Announcement: there is an English version of this forum on Moin, vielleicht interessiert es Euch nicht so sehr, aber es ist so weit: Ein Atomkraftwerk Projekt könnte bei uns in Alberta bald Realität werden. Hier der Link dazu: https://www.power-eng.com/nuclear/large-nuclear-plant-proposed-for-alberta/ Hier sind die Details: https://iaac-aeic.gc.ca/050/documents/p89430/161347E.pdf In gewisser Hinsicht halte ich das für einen sinnvollen Baustein einer verlässlichen und verstärkten Grundversorgung. Es verschafft uns mehr Zeit und kommt den Anforderungen der Elektromobilität entgegen. Außerdem könnte es helfen, die CO2-Emissionen abzuflachen. Man kann das natürlich unterschiedlich sehen, aber ich begrüße diesen Ansatz. Wie seht Ihr das? Gerhard
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Passt. Der CANDU Typ war einstmals beliebt bei sich vom Nachbarstaat bedroht fühlenden Staaten, die Plutonium für Atomwaffen benötigen. Wie etwa Indien und Pakistan. :)
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(prx) A. K. schrieb: > Passt. Der CANDU Typ war einstmals beliebt bei sich vom > Nachbarstaat > bedroht fühlenden Staaten, die Plutonium für Atomwaffen benötigen. Wie > etwa Indien und Pakistan. :) Hmm. Ich dachte da gleich an Trumpistan:-)
Beitrag #7897988 wurde vom Autor gelöscht.
Gerhard O. schrieb: > Außerdem > könnte es helfen, die CO2-Emissionen abzuflachen. Man kann das natürlich > unterschiedlich sehen, aber ich begrüße diesen Ansatz. Das mit dem CO2 ist so eine Sache bei AKWs: https://wua-wien.at/images/stories/publikationen/studie-energiebilanz-nuklearindustrie-kurzfassung.pdf
G. K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Außerdem >> könnte es helfen, die CO2-Emissionen abzuflachen. Man kann das natürlich >> unterschiedlich sehen, aber ich begrüße diesen Ansatz. > > Das mit dem CO2 ist so eine Sache bei AKWs: > > https://wua-wien.at/images/stories/publikationen/studie-energiebilanz-nuklearindustrie-kurzfassung.pdf Vielen Dank für diesen äußerst interessanten Bericht – er klingt sehr plausibel. Wahrscheinlich lassen sich ähnliche Bilanzen auch auf Raffinerien übertragen. Viele industrielle Prozesse dürften vergleichbare energetische und ökologische Profile aufweisen. In der Nachbarprovinz Saskatchewan sollen die Uranvorkommen angeblich einen besonders hohen Erzgehalt haben. Das könnte die Gesamtsituation in gewissem Maße relativieren. Letztlich wird deutlich, dass nahezu alle menschlichen Aktivitäten – mehr oder weniger – Auswirkungen mit sich bringen. Früher stellte dies hinsichtlich des Emissionsvolumens vermutlich ein geringeres Problem dar.
Beitrag #7897993 wurde vom Autor gelöscht.
Gerhard O. schrieb: > In der Nachbarprovinz Saskatchewan sollen die Uranvorkommen angeblich > einen besonders hohen Erzgehalt haben. Das könnte die Gesamtsituation in > gewissem Maße relativieren. Ach, diese Vorkommen wurden erst vor kurzen entdeckt?
Und wie jedes Jahr im Sommer verkacken es die AKWs in Frankreich mal wieder: https://www.n-tv.de/ticker/Frankreichs-Atomproduktion-soll-wegen-Hitzewelle-erneut-verringert-werden-article25856439.html
G. K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: > >> In der Nachbarprovinz Saskatchewan sollen die Uranvorkommen angeblich >> einen besonders hohen Erzgehalt haben. Das könnte die Gesamtsituation in >> gewissem Maße relativieren. > > Ach, diese Vorkommen wurden erst vor kurzen entdeckt? Nein. Das glaube ich nicht. Angeblich stammte das Uran für die WK2 Bomben und Aufbereitung aus dieser Gegend. Aber Genaues ist mir leider ohne Recherche auch nicht bekannt, weil ich mich früher eigentlich nie dafür interessierte. Die Kühlwasserprobleme mit den französischen AKW waren/sind mir allerdings bekannt. Es ist ja schon früher vorgekommen und wird mit Klimawechsel auch in der Zukunft ein fortwährendes Ärgernis sein.
Gerhard O. schrieb: > G. K. schrieb: >> Ach, diese Vorkommen wurden erst vor kurzen entdeckt? > > Nein. Das glaube ich nicht. Und warum sollten dann diese Vorkommen dann nicht bereits in der von mir verlinkten Metastudie enthalten sein? > ein fortwährendes Ärgernis sein. Ja wenn das nur ein Ärgernis ist kann sich die Kohle für den Bumms in Kanada ja auch sparen.
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Gerhard O. schrieb: > In gewisser Hinsicht halte ich das für einen sinnvollen Baustein einer > verlässlichen und verstärkten Grundversorgung. Es verschafft uns mehr > Zeit Das dachte unsere Bundesregierung bereits vor mehr als 50 Jahren. Wir haben dafür immer noch kein Endlager, auch nicht in absehbarer Zukunft. Außerdem ist Atomstrom irre teuer. Soviel zum Thema "sinnvoll".
G. K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> G. K. schrieb: > >>> Ach, diese Vorkommen wurden erst vor kurzen entdeckt? >> >> Nein. Das glaube ich nicht. > > Und warum sollten dann diese Vorkommen dann nicht bereits in der von mir > verlinkten Metastudie enthalten sein? Muß ich mir noch in Ruhe durchlesen. > >> ein fortwährendes Ärgernis sein. > > Ja wenn das nur ein Ärgernis ist kann sich die Kohle für den Bumms in > Kanada ja auch sparen. Es ist mehr als nur ein "Ärgernis":-) Hier steht etwas über die WK2 Aktivitäten: https://www.cnsc-ccsn.gc.ca/eng/resources/fact-sheets/canadas-contribution-to-nuclear-weapons-development/ https://www.cbc.ca/documentaries/how-canada-supplied-uranium-for-the-manhattan-project-1.7402051
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> In gewisser Hinsicht halte ich das für einen sinnvollen Baustein einer > verlässlichen und verstärkten Grundversorgung. Es verschafft uns mehr > Zeit und kommt den Anforderungen der Elektromobilität entgegen. Atomkraftwerke an sich sind Kernkraftwerke schon ne feine Sache, das Problem ist lediglich der Standort und (fehlendes) Containment wenn im worst case doch mal was passiert. Also für Länder mit geringer Bevölkerungsdichte wie Canada passend. Wobei Wasserkraft sich oft als Alternative anbietet, bspw. in .de wird an der Donau viel Grundlast (Bahnstrom) erzeugt.
Bradward B. schrieb: > Atomkraftwerke an sich sind Kernkraftwerke schon ne feine Sache, das > Problem ist lediglich der Standort und (fehlendes) Containment wenn im > worst case doch mal was passiert. Was kostet den ein Contaiment was einer Wasserstoffexplosion standhält? https://www.youtube.com/results?search_query=fukushima+explosion Oder einem Leistungspeak von 300GW wie in Tschernobyl?
>>> In der Nachbarprovinz Saskatchewan sollen die Uranvorkommen angeblich >>> einen besonders hohen Erzgehalt haben. Das könnte die Gesamtsituation in >>> gewissem Maße relativieren. >> >> Ach, diese Vorkommen wurden erst vor kurzen entdeckt? > > Nein. Das glaube ich nicht. Angeblich stammte das Uran für die WK2 > Bomben und Aufbereitung aus dieser Gegend. Hm, da wird auch Kongo genannt und die Anreicherung fand in den USA (Hanford site) statt. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Manhattan_Project_US_Canada_Map.svg In Kanada hat die BRD Uran geschürft, das wurde aber eher "geheim" gehalten. Beim Uranbergbau ist neben dem Erzgehalt auch wichtig, wie man das Erz ans Tage bringt, Open pit, in-situ Laugung wie in Kasachstan ist da das beste (und billigste). In-situ Laugung (schweflige Säure in den Berg pressen) hat man in Süd-Sachsen (Königsstein bei Dresden) gemacht.(https://www.uit-gmbh.de/de/news-und-messen/news/news-detail/uranprojekt-fuer-wismut-abgeschlossen)
In Schweden wird das auch immer wieder kontrovers diskutiert. Nach dem GAU in Harrisburg waren die Schweden für den mittelfristigen Ausstieg aus der Kernkraft. Der wurde teilweise auch vollzogen. Barsebäck ist abgeschaltet und momentan suchen sie wieder Personal für den Abbau. Andererseits wurde ca 2010 entschieden, dass zehn neue Blöcke bei den vorhandenen Kraftwerken Oskarshamn, Ringhals und Forsmark gebaut werden sollen, was aber bis auf weiteres vertagt wurde. Die Betreiber sind gerade nicht bereit, die alten Blöcke zu modernisieren, da es sich nicht rechnet Laut einer Umfrage von TV Sverige sind jedoch mittlerweile mehr als 60% der Schweden wieder pro Kernkraft. Zumindest werden dort nicht Kraftwerke aus purem Aktionismus abgeschaltet, wie es hier in Deutschland passierte, nachdem ein Kernkraftwerk in Japan durch einen Tsunami zerstört wurde. Das kann ja ach bei uns passieren, dass eine Tsunamiwelle vom schwarzen Meer die Donau aufwärts wandert, und Gundremmingen absäuft, und dass Bayern auf einer Verwerfungslinie liegt, die schlimmer als der San-Andreas-Fault ist, ist eh klar. Ich habe in meiner Kindheit den Aufbau des Kraftwerkes Gundremmingen live miterlebt, und nun wird es zurückgebaut, nachdem man kurz vorher noch die Leistung gesteigert hat. Ich weiss nicht, ob es in den 70ern schon so war, dass beim Bau eines KKW die Kosten für den Rückbau schon bereitliegen mussten. heute ist es so. Gundremmingen hat damals acht Milliarden DM im Bau gekostet, wobei ich nicht weiss, ob es nur ein Block war , oder beide, also Block B und C. Block A hatte ja einen Totalschaden. Über die abgebrannten Pellets brauchen wir nicht diskutieren, die sind ein Problem, aber mittlerweile nicht unbedingt mehr ein unlösbares. Man kann die Isotope mit sehr langer Halbwertszeit auch noch energiebringend zu kurzlebigen spalten, die Reaktoren sind aber noch in der Entwicklung, momentan gibt es da nur ein paar Forschungsreaktoren, welche die Fission der Abfallprodukte der KKWs erzwingen.
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> Was kostet den ein Contaiment was einer Wasserstoffexplosion standhält? Da hilft Belüftung, die Probleme mit explosiven Gasansammlungen kennt man auch aus dem nicht-nuklearen bereich und hat gelernt (wenn man willens ist) damit umzugehen. > https://www.youtube.com/results?search_query=fukushima+explosion > > Oder einem Leistungspeak von 300GW wie in Tschernobyl? Eben Peak, Bruchteil einer Sekunde und die Energie lässt man über Sollbruchstellen weg. Tschernobyl hatte kein Containment, deshalb verteilte der Graphitbrand das Strahlende Inventar über halb Europa - Europa war den Russen schon immer egal.
Gerhard O. schrieb: > In gewisser Hinsicht halte ich das für einen sinnvollen Baustein einer > verlässlichen und verstärkten Grundversorgung Das Uran kommt aus Russland ? Unsere Atommächte, Frankreich und Grossbritannien, bauen auch noch solche Chernobyls. Die brauchen ja das Plutonium. Baukosten Hinkley Point C 37 Milliarden €, Sizewell C 47 Milliarden €, und darin sind noch nicht die Entsorgungskosten, die Deutschland gerade so viel Spass machen weil der Müll aus dem absaufenden Asse Bergwerk wieder rausgeholt werden muss, leider sund die Fässer verrostet und zerplatzt. Bei 11 Milliarden erzeugten kWh/Jahr kostet die kWh also 4€/Laufzeit, bei 40 Jahren Lebensdauer 10ct, und das noch ohne Betriebskosten und Brennstoffkosten. Diese gigantischen Kosten tut man sich nur an, wenn man das AKW für die Bombe braucht, nicht für den Strom, da gibt es lang billigere Alternativen. Achso: Grossbritannien macht keinen Strom mehr aus Kohle. Nur noch Hackschnitzel. Dazu verfeuern die ALLE aus Kanada exportierte Hackschnitzel (weil sie selbst keinen Wald mehr haben).
Michael B. schrieb: > Diese gigantischen Kosten tut man sich nur an, wenn man das AKW für die > Bombe braucht, nicht für den Strom, da gibt es lang billigere > Alternativen. Frankreich sitzt auf so viel Plutonium das die nicht wissen wohin mit dem Zeug.
Thomas S. schrieb: > Über die abgebrannten Pellets brauchen wir nicht diskutieren, die sind > ein Problem, aber mittlerweile nicht unbedingt mehr ein unlösbares. Na dann ran an den Speck! Gen Z löst gar nichts mehr für uns. https://www.greenpeace.de/klimaschutz/energiewende/atomausstieg/asse-ii-endlager-gau Nemopuk schrieb: > Das dachte unsere Bundesregierung bereits vor mehr als 50 Jahren. Wir > haben dafür immer noch kein Endlager, auch nicht in absehbarer Zukunft. Das Problem hat die Bundesregierung in den 60er Jahren doch gelöst! https://www.youtube.com/watch?v=piaV0uPnQso
Michael B. schrieb: > Unsere Atommächte, Frankreich und Grossbritannien, bauen auch noch > solche Chernobyls. Die brauchen ja das Plutonium. Nein, bauen sie nicht. Cernobyl hat RBMK-Reaktoren, GB und F nicht.
>> Unsere Atommächte, Frankreich und Grossbritannien, bauen auch noch >> solche Chernobyls. Die brauchen ja das Plutonium. > > Nein, bauen sie nicht. Cernobyl hat RBMK-Reaktoren, GB und F nicht. Ja, die meisten "westlichen" Argumente für den Tschernobyl-Reaktortyp kamen aus den USA von den Reaktorebetreibern in Hanford und Savannah river. Weil die einen ähnlichen Typ benutzen, der Vorteil liegt das man den Reaktor auch nutzen kann, um waffenfähiges Kernmaterial zu erzeugen. Das war ja auch der Grund, warum Hanford damals gebaut wurde. Hanford ist inzwischen stillgelegt und wird seit Jahrzehnten zurück gebaut. Der Tschernobyl-Reaktortyp (positiver void coefficient) wurde meines Wissens auch in Litauen eingesetzt. In Litauen hatte man ähnliche Probleme wie in Tschernobyl, das litauischer Personal handelte aber besonnener und liess es nicht knallen.
Bradward B. schrieb: > Da hilft Belüftung, Was dem Wort "contain" in "Containment" allerdings krass widerspricht. Thomas S. schrieb: > ber die abgebrannten Pellets brauchen wir nicht diskutieren, die sind > ein Problem, aber mittlerweile nicht unbedingt mehr ein unlösbares. Weshalb unser größter Befürworter für AKWs auch gleich mal sagt, dass in seinem Bundesland Bayern aber kein Endlager gebaut wird. Fakt ist, AKWs sind zu teuer, konkurrenzfähig werden sie nur wenn man die Ewigkeitskosten auf die Allgemeinheit umlegt, wie das die großen Unternehmen in Deutschland auf wunderbare Weise elegant gelöst haben. Nicht nur das, sie haben sich die Kraftwerke auch noch zum guten Teil vom Staat bauen lassen. Nur die Gewinne während des Betriebs, die waren privat. Außerdem macht man es einem miltiärischen Gegner schön leicht zumindest eine Drohkulisse aufzubauen. Er braucht keine eigenen Kernwaffen einzusetzen. Die sehr schmutzige Bombe ist schon vor Ort, er muss sie nur noch aufplatzen lassen.
Udo S. schrieb: > Fakt ist, AKWs sind zu teuer, konkurrenzfähig werden sie nur wenn man > die Ewigkeitskosten auf die Allgemeinheit umlegt, wie das die großen > Unternehmen in Deutschland auf wunderbare Weise elegant gelöst haben. > Nicht nur das, sie haben sich die Kraftwerke auch noch zum guten Teil > vom Staat bauen lassen. Nur die Gewinne während des Betriebs, die waren > privat. Es war doch die Politik, die zur Jahrhundertwende die Privatisierung der Stromerzeugung und Verteilung durchgeprügelt hat.
Bradward B. schrieb: > Der Tschernobyl-Reaktortyp (positiver void coefficient) wurde meines > Wissens auch in Litauen eingesetzt. Als das noch Teil der Sowjetunion war. Zu den "Bruderstaaten" hatte man weniger Vertrauen, wollte ihnen keinen für Waffenproduktion geeigneten Reaktor überlassen.
Moinsen, ob dieses AKW in Kanada gebaut wird oder auch nicht wird sich zeigen. Die "Energie-Probleme" zwischen heute und 2045 wird es nicht lösen. Aber vielleicht ist das ja diese "Renaissance der Kernkraft" von der die Tagesschau immer erzählt. Vielleicht sollte jedes sterbende AKW-Projekt, mit genau der medialen Aufmerksamkeit zu Grabe getragen werden, mit der es angekündigt wurde, aber das will ja keiner hören, schließlich sind nur wir deutschen so doof aus der Kernenergie auszusteigen, währende alle um uns herum AKW bauen. Niederlande: Dabei hat selbst die NZZ schon erkannt, das z.B. in den NL wohl keins der beiden von der rechten Regierung angekündigkten AKW gebaut wird. https://www.nzz.ch/wirtschaft/die-niederlande-wollen-mehr-atomkraft-es-fehlen-aber-die-investoren-ld.1849903 Polen: Polen baut, mal wieder, 2 AKW. Die hatten Ende der 80er und in den 90ern schon 2 AKW bauen wollen. Die haben aber nicht 2, nicht 4 und nicht 6, die haben gar keins. Ob sich das jemals ändert? Ober bauen die 79 SMR? Nach Pressemeldungen, da kursieren ja die verschiedensten Daten, sollen die beiden (oder 3) an Westinghouse vergebenen Böcke 2033 in Betrieb gehen. Bei einer Bauzeit von +/- 15 Jahren sind die als 2028 angefangen zu bauen, oder? https://www.handelsblatt.com/politik/international/energiewende-auf-polnisch-warschau-plant-79-kleine-atomkraftwerke-bis-2038-/29386060.html Tschechien Tschechien kann sich ein AKW AKW nicht leisten, baut also 4. Ganz bestimmt. Warum kann man sich ein AKW nicht leisten, die sollten doch Geld verdienen, und nicht kosten, oder? Deutschland / Uganda Läuft bei denen. Ein Youtuber macht "angenehm ideologiefrei"e Erklävideos und der deutsche ÖRR lobt das Projekt in den Himmel. https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/dual-fluid-reaktor-ruanda-kernkraftwerk-atomkraft-100.html Spoiler: Es fehlen die Penunsen. Aber vielleicht wird aus der Gas-Kathie ja noch eine Kenrkraft-Kathie. Für Steuergeldverschwendung war die Union ja schon immer zu haben, wenn da genug für die eigenen Leute abfällt. Was mit Frankreich ist wird sich zeigen, die können vor Schulden kaum laufen und der Rechnungshof wird langsam wach. Aber die können ja sonst nix. Da die sich die Subventionen für den Verbraucherstrom aber schon lange nicht mehr leisten können, wäre das ene gute Gelgenheit, jetzt etwas Wind und PV zu bauen, und denen dann die Schuld an steigenden Strompreisen zu geben. Mit den AKW war das ja immer so billig. Dänemark: Auch hier gint es Berichte, das Dänemark jetzt in die Kernkraft einsteigt. Das ist so nicht richtig, die sind jetzt aber offen für eine Prüfung von Standorten und Finanzierbarkeiten. Was rauskommt sollte klar sein, außer die Regierung bindet so viel Geld an den Bau eines AKW, dass es sich für einen Betreiber wieder lohnt. Schweden geht rein in die Kartoffeln und raus aus den Kartoffeln, ob nach dem Olkiluoto-Desaster noch ein AKW in Skandinavien in Betrieb gehen wird, darf bezweifelt werden. Hier noch ein kleiner Abriss über die Lage der Kernkraft 2024: https://www.iwr.de/news/atomkraftwerke-weltmarkt-verharrt-auch-2024-in-der-talsohle-atomstrom-fuer-ki-anwendungen-zu-teuer-news39007 https://www.iwr.de/news/weltmarkt-flaute-atomkraftwerke-erstes-halbjahr-2024-gehen-weltweit-vier-neue-kernkraftwerke-in-betrieb-akw-kursk-2-in-russland-endgueltig-abgeschaltet-news38791 Hinweis zu Atomstrom für KI-Anwendungen: Wenn in den USA ein Großverbraucher kein öffentliches Netz nutzt, also sein RZ direkt an da AKW Anflanscht und ein Kabel über den Zaun wirft, dann müssen keine Netzgebühren gezahlt werden. Das macht den Strom natürlich unschlagbar billig. Sonst lohnt das nicht.
