Mini Loopantenne mit NE592N14

[Schorsch M. (schorschm)]

Herbert Z. schrieb:
> Hast mal ein Bild und den Schaltplan davon? Ich meine, das Teil ist
> weltweit bekannt wie ein bunter Hund, so viel können doch nicht irren.

Den Schaltplan findest du doch überall im Netz, den muss ich jetzt nicht 
nochmal posten....und zum nicht irren: "eat shit millions of flies can´t 
be wrong" 😉

Habe doch tatsächlich noch den HulaHoop-Reifen gefunden und mal gerade 
photographiert. voilá

[Herbert Z. (herbertz)]

Was schaut da so lang raus? War wohl ein Versuch aber keine Lösung.
Dein Argument lustig für ein paar, aber leider kein vernichtender 
Gegenschlag auf alle Loops mit denen man sehr zufrieden ist... Hat dein 
Ausgangs Übertrager einen defekten Lack wie bei mir? Hast das überprüft? 
Wäre nicht die erste Schweinenase mit so einem Problem. Habe tatsächlich 
Übertrager gesehen die man innen isoliert hat. Warum wohl?
MFG

[Al (almond)]

Schorsch M. schrieb:
> Meiner Meinung nach lohnt sich der Aufbau nicht

In Deutschland herrscht Meinungsfreiheit.

[Johannes F. (jofe)]

Hans schrieb:
> Das verstehe ich jetzt nicht, gibt es da auch technische Fakten? Ich
> habe hier die LZ1AQ und muss sagen, die Antenne ist richtig gut.

Dein "richtig gut" ist jetzt aber auch nicht gerade ein technisches 
Faktum.

[Al (almond)]

Wer sich einen Eindruck von den Empfangsleistungen der hier zu Debatte 
stehenden  Everett Sharp Variante eines LZ1AQ Loop-Verstärkers 
verschaffen möchte kann das auf den Kiwi-Web-SDRs von Martin Ehrenfried 
in Südwest-England:

http://wessex.zapto.org:8073

http://wessex.zapto.org:8074

[Hans (hansrt)]

Johannes F. schrieb:
> Hans schrieb:
> Dein "richtig gut" ist jetzt aber auch nicht gerade ein technisches
> Faktum.

Das ist natürlich richtig, aber es gibt viele seriöse Berichte zur LZ1AQ 
inklusive der originalen Dokumentation des Entwicklers, das muss nicht 
alles nochmal zitiert werden. Aber gerne stelle ich meine Loop einem 
vernünftigen praktischen Vergleich zur Verfügung, das interessiert mich 
brennend. Meine eigenen Vergleiche zeigen Empfindlichkeitswerte ähnlich 
der ADDX-K5 auf KW, superbes Grossignalverhalten und eine fantastische 
Störsignalfreiheit.
Bilder sind angehängt.

@ Herbert Z: Ich habe mich am Schluss entschieden die Aluflachprofile zu 
ersetzen durch Verbundrohr. Elektrisch kein Unterschied aber wetterfest 
und mechanisch unschlagbar stabil. Musste nur erst die passenden 
Kreuzverbinder finden.

[Al (almond)]

Hans schrieb:
> Ich habe mich am Schluss entschieden die Aluflachprofile zu
> ersetzen durch Verbundrohr. Elektrisch kein Unterschied

Diese 90 ° Doppelschleife an der AAA-1C sieht doch sehr gut aus. 
Elektrisch gibt es schon einen zumindest messbaren Unterschied, und zwar 
zugunsten des Rohrs. Denn ein Kennwert einer Loop ist das A/L 
Verhältnis, das Verhältnis von umschlossener Fläche zur Induktivität der 
Schleife, das möglichst groß sein soll. Ein Rohr hat wegen seines 
Durchmessers bei gleichem Umfang eine geringere Induktivität als ein 
Draht oder ein schmaleres Flachband. Insofern wirkt sich das Rohr 
günstig auf das A/L Verhältnis aus.

[Hans (hansrt)]

Al schrieb:
>
> Elektrisch gibt es schon einen zumindest messbaren Unterschied, und zwar
> zugunsten des Rohrs. Denn ein Kennwert einer Loop ist das A/L
> Verhältnis, das Verhältnis von umschlossener Fläche zur Induktivität der
> Schleife, das möglichst groß sein soll. Ein Rohr hat wegen seines
> Durchmessers bei gleichem Umfang eine geringere Induktivität als ein
> Draht oder ein schmaleres Flachband.

Das müsste man einmal exakt ausrechnen. Ich meine dass das Aluprofil 
eine geringere Induktivität als das Rohr hat. Wenn ich ein 
flachgewickeltes Aluprofil 5x20mm einem Rohr mit 20mm Durchmesser 
gegenüberstelle ist die Stromverteilung beim Aluprofil günstiger. Das 
spricht für eine geringere Induktivität. Im praktischen Betrieb dürfte 
dies aber keine erkennbare Rolle spielen.

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Im September ist bestimmt wieder Röhrenbudenstammtisch in 
Oer-Erkenschwick (mit lecker Currywurst und so).

Ganz in der Nähe (7 km) betreibt Rainer Berkenhoff sein Radiomuseum, 
dann kann ich ihn ja mal fragen was er für eine Schaltung in den 
HF-Kästchen untergebracht hat.

Das Kupferrohr hat eine gestreckte Länge von 2 m und im gebogenen 
Zustand einen Durchmesser von 64 cm. Die Koppelschleife fehlt 
merkwürdigerweise komplett.

[Dirk (dirki)]

H. H. schrieb:
> Dirk schrieb:
>> siehe Bild.
>
> Die stammen noch nicht einmal von Onsemi.

Wie kommst du darauf? Weil das "Loch" fehlt?



Herbert Z. schrieb:
> Ich habe den heute gewickelt, habe aber hochohmige Verbindung zum
> Kernmaterial.

Manchmal hat man auch einen kleinen scharfen Grat am Lochrand, der den 
Lack wegkratzt. Da hilft meist feines Schmirgel oder ein alter 
Metallbohrer.



Hans schrieb:
> Wenn Du Innen- und Aussenleiter verbindest, verringert sich
> die Induktivität auf die Hälfte

Ich glaube, da ist ein Denkfehler drin. Wenn man Innen- und Außenleiter 
verbindet, ändert sich die Induktivität so gut wie gar nicht, weil 
Innen- und Außenleiter sich das selbe Magnetfeld teilen.



Hobby B. schrieb:
> Ich weiß größer wäre besser, so ca. 120cm.

Angeblich soll man in stark bebauter, also HF-lastiger Umgebung bei 
unabgestimmten Loop-Antennen den Radius nicht größer als 1,50m wählen, 
um Übersteuerungen zu vermeiden. In unbebauter Umgebung kann man bis zu 
3m Loopdurchmesser wählen (so sagt eine niederländische 
Amateurfunkseite).



Schorsch M. schrieb:
> Ich muss zu meiner Einschätzung allerdings sagen, dass ich in der
> glücklichen Lage bin, eine Multiband EndFed als Vergleich zu haben.

Rauschen End Fed Half Wave Antennen (EFHW) nicht ziemlich stark?



Herbert Z. schrieb:
> Habe tatsächlich
> Übertrager gesehen die man innen isoliert hat. Warum wohl?

Ringkerne kann man super mit dünnem Teflonband isolieren. Aber wie macht 
man das bei Schweinenasen?

[Al (almond)]

Hans schrieb:
> as müsste man einmal exakt ausrechnen. Ich meine dass das Aluprofil
> eine geringere Induktivität als das Rohr hat. Wenn ich ein
> flachgewickeltes Aluprofil 5x20mm einem Rohr mit 20mm Durchmesser
> gegenüberstelle ist die Stromverteilung beim Aluprofil günstiger.

Zum ersten hat die Induktivität einer Luftspule eines Leiters von der 
Länge L mit dem Durchmesser D nicht direkt etwas mit der 
"Stromverteilung" zu tun (gemeint ist hier wohl die effektiv leitende 
Fläche durch den Skineffekt).

Und zum zweiten stimmt es nicht, dass die "Stromverteilung" eines 
recheckigen Profils besser ist als ein kreisförmiger Querschnitt, der 
bei ähnlichen Abmessungen eine viel größere Oberfläche hat.

Aber du wirst Recht haben, in der Praxis wird sich das nicht maßgeblich 
auswirken.

[Herbert Z. (herbertz)]

Dirk schrieb:
> Ringkerne kann man super mit dünnem Teflonband isolieren. Aber wie macht
> man das bei Schweinenasen?

Ich hatte jetzt zwei Möglichkeiten. Die eine war ein Abschnitt von einem 
Plastik Trinkhalm der im Durchmesser leicht zu groß war aber ein Schnitt 
mit der Schere der Länge nach erledigte dieses Problem. Dann habe ich 
noch gelben Schrumpfschlauch gefunden der exakt passt. Jetzt habe ich 
noch eine andere Idee. Man könnte quer über den Mittelsteg der "8" einen 
Zahnstocher oben und unten mit einwickelt, sodass die gefährliche Kurve 
beim strammziehen der Wicklungen etwas entschärft wäre. Nach dem Wickeln 
entfernt man diese. Die Windungen werden dadurch geringfügig größer was 
aber nicht stören dürfte, denn der Anteil der durch den Kern geht bleibt 
derselbe.
Andere Auswege: 0,3mm G2 Wickeldraht kaufen der ist doppelt isoliert.
Den schon erwähnten FT-50-77 Toroid verwenden.
Ich habe heute nochmal für Messzwecke drei 0,3mm Lackdraht verdrillt und 
anschließend vermessen. Kann vermelden, durch das verdrillen hat sich 
das Problem nicht eingestellt, also war es das wickeln. Jetzt versuche 
ich das mit einem präpariertem Kern nochmal. Mein Bruder welcher als 
Azubi in einer sehr bekannten Firma tätig war die Elektromotore Instand 
setzte, also auch Wicklungen erneuern etc. meinte, überalterter Draht 
kann vom Lack her ein Problem sein.

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> Zum ersten hat die Induktivität einer Luftspule eines Leiters von der
> Länge L mit dem Durchmesser D nicht direkt etwas mit der
> "Stromverteilung" zu tun (gemeint ist hier wohl die effektiv leitende
> Fläche durch den Skineffekt).

Die Ausführung der Schleife und die bekannten Fakten muss man zwischen 
einer abgestimmten und sendefähigen Loop und einer Loop nur für RX die 
im Kurzschlussbetrieb breitbandig arbeitet auseinander halten. Ist wie 
Äpfel und Birnen;-)

[Herbert Z. (herbertz)]

Hier sieht man die Isolation...

[Al (almond)]

Herbert Z. schrieb:
> Die Ausführung der Schleife und die bekannten Fakten muss man zwischen
> einer abgestimmten und sendefähigen Loop und einer Loop nur für RX die
> im Kurzschlussbetrieb breitbandig arbeitet auseinander halten. Ist wie
> Äpfel und Birnen;-)


Von einer abgestimmten Sendeloop war bislang nicht die Rede.

Dann erhelle uns bitte mal über die von dir angeführten bekannten Fakten 
einer breitbandigen Empfangsloop und auf was es dabei ankommt. Du 
scheinst ja Erfahrung zu haben und über fundiertes Wissen dazu verfügen.

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> Dann erhelle uns bitte mal über die von dir angeführten bekannten Fakten
> einer breitbandigen Empfangsloop und auf was es dabei ankommt. Du
> scheinst ja über fundiertes Wissen dazu zu verfügen.

Ich weiß auch nur das was ich im Netz gefunden habe. Es ist meine erste 
RX Loop die ich baue, da ist noch einiges "offen". Wer KI präzise fragt 
bekommt ganz gute Antworten! Bei meiner Geburt wusste ich nicht mal was 
eine Antenne ist, habe nur in die Windeln geschissen...Wie das geht 
wusste ich...offenbar...;-)

[Dirk (dirki)]

So weit ich weiß, müssen die Drähte bei Schweinenasen nicht verdrillt 
werden.

Man könnte mal überlegen, Nagellack oder eine andere, dicke Farbe über 
die Locheingänge der Schweinenasen zu streichen, damit dort kein Lack 
mehr abgerieben werden kann.

[Herbert Z. (herbertz)]

Dirk schrieb:
> So weit ich weiß, müssen die Drähte bei Schweinenasen nicht verdrillt
> werden.

Das ist richtig, aber die Kopplung ist verdrillt etwas intensiver. Da 
werde ich auch einen Versuch machen wie sich die Einzeldrähte wickeln 
lassen...

