Platine aus E-Schweissgerät ca. 80er Jahre

[Guido S. (flatsix)]

Guten Tag die Herren,

ein Freund ist Karosseriebauer und hat ein altes E-Schweissgerät, ich 
vermute aus den 80er Jahren.
Er arbeitet wegen der besonderen Eigenschaften sehr gerne mit dem Gerät, 
allerdings fällt es seit einiger Zeit regelmässig aus, wenn es kurze 
Zeit in Betrieb war.

Nach Wartezeit und abkühlen ist die Funktion wieder da, aber ebenfalls 
nur ein paar Minuten.

Da wir mehr mit Hoffnung denn mit Wissen gesegnet sind habe ich 
angeboten die Platine nachzulöten, vielleicht ist es ja nur eine kalte 
Lötstelle.

Da ich selbst nicht richtig daran glaube lautet die Bitte ob jemand 
sagen kann ob auf der Platine Bauteile sind, die typischerweise wegen 
Überhitzung ausfallen und nach Abkühlung kurz wieder funktionieren.

Danke für die Hilfe,

Grüße, Guido

[Lu (oszi45)]

Guido S. schrieb:
> regelmässig aus, wenn es kurze Zeit in Betrieb war.
Riecht nach Wärmefehler. Ein Föhn könnte Dir helfen bei der 
Lokalisierung?

[Mani W. (e-doc)]

Das Relais leidet unter Kontaktabbrand, so schauts auf dem Foto aus...

Foto von der Leiterbahnseite wäre gewünscht...

[Jörg R. (solar77)]

Mani W. schrieb:
> Das Relais leidet unter Kontaktabbrand, so schauts auf dem Foto aus...

War auch mein erster Eindruck. Das sollte der TO genauer kontrollieren. 
Vielleicht kann er ein Foto von den Kontakten machen. Ein Foto von der 
Leiterbahnseite wäre auch schön.

Hab das Foto mal gedreht, dann erkennt man die meisten IC-Bezeichnungen 
ohne den Kopf verdrehen zu müssen.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/676982/Platine-defekt.jpg

[Mani W. (e-doc)]

Die Elkos würde ich tauschen, das Relais auch...

Ist das schwarze Kasterl oben auch ein Relais?

Oder eine Spule?

[H. H. (hhinz)]

Mani W. schrieb:
> Ist das schwarze Kasterl oben auch ein Relais?

Ja.

[Mani W. (e-doc)]

H. H. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Ist das schwarze Kasterl oben auch ein Relais?
>
> Ja.

Auch eine Fehlerquelle...

[Guido S. (flatsix)]

Ja, danke, ich bin morgen Nachmittag wieder am Tatort sehe mir die die 
Relais an und mache Fotos von der Leiterbahn.

Grüße Guido

[Vanye R. (vanye_rijan)]

> Er arbeitet wegen der besonderen Eigenschaften sehr gerne mit dem Gerät,

Was sind denn die besonderen Eigenschaften? In den letzten 40Jahren, vor 
allem aber in den letzten 10Jahren haben Schweissgeraete eine 
Entwicklung gemacht die irgendwo zwischen unglaublich und erstaunlich 
liegt. Es gibt durchaus Dinge wo ich Sinn darin sehr alte Dinge wert zu 
schaetzen, aber Schweissgeraete gehoeren IMHO nicht dazu.

Vanye

[Lothar (Firma: HZB) (analog_art)]

Guido S. schrieb:

> allerdings fällt es seit einiger Zeit regelmässig aus, wenn es kurze
> Zeit in Betrieb war.
>
> Nach Wartezeit und abkühlen ist die Funktion wieder da, aber ebenfalls
> nur ein paar Minuten.
>


Hallo Guido,

genauso wars mal mit dem Honda meiner Frau vor 20 Jahren. Da war ein 
Relais der Wegfahrsperre, die Ursache.

Ich schließe mich deshalb meinen Vorrednern an, BEIDE Relais tauschen 
und der Fehler wird wahrscheinlich weg sein.

Zur Sicherheit würde ich auf alle Fälle die beiden gelben Elkos 
wechseln, die dürften nach über 40 Jahren auch völlig hin sein.
Und dann noch am Leistungstransistor 2N3055 die Lötstellen nachlöten und 
die Schrauben nachziehen.
Auch die Lötstellen an allen heiß werdenden Teilen, also den 
Drahtwiderständen, nachlöten.

Es sollte dann wunderbar gehen. Wie neu ;-)

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Lothar schrieb:
> dann noch am Leistungstransistor 2N3055

Guckt mal, ein echter RCA :-)
Die Tantalpillen bei der Gelegenheit gleich mit wechseln. Die Dinger 
schliessen gerne mal kurz.

[Rainer D. (rainer4x4)]

Ein Foto der Lötseite wäre mindestens genauso interessant!

[Guido S. (flatsix)]

Vanye R. schrieb:
> Was sind denn die besonderen Eigenschaften? In den letzten 40Jahren, vor
> allem aber in den letzten 10Jahren haben Schweissgeraete eine
> Entwicklung gemacht die irgendwo zwischen unglaublich und erstaunlich
> liegt. Es gibt durchaus Dinge wo ich Sinn darin sehr alte Dinge wert zu
> schaetzen, aber Schweissgeraete gehoeren IMHO nicht dazu.

Da würde ich sicher nicht widersprechen, besondere Eigenschaften ist 
mehr in dem Sinne zu verstehen, dass er seit Jahrzehnten mit dem Gerät 
arbeitet und genau weiss wie es sich verhält und was er einstellen muss 
und gute Ergebnisse und wenig Wärmeverzug zu erreichen.

Lothar schrieb:
> Zur Sicherheit würde ich auf alle Fälle die beiden gelben Elkos
> wechseln,

Matthias S. schrieb:
> Die Tantalpillen bei der Gelegenheit gleich mit wechseln.