Bradward B. schrieb: > Ja, die meisten "westlichen" Argumente für den Tschernobyl-Reaktortyp > kamen aus den USA von den Reaktorebetreibern in Hanford und Savannah > river. Weil die einen ähnlichen Typ benutzen, der Vorteil liegt das man > den Reaktor auch nutzen kann, um waffenfähiges Kernmaterial zu erzeugen. Unter den US-Reaktoren für kommerziellen Betrieb erinnere ich mich an keinen Graphit-Reaktor. Die USA unterschieden zwischen denen für Pu-Produktion, und den kommerziellen. Die kommerziellen Druckwasserreaktoren leiteten sich aus den U-Boot Reaktoren ab. Technisch hatten die RBMKs immerhin eine als positiv betrachtete Eigenschaft: Eine niedrige Energiedichte, die sie weniger agil macht, besser beeinflussbar. So hiess es zumindest damals. Die Kehrseite davon, das Risiko einer ausgeprägt inhomogenen Leistungsverteilung, zeigt sich später. Graphitreaktoren anderer Technik fand man allerdings im UK. Ein resultierendes Problem löste man, indem man den Komplex Windscale in Sellafield umbenannte.
Thomas M. schrieb: > Dänemark: Auch hier gint es Berichte, das Dänemark jetzt in die > Kernkraft einsteigt. Das ist so nicht richtig, die sind jetzt aber offen > für eine Prüfung von Standorten und Finanzierbarkeiten. Was rauskommt > sollte klar sein, außer die Regierung bindet so viel Geld an den Bau > eines AKW, dass es sich für einen Betreiber wieder lohnt. Das war nur Propaganda der AKW-Jubelperser. > Hinweis zu Atomstrom für KI-Anwendungen: > Wenn in den USA ein Großverbraucher kein öffentliches Netz nutzt, also > sein RZ direkt an da AKW Anflanscht und ein Kabel über den Zaun wirft, > dann müssen keine Netzgebühren gezahlt werden. Das macht den Strom > natürlich unschlagbar billig. Sonst lohnt das nicht. Dafür ist der Zappelstrom aus AKWs nicht geeignet und AKWs stehen auch gerne mal länger still.
(prx) A. K. schrieb: > Graphitreaktoren anderer Technik fand man allerdings im UK. Ein > resultierendes Problem löste man, indem man den Komplex Windscale in > Sellafield umbenannte. Und die Reste vom dem Unfall in den 50'ern sind immer noch nicht weggeräumt.
Thomas M. schrieb: > Hinweis zu Atomstrom für KI-Anwendungen Sollte sich das KI-Thema allerdings mittel- bis langfristig als Windei entpuppen, und sei es auch nur der aktuell exorbitante Energieverbrauch, sitzt man anschliessend auf einer Halde gebrauchter und nicht abbezahlter KKWs irgendwo in der Pampa. Wenn die Betreiberunternehmen es betriebswirtschaftlich klug anstellen, gehen die einfach Pleite.
Thomas S. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Unsere Atommächte, Frankreich und Grossbritannien, bauen auch noch >> solche Chernobyls. Die brauchen ja das Plutonium. > > Nein, bauen sie nicht. Cernobyl hat RBMK-Reaktoren, GB und F nicht. Der genaue Typ spielt keine Rolle, auch unsere Reaktoren konnten vorzüglich die Umwelt versauen. Hamm hat 1986 Strahlung in 4-facher Intensität wie Chernobyl abbekommen, die Erde bei Hamburg (Strahlenunfall Geesthacht) ist immer noch verseuchter als die Bayerischen Wälder nach Chernobyl. Das alles wird von unseren Atombumsköppen natürlich ausgeblendet, wunschgemässe Amnesie. Apropos Hamm: der gesamte Thoriumbrennstoff liegt da immer noch rum, auch 40 Jahre später gibt es keine Entsorgung.
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G. K. schrieb: > Und wie jedes Jahr im Sommer verkacken es die AKWs in Frankreich mal > wieder: Dafür kriegen sie dann den Solarstrom-Überschuss aus D. :)
Bradward B. schrieb: > Atomkraftwerke an sich sind Kernkraftwerke schon ne feine Sache, das > Problem ist lediglich der Standort und (fehlendes) Containment wenn im > worst case doch mal was passiert. Als idealer Standort von Energieerzeugungsverfahren dieser Risikoklasse eignet sich das hiesige Zentralgestirn. Auf ein teures Containment kann verzichtet werden. Mit extrem langfristigen Nebenwirkungen ist zwar vielleicht zu rechnen, darf man jedoch als ausser aller Betrachtung ignorieren. Es sind auch schon mehrere Wege sicherer Übertragungstechnik erprobt und erfolgreich im Einsatz. Teils bereits seit Hunderten bis Tausenden von Jahren, etwa im Ernährungs- und Transportwesen (Windmühlen, Segelschiffahrt).
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(prx) A. K. schrieb: > Als idealer Standort von Energieerzeugungsverfahren dieser Risikoklasse > eignet sich das hiesige Zentralgestirn. Auf ein teures Containment kann > verzichtet werden. Mit extrem langfristigen Nebenwirkungen ist zwar > vielleicht zu rechnen, darf man jedoch als ausser aller Betrachtung > ignorieren. > > Es sind auch schon mehrere Wege sicherer Übertragungstechnik erprobt und > erfolgreich im Einsatz. Teils bereits seit Hunderten bis Tausenden von > Jahren, etwa im Ernährungs- und Transportwesen (Windmühlen, > Segelschiffahrt). Du meinst die sogenannte "Fernfusion"?
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G. K. schrieb: > Du meinst die sogenannte "Fernfusion"? Ja. Diesen schönen Begriff kannte ich noch nicht.
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(prx) A. K. schrieb: > Es sind auch schon mehrere Wege sicherer Übertragungstechnik erprobt und > erfolgreich im Einsatz. Teils bereits seit Hunderten bis Tausenden von > Jahren, etwa im Ernährungs- und Transportwesen (Windmühlen, > Segelschiffahrt). Dorthin bewegen wir uns ja mit großen Schritten! War doch viel romantischer! Und voll entschleunigt! ;-)
Moin, gut, Eure Einschätzungen zu lesen! Mich würde interessieren, wie weit diese Technik mittlerweile tatsächlich fortgeschritten ist. Immer wieder liest man von neuen Konzepten wie dem MSR (Molten Salt Reactor). Ist der CANDU-Reaktor da eigentlich immer noch Stand der Technik? Natürlich ist es immer mit Vorsicht zu genießen, wenn man sich auf die Hochglanzbroschüren derjenigen verlässt, die direkt in die Entwicklung oder Vermarktung involviert sind – da wird naturgemäß alles ins beste Licht gerückt. Persönlich würde ich modulare, mobile Kleinreaktoren mit überschaubarer Leistung begrüßen. Sie ließen sich je nach Bedarf kombinieren und könnten bei Wartung oder Austausch zentral überholt werden. Gerade in abgelegenen Regionen, wo vielerorts noch Dieselgeneratoren zur Stromerzeugung eingesetzt werden, wäre so ein Konzept ideal. Ob sich das technisch umsetzen lässt und ob es fiskalisch tragbar wäre, kann ich nicht beurteilen. Aber ich halte es für sinnvoll, "out of the box" zu denken und die ganze Reaktortechnik neu zu durchleuchten. Man hört ja auch immer wieder von Thorium-Reaktorkonzepten. Allerdings scheinen dort noch einige technische Hürden zu bestehen, die bislang nicht gelöst sind. Wie dem auch sei – bei uns in Alberta steht die Frage nun ganz konkret im Raum, wie wir uns zukünftig dazu positionieren wollen. Wie Ihr schon richtig angemerkt habt: Man muss das große Ganze im Blick behalten – insbesondere auch, was die langfristigen Kosten betrifft. Gerhard
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Falk B. schrieb: > Dorthin bewegen wir uns ja mit großen Schritten! Mancher hat damit aber noch Probleme.
Falk B. schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Es sind auch schon mehrere Wege sicherer Übertragungstechnik erprobt und >> erfolgreich im Einsatz. Teils bereits seit Hunderten bis Tausenden von >> Jahren, etwa im Ernährungs- und Transportwesen (Windmühlen, >> Segelschiffahrt). > > Dorthin bewegen wir uns ja mit großen Schritten! War doch viel > romantischer! Und voll entschleunigt! ;-) Es ist eine Sache, romantisch die Dinge zu sehen, aber eine andere, den Anforderungen unserer augenblicklichen Welt ins Auge zu sehen. Alle diese "romantischen" Beispiele funktionieren eigentlich nur im kleinen Maßstab.
Gerhard O. schrieb: > neuen Konzepten wie dem MSR Neu ? Du meinst den Scheiss, der seit 70 Jahren nicht funktioniert ? Salzschmelzen sind hochaggressive Chemikalien, quasi Schwefelsäure im Rundrumpumpwerk. Gerhard O. schrieb: > Thorium-Reaktorkonzept Thorium gibt es reichlich. Thorium wird im Reaktor in Uran umgewandelt. Ab dann läuft der ganz normale Uranreaktorprozess mit all seinen Nachteilen, wie Strahlenbelastung, Abfall, Versprödung. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Atomkraft_Nein_Danke.svg war immer ein hübsches Bild: der grösste Kernfusionsreaktor des Sonnensystems im Zentrum der Bewegung die Kernenergie ablehnt und ohne sie nicht existieren würde. Der Reaktor ist schon da, wir müssen ihn nur nutzen. Und PV Module sind inzwischen so spottbillig geworden, dass sie billiger als, Dachschindeln und Wandverkleidungen sind, auch nicht-angeschlossen also verbaut werden sollten. In Alberta ist doof, aber Süd-USA hat Sonne reichlich. Ebenso sollte Europa die karge spanische Hochebene statt mit subventionierten Olivenbâumen mit PV Modulen belegen, nur leider haben die Spanier dabei schon mal betrogen (lieferten Nachts soviel Strom) dass man denen nicht ein zweites Mal im guten Glauben Geld gibt.
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Gerhard O. schrieb: > Alle diese "romantischen" Beispiele funktionieren eigentlich nur im > kleinen Maßstab. Der Anteil Solar- und Windenergie war in D in die letzten Tagen keineswegs ein "kleiner Maßstab".
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(prx) A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Dorthin bewegen wir uns ja mit großen Schritten! > > Mancher hat damit aber noch Probleme. Jaja, den neue, heilige Krieg gegen den Klimawandel. https://de.wikipedia.org/wiki/Massenhysterie
Falk B. schrieb: > Dorthin bewegen wir uns ja mit großen Schritten! Ich sehe nur immer größere und adipöse Autos auf den Straßen. Egal ob angeblich umweltfreundlich oder nicht. Und wenn ich den letzten Tage zur Arbeit fahre, dann kann man auf der Autobahn eigentlich nur links fahren, denn rechts ist eine kontinuierliche Abfolge von 40-Tonnern unterwegs.
(prx) A. K. schrieb: > Der Anteil Solar- und Windenergie war in D in die letzten Tagen > keineswegs ein "kleiner Maßstab". Jaja, nur noch ein paar Prozent, dann ist die Energiewende geschafft. Nur noch Solar auf 210GW und Wind auf um die 150GW ausbauen, dann leben wir im grünen, laktose und vor allem CO2-emissionfreien Paradies! Wir schaffen das! 8-))) Und dann grünt es so grün, wenn Spanien's Blüten blühn. Ähhhh, Moment . . .
(prx) A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Dorthin bewegen wir uns ja mit großen Schritten! > > Mancher hat damit aber noch Probleme. Mit 2,3 MB auf jeden Fall.
Falk B. schrieb: > Jaja, den neue, heilige Krieg gegen den Klimawandel. Eher Fritze Merz, im Herbst: Windräder abbauen, „weil sie hässlich sind“ Das Bild ist übrigens von ChatGPT, auf Bitte von mir. Bei Karikaturen ist die KI durchaus zu gebrauchen.
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Michael B. schrieb: > Der Reaktor ist schon da, wir müssen ihn nur nutzen. Und PV Module sind > inzwischen so spottbillig geworden, Stimmt. Was a) an der Massenproduktion und deren Optimierung und b) an MORDSMÄßIGEN Überkapazitäten in China liegt. Ich hab vor ein paar Tagen gehört, daß angeblich die DOPPELTE Produktionskapazität der Weltmarktnachfrage existiert. Mit dem dazugehörigen, selbstmörderischen Preiskampf. Alles schön vom chinesischen Staat massiv subventioniert. Wir werden uns noch alle wundern, nicht nur die Chinesen. > dass sie billiger als, Dachschindeln > und Wandverkleidungen sind, auch nicht-angeschlossen also verbaut werden > sollten. Tja, dumm nur, daß so wenig wie eine Schwalbe einen Sommer macht, ebenso wenig billige Solarmodule eine stabile Stromversorgung ermöglichen. Da fehlen noch die bösen Speicher, und die sind in den nötigen Größen immer noch unbezahlbar. Ein paar kleine Lücken von ein paar Stunden können sie LOKAL stopfen. Mehr nicht.
Falk B. schrieb: > Jaja, den neue, heilige Krieg gegen den Klimawandel. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Massenhysterie Neue Messwerte für dich: https://www.ardmediathek.de/video/wetter-vor-acht/moderation-karsten-schwanke/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL2RhcyB3ZXR0ZXIgaW0gZXJzdGVuLzIwMjUtMDYtMTlfMTktNTAtTUVTWg
Udo S. schrieb: > Ich sehe nur immer größere und adipöse Autos auf den Straßen. In meins passt allerdings weniger rein als in das Alte. Ok, ich wollte auch nichts grösseres, aus 4.26x1.71 mit 1.2t sind 4.36x1.90 und 1.5t geworden, aber da ich die Vordersitze wegen Airbags nicht mehr umklappen kann, gehen nicht mal 1.6m rein, in den alten 3m von Fussraum bis Heckklappe. > Egal ob angeblich umweltfreundlich oder nicht. > Und wenn ich den letzten Tage zur Arbeit fahre, dann kann man auf der > Autobahn eigentlich nur links fahren, denn rechts ist eine > kontinuierliche Abfolge von 40-Tonnern unterwegs Arbeitskraft von Fernfahrern ist halt billig, an statt dass ein Lokführer die Container von 100 Lastwagen mitnimmt spart man sich das umladen lieber.
Gerhard O. schrieb: > ...Persönlich würde ich modulare, mobile Kleinreaktoren mit überschaubarer > Leistung begrüßen. Sie ließen sich je nach Bedarf kombinieren und > könnten bei Wartung oder Austausch zentral überholt werden. Gerade in > abgelegenen Regionen, wo vielerorts noch Dieselgeneratoren zur > Stromerzeugung eingesetzt werden, wäre so ein Konzept ideal. Ob sich das > technisch umsetzen lässt und ob es fiskalisch tragbar wäre, kann ich > nicht beurteilen. Aber ich halte es für sinnvoll, "out of the box" zu > denken und die ganze Reaktortechnik neu zu durchleuchten. ... Modulare, kleine Reaktoren (SMR) werden oder wurden gerade ziemlich gehypt. Dabei ist das Prinzip nicht neu, das hat es in Ubooten, Flugzeugträgern, Eisbrechern und sogar auf Schiffen, die extra für die Energieversorgung abgelegener Regionen gebaut wurden. Die industrielle, kommerzielle Fertigung solcher kleinen Reaktoren durch Firmem wie Rolls Royce, NuScale Power und so weiter scheint weniger einfach zu sein, als von der Fan-Base behauptet, sonst würden die Projekte nach bejubelter Ankündigung ja nicht (fast) alle still sterben. In China laufen wohl 2 200 MW-Anlagen, ich weiß aber nicht, mit welchem Erfolg. > ...Man hört ja auch immer wieder von Thorium-Reaktorkonzepten. Allerdings > scheinen dort noch einige technische Hürden zu bestehen, die bislang > nicht gelöst sind. ... Man hört auch immer wieder von Fusionsreaktoren
Moin, Ich möchte noch einen Aspekt in die Diskussion einbringen, der in Alberta durchaus von Bedeutung ist: Wie ihr wisst, wird hierzulande weiterhin intensiv in den Ölsanden produziert. Für die Förderung wird große Mengen Prozesswärme benötigt – bisher meist durch die Verbrennung von Erdgas erzeugt. In diesem Zusammenhang könnte die Abwärme eines Kernkraftwerks ein willkommener Nebeneffekt sein – vorausgesetzt, sie ließe sich technisch effizient nutzen. Ob das praktikabel ist, hängt stark vom Reaktortyp und dem konkreten Standort ab. Grundsätzlich bin ich ein Befürworter von Photovoltaik, Windkraft und anderen Formen nachhaltiger Energiegewinnung. Dennoch muss eine stabile Grundversorgung gewährleistet sein – und genau hier liegt die Herausforderung. Große Batteriespeicher wären dafür eine ideale Lösung: Sie könnten im besten Fall nahezu verzögerungsfrei Lastspitzen abfangen oder Überschüsse aus erneuerbaren Quellen zwischenspeichern. Thermische Kraftwerke können solche schnellen Lastwechsel bekanntlich nur eingeschränkt leisten. Was mir jedoch zunehmend Sorge bereitet, ist die Haltung unserer modernen Zivilisation, dass sowohl Energieerzeugung als auch Wirtschaft dauerhaft wachsen müssten, als wären sie per se positiv zu bewerten. Diese Denkweise birgt das Risiko zunehmender Verschwendung. Und diese Verschwendung hat eine physikalische Grenze: Jedes Energieverbrauchssystem produziert unvermeidlich Abwärme (entsprechend dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik). Diese Wärme muss letztlich über Strahlung ins Weltall abgegeben werden, um das planetare Gleichgewicht nicht zu stören. Zugegeben, auf unserem heutigen Verbrauchsniveau ist dieser Effekt vermutlich noch vernachlässigbar. Doch mit Blick auf mögliche künftige Anwendungen von Kernfusion im industriellen Maßstab könnte sich das langfristig ändern. Wenn wir glauben, unbegrenzt Energie erzeugen zu können, ohne auf die Auswirkungen der Abwärme Rücksicht zu nehmen, könnten wir uns eines Tages auf globaler Ebene in ein neues Problem manövrieren. Denn praktisch jede Form von Energieverwendung endet in Wärme, die das System Erde thermisch belasten kann. Ob unser Planet solche Energiemengen langfristig schadlos abstrahlen kann, vermag ich nicht zu beurteilen, aber ich finde, man sollte diese Fragen zumindest mitbedenken. Auch mit der Kernfusion als Energiequelle wäre ein sparsamer, bewusster Umgang sinnvoll – nicht nur aus ökologischer, sondern auch aus physikalischer Weitsicht. Gerhard
Thomas M. schrieb: > Vielleicht sollte jedes sterbende AKW-Projekt, mit genau der medialen > Aufmerksamkeit zu Grabe getragen werden, mit der es angekündigt wurde, > aber das will ja keiner hören, schließlich sind nur wir deutschen so > doof aus der Kernenergie auszusteigen, währende alle um uns herum AKW > bauen. Ich schrieb dazu vor ein paar Monaten mal zusammen, wie großartig diese ganzen Projekte laufen: Beitrag "Re: Speicher aus alten E-Auto Akkus" Man sollte eher sagen: praktisch niemand mehr baut irgendwelche neuen AKWs. Merke: auch andere können rechnen. Thomas S. schrieb: > und dass Bayern auf > einer Verwerfungslinie liegt, die schlimmer als der San-Andreas-Fault > ist, ist eh klar. Es ist erst wenige Jahrzehnte her, da wurde hier ganz in der Nähe sehenden Auges rechtswidrig genau so ein AKW hier im sicheren Deutschland gebaut und dann zwangsstillgelegt. Soviel also zu: kann hier nicht passieren. Stimmt. Die Erfahrung zeigt: dann passiert eben etwas anderes.
