genommen bremst der reibungsbehaftete Magnet die Kugel schon während der Beschleunigung leicht aus. Bzw. sorgt dadurch einfach für weniger Maximalgeschwindigkeit. Stell` dir den Magnet in Honig gelagert vor, dann siehst du auch gedanklich eine Kugel, die nur ganz langsam heranrollt... Steven schrieb: >> weil im Anschlagmoment auch noch die kin. Energie des Magnets >> verloren geht. > > Kann ich mir den Anschlagmoment so vorstellen, als wenn an der Kugel > noch ein Stab hängt und dieser Stab dann beim Rollen gegen die Wand > knallt? Nein, betrachte einfach den Magneten, der gegen die Wand knallt. Da geht doch Energie verloren. Auch diese muss der Kugel fehlen.
Wolfgang R. schrieb: > Wo kommt die her? Ganz einfach, die Energie könnte aus der enorm hohen kinetischen Energie aus der Kugel kommen, oder aus der potentiellen Energie, die ebenfalls in der Kugel gespeichert ist, wenn sie aus einer höheren Position heraus zur Startposition rollt. Dafür müsste man die Kugelbahn nur etwas schräg stellen, so dass die Kugel schräg nach oben abgefeuert wird. Das dürfte also nicht allzu schwer sein und sollte an einem Nachmittag fluxartig aufgebaut sein! Fertig ist das Perpetuum Mobile.
Marcel V. schrieb: > Ganz einfach, die Energie könnte aus der enorm hohen kinetischen Energie > aus der Kugel kommen, oder aus der potentiellen Energie, die ebenfalls > in der Kugel gespeichert ist, wenn sie aus einer höheren Position heraus > zur Startposition rollt. Dafür müsste man die Kugelbahn nur etwas schräg > stellen, so dass die Kugel schräg nach oben abgefeuert wird. Die Kugel hat auch potentielle Energie im Magnetfeld, die steckt man hinein indem man die Kugel dorthin positioniert wo man sie auslässt. Diese potentielle Energie kann ich in Bewegungsenergie (kinetische Energie) umwandeln. Hab ich die Kugel beschleunigt ist entsprechend potentielle Energie weg. Im Prinzip (bis auf Reibung und andere Verluste) ist das auch reversibel, kann also sehr lange hin und her pendeln wenn geschickt gebaut. Mehr rauskommen als man reinsteckt tut aber nicht.
Uwe S. schrieb: > Nicht die Magnetkraft. Die Kraft, die tatsächlich zur Drehung des Rotors > führt, oder zur Bewegung der Kugel. Die ist maßgeblich von der Richtung > der Krafteinwirkung abhängig. Aber ist nicht die Anziehungskraft genau die Kraft die zur Bewegung der Kugel führt? Welche Kraft bewegt denn bei dir die Kugel? Ich verstehe dich einfach nicht. Uwe S. schrieb: > Stell` dir den Magnet in Honig gelagert > vor, dann siehst du auch gedanklich eine Kugel, die nur ganz langsam > heranrollt... Ich soll mir den dynamischen Magneten in Honig gelagert vorstellen, verstehe ich das richtig? Der dynamische Magnet dreht sich also sehr langsam. Das ist doch aber der Kugel egal. Die Kugel passt sich doch nicht der Drehung des Magneten an, sondern der Anziehungskraft. Deswegen rollt die Kugel doch nicht langsamer. Das erscheint mir unlogisch oder ich verstehe deine Aussage nicht.
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Marcel V. schrieb: > Die letzte Kugel kann nicht höher fliegen als die erste Kugel, weil > keine magnetische Unterstützung vorhanden ist. Das Kugelstosspendel kann man beliebig mit Magneten modifizieren um da eine "magnetische Unterstützung" einzubauen, das Verhalten wird trotzdem nicht viel anders sein.... einmal angestoßen pendeln die Kugeln eine Zeit lang hin und her, die Auslenkungen nehmen ab, und irgendwann steht wieder alles.
Florian schrieb: > Wenn jemand behauptet, er könnte aus 52 Spielkarten nur durch Mischen > und ohne Tricks 53 Spielkarten machen, muss man nicht erst den Fehler > suchen. Naja, wenn man den Abrieb der Karten beim Mischen sammelt und daraus dann eine neue Karte zusammenbackt...
Was mich bei dieser ganzen Diskussion intressiert: was ist Magnetismus überhaupt? Die Modellvorstellung mit den Molekularmagneten ist ganz schön, führt aber nicht weiter. Wo aus dem magnetischen Molekül/Atom kommt die magnetische Feldlinie? Wieso geschieht das nur bei wenigen Materialien?
Peter N. schrieb: > Was mich bei dieser ganzen Diskussion intressiert: was ist Magnetismus > überhaupt? > > Die Modellvorstellung mit den Molekularmagneten ist ganz schön, führt > aber nicht weiter. > Wo aus dem magnetischen Molekül/Atom kommt die magnetische Feldlinie? > Wieso geschieht das nur bei wenigen Materialien? Magnetismus hat immer was mit bewegten Ladungen zu tun. Im Extremfall dem Eigendrehimpuls von (geladenen) Elementarteilchen. Das Magnetfeld ist aber nichts anderes als ein anders betrachtetes elektrisches Feld -- die Dinger gehen fliessend ineinander über, je nachdem wo und wie man das anschaut. Wo die Feldlininen anfangen / enden wird irgendwann immer unschärfer je genauer man hinschaut. Heisenberg und so. Magnetismus im Festkörper ist eine recht komplizierte Geschichte, ich find die Modellvorstellung mit den Elementarmagneten für klassische Betrachtungen nicht so verkehrt.
Wolfgang R. schrieb: > Marcel V. schrieb: >> gehörige Portion Energie zum Abzapfen > > Wo kommt die her? Sehr viele Bohnen essen. ;) So faehrt ein Auto ohne Sprit: https://g.co/about/xy7dda Genial!
Jens K. schrieb: > Um ihm zu beweisen, dass es nicht möglich ist ein Magnetmotor zu bauen, > baut ihn nach und demonstriert es einfach! Ansonsten sei ihr nur > Schwätzer Ich erwarte mit Freude die Präsentation deines Magnetmotors. Denn du bist ja ein Macher, kein Schwätzer.
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Steven schrieb: > Aber ist nicht die Anziehungskraft genau die Kraft die zur Bewegung der > Kugel führt? Ja, aber die Richtung der Anziehungskraft muss auch stimmen. Die Kugel rollt ja nicht direkt zum Magneten hin, sondern soll über ihn hinweg rollen. Da ist die resultierende Kraft deutlich kleiner. Besonders zum Ende des Anziehungsvorgangs hin, obwohl dort die Anziehungskraft am größten ist. Steven schrieb: > Die Kugel passt sich doch > nicht der Drehung des Magneten an, sondern der Anziehungskraft. Oh doch, sie passt sich schon teilweise der Drehung des Magneten an. Das mit dem in Honig schwer drehbaren Magnet ist ja nur ein Extrembeispiel, um dir die Vorgänge zur Verlangsamung der Kugel zu demonstrieren. Wird der Magnet gebremst, kommt die Kugel garantiert etwas später im Zentrum der Anordnung an. Warum es die Kugel genau verlangsamt, ist aber eigentlich egal. Es wird am Magnet Reibung erzeugt und seine kin. Energie wird am Anschlag verheizt. Das bedeutet auf jeden Fall weniger Ausschlag der Kugel über die Mitte hinaus. Denn sie ist ja abseits des Magneten das einzige sich bewegende Teil.
Eine feste Überzeugung reicht leider nicht in der Wissenschaft ;-) Versuche es mal mit einer Beweisumkehr. Du gehst das von aus, dass kein PM existiert und der Energieerhaltungssatz in abgeschlossenen Systemen, sowie der 2. HS. gültig sind. Jetzt stellst du alle zugehörigen Bilanzgleichungen der Bewegung auf, und suchst nach der Verletzung der obigen Gesetze. Wenn du alles richtigmachst, hast du bei dieser Herangehensweise etwas gelernt.
Robert M. schrieb: > Magnetismus hat immer was mit bewegten Ladungen zu tun. Im Extremfall > dem Eigendrehimpuls von (geladenen) Elementarteilchen. Ok, irgendwo bewegt sich ein Elektron in einer Kreisbahn. Das entspräche einem Stromfluß in einer Spule, was ein Magnetfeld erzeugt. Warum funktioniert das aber nur bei Eisen (und wenigen anderen Materialien)? Sind Eisenatome grundsätzlich Elementarmagnete, im Normalfall aber so durcheinander angeordnet, daß nach Außen hin kein Magnetfeld wirksam ist?
Uwe S. schrieb: > Ja, aber die Richtung der Anziehungskraft muss auch stimmen. Und die Richtung der Anziehungskraft ist am besten beim dynamischen Magneten. Uwe S. schrieb: > Die Kugel rollt ja nicht direkt zum Magneten hin, sondern soll über ihn > hinweg rollen Die Kugel rollt schon direkt zum Magneten hin, und zwar genau da hin, wo die stärkste Anziehungskraft wirkt. Die Kugel rollt nur weiter, weil sie in dem Moment einen Energieüberschuss hat. Die Energie muss ja irgendwo hin. Diese wird beim Bremsvorgang wieder verbraucht bzw. umgewandelt. Ich verstehe deine Erklärung oder Logik einfach nicht, warum die Ausrichtung des Magneten keinen Einfluß auf die Geschwindigkeit der Kugel haben soll im Vergleich zum statischen Magneten. Der Magnet richtet sich aus, weil er die stärkste Anziehungskraft sucht. Auf die Kugel wirkt also eine höhere Anziehungskraft als beim statischen Magneten. Das die Drehung des Magneten und der stoß gegen die Wand einen Einfluss hat, sehe ich ein, aber bei der Ausrichtung fehlt mir die richtige Erklärung, warum die Ausrichtung der Anziehungskraft keinen Vorteil bringt. Ich plane beide Fälle nachzubauen und schaue es mir praktisch an. Mit entsprechenden Videos versuche ich dann die Geschwindigkeit der Kugel für beide Fälle zu bestimmen und zu vergleichen.
Meta-Diskussion: Wie hoch ist eigentlich der Energieaufwand (=Verschwendung?) durch diesen Beitrag? * Verbrauch der Server + Netzinfrastruktur * Verbrauch PC/... der Nutzer - die nur Lesen oder auch Schreiben * Kann die vorgeschlagene "Idee" diesen Aufwand jemals kompensieren? * Oder verbraucht die "Idee" selber Energie? Vielleicht ist in der Idee ein Vorzeichenfehler, und man muss Energie reinstecken, damit sich das Ding dreht. Ev. auch der volkswirtschaftliche Schaden durch Nutzer, die wären der Arbeitszeit *) Kommentare schreiben (es gilt die Unschuldsvermutung). *) Annahme: es nehmen nicht nur Rentner und Kinder an der Diskussion teil
Peter N. schrieb: > Ok, irgendwo bewegt sich ein Elektron in einer Kreisbahn. Das entspräche > einem Stromfluß in einer Spule, was ein Magnetfeld erzeugt. Mit Eigendrehimpuls meint man eher dass sich das Teilchen um die eigene Achse dreht. Was so direkt natürlich nicht der Fall ist. > Warum funktioniert das aber nur bei Eisen (und wenigen anderen > Materialien)? > > Sind Eisenatome grundsätzlich Elementarmagnete, im Normalfall aber so > durcheinander angeordnet, daß nach Außen hin kein Magnetfeld wirksam > ist? Alle geladenen Elementarteilchen sind Elementarmagnete. Das magnetische Moment eines Atoms ist die Summe der magnetischen Momente der Elektronen und ihrer Bahnen und des Moments des Kerns. Das sagt für sich genommen so aber noch nicht ob das dann ferro para oder diamagnetisch ist. Für Ferromagnetismus brauchts mehrere Atome AFAIK, das ist ein "ensemble"-Phänomen. Wie gesagt das ist alles recht kompliziert und ich maße mir nicht an das jemandem erklären zu können sondern verweise auf wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Austauschwechselwirkung#Austauschenergie_und_magnetische_Ordnung
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Steven schrieb: > Ich plane ... "morgen, ja morgen, fängt ein neues Leben an ..." :) Wenn du so experimentierst, wie du hier diskutierst, wirst du die Ergebnisse ebensowenig zur Kenntnis nehmen, wie den Inhalt der Antworten hier. Immer wieder kann man Gründe finden, warum es jetzt grad noch nicht geklappt hat, und man kann sich immer wieder stur stellen und meinen, "aber beim nächsten Mal wird es ganz sicher klappen". Ich fürchte, du bist kein Troll, der in harmloser Weise Spass daran hat, alle Erklärungsversuche ins leere laufen zu lassen. Ich fürchte, du bist süchtig danach, dir durch Ausblenden von Teilen der Realität die Illusion zu verschaffen, gescheiter zu sein, als die Natur und ihre Beschreibung durch die Physik.
Was kostet die Gruppentherapie, ja, da fragt nicht nach dem Preis, wenns denn hilft. Manchen ist ja schon geholfen wenn sie eine feste Tagesstruktur haben, eine Beschäftigung, ein Hobby. Es ist ja auch eine Kulturleistung. Man lernt und lehrt, man hilft Einander, wie schön. Natürlich hat die beste Ausrichtung des Magneten einen Vorteil. Allerdings nimmt die Magnetkraft mit der Entfernung ziemlich ab.
Giovanni schrieb: > Ev. auch der volkswirtschaftliche Schaden durch Nutzer, Sicherlich geringer als das Saufen, Rauchen oder Kiffen anderer, oder sich nochn Riegel reinschieben und vor Gewicht kaum noch gehen koennen. Dann schon besser hier unterwegs sein.
Vielleicht klappt irgendwann ein Aufbau des TO und wird ein Nachfolger von Deadalus. Dem Erbauer von Perpetums, denen das Harvesting nicht mehr anzusehen ist. Statt Licht kann auch IR-Strahlung als Antrieb genutzt werden. Dito auch fuer gering unterschiedliche Waermepotentiale. Mit Magneten und Halleffekt kann der Strom auch kommutiert werden.
Dieter D. schrieb: > Saufen, Rauchen oder Kiffen anderer, oder > sich nochn Riegel reinschieben und vor Gewicht kaum noch gehen koennen Hehe, das hat Potential für allgemeine Entrüstung und Empörung. Du hast jetzt einfach mal so mehr als die Hälfte Deutschlands diskriminiert oder beleidigt :-) Ansonsten: das könnte hier mal langsam geschlossen werden. Nicht deswegen, sondern weil das Thema so unergiebig ist.
Robert M. schrieb: > Die hier https://stornetic.com/ entwickeln was was den "Magnetmotoren" > vermutlich am nächsten kommt (magnetische Lagerung einer Schwungmasse im > Vakuum) Es wird auf jeden Fall ein Teil des Tricks werden. Alexander schrieb: > Finde den Fehler > https://youtu.be/z2K9MbvYsmk Keiner?
Dieter D. schrieb: > Sicherlich geringer als das Saufen, Rauchen oder Kiffen anderer, oder > sich nochn Riegel reinschieben und vor Gewicht kaum noch gehen koennen. > Dann schon besser hier unterwegs sein. Wie sieht es mit Typen aus, die Fremde Leute in der S-Bahn vollquatschen?
Freie Energie. Man halte einen Magnet an eine Leuchtstoffröhre im Betrieb. An der Stelle des Magnet wird das licht heller. . . . . . WOW!!! . .
Steven schrieb: > Das die Drehung des Magneten und der stoß gegen die Wand einen Einfluss > hat, sehe ich ein, aber bei der Ausrichtung fehlt mir die richtige > Erklärung, warum die Ausrichtung der Anziehungskraft keinen Vorteil > bringt. Was heißt 'Vorteil'? In verschiedenen Phasen des Ablaufs werden sich die Geschwindigkeiten der Kugel zwischen den beiden Konfigurationen schon ein bisschen unterscheiden. Wie beim Beispiel der Murmelbahn kann man die Bahn auch flacher oder steiler machen und so die Geschwindigkeit der Kugel ändern. Allerdings war die Idee ja, wenn ich das richtig verstanden habe, mit einer besonderen Anordnung Überschussenergie zu bekommen, und das ist weder beim Magneten, noch bei der Kugelbahn möglich. Das Problem bei den Gedanken zum Magneten ist, dass sich das Magnetfeld ständig ändert, wenn sich Magnet oder Kugel bewegen. Deshalb reicht es nicht das Magnetfeld und die resultierenden Kräfte zu wenigen Zeitpunkten zu betrachten, sondern man müsste das für den gesamten Vorgang berechnen und die Kraft integrieren. Das ist halt nicht mehr intuitiv und selbst mit Computern relativ aufwendig. Für die weitere Diskussion: Hast du verstanden oder zumindest akzeptiert, dass du aus der (oder einer anderen) Anordnung keinen Energieüberschuss rausnehmen kannst? PS: 'Die Energie wird aus den Magneten entnommen, die dadurch mit der Zeit schwächer werden'. Mal abwarten, bis jemand auf die Idee kommt, eine Perpetuum-Murmelbahn zu bauen, die die Energie aus dem Gravitationsfeld der Erde entnimmt, das dadurch im Laufe der Zeit ein bisschen schwächer wird.