Ich werde erst mal die Relais auslöten und sehen ob ich sowas noch 
bekommen kann. Wenn der Fehler dann nicht weg ist kommen die Elko´s an 
die Reihe.

Danke und Grüße,

Guido

[Marcel V. (mavin)]

Guido S. schrieb:
> Ich werde erst mal die Relais auslöten

Zieh doch mal die Klarsichtkappe vom Relais ab und mach mal eine 
Großaufnahme von den schwarz verkohlten Kontakten!

[H. H. (hhinz)]

Guido S. schrieb:
> Ich werde erst mal die Relais auslöten und sehen ob ich sowas noch
> bekommen kann.

Das schwarze wurde bis vor ein paar Jahren noch von Takamisawa 
hergestellt, aber die 48V Version mit 5A Kontakten wird rar sein.



> Wenn der Fehler dann nicht weg ist kommen die Elko´s an
> die Reihe.

Besser auch gleich, Alus und Tantaliden.

[Mani W. (e-doc)]

H. H. schrieb:
> Guido S. schrieb:
>> Ich werde erst mal die Relais auslöten und sehen ob ich sowas noch
>> bekommen kann.
>
> Das schwarze wurde bis vor ein paar Jahren noch von Takamisawa
> hergestellt, aber die 48V Version mit 5A Kontakten wird rar sein.
>
>> Wenn der Fehler dann nicht weg ist kommen die Elko´s an
>> die Reihe.
>
> Besser auch gleich, Alus und Tantaliden.

Wenn es kein 48V Relais gibt, dann eins für 24V, den Vorwiderstand
dafür dazwischen schalten, genau so gross wie der Spulenwiderstand...

Die Elkos auf jeden Fall tauschen...

Tantals die 40 Jahre ohne Abzubrennen überlebt haben würde ich
zum Schluss tauschen...

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Den Blauen würde ich auch mal genauer anschauen.

[Thomas R. (thomasr)]

Messt unbedingt die Schaltzeiten BEVOR du die Platine anfaßt! Wenn du 
die Tantaliden austauscht werden sämtliche zeitabhängigen Funktionen 
"zum Herrn" sein und per Poti neu eingestellt werden müssen.

Da wäre der "Ist Zustand" hilfreich.

[Guido S. (flatsix)]

So, ich habe Fotos von der Leiterbahn und den Kontakten des großen 
Relais gemacht gemacht, ich hoffe das etwas erkennbar ist.

Ich fand die Kontakte für das Alter nicht so schlimm verbrannt, aber 
nicht ganz sauber ausgerichtet. Ich habe das korrigiert und die Kontakte 
mit ganz feinem Schleifpapier gesäubert.
Das zweite Relais ist nicht zu öffnen, das kann ich nur tauschen. Die 
scheint es aber noch zu geben.
Ich habe auch leichte Zweifel ob die durch Hitze ausfallen können, 
deshalb fällt ja die Spule nicht ab.

Ansosten habe ich die erreichbaren Lötpunkte nachgelötet, wohl die 
meisten mit Ausnahme der IC´s. Mich wundert etwas, das die keiner 
erwähnt hat, ich vermutete die eher hitzempfindlich als die Relais. Die 
Elkos zeigen keinerlei Spuren von ausgetretenem Elektrolyt.

Ich denke wir werden das jetzt mal so wieder anklemmen und ausprobieren. 
Sollte das Problem wieder auftreten, was ich eigentlich erwarte, muss 
ich sehen ob man mit Kältespray ein verursachendes Bauteil 
identifizieren kann.

Danke für die Hilfe,

Guido

[H. H. (hhinz)]

Guido S. schrieb:
> Ansosten habe ich die erreichbaren Lötpunkte nachgelötet, wohl die
> meisten mit Ausnahme der IC´s. Mich wundert etwas, das die keiner
> erwähnt hat, ich vermutete die eher hitzempfindlich als die Relais.

LSL aus der Zeit sind mittlerweile fast so selten wie rosa Einhörner.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Guido S. schrieb:
> Die
> Elkos zeigen keinerlei Spuren von ausgetretenem Elektrolyt.

Das passiert bei den alten Dingern auch selten. Die trocknen eher aus 
nach all den Jahren und verlieren so ihre Kapazität.

H. H. schrieb:
> LSL aus der Zeit sind mittlerweile fast so selten wie rosa Einhörner.

Vor allem sind sie teuer. Dönberg hat die beiden Typen, aber nur in der 
Goldstaub Ausführung:
https://www.donberg.de/katalog/halbleiter/halbleiter_e-g/fzh_261.html
https://www.donberg.de/katalog/halbleiter/halbleiter_e-g/fzh_281.html

Aber kaputt werden sie nicht sein.

[Mani W. (e-doc)]

Dieter D. schrieb:
> Den Blauen würde ich auch mal genauer anschauen.

Gut, dass Du noch etwas zum Schreiben hast!

[Mani W. (e-doc)]

Guido S. schrieb:
> Ich fand die Kontakte für das Alter nicht so schlimm verbrannt, aber
> nicht ganz sauber ausgerichtet. Ich habe das korrigiert und die Kontakte
> mit ganz feinem Schleifpapier gesäubert.

Kontakte bestehen aus diversen Materialien, wenn die abgebrannt sind
dann dauert es nicht lange bis zum nächsten Ausfall...

[Manfred P. (pruckelfred)]

Mani W. schrieb:
> Tantals die 40 Jahre ohne Abzubrennen überlebt haben würde ich
> zum Schluss tauschen...

... oder auch garnicht!

Eine der extrem seltenen Schaltungen, die die Tantaltropfen im 
zulässigen Bereich betreibt. Hat jemand Erfahrung, wie sich deren 
Kapazität über die lange Zeit verhält?

Mani W. schrieb:
> Kontakte bestehen aus diversen Materialien, wenn die abgebrannt sind
> dann dauert es nicht lange bis zum nächsten Ausfall...