[Johannes F. (jofe)]

Michael M. schrieb:
> Die Koppelschleife fehlt
> merkwürdigerweise komplett.

Vermutlich wird stattdessen kapazitiv gekoppelt. Hat Vorteile (höherer 
Wirkungsgrad) und Nachteile (schmalbandige Anpassung der Kapazitäten 
notwendig).

[Hans (hansrt)]

Dirk schrieb:

> Hans schrieb:
>> Wenn Du Innen- und Aussenleiter verbindest, verringert sich
>> die Induktivität auf die Hälfte
>
> Ich glaube, da ist ein Denkfehler drin. Wenn man Innen- und Außenleiter
> verbindet, ändert sich die Induktivität so gut wie gar nicht, weil
> Innen- und Außenleiter sich das selbe Magnetfeld teilen.

Das interessiert mich jetzt sehr, sowohl von der praktischen als auch 
von der mathematischen Seite...

[Al (almond)]

> Hans schrieb:
>> Wenn Du Innen- und Aussenleiter verbindest, verringert sich
>> die Induktivität auf die Hälfte

Das ist ein Trugschluss und es lässt sich messtechnisch sehr einfach 
nachprüfen, dass dem nicht so ist.

Hier wird etwas verwechselt. Es ist ein Unterschied ob zwei unabhängige 
Induktivitäten parallel geschaltete werden (dann halbiert sich die 
Induktivität) oder ob zwei Leiter parallelgeschaltet werden, die 
zusammen als Wicklung eine Induktivität mit dem gleichen Magnetfeld 
bilden.

Nach der oben genannten verqueren Logik müsste dann auch eine HF-Litze 
aus 10 Litzendrähten wegen der Parallelschaltung  1/10 der Induktivität 
ergeben. Jeder weiß, dass dem nicht so ist - sowohl von der praktischen 
als auch von der mathematischen Seite - einfach mal messen.

[Hans (hansrt)]

Al schrieb:
> Das ist ein Trugschluss und es lässt sich messtechnisch sehr einfach
> nachprüfen, dass dem nicht so ist.

Ok, ihr habt Recht. Hätte vorher denken sollen. Habe mich geirrt. Asche 
auf mein Haupt...

[Hobby B. (bastler2022)]

@ Dirk und Herbert,

habt Ihr eure Loop nun schon aufgebaut.
Falls ja wie sind eure Erfahrungen mit der Loop.
Gibt es was neues zu der Idee mit dem Ring-Kern.

Gruß bastler2022

[Herbert Z. (herbertz)]

Hobby B. schrieb:
> habt Ihr eure Loop nun schon aufgebaut.
> Falls ja wie sind eure Erfahrungen mit der Loop.

Hallo Bastler!
In nächster Zeit werde ich an gar nichts arbeiten. Ich hatte leider 
einen bösen Unfall mit dem Mountain Bike und habe etliche 
Hautabschürfungen und Prellungen. Mir tut alles weh, auch das Handgelenk 
mit dem ich normalerweise löte. Ich habe vor dem Unfall einen Kern 
gewickelt, da habe ich zwei Abschnitte Schrumpfschlauch der gut passte 
reingeschoben und quer über zwei Zahnstocher gewickelt so da  der 
Wickeldraht Abstand zur Lochkante bekommt.
Nächstes mal würde ich da einen 1mm Draht quer wickeln und verdrillen. 
Ist der Kern gewickelt entfernt man diesen Abstandhalter wieder. Mein 
Kern ist jetzt ok. Die Wicklungen sind alle intakt, keine Kurzschlüsse. 
Ich habe mit 0,3mm gewickelt, 0,2mm ginge auch. Wer mag kann auch einen 
Ringkern benutzen wie den FT-50-73 der ähnliche Daten hat wie die Nase.
Sorry, aber jetzt muss ich erstmal heilen.

[Hobby B. (bastler2022)]

Herbert Z. schrieb:
> Ich hatte leider
> einen bösen Unfall mit dem Mountain Bike und habe etliche
> Hautabschürfungen und Prellungen.

Das ist natürlich weniger schön, na dann gute Besserung.

Gruß bastler2022

[Herbert Z. (herbertz)]

Hobby B. schrieb:
> Das ist natürlich weniger schön, na dann gute Besserung.

Danke Dir! Ich habe dir eine Mail geschrieben. Ich meine, als HF Bastler 
ist es nie verkehrt wenn man verschiedene Kerne von Amidon im Bestand 
hat. Nutzlos ist das nicht, kann man öfter mal verwenden oder damit 
etwas probieren... oder einen suchenden irgendwann mal beglücken.

[Hobby B. (bastler2022)]

Herbert Z. schrieb:
> Danke Dir! Ich habe dir eine Mail geschrieben.

Hallo Herbert,

ja Email habe ich bekommen. Werde ich Dir Morgen auch zu Antworten.

Gruß bastler2022

[Herbert Z. (herbertz)]

So, heute habe ich mal eine Nase unverdrillt mit 8Windungen 0,3mm 
trifilar gewickelt. Das Ergebnis ist frei von unerwünschten Verbindungen 
auf Grund von Lackschäden. Also es geht doch! Verdrillen ist besser aber 
nicht zwingend. Die Enden lassen sich sehr gut verzinnen wenn man mit 
einer breiten Spitze gut Zinn aufnimmt und dann den Draht etwa 10 
Sekunden in den Zinntropfen hält. Der Lack brennt vollständig weg.

[Wulf D. (holler)]

Die funktionieren wirklich gut und die gibt’s für kleines Geld bei 
Reichelt in mehreren Größen und drei Materialien.
Hab damit meine 50 bzw 100 Ohm KW-Antennen auf 75 Ohm Kabel und am 
anderen Ende wieder zurück auf 50 Ohm transformiert: ohne merkliche 
Verluste und besser als mit Ringkernen aus gleichem Material.

[Herbert Z. (herbertz)]

Gestern ist mein Transistor Messgerät gekommen. Mich interessiert 
hauptsächlich HFE Messung. Das Teil misst auch anderes. Mein Metex misst 
HFE auch ,aber die Adaptierung ist schlecht. Heute habe ich alle 12 
Stück  2SC 5551A gemessen. Ich habe 5x 219,1x210, 1x 213, 1x208, 1x 
206,2x 204 und 1x202 gemessen. Ich finde, das passt für den Push Pull 
Verstärker der Breitband Loop. Da brauche ich 2 Pärchen. Ich will auch 
alle Widerstände und Kondis rund um die Transistoren selektieren um 
maximal symmetrisch zu sein. Mehr kann man nicht tun.
MfG Herbert

[Johannes F. (jofe)]

Herbert Z. schrieb:
> Heute habe ich alle 12
> Stück  2SC 5551A gemessen. Ich habe 5x 219,1x210, 1x 213, 1x208, 1x
> 206,2x 204 und 1x202 gemessen.

Ohne Angabe der Meßbedingungen (mindestens I_C) hat das wenig 
Informationsgehalt.

Herbert Z. schrieb:
> Ich will auch
> alle Widerstände und Kondis rund um die Transistoren selektieren um
> maximal symmetrisch zu sein.

Man könnte auch einfach welche mit ausreichend geringer Toleranz nehmen.

[Arno R. (arnor)]

Herbert Z. schrieb:
> Ich will auch
> alle Widerstände und Kondis rund um die Transistoren selektieren um
> maximal symmetrisch zu sein. Mehr kann man nicht tun.

Man kann sogar noch weniger tun und wird dabei richtig symmetrisch. Die 
Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch. Wie man es mit 
deutlich weniger Aufwand deutlich besser macht, habe ich hier:

Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"

mal gezeigt.

Edit:
Dort im Text hatte ich "220R-Kollektorwiderstände" geschrieben, meinte 
aber die 180R-Kollektorwiderstände. Hatte das dort später auch 
korrigiert.

[Herbert Z. (herbertz)]

Arno R. schrieb:
> Man kann sogar noch weniger tun und wird dabei richtig symmetrisch.

Wie meist du das?

Arno R. schrieb:
> Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch.

Das meint jemand ,der meint er hätte was besseres zu bieten. Dein Link 
führt auch auf einen recht knurrig geführten Beitrag.

Die Schaltung von LZ1 AQ Alternative hat sich ziemlich gut bewährt. Das 
war eine Entscheidungshilfe weil so viele sich nicht irren können. 
Natürlich steht es jedem frei, die Schaltung zu ändern.

Johannes F. schrieb:
> Ohne Angabe der Meßbedingungen (mindestens I_C) hat das wenig
> Informationsgehalt.

Ich wollte nur kundtun, dass ich alles theoretisch mögliche mache damit 
ein Push Pull Verstärker maximal symmetrisch arbeitet, keine 
Doktorarbeit verkünden. Aber es gibt noch andere Faktoren, wie 
unterschiedlich warm werden die Transistoren weil das auch in die 
Symmetrie mit reinspielt...nur so am Rande erwähnt...da auch die Kühlung 
einigermaßen symmetrisch sein sollte.

Johannes F. schrieb:
> Man könnte auch einfach welche mit ausreichend geringer Toleranz nehmen.

Mach ich doch immer, aber so eine Bauteilekiste kann auch 5%ige 
beinhalten , oder mal einen anderen Wert. Also messen! Ist doch sehr 
vernünftig oder nicht? Und jetzt?

[Johannes F. (jofe)]

Herbert Z. schrieb:
> Johannes F. schrieb:
>> Ohne Angabe der Meßbedingungen (mindestens I_C) hat das wenig
>> Informationsgehalt.
>
> Ich wollte nur kundtun , dass ich alles theoretisch möglich mache damit
> ein Push Pull Verstärker maximal symmetrisch arbeitet, keine
> Doktorarbeit machen.

Nur weil man irgendwas macht, heißt es halt nicht zwangsläufig, daß es 
auch was bringt. Und mit einer Doktorarbeit hat das rein gar nichts zu 
tun.

Herbert Z. schrieb:
> Aber es gibt noch andere Faktoren, wie
> unterschiedlich warm werden die Transistoren weil das auch in die
> Symmetrie mit reinspielt...

Daher schrieb ich auch "/mindestens/ I_C".

Herbert Z. schrieb:
> Johannes F. schrieb:
>> Man könnte auch einfach welche mit ausreichend geringer Toleranz nehmen.
>
> Mach ich doch immer, aber so eine Bauteilekiste kann auch 5%ige
> beinhalten , oder mal einen anderen Wert, also messen. Ist doch sehr
> vernünftig oder nicht?

Viel vernünftiger würde ich finden, für solche Zwecke halt 1%ig oder 
bessere für ein paar Euro beim Distributor zu kaufen, und nicht 
irgendein Sortiment bei Ali, oder was unbekanntes aus der Bastelkiste. 
Dann hätte man auch bekannten und gleichen TK und spart sich unnötige 
Zeit und Aufwand für das Selektieren.

[Schorsch M. (schorschm)]

Johannes F. schrieb:
> Viel vernünftiger würde ich finden, für solche Zwecke halt 1%ig oder
> bessere für ein paar Euro beim Distributor zu kaufen, und nicht
> irgendein Sortiment bei Ali, oder was unbekanntes aus der Bastelkiste.
> Dann hätte man auch bekannten und gleichen TK und spart sich unnötige
> Zeit und Aufwand für das Selektieren.

Völliger Overkill!

Theoretisch, auf dem OP-Tisch, mögen solche Maßnahmen der Optimierung 
nachweisbar sein, vielleicht akademisch relevant, aber praktisch haben 
sie keie Auswirkungen.

Im Nebel der KW und elektr. Umweltverschmutzung ist das völlig 
irrelevant.

Solche "Optimierungen" sind nur für das Geltungsbedürfnis mancher Leute 
wichtig.

[Herbert Z. (herbertz)]

Schorsch M. schrieb:
> Solche "Optimierungen" sind nur für das Geltungsbedürfnis mancher Leute
> wichtig.

Hast du schon mal gehört , dass ein Push Pull Verstärker stark rauschen 
kann wenn er unsymmetrisch arbeitet?
Das will ich nicht haben, denn eine Breitband Mag Loop soll ja den Smog 
auf Kurzwelle gut ausblenden. Rauscht der Verstärker selber wird das was 
man anstrebt nicht erreicht. Es ist schon sinnvoll darauf zu achten, 
dass das Teil nicht mehr als 5% unsymmetrisch ist, besser noch weniger.

[Johannes F. (jofe)]

Schorsch M. schrieb:
> Völliger Overkill!