Florian schrieb: > In verschiedenen Phasen des Ablaufs werden sich die > Geschwindigkeiten der Kugel zwischen den beiden Konfigurationen schon > ein bisschen unterscheiden. Ja, deutlich sogar. Beim bewegten Magneten wird die Beschleunigung früher erfolgen, dafür aber während des gesamten Vorgangs schwächer. Weil eben die Richtung der Anziehungskraft fast nie mit der Richtung der Kugel übereinstimmt. Beim starren Magneten wird die Kugel erst später angezogen, aber dafür mit hoher Kraft. Also wäre die Kugel direkt überm Magneten gleich schnell, wenn da nicht die Reibung und die verlorene kin. Energie des Magneten wären. Die können nur der Kugel fehlen, da ja ansonsten keine Energie verloren gehen darf. Steven hat sich leider so sehr auf die drehbaren Magneten eingeschossen, daß auch die 17. Erklärung nicht ausreichen würde. Immerhin scheint er sich vom Gedanken getrennt zu haben, die Energieprobleme der Welt innerhalb 3 Minuten gelöst zu haben.
Uwe S. schrieb: > Ja, deutlich sogar. Beim bewegten Magneten wird die Beschleunigung > früher erfolgen, dafür aber während des gesamten Vorgangs schwächer. > Weil eben die Richtung der Anziehungskraft fast nie mit der Richtung der > Kugel übereinstimmt. Beim starren Magneten wird die Kugel erst später > angezogen, aber dafür mit hoher Kraft. Also wäre die Kugel direkt überm > Magneten gleich schnell, wenn da nicht die Reibung und die verlorene > kin. Energie des Magneten wären. Die können nur der Kugel fehlen, da ja > ansonsten keine Energie verloren gehen darf. > Es ist auch die potentielle Energie der Kugel beim Start in den beiden Situationen nicht die selbe, schon alleine daher wird sich das unterschiedlich verhalten.
Uwe S. schrieb: > Beim bewegten Magneten wird die Beschleunigung früher erfolgen, dafür > aber während des gesamten Vorgangs schwächer. Weil eben die Richtung der > Anziehungskraft fast nie mit der Richtung der Kugel übereinstimmt. Und genau das verstehe ich nicht. Diese Erklärung leuchtet mir nicht. Natürlich stimmt die Richtung der Anziehungskraft mit der Kugel überein. Der bewegte Magnet passt sich der Kugel doch immer an. Warum sollte die Richtung der Anziehungskraft des Magneten nicht mit der Kugel übereinstimmen? Der starre Magnet zeigt mit dem Zeigefinger nach oben, der bewegte Magnet folgt stets mit dem Zeigefinger die Kugel. Deswegen möchte ich es bauen und messen, entweder um zu beweisen, dass diese Aussage falsch ist oder sie zu akzeptieren, dass sie richtig ist. Es sei denn, jemand ist in der Lage mir anders zu erklären, warum die Kugel mit dem starren Magneten schneller ist als mit dem bewegten Magneten. Uwe seine Erklärung verstehe ich leider nicht. Florian schrieb: > Hast du verstanden oder zumindest akzeptiert, dass du aus der (oder > einer anderen) Anordnung keinen Energieüberschuss rausnehmen kannst? Das akzeptiere ich erst, wenn ich den Unterschied zwischen dem starren und dem bewegten Magneten verstehe oder sehe. Kennt denn wer von euch Beispiele wo soetwas schon verglichen oder getestet wurde? Ich kann mich mit der Praxis besser anfreunden als mit der Theorie. Mit der Theorie habe ich es nicht so, wie ihr merkt ;)
Immerhin hat mich dieser Thread mal dazu gebracht, mir die Kommentarspalten bei diversen Youtube Filmen anzusehen - da verliert man echt den Glauben an die Menschheit. Eine große Anzahl an Menschen lebt wohl nach der Maxime "Belästige mich nicht mit Fakten!" Da ist jede physiklische Erklärung sinnlos, weil man ja will, dass es funktioniert. Psyche statt Physik.
Und Du gehörst dazu. Denn du gibst dich mit ner vorgekauten Erklärung zufrieden, der Fehler in der Betrachtung ist dir nicht aufgefallen.
Alexander schrieb: > der Fehler in der Betrachtung ist dir nicht aufgefallen. Na dann kläre uns mal bitte auf, welcher Fehler in der Betrachtung dazu führt, dass Magnetmotoren plötzlich doch funktionieren. Selbst der Kanalbetreiber sagt eindeutig, dass nicht alle genannten Analogien 100% korrekt sind.
Carypt C. schrieb: > Klar könnte man sagen, Druckluft, aber falls nicht .. dann war es was anderes, wie in der 4.ten Antwort >> H.Joachim S. schrieb: >> Die schöpferische Leistung besteht immer nur darin >> den Energieeintrag mehr oder weniger gut zu verschleiern. > kein Perpetuum Mobile sei, weil Magnete in 100 Jahren 5% schwächer werden 1 Sekunde reicht, wenn er Reibverluste überwindet ohne dass er kinetische, potentielle, chemische, elektrische oder andere "klassische" Energie benötigt bzw. verliert. Dann bekommst Du 1 Millionen aus Stockholm und vorab innerhalb von 24 Stunden alle mathematischen und physikalischen Erklärungen kostenfrei. (Aus praktischen Gründen sollten es ein paar Minuten sein, sonst kommt keiner raus)
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Steven schrieb: > Natürlich stimmt die Richtung der Anziehungskraft mit der Kugel überein. Nein, der Magnet will die Kugel nach unten ziehen, die Oberfläche zwingt sie aber zu einer waagerechten Bahn. Das will der starre Magnet zwar auch, aber er setzt wenigstens zu Anfang nahezu vor der Kugel an, nicht nur fast unter ihr. Der bewegte Magnet ist zunächst einfach sehr weit von der Kugel entfernt, aber sobald er wirklich Kraft ausüben kann, rollt sie quasi nur noch über ihm. Das ist beim starren Magneten anders. Wie gesagt, beides Mal wird die Kugel dieselbe Maximalgeschwindigkeit haben, aber eben abzüglich der Energieverluste durch den bewegten Magneten. Du brauchst wirklich rein gar nichts zu testen, es ist sehr offensichtlich. Du musst eigentlich nur verstehen, daß man, wollte man ein Auto anschieben, dies nicht durch optimierte Handauflagen am Seitenfenster erreicht, sondern durch einfachen Schub vom Heck aus. Ich muss es so albern sagen, denn du erkennst nicht, wie eine Kraft gerichtet sein muss, die die Kugel tatsächlich beschleunigt. Diese Kraft wirkt nicht unter der Kugel, sondern würde von vorn an ihr ziehen. Ist das wirklich so schwer?
Steven schrieb: > Florian schrieb: >> Hast du verstanden oder zumindest akzeptiert, dass du aus der (oder >> einer anderen) Anordnung keinen Energieüberschuss rausnehmen kannst? > > Das akzeptiere ich erst, wenn ich den Unterschied zwischen dem starren > und dem bewegten Magneten verstehe oder sehe. Kennt denn wer von euch > Beispiele wo soetwas schon verglichen oder getestet wurde? Ich kann mich > mit der Praxis besser anfreunden als mit der Theorie. Mit der Theorie > habe ich es nicht so, wie ihr merkt ;) Es ist vollkommen egal wie die Kugel da genau beschleunigt wird. Man kann da das Experiment ungewollt in verschiedene Richtungen beeinflussen, z.B. machts einen Unterschied ob die Kugel rollt oder rutscht, und das wiederum kann von der Anziehungskraft des Magneten abhängen. Die Krux an der Sache ist, dass die Kugel nicht von selbst in die Ausgangsposition kommt, die muss man dorthin bewegen, und dabei verrichtet man Arbeit gegen das Magnetfeld die dann in der Kugel steckt, das nennt man potentielle Energie. Wenn ich die Kugel auslasse entspricht das dem Loslassen eines ausgelenkten Pendels. Die Kugel kann dann je nach Vorrichtung einen Teil dieser potentiellen Energie in Bewegungsenergie umwandeln, und einen Teil dieser Bewegungsenergie auch wieder in potentielle Energie, aber sie kann aus freien Stücken nicht wieder zum Ausgangspunkt zurück. Aber bau den Versuch auf, ist sicher lehrreich.
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Wolfgang R. schrieb: > Na dann kläre uns mal bitte auf, welcher Fehler in der Betrachtung dazu > führt, dass Magnetmotoren plötzlich doch funktionieren. Einfach mal die Rolle abwickeln in eine Ebene? Stator- und Rotormassenverhältnis flux vertauschen? Massenträgheit komplett vernachlässigen? Darauf fallen nur Psiramjünger rein.
Alexander schrieb: > Wolfgang R. schrieb: >> Na dann kläre uns mal bitte auf, welcher Fehler in der Betrachtung dazu >> führt, dass Magnetmotoren plötzlich doch funktionieren. > > Einfach mal die Rolle abwickeln in eine Ebene? Stator- und > Rotormassenverhältnis flux vertauschen? Massenträgheit komplett > vernachlässigen? Darauf fallen nur Psiramjünger rein. Was bestimmt bei so einem "funktionierendem" Magnetmotor eigentlich die Rotationsgeschwindigkeit?
Alexander schrieb: > Darauf fallen nur Psiramjünger rein. Klar. Dann bin ich ja gespannt, wann mir einer der erleuchteten Psiram-Leugner den ersten funktionsfähigen Magnetmotor präsentiert. Fast geschaft... Muss nur noch ein wenig optimiert werden, dann läuft's. Ist zu klein, funktioniert nur größer. Zu langsam... Zu schnell... Zu leicht... Mir fehlt Geld, um den Durchbruch zu erreichen. Gibt mir jemand Geld?
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Uwe S. schrieb: > Nein, der Magnet will die Kugel nach unten ziehen, die Oberfläche zwingt > sie aber zu einer waagerechten Bahn. > Das will der starre Magnet zwar auch, aber er setzt wenigstens zu Anfang > nahezu vor der Kugel an, nicht nur fast unter ihr. Der bewegte Magnet > ist zunächst einfach sehr weit von der Kugel entfernt, aber sobald er > wirklich Kraft ausüben kann, rollt sie quasi nur noch über ihm. Das ist > beim starren Magneten anders. Das Magnetfeld des bewegten Magneten sieht grob dargestellt so aus: siehe Bild. Zu betrachten ist, dass die Magnetkraft an der Kugel hier am Größten ist im Vergleich zum starren Magneten. Ich hoffe da sind wir uns einig. Ansonsten packe ich FEMM aus und zeige dir die Kraftwerte. Deine Annahme ist, aufgrund des Winkels des bewegten Magneten, dass die nach unten ziehende Kraft größer ist als beim starren Magneten. Das wiederum bedeutet, der Reibungsverlust ist hier auch größer. Diese Annahme gehe ich mit. Allerdings behaupte ich, dass hier trotzdem die ziehende Wirkung größer ist als beim starren Magneten, weil die Magnetkraft auf die ziehende Seite der Kugel immernoch größer ist, als beim starren Magneten. Auch hier kann ich FEMM auspacken und dir die entsprechenden Werte zeigen. Ich gehe aber mit, dass aufgrund der höheren Reibungsverluste des bewegten Magneten, sich die Geschwindigkeiten am Ende ausgleichen. Praktisch bewiesen hätte ich es trotzdem gerne. Solange lässt mir das keine Ruhe. Da kannst du noch sehr behaupten, dass es offensichtlich sei. Du selbst kannst es ja auch nicht beweisen, oder?
Alexander schrieb: > Einfach mal die Rolle abwickeln in eine Ebene? Ein völlig übliches Vorgehen, um rotierende Systeme anschaulich zu erklären. Alexander schrieb: > Stator- und > Rotormassenverhältnis flux vertauschen? In wieweit sind die Masseverhältnisse von Stator und Rotor essentiell wichtig für die Funktion des Perpetuum Mobiles? Gibt es da ein optimales Verhältnis? Ist das skalierbar? Inwieweit spielt die masse der Magnete eine Rolle? Alexander schrieb: > Massenträgheit komplett > vernachlässigen? Ist die Massenträgheit verantwortlich für die Funktion? Welche Trägheit muss das System besitzen, dass es funktioniert? Wie spielt das dann mit zunehmender Rotationsgeschwindigkeit zusammen? Alexander schrieb: > Darauf fallen nur Psiramjünger rein. Aha. Welcher der oben genannten Punkte führt dann letztendlich zum Versagen des PM? Vielleicht kann der Kanalbetreiber das ja dann noch etwas differenzierter darlegen...
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Steven schrieb: > Das Magnetfeld des bewegten Magneten sieht grob dargestellt so aus: > siehe Bild. Ich hatte Magnetfeldlinien (ungestört) immer anders in Erinnerung...
Die Diskussion ist so auch schon lang genug, auch ohne das Trollfutter für Alexander. Deshalb: Trolle bitte nicht füttern. Steven schrieb: > Das Magnetfeld des bewegten Magneten sieht grob dargestellt so aus: > siehe Bild. Das könnte der Fehler liegen. So sieht das Magnetfeld nicht aus. Wolfgang hat den richtigen Verlauf gezeigt. Recht hättest du, wenn der Magnet ein durch die Zeichnungsebene stromdurchflossener Leiter wäre. Das soll aber wohl hier eher nicht der Fall sein. Steven schrieb: > Ansonsten packe ich FEMM aus Das ist eine gute Idee. Ich wollte das auch schon gerade machen, aber ich habe Linux neu installiert und FEMM noch nicht wieder drauf. Aber ich wie bereits schrieb, reicht es nicht aus, das Magnetfeld und die Kraft nur zu einem Zeitpunkt zu betrachten. Relevant ist beides während des ganzen Vorgangs.
Florian schrieb: > Das könnte der Fehler liegen. So sieht das Magnetfeld nicht aus. > Wolfgang hat den richtigen Verlauf gezeigt. Man kann auch übertreiben. Deswegen schrieb ich ja grob und nicht genau. Das soll doch nur die Wirkung auf die Kugel darstellen. Florian schrieb: > Ich wollte das auch schon gerade machen Wie würdest du es machen? Bist du Experte in FEMM? Florian schrieb: > Aber ich wie bereits schrieb, reicht es nicht aus, das Magnetfeld und > die Kraft nur zu einem Zeitpunkt zu betrachten. Relevant ist beides > während des ganzen Vorgangs. Das ist mir natürlich bewusst.
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Wolfgang R. schrieb: > Ein völlig übliches Vorgehen, um rotierende Systeme anschaulich zu > erklären. Ach so so, du findest also das ist ein adäquates Modell? Schau Dir einfach mal das Verhältnis der bewegten zur unbewegten Masse an. Niemand redet hier von Perpetuum Mobile, hast Du das immer noch nicht kapiert? Das "Veranschauungsmodell" ist hat das Verhältnis völlig umgekehrt, hier hat nur noch die Kugel kinetische Energie, das sind 90% weniger Masse! Wolfgang R. schrieb: > Klar. Dann bin ich ja gespannt, wann mir einer der erleuchteten > Psiram-Leugner den ersten funktionsfähigen Magnetmotor präsentiert. Es gibt welche mit Nockenwelle und Federspanner die den Statormagnet an der 360 Grad Übergangsstelle kurz auskoppeln, und welche mit Massenschwungrad die durch ihr Trägheitsmoment den Übergang meistern. Es gibt einige die beschleunigen sogar. Hast Du noch keinen gesehen oder was? Was sind Psiram-Leugner, meinst Du ANTIPSIRAM?