Das ja, aber ich teile auch diese Ansicht:

Guido S. schrieb:
> Ich habe auch leichte Zweifel ob die durch Hitze ausfallen können,

[Martin L. (makersting)]

Man stürzt sich in Scharen auf die Elkos, aber keiner sieht die 
Problematik der Kohlemassewiderstände. Alle Widerstände mit braunem 
Grundkörper werden mehr oder weniger hochohmiger geworden sein. Die 
Widerstände mit braunem Grundkörper und über 10KOhm sollten geprüfen 
werden, ob sie mehr als 10% über ihrem Nennwert liegen. Falls ja: 
ersetzen.

[Ralf X. (ralf0815)]

Martin L. schrieb:
> keiner sieht die
> Problematik der Kohlemassewiderstände. Alle Widerstände mit braunem
> Grundkörper werden mehr oder weniger hochohmiger geworden sein.

Wo hast Du diese lustige Aussage her?
Oder selber ausgedacht?

[H. H. (hhinz)]

Ralf X. schrieb:
> Martin L. schrieb:
>> keiner sieht die
>> Problematik der Kohlemassewiderstände. Alle Widerstände mit braunem
>> Grundkörper werden mehr oder weniger hochohmiger geworden sein.
>
> Wo hast Du diese lustige Aussage her?
> Oder selber ausgedacht?

Es gab schon anfällige Serien unter den Kohlemassewiderständen. Aber 
eine derarte Temperaturabhängigkeit wie vom TE beschrieben ist mir nicht 
untergekommen.

[Mani W. (e-doc)]

Martin L. schrieb:
> Man stürzt sich in Scharen auf die Elkos,

Gut so nach 40 Jahren...

Martin L. schrieb:
> Alle Widerstände mit braunem
> Grundkörper werden mehr oder weniger hochohmiger geworden sein. Die
> Widerstände mit braunem Grundkörper und über 10KOhm sollten geprüfen
> werden, ob sie mehr als 10% über ihrem Nennwert liegen. Falls ja:
> ersetzen.

Sonderliche Weisheit von Dir?

[Marcel V. (mavin)]

Ralf X. schrieb:
> Wo hast Du diese lustige Aussage her?
> Oder selber ausgedacht?

Dass die braunen Kohlemassewiderstände im Laufe der Zeit sogar bis zu 
20% hochohmiger werden können, habe ich auch schon festgestellt:

Beitrag "Re: Elektrische Fliegenklatsche Schaltplan PCB"

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Es ist auch ein Unterschied, ob das SchweiBgerät während des Schweißens 
abbricht oder beim Wiederansetzen nicht mehr startet.

[Martin L. (makersting)]

H. H. schrieb:
> Es gab schon anfällige Serien unter den Kohlemassewiderständen. Aber
> eine derarte Temperaturabhängigkeit wie vom TE beschrieben ist mir nicht
> untergekommen.

Genau. Die Temperaturabhängigkeit der Kohlemasse-R wird sich eher nicht 
verändert haben. Aber wenn einige hochohmiger geworden sind, kann durch 
die Temperaturabhängigkeit der Halbleiter die Grenze der Funktion der 
Schaltung bei Erwärmung erreicht werden.

[Klaus R. (klaus2)]

Guido S. schrieb:
> wegen der besonderen Eigenschaften

Die wäre?

Die blauen Tantal Pillen gleich tsuschen und die gelben Frolyt Elkos 
auch, wenn die PCB eh schon raus ist.

Klaus.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Guido S. schrieb:
> jetzt mal so wieder anklemmen und ausprobieren.

Auf Verdacht kann man durchaus nacheinander viele Bauteile tauschen. 
Wenn die notwendigen Messgeräte fehlen, wird es kein anderes Vorgehen 
geben können. Es ist aber auch kritisch unter spannung stehend an 
solchen Platinen zu messen. Einmal abgerutscht und Murphy macht 
Freudensprünge (Alles kaputt).

Aber trotzdem wäre meine Frage, was an Messgeräten vorhanden wäre, die 
vielleicht genutzt werden könnten.

[Guido S. (flatsix)]

Dieter D. schrieb:
> Es ist auch ein Unterschied, ob das SchweiBgerät während des
> Schweißens
> abbricht oder beim Wiederansetzen nicht mehr startet.

Soweit ich das mitbekommen habe bricht das Gerät zuerst und startet dann 
nicht mehr.

Klaus R. schrieb:
> Die wäre?

Ich adrf mich mal selber zitieren:
Guido S. schrieb:
> Da würde ich sicher nicht widersprechen, besondere Eigenschaften ist
> mehr in dem Sinne zu verstehen, dass er seit Jahrzehnten mit dem Gerät
> arbeitet und genau weiss wie es sich verhält und was er einstellen muss
> und gute Ergebnisse und wenig Wärmeverzug zu erreichen.

Dieter D. schrieb:
> Aber trotzdem wäre meine Frage, was an Messgeräten vorhanden wäre, die
> vielleicht genutzt werden könnten.

Da wir uns im Kfz-Bereich bewegen ein leistungsfähiges Multimeter und 
ein kleines Handheld-Oszilloskop um PWM Signale und Frequenzen sichtbar 
machen zu können.

Grüße, Guido

[Lu (oszi45)]

Auf Verdacht alles tauschen ist mir Aktionismus. Erst mal Fehler suchen.
Föhn, Trichter und Kältespray sind Deine Freunde.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Klaus R. schrieb:
> Die blauen Tantal Pillen gleich tsuschen

Darüber haben sich andere Leute mehr Gedanken gemacht und würde sie 
belassen.

> und die gelben Frolyt Elkos auch,

Ich sehe da keine Ostzonenbauteile (Frolyt), das ist eine Baugruppe mit 
Westware.

Lu schrieb:
> Auf Verdacht alles tauschen ist mir Aktionismus.

Es ist unsportlich, aber kann bei der Anzahl simpler Bauteile die 
Methode des geringsten Aufwandes sein.