Meine Aussage war, daß das Kaufen von geeignetem Hühnerfutter nicht viel 
kostet, aber zeitraubendes Selektieren spart. Was ist daran jetzt 
Overkill?

Schorsch M. schrieb:
> Theoretisch, auf dem OP-Tisch, mögen solche Maßnahmen der Optimierung
> nachweisbar sein, vielleicht akademisch relevant, aber praktisch haben
> sie keie Auswirkungen.

Das ist so allgemein einfach falsch.

Z.B. bei Ringmischern ist Symmetrie enorm wichtig, da sie deren 
Intermodulationsverhalten maßgeblich beeinflußt.

Schorsch M. schrieb:
> Im Nebel der KW und elektr. Umweltverschmutzung ist das völlig
> irrelevant.

Irrtum. Es geht hier nicht nur um Rauschen, sondern andere Phänomene, 
siehe oben.

[Schorsch M. (schorschm)]

Johannes F. schrieb:
> Das ist so allgemein einfach falsch.
>
> Z.B. bei Ringmischern....

Es geht hier nicht um Ringmischer, hier reden wir von 
Kleinleistungsvertärkern für die L- und KW.

Ich habe einige dieser Verstärker gebaut und getestet, ich schaue auf 
über 55 Jahre Amateurfunk-Aktivitäten zurück.

Natürlich gab/gibt es im Laufe der Zeit erhebliche Veränderungen in 
Schaltungstechnik, was aber nicht veränderlich ist, ist die Physik.

Bei L-und KW-Empfang spielt Rauschen und übertriebene 
Symmetrieanforderungen keine Rolle.

Was da "reinkommt" ist um Potenzen stärker, als kleine Abweichungen in 
der Schaltungstechnik.

Wednn jemand behauptet:
Arno R. schrieb:
> Die Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch

...dann  ist das für mich ein Anflug von geistiger Umnachtung.

Massive Selbstüberschätzung bis hin zu pathologischem Narzissmus.

scnr

[Hans (hansrt)]

Arno R. schrieb:
> Man kann sogar noch weniger tun und wird dabei richtig symmetrisch. Die
> Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch. Wie man es mit
> deutlich weniger Aufwand deutlich besser macht, habe ich hier:
> Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"
> mal gezeigt.

Gibt es diese Schaltung eigentlich inzwischen ganz praktisch und gibt es 
Vergleichsmessungen? Oder ist es beim theoretischen Exkurs geblieben?

[Al (almond)]

Natürlich gibt es diese Art der Schaltung in der Praxis. Sie ist nicht 
im Geringsten dilettantisch, sondern zählt trotz ihrer Einfachheit von 
den gesamt-Performancedaten her als bewährte und sehr leistungsfähige 
Aktivloop. Es gibt ausgiebige Messungen und Dokumentation. Dabei ist es 
zu kurz gedacht, sich auf die Symmetrie der beiden Verstärkerzüge zu 
kaprizieren, das ist nur ein Teil-Aspekt und bestimmt nicht der 
wichtigste. Die Gesamt-Symmetrie  wird nämlich hauptsächlich durch die 
Balace des Gegentakt-Ausgangsübertragers begrenzt und weniger durch eine 
hohe Toleranz der Bauteil- und Transistorwerte. Der Übertrager ist die 
Schwachstelle - insbesondere hin zu hohen Frequenzen. Wo jeder 
zehntel-Millimeter Laufzeitunterschied einen Verlust an 
Symmetrie/Gleichtaktunterdrückung bedeutet.

Die Symmetrie beeinflusst hauptsächlich die Empfindlichkeit einer 
aperiodischen Einwindungs-Aktivloop gegen unerwünschte E-Feld 
Komponenten, die als Common-Mode Signal gegen Erde auftreten. Erwünschte 
Nutzsignale treten als Gegentaktsignale zwischen den Anschlussklemmen 
der Loop auf. Sie werden durch die magnetische Komponente einer Welle in 
die Schleife induziert. Mit schlechter Symmetrie aka ungnügendem CMRR 
(Common Mode Rejection Ratio) ist die scharfe Nullstelle einer 
Aktivloop, der teife Einschnitt in der Richtcharakteristik einer 
liegenden 8 aufgefüllt. Man kann bei schlechter Gleichtaktunterdrückung 
nicht mehr so gut auf Minimum peilen, um Störer auszublenden. 20 bis 26 
dB CMRR sollten es schon sein.

Eine aktive Breitband-Loop mit flachem Freuqenzgang wird im 
Quasi-Kurzschluss betrieben. Der Kurzschluss-Strom einer 
Empfangs-Schleife ist nämlich frequenzunabhängig. Der Verstärker soll 
eine niedrige Eingangsimpedanz haben - einen quasi Kurzschluss 
darstellen. Die Schaltung ist im Grunde ein niederohmiger 
Strom-Spannunsgwandler, ein Transimpedanzverstäker, der den kleinen 
Strom aus der Loop in eine Spannung an 50 Ohm wandelt. Für den 
Empfangsbetrieb mindestes genaus relevant, wenn nicht sogar wichtiger 
als die Symmetrie sind Werte wie:

- niedrige Eingangsimpedanz (bestimmt im quasi-Kurzschlussbetrieb die 
untere Grenzfrequenz)
- Rauschzahl (wegen der sehr kleinen Ströme, die in eine  Loop induziert 
werden)
- Großsignalfestigkeit (IP2, IP3)
- 1 dB Kompressionspunkt (bestimmt die obere Dynamikgrenze)
- Transimpedanzverstärkung

Sehr großer Fundus an Dokumentation und Messungen:
https://www.lz1aq.signacor.com/

LZ1AQ type circuit Performance evaluation:
https://sites.google.com/site/randomwok/Home/electronic-projects/aerials/lz1aq-active-loop-performance-evaluation

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> Die Symmetrie beeinflusst nur die Empfindlichkeit einer Aktivloop gegen
> unerwünschte E-Feld Kompontente, die als Common-Mode Signal gegen Erde
> auftreten. Erwünschte Nutzsignale treten als Gegentaktsignale zwischen
> den Anschlussklemmen der Loop auf.

Soweit richtig!
Wenn man die Antenne mitten in einer Großstadt Wohnung betreiben muss wo 
alles schlechte für die Antenne wohl maximal ist, sollte man alle 
Kriterien
gleich wichtig nehmen. Die Bauteile zu selektieren ist wenig Arbeit, 
also mache ich sie. Was das genau bringt kann man nur an zwei Exemplaren 
hören die man baut und eine mit nicht vermessenen Bauteilen bestückt 
wird. Ich baue aber nur eine, gebe mir aber Mühe das maximal zu tun.
Mit Ansichten und Meinungen ist es manchmal so, dass die oft ohne 
praktische Überprüfung einfach so hingestellt werden und sich auch so 
verbreiten.
Jetzt bin ich erst mal stur und achte unter anderem auch auf die 
Symmetrie, egal ob es was bringt oder nicht.
MfG

[Al (almond)]

Herbert Z. schrieb:
> Jetzt bin ich erst mal stur und achte unter anderem auch auf die
> Symmetrie, egal ob es was bringt oder nicht.

Stur kann auch ziemlich einfältig sein. Natürlich bringt es was, auch 
auf den Teil-Aspekt der Symmetrie zu achten. Aber dazu sollte man sich 
in erster Linie auf die Symmetrie des Gegentakt-Ausgangstrafos und der 
Leitungslängen konzentrieren. Die bilden in der Regel den Schwachpunkt. 
Ausmessen der hier wenig relevanten Gleichstrom-Verstärkung der 
Transistoren oder von 0,1 % Widerständen trägt am wenigsten dazu bei.

[Arno R. (arnor)]

Schorsch M. schrieb:
> Wednn jemand behauptet:
> Arno R. schrieb:
>> Die Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch
>
> ...dann  ist das für mich ein Anflug von geistiger Umnachtung.

Jeder Fehler in der LZ1AQ-Schaltung ist in dem verlinkten Beitrag 
erklärt und beseitigt worden. Anschließend wurden die beiden Schaltungen 
unter exakt gleichen Bedingungen verglichen, mit einem eindeutigen 
Ergebnis. Wer das nicht erkennt, hat keinerlei Ahnung von 
Schaltungstechnik oder muss wohl geistig umnachtet sein.

Hans schrieb:
> Gibt es diese Schaltung eigentlich inzwischen ganz praktisch und gibt es
> Vergleichsmessungen? Oder ist es beim theoretischen Exkurs geblieben?

Selbst die verbesserte Schaltung war mir noch zu schlecht, ich habe 
daher eine andere entworfen und aufgebaut. Die Ergebnisse hatte ich auch 
gezeigt.

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> Aber dazu sollte man sich
> in erster Linie auf die Symmetrie des Gegentakt-Ausgangstrafos und der
> Leitungslängen konzentrieren. Die bilden in der Regel den Schwachpunkt.

Ich habe mir große Mühe gegeben die Platine so symmetrisch wie möglich 
zu gestalten. Ich habe auch die Kühlflächen an den Kollektoren nahezu 
gleich groß gemacht um zu verhindern, dass die Verlustwärme zum Problem 
wird.

Aber: Viele machen auch gar nichts und es funktioniert scheinbar auch, 
einzeln und nur für sich.
Schaun mer mal, wenn sie fertig ist, was sie leistet. Zerlabern bringt 
meistens eh nichts.

[Hans (hansrt)]

Arno R. schrieb:
> Selbst die verbesserte Schaltung war mir noch zu schlecht, ich habe
> daher eine andere entworfen und aufgebaut. Die Ergebnisse hatte ich auch
> gezeigt.

Genau das hätte ich gerne gesehen. Bisher finde ich nur eine ganze Reihe 
theoretischer Betrachtungen und Schaltungssimulationen. Die Überlegungen 
dabei sind nachvollziehbar. Aber ich habe noch keine Messungen oder 
Vergleiche gesehen, erst die können bestätigen ob sich das alles so 
bewahrheitet.

[Herbert Z. (herbertz)]

Da ich meinen Beitrag schon 3 Minuten nach der Absendung nicht mehr 
bearbeiten darf: Der Übertrager ist sauber gewickelt und ohne 
Lackschäden.

[Al (almond)]

Herbert Z. schrieb:
> Der Übertrager ist sauber gewickelt und ohne
> Lackschäden.

Es interessiert in dem Zusammenhang nicht die Bohne, ob der "sauber" 
gewickelt ist. Maßgeblich in dieser Push-Pull Stufe sind die Messwerte 
für die frquenzabhängige Phasen- und Amplitudenbalance der 
Gegentaktwicklung.

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> Es interessiert in dem Zusammenhang nicht die Bohne, ob der "sauber"
> gewickelt ist. Maßgeblich in dieser Push-Pull Stufe sind die Messwerte
> für Phasen- und Amplitudenbalance der Gegentaktwicklung.

Wer bitte von den vielen zufriedenen Nachbauern hat die je gemessen?

[Al (almond)]

Herbert Z. schrieb:
> Al schrieb:
>> Es interessiert in dem Zusammenhang nicht die Bohne, ob der "sauber"
>> gewickelt ist. Maßgeblich in dieser Push-Pull Stufe sind die Messwerte
>> für Phasen- und Amplitudenbalance der Gegentaktwicklung.
>
> Wer bitte von den vielen zufriedenen Nachbauern hat die je gemessen?

Darum geht es doch gar nicht. Die über-Alles Symmetrie zeigt sich doch 
in der CMRR der Gesamtschaltung.

Merke: wenn der Trafo 1 % Unsymmetrie aufweist hilft es wenig, die 
Widerstände auf 0,1 % Toleranz auszuselektieren. Das ist reine 
Beschäftigungstherapie und Konzentration auf das Unwesentliche.

https://www.minicircuits.com/appdoc/AN20-001.html

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> Darum geht es doch gar nicht.

Um was geht es dann?  Wenn es so viele Nachbauer gibt die sich mit dem 
was du da an Argumenten vorbringst erst gar nicht auseinandergesetzt 
haben und trotzdem hochzufrieden sind, dann ist das ein guter Beweis, 
dass Theorie das eine ist und Praxis was anderes.
Ps: Das fertige Teil müssen meine Ohren beurteilen. Das Teil 
messtechnisch "belästigen " werde ich ganz sicher nicht sofern ich 
zufrieden bin.Es fehlt auch an Technik dafür.
Ohne das was ein Professor mal erzählt hat, kann vieles viel einfacher 
sein.