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Steven schrieb: > Florian schrieb: >> Das könnte der Fehler liegen. So sieht das Magnetfeld nicht aus. >> Wolfgang hat den richtigen Verlauf gezeigt. > > Man kann auch übertreiben. Deswegen schrieb ich ja grob und nicht genau. > Das soll doch nur die Wirkung auf die Kugel darstellen. Das wirkt jetzt aber schon ein bisschen trollig. Was du gezeichnet hast sieht vollkommen anders aus als der echte Verlauf. Das ist nichtmal grob richtig. Steven schrieb: > Florian schrieb: >> Ich wollte das auch schon gerade machen > > Wie würdest du es machen? Bist du Experte in FEMM? Nein. Ich kenne mich nur grundlegend aus. Angehängt ist die Simulation aus FEMM. Außen Luft, die Kugel aus reinem Eisen, der Magnet aus SmCo24 und die Ebene aus Aluminium.
Alexander schrieb: > Hast Du noch keinen gesehen oder > was? Nein, hab ich nicht, nur Fake-Krempel. Hast du einen daheim?
Florian schrieb: > Das wirkt jetzt aber schon ein bisschen trollig. Was du gezeichnet hast > sieht vollkommen anders aus als der echte Verlauf. Das ist nichtmal grob > richtig. Du hast recht. Mit den Bildern hast du mich überzeugt, dass meine Zeichnung falsch ist. Ich wollte es mir gerade in FEMM anschauen, aber du warst schneller. Danke für die Arbeit. Nun erkenne ich auch die ziehende Wirkung auf die Kugel beim starren Magneten. Allerdings erkenne ich auch, dass der bewegte Magnet mehr Kraft auf die Kugel wirkt. Interessant wäre sich die Kraft punktuell anzuschauen, je nach Richtung. Ich weiß dass ich das mit der Flussdichte machen kann, aber mit der Kraft wüsste ich nicht wie.
Man muss bei der Diskussion um Magnetmotoren aufpassen: Definition eines Perpetuum Mobile ist nicht, dass es sich ohne Energiezufuhr von Außen relativ lange bewegen kann. Sondern dass man auch nennenswert Energie rausholen kann. Sonst wäre jede mechanische Armbanduhr ein PM. Man kann Maschinen bauen die laufen Jahre ohne Energiezufuhr von Außen. Das ist kein Beweis für ein PM. Deshalb ist auch ein Magnetmotor der sich, vielleicht, ein Weile allein dreht, kein PM.
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Alexander schrieb: > Nein. Magneten sind teuer. Einfach mal vier Einwegpfanddosen/Flaschen sammeln und gegen 18 Magnete eintauschen: https://www.action.com/de-de/p/3006089/mini-magnete/ Ich weiss, dass das für manche ne Menge Geld ist, aber ganz ohne Investment funktioniert die Forschung nicht.
Ralf X. schrieb: > Ich weiss, dass das für manche ne Menge Geld ist, aber ganz ohne > Investment funktioniert die Forschung nicht. Ich finds erstaunlich dass noch jemand ernsthaft mit Wissenschaftsfeind und Eso-Schwurbler Alexander diskutiert. Bei dem ist alles verloren.
Cyblord -. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Ich weiss, dass das für manche ne Menge Geld ist, aber ganz ohne >> Investment funktioniert die Forschung nicht. > > Ich finds erstaunlich dass noch jemand ernsthaft mit Wissenschaftsfeind > und Eso-Schwurbler Alexander diskutiert. Bei dem ist alles verloren. Hast Du meinen Kommentar als ernsthaft eingeschätzt? 😂
Cyblord -. schrieb: > Man muss bei der Diskussion um Magnetmotoren aufpassen: Definition eines > Perpetuum Mobile ist nicht, dass es sich ohne Energiezufuhr von Außen > relativ lange bewegen kann. > Sondern dass man auch nennenswert Energie rausholen kann. Es ist schon ein perpetuum mobile wenn es ewig (anstatt relativ lange) weiterläuft. Auch das ist schon nicht realisierbar.
Robert M. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Man muss bei der Diskussion um Magnetmotoren aufpassen: Definition eines >> Perpetuum Mobile ist nicht, dass es sich ohne Energiezufuhr von Außen >> relativ lange bewegen kann. >> Sondern dass man auch nennenswert Energie rausholen kann. > > Es ist schon ein perpetuum mobile wenn es ewig (anstatt relativ lange) > weiterläuft. Das ist richtig. Aber niemand kann in der Praxis ewig warten. Wenn ich dir also eine aufgezogene mechanische Uhr gebe, woran erkennst du dass es kein PM ist? Wie lange wartest du? 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr? Warten bis es aufhört ist in der Praxis nicht tauglich um ein PM zu entlarven.
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Um die ziehende Wirkung auf die Kugel zu verbessern habe ich mein Magnete verändert. Betrachtet dazu bitte die Gif`s und Bilder. Die Position der Magnete ist nun Mittig zur Kugel ausgerichtet. Das heißt, eine nach unten ziehende Wirkung gibt es nicht mehr. Der Reibungsverlust sollte sich in beiden Fällen auf das Gewicht der Kugel beschränken. Wie sieht denn jetzt die Geschwindigkeit der Kugel zwischen dem starren Magneten und dem bewegten Magneten aus? Natürlich mit der Vorraussetzung, dass die Magnete sich gegenseitig nicht beeinflussen, da ja sonst keine Ausrichtung zustande kommt. Das sollte aber mit entsprechender Entfernung und Bauweise kein Problem sein.
Cyblord -. schrieb: > Warten bis es aufhört ist in der Praxis nicht tauglich um ein PM zu > entlarven. Ergänzung: Hier reicht es dann eben ein wenig Energie zu entnehmen um etwas Arbeit zu verrichten und schon bricht das System quasi sofort in sich zusammen und stoppt.
Die wahren Wissenschaftsfeinde sind jedoch die, die beim Anblick von Magnetmotoren von Perpetuum mobile schwurbeln. Das ist wie Bilderberger und Reptiloiden.
Alexander schrieb: > Die wahren Wissenschaftsfeinde sind jedoch die, die beim Anblick von > Magnetmotoren von Perpetuum mobile schwurbeln. Na weil die Wissenschaft theoretisch zeigen kann dass beides nicht funktioniert und auch genau zeigen kann warum nicht. Ihr Eso-Spinner habt weder eine Theorie dazu wie es funktionieren könnte noch einen funktionierenden Prototyp. Versagt also in Theorie UND Praxis. Genau wie Gläubige. Glauben ohne jede Evidenz. "Faith without evidence is a mistake".
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Beitrag #7739146 wurde vom Autor gelöscht.
Alexander schrieb: > Natürlich gibt es Magnetmotoren. Nur keine die funktionieren und damit gibt es sie auch wieder nicht.
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Ohne es zu merken, hast du mit dieser Konstruktion das perfekte Perpetuum Mobile erfunden. Denn wenn die Kugel in dieser Position zwischen den beiden Magneten durchrollt, dann heben sich die beiden gegenüberstehenden Magnetfelder direkt gegenseitig auf und die Kugel wird nicht mehr beim Durchrollen abgebremst. 👍 Probiers aus!
Cyblord -. schrieb: > Das ist richtig. Aber niemand kann in der Praxis ewig warten. Vor allem würds dann auch niemanden mehr interessieren selbst wenns ginge ;) > Wenn ich dir also eine aufgezogene mechanische Uhr gebe, woran erkennst > du dass es kein PM ist? Wie lange wartest du? 1 Woche, 1 Monat, 1 Jahr? > > Warten bis es aufhört ist in der Praxis nicht tauglich um ein PM zu > entlarven. Ich mach eine Röntgenaufnahme und überleg mir was der Mechanismus tut, oder überhaupt ich zerleg die Uhr. Die Jones-Maschinen wären auch weniger geheimnisvoll wenn man die Dinger mal auseinandernehmen und ein paar Messungen vornehmen könnte.
Alexander schrieb: > Die wahren Wissenschaftsfeinde sind jedoch die, die beim Anblick von > Magnetmotoren von Perpetuum mobile schwurbeln. Das ist wie Bilderberger > und Reptiloiden. Wir hier sind uns (fast) alle im Klaren dass ein Magnetmotor nichts anderes als der bekannte https://de.wikipedia.org/wiki/Gummimotor aus dem Kindergarten ist, nur für "große".
Robert M. schrieb: > Ich mach eine Röntgenaufnahme und überleg mir was der Mechanismus tut, > oder überhaupt ich zerleg die Uhr. Richtig. Um herauszufinden wie es genau funktioniert. Genau das ist auch der Punkt den die meisten Esoteriker immer schuldig bleiben: Ein schlüssiges Konzept, eine Theorie, warum es funktionieren müsste. Wenn man das hätte, bräuchte man die Maschine erst gar nicht mehr bzw. könnte sie jeder für sich bauen.
Cyblord -. schrieb: > bzw. könnte sie jeder für sich bauen. Gab doch mal kurzfristig Bauanleitungen für knapp 50€ (als humanistische Grundidee, bevor Industrie und Kapital das in den Tresoren beerdigen und alle Bauanleitungsquellen stilllegen). Man musste da schon sehr schnell zugreifen :-)
H.Joachim S. schrieb: > Gab doch mal kurzfristig Bauanleitungen für knapp 50€ (als humanistische > Grundidee, bevor Industrie und Kapital das in den Tresoren beerdigen und > alle Bauanleitungsquellen stilllegen). Man musste da schon sehr schnell > zugreifen :-) Angeblich wird jeder der sowas versucht von den Reptiloiden hinter die Große Eiswand verschleppt und nie mehr gesehen.
"Zugleich bestehen fließende Übergänge zur Esoterik." https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetmotor Das Phänomen Esoterik hat mich immer interessiert, wie auch alle anderen Phänomene der menschlichen Psyche.
Gibts tatsächlich immer noch, da haben die Verfolger wohl kläglich versagt. Oder er versteckt sich genial gut. https://der-magnetmotor.magnetmotor24.com/
Endlich mal ein seriöses Angebot. Prof. Turtur mit seiner Lutec 1000 würde vor Neid erblassen. https://youtu.be/t1JmzFW0LN0
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Steven schrieb: > Natürlich mit der Vorraussetzung, dass die Magnete sich gegenseitig > nicht beeinflussen, da ja sonst keine Ausrichtung zustande kommt. Das > sollte aber mit entsprechender Entfernung und Bauweise kein Problem > sein. Die Magnete "sehen" sich aber, und darum werden sie sich "sofort" so drehen dass sie am Anschlag stehen (ungleiche Pole ziehen sich an).
Robert M. schrieb: > Steven schrieb: >> Natürlich mit der Vorraussetzung, dass die Magnete sich gegenseitig >> nicht beeinflussen, da ja sonst keine Ausrichtung zustande kommt. Das >> sollte aber mit entsprechender Entfernung und Bauweise kein Problem >> sein. > > Die Magnete "sehen" sich aber, und darum werden sie sich "sofort" so > drehen dass sie am Anschlag stehen (ungleiche Pole ziehen sich an). Weitergehend habe ich dazu das dumme Gefühl, dass sich die Feldlinien im Bereich der "Rollbahn" weitgehend neutralisieren, die Kugel bleibt folglich einfach dort liegen, wo sie ist.. *gg
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Robert M. schrieb: > Die Magnete "sehen" sich aber, und darum werden sie sich "sofort" so > drehen dass sie am Anschlag stehen (ungleiche Pole ziehen sich an). Deswegen schrieb ich ja, dass mit entsprechender Bausweise und Entfernung dieses Problem lösbar wäre. Ich habe da auch schon was im Sinn. Ralf X. schrieb: > Weitergehend habe ich dazu das dumme Gefühl, dass sich die Feldlinien im > Bereich der "Rollbahn" weitgehend neutralisieren, die Kugel bleibt > folglich einfach dort liegen, wo sie ist Du meinst bei der starren Version richtig? Ja das dachte ich mir im Nachhinein auch. Aber wie gesagt, das Problem ist lösbar.
Steven schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Weitergehend habe ich dazu das dumme Gefühl, dass sich die Feldlinien im >> Bereich der "Rollbahn" weitgehend neutralisieren, die Kugel bleibt >> folglich einfach dort liegen, wo sie ist > > Du meinst bei der starren Version richtig? Ja das dachte ich mir im > Nachhinein auch. Aber wie gesagt, das Problem ist lösbar. Mach endlich einen YT-Kanal auf und fang praktisch an. *lol
Steven schrieb: > Deswegen schrieb ich ja, dass mit entsprechender Bausweise und > Entfernung dieses Problem lösbar wäre. Ich habe da auch schon was im > Sinn. Deine Vorgehensweise ist ja löblich. Aber auch unter Leuten, die 10 mal klüger sind als du, ist man sich einig, dass unter irdischen Verhältnissen die 3 Hauptsätze der Thermodynamik gelten. Du solltest dir also Gedanken machen, welche Kräfte verhindern, dass deine Idee funktioniert.
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Alexander schrieb: > Es gibt welche mit Nockenwelle und Federspanner die den Statormagnet an > der 360 Grad Übergangsstelle kurz auskoppeln Wenn die 360 Grad Übergabestelle zu Problemen führen sollte, dann könnte man doch die störenden Magnete, die sich an der Übergabestelle schneiden, einfach weglassen. Selbst wenn dann noch eine Lücke da sein sollte, dann wird sie von der Massenträgheit locker überbrückt.
Die Überlappung macht so oder so keinen Sinn, das Ding hat einer gezeichnet der keine Ahnung hat was er tut.
Alexander schrieb: > Die Überlappung macht so oder so keinen Sinn, das Ding hat einer > gezeichnet der keine Ahnung hat was er tut. Das ist allen Freie-Energie-Konstruktionen immanent.
Andreas B. schrieb: > Faszinierend...... Tja... Steven hat den ersten funktionierenden Magnetmotor entwickelt und Alexander ist beim ersten Test zusammen mit dem Universum verglüht. Pech...
Jetzt muss nur noch einer mit nem 9V-Block stundenlang einen Lötkolben betreiben können.
●DesIntegrator ●. schrieb: > Jetzt muss nur noch einer mit nem 9V-Block stundenlang > einen Lötkolben betreiben können. Sorry, dass ich mit so einem 9V-Block wieder um die Ecke komme: https://www.weidezaun.info/voss-farming-alkaline-175ah-9v-weidezaunbatterie-gross.html
Alexander schrieb: > So ein Weidezaun benötigt um die Zehntausend Volt. It's magic! Überfordert dich das jetzt auch schon?
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Hallo zusammen, ich habe da mal eine Frage. Betrachet bitte dazu das Bild. Die Magnete sind irgendwo fest verankert und sind so weit entfernt, dass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen. Das Eisenstück in der Mitte erfährt nun 2 Kräfte, nach oben und nach unten. Wo auch immer das Eisenstück nun eingebaut ist z.B. in einem Rotor, würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu neutralisieren? Desweiteren suche ich Hilfe in LUA Skript in FEMM. Ich möchte ein Objekt immer wieder verschieben und dabei die Kraft messen. Hat da vielleicht jemand ein paar Beispiele für mich?
Steven schrieb: > so weit entfernt, dass sie sich nicht gegenseitig beeinflussen. Das geht auf der Erde nicht. Die Beeinflussung ist nur irgendwann vernachlässigbar. > würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu > neutralisieren? Reibungsverluste neutralisieren sich nie. Und wo auch immer Du das Eisen plazierst, es ist ein instabiles Gleichgewicht. So als plazierest Du eine Kugel auf einer Stecknadel.
Steven schrieb: > Wo auch immer das Eisenstück nun eingebaut ist z.B. in einem Rotor, > würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu > neutralisieren? Oh, wenn du so weiter machst, dann erfindest du noch die Magnetschwebebahn.
Bruno V. schrieb: > Reibungsverluste neutralisieren sich nie. Und wo auch immer Du das Eisen > plazierst, es ist ein instabiles Gleichgewicht. So als plazierest Du > eine Kugel auf einer Stecknadel. Man muss es nur richtig machen: https://www.youtube.com/watch?v=xHNef85BtRc
Steven schrieb: > Die Magnete sind irgendwo fest verankert und sind so weit entfernt, dass > sie sich nicht gegenseitig beeinflussen. Dann beeinflussen sie auch das Eisenstück nicht. Also entweder beeinflussen sich die Magnete oder man kann sie auch weglassen. Letzteres wäre dann nur ein Eisenstück. Steven schrieb: > Wo auch immer das Eisenstück nun eingebaut ist z.B. in einem Rotor, > würde sich aufgrund der Kräfte, der Reibungsverlust nahezu > neutralisieren? Meinst du ein Magnetlager? Durch ein Magnetfeld wird eine Welle (also eine Stange) schwebend gehalten und hat dadurch nur noch sehr geringe Verluste. Ohne Supraleitung geht das aber nur mit geregelten Magnetfeldern.