Mir fallen gerade ein paar Widerstände auf. Diese Drecksdinger hatten 
wir Ende 70er in einem Serienprodukt und schon bei er Erstinbetriebnahme 
der Platinen Ärger. Die wurden durch stehend axiale Typen ersetzt.

[Klaus R. (klaus2)]

...ah das sind Frako. Ich würds trotzdem tauschen (weils eh da wäre). 
Und vll mal die Potipos markieren und diese dann etwas "bewegen". Kälte 
ist auch guter Test. Aber vorsicht wg ggf brennbarem Kältespray.

Klaus.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Manfred P. schrieb:
> Lu schrieb:
>> Auf Verdacht alles tauschen ist mir Aktionismus.
>
> Es ist unsportlich, aber kann bei der Anzahl simpler Bauteile die
> Methode des geringsten Aufwandes sein.

Wenn auf Verdacht getauscht werden soll, dann gehört mit auf die 
Einkaufsliste der Forumsbauteiltester:
Beitrag "Transistortester AVR"

Dieser misst auch Widerstände, Kondensatoren, Spulen, Mosfet, Dioden um 
mal einiges aufzuzählen.

Zum Beispiel dort erhältlich:
https://www.pollin.de/p/joy-it-messgeraet-lcr-t7-transistortester-830961

Schließlich lassen sich die Bauteile ausgelötet in der Regel nur 
vernünftig messen.

[Mani W. (e-doc)]

Dieter D. schrieb:
> Schließlich lassen sich die Bauteile ausgelötet in der Regel nur
> vernünftig messen.
.
Du wolltest sagen oder schreiben:

Schließlich lassen sich die Bauteile in der Regel nur ausgelötet
vernünftig messen...

[Lu (oszi45)]

Für paar kleine Transistoren, kann der Tester nützlich sein, sobald es 
jedoch um höhere Spannungen geht, bestehen bei mir noch Zweifel.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Ich würde selber zum Herauszeichnen der Schaltung tendieren und dann 
funktionsmässig untersuchen. Ist ja eine relative einfache und 
einseitige LP. Dann hätte man auch ein anständiges Schaltbild. Ausser 
den berüchtigten roten Röderstein Elkos machte ich nur sehr selten 
schlechte Erfahrungen mit alten Elkos. Mir kamen da eher Widerstände 
vor, die ihren Wert unehrlich verändert hatten. Auch sterben manchmal 
Transistoren still und leise. Ich hatte mal einen Grundig Satellit RX, 
wo der AC187K im NF-Teil einen internen sporadischen Schluß verursachte, 
welcher dann alle paar Monate die Netzteilsicherung ohne ersichtlichen 
Grund zum Ansprechen brachte. Da brauchte ich lange den Fehler zu 
isolieren. Ich brauchte ihn nicht mal auswechseln: ich montierte einfach 
eine Glimmerscheibe dazwischen und Kunstoffschraube - das war vor fünf 
Jahren und spielt seitdem ohne Kkagen.

Duck und weg,
Gerhard

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Lu schrieb:
> höhere Spannungen

Es gibt Geräte, die das können, aber diese liegen preislich um zwei 
Zehnerpotenzen höher. Dafür kann sich der Bekannte des TO mindestens 
zehn mal so ein Schweißgerät kaufen.

[Jörg R. (solar77)]

Ich würde die Relais tauschen, zumindest das wo man den Kontakt sehen 
kann. Von der Bauform her sollte sich von Finder etwas finden lassen. 
Das Relais wird wohl eines mit um die 12V sein. Man sieht auf der 
Platine dass das Relais vom gleichen Steckeranschluss versorgt wird wie 
die Versorgungsspannung für die 3 ICs rechts, die FHZ..
Die 5V werden wohl ganz simpel über einen 2N3055 versorgt dessen Basis 
über eine Z-Diode angehoben wird. Ich nehme an es ist ein 2N3055.

Ob die 555 auch darüber versorgt werden habe ich noch nicht 
recherchiert.

Bei der Spannungsversorgung würde ich auch anfangen zu messen. Sind die 
ca. 5V im Fehlerfall noch vorhanden?

Die Logik-ICs lassen sich auch messen, allerdings finde ich keine 
Datenblätter zu den ICs, nur eine kurze Beschreibung:

FZH261 Zwei NAND-Glieder mit je 2 Eingängen und vier Inverter
FZH281 Vier NOR-Glieder mit je 2 Eingängen (steht sogar auf dem Chip)

Hier ist aber schon ein Oszi bzw. Logik-Analyser notwendig, es sei denn 
die Eingangssignale liegen statisch an.

Auf dem Foto sieht man die Leiterbahnseite so als würde man durch die 
Platine sehen. Ich habe für den Anfang mal einige wenige Bauteile 
eingezeichnet.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/677109/Schweissgeraet.jpg

Blind Bauteile tauschen würde ich auch nicht. Wenn das Problem 
tatsächlich thermisch ist würde ich tatsächlich einen Föhn und 
Kältespray zur Fehlersuche einsetzen. Vor Jahren habe ich mal eine 
Baugruppe repariert die eine ganz feinen Leiterbahnriss hatte, der sich 
thermisch ausgewirkt hat.

[Thomas R. (thomasr)]

Hinz Bemerkung zum schwarzen Relais "48 Volt" macht mich mißtrauisch ob 
da tatsächlich solche hohen Gleichspannungen anliegen? SO etwas sollte 
man nicht mit Kontakten schalten, anfällig für Lichtbogenbildung und 
entsprechenden Kontaktverschleiß.

[H. H. (hhinz)]

Thomas R. schrieb:
> Hinz Bemerkung zum schwarzen Relais "48 Volt" macht mich
> mißtrauisch ob
> da tatsächlich solche hohen Gleichspannungen anliegen? SO etwas sollte
> man nicht mit Kontakten schalten, anfällig für Lichtbogenbildung und
> entsprechenden Kontaktverschleiß.