[Al (almond)]

Herbert Z. schrieb:
> Jetzt bin ich erst mal stur

stimmt

[Arno R. (arnor)]

Hans schrieb:
> Genau das hätte ich gerne gesehen. Bisher finde ich nur eine ganze Reihe
> theoretischer Betrachtungen und Schaltungssimulationen. Die Überlegungen
> dabei sind nachvollziehbar. Aber ich habe noch keine Messungen oder
> Vergleiche gesehen, erst die können bestätigen ob sich das alles so
> bewahrheitet.

In dem verlinkten Thread sind sowohl die neue Schaltung, der konkrete 
Aufbau, als auch der gemessene Frequenzgang und das empfangene Spektrum 
gezeigt. Ist leider alles etwas über den THread verteilt.

Einen Vergleich zu LZ1AQ habe ich nicht. Warum sollte ich denn diese 
Schaltung aufbauen? Vielleich hat der Nils (auf Seite 2 des Threads, 
oben) das gemacht, er kennt wohl die LZ1AQ-Schaltung und wollte dann 
unbedingt meine haben.

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> Herbert Z. schrieb:
>> Jetzt bin ich erst mal stur
>
> stimmt

Wie geht du mit so vielen theoretischen Ansichten um die sich nirgends 
treffen? Fakt ist die Leute im Netz sind zufrieden, aufgebaut in Betrieb 
genommen und gut ist es.
Schaut so aus ,als ob die LZ1AQ Alternative sich einfach über 
theoretische Betrachtungen hinweg setzt und tut was sie soll.
Lass gut sein. Frage wie funktioniert eigentlich dein Aufbau?

[Hans (hansrt)]

Arno R. schrieb:
> In dem verlinkten Thread sind sowohl die neue Schaltung, der konkrete
> Aufbau, als auch der gemessene Frequenzgang und das empfangene Spektrum
> gezeigt. Ist leider alles etwas über den THread verteilt.

Zu einer Frequenzgangmessung gehört immer der genaue Messaufbau oder 
zumindest eindeutige Angaben dazu. Ohne diese/n ist eine 
Frequenzgangkurve ohne Aussagekraft, da der Frequenzgang von Pegeln, 
Abschlussimpedanzen an Ein- und Ausgang u.a. abhängt.

[Arno R. (arnor)]

Hans schrieb:
> Zu einer Frequenzgangmessung gehört immer der genaue Messaufbau oder
> zumindest eindeutige Angaben dazu. Ohne diese/n ist eine
> Frequenzgangkurve ohne Aussagekraft, da der Frequenzgang von Pegeln,
> Abschlussimpedanzen an Ein- und Ausgang u.a. abhängt.

Angaben zum Messaufbau habe ich geliefert:
Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"

Eine 10cm Sendeschleife ca. 2m von der Empfangsschleife entfernt. Die 
Schaltung hat einen echten 50Ohm-Ausgang, das Kabel zum Oszi war 1m RG58 
und der Oszi-Eingang auf 50Ohm eingestellt. Der Frequenzgang war nicht 
pegelabhängig.

Der Spektrumanalysator war über 1m RG58 + BNC/SMA-Adapter angeschlossen.

[Hobby B. (bastler2022)]

Hallo zusammen,

hier ist ja eine Menge los.
Mal ein kurzer Bericht hatte ja von Herbert netterweise PCBs erhalten 
für den Nachbau. Habe die THT Variante aufgebaut und nun heute auch mal 
ein paar Test gemacht. Zum Vergleich habe ich wie oben bei der anderen 
Loop, wieder die Mini-Whip auf dem Balkon genutzt. Zum bestücken habe 
ich 1% Widerstände genutzt aber nicht noch extra vermessen. Die 
Transistoren hatte ich mit dem Transistortester ausgesucht, damit sie 
von den Werten her zusammen passen. Der Loop-Ring ist wieder der selbe 
wie zuvor. Durchmesser 70cm Kupfer Material 3cm breit und 2mm stark.
Ja die Antenne spielt recht gut auf dem Balkon. In der Wohnung wofür sie 
gedacht war, fängt sie natürlich trotz ihrer Richtwirkung sehr viele 
Störungen mit ein.
Habe als Empfänger den SDRPlay RSP1A wieder genutzt, über einen Antennen 
Umschalter konnte ich beliebig zwischen den beiden hin und her schalten.
Beide Antennen auf dem Balkon verglichen. Zwischen ca. 1MHz und 13MHz 
hebt die Loop den Rauschpegel um 2 Stufen an. Nutz Signale sind bei 
beiden in dem Bereich gleich gut zu empfangen. Oberhalb von 13MHz ist 
die MiniWhip die bessere Wahl. Bei der Loop nimmt der Rauschpegel ab und 
Signale die mit der MiniWhip gut empfangbar sind, sind bei der Loop fast 
weg. Sporadisch kann man etwas verstehen dann wieder nicht. Also ein 
sehr starkes Schwanken so würde ich das jetzt mal beschreiben. Unterhalb 
von 1MHz ist diese Loop hier völlig taub. Also bleibt für meinen 
Bastelplatz weiterhin die MiniWhip, die beste Wahl. Werde dann den 
Loop-Ring für einen weiteren Test nutzen und ein Abstimmbare Variante 
daraus machen. Wo mich dann der Bereich zwischen 10kHz und 10 MHz dann 
Interessiert.

So allen anderen noch viel Spaß mit den bauen und Simulieren von 
Breitband Loops. Auch noch mal Danke für die vielen Tipps und Links die 
hier im Thread geben wurden. Auch an Herbert noch mal Danke für das 
Mitbestellen des Materials.

Gruß bastler2022

[Hans (hansrt)]

Arno R. schrieb:
> Angaben zum Messaufbau habe ich geliefert:
> Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"

Das habe ich schon gesehen, was mir fehlt sind Angaben zur Kalibrierung 
des Frequenzganges. Sowohl die kleine Sendeloop, als auch die 
Empfangsloop haben einen Eigenfrequenzgang, der zur Qualifizierung der 
Schaltung herauskalibriert werden muss. Die Empfangsschleife kann man ja 
noch als Teil der Schaltung interpretieren (macht auch Sinn), es bleibt 
aber die Frage wie Du den Frequenzgang der Sendeantenne eliminierst.

[Herbert Z. (herbertz)]

Hobby B. schrieb:
> Zwischen ca. 1MHz und 13MHz
> hebt die Loop den Rauschpegel um 2 Stufen an. Nutz Signale sind bei
> beiden in dem Bereich gleich gut zu empfangen. Oberhalb von 13MHz ist
> die MiniWhip die bessere Wahl. Bei der Loop nimmt der Rauschpegel ab und
> Signale die mit der MiniWhip gut empfangbar sind, sind bei der Loop fast
> weg.

Hi!
ich hätte noch Fragen, was hast du für Transistoren benutzt. Ich meine, 
deine Loop ist zu klein. Die Durchmesser die im Netz verwendet wurden 
waren 1m +x. Die Mini- Whip ist eigentlich eine elektrische Antenne und 
sollte die Störungen nicht verschmähen. Die Leistungsverstärkung der 
Whip auf Grund der Impendanzwandlung liegt etwas bei 40db bezogen auf 
die Originalbestückung mit 2N5109. Die optimale Bestückung wären 
4x2SC551A oder 4x 2N5109 für die Loop. Je größer der Symmetrie Fehler 
ist umso geringer soll die Richtwirkung sein. Gut zu hören, dass meine 
Platine keinen Fehler hat. das Passiert mir beim "malen" recht selten 
ohne es zu bemerken. Seit ich in China fertigen lassen hab ich nur 1x 
ein Verbindung beim verschieben einiger Bauteile vergessen. 6mm langer 
Blankdraht und das Thema war gegessen.
schönen Gruß Herbert

[Arno R. (arnor)]

Hans schrieb:
> es bleibt
> aber die Frage wie Du den Frequenzgang der Sendeantenne eliminierst.

Durch die Speisung mit frequenzunabhängigen Konstantstrom und die 
geringen Abmessungen. Es liegen 50Ohm in Reihe zur Schleife, ihr 
Blindwiderstand (L~260nH) steigt bei 30MHz auf ~50Ohm, er erzeugt somit 
bei 30MHz einen Abfall von 3dB. Der Frequenzgang der Schaltung fällt 
also in der Nähe der 30MHz etwas weniger ab als gezeigt. Die 
Resonanzfrequenz der 10cm-Schleife liegt weit über der der größeren 
Schleifen.

Edit:
Habe oben noch die internen 50Ohm des Generators unterschlagen. Es 
liegen also 100Ohm in Reihe zur 10cm-Schleife. Der Frequenzgang fällt 
also erst bei ~60MHz um 3dB ab. Ist halt schon ein paar Jahre her, da 
vergisst man eben mal ein Detail.

[Arno R. (arnor)]

Arno R. schrieb:
> Eine 10cm Sendeschleife

Habe die sogar noch in einem Karton gefunden, siehe Anhang.

[Hobby B. (bastler2022)]

Herbert Z. schrieb:
> Hi!
> ich hätte noch Fragen, was hast du für Transistoren benutzt.

Hallo Herbert,

2N5109 von da bezogen 
https://www.box73.de/product_info.php?products_id=573 .

Herbert Z. schrieb:
> Ich meine,
> deine Loop ist zu klein.

Das ist möglich, aber für in der Wohnung müssen 70cm Durchmesser 
reichen.

Gruß bastler2022

[Herbert Z. (herbertz)]

Hi!
Bei solchen Antennen kommt es sehr auf die Kreisfläche an. Eine 
Vergrößerung der Schleife von 0,7m auf zb. 1m verdoppelt die Fläche. 
Damit ist die Empfindlichkeit und der signalgewinn am Verstärker auch 
gut größer.
Die Mini-Whip ist eigentlich nur ein Impedanzwandler mit brutaler 
Verstärkung und nimmt bevorzugt elektrische Störungen auf.
Dann schaun mer mal wie die mit 1 Meter Schleife bei mir gehen wird...

[Al (almond)]

Herbert Z. schrieb:
> Die Mini-Whip ist eigentlich nur ein Impedanzwandler mit brutaler
> Verstärkung und nimmt bevorzugt elektrische Störungen auf.

Eine Mini-Whip hat eine Spannungsverstärkung von beträchtlich kleiner 
als 1. Nur Leistungsverstärkung.

Und als E-Feld sensitive Sonde nimmt sie E-Feld Spannungen in V/m gegen 
ein Bezugspotenzial auf. Egal ob das Nutzsignale oder Störungen sind, 
die Sonde kann das nicht unterscheiden.

[Dirk (dirki)]

Hallo, toll, dass es hier wieder neue Nachrichten gibt.

Al schrieb:
> Eine Mini-Whip hat eine Spannungsverstärkung von beträchtlich kleiner
> als 1. Nur Leistungsverstärkung.

Herbert hat nicht gesagt, dass er Spannungsverstärkung meint.


Unter dem Link hier
https://sites.google.com/site/randomwok/Home/electronic-projects/aerials/lz1aq-active-loop-performance-evaluation
findet man ja das folgende Diagramm:

Fig. 13: The LZ1AQ's gain drops significantly below the 29 MHz peak, wheras the other preamps maintain relatively flat responses between 8 - 30 MHz

Hier der direkte Link (hoffe, er funktioniert):
https://lh3.googleusercontent.com/sitesv/AA5AbUBvFP4VWM_dObQqX1JabYH3ZA04vwBQOKJjjt9gD8dZ8xdlltsVROoZ-Paz4VC4pLWcwEqK7P-sK370ruiKuxc3pagVd7mvmxjj1NNEgsRTc5sXkTDVk9_mknCAZsj19c_2TlJwq6govw2uxSfapW2S4wBnXF1CoFdLW33d2kE_aSPG-MgvSBMFM0CanMsKLxVlD_CCqrv9u_89bvcgKAEFrQOCQPkNFWXeJd12ifw=w1280

Woran könnte es liegen, dass die LZ1AQ-Antenne da relativ schlecht im 
unteren Frequenzbereich performt?
Haben die anderen Antennenverstärker zur Anhebung im unteren f-Bereich 
eine leichte Resonanzerhöhung eingebaut?
Oder ist bei LZ1AQ irgendwo ein Tiefpass versteckt?


Irgendwo habe ich gefunden, dass bei einer aperiodischen Loopantenne die 
Größe die untere f mitbestimmt. Je größer die Loop, um so tiefer die 
empfangbare Frequenz.