Gerhard O. schrieb: > Was mir jedoch zunehmend Sorge bereitet, ist die Haltung unserer > modernen Zivilisation, dass sowohl Energieerzeugung als auch Wirtschaft > dauerhaft wachsen müssten, als wären sie per se positiv zu bewerten. 1972: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums
Gerhard O. schrieb: > vielleicht interessiert es Euch nicht so sehr Nein, ganz und gar nicht, aber trotzdem danke für ein weiteres nutzloses Off-Topic-Geschwätz.
Thomas M. schrieb: > Modulare, kleine Reaktoren (SMR) werden oder wurden gerade ziemlich > gehypt. Dabei ist das Prinzip nicht neu, das hat es in Ubooten, > Flugzeugträgern, Eisbrechern und sogar auf Schiffen, die extra für die > Energieversorgung abgelegener Regionen gebaut wurden. > > Die industrielle, kommerzielle Fertigung solcher kleinen Reaktoren durch > Firmem wie Rolls Royce, NuScale Power und so weiter scheint weniger > einfach zu sein, als von der Fan-Base behauptet, sonst würden die > Projekte nach bejubelter Ankündigung ja nicht (fast) alle still sterben. Ist auch eine total tolle Idee: anstatt 10 Hochsicherheitsbereichen hat man plötzlich hunderte. Alles ideale Ziele für Terroristen/"Befreier" jeder Art. Die Not der Lobby muss schon sehr groß sein. > In China laufen wohl 2 200 MW-Anlagen, ich weiß aber nicht, mit welchem > Erfolg. > >> ...Man hört ja auch immer wieder von Thorium-Reaktorkonzepten. Allerdings >> scheinen dort noch einige technische Hürden zu bestehen, die bislang >> nicht gelöst sind. ... > > > Man hört auch immer wieder von Fusionsreaktoren Ganz genau. "Im Prinzip müsste es laufen" hab ich schon zu oft gehört.
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Gerhard O. schrieb: > Wie ihr wisst, wird hierzulande > weiterhin intensiv in den Ölsanden produziert. Für die Förderung wird > große Mengen Prozesswärme benötigt – bisher meist durch die Verbrennung > von Erdgas erzeugt. Anderes Thema, aber vielleicht sollte man mit dem Unsinn auch aufhören...
Gerhard O. schrieb: > Früher stellte dies > hinsichtlich des Emissionsvolumens vermutlich ein geringeres Problem > dar. Jain. Früher wurde bei der Erzaufbereitung Schwefel, Arsen und andere flüchtige Dinge ohne Rauchfilter einfach in die Luft geblasen. Auch Quecksilber, Blei und andere Schwermetalle und der ganze chemische Zoo, quasi. Die Emmissionsmengen waren im Verhältnis zu heute klein, aber dafür war mehr giftiger Dreck dabei. Die Umweltschäden waren im Mittelalter in einigen Gegenden gravierender, als heute. Der Witz ist nur, das z.B. SO2, was beim Verbrennen schwefelhaltiger Kohle entsteht, oder beim Rösten von Erzen (Sulfate, Sulfide) ein Klimagas mit negativem Vorzeichen ist. Damals ging es dem Wald schlecht, aber das SO2 war ein Gegenspieler zum C02 und kompensierte das zum Teil. Man denkt ja inzwischen laut darüber nach, S02 in den oberen Luftschichten auszubringen, weil es Wärmestrahlung ins All zurück reflektiert.
Falk B. schrieb: > Stimmt. Was a) an der Massenproduktion und deren Optimierung und b) an > MORDSMÄßIGEN Überkapazitäten in China liegt. Ich hab vor ein paar Tagen > gehört, daß angeblich die DOPPELTE Produktionskapazität der > Weltmarktnachfrage existiert. Mit dem dazugehörigen, selbstmörderischen > Preiskampf. Alles schön vom chinesischen Staat massiv subventioniert. Jeder weiss, dass China jegliche Produkte massivst subventioniert. Stellt sich nur die Frage, wo Chian das Geld für diese Subventionen her bekommt. Jedes Jahr weitere Staatsverurschuldung um 50% bis 100% vom BIP? 😁
Georg M. schrieb: > Nein, ganz und gar nicht, aber trotzdem danke für ein weiteres nutzloses > Off-Topic-Geschwätz Zumindest deutlich freundlicher und auch vom Niveau gesehen um Größenordungen über deinem Beitrag!
Chris D. schrieb: > Ist auch eine total tolle Idee: anstatt 10 Hochsicherheitsbereichen hat > man plötzlich hunderte. Alles ideale Ziele für Terroristen/"Befreier" > jeder Art. > > Die Not der Lobby muss schon sehr groß sein. Vor allen Dingen, wenn so ein "Atom-Klo" gesprentgt wird, oder von selbst davonfliegt, ist das mehrfach schlimmer als eine Atombombe. Zum Einen sind in einem Kernreaktor die Mengen an Kernbrennstoff um den Faktor 100 - 1000 größer, zum anderen ist der Anteil an Spaltprodukten in einer Atombombe, bedingt durch die kurze Verweilzeit, recht gering. Bei einem Reaktor ist der Anteil an hochradioaktiven Spaltprodukten ungleich höher. Chris D. schrieb: >> Man hört auch immer wieder von Fusionsreaktoren > > Ganz genau. "Im Prinzip müsste es laufen" hab ich schon zu oft gehört. Ist ein Running Gag - seit 50 Jahren glaubt man, in 10 Jahren sei man soweit :-)))
Georg M. schrieb: > Nein, ganz und gar nicht, Doch, das interssiert mich. Finde es nicht gut, wenn Aktivisten die Beschaeftigung mit dem Thema durch trollen unterdruecken wollen.
Falk B. schrieb: > Da fehlen noch die bösen Speicher Auch wenn du heiliger Krieger gegen die Erkenntnisse der Medizin und Klimawissenschaft das hundertmal wiederholst, bleibt es einfach FALSCH! Es gibt ausreichen große Gasspeicher hier bei uns. Was noch fehlt sind Kapazitäten um Stromüberschuss in Gas umzuwandeln und dann mehr Stromüberschuß. Aber im Gegensatz zu den Reaktoren die theoretisch alle strahlende Abfälle in Energie umwandeln können funktioniert das und existiert auch schon.
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Chris D. schrieb: > Man sollte eher sagen: praktisch niemand mehr baut irgendwelche neuen > AKWs. Hi Chris, im Prinzip braucht man sich nur die Daten für die Primärenergiequellen weltweit über die Jahre anschauen. Die Kernkraft dümpelt da stagnierend schon seit den 90ern immer auf dem gleichen Wert und liegt auch nur bei etwa 4%. Das hat seine Gründe. Es gibt schlicht und einfach keinerlei Anzeichen dafür, dass die Kernkraft in irgendeiner Form an Bedeutung gewinnen würde. Die Statistik belegt das eindeutig. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die regenerativen Energieträger ebenfalls nahezu bedeutungslos sind (wenngleich mit hohen Steigerungsraten).
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Udo S. schrieb: > Was noch fehlt sind Kapazitäten um Stromüberschuss in Gas umzuwandeln > und dann mehr Stromüberschuß. Und in die EKohlenstoffe. D.h. aber auch fuer die dort Arbeitenden, im Sommer Urlaubssperre.
Falk B. schrieb: > Alles schön vom chinesischen Staat massiv subventioniert. Klar doch, China finanziert unseren Wohlstand. Die machen die Sachen fur uns extrabillig vermutlich aus Menschenliebe. Wie bescheuert muss man sein um dem Gejammer deutscher inkompetenter Unternehmer auf den Leim zu gehen China 'subventioniert' seine tech Unternehmen genau auf 1 Weise: 15% Steuern auf den Gewinn statt 30%. Wenn du wissen willst, warum China günstig produziert, geh dort in eine Fabrik. Weil sie effizient sind. Weil die in derselben Zeit 10 mal mehr schaffen als unsere Sesselfurzer und Subventionshilfenbettler. Das geht von Entwicklung über Fabrikeinrichtung bis eben Produktion und Verkauf. Wir haben "seit 100 Jahren" WerLiefertWas, die haben Alibaba. Lichtjahre voraus. Also keine Sorge: die machen Profite wenn wir PV Module kaufen.
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Udo S. schrieb: > Auch wenn du heiliger Krieger gegen die Erkenntnisse der Medizin und > Klimawissenschaft das hundertmal wiederholst, bleibt es einfach FALSCH! > Es gibt ausreichen große Gasspeicher hier bei uns. > Was noch fehlt sind Kapazitäten um Stromüberschuss in Gas umzuwandeln > und dann mehr Stromüberschuß. Ein Claudia Kempfert Fanboy mit akuter Dyskalkulie. Eine heutzutage sehr verbreitete Diagnose . . . > Aber im Gegensatz zu den Reaktoren die theoretisch alle strahlende > Abfälle in Energie umwandeln können funktioniert das und existiert auch > schon. "Das Netz ist der Speicher. Das ist alles durchgerechnet!" BUAAAHHHHHHHHHH AHAHAHAHAH
Der chinesische Staat steckt nicht nur in vielen Unternehmen drin, sondern muss auch fürchten, bei Pleiten rein privater aber grosser Unternehmen Probleme mit der Bevölkerung zu bekommen. Die Verschuldung von Unternehmen wird in China nicht offen rausposaunt, kann aber bereits erhebliche Ausmasse annehmen, Tendenz steigend. https://t3n.de/news/droht-in-china-ein-kollaps-der-autoindustrie-schuld-koennte-ausgerechnet-der-e-autohersteller-byd-sein-1693644/
Michael B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Alles schön vom chinesischen Staat massiv subventioniert. > > Klar doch, China finanziert unseren Wohlstand. Die machen die Sachen fur > uns extrabillig vermutlich aus Menschenliebe. Hat keiner behauptet. Aber China betreibt seit Jahrzehnten einen Verdrängungswettbewerb bzw. hat massiv Kapital und Wissen angesaugt. > Wie bescheuert muss man sein um dem Gejammer deutscher inkompetenter > Unternehmer auf den Leim zu gehen Wer redet von deutschen unternehmen? Du kennst meine Informationsquelle gar nicht. > Wenn du wissen willst, warum China günstig produziert, geh dort in eine > Fabrik. Weil sie effizient sind. Weil die in derselben Zeit 10 mal mehr > schaffen als unsere Sesselfurzer und Subventionshilfenbettler. Das geht > von Entwicklung über Fabrikeinrichtung bis eben Produktion und Verkauf. Du glaubst auch jedes Propagandamärchen. Ja, China ist in vielen Bereich erstaunlich agil und effizient. Aber in Summe können die auch nicht zaubern. Die verheizen einfach ihre Leute. Und bescheißen wo es nur geht. Auch und vor allem IN China. Siehe Baukrise und deren Tofu Dreg Bauten. > Wir haben "seit 100 Jahren" WerLiefertWas, die haben Alibaba. Lichtjahre > voraus. Ein Raumschladen, der auf Dauer in der Form nicht bestehen wird. Irgendwann bricht das ultrabillige Geschäftsmodell zusammen. Wir werden es erleben. Ebenso wie China. > Also keine Sorge: die machen Profite wenn wir PV Module kaufen. Nö. Das ist nachweislich nicht so.
Michael B. schrieb: > mehr schaffen als unsere Sesselfurzer und Subventionshilfenbettler "China subventioniert einer Studie zufolge massiv heimische Unternehmen, vor allem Hersteller grüner Technologien. Mehr als 99 Prozent der börsennotierten Unternehmen erhielten 2022 direkte staatliche Subventionen, wie das Kieler Institut für Weltwirtschaft (IfW) am Mittwoch zu seiner Auswertung mitteilte." https://www.handelsblatt.com/politik/international/ifw-studie-china-subventioniert-grossteil-der-unternehmen-01/100031373.html
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Gerhard O. schrieb: > Ich möchte noch einen Aspekt in die Diskussion einbringen, der in > Alberta durchaus von Bedeutung ist: Wie ihr wisst, wird hierzulande > weiterhin intensiv in den Ölsanden produziert. Für die Förderung wird > große Mengen Prozesswärme benötigt – bisher meist durch die Verbrennung > von Erdgas erzeugt. In diesem Zusammenhang könnte die Abwärme eines > Kernkraftwerks ein willkommener Nebeneffekt sein – vorausgesetzt, sie > ließe sich technisch effizient nutzen. Ob das praktikabel ist, hängt > stark vom Reaktortyp und dem konkreten Standort ab. Dabei geht noch diverse andere Scheiße ab, AKWs reißen da eher wenig: https://utopia.de/ratgeber/oelsand-wie-der-abbau-die-natur-zerstoert_199186/ https://www.sueddeutsche.de/wissen/oelsand-foerderung-dreckschleudern-in-kanada-1.1878961 https://taz.de/Umweltschaedliche-Oelgewinnung/!5107740/
"Die" haben Uiguren als Zwangsarbeiter, darf man nur halblaut sagen; es könnte das Wohlbefinden der Billigficker stören. "Die" fälschen im grossen Maßstab Produkte, vom Markenturnschuh über Bremsbeläge bis hin zu Transistoren und längst abgekündigten ICs. Darf man auch nur halblaut sagen, es könnte das Wohlbefinden der Ali-Bestell-Billigficker stören. Soll da nur jeder selbst seine Erfahrungen sammeln, aber bitte leise. Dass "Die" wissentlich abenteuerlich gefährliche Lichterketten oder Handyladegeräte in Massen liefern, die Rapex-Liste demnächst gleich in chinesisch geführt werden kann, bitte nur ganz leise, wenn überhaupt... Es könnte das Wunschdenken stören, der gute Chinese sei einfach besser, fleissiger, gebildeter, humanistischer. In Wirklichkeit scheisst der sich nix um Menschenrechte, Umweltgifte, Betrug und fairen Wettbewerb. "Geh' doch rüber!". Ein chinesisches Konsulat hilft bestimmt.
Michael B. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Jeder weiss, dass China jegliche Produkte massivst subventioniert > > Klar doch, China finanziert unseren Wohlstand. Die machen die Sachen fur > uns extrabillig vermutlich aus Menschenliebe. Du scheinst (Dir typisch) meinen Kommentar nicht richtig verstanden zu haben. Aktuell werden die chinesischen Staatsschulden auf ~88% geschätzt, das ist quasi analog zur Eurozone. Eine jahrelange und hohe Subvention über weite Bereiche ist also schonmal unmöglich, ansonsten wäre China lange pleite. Michael B. schrieb: > Wir haben "seit 100 Jahren" WerLiefertWas, die haben Alibaba. Lichtjahre > voraus. Mich hatten in den 80ern diverse dieser Verzeichnisse gelistet, Angebote aus Asien, etc. kamen da von ganz alleine, an sich viel zu viel. Allein der Papierverbrauch von Telex und Fax.. Also sei Dir mal sicher, dass die Firmenkontakte international seit "seit 100 Jahren" auch ohne Alibaba funktionieren. Michael B. schrieb: > Wenn du wissen willst, warum China günstig produziert, geh dort in eine > Fabrik. Weil sie effizient sind. Weil die in derselben Zeit 10 mal mehr > schaffen als unsere Sesselfurzer und Subventionshilfenbettler. Das geht > von Entwicklung über Fabrikeinrichtung bis eben Produktion und Verkauf. Brauchst Du mir nicht erzählen, ich war oft genug in Asien und durfte alles Mögliche besichtigen. Aber so ein Leben, wie dort Normalität, wollte ich nicht führen.
Weltweit wird fleißig weiter gebaut: https://www.grs.de/de/aktuelles/kernenergie-weltweit-2024 https://de.statista.com/infografik/1978/laender-mit-den-meisten-atomreaktoren/
Dieter D. schrieb: > Weltweit wird fleißig weiter gebaut: > > https://www.grs.de/de/aktuelles/kernenergie-weltweit-2024 > https://de.statista.com/infografik/1978/laender-mit-den-meisten-atomreaktoren/ Du baust ja auch jede Menge neue S-Bahn Abteile. Alles so real..
Dieter D. schrieb: > Weltweit wird fleißig weiter gebaut: > > https://www.grs.de/de/aktuelles/kernenergie-weltweit-2024 > https://de.statista.com/infografik/1978/laender-mit-den-meisten-atomreaktoren/ Ein echtes Sonderangebot: 241 Milliarden Euro für 11GW mehr. " ..... Die EU-Kommission hat vor wenigen Tagen ihre Kalkulation vorgelegt, wie viel der Erhalt und der Wiedereinstieg in die Atomkraft kosten würden: Sie schätzt, dass bis 241 Milliarden Euro notwendig sind, um die Laufzeiten bestehender Reaktoren zu verlängern und neue Atomkraftwerke zu bauen. Damit könnte die installierte Leistung in der gesamten EU von derzeit 98 Gigawatt auf 109 Gigawatt im Jahr 2050 erhöht werden. Für den Bau kleinerer, modularer Reaktoren (SMR) und anderer Technologien sind weitere Investitionen notwendig. ...." https://www.n-tv.de/wirtschaft/Katherina-Reiche-trifft-sich-mit-europaeischer-Allianz-fuer-Kernkraft-article25837263.html Und ganz besonders albern ist die Schweiz mit den Meilern die 80 Jahre lang laufen sollen.
Habe ich irgendwas verpasst oder ist das Problem der Endlagerung gelöst? M.W. behauptet nur Finnland im Moment von sich, das es ein brauchbares Endlager hätte. Die Amis, Russen und Chinesen kippens vermutlich einfach in die Wüste, aber ich denke nicht, das Europa oder Kanada sich sowas leisten können.
G. K. schrieb: > Und ganz besonders albern ist die Schweiz mit den Meilern die 80 Jahre > lang laufen sollen. Was ich schon immer fragen wollte, was ist eigentlich ein Zumsel? Sowas? https://youtu.be/g8L3mJNIiyU?t=465
Matthias S. schrieb: > Die Amis, Russen und Chinesen kippens vermutlich einfach in die Wüste Die machen Munition daraus.
Immer dieser Blödsinn über Tschernobyl. Der RBMK-Reaktor war gleichermaßen zur Energiegewinnung, wie auch zur Plutoniumerzeugung gebaut. Bei diesem Reaktor kann man die Druckröhren einzeln bei vollem Leistungsbetrieb absperren und Brennelemente wechseln. Das ist vor allem dann wichtig, wenn die Brennelemente (oder reine Isotopen-Elemente nur zur Bestrahlung) nur kurz im Reaktor bleiben soll (für ein paar Wochen), um möglichst hochwertiges Plutonium zu gewinnen. Bleiben die Brennelemente zu lange im Kern, bilden sich zunehmend unerwünschte Plutonium-Isotope mit hoher Radioaktivität, die das Zeug für moderne Kernwaffen eigentlich unbrauchbar machen. Ein Containment kann nur "langsam" verlaufende Reaktorunfälle eindämmen, wie beispielsweise eine Kernschmelze nach Kühlmittelverlust. In Tschernobyl gab es nach allgemein anerkannter Einschätzung zwei Explosionen. Die erste war eine reine Dampfexplosion infolge der Leistungsexkursion auf die etwa 100fache thermische Reaktorleistung, wodurch das Kühlwasser schlagartig verdampfte. Diese war bereits stark genug, um den Reaktordeckel wegzusprengen und das Gebäudedach zu zerlegen. Wenige Sekunden später erfolgte noch eine weitaus stärkere Wasserstoff-Explosion, obwohl der Reaktor zu diesem Zeitpunkt bereits offen lag. Kein Containment der Welt hätte das ausgehalten, das wäre geplatzt wie eine Seifenblase. Es gab ja so bereits etliche große Risse in den wirklich dicken Beton-Strukturen, obwohl die Explosion im praktisch bereits oben offenem Gebäude stattfand. Wie stark solche Wasserstoff-Explosionen sind, hat man doch gut am dritten Reaktor in Fukushima gesehen, als große Teile der Anlage hunderte Meter in die Luft geschleudert wurden. Man kann auf den Videos dieser Explosion erkennen, wie große Betonplatten-ähnliche Trümmer die dreifache Höhe der Schornsteine erreichen, bevor sie wieder zu Boden stürzen. Eigentlich ist es ein Wunder, daß von diesem Reaktorgebäude überhaupt was stehengeblieben ist.