Es hat eine 48V Spule!

[Thomas R. (thomasr)]

H. H. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Hinz Bemerkung zum schwarzen Relais "48 Volt" macht mich
>> mißtrauisch ob
>> da tatsächlich solche hohen Gleichspannungen anliegen? SO etwas sollte
>> man nicht mit Kontakten schalten, anfällig für Lichtbogenbildung und
>> entsprechenden Kontaktverschleiß.
>
> Es hat eine 48V Spule!

Ja doch! Aber wenn da irgendwo 48 Volt für die Relaisspule sind könnten 
die evtl. auch geschaltet werden....

[Ralf X. (ralf0815)]

Thomas R. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Thomas R. schrieb:
>>> Hinz Bemerkung zum schwarzen Relais "48 Volt" macht mich
>>> mißtrauisch ob
>>> da tatsächlich solche hohen Gleichspannungen anliegen? SO etwas sollte
>>> man nicht mit Kontakten schalten, anfällig für Lichtbogenbildung und
>>> entsprechenden Kontaktverschleiß.
>>
>> Es hat eine 48V Spule!
>
> Ja doch! Aber wenn da irgendwo 48 Volt für die Relaisspule sind könnten
> die evtl. auch geschaltet werden....

Schade, dass die Lichtbogenproblematik erst nach 2000 bekannt wurde.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Guido S.,

ich habe ein altes MIG/MAG-Schweissgerät, bei dem waren die Kontakte des 
Thermoschalters im 3-Phasen-Gleichrichter oxidiert. Reinigen löste das 
Problem.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Ich würde ebenfalls dazu raten, den Rest des Gerätes zu betrachten, ob 
der Temperaturfehler auch von dort kommen kann. Neben wackeligen 
Kontakten kann es ja auch einen Sensor oder ähnliches geben, das mit der 
Temperatur auswandert und dann durch die Alterung der Auswertung zu 
schnell in einem verbotenen Bereich landet.

Die streng zylindrischen Kohlemassewiderstände, also nicht mit 
abgerundeten Kappen, sind tatsächlich heimtückisch. Hatte ich mal in 
einem Fischer(technik)-Elektronix-Box-Signalgenerator. Der war nach 
seiner Herstellung 30 Jahre lang garantiert nie in Betrieb, weil als 
Schaustück hinter Plexiglas verbaut. Trotzdem war er kaputt, und 
Übeltäter war ein hochohmig gewordener Kohlemassewiderstand in 
ebendieser Bauform.

Allerdings sollten diese Widerstände nicht im Betrieb warm werden, also 
nicht von ihrem eigenen Strom, weshalb so eine reproduzierbare 
Temperaturabhängigkeit wie hier eher auf eine andere Fehlerstelle 
hindeutet. Kann natürlich sein, daß die ganze Platine von warmer Abluft 
umspült wird, dann sind wieder alle Bauteile im Fehlerrennen.

Die goldenen Frako kriegen gerne mal Kurzschluß. Dann geht oft was 
anderes kaputt, was doof ist. Merkt man aber deutlich und ändert sich 
auch nach Abkühlung nicht mehr.

Und fürs nächste Mal:

Solche Relaiskontakte reinigt man nicht mit Schmirgel, sondern mit 
rauhem Pappkarton. Die Innenseite von Pizzakartons war früher mal gut 
dafür. Im Hifi-Bereich nimmt man dafür Schafslederläppchen auf 
Zedernholz geklebt (bei Neumond gefällt, die Lämmer in der Osternacht im 
Schatten eines Wegkreuzes geschlachtet).

Damalige Leistungskontakte haben wahrscheinlich keine hauchfeine 
Beschichtung wie die vergoldeten, sondern ordentlich Fleisch dran (weiß 
jemand, ob nicht sogar die gesamte Kontaktperle aus dem Kontaktmaterial 
war?) weshalb sie auch einen kleinen Materialabtrag vertragen, aber 
schön ists trotzdem nicht. Könnte Silber-Cadmium oder etwas ähnlich 
fieses sein.

P.S.:

Kann es sein, daß genau diese Kombination eines solchen 
Leistungswiderstandes, der graue Draht-auf-Keramik, neben einem solchen 
Relais hier schonmal besprochen wurde, mit ausführlichen Fotos? Mir 
kommt das irgendwie bekannt vor. Widerstand durchgebrannt weil 
Relaiskontakt kaputt oder so, und das Gerät könnte ein Ladegerät für 
größere Bleiakkus gewesen sein. Hat natürlich bis auf die technische 
Ähnlichkeit nichts miteinander zu tun.

[Martin S. (mmaddin)]

...bis jetzt wurde alles verdächtigt bis auf die Transistoren und die 
Steckverbinder...

[Christian M. (likeme)]

und eventuell eine oder zwei defekte Gleichrichterdiode(n) am Trafo.

[Daniel (daniel3)]

Matthias S. schrieb:
> Die Tantalpillen bei der Gelegenheit gleich mit wechseln. Die Dinger
> schliessen gerne mal kurz.

Das wäre auch meine erste Idee. Habe es schon öfter erlebt, dass 
Tantalkondensatoren mal funktionieren, dann nicht. Schaltet man das 
Gerät aus und wartet etwas, funktionieren sie wieder.

Ich habe hier z.B. ein 5V-Netzteil, in dem ein dunkelblauer 
10uF/16V-Tantalko aus DDR-Produktion verbaut ist.
Er soll zusammen mit einem Kerko die Ausgangsspannung eines 7805 bügeln. 
Das tut er auch meistens völlig korrekt. Aber manchmal bekommt er beim 
Einschalten einen Kurzen, dann schaltet der 7805 aus und nix geht mehr. 
Mit dem Durchgangsprüfer merkt man, der Tantalko hat einen Kurzen 
(andere Fehlerquellen durch Ablöten eines Beins ausgeschlossen).
Beim nächsten Einschalten funktioniert er meistens wieder. Irgendwie 
faszinierend - wird trotzdem bald getauscht.