[Dirk (dirki)]

Falls das ansonsten jemanden interessiert, hier gibt es noch ein Video 
von PA0NHC auf NL zu der LZ1AQ-Loop (mit PN2222A-Ts):

Frequenzgang:
https://www.youtube.com/watch?v=CM-jjUt5xAE&t=155s

Messaufbau für NanoVNA:
https://www.youtube.com/watch?v=CM-jjUt5xAE&t=232s

Schaltplan:
https://www.youtube.com/watch?v=CM-jjUt5xAE&t=618s

Bei ihm sieht der Frequenzgang etwas anders aus als oben und er 
empfiehlt ein 12dB-Dämpfungsglied vor dem RX.



Und hier wird die "LZ1AQ active mag Loop antenna" mit der "Wellbrook 
1530AN" im direkten Vergleich getestet, wobei die Unterschiede marginal 
sind:
https://www.youtube.com/watch?v=t45rQdKfrh0

[Hobby B. (bastler2022)]

Dirk schrieb:

> Je größer die Loop, um so tiefer die
> empfangbare Frequenz.

Hallo Dirk,

ja das ist gut möglich. Aber wie machen es dann andere Loop Antennen die 
z.B.
nur 26cm Durchmesser haben. Wie diese oder ähnliche, GA-800 aktive 
Loop-Antenne. Die kommen auch bis 10kHz runter und gehen weit über 30MHz 
hoch.

https://funktechnik-dathe.de/Chelegance-GA-800-aktive-Loop-Antenne

Es gibt diese und ähnliche auch noch viel günstiger aus Fernost.

Gruß bastler2022

[Arno R. (arnor)]

Hobby B. schrieb:
> Aber wie machen es dann andere Loop Antennen die z.B.
> nur 26cm Durchmesser haben. Wie diese oder ähnliche, GA-800 aktive
> Loop-Antenne.

Für ~10kHz untere Grenzfrequenz bei 26cm Loop-Durchmesser, darf der 
Eingangswiderstand der Verstärkerschaltung nicht größer als ~40mOhm 
sein. Das ist mit Operationsverstärkern in Transimpedanzschaltung kein 
Problem.

[Al (almond)]

Das ist nur theoretisch kein Problem, denn bei so kleinen Loopflächen 
und kleinen Schleifeninduktivitäten kommt man im praktische Betrieb in 
die Gegend, wo das Verstärker-Rauschen durch die hohe 
Transimpedanzverstärkung zur bestimmenden Größe wird.

Die Physik lässt sich nicht so einfach überlisten, alles hat seinen 
Preis.

[Al (almond)]

Dirk schrieb:
> Irgendwo habe ich gefunden, dass bei einer aperiodischen Loopantenne die
> Größe die untere f mitbestimmt. Je größer die Loop, um so tiefer die
> empfangbare Frequenz.

Irgendwo und irgendwie schon. Genau gesagt bestimmt die Loopinduktivität 
zusammen mit dem Eingangswiderstand des Transimpedanzverstärkers die 
untere Grenzfrequenz. Unterhalb der Frequenz fg, bei der der induktive 
Blindwiderstand der Schleife gleich dem Eingangswiderstand des 
Verstärkers ist, fällt der Quasi-Kurzschluss Schleifenstrom steil ab und 
somit auch der Ausgangspegel des Transimpedanzverstärkers.

Man kann also bei gegebener Schleifengröße die untere Grenzfrequenz 
senken, in dem man die Loopinduktivität verringert. Zum Beispiel durch 
einen dickeren Leiter. Oder in dem man die Eingangsimpedanz des 
Transimpedanzverstärkers senkt. Irgendwann stößt man dabei an 
physikalische Grenzen des Machbaren.

[Arno R. (arnor)]

Al schrieb:
> Das ist nur theoretisch kein Problem ...

Dir ist wohl entgangen, daß ich nur die Frage nach der unteren 
Grenzfrequenz mit den kleinen Schleifen beantwortet habe. Und da wird es 
auch praktisch genau so gemacht. Von "überlisten der Physik" war 
nirgendwo die Rede.

Für meine Zahlenwerte oben hatte ich einen Leiterdurchmesser von 10mm 
angenommen, so wie ich es aus dem Bild abgeschätzt hatte.

[Arno R. (arnor)]

Al schrieb:
> Man kann also bei gegebener Schleifengröße die untere Grenzfrequenz
> senken, in dem man die Loopinduktivität verringert. Zum Beispiel durch
> einen dickeren Leiter.

Ein dickerer Leiter bringt für die untere Grenzfrequenz nicht sonderlich 
viel. Man bekommt zwar mehr Signalpegel, aber die untere Grenzfrequenz 
steigt sogar leicht an. Im Anhang eine Rechnung für 1mm und 10mm 
Leiterdurchmesser.

[Al (almond)]

Arno R. schrieb:
> Ein dickerer Leiter bringt für die untere Grenzfrequenz nicht sonderlich
> viel

Eine signifikante Reduzierung der Schleifeninduktivität erhält man durch 
parallel-über-Kreuz Schaltung von zwei oder mehr Schleifen.

Appendix 1 und 2
https://www.lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm

[Arno R. (arnor)]

Al schrieb:
> Eine signifikante Reduzierung der Schleifeninduktivität erhält man durch
> parallel-über-Kreuz Schaltung von zwei oder mehr Schleifen.

Ja klar, falls nicht/wenig magnetisch gekoppelt, siehe Anhang. Aber die 
untere Grenzfrequenz steigt entsprechend der Anzahl an Schleifen, das 
Ausgangssignal aber auch.

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> Eine signifikante Reduzierung der Schleifeninduktivität erhält man durch
> parallel-über-Kreuz Schaltung von zwei oder mehr Schleifen.

Das ist richtig ,das senkt die Induktivität und erhöht auch das Signal.
Das Teil für über 100 Euronen wird nicht viel Nutzsignal hergeben, wie 
auch. Was ich gehört habe an Bewertungen rauscht der Verstärker 
erheblich, dann da noch wenig Input wegen der kleinen  Schleife...das 
kann nichts werden.
Die frage ist  nicht, was du mit ihr hörst ,sondern was gäbe es zu 
hören.
Tip ,wer es genau wissen will bestellt das Teil ,probiert es vorsichtig 
aus und schickt es wieder zurück.

[Herbert Z. (herbertz)]

Habe ich gerade gefunden: Viel Videos auf youtube,  eher Werbung als 
knallharte Urteile...

https://www.reddit.com/r/shortwave/comments/1ijqtmp/ga_800_loop_antenna/

[Al (almond)]

Arno R. schrieb:
> Aber die
> untere Grenzfrequenz steigt entsprechend der Anzahl an Schleifen, das
> Ausgangssignal aber auch.

Ja, wobei der Anstieg des Ausgangssignals durch die Verdoppelung bzw. 
Vervielfachung der von der einfallenden Welle durchdrungenen 
Schleifen-Fläche verursacht wird.

Eine Kennzahl für die Effizienz einer mag. Loop Empfangs-Antenne ist ihr 
A/L Verhältnis. Bei ansonsten gegebenen Abmessungen ist ein möglichst 
großes Verhältnis zwischen Schleifeninduktivität L und Schleifenfläche A 
anzustreben. Möglichst große Fläche bei möglichst kleiner Induktivität.

[Arno R. (arnor)]

Al schrieb:
> Ja, wobei der Anstieg des Ausgangssignals ...

Al schrieb:
> Eine Kennzahl für die Effizienz einer mag. Loop ...

Jaja, das weiß ich alles. Daß ich die Sache verstehe, kann man in den 
von mir gezeigten Schaltungen und Erklärungen, sowie aus dem von mir 
geschriebenen Berechnungsprogramm sehen, denn darin sind alle von dir 
genannten Aspekte enthalten. Was sollen also diese dauernden, 
herablassenden Belehrungen?

[Al (almond)]

Arno R. schrieb:
> Al schrieb:
>> Ja, wobei der Anstieg des Ausgangssignals ...
>
> Al schrieb:
>> Eine Kennzahl für die Effizienz einer mag. Loop ...
>
> Jaja, das weiß ich alles. Daß ich die Sache verstehe, kann man in den
> von mir gezeigten Schaltungen und Erklärungen, sowie aus dem von mir
> geschriebenen Berechnungsprogramm sehen, denn darin sind alle von dir
> genannten Aspekte enthalten. Was sollen also diese dauernden,
> herablassenden Belehrungen?

Oh, verzeih.

Natürlich ist mir vollkommen klar, dass du das alles weißt und sogar 
alles besser. Darum ist LZ1AQ auch ein Dilettant, wie du geruht hast, 
uns mitzuteilen.

Aber außer dir lesen auch noch Andere mit, die vielleicht nicht mit so 
überlegenem Wissen gesegnet sind. Und die könnten vielleicht davon 
profitieren?

Überlies also bitte gnädig meine Anmerkungen, sie sind nicht spezifisch 
an deine unangezweifelte Exzellenz gerichtet. Asche über mein Haupt.

[Arno R. (arnor)]

Al schrieb:
> Natürlich ist mir vollkommen klar, dass du das alles weißt

Warum schreibst du dann deinen Müll, der sogar teilweise falsch ist?

Al schrieb:
> Darum ist LZ1AQ auch ein Dilettant, wie du uns mitgeteilt hast.

Das habe ich im Detail erklärt. Es gibt sogar User, die die Sache 
verstehen und dem zustimmen.

Al schrieb:
> Aber außer dir lesen auch noch Andere mit, die nicht mit so überlegenem
> Wissen gesegnet sind. Und die könnten vielleicht davon profitieren.

Ja, genau. Für diese habe ich die Fehler aufgezeigt und korrigiert.

Al schrieb:
> Überlies also bitte gnädig meine Anmerkungen

Genau das hatte ich vor, solange die nicht wieder falsch sind.

[Al (almond)]

Arno R. schrieb:
> Al schrieb:
>> Natürlich ist mir vollkommen klar, dass du das alles weißt
>
> Warum schreibst du dann deinen Müll, der sogar teilweise falsch ist?

Erleuchte mich, wo ich geirrt habe, großer Meister.

[Arno R. (arnor)]

Was soll denn das?

Du spielst dich nur übermäßig auf. Das nützt keinem interessierten User 
hier. Hier geht es um Diskussionen zu bestimmten Themen. Ich zeige alles 
was ich mache und erkläre es auch. Was passt dir daran nicht? Von dir 
habe ich noch gar nichts außer Aufplustern gesehen. Keine Schaltung, 
einfach nichts, höchstens ein Link zu anderen.

[Al (almond)]

Lass gut sein, ich bin deiner nicht würdig. Arbeite dich nicht weiter an 
mir ab.  Wir verneigen uns demütig vor dir. Danke, dass du uns an deinem 
Wissen so großzügig teilhaben lässt.

[Arno R. (arnor)]

Such dir einen Job bei Putin, Täter-Opfer-Umkehr wird da gut bezahlt.

[Hans (hansrt)]

https://www.facebook.com/share/v/1HZgyTUipL/

Sehr interessanter praktischer Vergleich. Nicht ganz im Einklang mit den 
weiter oben veröffentlichten Kurven.

[Dirk (dirki)]

Hans schrieb:
> https://www.facebook.com/share/v/1HZgyTUipL/
>
> Sehr interessanter praktischer Vergleich. Nicht ganz im Einklang mit den
> weiter oben veröffentlichten Kurven.

Kann man das Fazit dort auch irgendwie für Nichtfacebooknutzer 
zugänglich machen?

[Hans (hansrt)]

Dirk schrieb:
> Kann man das Fazit dort auch irgendwie für Nichtfacebooknutzer
> zugänglich machen?

Hier ist ein Screenshot. Interessant ist, dass die LZ1AQ im praktischen 
Vergleich die PA0FRI in der Empfindlichleit schlägt und zwar auf 
Mittelwelle. Auf Kurzwelle sieht das umgekehrt aus. Wenn das so stimmt, 
stimmen die hier im Threat angegebenen Modelle der Simulationen nicht.

[Dirk (dirki)]

Super, Danke!

Hans schrieb:
> [...] schlägt und zwar auf
> Mittelwelle. Auf Kurzwelle sieht das umgekehrt aus. Wenn das so stimmt,
> stimmen die hier im Threat angegebenen Modelle der Simulationen nicht.

Die Sachen, die ich weiter oben verlinkt habe, sind auch etwas 
widersprüchlich.

Eventuell kommt es sehr auf den individuellen Aufbau an?!