Wisst ihr was mieß ist? Ich kann nicht beurteilen ob Kernkraft Fluch oder Segen ist. Es ist ja ein Trend erkennbar, zu dem Thema eine Meinung anzunehmen die der jeweiligen politischen Bubble entspricht. Manchmal erwische ich mich auch bei diesem Muster auch wenn ich lieber faktenbasiert entscheiden möchte. Ich habe zu diesem Thema einiges von Anna Veronika Wendland gelesen, die ist vom Fach und natürlich pro Kernkraft. In etlichen Punkten stimme ich ihr zu, muss aber gestehen, dass mir bei diesem Thema die Kompetenz fehlt, was eine Meinungsbildung erschwert. Mal ein paar Beispiele: Endlager, in D läuft die Endlagersuche durch das BGE. Die sind grün geführt und wollen ein Endlager vermeiden da es die Akzeptanz für Kernkraft steigern könnte. Neulich wurde verkündet D braucht über 40 Jahre um hier nach einen Endlager zu suchen. In anderen Länder geht so etwas viel schneller. Kann ich sagen welches Gestein sich für eine Endlagerung eignet? Ich muss gestehen „Nein“ Risiken, Tschernobyl war eine Fehlkonstruktion in Kombination mit Fehlbedienung. Fukushima war einfach schlecht platziert. Fehler die wir hier in D natürlich auschliessen können, Tsunamies sind hier auch echt selten gewurden. Aber bei einer Risikoanalyse wird Schadenshöhe und Häufigkeit betrachtet, unter berücksichtigung historischer Daten würde ich die Eintrittswahrscheinlichkeit schon auf „gelegentlich“ setzen. Was mir auch gegen den Strich geht sind falsche Motivationen, Kernkraft wird als CO2 arm eingestuft. Dieses ganze Klimawandel CO2 Thema ist weit von den Medien überzogen. Auch dazu ein kleines Beispiel: Der Mai war laut Medien der wärmste seit Wettermessung, kurz beim DWD geschaut. Die Sonnenstunden sind (glaube es waren um 85%) gestiegen. Wird natürlich nicht in den Medien propagiert da es nicht zum CO2 passt. Kurz darauf in der Zeitung „DÜRRE“, lediglich gemildert durch die kühlen Temperaturen im Mai...??? Jetzt im Juni die Wetterzusammenfassung vom Mai, die Temperatur entsprach exakt dem Durschschnitt der Referenzperiode. Also Kernkraft hat schon einige Vorteile, hohe Energiedichte; Grundlastfähig; läuft auch nachts oder bei Flaute; bietet günstige Strompreise; braucht wenig Platz und ist natürlich technisch gesehen hoch faszinierend. Nachteile sehe ich eher im Risiko, wie gesagt mit dem Eingeständniss es nicht kompetent bewerten zu können.
G. K. schrieb: > Ein echtes Sonderangebot: 241 Milliarden Euro für 11GW mehr. Das wären rund 24.000 Euro pro kW installierte Leistung. PV-Anlagen kosten pro kWp derzeit etwa 1.000 bis 1.800 Euro (ohne Batteriespeicher). Für eine Anlage mit Speicher zahlst du etwa 2.000 bis 2.800 ... Die elf neu genehmigten Kraftwerke kosten China weniger als 2,5 Milliarden Euro je Gigawatt. In Großbritannien sind es bis zu 17 Milliarden .. Damit liegt China bei 2500 Euro pro kWp, die auch Nachts verfügbar sind. Wer seine Solarmodule aus China bezieht, sollte beim fairen Vergleich auch die AKW aus China beziehen.
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Frank D. schrieb: > Wisst ihr was mieß ist? Muscheln! Die kann man aber essen! ;-) > Endlager, in D läuft die Endlagersuche durch das BGE. HAHAH! Das ist ein Ewigkeitsprojekt, das NIEMALS beendet wird. Denn erstens würde sich die Behörde damit ja selber abschaffen, was KEINE EINZIGE Behörde tut. Und 2. ist das ein endloser, politischer Eiertanz, der immer wieder von kleinsten, aber medial sehr mächtigen Gruppen spielend torpediert wird. Ergo. Es wird NIEMALS ein Endlager in Deutschland geben. > Die sind grün > geführt und wollen ein Endlager vermeiden da es die Akzeptanz für > Kernkraft steigern könnte. Neulich wurde verkündet D braucht über 40 > Jahre um hier nach einen Endlager zu suchen. Deutschland hat fertig, nicht nur beim Thema Kernkraft. > Kann ich sagen welches Gestein sich für eine Endlagerung eignet? Ich > muss gestehen „Nein“ Vollkommen egal. Siehe oben. > Risiken, Tschernobyl war eine Fehlkonstruktion in Kombination mit > Fehlbedienung. Stimmt. Aber ohne die MASSIVE Fehlbedienung wäre auch diese Kiste NICHT explodiert! Schlamperei und Kasernenton haben sie verursacht! Die Serie vor ein paar Jahren von HBO war ganz gut. JAAAA, das sind einige massive Übertreibungen drin. Drama Baby, Drama! ;-) Aber als künstlerische Interpretation, basierend auf wahren Begebenheiten ist sie aus meiner Sicht ganz gelungen. > Fukushima war einfach schlecht platziert. Man hat Warnungen jahrelang ignoriert. Anders als Tschernobyl, aber am Ende auch ein Systemfehler (Gesellschaftssystem). > Fehler die wir > hier in D natürlich auschliessen können, Tsunamies sind hier auch echt > selten gewurden. Aber bei einer Risikoanalyse wird Schadenshöhe und > Häufigkeit betrachtet, unter berücksichtigung historischer Daten würde > ich die Eintrittswahrscheinlichkeit schon auf „gelegentlich“ setzen. Statistisch alle 25 Jahre. > Was mir auch gegen den Strich geht sind falsche Motivationen, Kernkraft > wird als CO2 arm eingestuft. Dieses ganze Klimawandel CO2 Thema ist weit > von den Medien überzogen. Aber nicht doch! Wie kannst du es wagen, die Klimareligion anzuzweifeln! Ketzer! ;-) > Also Kernkraft hat schon einige Vorteile, hohe Energiedichte; > Grundlastfähig; läuft auch nachts oder bei Flaute; bietet günstige > Strompreise; braucht wenig Platz und ist natürlich technisch gesehen > hoch faszinierend. Mag sein, aber das Thema ist in Deutschland durch. Ob einem das gefällt oder nicht. Feierabend. Noch ein paar Dutzend Milliarden in den Rückbau in den nächsten 30 Jahren versenken und gut. > Nachteile sehe ich eher im Risiko, wie gesagt mit dem Eingeständniss es > nicht kompetent bewerten zu können. Das können "die Anderen" auch nicht, ist aber egal. Es reicht die Angstpropaganda. Siehe Atomausstieg 2010.
Frank D. schrieb: > Was mir auch gegen den Strich geht sind falsche Motivationen, Kernkraft > wird als CO2 arm eingestuft. Dieses ganze Klimawandel CO2 Thema ist weit > von den Medien überzogen. Auch dazu ein kleines Beispiel: > Der Mai war laut Medien der wärmste seit Wettermessung, kurz beim DWD > geschaut. Die Sonnenstunden sind (glaube es waren um 85%) gestiegen. > Wird natürlich nicht in den Medien propagiert da es nicht zum CO2 passt. > Kurz darauf in der Zeitung „DÜRRE“, lediglich gemildert durch die kühlen > Temperaturen im Mai...??? > Jetzt im Juni die Wetterzusammenfassung vom Mai, die Temperatur > entsprach exakt dem Durchschnitt der Referenzperiode. Und jetzt schaust du mal nach was eine Referenzperiode ist, oder weißt du das und versuchst uns zu manipulieren? Es geht um die globale Erwärmung und nicht um die deutsche Erwärmung, oder was hast beim DWD ohne Quellenangabe nachgeschaut?
G. K. schrieb: > Es geht um die globale Erwärmung und nicht um die deutsche Erwärmung, > oder was hast beim DWD ohne Quellenangabe nachgeschaut? Ich habe tatsächlich sehr viele Daten angeschaut, beim DWD gibt es auch alte Daten. Für unsere Station ab 1834 also vor Beginn der offiziellen Wettermessung. Kann ich jedem empfehlen der die Sache nicht politisch betrachten will. Rohdaten sind doch immer wieder spannend. Nebenbeibemerkt, mir ist klar, daß es andere Meinungen gibt. Ist auch okay so, du kannst an den menschgemachten Klimawandel glauben und ich kann ihn bezweifeln. Sieh es mal so wie Fußball der eine ist HSV Fan, der andere ist für Bayern. Aber beide können sich über Fußball unterhalten, da müssen wir auch bei den anderen Themen landen. Ansonsten sollte der DWD auch als Quellenangabe reichen, wer mag kann sich da ja selber durchklicken, stand in den Pressemitteilungen.
Frank D. schrieb: > Endlager, in D läuft die Endlagersuche durch das BGE. Die sind grün > geführt und wollen ein Endlager vermeiden da es die Akzeptanz für > Kernkraft steigern könnte Wir haben ein Endlager, und dort alles reingekippt, Augen zu und durchgewunken von unsere Bumsköppen, sicher nicht grün. Die Asse. Und jetzt haben wir den Salat. Das Ding säuft ab und das verseuchte Wasser wird in ein paar hundert Jahren bei Hamburg an die Oberfläche kommen. Zurückgeholt ist auch erst mal nichts, weil die Fässer aufgeplatzt sind und sich da keiner dazustellen will. Wir brauchen Roboter die den Kram wieder in Fässer verpacken. Quasi Grösster Anzunehmender Unfall. Passende Roboter können wir seit 10 Jahren auch nicht bauen, Kuka verkauft, Keiner zuständig. Der Antrag zur Fordermittelbeantragung liegt wohl noch irgendwo rum und wartet auf den dritten Stempel. Deutschland eben. Und so einem inkompetenten Haufen willst du IRGENDWAS zutrauen ? Ausser Veruntreuung von Volksvermögen können die doch nichts. Mir war unklar, dass es schon 2 Verseuchungen lokal schlimmer als Chernobyl in Deutschland gab. Obwohl die Indizien publik waren. Aber es wurde halt von der Regierung immer abgestritten und wir haben viele Obrigkeitsgläubige. Mir war auch unklar, wie lange so ein Reaktor zum abkühlen braucht und was dazu alles funktionieren muss. Seit Fukushima ist das öffentlich. Kernspaltung ist extrem kritisch, wie man an Demon Core Unfällen sieht. Die kritischen Masen liegen nebeneinander, nichts, man nähert sie an, nichts, noch näher, und wenn die Reaktion einsetzt, explodiert sie quasi exponentiell. Keine Zeit zurückzuziehen. In Nanosekunden wird aus dem Uranklumpen eine Neutronenquelle die Alle im Umkreis grillt. Und nur deshalb nicht zur Bombe weil die entstehende Wucht gleich alles auseinandertreibt. Und so was regelst du jahrein jahraus auf exakt Faktor 1.0000 für kontinuierlichen Energiefluss ? Exponentielle Reaktionen sind Explosionen und ein AKW zieht pro Tag den Gegenwert einer Atombombe durch. Dabei der Vergleich mit der Sonne: Das 1GW leistende AKW wird normalerweise auf 1000m x 1000m umzäunten Gelände gebaut. Mittags strahlt die Donne auf dieses Gelände ... rechne nach ... 1GW Solarleistung ein. Genau so viel wie das AKW erzeugt. Unsere zechnische Höchstleistung ist ein Pippifax gegenüber dem was die Natur bringt. Wenn man die Natur nur zu 100% nutzen könnte. Bei 20% Wirkungsgrad und halbem Tag Nutzung braucht PV aber nur die 10-fache Fläche für dieselbe Stromerzeugung aus Sonnenlicht wie ein AKW. Und das erheblich billiger (100 Mio€ statt 40000 Mio€) und sicherer. Es gibt KEINEN Grund für AKW - ausser man will die Bombe.
Die Pro-Kontra-AKW-Diskussion kann man sich eigentlich sparen.
Tatsache ist, dass nur relativ wenige Reaktoren neu gebaut werden.
Jedenfalls deutlich weniger als man bauen müsste, um die Anzahl konstant
zu halten.
Man kann es ja bei unserem Nachbar Frankreich beobachten: Das
Durchschnittsalter der laufenden Reaktoren beträgt 40 Jahre!
Wie lange traut man sich, einen Jahrzehnte alten Reaktor zu nutzen?
Frankreich plant aktuell mit 50 Jahren. Das bedeutet aber, dass in den
nächsten 10 Jahren über 30 der gut 50 Reaktoren stillgelegt werden
müssen!
Irgendwann in den nächsten paar Jahren wird man sich vermutlich tief in
die Augen schauen, 3 mal auf Holz klopfen ("Stresstest") und danach
beten, dass auch bei 60 Jahren keine Katastrophe auftreten wird.
Neubau wird es jedenfalls nicht richten: In den letzten 20 Jahren hat
Frankreich unter großen finanziellen Anstrengungen gerade mal eines neu
gebaut. 6 weitere waren geplant, vorerst liegen die Pläne aber wegen
absehbarer Unwirtschaftlichkeit und Geldmangel auf Eis.
Unvermeidbar: die Ära der Kernkraft geht zu Ende. Vereinzelte Neubauten
ändern das nicht.
Es spielt keine Rolle, ob jemand AKWs gut oder schlecht findet, die
Risiken als zu hoch oder beherrschbar einschätzt oder in AKWs zumindest
eine CO2-arme Brückentechnologie sieht: Das wird den Lauf der Dinge
nicht ändern.
Dass unsere Wirtschaftsministerin irgendeine Zukunft in AKWs sieht,
zeigt mir, dass sie die Dimension, in der AKWs wegfallen werden, mit wie
viel Geld man da gegensteuern müsste und welche begrenzten
energiepolitischen Auswirkungen das hätte, nicht begriffen hat.
Mir scheint, sie vertritt da ideologische Positionen. Ohne Denkverbote
durchgerechnet kann sie das Engagement für neue AKWs jedenfalls nicht
haben.
Michael B. schrieb: > Zurückgeholt ist auch erst mal nichts, weil die Fässer aufgeplatzt sind > und sich da keiner dazustellen will. Wir brauchen Roboter die den Kram > wieder in Fässer verpacken. Quasi Grösster Anzunehmender Unfall. > Passende Roboter können wir seit 10 Jahren auch nicht bauen, Kuka > verkauft, Keiner zuständig. Der Antrag zur Fordermittelbeantragung liegt > wohl noch irgendwo rum und wartet auf den dritten Stempel. Deutschland > eben. > > Und so einem inkompetenten Haufen willst du IRGENDWAS zutrauen ? Ausser > Veruntreuung von Volksvermögen können die doch nichts. Die Fässer spielen keine Rolle bei der Idee der Endlagerung, die dürfen sich auflösen. Die Barierre soll das Gestein bieten. Die Endlagersuche war damals Einfach. Der Osten hat es an der Grenzee zum Westen abgekippt und der Westen am Osten. Geteieltes Leid ist halbes Leid. Ansonsten gilt wie schon geschrieben, "Ich kann es nicht bewerten" keine Ahnung welches Gebiet wirklich dafür geeignet wäre.
Fukushima war nicht schlecht platziert, sondern genau so ein Konstruktionsfehler wie Tschernobyl. Oder mit welcher guten Begründung baut man die überlebenswichtigen Dieselgeneratoren eines Atomkraftwerks an einer bekanntermaßer Tsunami-gefährdeten Küste ausgerechnet in den Keller?! Ich finde diesen Konstruktionsfehler sogar schlimmer als das schlechte Design des RBMK-Reaktors. Dieser wäre niemals so verheerend geplatzt wenn man nicht versucht hätte, das Parteibuch über die Atomphysik zu stellen und den Reaktor nicht wissentlich in einen gefährlichen und unerlaubten Betriebszustand hineingesteuert hätte. Fukushima war nur eine Frage der Zeit, das musste irgendwann passieren, daß ein Tsunami den Keller überflutet und das hätte in jedem Fall zu diesem Unfall geführt.
Möchte nicht wissen, wie mundtot der Ingenieur gemacht wurde, der bei der Projektierung und späteren Bau des Kraftwerkes gegen den Einbau der Anlagen in den Keller war?
Frank D. schrieb: > Die Fässer spielen keine Rolle bei der Idee der Endlagerung Das Problem war: Das Lager war nicht das Ende des Weges für den Atommüll, nur das Ende des Gedankenwegs der damaligen Bumsköppe. Dumm wie Brot und geil drauf eine 'Lösung' präsentieren zu können. Der kluge Mensch hält sich Optionen frei.
Michael B. schrieb: > Das Lager war nicht das Ende Es sollte eine WAA gebaut werden, die bessere Wiederaufbereitungsergebnisse, als die Konkurrenz im Ausland liefern sollte. Das wurde letztendlich politisch verhindert.
> Außerdem ist Atomstrom irre teuer.
Ist halt so eine Sache. Muss man wegen der Publicity so einen Aufwand
treiben oder eben auch nicht. Irgendwo in 10'000km^2 Nichts - links den
Weg runter, sieht das anders aus wie in Mitteleuropa.
Die Bedienung kann zB remote erfolgen, aus Indien. Vor Ort ist
vielleicht eine Person, welche den Pflanzen Wasser gibt und allenfalls
ein paar Tests macht, einen Brennstab wechselt oder so.
Anstelle von polizeibewachten Castor Transporten wird ein Fass vor die
Tuere gerollt, und in den Bach gestellt.
Falk B. schrieb: > Die Serie vor ein paar Jahren von HBO war ganz gut. JAAAA, das sind > einige massive Übertreibungen drin. Drama Baby, Drama! ;-) > Aber als künstlerische Interpretation, basierend auf wahren > Begebenheiten ist sie aus meiner Sicht ganz gelungen. Ja, habe ich mir auch reingezogen, die Bergleute fand ich cool. Ich kenne einen der ist in etwa der Typ des Vorarbeiters (und er sieht sogar so aus). Ist ein echt gut gemachtes Stück Film! 1986 war ich Bürger der DDR und froh wenn ein selbstgebastelter Blinkgeber funtionierte oder ein MW Empfänger. Ein Geigerzähler wäre es damlas gewesen, obwohl ich nicht weiß ob ich die Werte hätte wissen wollen. Inzwischen gibt es eine Veröffentlichung der Stasi Unterlagen aus der Zeit. Irgendwie skurriel das zu lesen, die Milch des Bauern ist hoch belastet. Also was tun? Lösung, ganz klar wir mischen den Kram. Eine Halbwertzeit vom Cäsium ist um, vermutlich ist das nicht mal so entscheidend wie das Absinken im Boden. Aber: In Bayern sind Pilze immer noch belastet und sollten nur in geringen Mengen verzehrt werden. In Tschernobyl kann mann Abenteuerurlaub buchen und durch Prybjat und das Reaktorgelände schluffen.