Florian schrieb: > Meinst du ein Magnetlager? Durch ein Magnetfeld wird eine Welle (also > eine Stange) schwebend gehalten und hat dadurch nur noch sehr geringe > Verluste. Ohne Supraleitung geht das aber nur mit geregelten > Magnetfeldern. Ach was, gibts schon lange für Modellflug. https://de.aliexpress.com/item/32772287801.html PS: Natürlich schwebt die Stange nur maximal an einer Seite. Die andere berührt normalerweise den Magneten.
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Florian schrieb: > Ohne Supraleitung geht das aber nur mit geregelten Magnetfeldern. ...oder mit insgesamt 12 Stück Neodymmagnete. 3 Magnete sind an den Ecken von der LEGO-Dreieckkonstruktion befestigt (pro Ecke 1 Magnet) und dann noch jeweils gegenüber von jeder Ecke auf der Tischplatte nochmal 3 Magnete (3x3 Magnete). Das Ausrichten der Konstruktion, bis sie von selbst in der Magnetmulde stabil schwebt, ist natürlich fummelig.
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Okay meine Erklärung wie ich es meine muss ich besser machen, das war falsch von mir. Nochmal neu. Betrachet dazu bitte das Bild. Punkt 1: Ich habe einen Statormagneten der das Eisenstück im Rotor anzieht. Aufgrund der Anziehungskraft wirkt auf dem Rotor ein Hebeleffekt, was zu einer Reibung im Lager des Rotors führt. Punkt 2: Hier habe ich nun den Rotor soweit erweitert, dass die Anziehungskraft sowohl nach links als auch nach rechts wirkt. Durch die Anziehungskraft sollte nun kein Hebeleffekt mehr auf dem Rotor wirken, da diese sich ausgleichen. Bis auf das Gewicht des Rotors sollte es keine weitere Reibung auf das Lager durch die Magnete geben, oder?
Marcel V. schrieb: > Das Ausrichten der Konstruktion, bis sie von selbst in der Magnetmulde > stabil schwebt, ist natürlich fummelig. Ich bezweifle, dass sie stabil schwebt, bin aber für eine Erklärung offen, inwiefern das Earnshawtheorem nicht anwendbar ist. Steven schrieb: > Durch die > Anziehungskraft sollte nun kein Hebeleffekt mehr auf dem Rotor wirken, > da diese sich ausgleichen. Bis auf das Gewicht des Rotors sollte es > keine weitere Reibung auf das Lager durch die Magnete geben, oder? In einem normalen mechanischen Lager gibt es immer eine Reibung, auch ohne Last. Was willst du denn mit den Magneten erreichen? Die könntest du auch weglassen und hättest im zweiten Fall keine Änderung der Reibung und im ersten Fall wäre die Reibung geringer. Durch den Magnet erzeugst du einen Hebeleffekt, den du durch einen zweiten Magneten wieder ausgleichst. Wofür?
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Florian schrieb: > Wofür? In deinem Bild mit der Kugel wirken Kräfte in verschiedenen Richtungen. FEMM zeigt die Richtungen als x- und y-Achse an. Die x-Achse ist dabei die Richtung nach rechts und die y-Achse die Richtung nach unten. Wenn die y-Achse nun einen Wert von 2N anzeigt, dann muss die Kugel diesen Reibungsverlust erst überwinden, da diese ja auf den Untergrund wirkt. Natürlich muss ich hier ein Integral betrachten, da sich ja die Kräfte auf dem Weg stets verändern. Ich habe gewisse Ungleichgewichte im Magnetfeld in FEMM laut Daten gefunden. Damit das aber auch Sinn macht, möchte ich den Reibungsverlust der y-Achse so gering wie möglich halten und deswegen die Idee. Es ist ein Unterschied, ob die Kugel 0,5N Reibung überwinden muss oder nur 0,2N. Wobei hier die Kugel eher einen Rotor darstellt.
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Reibung einer Stahlkugel auf einem harten Untergrund ist recht gering (~ein Promille in der Kraft in Y-Richtung), möglicherweise ist der Bremseffekt aufgrund von Wirbelströmen (wenn die Kugell rollt) größer.
Du hast recht, ich muss ja zwischen Haft/Gleitreibung und Rollreibung unterscheiden. Der Rollreibungskoeffizient ist wirklich sehr gering und wird noch mal um einiges geringerer bei einem Kugellager. Bremseffekt aufgrund von Wirbelströmen schaue ich mir mal genauer an.
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ich brauch neues Popcorn
Steven schrieb: > Ich habe gewisse Ungleichgewichte im Magnetfeld in FEMM laut Daten > gefunden. 1. FEMM kann nur 2D ==> die Kugel ist ein Zylinder; der Magnet ein Stab - beides mit der gleichen Länge. * Ev. besser in Zylinderkoordinaten, wenn es wirklich eine Kugel sein soll?? Dann ist aber alles rund. 2. Kraftberechnung: Es gibt einen Unterschied zwischen Maxwell'schen Stress-Tensor und virtueller Verschiebung. Siehe Gebrauchsanweisung von FEMM. 3. Mit FEMM kann man schnell bunte Bilder machen. Ohne Grundlagenwissen diese Bilder/Ergebnisse zu deuten ist eine andere Geschichte. 4. Warum wurde noch keine KI dazu befragt?
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●DesIntegrator ●. schrieb: > ich brauch neues Popcorn Kein Problem. Florian schrieb: > Ich bezweifle, dass sie stabil schwebt, bin aber für eine Erklärung > offen, inwiefern das Earnshawtheorem nicht anwendbar ist. Das ist eigentlich ganz einfach zu erklären: Nordpol und Nordpol stoßen sich ab. Jetzt habe ich mal eine 13mm Bohrung in ein Stück Pappe gebohrt und einige Neodymmagnete mit dem Nordpol nach oben drumrum platziert. Ein paar 8mm Neodymmagnete habe ich mit dem Nordpol nach unten in einen 9mm Papierstrohhalm gesteckt. Am Strohhalm ist unten noch ein Gewicht angeklebt, damit der Schwerpunkt unterhalb der 13mm Bohrung liegt. Der Strohhalm schwebt in der Bohrung, ohne sie zu berühren. Wenn man mit dem Finger oben drauf drückt, dann fühlt es sich so an, als ob man eine Stahlfeder zusammendrücken würde.
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Giovanni schrieb: > Kraftberechnung: Es gibt einen Unterschied zwischen Maxwell'schen > Stress-Tensor und virtueller Verschiebung. Aktuell betrachte ich ein rechteckiges Eisenstück und welche Kraft nach links oder rechts wirkt. Im Beispielbild wirkt eine Kraft von 0,027N nach links. Kann ich das so deuten? Wie genau würde in dem Beispiel eine virtuelle Verschiebung aussehen?
Marcel V. schrieb: > Der Strohhalm schwebt in der Bohrung, ohne sie zu berühren. Das glaubst du wohl selbst nicht. Die Anordnung ist ohne diese Berührung labil. Sobald du die Kartonführung weg nimmst, kippt der vermeintlich schwebende Magnet. Ob er ein Gegengewicht trägt, oder nicht, ändert daran nichts.
Steven schrieb: > Wie genau würde in dem Beispiel eine virtuelle Verschiebung aussehen? Gebrauchsabweisung FEMM aufmerksam lesen!! * speziell Kapitel 2.3.11 * Beachte auch Seite 43 - den Absatz in der Mitte * wie schaut es aus mit dem was man boundary condition nennt? Vielleicht auch nicht unwichtig. * Tip of the day: remove FEMM from your computer; waste of time & money.
FEMM basiert auf den Maxwell-Gleichungen. Die Maxwell-Gleichungen haben die Energieerhaltung implizit eingebaut. Wie soll da also innerhalb der Rechengenauigkeit und abgesehen von Programmfehlern etwas anderes herauskommen? Oder anders gesagt: einen Effekt der den bekannten Naturgesetzen widerspricht kann man in einer Simulation dieser Naturgesetze nicht finden.
Robert M. schrieb: > FEMM basiert auf den Maxwell-Gleichungen. Die Maxwell-Gleichungen haben > die Energieerhaltung implizit eingebaut. Wie soll da also innerhalb der > Rechengenauigkeit und abgesehen von Programmfehlern etwas anderes > herauskommen? weil es mit der FEM (nur ein M) Implementierung zu tun hat. Und dann kann es zu Unterschieden im Ergebnis kommen. ==> Steht aber auch in der Beschreibung.
Giovanni schrieb: > Gebrauchsabweisung FEMM aufmerksam lesen!! > * speziell Kapitel 2.3.11 > > * Beachte auch Seite 43 - den Absatz in der Mitte Dort wird erklärt wie das ganze funktioniert, klar, aber was genau möchtest du mir damit sagen? Gerade für mein Beispiel verstehe ich es nicht. Die Berechnung in FEMM wirkt laut Definition sehr plausibel. Sind die x und y Werte deiner Meinung Quatsch oder muss ich die anders interpretieren? Baue ich mein Beispiel in real nach und messe die Werte für die x und y Achse, erhalte ich dann nicht die Werte die mir FEMM gibt? Tatsächlich habe ich ein reales Beispiel parat, das vergleiche ich mal mit FEMM. Giovanni schrieb: > wie schaut es aus mit dem was man boundary condition nennt? Vielleicht > auch nicht unwichtig. Boundary Condition habe ich sehr groß gemacht, sodass der Einfluss sehr gering sein sollte. Ich schaue es mir aber nochmal genauer an.
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Giovanni schrieb: > Robert M. schrieb: >> FEMM basiert auf den Maxwell-Gleichungen. Die Maxwell-Gleichungen haben >> die Energieerhaltung implizit eingebaut. Wie soll da also innerhalb der >> Rechengenauigkeit und abgesehen von Programmfehlern etwas anderes >> herauskommen? > > weil es mit der FEM (nur ein M) Implementierung zu tun hat. Und dann > kann es zu Unterschieden im Ergebnis kommen. > ==> Steht aber auch in der Beschreibung. Das verwendete Program bezieht sich auf "Finite Element Method Magnetics" und daraus das Kürzel FEMM.
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Mal rein logisch betrachet: Auf dem Bild "Pendelbewegung" seht ihr die normale Pendeldarstellung zwischen Magnet und Rotor. Lass ich den Rotor an einem belieben Punkt los, würde dieser immer hin und her pendeln, bis jegliche Energie umgewandelt ist und er genau in der Mitte des Magneten stehen bleibt bzw. da wo die stärkste Kraft auf das Eisenstück wirkt. Auf dem Bild VerschiebungMagnet" und "Ungleich" seht ihr nun eine Versetzung des Magneten rechts neben dem Mittelpunkt des Rotors. Betrachten wir nun die beiden Flächen in Blau und Gelb, sehen wir 2 unterschiedliche Größen der Flächen. Diesen Flächen sollen die verrichtete Arbeit W darstellen. Der Weg entspricht 2cm vom Mittelpunkt des Magneten. Die blaue Fläche ist deutlich kleiner als die gelbe Fläche. Über den Weg von 2cm wirkt also immer eine größe Kraft auf den Rotor bzw. auf das Eisenstück als bei der gelben Fläche, da das Eisenstück näher am Magneten ist. Hier habe ich also ein Ungleichgewicht zwischen beiden Seiten. So meine Theorie. Wie ist eure Theorie? PS: wie kann ich Bilder wieder löschen?
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Klaus schrieb: > Dass Du verwirrt, ahnungslos, aber völlig harmlos bist. Dann kläre mich doch bitte sachlich auf, lieber Klaus. Sinnlosen Quatsch schreiben kann ja jeder :)
Steven schrieb: > Dann kläre mich doch bitte sachlich auf, lieber Klaus. Sinnlosen Quatsch > schreiben kann ja jeder :) Richtig! Aber an sich bist Du der einzige hier, der das macht.
Ralf X. schrieb: > Richtig! > Aber an sich bist Du der einzige hier, der das macht. Du hast also auch keine sachliche Antwort auf meine Frage. Verstehe. Immerhin versuche ich sachlich zu bleiben. Wenn für dich das Thema Quatsch ist und du kein Interesse hast, dann geh doch bitte einfach. Lass mich doch einfach machen. Von mir aus ist das alles Quatsch und sinnlos, was ich versuche, mir egal, ich habe Spaß daran. Jedem des Seine. Außerdem bin ich Lernbereit und möchte die Dinge verstehen, wenn du dazu nicht in der Lage bist, mir zu helfen, dann ignoriere mich doch bitte einfach.
Steven schrieb: > Hier habe ich also ein Ungleichgewicht zwischen beiden Seiten. > So meine Theorie. Wie ist eure Theorie? Die Magnetfelder hängen von der Position des Eisenstücks ab. Du versuchst aus willkürlich eingezeichneten geometrischen Flächen einer einzelnen Position irgendwas über Kraft und Energie abzuleiten. Das funktioniert hier nicht. Je nach Stärke von Gravitations- und Magnetkraft wird es eine oder zwei stabile Positionen geben, in denen das Rad irgendwann stehen bleibt. Allgemein ist das Problem bei der Diskussion, dass du dir immer wieder neue Situationen ausdenkst. Ich denke, ich habe dir bei der ersten Frage sachlich und hoffentlich fachlich fundiert geholfen. Aber es ist leicht, sich irgendwas auszudenken, aber meistens schwerer, es zu widerlegen. Daraus könnte man einen ewigen Kreis erzeugen: Du denkst dir schnell was aus, jemand investiert Zeit, um deine Überlegung richtigzustellen. Darauf habe ich wenig Lust und wahrscheinlich die meisten anderen auch nicht. Außerdem kann man auf diese Art gut trollen. Wenig eigener Einsatz, viel Zeitaufwand bei den anderen. Das unsterstelle ich dir nicht, aber es könnte eine Erklärung für die Reaktion von manchen hier sein.
Steven schrieb: > Dann kläre mich doch bitte sachlich auf, lieber Klaus. Sinnlosen Quatsch > schreiben kann ja jeder :) Aber derjenige, der deinen Quatsch widerlegen soll, muss unfassbar viel Aufwand aufbringen, denn irgendwelche Random-Behauptungen wissenschaftlich korrekt widerlegen zu können, ist halt u.U. sehr aufwendig. Jeder mit durchschnittlich entwickelten Physikwissen stellt den Energieerhaltungssatz erstmal nicht in Frage. Jemand, der das trotzdem tut, ist entweder ein harmloser Spinner wie du oder ein Genie in der Kategorie Einstein. Wer also sollte sich mit deinem Quatsch beschäftigen? Ich sicher nicht, mir reicht es dir zu sagen, dass du dich in einer Sackgasse befindest.