Dirk schrieb:
> Und hier wird die "LZ1AQ active mag Loop antenna" mit der "Wellbrook
> 1530AN" im direkten Vergleich getestet, wobei die Unterschiede marginal
> sind:
https://www.youtube.com/watch?v=t45rQdKfrh0

Ist die Wellbrook 1530AN tatsächlich so etwas wie ein Standard unter 
unabgestimmten Loopantennen?

[Hans (hansrt)]

Dirk schrieb:
> Ist die Wellbrook 1530AN tatsächlich so etwas wie ein Standard unter
> unabgestimmten Loopantennen?

Ja, das ist sie wohl - zumindest im angelsächsischen Raum. Nach meinem 
Wissen war sie die erste richtig gute unter den Loops, und hat erste 
Standards gesetzt. Allerdings wurde auch immer ein ziemliches Geheimnis 
um das Innenleben der AN1530 gemacht, was diesen Ruf auch beflügelte. 
Mittlerweile mag das anders aussehen, denn die Firma gibt es seit 3 
Jahren nicht mehr und es gibt nur noch Klone neu zu kaufen. Die LZ1AQ 
ist meines Erachtens eine kostengünstige und leistungmässig ebenbürtige 
Antenne.

[Arno R. (arnor)]

Hans schrieb:
> Allerdings wurde auch immer ein ziemliches Geheimnis
> um das Innenleben der AN1530 gemacht

https://www.microflex.org/index.php/nl/wellbrook-ala1530-alike-magnetic-antenna-loop-amp-nl

[Johann (johannb)]

Arno R. schrieb:

> Man kann sogar noch weniger tun und wird dabei richtig symmetrisch. Die
> Schaltung von LZ1AQ ist doch ziemlich dilettantisch. Wie man es mit
> deutlich weniger Aufwand deutlich besser macht, habe ich hier:
> Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"
> mal gezeigt.

Hallo

Ob LZ1AQs Schaltung diletantisch ist, sei dahingestellt.
ArnoRs verbesserte Schaltung (die erste verbesserte Variante aus dem 
o.g. Faden) ist jedenfalls für VLF erheblich besser zu gebrauchen als 
die Urschaltung von LZ1AQ
Hier mal ein Test von heute Nachmittag am RSP1B. Als Schleife diente ein 
Aluring von 80cm Durchmesser indoor direkt am Fenster in der 
störverseuchten Innenstadt im Plattenbau.
Links die Schaltung von LZ1AQ, rechts Arnos Verbesserung.

[Herbert Z. (herbertz)]

Johann schrieb:
> Ob LZ1AQs Schaltung diletantisch ist, sei dahingestellt.
> ArnoRs verbesserte Schaltung (die erste verbesserte Variante aus dem
> o.g. Faden) ist jedenfalls für VLF erheblich besser zu gebrauchen als
> die Urschaltung von LZ1AQ

So eine Antenne muss man in der ganzen benutzten Bandbreite einschätzen, 
also bis 30Mhz.
Für VLF gibt es sicher bessere Antennen (Ferrit-Stab drehbar wie die von 
Grahn.) So eine Breitband Loop ist keine eierlegende Wollmilchsau, ist 
über alles mal besser mal schlechter.
Was machen deine Antennen auf Kurzwelle ?
MfG

[Al (almond)]

Herbert Z. schrieb:
> Für VLF gibt es sicher bessere Antennen (Ferrit-Stab drehbar wie die von
> Grahn.)

Das ist trifft nicht zu. Das Verhältnis Loop-Induktivität zur 
Loop-Fläche ist maßgeblich. Für VLF nimmt man halt größere Loop-Umfänge; 
damit erkauft man sich allerdings eine Einschränkung der Breitbandigkeit 
bei den oberen Frequenzen. Wenn es aus Platzgründen sein muss, kann man 
auch eine Mehrwindungsloop für VLF nehmen, die ist dann allerdeings noch 
mehr in ihrer Breitbandigkeit zu hohen Frequenzen eingeschränkt. Die 
virtuelle Flächenvergrößerung durch die Permeabilität von Ferrit wirkt 
nicht so effektiv wie die tatsächliche Flächenvergrößerung..

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> Die
> virtuelle Flächenvergrößerung durch die Permeabilität von Ferrit wirkt
> nicht so effektiv wie die tatsächliche Flächenvergrößerung..

So viel ich weiß, hat der spezielle Ferritstäbe gebündelt benutzt. 
Leider ist der Mann verstorben. Ich konnte aus seinem Nachlass noch 
etliche Drehkos  bekommen.
Man müsste halt beide Antennen direkt vergleichen. Theorie ist mir zu 
brav, wichtiger ist ,was ist. VLF ist nicht mein Schwerpunkt des hören.
MfG

[Al (almond)]

Herbert Z. schrieb:
> Man müsste halt beide Antennen direkt vergleichen.

Hab ich, fällt eindeutig zugunsten der Loop aus.

Betrachte dir doch das rechte Bild von Johann weiter oben
https://www.mikrocontroller.net/attachment/699786/Breitband_Loop.jpg

Was sollte da eine Grahn Ferritantenne besser machen? Die Pegel gehen 
breitbandig bis unter 20 kHz mit hervorragendem SNR.

[Arno R. (arnor)]

Johann schrieb:
> ArnoRs verbesserte Schaltung (die erste verbesserte Variante aus dem
> o.g. Faden) ist jedenfalls für VLF erheblich besser zu gebrauchen als
> die Urschaltung von LZ1AQ

Vielen Dank für Deinen Bericht. Diese Schaltung hatte ich selbst gar 
nicht aufgebaut. Die andere von mir gezeigte Schaltung geht noch viel 
weiter nach unten, weil der Eingangswiderstand nochmal um den Faktor ~5 
(von ~2Ohm auf ~0,4Ohm differentiell) kleiner ist.

[Arno R. (arnor)]

Herbert Z. schrieb:
> Al schrieb:
>> Die
>> virtuelle Flächenvergrößerung durch die Permeabilität von Ferrit wirkt
>> nicht so effektiv wie die tatsächliche Flächenvergrößerung..
>
> So viel ich weiß, hat der spezielle Ferritstäbe gebündelt benutzt.

Was Almond schreibt kann ich bestätigen. Auch ich habe Ferritstäbe 
gebündelt und mit einem einfachen Stab mit gleicher Induktivität und der 
Loop verglichen. Das war ja damals die Kernfrage für meinen Thread. Die 
Ferritstäbe sind deutlich schlechter als die Loop, selbst dann, wenn die 
rechnerisch eine deutlich größere virtuelle Fläche als die Loop haben. 
Und die Bündelung (3 Stäbe 160x10) bringt praktisch nichts.

[Herbert Z. (herbertz)]

Mich interessiert mehr die Kurzwelle bis 30 Mhz mit AFU und Rundfunk. 
Aber da wird ja nichts verglichen oder habe ich was übersehen. Da bin 
ich mal geduldig, eventuell moniere ich zu früh...
MfG

[Arno R. (arnor)]

Herbert Z. schrieb:
> Mich interessiert mehr die Kurzwelle bis 30 Mhz mit AFU und Rundfunk.
> Aber da wird ja nichts verglichen oder habe ich was übersehen.

Die für VLF bewickelten Ferritstäbe haben eine viel zu kleine 
Resonanzfrequenz für den Empfang von 30MHz.

[Herbert Z. (herbertz)]

Arno R. schrieb:
> Die für VLF bewickelten Ferritstäbe haben eine viel zu kleine
> Resonanzfrequenz für den Empfang von 30MHz.

Deswegen baue ich auch die Loop mit 1m Durchmesser mit dem Verstärker 
LZ1AQ Alternative...

[Arno R. (arnor)]

Mir ging es um den prinzipiellen Vergleich Bündelung im Ferritstab gegen 
große Schleife. Verglichen habe ich die Antennen durch den Empfang des 
DCF77, weil der immer verlässlich und mit gleichem Pegel hier ankommt. 
Auf Kurzwelle sind die Schwankungen einfach zu groß, um geringe 
Unterschiede festzustellen.

Herbert Z. schrieb:
> mit dem Verstärker LZ1AQ Alternative...

Welche Schaltung ist damit gemeint?

[Herbert Z. (herbertz)]

Hier die Schalte...

[Herbert Z. (herbertz)]

Oder alles:
https://drive.google.com/file/d/1iSsCVMf3OHZnzMIGeOVt3Q-_P-8oBD33/view

[Al (almond)]

Herbert Z. schrieb:
> Aber da wird ja nichts verglichen oder habe ich was übersehen. Da bin
> ich mal geduldig, eventuell moniere ich zu früh...

Nein, verglichen hast du nichts, aber behauptet, Ferrit Stabantennen wie 
die von Grahn wäre sicher besser. Und das ist erwiesenermaßen 
unzutreffend.

Herbert Z. schrieb:
> Für VLF gibt es sicher bessere Antennen (Ferrit-Stab drehbar wie die von
> Grahn.)

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> Nein, verglichen hast du nichts, aber behauptet, Ferrit Stabantennen wie
> die von Grahn wäre sicher besser. Und das ist erwiesenermaßen
> unzutreffend.

Ich glauben nur was ich gesehen habe! Und gesehen habe ich bisher nichts 
und auf Geschreibsel gebe ich zunächst mal nichts. Außerdem war die 
Grahn Antenne nur ein Hinweis auf eine explizite VLF Antenne, keine 
Behauptung.
Es war eine Vermutung, dass die wohl besser sein muss als ein so großer 
Ring, der noch dazu gut bis 30MHz spielen soll. Wenn man unten gut sein 
will muss man oben wohl etwas aufgeben denke ich...

[Arno R. (arnor)]

Herbert Z. schrieb:
> Ich glauben nur was ich gesehen habe! Und gesehen habe ich bisher nichts
> und auf Geschreibsel gebe ich zunächst mal nichts.

Naja, dann hat es ja keinen Sinn, mit dir zu reden. Bau alles selbst auf 
und vergleiche selbst.

Die Schaltung, die du aufbauen willst, ist doch eigentlich nur das 
LZ1AQ-Original mit viel schnelleren Transistoren und den alten Fehlern. 
Ich empfehle dir stattdessen meine 2. Version:

Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"

Die geht an einer 1m-Loop von 20kHz bis 30MHz. Anhang: gemessener 
Frequenzgang 33cm/66cm-Loop mit leichter UKW/DAB-Unterdrückung.

[Al (almond)]

Herbert Z. schrieb:
> Ich glauben nur was ich gesehen habe! Und gesehen habe ich bisher nichts
> und auf Geschreibsel gebe ich zunächst mal nichts.

Du bist ziemlich inkonsequent. Die Grahn hast du nicht gesehen und die 
LZ1AQ Variante von Arno hast du auch nicht gesehen und dennoch hält dich 
das nicht davon ab, eine Wertung abzugeben.

[Herbert Z. (herbertz)]

Eigentlich müsstest du mir Fakten ,also gemessenes vorsetzten. Was 
bekomme ich stattdessen ?Eben. Ich lasse mich gerne bekehren aber mit 
nix wird das schwer.

[Herbert Z. (herbertz)]

Arno R. schrieb:
> Die Schaltung, die du aufbauen willst, ist doch eigentlich nur das
> LZ1AQ-Original mit viel schnelleren Transistoren und den alten Fehlern.
> Ich empfehle dir stattdessen meine 2. Version:

Ich habe das Netz international durchgesucht aber nichts schlechtes über 
die Originale bzw Alternative gefunden. Manchmal sind die Leute auf 
China Fake Halbleiter reingefallen. Ich habe NOS Typen aus sicherer 
Quelle.
Also die meisten sind mit ihrem Teil mit wildem Aufbau (ugly Style) 
zufrieden. Ein Wunder, dass die so funktionieren. Echt schlechtes habe 
ich nicht gefunden. Es gibt einige Abwandlungen und jeder hält sie für 
besser. Ich zb. wollte keinen Übertrager am Eingang haben. Einer am 
Ausgang reicht mir zum wickeln...

[Arno R. (arnor)]

Herbert Z. schrieb:
> Ich habe das Netz international durchgesucht aber nichts schlechtes über
> die Originale bzw Alternative gefunden.

Wie auch? Die werden doch nur untereinander verglichen und sind 
praktisch gleich. Um festzustellen, daß die schlecht sind, müssen die 
mit etwas deutlich Besserem verglichen werden.

> Ich zb. wollte keinen Übertrager am Eingang haben. Einer am
> Ausgang reicht mir zum wickeln...