Ein ähnliches Problem habe ich mit einem hellblauen 4uF7/10V-Tantalko 
aus DDR-Produktion, der in einem Gitarrenvorverstärker verbaut ist.

Das Erstaunliche, funktioniert der jeweilige Tantalko beim Einschalten 
korrekt, tut er es, so lange das Gerät eingeschaltet bleibt. Erst beim 
Neu-einschalten kann das Problem wieder auftreten.

[Guido S. (flatsix)]

Moin,

danke nochmals für die rege Beteiligung, die Platine wird wohl morgen 
wieder eingebaut und dann werden wir sehen ob ich mit Kältespray und 
Heissluftpistole schlauer werde. Keinesfalls werde ich dort irgendwelche 
Messungen und Netzspannung vornhmen.

Wollvieh W. schrieb:
> Und fürs nächste Mal:
>
> Solche Relaiskontakte reinigt man nicht mit Schmirgel, sondern mit
> rauhem Pappkarton. Die Innenseite von Pizzakartons war früher mal gut
> dafür. Im Hifi-Bereich nimmt man dafür Schafslederläppchen auf
> Zedernholz geklebt (bei Neumond gefällt, die Lämmer in der Osternacht im
> Schatten eines Wegkreuzes geschlachtet).

Ich stamme noch aus der Zeit als Zündkontakte in KfZ- Verteilern mit der 
Nagelfeile bearbeitet wurden und dann wieder für mehrere tausend KM 
einen brauchbaren Zündfunken lieferten. Ich bitte deshalb um etwas 
Nachsicht und sehe mich ansonsten mit 2000er Schleifpapier relativ weit 
vorne.

Grüßle, Guido

[Jörg R. (solar77)]

Guido S. schrieb:
> danke nochmals für die rege Beteiligung, die Platine wird wohl morgen
> wieder eingebaut und dann werden wir sehen ob ich mit Kältespray und
> Heissluftpistole schlauer werde.

Heißluftfön..und das sensibel. Du sollst die Bauteile nicht mit dem Teil 
auslöten;-)

Ich würde auch zuerst mit Kältespray arbeiten. Also Fehlerfall eintreten 
lassen und dann Bauteile gezielt abkühlen.

> Keinesfalls werde ich dort irgendwelche
> Messungen und Netzspannung vornhmen.

Die Versorgungsspannung an den ICs kannst du aber schon messen, ebenso 
die Versorgungsspannung an den Relais.

[Marcel V. (mavin)]

Wollvieh W. schrieb:
> sondern ordentlich Fleisch dran (weiß jemand, ob nicht sogar die gesamte
> Kontaktperle aus dem Kontaktmaterial war?)

Der größte Teil des Fleischkörpers von der Kontaktperle besteht aus 
Kupfer und ist meistens entweder mit Silber-Zinnoxid AgSnO2, oder mit 
Silber-Cadmiumoxid AgCdO beschichtet. Die Beschichtung sorgt für hohe 
Abbrandfestigkeit und gute Verschweißresistenz!

[Klaus R. (klaus2)]

...also mit Druckertinte pass ich beim Nachfüllen fast auch mehr auf als 
mit Netzspg ;) "Bloss keine Berührungsängste!"

Klaus.

[Christoph db1uq K. (christoph_kessler)]

Die drei ICs sind aus der LSL-Reihe (langsame störsichere Logik) die 
Siemens und Valvo produziert haben. Hier in der Bauteileliste 1982.
Der CA555 ist ein gewöhnlicher NE555 Timer, den gibt es nach wie vor zu 
kaufen, aber die LSL sind schon rar.
Beitrag "[VS] Siemens-ICs LSL mit Datenbuch"
da hatte mal jemand ein paar zu verkaufen

ca. 80er Jahre
auf dem LZH281 steht "92", die beiden LZH261 "87" wenn ich recht sehe.

[Mani W. (e-doc)]

Jörg R. schrieb:
> Heißluftfön..und das sensibel. Du sollst die Bauteile nicht mit dem Teil
> auslöten;-)

Besser gehts mit normalem Haarfön (mit Düse), und da auch nur gemütlich
einheizen...

[Jörg R. (solar77)]

Mani W. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Heißluftfön..und das sensibel. Du sollst die Bauteile nicht mit dem Teil
>> auslöten;-)
>
> Besser gehts mit normalem Haarfön (mit Düse), und da auch nur gemütlich
> einheizen...

Ja, genau das wollte ich ausdrücken. Allerdings habe ich eine(n) 
Heißluftpistole/Heißluftfön von Steinel den man ab 50 Grad einstellen 
kann. In 10 Grad Schritten geht es dann bis 500 Grad.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Von der Technik her, müßte das Gerät ähnlich funktionieren, wie solche 
eines anderen Threads:
Beitrag "WIG Schweißgerät Regelungsplatine Fehlersuche"

Dazu folgendes Prinzipbild:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/328068/Unbenannt.JPG

Als Leistungshalbleiter wurden auch Thyristoren, GTO oder IGBT 
verwendet.

Bei Thyristoren wäre noch möglich, dass die Erkennung des Verlöschens 
durch Temperatureffekte versagt und zum Aussetzen führt.

Auf der Platine müßte auch die Einschaltverzögerung sein, damit beim 
Anstecken oder Einschalten nicht ab und zu die Sicherung fliegt.

[Mani W. (e-doc)]

Dieter, du MUSST NICHT schreiben!

[Ralf X. (ralf0815)]

Es gibt immer wieder Geräte, da prüft man sich fast zu Tode, bevor man 
sich traut, ein Teil wieder einzuschalten und ggf. neu eingebaute und 
teure Teile wieder in magischen Rauch zu verwandeln.
Aber hier?
Karte rein in das Gerät und am offenen Herzen testen.
Bei Ausfall im Betrieb isolierte Klopfprobe an den Relais, Platine, wenn 
erfolglos gezielt Kältespray testen.