Florian schrieb: > Die Magnetfelder hängen von der Position des Eisenstücks ab. > Du versuchst aus willkürlich eingezeichneten geometrischen Flächen einer > einzelnen Position irgendwas über Kraft und Energie abzuleiten. Das > funktioniert hier nicht. > Je nach Stärke von Gravitations- und Magnetkraft wird es eine oder zwei > stabile Positionen geben, in denen das Rad irgendwann stehen bleibt. Warum sind das für dich willkürliche Flächen? Ich möchte genau diese beiden Flächen über einen Weg von 2cm betrachten, was daran ist willkürlich? Das verstehe ich nicht. Einfach ausgedrückt, ist es mir in der Theorie nicht möglich, die Energie über einen bestimmten Weg abzuleiten, da das wirkende Magnetfeld auf das Eisenstück zu komplex ist? Auch nicht über FEMM? Ich müsse das Teil also praktisch nachbauen und z.B. per Video aufzeichnen und dann die Geschwindigkeit nachmessen. Grundlegend geht es nur um eine Bewegung, von links nach rechts. Beispiel: Ich suche einen beliebigen Startpunkt des Rotors mit dem Eisenstück, welcher nicht im Bereich der blauen Fläche ist und weit genug vom Magneten entfernt ist. Nun lasse ich den Rotor los, dieser überquert den Magneten und sucht sich einen Endpunkt, wo er kurz zum Stillstand kommt. Befindet sich dieser Endpunkt höher als der Startpunkt, habe ich ein Ungleichgewicht. Per Video kann ich fast genau die Energie für diese Bewegung ableiten. Florian schrieb: > Allgemein ist das Problem bei der Diskussion, dass du dir immer wieder > neue Situationen ausdenkst. Ich denke, ich habe dir bei der ersten Frage > sachlich und hoffentlich fachlich fundiert geholfen. > Aber es ist leicht, sich irgendwas auszudenken, aber meistens schwerer, > es zu widerlegen. Daraus könnte man einen ewigen Kreis erzeugen: Du > denkst dir schnell was aus, jemand investiert Zeit, um deine Überlegung > richtigzustellen. > > Darauf habe ich wenig Lust und wahrscheinlich die meisten anderen auch > nicht. > Außerdem kann man auf diese Art gut trollen. Wenig eigener Einsatz, viel > Zeitaufwand bei den anderen. Das unsterstelle ich dir nicht, aber es > könnte eine Erklärung für die Reaktion von manchen hier sein. Ich arbeite viel im Hintergrund für mich selbst, ohne es hier ständig zu dokumentieren. Dadurch entstehen oft neue Situationen, die keineswegs irgendwem trollen soll. Ich verstehe aber dein Gedanke. Ich bedanke mich bei jedem der Zeit investiert und mir sachlich antwortet und helfen möchte. Dennoch ist doch jeder selbst für seine Zeit verantwortlich. Wenn demjenigen das Thema nervt und es für sinnlos hält, warum reagiert derjenige dann darauf? Warum investiert derjenige sinnlose Zeit für eine Reaktion?
Steven schrieb: > Warum investiert derjenige sinnlose Zeit für eine > Reaktion? Seh' es Hilfe zum Entkommen aus deiner Sackgasse an. Wäre doch schade, wenn du weiterhin viel Energie in etwas steckst, was keinerlei Erfolg haben kann. Praktisch jede andere Tätigkeit ist sinnvoller, außer vielleicht sich ins Knie zu bohren.
Steven schrieb: > Einfach ausgedrückt, ist es mir in der Theorie nicht möglich, die > Energie über einen bestimmten Weg abzuleiten, da das wirkende Magnetfeld > auf das Eisenstück zu komplex ist? Auch nicht über FEMM? Viele haben früher versucht, das bekannte Beispiel mit dem Fahrzeugantrieb duch einen Esel mit per Angel vors Maul gehaltenem Futterangebot im Rahmen neuer Ideen und Techniken zu verbessern. Federführend war damals Jim Knopf mit seinem legendären Umbau seiner Lok "Wilde 13" nach seiner Begegnung mit dem Magnetberg. Trotz vieler wissenschaftliche Werke dazu, die früher schon zur Pflichtlektüre in jedem Kindergarten gehörten, ist niemand gelungen, diese Erfindung erfolgreich nachzubauen. Egal wie man die Magneten neu anordnet, an und in immer komplizierteren Mechaniken verbaut, usw. Hier gibt es übrigens sogar ein Video über die damalige Entwicklung und Anwendung: https://www.youtube.com/watch?v=1SrmJFrOUfI
Steven schrieb: > Warum sind das für dich willkürliche Flächen? Ich möchte genau diese > beiden Flächen über einen Weg von 2cm betrachten, was daran ist > willkürlich? > Das verstehe ich nicht. Weil du erstens die Flächen durch die mechanische Konstruktion begrenzen lässt, die nichts mit der Problemstellung zu tun hat, und zweitens aus den Flächen irgendwas ableitest, was nichts damit zu tun hat. Du hast zwei Flächen eingezeichnet. Daraus kannst du den Flächeninhalt bestimmen, mehr nicht, insbesondere keine Arbeit oder Kraft. Was wäre, wenn du keine Scheibe hättest, sondern das Eisen nur an einem Stab hinge (mit Gegengewicht)? Dann wären die Flächen anders, ohne dass sich magnetisch oder energetisch irgendwas geändert hätte. Und was, wenn du nicht 2 cm betrachten würdest, sondern 20 cm? Dann wären die Flächen unendlich groß, weil die Scheibe als obere Begrenzung nicht so weit reicht. Es ist zwar manchmal möglich, graphisch zu integrieren, indem man Flächen in Graphen einzeichnet, aber man muss auch wissen, wann man das darf. Steven schrieb: > Einfach ausgedrückt, ist es mir in der Theorie nicht möglich, die > Energie über einen bestimmten Weg abzuleiten, da das wirkende Magnetfeld > auf das Eisenstück zu komplex ist? Auch nicht über FEMM? Nein, nur geht es nicht über Flächen in einer geometrischen Anordnung. Das ist so, als würde jemand versuchen, mit einem Thermometer ein Gewicht zu messen (was theoretisch sogar ginge). Steven schrieb: > Ich müsse das Teil also praktisch nachbauen und z.B. per Video > aufzeichnen und dann die Geschwindigkeit nachmessen. Wenn du den Aufwand machen willst, wäre das sicher nicht sinnlos. Steven schrieb: > Befindet sich dieser Endpunkt höher als der Startpunkt, habe ich ein > Ungleichgewicht. Per Video kann ich fast genau die Energie für diese > Bewegung ableiten. Ob du es kannst, weiß ich nicht? ;-) Grundsätzlich aber ja. Steven schrieb: > die keineswegs irgendwem trollen soll. Um es klarzustellen, das wollte ich nicht andeuten. Möglich ist es natürlich, dass du trollst, aber möglich ist eben auch, dass du verstehen möchstest. Steven schrieb: > Dennoch ist doch jeder selbst für seine Zeit verantwortlich. > Wenn demjenigen das Thema nervt und es für sinnlos hält, warum reagiert > derjenige dann darauf? Tja, das ist einer der Fragen der Forensoziologie... Klaus schrieb: > Praktisch jede andere Tätigkeit ist sinnvoller, außer vielleicht sich > ins Knie zu bohren. Andere sehen stundenlang Leuten zu, wie sie einem Ball hinterherrennen, stehen im LKW-Simulator im Stau oder bemalen Fantasyfiguren. Ich würde nicht uneingeschränkt zustimmen, dass das sinnvoller ist, als sich in irgendeiner Art mit Physik zu beschäftigen (selbst wenn wichtiges Wissen fehlen sollte).
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Florian schrieb: > Du hast zwei Flächen eingezeichnet. Daraus kannst du den Flächeninhalt > bestimmen, mehr nicht, insbesondere keine Arbeit oder Kraft Ich hätte es genauer beschreiben soll. Die Arbeit W möchte ich über ein Integral bestimmen. Natürlich muss ich dafür die Kraft über den Weg in verschiedenen oder gleichen Abständen kennen. Die daraus resultierende Fläche im Diagramm gibt die Gesamtarbeit an (Beispiel siehe Bild). Mit der Trapezformel kann ich dann jeden Abschnitt berechnen und am Ende summieren. Ich wollte lediglich mit den Flächen (blau/gelb) zeigen, dass hier die wirkende Kraft des Magneten auf das Eisenstück unterschiedlich sein müsste, aufgrund der unterschiedlichen Entfernung über dem gleichen Weg. Die Flächen als Arbeit darzustellen, war falsch von mir. Messe ich also jeden Millimeter die wirkende Kraft, kann ich über die Integralrechnung sowohl die Arbeit für die blaue als auch die gelbe Seite berechnen und vergleichen. Genau das könnte ich ja mit FEMM tun und jeden Millimeter die Kraft messen. Allerdings weiß ich nicht, wie aussagekräftig dann die x-Achse für die Richtung der Kraft ist.
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Hör auf Bildchen zu malen. Bau es einfach. Hat 2 Vorteile: -du bist beschäftigt und hast weniger Zeit wirres Zeug zu posten -du wirst selbst über Probleme stolpern, deren Anerkennung du bisher einfach verweigerst. Ja, wenn andere sagen: ist einfach so! ist das blöd. Wenn der eigene Mist das dann aber doch bestätigt und man keinen Ausweg findet ist das vielleicht hilfreicher die Gegebenheiten zu akzeptieren. Millionen haben es schon versucht und ausnahmslos alle sind gescheitert. Und auch du bist definitiv nicht der Auserwählte der alles auf den Kopf stellt. Mach es selber und zeige Ergebnisse. Reale, Keine bunten Bilder. Es ist einfach mühsam jeden kruden Gedanken von dir zu widerlegen. Mach es doch andersrum wenn du den Arsch in der Hose hast.
Steven schrieb: > So meine Theorie. Nein, du hast keine Theorie beschrieben. Lies endlich ein gutes Physikbuch, dort steht auch drin, was eine Theorie ist. Du formulierst inkonsistente, realitätsferne und wirre Vermutungen. Darin kommen fortlaufend Verwechslungen zwischen Physikalischen Begriffen vor. Steven schrieb: > Wie ist eure Theorie? Es braucht keine neue Theorie. Die heutige Physik beschreibt gut genug die Realität in dem Bereich, den du angedeutet hast. Klaus schrieb: > Dass Du verwirrt, ahnungslos, aber völlig harmlos bist. Das Zeug, das er von sich gibt, zeugt von Verwirrtheit und von physikalischem Unwissen. Ja. Aber harmlos ist das nicht. Er vertieft sich so intensiv in sein Ausblenden von Teilen der Realität, dass das nicht gerade gesund für die geistige Verfassung ist.
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Ich habe mir den Spaß gemacht und die Verschiebung mit FEMM ausgewertet. Nochmal zur Erinnerung: In meinem Beitrag mit dem Bild "Ungleich" behaupte ich, dass der Magnet auf der blauen Seite über dem gesamten Weg auf das Eisenstück mehr Kraft wirkt, als auf der gelben Seite. Da der Weg gleich ist, wird dementsprechend auch mehr Arbeit verrichtet. Als Referenz für die richtigen Koordinaten habe ich Autdodesk Fusion verwendet. Siehe Bild "Referenz_Autodesk". Diese Koordinaten als x und y Werte habe ich dann in FEMM übertragen. Siehe Bild "FEMM_Messung". Der Rotor hat einen Durchmesser von 20cm. Die betrachtete Bogenlänge beträgt 28,041mm pro Seite. Gemessen wurde immer in einem Abstand von 1,1683mm. FEMM gibt 2 Kräfte an, welche auf das Objekt wirkt. Einmal auf der x-Achse und auf der y-Achse. Die x-Achse ist der Wert, der das Objekt in Bewegung versetzt. Diesen Wert habe ich für die Betrachtung und Berechnung genommen. In dem Diagramm "Diagramm_FEMM_Auswertung" seht ihr nun 2 Linien. Links ist die blaue Seite und Rechts die gelbe Seite. Das Objekt bzw. das Eisenstück wird von Links nach Rechts bewegt. Hier seht ihr nun einen signifikanten Unterschied in der Kraft zwischen beiden Linien. Auf der blauen Seite wirkt wie von mir vermutet auf das Eisenstück mehr Kraft als auf der gelben Seite. Ausgerechnet habe ich einen Energieüberschuss von 0,166mJ. Wer an dieser Rechnung interessiert ist, soll sich bitte melden. Hierbei ging es mir nur darum, einen Unterschied bzw. ein Ungleichgewicht im Magnetfeld zu finden. Jegliche Verluste die dabei auftreten, wurden nicht berücksichtigt. Außerdem ist das nur ein theoretischer Wert mit einer Auswertung von FEMM. Wie realistisch und aussagekräftig FEMM ist, kann ich leider nicht beurteilen.
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Steven schrieb: > Ausgerechnet habe ich einen Energieüberschuss von 0,166mJ. Dann scheint einem realen Aufbau nichts mehr im Wege zu stehen und wird, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, ein vielversprechendes Ergebnis in Aussicht stellen!
Marcel V. schrieb: > ein vielversprechendes Ergebnis Jeder kann dann ein anderes Versprechen aus den Ergebnissen ableiten. "Es funktioniert nicht und wird nie funktionieren!" vs "Es fehlt nur noch ganz wenig, aber dann funktioniert es, ganz sicher !!!" vs "Es hat keine Aussagekraft."
Beitrag #7748556 wurde vom Autor gelöscht.
Florian schrieb: > Wenig eigener Einsatz, viel Zeitaufwand bei den anderen. Entsprechend schlage ich mal vor, dass der TE seinen Ansatz mit folgendem Gesprächspartner bespricht: https://www.debunkbot.com/ (Nur eine Fassade für den beliebten eleltronischen Papageien, aber für Nullpunktsenergie etc. reicht das üblicherweise)
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Der Magnet liegt immer auf dem Radius, nur halt etwas schief.
Steven schrieb: > Ich hätte es genauer beschreiben soll. Die Arbeit W möchte ich über ein > Integral bestimmen. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Du hast geschrieben: Steven schrieb: > Diesen Flächen sollen die verrichtete Arbeit W darstellen. Das war eigentlich nicht ungenau beschrieben. Ich tendiere auch dazu, dir zu empfehlen, es mal aufzubauen. Das ist ja kein Problem. Dann kanst du ausprobieren, wie gut deine Theorie in der Praxis anwendbar ist.
Du glaubst Theorien zu haben. Du vermischst Dinge. Du erlaubst deinen Händen und der restlichen physischen Welt nicht dich etwas zu lehren.
Florian schrieb: > Das war eigentlich nicht ungenau beschrieben. Naja doch, weil die Flächen nicht die Größe der verrichteten Arbeit darstellen. Die Fläche der gelben Seite ist größer als die der blauen Seite, was aber nicht der Realität und dem Diagramm entspricht. Die Flächen sollten eher zeigen, dass die wirkende Kraft unterschiedlich stark ist.
Übrigends ist es nicht so einfach, wie ihr denkt und mir ständig vorhaltet: "bau doch einfach". Nein, so einfach ist das nicht. Ich muss viele Dinge beachten, die das Ergebnis verfälschen könnten. Zum einen kenne ich die Permabilität des Eisenstücks nicht. In FEMM kann ich die Permeabilität des Eisenstücks einfach einstellen, ja das ist einfach, aber in der Realität? Kannst du mir die Permeabilität eines beliebigen Eisenstücks nennen? Alleine das macht schon einen großen Unterschied auf die wirkende Kraft aus. Desweiteren muss ich das Gewicht des Rotors kennen und basierend darauf die Magnetkraft einstellen, um die Entfernung zu ermitteln, von wo aus die Kraft auf den Rotor wirkt. Um einen Schrank zu schieben, muss ich erst die Reibung überwinden. Das gleiche muss ich beim Rotor beachten, auch wenn die Reibung sehr klein ist, muss ich das trotzdem wissen, da sich dadurch die Entfernung der Anziehung verändern kann. Und das werden mit Sicherheit noch mehr Dinge sein, die ich beachten muss. Ich stecke sehr viel Ernsthaftigkeit in das Projekt, und mir ist weiterhin egal wie ihr darüber denkt oder mich auslacht. Ich mach mein Ding. Wenn ihr damit nicht klar kommt, ist das nicht mein Problem. Der eine oder andere wird sich für das Thema vielleicht interessieren und sich vielleicht auch die Mühe machen, mir zu helfen. Dafür bin ich dankbar. Für den Rest, spart euch doch einfach eure kostbare Zeit und Nerven hierdrauf zu reagieren, wenn ihr kein Interesse habt. Ich ignoriere euch so oder so.
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Steven schrieb: > Ich ignoriere euch > so oder so. Ich dich nicht, ich amüsiere mich über dich. Trottel die eine Perpetuum Mobile bauen wollen gibt's schon eh' und je, aber es 'live' mitzubekommen wie es einer versucht ist schon was Besonderes.