Ich will auch keine Übertrager (mit 3 Wicklungen), daher habe ich meine 
2. Version auf einen einfachen Balun geändert. Wenn du kein VLF willst, 
dann ist meine erste Schaltungsversion:

Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"

vielleicht besser geeignet, weil die nicht so weit nach unten geht und 
damit weniger Störsignale auftreten. Den Ausgangsübertrager kann man 
auch da durch einen Balun ersetzen.

Herbert Z. schrieb:
> Ich lasse mich gerne bekehren

Dann beachte den Text unter dem eben genannten Link. Der Aufwand den du 
treiben willst (z.B. überflüssige Widerstände paaren) ist sinnlos.

[Arno R. (arnor)]

Im Anhang von noch ein Bild von den gebündelten Ferritstäben. Damit und 
mit der OPV-Version des NICOS wollte ich Weihnachten den SAQ empfangen. 
Aber es war nichts zu sehen, die Antenne ist kaum besser als ein 
einfacher Stab wie im zweiten Bild. Die 3 Stäbe mit ~20% mehr Windungen 
als beim einfachen Stab ergaben gerade mal ~20% mehr Induktivität 
(Schwingkreiskapazität 47nF zu 40nF für den SAQ). Auch der empfangene 
Pegel des DCF77 war nur marginal höher.

Alle Stäbe sind 160x10mm, der einzelne Stab im rechten Bild ist in dem 
Bündel links enthalten. Die 3 Stäbe wurden auf praktisch gleiche Daten 
und passende Krümmung ausgesucht und mit minimalen Spalten verklebt und 
geklammert.

[Johann (johannb)]

Habe vor Jahren einige Versuche angestellt, um mit einer Ferritantenne 
SAQ zu empfangen.
Dipl.-Ing. Alfred Nowak hat sich dem Thema vor längerer Zeit eingehend 
gewidmet und seine Erkenntnisse in einem Artikel namens „Die 
Empfangsleistung der Ferrit-Antenne“ veröffentlicht.
Leider weiß ich die Quelle nicht mehr, kann den Artikel bei Interesse 
aber gerne zur Verfügung stellen. Eine wesentliche Erkenntnis lautet, 
daß für jede Permeabilität ein optimales Längen- Durchmesserverhältnis 
des Stabes existiert. Darüber hinaus gibt es noch etliche Aspekte mehr, 
die zu beachten sind – würde an dieser Stelle zu weit führen.
Mein Ferritstab besteht aus zwei Bündeln zu je 3 Stäben, die axial 
miteinander verbunden sind. (Länge rund 380mm, Gewicht rund 0,5kg)
Die Wicklung ist über knapp 3/4tel der Länge in mehrere Kammern 
gewickelt, um die Eigenkapazität möglichst klein zu halten. Die 
Induktivität beträgt 123mH. Das Foto zeigt den Ferrit aufgesteckt auf 
auf einem provisorischen abstimmbaren  Impedanzwandler, der seit Jahren 
für einschlägige Versuche gedient hat. Die Anzapfung war für einen 
Röhren-0V2 vorgesehen, mit dem ich seinerzeit SAQ empfangen wollte, was 
leider wegen ungenügender Empfindlichkeit nicht funktioniert hat.

Zum Test habe ich diese Antenne heute unmittelbar hinter dem Fenster 
aufgestellt, im Abstand darüber hängt die gestern erwähnte Aluschleife 
von 80cm Durchmesser an Arnos Verstärker.
Der Empfänger steht bei 18,1kHz, Sender RDL russische Marine, der 
relativ konstant ist.
Um das SNR besser erkennen zu können, habe ich das Ausgangsspektrum 
aufgenommen und das SNR markiert. Links der Ferrit in Resonanz, rechts 
die Aluschleife. Wie man sehen kann, ist die Differenz gering. Aus 
früheren Versuchen weiß ich, daß ein einfacher Ferritstab unter den 
gleichen Bedingungen unbrauchbar wäre. Auch kann man sich leicht 
akustisch davon überzeugen, daß  Ferritstäbe deutlich mehr Störungen 
aufnehmen als eine Einwindungsschleife im Quasikurzschluß.

Mein bester SAQ Empfänger ist ein ganz einfacher selbstgebauter 
Einfachsuper mit einem A4100 (= TDA4100), der über einen hochohmigen 
Impedanzwandler von einer Teleskopantenne gespeist wird. Wenn der nichts 
empfängt, geht weder die aperiodische Loop und erst recht keine 
Ferritantenne.

Der LZ1AQ Verstärker liefert erst ab etwa 100kHz gleich starke Pegel, 
wie Arnos Entwurf, wobei das Rauschen bei letzterem bis in das 75m Band 
deutlich geringer ausfällt. Der Frequenzgang ist bis etwa 10MHz 
weitgehend konstant. Für Störungen, mit denen ich hier reich gesegnet 
bin, ist er merklich unempfindlicher. Was mir ebenfalls auffällt: 
Änderung der Betriebsspannung von 7,4V (2S LiPo Akku) auf 11,1V (3S 
LiPo) bewirkt eine Stromänderung von 7mA. LZ1AQ gönnt sich bei gleicher 
Variation 50mA mehr an Strom. Als Ausgangstrafo habe ich einen BN73-202 
mit 10 Wdg. trifilar bewickelt, was rund 800µH ergibt.

[Al (almond)]

Johann schrieb:
> Dipl.-Ing. Alfred Nowak hat sich dem Thema vor längerer Zeit eingehend
> gewidmet und seine Erkenntnisse in einem Artikel namens „Die
> Empfangsleistung der Ferrit-Antenne“ veröffentlicht.
> Leider weiß ich die Quelle nicht mehr

Funkschau 1953, Seite 213

https://www.worldradiohistory.com/INTERNATIONAL/Funkschau/1953/Funkschau-1953-12.pdf

[Herbert Z. (herbertz)]

Hallo zusammen!
Es ist gut möglich, dass der Entwurf von Arno auf VLF besser ist als die 
LZ1AQ Variante. Für mich ist nur wichtig, was das Teil ab 80m bis 10m 
tut.
Da die Platinen für LZ1AQ fertig sind ziehe ich das auch durch. Im 
Moment arbeite ich an der Alu Schleife 1m. Mein Baumarkt wird neu 
gebaut, der Ersatz Toom baut gerade um und es herrscht ein ziemliches 
durcheinander.
Wir haben hier täglich über 30°,Lust zum werkeln gleich null. Möglich , 
dass ich Arnos Entwurf auch mal aufbaue. Arno benutzt die 100Ohm 
Schnittstelle, ich will aber 50 ohm zum RX haben.
MfG

[Wulf D. (holler)]

Al schrieb:
> Funkschau 1953, Seite 213
Das ist ja mal ein interessanter Link, die ganze alte Funkschau incl. 
Werbung!

Vielleicht bekomme ich wegen des Threads Lust auf so eine Loop und 
vergleiche die dann mit meinem Drahtverhau auf dem Dachboden, den 
Multiband-Dipolen.

[Arno R. (arnor)]

Herbert Z. schrieb:
> Arno benutzt die 100Ohm
> Schnittstelle, ich will aber 50 ohm zum RX haben.

Das war doch nur 1:1 von der LZ1AQ-Schaltung übernommen, damit meine 
Schaltung sich ausgangsseitig genauso verhält wie die von LZ1AQ. Meine 
2. Schaltung hatte ich auf 50Ohm dimensioniert.

[Johann (johannb)]

@ AI
Danke für den Link

@ Herbert Z.
Ich wollte mit meinem Beitrag nicht Dein Projekt behindern!
Den LZ1AQ Verstärker habe ich lange Zeit selbst benutzt und fand ihn gut 
brauchbar, nur nicht für VLF. Der Gedanke, den Ausgangstrafo gegen einen 
mit höherer Induktivität zu tauschen, war mir auch irgendwann gekommen, 
denn in der Sim. kann man ja leicht sehen, daß das funktioniert. Aus 
unerfindlichen Gründen blieb es nur ein Vorhaben. Bei mir ist es 
umgekehrt, mich interessiert die obere KW nicht besonders und als ich 
vor Jahren Arnos Modifikation entdeckte und sie mir in ihrer genialen 
Einfachheit gefiel, habe ich lieber die gebaut und benutze sie seitdem.

@ Arno R.
Irgendwie komme ich in meiner Sim nicht ganz auf den tatsächlichen 
Frequenzgang.
Ob Du vielleicht mal schauen könntest, wo mein Fehler liegt?

[Arno R. (arnor)]

Johann schrieb:
> @ Arno R.
> Irgendwie komme ich in meiner Sim nicht ganz auf den tatsächlichen
> Frequenzgang.
> Ob Du vielleicht mal schauen könntest, wo mein Fehler liegt?

Ich dachte erst, der Koppelfaktor am Ausgangstrafo wäre zu klein, aber 
in Deiner asc steht der Wert 1. Dann sind es vielleicht die 
Transistormodelle, denn bei mir schaffe ich den starken Abfall von 50dB 
bei 100MHz nicht, selbst mit 3 pnp-Transistoren parallel sind es nur 
20dB. Die von mir verwendeten Transistormodelle habe ich angehängt, die 
hatte ich damals von der Toshiba-Webseite heruntergeladen.

Ich benutze "TINA", LTSpice finde ich schrecklich und habe es nicht 
installiert.

[Hans (hansrt)]

Al schrieb:
> Johann schrieb:
>> Dipl.-Ing. Alfred Nowak hat sich dem Thema vor längerer Zeit eingehend
>> gewidmet und seine Erkenntnisse in einem Artikel namens „Die
>> Empfangsleistung der Ferrit-Antenne“ veröffentlicht.
>> Leider weiß ich die Quelle nicht mehr
>
> Funkschau 1953, Seite 213
>
> 
https://www.worldradiohistory.com/INTERNATIONAL/Funkschau/1953/Funkschau-1953-12.pdf

Das hat nur mit der hier diskutierten breitbandigen Loop herzlich wenig 
zu tun. Auch im Artikel geht es um abstimmbare Ferritantennen und nicht 
um  Breitband-Ferritantennen (Breitbandferritantennen funktionieren 
aufgrund der zu kleinen abgegebenen Spannung nicht ordentlich). Die 
Anforderungen an einen Verstärker für abgestimmte Ferritantennen sind 
dabei ziemlich anders als für eine Loop (möglichst HOHER 
Eingangswiderstand, niedriges Rauschen bei induktiven Quellen etc.).
Habe aber selber eine Grahn S3 hier und wickle meine VLF Antennen 
selber, die Ergebnisse können sich sehen lassen. Es gibt inzwischen 
richtig gute Ferritkerne. Unterm Strich kann ich auch die Aussage 
bestätigen, dass bei einer abgestimmten Ferritantenne möglichst einlagig 
gewickelt werden sollte und die Wicklung etwa 1/3 der Kernlänge ist.

[Herbert Z. (herbertz)]

Ich musss mir mal einen VLF Band Plan besorgen um mal zu sehen was es da 
so interessantes gibt. Ich hab etwas von Militär gehört, U-Boot Funk, 
Geo -Messtechnik aber nichts konkretes. Will eigentlich nur AFU und 
Rundfunk hören ohne meine echte schmalband Mag Loop unter dem Dach und 
ohne ständig nachstimmen zu müssen. Stadt Wohnung habe ich auch und jede 
Menge Dreck im Äther.
MfG

[Al (almond)]

Hans schrieb:
> Die
> Anforderungen an einen Verstärker für abgestimmte Ferritantennen sind
> dabei ziemlich anders als für eine Loop (möglichst HOHER
> Eingangswiderstand

Das ist nicht ganz zutreffend, aus zwei Gründen.

Die einer "small magnetic loop" zugrunde liegenden Induktions-Gesetze 
für Luft-Loops sínd die Gleichen wie für Ferrit Loops. Das gilt auch für 
abgestimmte Loops, egal ob Luftspule mit einer oder mehreren Windungen 
oder Ferritspulen: die magnetische Feldkomponente einer einfallenden 
Radiowelle induziert eine Spannung in der Spule, die einen Strom treibt. 
Das gilt, egal ob die Loopspule aperiodisch betrieben, oder mit einem C 
zu einem Schwingkreis ergänzt wird.

Es stimmt daher nicht in jedem Falle, dass der Verstärker einer 
abgestimmten Schwingkreisloop hochochmig sein musss. Das ist nur dann 
der Fall, wenn die Loop mit einem Kreis-C zu einem Parallelschwingkreis 
ergänzt wird, was in der Röhrenära üblich war. Bei Resonanz verhält sich 
der Schwingkreis nach außen hin wie ein rein ohmscher Wirkwiderstand, 
und das thermische Rauschen entspricht dessen Wert.