Für gezieltes Erwärmen fehlen mir zu viele Infos.
Was ist bei Einschalten und langem Standby, bevor Arbeitsstrom 
abverlangt wird?
Wie lange dauert es ab Schweissbeginn, bis das Gerät versagt?
Ändert sich diese Zeit nach aus-/einschalten?
Ändert sich diese Zeit bei unterschiedlichen Schweissströmen?

Ich weiss bisher nichts über die Leistung des Teils, auch nicht ob Dreh- 
oder Wechselstrom.
In einer ordentlichen WIG-Kiste der 80er steckte einiges mehr drin, als 
das gezeigte Platinchen.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Verwunderlich ist, dass noch keiner nach Typenschild am Geraet gefragt 
hat.
Gleiches gilt fuer Fotos der Leistungshalbleiter im Geraet. Zum 
Platinenrausziehen war es doch offen gewesen.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Mani W. schrieb:
> Dieter, du MUSST NICHT schreiben!

Übrigens, Du musst das auch nicht.

[Mani W. (e-doc)]

Dieter D. schrieb:
> Mani W. schrieb:
>> Dieter, du MUSST NICHT schreiben!
>
> Übrigens, Du musst das auch nicht.

Doch, ich muss das schreiben!

[H. H. (hhinz)]

Mani W. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Mani W. schrieb:
>>> Dieter, du MUSST NICHT schreiben!
>>
>> Übrigens, Du musst das auch nicht.
>
> Doch, ich muss das schreiben!

Zum Glück ist Hypergraphie nicht ansteckend.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Durschnittlich liegt die Posting-Frequenz bei den aktiven Nutzern von 
Foren aller Art bei 5-30 Posts pro Tag. Wenn diese mehrere Foren nutzen, 
dann bei 1-10 Posts pro Tag. Es gibt junge User, die kommen auf 
100...300 Posts taeglich in der Summe.

An einen Tag mit Corona in Quarantaene versuchte ich einmal auf so eine 
hohe Zahl zu kommen. Das Ergebnis war, Ziellimit wurde bei Weitem nicht 
erreicht.

Ein Mod verwies mal auf den Satz:
https://www.brainyquote.com/quotes/eleanor_roosevelt_385439

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Neben "Post Covid" gibt es offenbar auch den Zustand "Insane Posts 
Covid".

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Wollvieh W. schrieb:
> Zustand...

Nennt sich "Insane Posts Corona".
(Viele leere Flaschen Corona Extra - Spring Break on Mexikos Beaches).

Alles Folgen, weil Mani zuerst vom Threadthema abwich.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Die Vermutung liegt nahe, dass der TO fruehesten naechstes Wochende eine 
Chance hat, Hersteller, Typ, Modell, nachzusehen und Fotos vom weiteren 
elektrischen Innenleben zu machen.

[Klaus R. (klaus2)]

Ralf X. schrieb:
> Was ist bei Einschalten und langem Standby, bevor Arbeitsstrom
> abverlangt wird?
> Wie lange dauert es ab Schweissbeginn, bis das Gerät versagt?
> Ändert sich diese Zeit nach aus-/einschalten?
> Ändert sich diese Zeit bei unterschiedlichen Schweissströmen?

FULL ACK.

Klaus.

[Peter D. (peda)]

Guido S. schrieb:
> Ich habe das korrigiert und die Kontakte
> mit ganz feinem Schleifpapier gesäubert.

Dann ist das Relais hin. Die Kontaktbeschichtung ist nur ganz dünn und 
damit komplett weg.
Wenn wir Relais gereinigt haben, dann nur mit Fensterlederstreifen 
durchziehen, bis das Leder sauber bleibt.
Hat Dich der Meister mit Feile oder Schleifpapier erwischt, hieß das, 
alle Relais auslöten und neue rein.

[Mani W. (e-doc)]

Dieter D. schrieb:
> Durschnittlich liegt die Posting-Frequenz bei den aktiven Nutzern von
> Foren aller Art bei 5-30 Posts pro Tag. Wenn diese mehrere Foren nutzen,
> dann bei 1-10 Posts pro Tag. Es gibt junge User, die kommen auf
> 100...300 Posts taeglich in der Summe.

Durchschnittlich liegen die Posts von Superdiet weit über der
Grenze des Erträglichen...

[Guido S. (flatsix)]

Moin,

ich muss um etwas Geduld bitten, der Eigner des Schweißgerätes (Dalex ?) 
ist nicht mehr täglich in seiner Werkstatt und wann es weitergeht liegt 
nicht in meiner Hand.

Ich habe mir die Peripherie im Gerät angesehen als wir die Platine 
ausgebaut haben und mir sind dicke Trafos und vermutlich Gleichrichter 
in Erinnerung. Dort etwas auszutauschen geht aber über meine Kenntnisse 
und mein Engagement in dieser Sache hinaus.

Vermutlich Anfang nächster Woche kann ich wieder berichten.

Grüße Guido

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Die tupfengleiche Platine wurde vor ein paar Jahren schonmal da 
besprochen:
https://www.werkzeug-news.de/threads/drahtvorschub-dalex-cgl-150-ohne-funktion.45670/

Spoiler in ROT13, für die Leser, die sich die Spannung erhalten wollen:

Rf jnera qvr rpxvtra Xbuyrznffrjvqrefgäaqr.

[H. H. (hhinz)]

Wollvieh W. schrieb:
> Rf jnera qvr rpxvtra Xbuyrznffrjvqrefgäaqr.

Immer sollen die armen Vitrohm UBT schuld sein...

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Das könnten die Schaltpäne sein, wenns denn um ein Dalex CGL 150 geht. 
Die Platine ist augenscheinlich die gleiche wie hier.

Stammen von:
https://forum.electronicwerkstatt.de/phpBB/viewtopic.php?topic=157361&forum=23&bx=0&by=0&bz=0&start=0&rest=

Der letzte Beitrag dort gibt einige gute Hinweise.