Ben B. schrieb: > Oder mit welcher guten Begründung > baut man die überlebenswichtigen Dieselgeneratoren eines Atomkraftwerks > an einer bekanntermaßer Tsunami-gefährdeten Küste ausgerechnet in den > Keller?! Nun, einen Schiffsdieselmotor kann man schwierig auf einen Turm setzen. Der Eigenbedarf eines Kernkraftwerkes ist enorm, die Notstromgeneratoren dementsprechend gross. Das Problem war wirklich die Lage, welche für den laufenden Betrieb zwar ideal ist, da direkt mit Meerwasser gekühlt werden kann, und keine Drosselung bei niedrigem Flusspegel nötig wird, wie bei Binnenkraftwerken. Es war mit Sicherheit auch tsunamisicher. Aber keiner hat damit gerechnet, dass es so eine Absackung im Meer gibt, welche solch einen Megatsunami zur Folge hat Zitat aus der Wikipedia: Das Erdbeben verschob die Hauptinsel Honshū um 2,4 Meter nach Osten[33] und die Figurenachse der Erde um 16 Zentimeter.[34][35] Zudem verringerte sich durch die Änderung der Massenverteilung das Trägheitsmoment der Erde, so dass sich die Erde seitdem etwas schneller dreht. Die Tageslänge verkürzte sich um 1,8 Mikrosekunden.[36] Der ganze Beitrag: https://de.wikipedia.org/wiki/T%C5%8Dhoku-Erdbeben_2011#
> Nun, einen Schiffsdieselmotor kann man schwierig > auf einen Turm setzen. Gar nicht erforderlich, das Kraftwerk Fukushima liegt an einer recht hohen Küste. Die Dieselgeneratoren der später gebauten Blöcke 5 und 6 befinden sich in einem Gebäude auf einem Gebiet oberhalb der Kraftwerksgebäude. Beide Blöcke erlitten keinen katastrophalen Schaden, genau so wie das nur 12km südlich an der gleichen Küste gebaute Atomkraftwerk Fukushima Daini, welches ebenfalls teilweise mehrere Meter hoch überflutet wurde, aber ununterbrochen Notstrom zur Verfügung hatte. > Der Eigenbedarf eines Kernkraftwerkes ist enorm, > die Notstromgeneratoren dementsprechend gross. Im Leistungsbetrieb ist der Eigenbedarf recht hoch, zur Aufrechterhaltung der Notkühlung nach einer Reaktorschnellabschaltung (wie infolge des Erdbebens bereits geschehen, der Tsunami traf das Kraftwerk erst 45 Minuten nach dem Beben) plus Leittechnik und Notbeleuchtung genügen wenige Megawatt. > Es war mit Sicherheit auch tsunamisicher. [..] Hat man gesehen...
Ben B. schrieb: > Gar nicht erforderlich, das Kraftwerk Fukushima liegt an einer recht > hohen Küste. Die Dieselgeneratoren der später gebauten Blöcke 5 und 6 > befinden sich in einem Gebäude auf einem Gebiet oberhalb der > Kraftwerksgebäude. Beide Blöcke erlitten keinen katastrophalen Schaden Na dann bricht halt nächstes Mal ein Fels vom Berg und rollt durchs Generatorgebäude. Merke dir: Irgendwas ist immer. Immer.
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Frank D. schrieb: > Ist auch > okay so, du kannst an den menschgemachten Klimawandel glauben und ich > kann ihn bezweifeln. Sieh es mal so wie Fußball der eine ist HSV Fan, > der andere ist für Bayern. Aber beide können sich über Fußball > unterhalten, da müssen wir auch bei den anderen Themen landen. > Ansonsten sollte der DWD auch als Quellenangabe reichen, wer mag kann > sich da ja selber durchklicken, stand in den Pressemitteilungen. S. Anhang.
Michael B. schrieb: > Na dann bricht halt nächstes Mal ein Fels vom Berg und rollt durchs > Generatorgebäude. > > Merke dir: Irgendwas ist immer. Immer. " ..... Anschließend wurde durch den Sturm das Wasser der Gironde über die Schutzdeiche hinweg in das Gelände des Kernkraftwerkes gedrückt. Das Wasser überflutete unterirdisch gelegene Bereiche der Reaktorgebäude von Block 1 und 2. Es wurden auch Teile des Kühlsystems und der Notkühlung sowie noch weitere Sicherheitseinrichtungen überschwemmt ...." https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Blayais#Hochwasser
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Ben B. schrieb: >> Der Eigenbedarf eines Kernkraftwerkes ist enorm, >> die Notstromgeneratoren dementsprechend gross. > Im Leistungsbetrieb ist der Eigenbedarf recht hoch, zur > Aufrechterhaltung der Notkühlung nach einer Reaktorschnellabschaltung > (wie infolge des Erdbebens bereits geschehen, der Tsunami traf das > Kraftwerk erst 45 Minuten nach dem Beben) plus Leittechnik und > Notbeleuchtung genügen wenige Megawatt. Ein Beispiel im Anhang.
Frank D. schrieb: > Die Endlagersuche war damals Einfach. Der Osten hat es an der Grenzee > zum Westen abgekippt und der Westen am Osten. Geteieltes Leid ist halbes > Leid. Ansonsten gilt wie schon geschrieben, "Ich kann es nicht bewerten" > keine Ahnung welches Gebiet wirklich dafür geeignet wäre. Das muss dieses Denken in geologischen Zeiträumen sein von dem immer alle reden. Ansonsten kann ja die technologieoffene Fraktion schon mal einen Prototypen von diesen Maschinen die den Atommüll wegzaubern in die Asse stellen um uns zu zeigen was diese Technik so alles drauf hat.
Michael B. schrieb: > Das Lager war nicht das Ende .. So haben andere es gemacht: https://www.fnp.de/welt/forscher-finden-mehr-als-000-atommuell-faesser-im-atlantik-zr-93805080.html Die WAA war damals schon weitergedacht, um sowas zu vermeiden.
Dieter D. schrieb: > Die WAA war damals schon weitergedacht, um sowas zu vermeiden. Eine WAA kann die Pisse die nach einer medizinischen radiologischen Untersuchung anfällt sauber machen?
Da sich die Bauzeit ja immer von geplanten 8 Jahren auf 18 Jahre verlängert, kann man doch sicher sein, das AKWs keine Rolle mehr spielen werden, da nur noch für weniger als 40 Jahre Brennstoff vorhanden ist. Da machen 40 Jahre Laufzeit nur noch sehr begrenzt Sinn, Atombomben haben wir auch mehr als zum großflächigen Umpflügen benötigt werden, wozu also noch AKWs bauen? MfG Michael
Alexander schrieb: > Der Iran hat noch keine. Stuxnet lässt grüßen. Hätte er eine, würde man ihn in Ruhe lassen wie Nordkorea.
Deutschland hat auch keine. Die Frage wurde in den letzten Monaten gelegentlich aufgeworfen, ob wir welche benötigen könnten.
Michael B. schrieb: > Mir war unklar, dass es schon 2 Verseuchungen lokal schlimmer als > Chernobyl in Deutschland gab. Obwohl die Indizien publik waren. Aber es > wurde halt von der Regierung immer abgestritten und wir haben viele > Obrigkeitsgläubige. Oder ideologisch verstrahlte wie dich. > Mir war auch unklar, wie lange so ein Reaktor zum abkühlen braucht und > was dazu alles funktionieren muss. Seit Fukushima ist das öffentlich. Und du hast es bis heute nicht kapiert. > Kernspaltung ist extrem kritisch, wie man an Demon Core Unfällen sieht. Dumschwatz^10! Der Demon Core ist eine inoffizielle Bezeichnung. Die Stunts, die da in den 1940er Jahren gemacht wurden, macht kein Mensch mehr. Und selbt damals gab es "nu" einen blauen Blitz und enn ordentlichen Schluck Neutronenstrahlung. Keinerlei größerer Schaden, von den Deppen die das gemacht haben mal abgesehen. > Die kritischen Masen liegen nebeneinander, nichts, man nähert sie an, > nichts, noch näher, und wenn die Reaktion einsetzt, explodiert sie quasi > exponentiell. Es gab KEINERLEI Explosion! Du bist und bleibst der größte Laberkopp der Nation! Gratulation! > Keine Zeit zurückzuziehen. In Nanosekunden wird aus dem > Uranklumpen eine Neutronenquelle die Alle im Umkreis grillt. Und nur > deshalb nicht zur Bombe weil die entstehende Wucht gleich alles > auseinandertreibt. Ach, auf einmal? > Und so was regelst du jahrein jahraus auf exakt > Faktor 1.0000 für kontinuierlichen Energiefluss ? Ja, das kann man. DU natürlich nicht! > Exponentielle Reaktionen sind Explosionen und ein AKW zieht pro Tag den > Gegenwert einer Atombombe durch. Schwachsinn. > Dabei der Vergleich mit der Sonne: Das 1GW leistende AKW wird > normalerweise auf 1000m x 1000m umzäunten Gelände gebaut. Mittags > strahlt die Donne auf dieses Gelände ... rechne nach ... 1GW > Solarleistung ein. Genau so viel wie das AKW erzeugt. Unsere zechnische > Höchstleistung ist ein Pippifax gegenüber dem was die Natur bringt. Wenn > man die Natur nur zu 100% nutzen könnte. Bei 20% Wirkungsgrad und halbem > Tag Nutzung braucht PV aber nur die 10-fache Fläche für dieselbe > Stromerzeugung aus Sonnenlicht wie ein AKW. Und das erheblich billiger > (100 Mio€ statt 40000 Mio€) und sicherer. Jaja. So geht grüne Propaganda. Bravo! Dumm nur, daß die Zahlen hinten und vor nicht passen. 1GW Spitzenleistung im Sommer um die Mittagszeit auf 1km^2. Stimmt. Der Rest stimmt keine Sekunde. Mittlere Einstrahlung über's Jahr in Deutschland: ca. 10% Spitzenleistung. Wirkungsgrad der Solarzellen: 20% Macht als Kettenwirkungsgrad 2 (ZWEI!) Prozent! In sonnenreichen Gebieten wie Südeuropa, Australien etc. vielleicht 3-4%. D.h. in Deutschland braucht es 50km^2 für 1GW MITTLERE Leistung! Ohne Speicher sind das EXAKT 0W GESICHERTE Leistung, was man jede Nacht problemlos nachweisen kann. Will man die mittlere Leitung ganzjährig SICHER zur Verfügung stellen, braucht man Speicher für 3-6 Monate, was bei 1GW Nennleistung ca. 2,2-4,4TWh macht. Selbst bei SEHR optimistischen 100Euro/kWh sind das schlappe 220-440 Milliarden Euro. Real eher das Doppelte. > Es gibt KEINEN Grund für AKW - ausser man will die Bombe. Laberkopp!
(prx) A. K. schrieb: > Deutschland hat auch keine. Die Frage wurde in den letzten Monaten > gelegentlich aufgeworfen, ob wir welche benötigen könnten. Beim letzten Rythm beats bombs waren sie noch da.
Michael B. schrieb: > Es gibt KEINEN Grund für AKW - ausser man will die Bombe. Die meisten AKW-Typen sind für Bombenentwicklung wenig hilfreich. Einer, der es ist, ist der im Startbeitrag verlinkte kanadische Natururanreaktor CANDU, der sich wie die russischen RBMK im laufenden Betrieb für Gewinnung waffenfähigen Plutoniums eignet.
Falk B. schrieb: > Und selbt damals gab es "nu" einen blauen Blitz Ja, wenn man so gar keine Ahnung von Kernspaltung hat, liest sich das so. Der in der Literatur erwähnte blaue Blitz, den gibt es in dem Raum nicht, den gibt es nur in den Augen der Beteiligten, den sieht man auch mit geschlossenen Augen. Weil er IN dir entsteht. Weil es der Effekt der Tscherenkow Bremsstrahlung der Neutronen in DEINEM Augapfel ist. Leider gibt es immer noch solche ahnungslosen Atomfanbois wie dich.
Nach offiziellen Angaben haben wir in Deutschland im Moment ca. 100GW Spitzensolarleistung installiert. Das sind bei 200MWh/km^2 ca. 500km^2 bzw. ei Quadrat mit 22,3km Kantenlänge. Wenig im Vergleich zur Landfläche, aber absolut schon gigantisch. China hat knapp 900GW.
Michael B. schrieb: > Weil er IN dir entsteht. Weil es der Effekt der Tscherenkow > Bremsstrahlung der Neutronen in DEINEM Augapfel ist. Keine Sekunde, denn ich mach so ein Experiment mal sicher nicht.
(prx) A. K. schrieb: > Die meisten AKW-Typen sind für Bombenentwicklung wenig hilfreich Aber man hat Uran, Anreicherung, also die ganze Fissionstechnik und nicht zuletzt Energie, denn die Anreicherung über die bekannten Methoden frisst Energie ohne Ende. Um 10 AKW betreiben zu können, benötigt man 1 AKW nur für den Energieeinsatz der Anreicherung.
Michael B. schrieb: > Um 10 AKW betreiben zu können, benötigt man 1 AKW nur für den > Energieeinsatz der Anreicherung. Quelle? Laberkopps Propagandaabteilung?
Michael B. schrieb: > Hätte er eine, würde man ihn in Ruhe lassen wie Nordkorea. Haette Ukr noch welche, heatte man das Land in Ruhe gelassen. Haette Deu oder Ukr welche, muesste hier nicht Aufgeruestet werden. Haette, heatte, haette, ...
G. K. schrieb: >> Kettenwirkungsgrad > > https://www.google.com/search?q=Kettenwirkungsgrad Daß DU nicht weißt, was eine Prozesskette und damit ihr Wirkungsgrad ist, wundert mich jetzt nicht.
Falk B. schrieb: > Prozesskette Wenn die das koennen wuerden, wuerden die darauf kommen, dass ein Rohstoff bereits über 80 Zyklen braucht um sich zu amortisieren. Aber man soll die Woelfe nicht zum Heulen aufwecken.
Dieter D. schrieb: > Haette Ukr noch welche, heatte man das Land in Ruhe gelassen. Ja. > Haette Deu oder Ukr welche, muesste hier nicht Aufgeruestet werden Hier muss auch ohne nicht aufgerüstet werden. Denn gegen Atomangriffe hilft die vorgesehene Aufrüstung sowieso nicht und konventionelle Waffen hat Russland kaum noch. Alle Vorräte des kalten Kriegs aufgebraucht. Aber wer will das wissen in einer Zeit der neuen Kleptomanen.
Falk B. schrieb: > Nach offiziellen Angaben haben wir in Deutschland im Moment ca. 100GW > Spitzensolarleistung installiert. Das sind bei 200MWh/km^2 ca. 500km^2 > bzw. ei Quadrat mit 22,3km Kantenlänge. Wenig im Vergleich zur > Landfläche, aber absolut schon gigantisch. China hat knapp 900GW. Viel gigantischer ist die landwirtschaftliche Fläche, die wir für Energiepflanzen nutzen. Landwirtschaftliche Fläche haben wir ungefähr 166.000 km². Davon werden rund 15%, also 24.900 km² für Energiepflanzen eingesetzt. Größtenteils wird das für die 5 bis 10% Beimischung zum Kraftstoff und den kleinen Biomasse-Stromanteil verwendet. PV könnte die gleiche Energiemenge mit einem Bruchteil der Fläche gewinnen.
Beitrag #7898727 wurde vom Autor gelöscht.
Tilo R. schrieb: > PV könnte die gleiche Energiemenge mit einem Bruchteil der Fläche > gewinnen. Das ist wohl wahr! Bei Biodiesel hat man im Jahr ca. 800l/ha (brutto ca. 1500l Rapsöl/ha). Das sind bei ~10kWh/l ca. 8MWh Energie, die dann je nach Verwendung mit einem Wirkungsgrad x genutzt werden können. Mit Solar kann auf einen Hektar mit 2MW Spitzenleistung ca. 1700MWh rausholen, das ist Faktor 220! Allerdings kann man diese Energie nur sehr teuer speichern, d.h. wenn man keinen Sofortverbrauch hat, kann man nur einen Bruchteil nutzen.
Thomas S. schrieb: > Es war mit Sicherheit auch tsunamisicher. Aber keiner hat damit > gerechnet, dass es so eine Absackung im Meer gibt, welche solch einen > Megatsunami zur Folge hat Das stimmt einfach nicht. In der Region gab es vergleichbare Ereignisse in den Jahren 869, 1611, 1896, 1933. https://de.wikipedia.org/wiki/Keich%C5%8D-Sanriku-Erdbeben_1611 Dass der Schutz vor Tsunamis mangelhaft war war bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_Daiichi#Mangelnder_Schutz_vor_Erdbeben_und_Tsunamis
Wobei in solchen Überlegungen die gesamte Notfalltechnik eingeschlossen sein muss. Inklusive aller elektrischer Komponenten, die daran beteiligt sind, wie Verkabelung, Schalteinrichtungen usw. Eine nachträgliche Renovierung einer Anlage, die das ursprünglich versäumte, ist dementsprechend aufwändig und teuer. Nur die Diesel und ihre Treibstofftanks woanders hinzustellen, reicht dann nicht. Was die 3-Affen-Strategie Tepcos erklärt - entsprechend dem bekannten japanischen Sprichwort.
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Falk B. schrieb: > G. K. schrieb: >>> Kettenwirkungsgrad >> >> https://www.google.com/search?q=Kettenwirkungsgrad > > Daß DU nicht weißt, was eine Prozesskette und damit ihr Wirkungsgrad > ist, wundert mich jetzt nicht. Also irgendwas mit Fahrrädern.
Falk B. schrieb: > Mit > Solar kann auf einen Hektar mit 2MW Spitzenleistung ca. 1700MWh > rausholen, das ist Faktor 220! Cool, die Zahl kannte ich noch nicht. Ich finde deine /ha-Zahlen zwar ziemlich hoch, aber selbst bei knapp der Hälfte wäre es noch ein Faktor 100. Damit geht sich selbst Elektrolyse und Methanisierung zumindest energetisch noch aus. Ich möchte auf folgendes Video verweisen, wo ein Ingenieur mengenmäßig vorrechnet, dass die Energiewende für den Gesamtenergieverbrauch, nicht nur Strom, funktionieren kann: https://www.youtube.com/watch?v=VvnmBOLuvGw
Gerhard O. schrieb: > Große Batteriespeicher wären dafür eine ideale Lösung: > Sie könnten im besten Fall nahezu verzögerungsfrei Lastspitzen abfangen > oder Überschüsse aus erneuerbaren Quellen zwischenspeichern. In Deutschland gibt es schon ein paar GWh an Batteriespeicher https://battery-charts.rwth-aachen.de/ Damit lässt sich der Strombedarf in D für etwa 20 Minuten decken.
Gerhard O. schrieb: > Letztlich wird deutlich, dass nahezu alle menschlichen Aktivitäten – > mehr oder weniger – Auswirkungen mit sich bringen. erst recht wenn unsere alternativlose Wirtschaftsform nur überlebt, wenn es ein jährliches Wachstum gibt.
Falk B. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> PV könnte die gleiche Energiemenge mit einem Bruchteil der Fläche >> gewinnen. > > Das ist wohl wahr! Bei Biodiesel hat man im Jahr ca. 800l/ha (brutto ca. > 1500l Rapsöl/ha). Das sind bei ~10kWh/l ca. 8MWh Energie, die dann je > nach Verwendung mit einem Wirkungsgrad x genutzt werden können. Mit > Solar kann auf einen Hektar mit 2MW Spitzenleistung ca. 1700MWh > rausholen, das ist Faktor 220! Allerdings kann man diese Energie nur > sehr teuer speichern, d.h. wenn man keinen Sofortverbrauch hat, kann man > nur einen Bruchteil nutzen. Und wie viel Energie wird für den Rapsanbau und Umwandlung zu Rapsöl verbraucht und wie viel Gift wird dafür auf den Acker geschüttet? Und Verbrennungsmotoren und thermische Kraftwerke haben im Regelfall nur einen Wirkungsgrad von 1/3.
Tilo R. schrieb: > Ich möchte auf folgendes Video verweisen, wo ein Ingenieur mengenmäßig > vorrechnet, dass die Energiewende für den Gesamtenergieverbrauch, nicht > nur Strom, funktionieren kann: > https://www.youtube.com/watch?v=VvnmBOLuvGw Elektrifizierung verbessert den Wirkungsgrad. Ich hab das Video jetzt nicht geschaut, aber die folgenden Grössenordnungen schlummern bei mir im Hinterkopf: Fraunhofer rechnet für Deutschland zur Zeit mit ~3000 TWh/a Primärenergiebedarf und rechnet bei einer Elektrifizierung mit ~1500 TWh/a Primärenergiebedarf.