Arbeit = Kraft mal Weg. So lange sich nichts bewegt wird keine Arbeit verrichtet. Wo und in welcher Ausrichtung der Magnet angebracht ist ist doch völlig wurscht. Das Magnetfeld kennt kein "unten". Wenn der Magnet nicht genau auf den Mittelpunkt des Rotors zeigt ist halt das Feld bissl gedreht. So what. Der magnetische Fluss der bei einem Pol ausm Magneten rauskommt geht beim anderen wieder hinein. Der Teil der in den "Rotor" reingeht kommt auch ausm Rotor wieder raus. So lange es keine magnetischen Monopole gibt wird das auch immer so bleiben. Der Rotor nimmt aufgrund der Reluktanzkraft eine Position ein die den magnetischen Widerstand minimiert und das wars dann mit der Bewegung. Eventuell zappelts etwas hin und her wenn man das Ding dreht / "anwirft", aber auch nicht lange. Jedes leitfähige Material wird bei Bewegung durch ein Magnetfeld durch Wirbelstrom gebremst, ferromagnetische Materialien noch durch andere Effekte (z.B. Hystereseverluste -- das ummagnetisieren im Eisen führt zu einer Erwärmung) Für einen Versuchsaufbau ist es völlig wurscht was für eine Permeabilität das Eisen jetzt genau hat oder die Feldstärke des Magneten oder das Gewicht (vermutlich gemein Trägheitsmoment) des "Rotors" oder die Reibung der Lagerung. Einfach mit verschiedenen Magneten ausprobieren, Abstand variieren. Mit Elektromagnet könnte man auch experimentieren und den Strom mit Labornetzteil einstellen.
Steven schrieb: > Ich ignoriere euch > so oder so. Die inhaltlichen Details von dem Unsinn, den du schreibst, ignoriere ich. Die grundlegenden Fehler sind von Beginn an offensichtlich, so dass der Rest langweilt. DICH ignoriere ich nicht. Du tust mir leid.
Steven schrieb: > Ich stecke sehr viel Ernsthaftigkeit in das Projekt, und mir ist > weiterhin egal wie ihr darüber denkt oder mich auslacht. Ich mach mein > Ding. Mal ehrlich, das sind 1A Voraussetzungen, daß dich jemand mit einem angeblich funktionierenden Magnetmotor betrügen kann! Du glaubst so fest daran, daß dir sogar egal wäre, einen Motor zu kaufen, der auf immer und ewig nur fast funktioniert. Der Betrüger muss nur genug Stellschrauben einplanen, an denen du zu drehen hast. So gingen Jahre ins Land, bis dir erste Zweifel kämen. Falls überhaupt jemals. Dabei ist bereits dieser feste Glaube an den Magnetmotor die größte Lachnummer. Wie kommst du darauf, ein Konstrukt könne Energie aus dem Nichts ziehen? Ist dir das allein nicht peinlich? Und der kleine Steven will das mal eben zuhause erfinden, obwohl es bei Milliarden ähnlichen Konstrukten nie passiert ist. Das hat nichts mit Forschen zu tun, sondern berührt die Frage nach deiner Zurechnungsfähigkeit. So schlimm ist es, tut mir leid, pietätvoller kann man das einfach nicht beschreiben. Finde es großartig, wenn jemand forscht, oder was erfinden will. Weil, von nichts kommt bekanntlich auch nichts. Auch etwas Naivität gehört sicherlich dazu. Ich "forsche" z.B. an der Kernfusion, ganz allein und privat, mit einfachsten Mitteln, aber dafür echten Ideen. Wer mich nicht kennt, lacht mich natürlich auch dafür aus. Wer mich kennt oder zuhört, allerdings nach drei Minuten nicht mehr. Höchstwahrscheinlich wird das trotzdem nie klappen, aber meine Chancen stehen noch 1000x besser als deine, weil Logik und Mathematik nicht generell nein dazu sagen. Das ist ein ganz feiner Unterschied. Wenn dein Motor tatsächlich funktionieren sollte, katapultiert das die Menschheit direkt nach Lummerland Hauptbahnhof! Ja, es wäre schlicht der Weltuntergang, wenn du mal genauer über die Folgen nachdenkst. Ganz ähnlich, wie wenn jemand die Gravitation abschalten könnte, es Beamen gäbe, usw.. Das wird nie passieren, darf es aber auch gar nicht. Wir existieren nur, weil es hierzulande eben keine Wunder gibt, nichts perfekt ist.
Robert M. schrieb: > Arbeit = Kraft mal Weg. Ich kenne die Kraft und den Weg, also kenne ich auch die Arbeit. Kann es sein, dass du denkst, dass der Rotor aus Eisen ist? Dem ist nicht so. Es befindet sich lediglich ein Eisenstück im Rotor, der Rotor selbst ist nicht magnetisch. Robert M. schrieb: > Wo und in welcher Ausrichtung der Magnet angebracht ist ist > doch völlig wurscht. Laut der Berechnung mit FEMM ist das nicht Wurscht. Hier habe ich doch bewiesen, dass die Ausrichtung eine Rolle spielt und einen Unterscheid aus macht. Ob man den Daten aus FEMM glauben kann, ist eine andere Sache. Robert M. schrieb: > Eventuell zappelts etwas hin und her wenn man das Ding dreht / > "anwirft" Auch hier gibt es ein Missverständnis. Es findet überhaupt noch keine Drehung statt. Es geht lediglich nur um eine Strecke die ich betrachten möchte. Und zwar von Punkt A zu Punkt B. Mehr nicht. Ich möchte nur auf dieser Strecke herausfinden, ob es unterschiedliche Kräfte aufgrund einer anderen Ausrichtung des Magneten gibt. Unterteilt wird die Strecke in 2 Bereichen: Beschleunigen und Abbremsen. Robert M. schrieb: > Für einen Versuchsaufbau ist es völlig wurscht was für eine > Permeabilität das Eisen jetzt genau hat oder die Feldstärke des Magneten > oder das Gewicht (vermutlich gemein Trägheitsmoment) des "Rotors" oder > die Reibung der Lagerung. Nein, es ist nicht wurscht, wenn ich nicht die Kräfte kenne die wirken. Gerade das entscheidet ja über die Berechnung der verrichteten Arbeit. Es ist auch nicht wurscht, ob ich mit 100km/h gegen einen Baum fahre oder mit 50km/h. Jeder Unterschied hat Einfluss auf die Energie.
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Steven schrieb: > Kann es sein, dass du denkst, dass der Rotor aus Eisen ist? Dem ist > nicht so. Es befindet sich lediglich ein Eisenstück im Rotor, der Rotor > selbst ist nicht magnetisch. Ändert nichts. Das Eisenstück ins Magnetfeld reinzubringen liefert so viel Energie (ohne berücksichtigung der Verluste wie oben geschrieben) wie man braucht es wieder hinauszuziehen. Die Verluste die es zwangsweise gibt führen dazu dass nach ein wenig herumzappeln sich nichts mehr bewegt. > Robert M. schrieb: >> Wo und in welcher Ausrichtung der Magnet angebracht ist ist >> doch völlig wurscht. > > Laut der Berechnung mit FEMM ist das nicht Wurscht. Hier habe ich doch > bewiesen, dass die Ausrichtung eine Rolle spielt und einen Unterscheid > aus macht. Ob man den Daten aus FEMM glauben kann, ist eine andere > Sache. Insgesamt ist es wurscht. > Robert M. schrieb: >> Eventuell zappelts etwas hin und her wenn man das Ding dreht / >> "anwirft" > > Auch hier gibt es ein Missverständnis. Es findet überhaupt noch keine > Drehung statt. Es geht lediglich nur um eine Strecke die ich betrachten > möchte. > Und zwar von Punkt A zu Punkt B. Mehr nicht. Ich möchte nur auf dieser > Strecke herausfinden, ob es unterschiedliche Kräfte aufgrund einer > anderen Ausrichtung des Magneten gibt. Unterteilt wird die Strecke in 2 > Bereichen: Beschleunigen und Abbremsen. Für irgendwelche Strecken kann man immer irgendwelche Kräfte finden die zu irgendeiner Änderung der potentiellen Energie führen. Noch ein Hinweis: solche Vorgänge sind (von den Verlusten abgesehen) zeitlich immer auch umkehrbar, d.h. im Prinzip laufen sie auch in der anderen Richtung ab. In der FEMM Simulation oben kommt ja keine Zeit vor sondern da sind nur eine Menge statischer Situationen hintereinander betrachtet. Das muss in beide Richtungen (zeitlich spiegelbildlich) funktionieren. Wie ein Film der rückwärts läuft. > Robert M. schrieb: >> Für einen Versuchsaufbau ist es völlig wurscht was für eine >> Permeabilität das Eisen jetzt genau hat oder die Feldstärke des Magneten >> oder das Gewicht (vermutlich gemein Trägheitsmoment) des "Rotors" oder >> die Reibung der Lagerung. > > Nein, es ist nicht wurscht, wenn ich nicht die Kräfte kenne die wirken. > Gerade das entscheidet ja über die Berechnung der verrichteten Arbeit. > Es ist auch nicht wurscht, ob ich mit 100km/h gegen einen Baum fahre > oder mit 50km/h. Jeder Unterschied hat Einfluss auf die Energie. Du vergleichst da zwei Sachen die nichts miteinander zu tun haben. Die kinetische Energie des Autos hat nichts mit dem Baum zu tun. Was beim Anprallen an den Baum genau passiert hängt vom Auto und vom Baum ab und wo genau der getroffen wird. Das ist im Allgemeinen so schwer zu simulieren dass es noch immer Crash-Tests gibt. Wie oben beschrieben wird der Magnet das Eisending anziehen, über die Reluktanzkraft stellt sich ein Gleichgewicht zwischen der Anziehungskraft und der Reluktanzkraft ein. Das Eisenstück wird dann an dieser Gleichgewichtsstelle hängen bleiben.
Steven schrieb: > Der Rotor hat einen Durchmesser von 20cm. Die betrachtete Bogenlänge > beträgt 28,041mm pro Seite. Gemessen wurde immer in einem Abstand von > 1,1683mm. > FEMM gibt 2 Kräfte an, welche auf das Objekt wirkt. Einmal auf der > x-Achse und auf der y-Achse. Die x-Achse ist der Wert, der das Objekt in > Bewegung versetzt. Diesen Wert habe ich für die Betrachtung und > Berechnung genommen. Das ist falsch, die y-Achse liefert auch einen Beitrag. Für eine Rotation massgeblich wäre die tangentiale Richtung, und das ist nur an zwei Punkten exakt in x-Richtung.
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Steven schrieb: > Es befindet sich lediglich ein Eisenstück im Rotor, der Rotor selbst ist > nicht magnetisch. Pack einen Permanentmagneten in den Rotor rein. Im Stator lagerst du dafür den Permanentmagneten mit einem Getriebe um 180 Grad drehbar, dann wirkt er doppelt. Sobald der Rotormagnet den unteren Totpunkt erreicht hat, dreht sich der Statormagnet um 180 Grad und stößt den Rotormagnet noch mal ab, dann hast du doppelte Krafteinleitung.
Robert M. schrieb: > Ändert nichts. Das Eisenstück ins Magnetfeld reinzubringen liefert so > viel Energie wie man braucht es wieder hinauszuziehen. Eben nicht, jedenfalls nicht laut meinem Ergebnis aus FEMM. Warum ignorierst du den Kräfteunterschied im Diagramm? Du bist also der Meinung, dass es diesen Kräfteunterschied nicht gibt? Robert M. schrieb: > Noch ein Hinweis: solche Vorgänge sind (von den Verlusten abgesehen) > zeitlich immer auch umkehrbar, d.h. im Prinzip laufen sie auch in der > anderen Richtung ab. In der FEMM Simulation oben kommt ja keine Zeit vor > sondern da sind nur eine Menge statischer Situationen hintereinander > betrachtet. Das muss in beide Richtungen (zeitlich spiegelbildlich) > funktionieren. Wie ein Film der rückwärts läuft. Hmm, warum? Das verstehe ich nicht. Ich möchte doch vorwärts und nicht rückwärts. Warum dürfen solche Vorgänge nicht nur vorwärts laufen? Robert M. schrieb: > Das ist falsch, die y-Achse liefert auch einen Beitrag. Für eine > Rotation massgeblich wäre die tangentiale Richtung, und das ist nur an > zwei Punkten exakt in x-Richtung. Naja, wenn die y-Achse nur die Kraft für unten und oben ist auf dem Objekt und die x-Achse nur für links und rechts, dann wäre die y-Achse erstmal egal, da es nur die Reibung beeinflusst. Weiß du denn welche Bedeutung die Achsen in FEMM genau haben?
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Steven schrieb: > Hmm, warum? Das verstehe ich nicht. Ich möchte doch vorwärts und nicht > rückwärts. Warum dürfen solche Vorgänge nicht nur vorwärts laufen? Weil im Prinzip alle solchen "einfachen" Vorgänge die keine Reibung o.ä. enthalten umkehrbar zeitlich sind. > Robert M. schrieb: >> Das ist falsch, die y-Achse liefert auch einen Beitrag. Für eine >> Rotation massgeblich wäre die tangentiale Richtung, und das ist nur an >> zwei Punkten exakt in x-Richtung. > > Naja, wenn die y-Achse nur die Kraft für unten und oben ist auf dem > Objekt > und die x-Achse nur für links und rechts, dann wäre die y-Achse erstmal > egal, da es nur die Reibung beeinflusst. Weiß du denn welche Bedeutung > die Achsen in FEMM genau haben? Das Objekt bewegt sich ja nicht nur in X-Richtung sondern auch in Y-Richtung. Wenn das Eisenstück auf 9 Uhr Position ist dann sieht man sofort dass nur eine Kraft in y-Richtung etwas bewegt (Tangente zeigt dort in y-Richtung). Du musst die tangentiale Komponente der Kraft an den Kreis ausrechnen (im jeweiligen Punkt). Skalarprodukt. Winkelfunktionen. Das mal Bogenlänge geht sich genau auf 0 aus bei einer vollen Rotation. Abgesehen von Verlusten. Das gilt übrigens für jeden beliebigen geschlossenen Weg ganz egal wie da was orientiert ist.
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Robert M. schrieb: > Weil im Prinzip alle solchen "einfachen" Vorgänge die keine Reibung o.ä. > enthalten umkehrbar zeitlich sind. Verstehe ich leider nicht. Wer verbietet mir das, nur eine Richtung zu betrachten. Das ist ja sogar der Sinn dahinter, nur eine Richtung zu betrachten. Robert M. schrieb: > Das Objekt bewegt sich ja nicht nur in X-Richtung sondern auch in > Y-Richtung. > > Wenn das Eisenstück auf 9 Uhr Position ist dann sieht man sofort dass > nur eine Kraft in y-Richtung etwas bewegt (Tangente zeigt dort in > y-Richtung). Du musst die tangentiale Komponente der Kraft an den Kreis > ausrechnen (im jeweiligen Punkt). Skalarprodukt. Winkelfunktionen. Das > mal Bogenlänge geht sich genau auf 0 aus bei einer vollen Rotation. > Abgesehen von Verlusten. Ja das leuchtet mir ein, jedenfalls ein bisschen. Ich schaue mir das mal genauer kann. Danke dir. Die richtige Kraftrichtung wäre demnach vom Mittelpunkt des Magneten bis zum Mittelpunkt des Eisenstücks?
Steven schrieb: > Robert M. schrieb: > Verstehe ich leider nicht. Wer verbietet mir das, nur eine Richtung zu > betrachten. Das ist ja sogar der Sinn dahinter, nur eine Richtung zu > betrachten. das verbietet niemand, aber wenns in die gegenrichtung nicht genauso funktioniert macht man was falsch. > Robert M. schrieb: > Ja das leuchtet mir ein, jedenfalls ein bisschen. Ich schaue mir das mal > genauer kann. Danke dir. Die richtige Kraftrichtung wäre demnach vom > Mittelpunkt des Magneten bis zum Mittelpunkt des Eisenstücks? Senkrecht auf "Mittelpunkt vom Rotor zum Eisenstück". Das ist die Kraft die eine Winkelbeschleunigung bewirkt (Drehung).
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Robert M. schrieb: > Senkrecht auf "Mittelpunkt vom Rotor zum Eisenstück". Das ist die Kraft > die eine Winkelbeschleunigung bewirkt (Drehung). Siehe Bild. Ist das korrekt? F→ ist die Kraft die ich suche. F→ = Fx→ + Fy→ Da ich die Kraft x und y kenne, kann ich mit der Formel der Kräftezerlegung Fx→ und Fy→ berechnen und die Kraft F→ bestimmen. Siehe Bild. Mache ich das richtig?
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Ich sehe gerade, dass die Formel im Bild die Falsche ist. Die ist ja dafür, um Fx und Fy zu berechnen und nicht F. Die 4. Formel im diesem Bild sollte korrekt sein.
Wenn man schon Vektoren hat rechnet man einfacherweise mit dem Skalarprodukt. Die Formel mit der Kräftezerlegung ist seltsam, da
ist ja,
und
.