[Peter D. (peda)]

Wollvieh W. schrieb:
> Die tupfengleiche Platine wurde vor ein paar Jahren schonmal da
> besprochen:

Daß es die stehenden Widerstände sind, hätte ich nicht gedacht. Die 
waren ja schön platzsparend.
Wenn ich das richtig lese, haben die:
100R
1k
2,2k
8,2k
24k

[Dieter W. (dds5)]

Hab gerade mal einen 100R geschlachtet weil er auf 144 davongelaufen 
war.
Es sind 2 in Reihe geschaltete Widerstandselemente drin, da ist die 
Ausfallwahrscheinlichkeit halt auch doppelt so hoch wie bei einem 
einzelnen.

1k und 2k2 sind dagegen noch vorbildlich, mit 10% angegeben und 2% in 
der Realität.

[Wollvieh W. (wollvieh)]

Peter D. schrieb:
> Wollvieh W. schrieb:
>> Die tupfengleiche Platine wurde vor ein paar Jahren schonmal da
>> besprochen:
>
> Daß es die stehenden Widerstände sind, hätte ich nicht gedacht. Die
> waren ja schön platzsparend.

Ich habe die damals auch immer begeistert ausgeschlachtet, wenn sie mir 
begegnet sind. Stehend ohne das 
(Kurzschluß-mit-Nachbarbauteilen-)Problem mit dem blanken Draht wie bei 
hochkant gestellten "normalen" Widerständen. Manche passen sogar auf RM 
2,5, also direkt ins Nachbarloch, was auf Lochraster enorme 
Packungsdichten erlaubte.

Aber wer Kohlekörnermikrofone kennt, hält es für keine gute Idee, nach 
diesem Prinzip Widerstände zu bauen. :)

Dieter W. schrieb:
> Hab gerade mal einen 100R geschlachtet weil er auf 144 davongelaufen
> war.
> Es sind 2 in Reihe geschaltete Widerstandselemente drin, da ist die
> Ausfallwahrscheinlichkeit halt auch doppelt so hoch wie bei einem
> einzelnen.

[X] Send Pics. Ich habe früher immer vermutet, daß das Gehäuse bzw. die 
"Umspritzung" irgendwie tragendes Element ist, eben weil dieser 
Kohlekrokant zusammengedrückt werden möchte. Vor dem Wiki-Artikel dachte 
ich daher, man füllt die Röhrchen mit dem Preßgut. Tatsächlich solls ja 
ein gesinterter Körper sein, die Umhüllung daher zweitrangig. Dann kann 
man natürlich auch eine Konstruktion aus zwei Körpern in einen packen. 
Aber was das um Himmelswillen kostet, so von wegen Effizienz. BWLer gab 
es wirklich noch keine in den 80ern. :)

[H. H. (hhinz)]

Wollvieh W. schrieb:
> Ich habe die damals auch immer begeistert ausgeschlachtet, wenn sie mir
> begegnet sind. Stehend ohne das
> (Kurzschluß-mit-Nachbarbauteilen-)Problem mit dem blanken Draht wie bei
> hochkant gestellten "normalen" Widerständen. Manche passen sogar auf RM
> 2,5, also direkt ins Nachbarloch, was auf Lochraster enorme
> Packungsdichten erlaubte.
>
> Aber wer Kohlekörnermikrofone kennt, hält es für keine gute Idee, nach
> diesem Prinzip Widerstände zu bauen. :)

In der Bauform gabs auch Metallfilm, Vitrohm RGU. Die wurden erst vor 
kurzem eingestellt.

[Martin L. (makersting)]

Wollvieh W. schrieb:
> 
https://www.werkzeug-news.de/threads/drahtvorschub-dalex-cgl-150-ohne-funktion.45670/

Martin L. schrieb:
> Alle Widerstände mit braunem Grundkörper werden mehr oder weniger
> hochohmiger geworden sein.

Ralf X. schrieb:
> Wo hast Du diese lustige Aussage her?
> Oder selber ausgedacht?

Mani W. schrieb:
> Sonderliche Weisheit von Dir?

Martin L. schrieb:
> Die Temperaturabhängigkeit der Kohlemasse-R wird sich eher nicht
> verändert haben. Aber wenn einige hochohmiger geworden sind, kann durch
> die Temperaturabhängigkeit der Halbleiter die Grenze der Funktion der
> Schaltung bei Erwärmung erreicht werden.

[Rainer D. (rainer4x4)]

Guido S. schrieb:
> So, ich habe Fotos von der Leiterbahn und den Kontakten des großen
> Relais gemacht gemacht, ich hoffe das etwas erkennbar ist.

Imho sind die Lötstellen mistig! Obs was ausmacht?

[Manfred P. (pruckelfred)]

Dieter W. schrieb:
> Hab gerade mal einen 100R geschlachtet weil er auf 144 davongelaufen
> war.

H. H. schrieb:
> Immer sollen die armen Vitrohm UBT schuld sein...

Ich wiederhole mich:

Manfred P. schrieb:
> Diese Drecksdinger hatten
> wir Ende 70er in einem Serienprodukt und schon bei er Erstinbetriebnahme
> der Platinen Ärger.

Wenn es meine Platine wäre, würde ich die direkt austauschen.

[Mani W. (e-doc)]

Rainer D. schrieb:
> Imho sind die Lötstellen mistig! Obs was ausmacht?

Beim Relais sicher!

[Guido S. (flatsix)]

Moin,

so, dass Schweißgerät ist gestern wieder in Betrieb genommen worden und 
wider Erwarten funktioniert es ohne die zuletzt regelmässigen 
Ausfallerscheinungen.

Wir haben keine Teile auf der Platine getauscht sondern nur die 
erreichbaren Lötpunkte nachgelötet und die Kontakte des Relais 
gesäubert.

Mal sehen, wie lange das jetzt anhält.

Danke für die Beteiligung,

Guido