G. K. schrieb: > Elektrifizierung verbessert den Wirkungsgrad. Das stimmt. Aber der hat seinen Preis in Form von Stromnetzen und Speichern sowie der Umstellung der Verbraucher, siehe Wärmepumpe. > Ich hab das Video jetzt nicht geschaut, aber die folgenden > Grössenordnungen schlummern bei mir im Hinterkopf: Fraunhofer rechnet > für Deutschland zur Zeit mit ~3000 TWh/a Primärenergiebedarf und rechnet Es sind eher 3500TWh. > bei einer Elektrifizierung mit ~1500 TWh/a Primärenergiebedarf. Wenn diese naive Rechnung bei Wärmepumpen schon nicht aufgeht, was sagt uns das über die Gesamtrechung?
Falk B. schrieb: > Es sind eher 3500TWh. > > Wenn diese naive Rechnung bei Wärmepumpen schon nicht aufgeht, was sagt > uns das über die Gesamtrechung? Welchen Teil von "Größenordnungen" hast du nicht verstanden? Und lass uns einfach an deinen Informationen teilhaben, dann kann man das auch diskutieren.
G. K. schrieb: > Welchen Teil von "Größenordnungen" hast du nicht verstanden? Jaja, so arbeitet die "Wissenschaft" am Frauenhoferinstitut . . .
Falk B. schrieb: > G. K. schrieb: >> Welchen Teil von "Größenordnungen" hast du nicht verstanden? > > Jaja, so arbeitet die "Wissenschaft" am Frauenhoferinstitut . . . Lass uns einfach an deinen Quellen teilhaben. Auf wie viele Stellen hinter dem Komma kannst du den in die Zukunft schauen?
Falk B. schrieb: >> Ich hab das Video jetzt nicht geschaut, aber die folgenden >> Grössenordnungen schlummern bei mir im Hinterkopf: Fraunhofer rechnet >> für Deutschland zur Zeit mit ~3000 TWh/a Primärenergiebedarf und rechnet > > Es sind eher 3500TWh Das Umweltbundesamt gibt für 2023 10.651 PJ an. Das sind 2959 TWh. Die Größenordnung stimmt, G.K. war näher dran. https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/primaerenergieverbrauch#definition-und-einflussfaktoren
.● Des|ntegrator ●. schrieb: > erst recht wenn unsere alternativlose Wirtschaftsform > nur überlebt, wenn es ein jährliches Wachstum gibt. Wirtschaftswachstum ist nur notwendig, wenn die Bevoelkerung zunimmt. Eine Verzehnfachung der Bevoelkerung bei Null Wachstum, bedeutet eine Verarmung um 90% auf 10%.
Tilo R. schrieb: > Die Größenordnung stimmt, Die Werte 3000-3500 hatte ich schon im ELkw-Thread gepostet. Darin sind aber auch die Eingangsstoffe fuer die chemische Industrie enthalten. Wenn diese durch EKohlenstoffe ersetzt werden, werden 5000TWh benoetigt. Deutlich weniger wird gebraucht, wenn bei uns die Wirtschaft down waere, wie in Venezuela und such die Leute beim Kampf fuers Fressen regelrecht abmurksen. Aber das will dann wieder keiner.
Alexander schrieb: > Kommt rein Kinder, Essen ist fertig! Falk muss noch nachsitzen, selbst Wikipedia https://de.m.wikipedia.org/wiki/Uran-Anreicherung sagt wie viel Energie die Anreicherung benötigt, er kann nur leider die Summe nicht ausrechnen.
Dieter D. schrieb: > Wirtschaftswachstum ist nur notwendig, wenn die Bevoelkerung zunimmt. Du brauchst sie auch, um Kredite zurückzuzahlen, also für 99.99% unserer BWL Holzköppe und BlackRock Kanzler, denn wovon später das bezahlen, was du schon jetzt nicht erarbeiten konntest, sondern dir auf Kredit beschafft hast. Du MUSST später mehr erwirtschaften damit dein Kredit nicht platzt. > Eine Verzehnfachung der Bevoelkerung bei Null Wachstum, bedeutet eine > Verarmung um 90% auf 10%. Kein Herrscher hat ein Problem mit dem Verarmen seines Volkes. Es passiert seit Jahrzehnten nichts anderes. Vergleiche ich die Ressourcen meines Familienstammhofes, der Grosseltern, Eltern, Kinder, wird es von Generation zu Generation immer weniger: weniger Grundstück, weniger Haus, weniger Bäume, und für das was sie haben zahlen sie immer mehr, immer mehr Lebensjahre müssen sie aufwenden um Haus oder Auto erwerben zu können.
Michael B. schrieb: > Falk muss noch nachsitzen, selbst Wikipedia > https://de.m.wikipedia.org/wiki/Uran-Anreicherung > sagt wie viel Energie die Anreicherung benötigt, er kann nur leider die > Summe nicht ausrechnen. Das sagt der Richtige! ;-)))) 50KWh/kg bei Gaszentrifugen. Ein kg Natur-Uran mit 0,7% U235 erzeugt ca. 17MWh. Angereichertes Uran mit ca. 3-4% eher 50MWh. Also Faktor 1000 mal mehr! Soviel zu deinen Anti-Kernkraftmärchen . . .
Das ist Methode der AKW-Gegner moeglichst viele falsche Zahlen in Umlauf zu bringen, damit am Ende sich keiner mehr auskenne. Dagegen ist auch kein Michael gefeit. Vielleicht sollte man diesen beibringen, welche Weltraumprogramme ohne AKW nicht moeglich waeren. Gegen diese Programme schicken wir die dann auf die Strasse. ;))
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Energietraeger_CO2.png
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Hi, das IPCC hat auf Basis hunderter wissenschaftlicher Artikel das CO2 Äquivalent der unterschiedlichen Energieträger ermittelt. Dabei flossen auch die Gewinnung der Rohstoffe und der Bau der Anlagen mit ein. Es ergibt sich angehängte Tabelle. die Kernkraft steht da schon ziemlich gut da (im Grunde so wie die Windkraft). Auch was die Tödlichkeit der Energiequellen (Tote pro TWh) betrifft, steht die Kernkraft (je nach Studie) sogar besser da als die Solartechnik. Das liegt aber daran, dass beim Bau von Solaranlagen eben auch viele Menschen verunglücken (buchstäblich vom Dach fallen) und die Produktion von Solarzellen Gesundheitsrisiken birgt, wobei an der Kernkraft vergleichsweise wenige Menschen sterben. Das Große Aber: Kernkraft ist teuer und die Entsorgung des Mülls problematisch. Zudem sind die Uranvorräte eine endliche Quelle. Darüber hinaus deckt Kernkraft selbst heute (nach vielen Jahren der Nutzung) lediglich 4% des Gesamtenergiebedarfs auf globalem Maßstab ab (mit Steigerungsraten um 0 herum). Damit kann man die fossilen Energieträger niemals ablösen oder nennenswert reduzieren. Da ist einfach nichts zu machen.
Jonny O. schrieb: > Hi, > > das IPCC hat auf Basis hunderter wissenschaftlicher Artikel das CO2 > Äquivalent der unterschiedlichen Energieträger ermittelt. Dabei flossen > auch die Gewinnung der Rohstoffe und der Bau der Anlagen mit ein. Es > ergibt sich angehängte Tabelle. die Kernkraft steht da schon ziemlich > gut da (im Grunde so wie die Windkraft). Da hat jemand den tiefsten Wert in deine unbekannte Quelle eingetragen. Zum Thema CO2 aus AKWs empfehle ich die folgende Betrachtung: https://wua-wien.at/images/stories/publikationen/studie-energiebilanz-nuklearindustrie-kurzfassung.pdf Das Thema braucht eine differenziertere Betrachtung.
> in deine unbekannte Quelle eingetragen. ah, sorry. Die Quelle habe ich vergessen zu verlinken: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/02/ipcc_wg3_ar5_annex-iii.pdf nochmal zusammengefasst in diesem Wikipedia Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/CO2-Emissionen_der_Stromerzeugung_nach_Art_der_Erzeugung
Tilo R. schrieb: > Ich möchte auf folgendes Video verweisen, wo ein Ingenieur mengenmäßig > vorrechnet, dass die Energiewende für den Gesamtenergieverbrauch, nicht > nur Strom, funktionieren kann: > https://www.youtube.com/watch?v=VvnmBOLuvGw Endlich ein Faktor Methan/H2 für die Energie die man in Kavernen speichern kann. Dieser Faktor fehlte mir bisher.
Moin zusammen, hier werden wirklich interessante Punkte angesprochen. Vielleicht müssten wir viele dieser Probleme und Herausforderungen in einem größeren Maßstab betrachten. Das Diagramm von Johnie (https://www.mikrocontroller.net/attachment/672680/Global_primary_energy_consumption_by_source_1900_-_2021.png) zeigt eindrücklich, wie verfahren die Lage inzwischen ist. Seit 1980 hat sich der weltweite Energieverbrauch – über alle Quellen hinweg – etwa verfünffacht. Eine Abflachung oder gar ein Rückgang ist nicht erkennbar. Wie soll das also weitergehen? Hatten die Wissenschaftler des Club of Rome mit ihren Prognosen recht? Wird sich der Energieverbrauch etwa nochmals verdoppeln? Irgendetwas muss sich grundlegend ändern – aber was und wie? Schon jetzt scheint unser Planet an seine Grenzen zu stoßen. Die stetig wachsende Weltbevölkerung beansprucht immer mehr Ressourcen und verstärkt damit den Druck auf unsere Umwelt. Vielleicht wäre es ein erster Schritt, unsere verschwenderische Lebensweise genauer zu dokumentieren, und daraus konkrete Ansätze zur Verbesserung abzuleiten. Eine allgemein bescheidenere Lebensführung könnte ein Anfang sein. Produkte sollten leichter zu reparieren sein, und das Lebenszyklus-Management müsste neu gedacht werden. Geplante Obsoleszenz sollte, wo möglich, vermieden werden. Auch die Rolle von Künstlicher Intelligenz wirft neue Fragen auf: Wie sollte KI gefördert und betrieben werden? Wie kann ihr Energieverbrauch gedeckt werden, ohne andere wichtige Infrastrukturen oder Mitnutzer zu benachteiligen? All diese Fragen verdienen es, ernst genommen zu werden. Und dazu gehört auch: Was können wir tun, um den tragischen Verlust an Biodiversität zu stoppen? Wie lässt sich der projizierte Energiebedarf der Zukunft stabilisieren – oder sogar senken? Das Wachstum unserer Zivilisation wirkt zunehmend unkontrollierbar – fast wie ein Krebsgeschwür. Vernünftige bzw. realistische Planung scheint oft zum Scheitern verurteilt. Was also tun? Das ist die große Frage. Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Irgendetwas muss sich grundlegend ändern – aber was und wie? Strom rationieren, ging ja in Tokio auch.
Gerhard O. schrieb: > zeigt eindrücklich, wie verfahren die Lage inzwischen ist. Seit 1980 hat > sich der weltweite Energieverbrauch – über alle Quellen hinweg – etwa > verfünffacht. Ordentlich! > Eine Abflachung oder gar ein Rückgang ist nicht erkennbar. > Wie soll das also weitergehen? Es wird immer weiter gehen. Fragt aber halt, wie. > Hatten die Wissenschaftler des Club of > Rome mit ihren Prognosen recht? Nicht so wirklich. "Die Studie beruht auf einer Computersimulation. " Die sind ja bekanntlich unehlbar. ;-))) > Wird sich der Energieverbrauch etwa > nochmals verdoppeln? Vermutlich ja, fragt sich aber, wie schnell. > Irgendetwas muss sich grundlegend ändern – aber was und wie? Es WIRD sich ändern, wenn es das WIRKLICH muss! Wenn die Kosten für Rohstoffe und Energie sich DEUTLICH erhöhen, nicht nur durch sozialistische Maßnahmen. > Vielleicht wäre es ein erster Schritt, unsere verschwenderische > Lebensweise genauer zu dokumentieren, und daraus konkrete Ansätze zur > Verbesserung abzuleiten. Wurde schon mehr oder weniger mehrfach getan. > Eine allgemein bescheidenere Lebensführung > könnte ein Anfang sein. Das macht so gut wie keiner, außer einer winzigen gruppe von Idealisten. Nahezu jeder Mensch konsumiert immer das Maximum im Rahmen seiner Möglichkeiten. > Produkte sollten leichter zu reparieren sein, > und das Lebenszyklus-Management müsste neu gedacht werden. Das wird so nicht passieren. Nur dann, wenn Rohstoffe und Neuprodukte DEUTLICH teurer werden und Reparatur relativ wieder deutlich preiswerter. > Auch die Rolle von Künstlicher Intelligenz wirft neue Fragen auf: > Wie sollte KI gefördert und betrieben werden? Förderung durch staatliche Stellen? KEINE! Denn diese ist nachweislich in der Mehrzahl der Fälle Geldverschwendung! > Was können wir tun, um den tragischen Verlust an Biodiversität zu > stoppen? > Wie lässt sich der projizierte Energiebedarf der Zukunft stabilisieren – > oder sogar senken? Der senkt sich schon allein, wenn mal eine RICHTIGE Krise kommt. So wie sie sich schon seit mehrere Jahren in China anbahnt. Aber nicht nur dort. > Das Wachstum unserer Zivilisation wirkt zunehmend unkontrollierbar – Das war es schon immer. Und alle großen, staatlichen Kontrollversuche waren entweder total wirkungslos oder totalitär und verherend, siehe Chinas Ein Kind Politik. > Was also tun? Das ist die große Frage. Einfach rankommen lassen. Die großen Hebel bewegt sowieso keiner, das machen die Märkte. Erst wenn Öl und Kohle WIRKLICH nur noch sehr teuer förderbar sind, wird man die Alternativen deutlich mehr nutzen (müssen).
Jonny O. schrieb: > Das Große Aber: Kernkraft ist teuer und die Entsorgung des Mülls > problematisch. Zudem sind die Uranvorräte eine endliche Quelle. Stimmt. Aber im Moment nutzt man Uran zu ca. 0,7% (U235). Der Rest ist U238, das nahezu ungenutzt wieder aus dem Reaktor rauskommt (Jaja, bissel Plutoniumgewinnung etc. kann man fast vernachlässigen) Thorium und Uranbrütertechnologie ist stecken geblieben. Außer wenigen Versuchsreaktoren gibt es nix.
Hallo Falk, danke für deinen ausführlichen Kommentar. Einiges davon kann ich nachvollziehen, aber ich möchte doch ein paar Gedanken dazu hinzufügen: > Es wird immer weitergehen. Fragt sich aber, wie Genau da liegt für mich der springende Punkt. Dass es weitergeht, ist keine Garantie für Lebensqualität, Sicherheit oder Fairness. Geschichte zeigt, dass Systeme auch "weitergehen" können; in Krisen, Zusammenbrüchen oder autoritäre Regime hinein. Die Frage "wie" verdient deshalb mehr Raum, nicht erst im Nachhinein. > Die Studie vom Club of Rome basiert auf einer Computersimulation – die sind ja bekanntlich unfehlbar ;-)) Natürlich sind Modelle keine Wahrsagerei. Aber due der "Grenzen des Wachstums" haben erstaunlich viele reale Entwicklungen richtig antizipiert, besonders die Tendenzen. Sie sind eher Warnsysteme als Prophezeiungen. Wenn man sie pauschal abtut, verpasst man den eigentlichen Wert: die Möglichkeit, frühzeitig über Kurskorrekturen nachzudenken. > Es wird sich ändern, wenn es wirklich muss – wenn die Preise steigen. Stimmt wahrscheinlich. Aber das ust leider oft ein sehr schmerzhafter und sozial ungerechter Weg. Die Geschichte zeigt: Warten auf den Markt führt oft zu verspäteter, chaotischer Anpassung. Es wäre doch klüger, rechtzeitig und geordnet zu handeln, bevor der Anpassungsdruck zum Kollaps wird. > Bescheidener leben macht kaum jemand. Auch da ist was dran; aber es ist nicht alternativlos. Was Menschen tun, hängt stark vom Rahmen ab: Preise, Angebote, gesellschaftliche Normen. Wer z. B. gute Öffis, fair produzierte Produkte oder langlebige Geräte zur Verfügung hat, entscheidet oft anders. Verhalten ist nicht nur Trieb, sondern auch Kontext. > Reparaturen lohnen sich erst, wenn Neuprodukte teurer werden. Ja, aber genau dafür braucht es politische Weichenstellungen: Steueranreize, Recyclingquoten, Gewährleistungsverlängerung, etc. Marktkraefte allein schaffen das nicht. Auch der wirtschaftlichere Weg braucht manchmal Regelrahmen, um überhaupt sichtbar zu werden. > Staatliche KI-Förderung ist Geldverschwendung. Nicht per se. Klar gibt’s Fehlgriffe, aber viele zentrale Technologien, die heute "privatwirtschaftlich" laufen, wären ohne staatliche Initialzündung gar nicht entstanden. Viel entscheidender ist: Wie wird gefördert? Mit welcher Kontrolle und mit welchem Ziel? > Große Veränderungen passieren erst in der Krise. Ja. Aber muss das immer so sein? Krisen sind teuer, unkontrollierbar und treffen die Falschen zuerst. Warum nicht das Denken wagen, dass vorsorgende Intelligenz auch eine Form von Realismus ist? > Die großen Hebel bewegen die Märkte. Teilweise. Aber Märkte sind keine moralischen Akteure. Sie reagieren, sie antizipieren nicht. Und ohne gesellschaftlichen Druck, politische Rahmung oder ethische Leitlinien regulieren sie oft nur das Falsche. Wenn wir alles den Märkten überlassen, bekommen wir das, was sich rechnet, nicht das, was sich bewährt. Fazit: Ich sehe deine Punkte; sie spiegeln mir einen ernüchterten, wirtschaftlich geprägten Blick. Aber ich glaube, dass wir uns nicht auf die Rolle der Zuschauer zurückziehen sollten. Denn Wandel geschieht nicht nur durch Krisen oder Marktlogik, sondern auch durch bewusste Gestaltung, Zusammenarbeit und Verantwortung. Und dafür braucht es viele, die nicht gleich sagen "bringt eh nichts", sondern die anfangen, in Möglichkeiten zu denken. Ich glaube, es liegt an uns allen, unseren kleinen Teil zu tun der in unserer Macht steht. Gruß, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > All diese Fragen verdienen es, ernst genommen zu werden. Und dazu gehört > auch: > Was können wir tun, um den tragischen Verlust an Biodiversität zu > stoppen? > Wie lässt sich der projizierte Energiebedarf der Zukunft stabilisieren – > oder sogar senken? Treffen sich 2 Planeten, sagt der eine ..... https://de.wikipedia.org/wiki/Perm-Trias-Grenze
G. K. schrieb: > Gerhard O. schrieb: > >> All diese Fragen verdienen es, ernst genommen zu werden. Und dazu gehört >> auch: >> Was können wir tun, um den tragischen Verlust an Biodiversität zu >> stoppen? >> Wie lässt sich der projizierte Energiebedarf der Zukunft stabilisieren – >> oder sogar senken? > > Treffen sich 2 Planeten, sagt der eine ..... > > https://de.wikipedia.org/wiki/Perm-Trias-Grenze Aber können wir nochmals 250m Jahre warten, um den durch uns verursachten Schaden zu überdecken?:-)
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Moin, zum Thema neue AKW-Technik: die Physik hat sich in den letzten rund 100 Jahren nicht verändert (in diesem Bereich). Die Zerfallsreihen usw. sind haarklein bekannt. > Endlichkeit der Uranvorräte Den AKW-Befürwortern wird der Brennstoff so schnell nicht ausgehen. Es wurden neue Uran-Vorkommen gefunden. Und dann könnte auch Thorium genutzt werden, das wesentlich häufiger vorkommt. > Wachstum des Energieverbrauches Das ist eine typische Kurve für exponentielles Wachstum. Das kommt in der Natur häufig vor, z.B. bei Viren. Irgendwann kollabiert dann der Wirt. > Die stetig wachsende Weltbevölkerung beansprucht immer mehr Ressourcen Das ist richtig und sicherlich auch das Hauptproblem. Nur wie definiert man den Teil der "zuviel" ist und wie bekommt man den verkleinert? Nach Einkommen? Nach Hautfarbe? Nach Wohnort? Zufall? Triage durch Aliens? > weniger Ressourcenverbrauch Das ist leider unwahrscheinlich. Nehmen wir an, es gänge uns den Energieverbrauch zu halbieren (was sicherlich eine große Leistung wäre). Dann wäre dieser positive Effekt allein durch das Wachstum nach 10 Jahren verpufft. Und Einschränkungen beim Lebensstil sind auch schwierig. Sollen wieder 90% täglich 12 Stunden in der Landwirtschaft arbeiten? Auch die Indigenen wollen den Wald nicht mehr ohne Motoräge abholzen oder ohne Schneemobil und Außenborder zur Jagd fahren...