Ich würd als erstes mal eine richtige Skizze machen, dort die Kräfte einzeichnen (F_x und F_y und die resultierende F von der Anziehung des Eisenstücks vom Magneten sowie die Tangente im Punkt wo das Eisenstück ist und die Projektion von F auf die Tangent) und dann erst überlegen wie man das ausrechnet.
Robert M. schrieb: > Die Formel mit der Kräftezerlegung ist seltsam Wie gesagt ist die Formel nicht dafür geeignet. Die richtige Formel findest du auf dem anderen Bild. Robert M. schrieb: > Ich würd als erstes mal eine richtige Skizze machen, dort die Kräfte > einzeichnen (F_x und F_y und die resultierende F von der Anziehung des > Eisenstücks vom Magneten sowie die Tangente im Punkt wo das Eisenstück > ist und die Projektion von F auf die Tangent) und dann erst überlegen > wie man das ausrechnet. Das verstehe ich jetzt nicht. Habe ich das nicht richtig eingezeichnet in dem Bild "Kraeftezerlegung"? Sowohl Kraft F als auch F_x und F_y ist zu sehen. Was ist daran falsch? Wie sieht denn eine richtige Skizze aus, hast du da ein Beispiel für mich?
Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende Kraft musst du auf die Tangente projizieren. Wie oben geschrieben würd ich da eine vollständige Skizze machen in der das alles zu sehen ist. Magnet, Eisenstück, Mittelpunkt/Rotor und alle Kräfte.
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Ist jetzt etwas OT, aber hier meine eigenen Erfahrungen. Vor ca. 20 Jahren tauchte dieser Entwurf eines Magnet Motors auf. H.Johnson, T.Bearden und J.Bedini waren seinerzeit bekannte Leute und haben offensichtlich zu dem 'Permanent Magnet Motor' beigetragen. Das Konzept erschien mir schlüssig. Der Magnet wird von der Eisenrampe angezogen bis zum 'Break Point' Hier findet eine Abstoßung N-N statt und der Rotor bewegt sich weiter. Ja, man möge mich belächeln. Ich habe das genau so nachgebaut. Das Ergebnis wird heute niemanden verwundern, ich schon damals. Der Rotor pendelt heftig um den Break Point und kommt dann zum Stillstand. Das wars.
Marcel V. schrieb: > Sobald der Rotormagnet den unteren Totpunkt erreicht hat, dreht sich der > Statormagnet um 180 Grad und stößt den Rotormagnet noch mal ab, dann > hast du doppelte Krafteinleitung. Ich weiß nicht, ob das ironisch gemeint sein soll. Das ist bei diesem Thema ja nicht so offensichtlich. Falls nicht: Der untere Magnet dreht sich nicht von alleine. Also muss er angetrieben werden. Das heißt, man braucht einen Motor, um ihn zu drehen. Das heißt, man braucht einen Motor, damit der Motor funktioniert... Wenn man stattdessen einen Elektromagnet einbaut und passend ansteuert, hat man direkt eine einfache Form eines Elektromotors. Sowas ähnliches gab es übrigens auch im Kosmosbaukasten für Kinder. Sehr interessant als Kind, wenn sich nur mit Batterie, Spule, Magneten und Metallstreifen der selbstgebaute Motor dreht. Steven schrieb: > Übrigends ist es nicht so einfach, wie ihr denkt und mir ständig > vorhaltet: "bau doch einfach". > Nein, so einfach ist das nicht. Ich muss viele Dinge beachten, die das > Ergebnis verfälschen könnten. Ich habe ja mit guten Absichten geholfen, aber leider muss ich sagen, dass du dich damit bei den typischen Perpetuum Mobile-/Freie Energie-/Magnetmotorleuten einreihst. 'Es funktioniert, aber wegen [obskure Gründe] kann ich es nicht vorführen.' Das Gewicht des Rotors ist egal. Dann pendelt er halt etwas schneller oder langsamer. Und auch die Permeabilität ändert nichts Wesentliches. Dann ist die Kraft etwas stärker oder schwächer. Das gilt aber für beide Richtungen, also für Beschleunigung und Abbremsung. Auch Lager, und wenn man meint es zu brauchen auch Vakuumpumpen kann man in fast beliebiger Qualität frei kaufen. Wenn selbst das nicht ausreichen soll, hat das schon einen Grund.
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Robert M. schrieb: > Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden > habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende > Kraft musst du auf die Tangente projizieren. > > Wie oben geschrieben würd ich da eine vollständige Skizze machen in der > das alles zu sehen ist. Magnet, Eisenstück, Mittelpunkt/Rotor und alle > Kräfte. Stimmt das so? Siehe Bild. Die resultierende Kraft beträgt für dieses Beispiel 0,07957N. Den Winkel zwischen F_x und F_R habe ich mit dem Sinussatz berechnet. Allerdins weiß ich nicht, was du mit Tangente meinst bzw. wo die hin soll.
Florian schrieb: > Es funktioniert, aber wegen [obskure Gründe] kann ich es nicht > vorführen. Ich habe nie behauptet, dass ich es nicht vorführen kann, sondern lediglich gesagt, dass es meiner Meinung nicht so einfach ist. Florian schrieb: > Das Gewicht des Rotors ist egal. Dann pendelt er halt etwas schneller > oder langsamer. Und auch die Permeabilität ändert nichts Wesentliches. > Dann ist die Kraft etwas stärker oder schwächer. Das gilt aber für beide > Richtungen, also für Beschleunigung und Abbremsung Wenn der Rotor zu schwer ist, dann schafft der Magnet nicht mehr den Rotor aus einer bestimmten Entfernung anzuziehen. Es ist ein Unterschied, ob die Magnetkraft den Rotor aus einer beweglosen Position aus 2cm oder aus 5cm anziehen kann. Gerade das macht doch den Unterschied der verrichteten Arbeit zwischen beiden Seiten aus (Beschleunigung, Abbremsung), wenn es ein Ungleichgewicht zwischen beiden Seiten gibt. Das Gleiche gilt für die Permeabilität. Gerade weil ich dann noch Verluste überwinden muss, wäre es doch Quatsch auf Energie zu verzichten, wenn ich besser optimieren kann. Sonst ist man in der Physik genau und sehr kleinlich, aber hier ist das plötzlich egal?
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Steven schrieb: > Allerdins weiß ich nicht, was du mit Tangente meinst bzw. wo die hin > soll. Die Tangente ist eine gedachte Linie (grün), die zum einen tangentiell am Umfang der Kugel anliegt und zum anderen im rechten Winkel zum Radius die Umlaufbahn tangiert (berührt).
Marcel V. schrieb: > Die Tangente ist eine gedachte Linie (grün), die zum einen tangentiell > am Umfang der Kugel anliegt und zum anderen im rechten Winkel zum Radius > die Umlaufbahn tangiert (berührt). Verstehe. Danke dir. Und diese grüne Linie zeigt mir jetzt die Richtung der resultierenden Kraft?
H. H. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> was sollte man nochmal machen wenn der Gaul tot ist? > > Lasagne. Nicht in Deutschland, da ist die "Mehrheit" hier sehr eigen. Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand.
Ralf X. schrieb: > H. H. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> was sollte man nochmal machen wenn der Gaul tot ist? >> >> Lasagne. > > Nicht in Deutschland, da ist die "Mehrheit" hier sehr eigen. > Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand. Dein Detektor ist defekt.
Robert M. schrieb: > Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden > habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende > Kraft musst du auf die Tangente projizieren. Okay, also an sich war die Berechnung der resultierenden Kraft soweit richtig oder? Aber wie projiziere ich diese auf die Tangente?
Steven schrieb: > Robert M. schrieb: >> Du hast eine Kraft die das FEMM ausspuckt so wie ich das verstanden >> habe. Diese Kraft hat eine x- und eine y-Komponente. Die resultierende >> Kraft musst du auf die Tangente projizieren. > > Okay, also an sich war die Berechnung der resultierenden Kraft soweit > richtig oder? Aber wie projiziere ich diese auf die Tangente? Zuerst die Skizze vervollständigen. Die grüne Linie bei der Skizze von Bernd ist die Tangente. Die Länge von F aus F_x und F_y ausrechnen ist einfach Pythagoras. Gib der Tangentialkraft einen anderen Buchstaben, sonst kennt man sich nicht mehr aus. F auf Tangente projizieren: wie schon mindestens 3mal geschrieben entweder vektoriell mit Skalarprodukt oder "zu fuss" mit der passenden Winkelfunktion, welche kommt drauf an welchen Winkel du nimmst. Wikipedia weiss das alles und chatgpt sicher auch.
Uwe S. schrieb: > Milliarden ähnlichen Konstrukte ... wird es nicht geben. Da hatte deine Logik einen Aussetzer.
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Robert M. schrieb: > F auf Tangente projizieren: wie schon mindestens 3mal geschrieben > entweder vektoriell mit Skalarprodukt oder "zu fuss" mit der passenden > Winkelfunktion, welche kommt drauf an welchen Winkel du nimmst. > Wikipedia weiss das alles und chatgpt sicher auch. Leider verstehe ich es nicht. Das ist mir zu hoch. Alles was ich dazu finde, verwirrt mich nur noch mehr. Daher versuche ich es anders. Also, gegeben ist: F_x = 0,06425N F_y = 0,04695N Radius r = 95mm Winkel zwischen Kraft und Hebelarm α = 60,2° Bogenlänge = 1,172mm Bogenwinkel = 0,7° Die resultierende Kraft hatte ich ja schon ausgerechnet. Diese beträgt 0,07957N. Nun kann ich das Drehmoment berechnen. Dafür verwende ich die Formel: M = r F_R sin(α) und setze ein: M = 0,095m * 0,07957N * sin(60,2°) M = -0,003688Nm Nun habe ich einen negativen Wert erhalten, was eigentlich bedeutet, dass das Momemt sich im Uhrzeigersinn dreht, was aber nicht der Fall ist. Also ist das falsch? Naja, ich rechne mal weiter: Um nun die Rotationsarbeit W_rot zu bestimmen, verwende ich die Formel: W_rot = M * φ Hierbei muss ich den Winkel in Radiant angeben, das mache ich wie folgt: φ(rad) = φ(Grad) * π / 180° φ(rad) = φ(0,7°) * 3,14159 / 180° φ(rad) = 0,0122 rad W_rot = -0,003688Nm * 0,0122 rad W_rot = -0,0000449936J = -0,0449936mJ Die Magnetkraft verrichtet bei der Drehung des Eisenstücks um einen Winkel von 0,7° eine Dreharbeit von -0,0449936mJ. Habe ich das soweit richtig gemacht? Bitte um Hilfe.
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Du hast schon wieder vergessen die Tangente einzuzeichnen! Inzwischen empfinde ich diesen zeichnerischen Makel aber als nicht mehr so schlimm. Die Tangente wäre sowieso nur ein optisches Beiwerk gewesen, ohne wirkliche Funktion. 📉
Robert M. schrieb: > Ohne das genauer anzuschauen, sin(60°) ist sicher nicht negativ Naja, aber warum erhalte ich dann einen negativen Wert?
Die Formel fürs Drehmoment sieht nicht so verkehrt aus. Jetzt muss man nur noch den Taschenrechner oder die Tabellenkalkulation richtig bedienen. Richtige Skizze wie oben beschrieben würde einiges einfacher machen, vor allem sieht man dann auch gleich dass der ausgerechnete Wert der Kraft falsch ist.
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Robert M. schrieb: > Die Formel fürs Drehmoment sieht nicht so verkehrt aus. Jetzt muss man > nur noch den Taschenrechner oder die Tabellenkalkulation richtig > bedienen. Du hast recht. Danke. Ich habe einen Online Taschenrechner verwendet, dieser war aber nicht auf "Deg" sondern auf "Rad" eingestellt. sin(60.2°) = 0.86776545336 Robert M. schrieb: > Richtige Skizze wie oben beschrieben würde einiges einfacher machen, vor > allem sieht man dann auch gleich dass der ausgerechnete Wert der Kraft > falsch ist. Ist die Skizze komplett falsch oder wie? Oder fehlt dir nur einfach die Tangente? Die resultierende Kraft F_R die in einem Winkel von 60,2° auf den Hebelarm wirkt, ist falsch? Ich muss die Kraft herausfinden, die Senkrecht zum Hebelarm in einem 90° Winkel auf das Eisenstück wirkt? Steckt aber nicht in der Formel für das Drehmoment genau die Berechnung der Kraft die senkrecht auf den Hebelarm wirkt, nämlich F_R * sin(α)?
Hab eh geschrieben die Formel für das Drehmoment sieht nicht so verkehrt aus. Jetzt mal schnell für alle Schritte ausrechnen bzw eine Tabellenkalk füttern damit.
Steven schrieb: > Die resultierende Kraft F_R die in einem Winkel von 60,2° auf den > Hebelarm wirkt, ist falsch? F_R ist in der Zeichnung keine "resultierende" Kraft sondern die Kraft vom Magnet auf das Eisentrum welche FEMM ausspuckt. F_R ist ein Vektor (Pfeil mit Länge und Richtung), F_x und F_y sind die Komponenten des Vektors (Projektionen auf X und Y-Achse). Die Resultierende Kraft die eine Drehung bewirkt ist das was rauskommt wenn du diese F_R auf die Tangente projizierst. Die Länge dieser Kraft bekommst du aus dem Kosinus des Winkel zwischen F_R und der Tangente (mal Länge von F_R), dieser Winkel ist der Ergänzungswinkel deiner 60,2° (also 29,8°), und da sin alpha das selbe wie cos 90-alpha sollte das so passen. So wäre es mmn halt Übersichtlicher. Die Formel fürs Drehmoment muss ja auch irgendwo herkommen. Kraft mal Radius ist dann Drehmoment.
Robert M. schrieb: > Die Resultierende Kraft die eine Drehung bewirkt ist das was rauskommt > wenn du diese F_R auf die Tangente projizierst. Die Länge dieser Kraft > bekommst du aus dem Kosinus des Winkel zwischen F_R und der Tangente > (mal Länge von F_R), dieser Winkel ist der Ergänzungswinkel deiner 60,2° > (also 29,8°), und da sin alpha das selbe wie cos 90-alpha sollte das so > passen. So wäre es mmn halt Übersichtlicher. Die Formel fürs Drehmoment > muss ja auch irgendwo herkommen. Ich versuche das gerade nachzuvollziehen und einzuzeichnen. Aber bevor ich das mache, wo setze ich die x- und y-Achse hin? Ist es richtig den Mittelpunkt des Eisenstück zu wählen oder sollte ich das eher auf das Bogenmaß legen, also da wo die Tangente liegt?
Steven schrieb: > Ist es > richtig den Mittelpunkt des Eisenstück zu wählen oder sollte ich das > eher auf das Bogenmaß legen, also da wo die Tangente liegt? Völlig egal, wenn du ein Perpetuum Mobile konstruieren willst. Das wird dann so oder so nicht funktionieren. Was für ein Aufwand, nur um zu scheitern...
Wolfgang R. schrieb: > wenn du ein Perpetuum Mobile konstruieren willst. Vielleicht wird das noch eine neue Deadalus-Anlage. Nachdem ich heute in BR2 mal wieder so eine Geschichte gehört habe von einer Person, deren Vater der Spielsucht verfallen war, die Schwester den Drogen und Mutter, naja lassen wir die weiteren Details, Hunger kannten diese, dann ist doch bessere Pertetuum Mobiles bauen zu wollen. Wenn es zwar nicht ewig läuft, aber lustig was zu sehen und recht lange mit einmal anstoßen läuft, dann wird das trotzdem ein Hingucker werden.
Steven schrieb: > Ich versuche das gerade nachzuvollziehen und einzuzeichnen. > Aber bevor ich das mache, wo setze ich die x- und y-Achse hin? Ist es > richtig den Mittelpunkt des Eisenstück zu wählen oder sollte ich das > eher auf das Bogenmaß legen, also da wo die Tangente liegt? Ist die Frage jetzt die Tangente dort einzuzeichnen wo die Tangente liegt? Versteh ich nicht. Die Achsen würd ich so lassen wie sie sind. Sonst muss FEMM nochmal alles rechnen oder? Ich würd die Tangente im Mittelpunkt des Eisenstücks einzeichnen, für die Betrachtung hier ist das so oder so eine punktförmige Masse. Eigentlich ist aber schon alles beisammen, es muss nur noch in eine Tabellenkalkulation.