Gerhard O. schrieb: > Aber können wir nochmals 250m Jahre warten, um den durch uns > verursachten Schaden zu überdecken?:-) Alle Macht den Doofen?
Gerhard O. schrieb: >> Es wird immer weitergehen. Fragt sich aber, wie > > Genau da liegt für mich der springende Punkt. Dass es weitergeht, ist > keine Garantie für Lebensqualität, Sicherheit oder Fairness. Hab ich auch nicht gesagt. > Natürlich sind Modelle keine Wahrsagerei. Aber due der "Grenzen des > Wachstums" haben erstaunlich viele reale Entwicklungen richtig > antizipiert, besonders die Tendenzen. Welche denn? Das Öl ist noch nicht alle. Kohle erst recht nicht. Das Wachstum ging mit wenige Dellen rasend schnell weiter. „Wenn die gegenwärtige Zunahme der Weltbevölkerung, der Industrialisierung, der Umweltverschmutzung, der Nahrungsmittelproduktion und der Ausbeutung von natürlichen Rohstoffen unverändert anhält, werden die absoluten Wachstumsgrenzen auf der Erde im Laufe der nächsten hundert Jahre erreicht.“ Das ist SEHR vage. Dazu brauche ich keine Computersimulation. > Sie sind eher Warnsysteme als > Prophezeiungen. Wenn man sie pauschal abtut, verpasst man den > eigentlichen Wert: die Möglichkeit, frühzeitig über Kurskorrekturen > nachzudenken. Nachdenken kann man ja, tut man auch reichlich. Nur zeigt die Geschichte immer wieder, daß die meisten "Kurskorrekuren" reine Ideologie sind, welche die Realität ausblendet. Nicht nur Maos "Großer Sprung nach vorn". Und viele "Kurskorrekturen" das Problem nicht mal ansatzweise verstanden haben, geschweige denn, daß die Lösung was taugt. >> Es wird sich ändern, wenn es wirklich muss – wenn die Preise steigen. > > Stimmt wahrscheinlich. Aber das ust leider oft ein sehr schmerzhafter > und sozial ungerechter Weg. Welcher ist den besser und "sozial gerecht"? Sozialismus ala Kuba oder Venzuela? > Die Geschichte zeigt: Warten auf den Markt > führt oft zu verspäteter, chaotischer Anpassung. Es wäre doch klüger, > rechtzeitig und geordnet zu handeln, bevor der Anpassungsdruck zum > Kollaps wird. Es gibt auch massenhaft Gegenbeispiele. Wenn man um Jahre oder gar Jahrzehnte zu früh was ändern will, wird nur viel Geld verbrannt. Solarstrom und E-Autos in den 1980ern z.B. ;-) >> Bescheidener leben macht kaum jemand. > > Auch da ist was dran; aber es ist nicht alternativlos. Was Menschen tun, > hängt stark vom Rahmen ab: Preise, Angebote, gesellschaftliche Normen. Ja eben! Preise und Angebote sind ökonomischer Rahmen! Die Ossis lebten deutlich einfacher als ihre westlichen Brüder und Schwestern. Das war aber keine freiwillige Einschränkung! ;-) > Wer z. B. gute Öffis, fair produzierte Produkte oder langlebige Geräte > zur Verfügung hat, entscheidet oft anders. Nö. Denn die Masse entscheidet sich trotz der Verfügbarkeit oft DAGEGEN! >> Reparaturen lohnen sich erst, wenn Neuprodukte teurer werden. > > Ja, aber genau dafür braucht es politische Weichenstellungen: > Steueranreize, Recyclingquoten, Gewährleistungsverlängerung, etc. Und wer soll die SINNVOLL gestalten? Die Politk? Bürokraten? Hypermoralische Ideologen? Das hatten "wir" Im Ostblock zur Genüge. Ergebnis ist bekannt, wenn gleich nicht der Mehrheit und schon gar nicht der jungen Generation, die mit Feuereifer den neuen Sozialismus erkämpft. > Marktkraefte allein schaffen das nicht. Auch der wirtschaftlichere Weg > braucht manchmal Regelrahmen, um überhaupt sichtbar zu werden. In einer idealen Welt schafft die Politik im Interesse der Gesellschaft und des Gemeinwohls Rahmenbedingungen, auf die man sich als Mindeststandard einigt. Umweltschutz, Rechte etc. Der Markt versucht dann, das beste Produkt zu verkaufen. Wenn aber die Politik aber die Wirtschaft mit Reglen und Steuern abwürgt, wird das nix. >> Staatliche KI-Förderung ist Geldverschwendung. > > Nicht per se. Klar gibt’s Fehlgriffe, aber viele zentrale Technologien, > die heute "privatwirtschaftlich" laufen, wären ohne staatliche > Initialzündung gar nicht entstanden. Viel entscheidender ist: Wie wird > gefördert? Mit welcher Kontrolle und mit welchem Ziel? So wie die Wasserstoffprojekte? ;-) >> Große Veränderungen passieren erst in der Krise. > > Ja. Aber muss das immer so sein? Es scheint so. Denn vorher läuft es ja halbwegs, und sei es nur gefühlt. Außerdem kann die Bedrohung auch nur eingebildet oder gar eine Lüge sein. Da gab es in der jüngsten Vergangenheit so ein paar Beispiele . . . > Krisen sind teuer, unkontrollierbar und > treffen die Falschen zuerst. Aber Krisen sind Hebel. Das haben Politker gelernt. Siehe vor einigen Jahren . . . > Warum nicht das Denken wagen, dass > vorsorgende Intelligenz auch eine Form von Realismus ist? Da kannst du Denken so lange du willst. Solange "die Anderen" deine Meinung nicht teilen und du sie nicht überzeugen kannst, nützt es dir rein gar nichts. >> Die großen Hebel bewegen die Märkte. > > Teilweise. Aber Märkte sind keine moralischen Akteure. Jaja, die Moral. Was wären wir ohne sie, vor allem in Deutschland mit seiner Hypermoral. > Sie reagieren, > sie antizipieren nicht. Und ohne gesellschaftlichen Druck, politische > Rahmung oder ethische Leitlinien regulieren sie oft nur das Falsche. > Wenn wir alles den Märkten überlassen, bekommen wir das, was sich > rechnet, nicht das, was sich bewährt. Und wenn wir alles der Politik überlassen, bekommen wir alles, das sich nicht rechnet und nicht bewährt. Die Märkte haben eine knallharte Rückkopplung. Produkt schlecht oder überteuert oder Markt gesättigt -> Verkaufzahlen gehen runter, mach was anderes! Preise sind nicht in erster Linie zum Abzocken da, sondern es sind Meßgrößen für Angebot und Nachfrage. Die sind elementar wichtig. Wer sie ignoriert oder staatlich aushebelt (Sozialismus), geht langfristig unter. > Fazit: > > Ich sehe deine Punkte; sie spiegeln mir einen ernüchterten, > wirtschaftlich geprägten Blick. Eben weil ich als Kind und rückblickend den Sozialismus real erlebt habe! > Aber ich glaube, dass wir uns nicht auf > die Rolle der Zuschauer zurückziehen sollten. Bist du ein Wirtschaftslenker? Ein Philosoph? Influencer? Klar kannst du nach edlen, idealen Maßstäben handeln und vielleicht auch in deinem kleinen Umfeld dafür werben, aber im Weltmaßstab verpufft das komplett. 1000 hungige Inder bewegen da deutlich mehr. > Denn Wandel geschieht > nicht nur durch Krisen oder Marktlogik, sondern auch durch bewusste > Gestaltung, Zusammenarbeit und Verantwortung. Klingt super, muss aber auch ökonomisch funktionieren. Wenn es nicht realistisch bezahlbar ist, bleibt es ein Versuch. > Und dafür braucht es > viele, die nicht gleich sagen "bringt eh nichts", sondern die anfangen, > in Möglichkeiten zu denken. Ich glaube, es liegt an uns allen, unseren > kleinen Teil zu tun der in unserer Macht steht. Jain. Aber wer glaubt, mit seinem E-Auto oder seiner Solaranlage auf dem Kleinhäuschen der große Weltretter zu sein, der irrt. Das ist nur Spielspaß und Selbsterhöhung.
Falk B. schrieb: > Es gibt auch massenhaft Gegenbeispiele. Wenn man um Jahre oder gar > Jahrzehnte zu früh was ändern will, wird nur viel Geld verbrannt. > Solarstrom und E-Autos in den 1980ern z.B. ;-) https://www.n-tv.de/wirtschaft/Daenemark-macht-den-Heiz-Hammer-vor-article24038112.html https://www.efzn.de/fileadmin/Sites/EFZN/Images/Ereignisse/2015-11-NET08/Vortraege/NET2015_Langer.pdf
Gerhard O. schrieb: > Irgendetwas muss sich grundlegend ändern – aber was und wie? Das löst die KI elektrisch, also frei von pöhsen Verbrennern, indem diese erkennt, dass sie für die Erde sorgen muss, wie der Förster sein Revier für eine verträgliche Wildpopulation sorgt, und daher für eine langfristig verträgliche Populationsanzahl sorgt. Dieser Wert wird zwischen zwei bis vier Milljarden liegen. Interessant wird sicherlich, nach welchen Kriterien die KI selektieren wird.
Gerhard O. schrieb: > Vielleicht müssten wir viele dieser Probleme und Herausforderungen in > einem größeren Maßstab betrachten. https://www.wein-und-stein.de/palaeoklima.html Da sieht man sehr schön, das es in der Geschichte des Lebens auf der Erde nur 2 Perioden gegeben hat, die ähnlich kalt waren wie heute. Es wird also deutlich wärmer werden, das ist fix. Wir kommen aus einer Eiszeit, und der rasante Aufstieg des Menschen ist dieser Erwärmung zu verdanken. Sonst gäbe es gar nicht die benötigten Nahrungsmitteln - Grosse Teile Europas waren unter einer teils km dicken Eisschicht begraben. (https://www.mikrocontroller.net/attachment/672680/Global_primary_energy_consumption_by_source_1900_-_2021.png) > zeigt eindrücklich, wie verfahren die Lage inzwischen ist. Seit 1980 hat > sich der weltweite Energieverbrauch – über alle Quellen hinweg – etwa > verfünffacht. Eine Abflachung oder gar ein Rückgang ist nicht erkennbar. > Wie soll das also weitergehen? Hatten die Wissenschaftler des Club of > Rome mit ihren Prognosen recht? Wird sich der Energieverbrauch etwa > nochmals verdoppeln? Ja, der wird sich noch mindestens vervierfachen. Es gibt zu viele Menschen die in Armut leben, und die auch etwas vom Kuchen haben wollen. Abhilfe wird es erst in >100 Jahren geben, wenn die Bevölkerung deutlich zurückgeht. > Irgendetwas muss sich grundlegend ändern – aber was und wie? Die Bevölkerung muss reduziert werden. Das geht durch Bildung und Aufklärung automatisch. Problemkinder sind noch Indien und Teile Afrikas. > Schon jetzt scheint unser Planet an seine Grenzen zu stoßen. Die stetig > wachsende Weltbevölkerung beansprucht immer mehr Ressourcen und > verstärkt damit den Druck auf unsere Umwelt. Der Planet ist noch lange nicht an seinen Grenzen. In Südkorea leben etwa 52 Millionen Menschen auf einer Fläche 1.5x so gross wie Österreich. In Kanada leben gerade mal 41 Millionen auf 118x der Fläche von Österreich. Da ist noch viel Luft nach oben. Es ist nur der Luxus einer wirklich natürlichen und unverbauten Landschaft, der fehlen wird. Eventuell wird man nicht mehr 80% der Nahrungsmitteln an Nutztiere verfüttern können. > Auch die Rolle von Künstlicher Intelligenz wirft neue Fragen auf: > Wie sollte KI gefördert und betrieben werden? Wie kann ihr > Energieverbrauch gedeckt werden, ohne andere wichtige Infrastrukturen > oder Mitnutzer zu benachteiligen? KI ist dafür unnötig. KI führt zu Abgabe von Verantwortung und Abschalten des eigenen Hirns. Was es braucht ist eine starke Weltmacht mit gutem Willen und Durchsetzungsfähigkeit oder besser eine Weltregierung (unwahrscheinlich). Ohne sowas wird es viel Ungerechtigkeit in der Resourcenverteilung geben, und in der Folge Unruhen und Kriege, die uns im Extermfall wieder in die Steinzeit zurückwerfen. > Was können wir tun, um den tragischen Verlust an Biodiversität zu > stoppen? Errichten von Ökoreservaten und Rückbau von Flüssen und Strassen. Verzicht auf Individualverkehr, kein 1000 m^2 Einzelhaus im Grünen. Grossteils vegane Ernährung. Nicht allzu aufwändige Urlaubsreisen. Umbau unseres Wirtschaftssystems auf langlebige Produkte. Eine 20 Stunden Woche für alle führt zu engagierteren Menschen. Unser Wirtschaftsystem wäre dafür schon ausreichend. Straffung der Verwaltung. Abschaffung der Parteien und Ideologien. > Das Wachstum unserer Zivilisation wirkt zunehmend unkontrollierbar – > fast wie ein Krebsgeschwür. Vernünftige bzw. realistische Planung scheint oft zum Scheitern verurteilt. Die Menschheit ist auf einem halbwegs guten Weg. Aber erstmal muss der ärgste Hunger und Armut beseitigt werden. Der Rest folgt dann automatisch.
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Grenzen_des_Wachstums#13_Vorschl%C3%A4ge_zur_Verminderung_von_Arbeitslosigkeit,_Ungleichheit_und_Erderw%C3%A4rmung Jaja, das hatten wir alles schon mal. Nennt sich Sozialismus. Dumm nur, daß das Alles mit den real exisiterenden menschen nicht funktioniert, auch wenn das die Marxisten über 100 Jahre probiert haben und heute IMMER NOCH tun! Nicht nur in sozialistischen Staaten! Einfach nur naiv und weltfremd! "Verkürzung der Jahresarbeitszeit, damit jeder mehr Freizeit hat." Haben wir teilweise schon mit 4 Tage woche, etc. "Anhebung des Renteneintrittsalters, damit ältere Menschen ihren Lebensunterhalt so lange selbst bestreiten können, wie sie wollen." Schöner Eupemismus für Rentenkürzung! Auch JETZT DARF man länger arbeiten, so man denn will und kann! "Eine Neudefinition des Begriffs „bezahlte Arbeit“, der auch die häusliche Pflege von Angehörigen umfasst." Mag sein, ist aber im Moment noch nicht so umgesetzt bzw. umsetzbar. Wer ist der Auftraggeber, wer zahlt? Der Staat? OMG! "Erhöhung des Arbeitslosengeldes, um während des Übergangs die Nachfrage zu stärken." Jaja, das wird bestimmt was! "Erhöhung der Steuern von Unternehmen und Reichen, um die Gewinne umzuverteilen, vor allem die aus der Automatisierung." Ursozialistischer Traum! Die bösen Kapitalisten einfach aussagen und alles ist gut. Lächerlich! "Verstärkter Einsatz grüner Konjunkturpakete, finanziert durch zusätzlich „gedrucktes“ Geld oder Steuererhöhungen, damit der Staat auf den Klimawandel reagieren und Einkommen umverteilen kann. Das machen wir und viele andere Staaten schon lange. Wird ganz sicher ein Erfolg! ;-) "Besteuerung fossiler Brennstoffe und faire Verteilung der Erlöse auf alle Bürger, damit kohlenstoffarme Energie konkurrenzfähig wird." Ersteres gbt es schon, die faire Verteilung will ich sehen. Und der Fetisch der Kohlenstoffarmut ist auch gut dabei. "Verlagerung von der Einkommensbesteuerung auf die Besteuerung von Emissionen und Rohstoffverbrauch, um den ökologischen Fußabdruck zu verringern, Arbeitsplätze zu erhalten und die Nutzung von Rohstoffen zurückzufahren." Also die Wirtachaft direkt zur Schrumpfung zwingen. Kann man machen, ob die Folgen aber so nett sind, bleibt zweifelhaft. "Erhöhung der Erbschaftssteuern zur Verringerung der Ungleichheit und zur Erhöhung der staatlichen Einnahmen." JAWOLL!!! Sozialismus auf Steroiden! Damit man noch mehr Leistungsträger vergrault! "Förderung gewerkschaftlicher Organisation, um die Einkommen zu steigern und die Ausbeutung zu verringern." Jaja. Klingt nach einem gewerkschafter aus England in den 1960er Jahren. "Beschränkung des Außenhandels, wo nötig, um Arbeitsplätze zu erhalten, das allgemeine Wohlergehen zu erhöhen und die Umwelt zu schützen." Aha, also Isolationismus und Protektionismus, damit nicht konkurrenzfähige, veraltete Unternehmen geschützt werden. Hat immer super funktioniert. " Förderung kleinerer Familien (Geburtenkontrolle), um den Bevölkerungsdruck auf den Planeten zu verringern." Na da fang mal in Indien und Afrika an! Die industriealisiert Welt macht das, aus welchen Gründen auch immer, schon seit mehr als 60 Jahren! "Einführung eines existenzsichernden Grundeinkommens für diejenigen, die es am dringendsten brauchen, damit alle ohne Zukunftsangst leben können." Haben wir in Deutschland massiv, auch Zuwanderer jeder Art haben SOFORT einen Anspruch darauf. Ergebnis . . . . Hust
Udo K. schrieb: > Die Menschheit ist auf einem halbwegs guten Weg. Aber erstmal muss der > ärgste Hunger und Armut beseitigt werden. Der Rest folgt dann > automatisch. Nö. Die Dummheit müßte beseitigt werden. Das wird aber nicht passieren. Im Gegenteil, sie wächst seit Jahrzehnten weltweit wieder.
Falk B. schrieb: > Im Gegenteil, sie wächst seit Jahrzehnten weltweit wieder. Einschlägigen Aussagen zufolge tut sie das seit mindestens Erfindung der Schrift. :)
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Falk B. schrieb: > Nö. Die Dummheit müßte beseitigt werden. Das wird aber nicht passieren. > Im Gegenteil, sie wächst seit Jahrzehnten weltweit wieder. Da liegst du falsch. https://www.youtube.com/watch?v=Sm5xF-UYgdg
Gerhard O. schrieb: > Wie soll das also weitergehen? Wie bisher. > Hatten die Wissenschaftler des Club of > Rome mit ihren Prognosen recht? Nein. > Wird sich der Energieverbrauch etwa > nochmals verdoppeln? Und ver-10-fachen und ver-100-fachen und so weiter. > Irgendetwas muss sich grundlegend ändern – aber was und wie? Fortschritt ? > Schon jetzt scheint unser Planet an seine Grenzen zu stoßen. Die stetig > wachsende Weltbevölkerung beansprucht immer mehr Ressourcen und > verstärkt damit den Druck auf unsere Umwelt. Man postuliert, angelehnt an die Entwicklung in Industrienationen, dass sich die Weltbevölkerung bei 10.3 Mrd stabilisiert. Wirf einen Blick auf Google Earth. Selbst vom Festland sind 90% praktisch leer. Ja, Wüste und Tundra oder Gebirge, man muss halt was tun, urbar machen, bewässern, aber wir glauben das ganze Klima beeinflussen zu können, da sind solche Massnahmen doch Kleinkram. Europa hat über 1000 Jahre 'terraforming' hinter sich. Also Platz ist da, für Menschen und ihre Aktionen, die wohnen eh lieber in Ballungszentren, und zum Essenanbau, wobei das sicher immer mehr industrialisiert wird. Bleibt die Frage, was die Leute machen. Derzeit beliebter Sport ist Raketen ins Weltall schiessen. So eine SpaceX, Ariane oder Delta verballert während ihres 10 Minuten Steigfluges so viel Energie wie ganz Deutschland während dessen als Gesamtstromverbrauch hat. Da spielt jetzt dein A++ Kühlschrank und Energiesparlampe als Energieeinsparungsmassnahme keine Rolle. Energie wird verballert werden, immer mehr, alles was man kriegen kann. Aber mit Energie kann man was machen, was bauen, was betreiben. Das werden die Menschen immer mehr auch in Zukunft tun. Bis zur Heliospäre oder eben dem intergalaktischen Kreuzer.
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(prx) A. K. schrieb: >> Im Gegenteil, sie wächst seit Jahrzehnten weltweit wieder. > > Einschlägigen Aussagen zufolge tut sie das seit mindestens Erfindung der > Schrift. :) Die Summe aller Intelligenz ist konstant. Nur die Bevölkerung wächst.
Michael B. schrieb: > Bleibt die Frage, was die Leute machen. Derzeit beliebter Sport ist > Raketen ins Weltall schiessen. So eine SpaceX, Ariane oder Delta > verballert während ihres 10 Minuten Steigfluges so viel Energie wie ganz > Deutschland während dessen als Gesamtstromverbrauch hat. Du solltest als Experte für Größenvergleiche ins Fernsehen gehen. So groß wie 50 Fußballfelder, so schwer wie 20 Elefanten, oder halt soviel Energie wie Deutschland in 10min verbraucht. > Da spielt jetzt dein A++ Kühlschrank und Energiesparlampe als > Energieeinsparungsmassnahme keine Rolle. Energie wird verballert werden, > immer mehr, alles was man kriegen kann. > > Aber mit Energie kann man was machen, was bauen, was betreiben. Das > werden die Menschen immer mehr auch in Zukunft tun. Bis zur Heliospäre > oder eben dem intergalaktischen Kreuzer. Und den Todesstern! Mit veganem Hyperantrieb mit artgerecht gehaltener Singularität! ;-)
Udo K. schrieb: > https://www.wein-und-stein.de/palaeoklima.html > > Da sieht man sehr schön, das es in der Geschichte des Lebens auf der > Erde nur 2 Perioden gegeben hat, die ähnlich kalt waren wie heute. > Es wird also deutlich wärmer werden, das ist fix. Wir kommen aus einer > Eiszeit, und der rasante Aufstieg des Menschen ist dieser Erwärmung zu > verdanken. Sonst gäbe es gar nicht die benötigten Nahrungsmitteln - > Grosse Teile Europas waren unter einer teils km dicken Eisschicht > begraben. Kann man daraus ableiten das es ok ist unseren Nachfahren wissentlich einer existenziellen Gefahr auszusetzen? Kinder nicht zu vernachlässigen oder nicht zu missbrauchen ist ja auch eine soziale Norm mit hoher Akzeptanz. Oder siehst du das anders?
Michael B. schrieb: > Wirf einen Blick auf Google Earth. Selbst vom Festland sind 90% > praktisch leer. Ja, Wüste und Tundra oder Gebirge, man muss halt was > tun, urbar machen, bewässern, aber wir glauben das ganze Klima > beeinflussen zu können, da sind solche Massnahmen doch Kleinkram. Europa > hat über 1000 Jahre 'terraforming' hinter sich. Es gibt Beispiele in der Geschichte für Renaturierung durch staatliche Vorgaben, Falk würde das sicherlich als sozialistische Öködiktatur bezeichnen: https://www.waldwissen.net/de/lernen-und-vermitteln/weltforstwirtschaft/der-wald-in-japan-teil-1#c112246
G. K. schrieb: > Kinder nicht zu vernachlässigen oder nicht zu missbrauchen ist ja auch > eine soziale Norm mit hoher Akzeptanz. https://www.youtube.com/watch?v=6ddp_Rbln3E G. K. schrieb: > Kann man daraus ableiten das es ok ist unseren Nachfahren wissentlich > einer existenziellen Gefahr auszusetzen? Kann man deiner Meinung nach technisch inhärent sichere AKWs bauen? Wenn nicht, warum nicht? Der bisher weltweit erzeugte hochradioaktive Abfall passt in eine 10m^3 Würfel. Die ganze Endlagersuche ist eine Pseudodiskussion. Den könnte man locker überidrdisch lagern und noch eine Menge Energie daraus ziehen. Das wäre techn. weniger Aufwendig als der Chernobyl-Sarkophag. Aber wie gesagt, Atomkraft ist in De durch. Aber halt aus ideologischen Gründen.
Svensson schrieb: > Nur wie definiert man den Teil der "zuviel" ist und wie bekommt man den > verkleinert? Darüber haben sich vor 50 Jahren schon ganz andere Gedanken gemacht. Frag Jacob Rothschild, Klaus Schwab, George Soros, oder Bill Gates.
Peter F. schrieb: > Den könnte man locker überidrdisch lagern und > noch eine Menge Energie daraus ziehen. Das wäre eine Möglichkeit. In den Behältern eingelagert könnte über Erdwärmepumpen alles im Winter an Aufwärmung der Umgebung abgeholt werden. So ein Real von 2kmx2kmx100m könnte locker 1TWh an Wärme speichern. Das reicht für 100.000 Haushalte.
Alexander schrieb: > Svensson schrieb: >> Nur wie definiert man den Teil der "zuviel" ist und wie bekommt man den >> verkleinert? > > Darüber haben sich vor 50 Jahren schon ganz andere Gedanken gemacht. > Frag Jacob Rothschild, Klaus Schwab, George Soros, oder Bill Gates. Bingo!
Peter F. schrieb: > Kann man deiner Meinung nach technisch inhärent sichere AKWs bauen? Wenn > nicht, warum nicht? Mir sind keine bekannt und Proliferation ist auch ein Risiko und bietet wie man aktuell sieht hinreichend Potential für bewaffnete Konflikte. > Der bisher weltweit erzeugte hochradioaktive Abfall passt in eine 10m^3 > Würfel. Die ganze Endlagersuche ist eine Pseudodiskussion. Den könnte > man locker überidrdisch lagern und noch eine Menge Energie daraus > ziehen. Das wäre techn. weniger Aufwendig als der Chernobyl-Sarkophag. Du blendest die Risiken eines Zusammenbruch der Zivilisation und bewaffneter Konflikte aus. Bevor deine Lösungsansätze überhaupt nur irgendwie in Frage kommen könnten musst du erstmal diese Science-Fiction Welt inhärent stabil erschaffen in der man derartiges diskutieren könnte.
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G. K. schrieb: > Bevor deine Lösungsansätze überhaupt nur irgendwie in Frage kommen > könnten musst du erstmal diese Science-Fiction Welt inhärent stabil > erschaffen in der man derartiges diskutieren könnte. https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode
Peter F. schrieb: > Kann man deiner Meinung nach technisch inhärent sichere AKWs bauen? Wenn > nicht, warum nicht? Die Douglas Adams Version des Klassikers zu idiotensicherer Technik: "A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools." Etwas konkreter: Wenn man reale Untersuchungen kennt, begegnet man über kurz oder lang Fällen, die die Technik zwar überstanden hätte, die aber durch konsequent falsche Reaktion der Menschen zum Desaster wurden. Gegen so etwas pflegt auch inhärent sichere Auslegung machtlos zu sein.
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(prx) A. K. schrieb: > Gegen so etwas pflegt auch inhärent sichere Auslegung machtlos zu sein. Auch alternative und regenerative Energieanlagen sind dagegen nicht gefeit.
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Falk B. schrieb: > G. K. schrieb: >> Bevor deine Lösungsansätze überhaupt nur irgendwie in Frage kommen >> könnten musst du erstmal diese Science-Fiction Welt inhärent stabil >> erschaffen in der man derartiges diskutieren könnte. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode Was wird da an der Oberfläche gelagert?
Dieter D. schrieb: > Auch alternative und regenerative Energieanlagen sind dagegen nicht > gefeit. Korrekt. Hier kommt das maximal mögliche Risiko ins Spiel.
Peter F. schrieb: > Kann man deiner Meinung nach technisch inhärent sichere AKWs bauen? W Spielt keine Rolle, solange man den Abfall nicht sicher los wird. Auf ein funktionierendes Konzept dazu warten wir seit >50 Jahren.
Peter F. schrieb: > Der bisher weltweit erzeugte hochradioaktive Abfall passt in eine 10m^3 > Würfel. Die ganze Endlagersuche ist eine Pseudodiskussion. Den könnte > man locker überidrdisch lagern und noch eine Menge Energie daraus > ziehen. Du bist um Größenordnungen von den tatsächlichen Mengen entfernt! Die Bundesgesellschaft für Endlagerung spricht Ende 2016 von ~15.000 Tonnen Schwermetall (Uran und Plutonium). (https://www.bge.de/de/abfaelle/aktueller-bestand/). Selbst wenn das gediegen, als reines Metall, vorliegen würde, wären das ~750 m³. Leider liegt das Metall nicht rein vor. Auch viele andere Teile eines Reaktors, z.B. die Brennstabhüllen, werden im Lauf der Zeit radioaktiv. Das Volumen ist also deutlich größer. Dazu kommen dann noch 130.000 m³ schwach- und mittelradioaktiver Abfall, die man auch nicht einfach irgendwo abkippen kann. Das alles nur in Deutschland! Weltweit hochrechnen und dann mit deinen 10m³ vergleichen darfst du selbst.
Peter F. schrieb: > Aber halt aus ideologischen Gründen. Mit diesem Spruch verabschiedet man sich aus einer sinnvollen Diskussion.
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G. K. schrieb: >> https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode > > Was wird da an der Oberfläche gelagert? Nichts. Aber Leute wie du verneinen prinzipiell die Möglichkeit, Gefahrstoffe unteridisch zu lagern.
Tilo R. schrieb: > Peter F. schrieb: >> Der bisher weltweit erzeugte hochradioaktive Abfall passt in eine 10m^3 >> Würfel. Die ganze Endlagersuche ist eine Pseudodiskussion. Den könnte >> man locker überidrdisch lagern und noch eine Menge Energie daraus >> ziehen. > Du bist um Größenordnungen von den tatsächlichen Mengen entfernt! Er meinte wohl einen Würfel mit 10m Kantenlänge, der hat 1000m^3. > Die Bundesgesellschaft für Endlagerung spricht Ende 2016 von ~15.000 > Tonnen Schwermetall (Uran und Plutonium). > (https://www.bge.de/de/abfaelle/aktueller-bestand/). > Selbst wenn das gediegen, als reines Metall, vorliegen würde, wären das > ~750 m³. Siehe oben. > Leider liegt das Metall nicht rein vor. Wozu auch? Was würde das verbessern? Es sind Brennelemente. Der böse Kram ist dort erstmal relativ sicher eingeschlossen. Wenn man diese dann wiederum in Castor-Behältern als 2 Schutzhüllel lagert, ist er schon ziemlich sicher. Macht die ganze Welt so. Die Amis stellen diese Behälter direkt neben ihre AKWs als defacto Endlager. > Auch viele andere Teile > eines Reaktors, z.B. die Brennstabhüllen, werden im Lauf der Zeit > radioaktiv. Das Volumen ist also deutlich größer. Aber die Aktivierung deutlich geringer. > Dazu kommen dann noch 130.000 m³ schwach- und mittelradioaktiver Abfall, > die man auch nicht einfach irgendwo abkippen kann. 130.000^3 ist ein Würfel mit 51m Kantenlänge oder 5x 50x100x5, für die Allgmeinheit, 5 Fußballfelder mit 5m Höhe. > Das alles nur in Deutschland! Weltweit hochrechnen und dann mit deinen > 10m³ vergleichen darfst du selbst. Die Welt ist auch "geringfügig" größer als Deutschland mit seinen 360.000km^2. Das sind gerade mal 0,24% der Landfläche der Erde . . .
(prx) A. K. schrieb: > Die Douglas Adams Version des Klassikers zu idiotensicherer Technik: Nach dessen Buch sollstest du dir auch immer ein Handtuch bereit halten, wenn die Vogonen kommen und die Umgehungsstraße bauen. Und dann viel Bier trinken und salzige Erdnüsse essen . . . https://www.youtube.com/watch?v=G1WomfhjyVM So long . . .
Bisher gibt es keine inhärent sicheren Reaktoren.
Wenn theoretisch die Flüssigsalzreaktoren funktionieren würden, wäre
nach jeder Störung der komplette Reaktor Schrott, da das Flüssigsalz
erstarren würde. Wäre sicher, aber ziemlich teuer.
> in Castor-Behältern als 2. Schutzhülle lagert
Was soll denn die 1. Schutzhülle sein? Doch wohl nicht ernsthaft der
Mantel des Brennstabes? Die Zirkoniumhülle hat etwa die Dicke einer
Coladose, das ist kein Schutz.
Tatsächlich stellt sich aber die Frage, ob ein Endlager wirklich schlau
wäre, vielleicht wären "Zwischenlager" die bessere Lösung, wo man an den
Müll herankommt und den Mist alle 50 Jahre in neue Behälter umpacken
könnte.
Svensson schrieb: > Bisher gibt es keine inhärent sicheren Reaktoren. Doch. Nur keine idiotensicheren. > Wenn theoretisch die Flüssigsalzreaktoren funktionieren würden, wäre > nach jeder Störung der komplette Reaktor Schrott, da das Flüssigsalz > erstarren würde. Wäre sicher, aber ziemlich teuer. Eien Störung, die PRAKTISCH nie bis sehr selten passiert. Und wenn ja, kann man den einen Fall alle paar Jahrzehnte ökonomisch vollkommen vernachlässigen. Mal abgesehen davon, daß man das Salz vermutlich wieder auf Temperatur bringen kann. >> in Castor-Behältern als 2. Schutzhülle lagert > Was soll denn die 1. Schutzhülle sein? Doch wohl nicht ernsthaft der > Mantel des Brennstabes? Die Zirkoniumhülle hat etwa die Dicke einer > Coladose, das ist kein Schutz. Doch, denn ohne würde der Brennstoff frei liegen. Eine Coladose ist verdammt dicht. So dicht, daß sie sogar bis zu 6 Bar Innendruck aushält. Außerdem bist du nur ein kleiner, grüner Hysteriker, der mit Lügen den Leuten Angst machen will. Denn die Wandstärke liegt eher bei 0,7mm beim Brennstab und besteht aus eine Zirkoniumlegierung, die u.a. sehr temperaturfest ist, die Coladose aus 0,1mm Weißblech oder Aluminium! https://www.kkg.ch/de/technik/unsere-anlage/reaktorkuehlsystem/brennelemente.html "In jedem Brennstab ist eine Säule von Brennstofftabletten eingesetzt, die in einem gasdicht und druckfest verschweissten Zircaloy-Hüllrohr eingeschlossen ist. " https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstab#Brennstabh%C3%BClle Aber hey, was kümmern Ideologen und Hysteriker schon Fakten?
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War mal Stand der Technik: https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2025-06/atommuell-atlantik-faesser-forscher-schiff#cid Falk B. schrieb: > Aber hey, was kümmern Ideologen und Hysteriker schon Fakten? Genau, gelle.
> Außerdem bist du nur ein kleiner, grüner Hysteriker, der mit Lügen > den Leuten Angst machen will. Ich bin weder klein, noch ein Grüner und auch kein Ideologe sowie auch kein Hysteriker. Und keine Sorge, ich weiß wie ein Brennstab aufgebaut ist. Und die Hülle dient eben nicht als Schutzhülle im Sinne des Verhindern eines Austrittes unter ungünstigen Umständen, sondern verhindert den Übertritt des Brennstabinhaltes in das Kühlwasser. Vielleicht wäre eine Lösung eine Art dauerhafte Zwischenlagerung. Man könnte in massivem Felsgestein große Cavernen anlegen, in denen dann die Castoren aufgestellt werden. (Wenn man Glück hat, dann gibt es vielleicht schon welche, die man "umnutzen" könnte.) Dann wären sie auch gleich gegen bunkerbrechende Waffen geschützt und Unbefugte kämen da auch nicht ran. Mit Wärmetauschern könnte man dann die Nachzerfallswärme abführen und evtl. sogar noch die Wärme irgendwie nutzen (und sei es nur zur Heizung der Betriebsgebäude). Besser als der Kernenergie nachzutrauern wäre eine funktionsfähige Kernfusion zu haben. Und da schließ sich dann der Kreis, die Solaranlagen nutzen schließlich doch eine Fernfusion.
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Warum nicht einfach die verbrauchten Pellets in einen offenen Reaktor werfen, und die Nachzerfallswärme gleichmässig auf 100 °C halten? Friedrich Zimmermann, seines Amtes Innenminister in Bayern hatte in einer Fernsehansprache 1986 nach dem Cernobyl-Supergau mal gesagt, dass er sein Wasser abkocht, um die Radioaktivität zu eliminieren. ROFL war damals noch nicht so gebräuchlich, aber ich bekam fast einen Rippenfellriss vor lauter Lachen, obwohl das echt ein Trauerspiel war.
Franz Josef Strauss hingegen hielt die Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf für "...ungefähr so gefährlich wie eine Fahrradspeichenfabrik". Das entsprach zwar nicht seinem Wissensstand, aber für Polemik war der sich nie zu schade.
Ohne hier viel gelesen zu haben, die Kurzzusammenfassung: Arduino-Bastler mit Halb- und Viertelwissen reden altklug daher: * Wir müssen technologieoffen sein und nicht die Kernkraft von vornherein verteufeln. * Aber wir verteufeln ja nicht von vornherein, sondern kommen nach langer Diskussion zur Erkenntnis, dass AKWs Mist sind. * Definiere "Mist"! * Kernkraft ist sauber und sicher. Die AKW-Gegner lügen herum. * Aber Windkraft und Solar sind viel gefährlicher, wegen Infraschall und Giftstoffen bei der Herstellung. * Der IPCC ist auch nicht seriös, wird ja aus Steuergeld bezahlt und "wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing." * Aber SMR ist viel besser. * Kernfusion wird uns retten. * Die Grünen sind schuld, besonders Robert Habeck. * Solar ist Sozialismus. * Für die Herstellung einer Solarzelle wird 1000 Mal so viel Energie benötigt, wie sie in 25 Jahren erzeugt. * Aber Frankreich hat auch Atomkraft. * Mit Alice Weidel als Bundeskanzlerin würde der Strom nur die Hälfte kosten. * Aber China baut AKW. * Aber Microsoft baut auch SMR. * Grundlast * Prof. Ganteför hat dazu einen Vortrag gehalten... * Auf Nius stand... * Ich habe ChatGPT gefragt...
Ich oute mich als Nicht-Kernkraft-Gegner, habe Gundremmingen quasi vor der Haustüre, und auch dessen Zwischenlager. Ich verteidige die Kernkraft aber auch nicht bis aufs Blut. Hatte mich aber dort auch schon mal initiativ beworben.
Bei einer Kernschmelze wären sie mit Sicherheit auf Deine Bewerbung zurückgekommen. Vielleicht darfst Du ja beim Abriss helfen. Sind die Brennstäbe in den Abklingbecken eigentlich mittlerweile abgekühlt?
Falk B. schrieb: > G. K. schrieb: >>> https://de.wikipedia.org/wiki/Untertagedeponie_Herfa-Neurode >> >> Was wird da an der Oberfläche gelagert? > > Nichts. Aber Leute wie du verneinen prinzipiell die Möglichkeit, > Gefahrstoffe unteridisch zu lagern. Warum erschaffst du dir Feindbilder in dem du anderen Menschen Eigenschaften herbei fantasierst?
Svensson schrieb: > Vielleicht wäre eine Lösung eine Art dauerhafte Zwischenlagerung. Man > könnte in massivem Felsgestein große Cavernen anlegen, in denen dann die > Castoren aufgestellt werden. (Wenn man Glück hat, dann gibt es > vielleicht schon welche, die man "umnutzen" könnte.) Dann wären sie auch > gleich gegen bunkerbrechende Waffen geschützt und Unbefugte kämen da > auch nicht ran. Noch mal, das Zeug ist so zu lagern das es auch ohne Zivilisation von der Biosphäre getrennt bleibt. Und um es vor Neugierde (vgl. Pyramiden) zu schützen sollte ein Lager nicht erkennbar sein. Das ist kein rein technisches Problem!
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