Robert M. schrieb: > Ich würd die Tangente im > Mittelpunkt des Eisenstücks einzeichnen Genau das wollte ich wissen. Danke. Robert M. schrieb: > Sonst muss FEMM nochmal alles rechnen oder? Naja, die Frage ist, wie FEMM die x- und y-Achse auf das Eisenstück betrachtet. Also wo wird die Kraft bestimmt. Ich bin vom Mittelpunkt des Eisenstücks ausgegangen. Ich weiß es leider nicht. Robert M. schrieb: > Eigentlich ist aber schon alles beisammen, es muss nur noch in eine > Tabellenkalkulation. Ich komme auch gerade überhaupt nicht klar mit der Tangente und wie ich es betrachten muss. Ich mache es einfach irgendwie auf meine Weise.^^
Ralf X. schrieb: > H. H. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> was sollte man nochmal machen wenn der Gaul tot ist? >> >> Lasagne. > > Nicht in Deutschland, da ist die "Mehrheit" hier sehr eigen. > Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand. Aber Pferdebouletten waren mal eine Delikatesse, ist noch nicht so lange her. Es gibt sie noch https://www.rossfleischversand.de/shop/wurst-vom-ross/pferdefrikadellen-pferdebulette https://www.haedicke-lieferservice.de/wisl_s-cms/9/Pferd/277/Pferdebouletten__2_Stueck_.html oder https://www.kochbar.de/rezept/361783/Pferderouladen.html
Ralf X. schrieb: > Einige Hersteller haben es mal versucht, das gab einen mega Aufstand. Problem waren da nur die Pferdenärrinnen und denke mal auch PETA. Hunde und Katzen sind auch eine Delikatesse in einigen Ländern. Sogar in einer Stadt über den großen Deich. Wobei da schon was wahres dran ist. Es gibt dort zum Beispiel den Aberglauben, dass das verfüttern von Katzen (bekannt für deren Fruchtbarkeit) an die Zuchthunde (Kampfhunde) die Fruchtbarkeit verbessere. Das ist immer noch wesentliche besser, als irgendwelche Teile von Tieren, die gerade aussterben oder nur davon bedroht sind zu verfüttern oder gar selbst einzunehmen.
Joachim B. schrieb: > Aber Pferdebouletten waren mal eine Delikatesse, ist noch nicht so lange > her. > > Es gibt sie noch https://www.pferdefleischer.at/
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Ich bin ziemlich fertig mit den Nerven, aber ich bin guter Dinge, dass ich alles richtig gemacht habe. Gerne kann das kontrolliert werden, wenn wer mag. Nochmal zur Erinnerung: Der Rotor läuft von links nach rechts. Genau in der Mitte vom Magneten wird das Magnetfeld in 2 Hälften geteilt. Ich habe also eine Beschleunigungsseite und eine Bremsseite. Beide Seiten möchte ich mit der verrichteten Rotorarbeit zwischen Eisenstück und Magnet vergleichen. Das Ergebnis ist wie folgt: Auf der Beschleunigungsseite wird eine Rotorarbeit von 36,17mJ verrichtet. Auf der Bremsseite wird eine Rotorarbeit von 29,10mJ verrichtet. Damit ich eine Differenz zugunsten der Beschleunigungsseite von 7,07mJ. siehe Diagramm PS: Ich bedanke mich für die Hilfe mit der Berechnung bei Robert M.
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Steven schrieb: > Das Ergebnis ist ... Das Ergebnis ist vollkommen bedeutungslos. (Der Grund dafür wurde weiter oben im Thread bereits dargestellt, aber vom TE ignoriert.) Das läuft wieder auf einen holprig laufenden Spielzeugkreisel hinaus, der zum Schluss abklingend um seinen Totpunkt pendelt. Wenn einer viel Mühe aufwendet, um mit dem Kopf gegen die Wand zu rennen, dass gibt diese aufgewendetet Mühe dem Anrennen keine Bedeutung. Es ist nur schade um den Aufwand.
grad nochmal Popcorn geholt.
Steven schrieb: > Ich bin ziemlich fertig mit den Nerven, aber ich bin guter Dinge, dass > ich alles richtig gemacht habe. Gerne kann das kontrolliert werden, wenn > wer mag. Ja zeig die Rechnung her -- wenn links und rechts nicht gleich ist stimmt was nicht. Idealerweise eine ganze Rotation plotten und dazu auch die einzelnen Werte, nicht die Summe.
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H.Joachim S. schrieb: > Warum macht man denn keiner hier mal dicht? Die Frage muss anders lauten: Wann wird das Teil endlich mal aufgebaut? Es bleiben schließlich rechnerisch 7,07mJ übrig, die können doch schon mal locker zum beschleunigen genutzt werden. Die Beschleunigung hält natürlich nicht unendlich lange an. Bei einer gewissen Drehzahl ist Schluss, weil die Luftreibung die 7,07mJ komplett auffressen. Aber dann bleibt die Drehzahl wenigstens theoretisch bis zum St. Nimmerleinstag konstant, wenn keine Verschleißerscheinungen auftreten würden. Und dann kann man schon ansatzweise von einem Perpetuum Mobile sprechen!
Marcel V. schrieb: > Wann wird das Teil endlich mal aufgebaut? Finde ich auch! Einfach machen. Wenn's nicht funktioniert, hat sich der Threadersteller einfach nur nicht gut genug verrechnet.
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Robert M. schrieb: > Ja zeig die Rechnung her -- wenn links und rechts nicht gleich ist > stimmt was nicht. Idealerweise eine ganze Rotation plotten und dazu auch > die einzelnen Werte, nicht die Summe. Im Anhang findest du die Tabellenkalkulation als Bild und als Datei. Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob ich falsch gerechnet habe. Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich und übersichtlich. Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge und bin natürlich gespannt, ob es Fehler gibt :)
Steven schrieb: > Dann kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob ich falsch gerechnet > habe. muß man nicht, der Energieerhaltungssatz hat es längst bewiesen, zum Thema verrechnet, da gefällt mir folgendes besser, Abstand Sonne Erde https://www.youtube.com/watch?v=I-x22E0ilU4&ab_channel=Mathecles der hat sich zwar auch verrechnet, hat aber im Gegensatz zu dir immer noch meine Hochachtung, er konnte halt nicht genauer messen.
Dieter D. schrieb: > Sogar in einer Stadt über den großen Deich. Wobei da schon was wahres > dran ist. Es gibt dort zum Beispiel den Aberglauben, dass das verfüttern > von Katzen (bekannt für deren Fruchtbarkeit) an die Zuchthunde > (Kampfhunde) die Fruchtbarkeit verbessere. Das ist immer noch > wesentliche besser, als irgendwelche Teile von Tieren, die gerade > aussterben oder nur davon bedroht sind zu verfüttern oder gar selbst > einzunehmen. Dieter, lagere die Magneten bitte nicht mehr unter dem Kopfkissen!
Steven schrieb: > Die resultierende Kraft hatte ich ja schon ausgerechnet. Diese beträgt > 0,07957N. Nun kann ich das Drehmoment berechnen. > > Dafür verwende ich die Formel: > > M = r F_R sin(α) und setze ein: > > M = 0,095m * 0,07957N * sin(60,2°) [...] > Habe ich das soweit richtig gemacht? Bitte um Hilfe. Steven schrieb: > Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich und übersichtlich. > Ich freue mich über Verbesserungsvorschläge und bin natürlich gespannt, > ob es Fehler gibt :) Was mich auf den ersten Blick irritiert ist dass das Beispiel von vorhin mit den 60,2° nicht in der Tabelle ist. Die Spalte mit der Arbeit kann so auch nicht annähernd stimmen. Wenn die Schrittweite 0,7° sind dann sollte dort Drehmoment * 1,16 stehen. Das Vorzeichen bei der Kraft sollte man auch nicht weglassen. Das Vorzeichen bei F_x wechselt vermutlich nicht bei Winkel 0 sondern 1-2° davor wenn das Eisentrum direkt über dem Magnet ist. Damit dürfte die Winkelberechnung zwischen Tangente und Kraft nicht passen. Wie gesagt, Skizze wo alle größen eingezeichnet sind macht as Leben einfacher.
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Robert M. schrieb: > Was mich auf den ersten Blick irritiert ist dass das Beispiel von vorhin > mit den 60,2° nicht in der Tabelle ist. Einfach ignorieren. Das war lediglich nur ein Beispiel. Die x- und y-Werte sind in der Tabelle die richtigen aus FEMM. Gerne kann ich das auch beweisen, bei Bedarf. Robert M. schrieb: > Die Spalte mit der Arbeit kann so auch nicht annähernd stimmen. Wenn die > Schrittweite 0,7° sind dann sollte dort Drehmoment * 1,16 stehen. Für die Berechnung der Arbeit nahm ich diese Formel: W_rot = M * φ Der Winkel φ muss hier in Radiant angegeben werden. Dafür verwendete ich diese Formel: φ(rad) = φ(Grad) * π / 180° Um die Arbeit mit der Kraft mal Weg zu bestimmen, benötige ich die resultierende Kraft F_R. Schau dir dazu das erste Beispiel an. F_R = F_n * SIN(Winkel zwischen Kraft und Hebelarm) F_R = 2,4321 * SIN(7,77) F_R = 0,32877N Um nun die Arbeit zu bestimmen, verwende ich die Formel: W = F * s F = F_R s = die Bogenlänge W = 0,32877N * 0,00117m W = 0,0003846609 * 1000 = 0,38466mJ Das gleiche Ergebnis. Warum eigentlich Drehmoment * 1,16? Wie kommst du darauf? Robert M. schrieb: > Das Vorzeichen bei der Kraft sollte man auch nicht weglassen. Das > Vorzeichen bei F_x wechselt vermutlich nicht bei Winkel 0 sondern 1-2° > davor wenn das Eisentrum direkt über dem Magnet ist. Damit dürfte die > Winkelberechnung zwischen Tangente und Kraft nicht passen. Das Vorzeichen von F_y sollte klar sein. Das Vorzeichen F_x wechselte genau wie in der Tabelle zwischen Links und Rechts angegeben. Schau dir die ersten Werte an: F_x F_y 0,04919 2,46384 Das ist der Punkt, wo das Eisenstück nahezu in der Mitte vom Magneten liegt. Das sieht man auch daran, das dort F_y am höchsten ist. Genau dort wechselte das Vorzeichen von F_x. Wenn du 0,7° nach links gehst, ist es Plus, wenn du 0,7° nach rechts gehst, ist es Minus Schau dir dazu nochmal das Bild "ReferenzAutodesk" an. Den Magneten erkennst du? Den Mittelpunkt vom Magneten mit der Linie die den Punkt berührt? Genau dort findet die Trennung zwischen Links und Rechts statt.
Robert M. schrieb: > Das > Vorzeichen bei F_x wechselt vermutlich nicht bei Winkel 0 sondern 1-2° > davor wenn das Eisentrum direkt über dem Magnet ist. Damit dürfte die > Winkelberechnung zwischen Tangente und Kraft nicht passen. Außerdem spielt das keine Rolle, da ich immer den gleichen Abstand betrachte. Ich messe den Kraftwert von x und y immer in einem 0,7° Winkel oder alle 1,17mm als Bogenlänge. Ich habe ungefähr den Mittelpunkt gesucht und auch wenn dieser nicht zu 100% stimmen mag, sehe ich am 0,7° Winkel welche Kraft genau dort wirkt und in welche Richtung.
Der Hebelarm hat dort wo bei dir "0" ist aber keine 0°. Es kann auch Winkel zwischen X-Achse und Hebelarm links und rechts nicht gleich sein -- ich dachte der "Witz" ist ja gerade der "versetzte" Magnet? die 1,16 kommen von 0,7° und 95mm Radius. vermutlich sollte der winkel in rein ich habs nicht so genau angesehen. muss jedenfalls die fixe schrittweite sein. Zeichne in dein "AutodeskReferenz" mal deine "0"-Position ein.
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●DesIntegrator ●. schrieb: > grad nochmal Popcorn geholt. Meins ist schon alle. Die Erdnussdose hat leider nur noch wenige Nüsse am Boden. .
Bei den Skizzen vermisse ich die Krümmung der Feldlinien im Luftspalt gegenüber der magnetischen Massekörper. Bei der Bewegung entstehen auch Wirbelströme.
Dieter D. schrieb: > Bei der Bewegung entstehen auch Wirbelströme. Und die Wirbelströme tragen nicht gerade zur Beschleunigung bei. Im Gegenteil, sie haben eher eine Bremswirkung und zehren ebenfalls an den 7 Millijoule Energieüberschuss. Nicht dass am Ende doch nur noch eine schwarze Null dabei rauskommt. 😬
Man kann Wirbelströme und andere dissipative Effekte schon mal vernachlässigen, also quasi das Eisenstück unendlich langsam bewegen und immer nur die statischen Kräfte des Magneten berücksichtigen. Man muss nur richtig rechnen ;) dann ergibt die Summe von den Daten auch in etwa 0. Die Schritte von 0,7° sind doch etwas grob aufgelöst und die Art der Integration ist auch recht naiv.
Auch das Umklappen der weißschen Bezirke im Eisen kostet Energie. Die Magnetorestriktion, die damit verbunden ist, kostet auch noch mal Energie.
Dieter D. schrieb: > Auch das Umklappen der weißschen Bezirke im Eisen kostet Energie. > Die Magnetorestriktion, die damit verbunden ist, kostet auch noch mal > Energie. Alles vernachlässigbar im Vergleich zur Energie, die alleine dieser Thread sinnlos verschwendet.
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Robert M. schrieb: > Der Hebelarm hat dort wo bei dir "0" ist aber keine 0°. Es kann auch > Winkel zwischen X-Achse und Hebelarm links und rechts nicht gleich sein > -- ich dachte der "Witz" ist ja gerade der "versetzte" Magnet? > > die 1,16 kommen von 0,7° und 95mm Radius. vermutlich sollte der winkel > in rein ich habs nicht so genau angesehen. muss jedenfalls die fixe > schrittweite sein. Du hast absolut recht. Ich habe einige Fehler in meiner Berechnung gefunden. Aber schön, dass wenigstens einer da ist, der das kontrolliert. Das hilft mir sehr. Ich habe die Tabelle nochmal komplett überarbeitet, dabei ist mir aufgefallen, dass ich garnicht weiß wie ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm bestimmen kann. Ich kenne ja nur die Länge des Hebelarms. Da stehe ich etwas auf den Schlauch. Ich habe jetzt erstmal die Werte aus Autodesk Fusion genommen, um es nochmal neu berechnen zu können. Die Werte haben sich komplett verändert. Auf der linken Seite wird eine Rotorarbeit von 5,2062mJ verrichtet. Auf der rechten Seite wird eine Rotorarbeit von 5,0434mJ verrichtet. Das macht eine Differenz von 0,1629mJ. Die findet man vermutlich auch noch irgendwo in der Berechnung, wobei man das vermutlich schon als 0 betrachten kann.
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Skizze.PNG
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Ich würde gerne wissen, wie ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm bestimmen kann. Dafür habe ich eine hoffentlich für euch übersichtliche Skizze gemacht. Siehe Bild. Auf dem Bild sehe ich die Länge des Hebelarms und die Winkel zwischen F_n und F_x sowie F_n und F_y. Wie aber soll ich den Winkel zwischen x-Achse und Hebelarm bestimmen, wenn ich nur die Länge des Hebelarms kenne? Kann mir da irgendwer helfen?
much ado about nothing
Steven schrieb: > wenn ich nur die Länge des Hebelarms kenne? In diesem Fall beträgt der Winkel: Alpha = 54° + 36° - 15° = 75° Aber das nützt nix, weil sich der Winkel beim Rotieren der Schwungscheibe ständig ändert! Die Länge des Hebelarms spielt für die Bestimmung des Winkels keine Rolle!
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Bearbeitet durch User
Klaus schrieb: > Alles vernachlässigbar im Vergleich zur Energie, die alleine dieser > Thread sinnlos verschwendet. Warum sinnlos? Jeder und jede investiert genau die Energie in den Thread, die sie aufwenden wollen, sei es mit lesen, sei es mit schreiben. Traffic und Clicks werden generiert, Popcorn wird konsumiert. Alles beruht auf Freiwilligkeit. Der Thread verschwendet gar nichts, er ist keine handelnde Person. Solltest du aber hier Zeit verschwenden, dann kannst du das auch unterlassen. Geh in dich und sprich mal ein ernstes Wort mit dir selbst.
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