Bildet man die Loop stattdessen zu einem Serienkreis aus, was vom 
Rauschen her viel vorteilhafter ist, soll der Verstärker möglichst 
niederohmig sein. In diesem Fall ist der LZ1AQ-Amp oder Arnos Schaltung 
mit ihrer sehr kleinen Eingangsimpedanz ideal geeignet. Probiers aus.

[Hans (hansrt)]

Al schrieb:
> Das ist nicht ganz zutreffend, aus zwei Gründen.
...

Nun ja, ich habe mich nur auf den vorher genannten Artikel bezogen. 
Damals hatte man keine andere Wahl, da man genügend niederohmige 
Verstärker nicht bauen konnte. Dennoch würde ich auch heute jederzeit 
einer Paralellschaltung den Vorzug geben...

Aber das Thema hier ist ja Breitbandloop. Ich hadere immer noch mit dem 
angeblich tollen Frequenzgang bzw. den angeblichen Verbesserungen zur 
LZ1AQ. Die Simulationen sind ja ganz gut hingebogen, aber die praktische 
Messung des Frequenzganges halte ich für unprofessionell und 
hinterfragbar. Wenn ich so etwas messen will, nehme ich einen VNA und 
dann sorge ich erstmal dafür das die Portimpedanzen bestmöglich bei 50 
Ohm (oder was anderes sinnvolles ohmsches) liegen. Unter einem 
hardwaremässigen(!) S11 von 20dB wäre ich bei den hier gestellten 
Anforderungen nicht zufrieden. Dann muss der Aufbau kalibriert werden, 
in diesem Fall eine besondere Herausforderung, weil am S1-Port eine 
Mini-Sendeloop und am S2-Port der Verstärkerausgang liegt. Das ist 
kompliziert, lässt sich aber machen.
Nichts davon wurde jedoch gemacht, der "gemessene" Frequenzgang ist 
daher maximal grob geschätzt. Hieraus abzuleiten dass das alternative 
Design besser sei als das der LZ1AQ ist für mich sehr befremdlich. Wenn 
man z.B. aufgrund fehlender Messmittel so etwas schon nicht messen kann, 
dann wäre zumindest ein praktischer Vergleich beider Designs unter 
identischen Rahmenbedingungen angesagt.

[Johann (johannb)]

Arno R. schrieb:
> Die von mir verwendeten Transistormodelle habe ich angehängt, die
> hatte ich damals von der Toshiba-Webseite heruntergeladen.

Vielen Dank Arno, offenbar sind meine Modelle nicht ganz auf der Höhe.
Jetzt stimmt der simulierte Frequenzgang sehr gut mit der Praxis
überein. Auch die Kurve Deiner zweiten Modifikation scheint mir jetzt
plausibler zu sein. Die werde ich bei nächster Gelegenheit auch noch
aufbauen.

Profimeßtechnik steht mir leider nicht zur Verfügung. Habe heute mal den
NanoVNA aktiviert. Der ist zwar nur ab 50kHz spezifiziert aber ich
denke, man kann den Verlauf am unteren Frequenzende trotzdem halbwegs
abschätzen.

[H. H. (hhinz)]

Johann schrieb:
> Profimeßtechnik steht mir leider nicht zur Verfügung. Habe heute mal den
> NanoVNA aktiviert. Der ist zwar nur ab 50kHz spezifiziert aber ich
> denke, man kann den Verlauf am unteren Frequenzende trotzdem halbwegs
> abschätzen.

Die Abstrahlverhalten der Koppelschleife wird deutlich frequenzabhängig 
sein. Deshalb ist noch nicht einmal von "halbwegs abschätzen" 
auszugehen.

[Al (almond)]

H. H. schrieb:
> Die Abstrahlverhalten der Koppelschleife wird deutlich frequenzabhängig
> sein.

Wenn die Schleife sehr klein gegenüber der Wellenlänge ist, wenn sie 
korrekt terminiert und symmetriert oder alternativ geschirmt ist, dann 
ist die Abstrahlung in weiten Frequenzbereichen recht flach. Zu den 
tiefen Frequenzen hin erfolgt ab einer bestimmtenj Grenzfrequenz ein 
kontinuierliche Abfall. Aus diesem Grund werden für prof. TX-Loops für 
die EMV-Labore Kalibrierkurven für das Wandlungsmaß mitgeliefert, mit 
denen man den Abfall im Messwert korrigieren kann.


Siehe hier Grafik: "Transmission zwischen HFRA 5164 (Senderahmen) und 
FESP 5134-1 (Sensorspule)"
https://www.schwarzbeck.com/Datenblatt/k5164.pdf

[Al (almond)]

Hans schrieb:
> Nichts davon wurde jedoch gemacht, der "gemessene" Frequenzgang ist
> daher maximal grob geschätzt.

Ich teile diese Vorbehalte, es sind allenfalls Anhaltspunkte. Zumal der 
"gemessene" Frequenzgang auch nur einer von mehreren Kenndaten für eine 
Aktivloop wäre. Mindestens genauso wichtig wie Frequenzgang des 
Verstärkers in Kombination mit einer Empfangsschleife oder seine 
Eingangsimpedanz sind das Rauschen in Verbindung mit der Transimpedanz 
Verstärkung, die frquenzabhängige Gleichtaktunterdrückung sowie die 
Zweiton Intermodulation als IP2 und IP3. Diese Kennwerte sind bislang 
noch nicht nachvollziehbar gemessen oder anderweitig dokumentiert.

Um den Frequenzgang eines Transimpedanzverstärkers für eine Loop 
realistisch zu messen geht das auch nicht mit einem 50 Ohm Generator in 
einer 50 Ohm Umgebung. Das ergibt nur Anhaltswerte. Man benötigt für 
eine genau Messung (laut ITU Vorschrift) ein Netzwerk zur 
Antennen-Nachbildung, das die elektrischen Eigenschaften der 
Empfangsschleife emuliert. So machen es jedenfalls die Profis.

[Hans (hansrt)]

Genau so ist es, ich hatte ja weiter oben die Anforderungen an eine 
aktive Breitbandloop zusammengefasst. Schön wäre es, dass man dies alles 
dann mal machen könnte sobald ein alternatives Design vorliegt. Ich 
stelle für Vergleiche gerne meine LZ1AQ und einen IP2/IP3-festen 
Empfänger zur Verfügung.

[Hans (hansrt)]

Al schrieb:
> Um den Frequenzgang eines Transimpedanzverstärkers für eine Loop
> realistisch zu messen geht das auch nicht mit einem 50 Ohm Generator in
> einer 50 Ohm Umgebung. Das ergibt nur Anhaltswerte. Man benötigt für
> eine genau Messung (laut ITU Vorschrift) ein Netzwerk zur
> Antennen-Nachbildung, das die elektrischen Eigenschaften der
> Empfangsschleife emuliert. So machen es jedenfalls die Profis.

Man kann in unserem Fall zum Einen Loop und Verstärker als eine Einheit 
betrachten, zum Anderen reicht eigentlich eine relative Messung, also 
der Vergleich zum Stand der Technik. Das vereinfacht die Sache ungemein.

[Al (almond)]

Hans schrieb:

> stelle für Vergleiche gerne meine LZ1AQ und einen IP2/IP3-festen
> Empfänger zur Verfügung.

Das ersetzt keine Zweiton IM Messung und liefert auch nur Anhaltspunkte. 
Das kann man vielleicht als Vergleichstest einordnen, aber auch nicht 
als "messen". Zumindest wäre ein direkter Vergleich beider Loopamps 
sinnvoll.

[Hans (hansrt)]

Na ja - irgendwo muss man ja mal anfangen...😉

[Al (almond)]

Zumindest für die publizierte "original" LZ1AQ Schaltung und für die 
verbesserte Modifikation von Everett Sharp gibt es verlässliche 
Messungen.

Leong ging die LZ1AQ erst im letzten Jahr sehr ernsthaft an:
https://sites.google.com/site/randomwok/Home/electronic-projects/aerials/lz1aq-active-loop-performance-evaluation

Martin Ehrenfried und Steve Ratzlaff haben auch umfangreiche 
Untersuchungen zu Loop-Amps mit Loops untersucht und publiziert:
https://web.archive.org/web/20230327034702/https://www.g8jnj.net/loop-inductance

Wer nicht nur spielen will, sondern sich ernsthaft für die Zusammenhänge 
interessiert wird darin viel aufschlussreiche Information finden.

[Hans (hansrt)]

Ich kenne beide Artikel. Sehr gewissenhafte Arbeit!

[Wulf D. (holler)]

Al schrieb:
> Leong ging die LZ1AQ erst im letzten Jahr sehr ernsthaft an:

Hab das nur quer gelesen, aber warum weist er im VLF-Bereich so extrem 
niedrige Verstärkung, sowohl im Modell als auch gemessen, aus?

[Arno R. (arnor)]

Hans schrieb:
> Ich hadere immer noch mit dem
> angeblich tollen Frequenzgang bzw. den angeblichen Verbesserungen zur
> LZ1AQ. Die Simulationen sind ja ganz gut hingebogen, aber die praktische
> Messung des Frequenzganges halte ich für unprofessionell
> ....

Ich will dazu mal folgendes sagen:

1. Die Schaltung von LZ1AQ zeigt schlechte Schaltungstechnik, unnötigen 
Aufwand und falsche Dimensionierung. Diese Dinge habe ich im einzelnen 
aufgeführt, die Fehler erklärt und verbessert. Das ist einfache 
Halbleiter-Schaltungstechnik, bzw. Dimensionierung. Dagegen gab es nie 
plausible Einwände.

Die geänderte untere Grenzfrequenz ergibt sich aus der Dimensionierung 
des Ausgangstrafos und der Eingangsimpedanz. Die geänderte obere 
Grenzfrequenz ergibt sich aus den Transistorkapazitäten und der 
Transitfrequenz der Transistoren. Alle anderen Sachen (z.B. Emitter- und 
Kollektorwiderstände, Arbeitspunktströme) wurden beibehalten, um 
bestmögliche Vergleichbarkeit zu erhalten. Die Simulationsergebnisse 
sind nicht "hingebogen", sondern ergeben sich einfach aus den 
vorgenommenen Änderungen, jeder kann das nachmachen.

2. Ich habe weder die Schaltung von LZ1AQ, noch meinen eigenen ersten 
Entwurf aufgebaut und werde das auch nicht machen. Wer echtes Interesse 
an dem Vergleich zwischen der LZ1AQ und dem "angeblich tollen 
Frequenzgang bzw. den angeblichen Verbesserungen zur LZ1AQ" hat, möge 
das bitte selbst tun.

3. Ich habe meinen 2. Entwurf gebaut und gemessen, die Ergebnisse hatte 
ich gezeigt. Die Messung an den beiden Loops stimmt praktisch bis auf 
die Strichdicke mit der Simulation überein. So falsch kann der 
Messaufbau also gar nicht sein.

[Arno R. (arnor)]

Wulf D. schrieb:
> aber warum weist er im VLF-Bereich so extrem
> niedrige Verstärkung, sowohl im Modell als auch gemessen, aus?

Weil der Ausgangstrafo entsprechend dimensioniert ist und die 
Eingangsimpedanz rel. groß ist, der Trafo hat aber die stärkere Wirkung.

[Al (almond)]

Arno R. schrieb:
> Wulf D. schrieb:
>> aber warum weist er im VLF-Bereich so extrem
>> niedrige Verstärkung, sowohl im Modell als auch gemessen, aus?
>
> Weil der Ausgangstrafo entsprechend dimensioniert ist und die
> Eingangsimpedanz rel. groß ist, der Trafo hat aber die stärkere Wirkung.

Das stimmt. Unbhängig von der Ansicht, ob die LZ1AQ Schaltung schlechte 
Schaltungstechnik ist oder nicht. Ihr Frequenzgang ist nur deswegen nach 
unten eingeschränkt, weil die Koppelkondensatoren und die 
Abblockkondensatoren zu klein und der Ausgangsübertrager nicht für VLF 
Frequenzen bemessen ist. Nicht wegen der Struktur der Schaltungstechnik 
an sich.

Die in den Bauteilwerten entsprechend modifizierte Schaltung von Everett 
Sharp (Link) hat diesen Nachteil nicht mehr, wie man sich überzeugen 
kann:

https://drive.google.com/file/d/1iSsCVMf3OHZnzMIGeOVt3Q-_P-8oBD33/view

[Herbert Z. (herbertz)]

Al schrieb:
> https://drive.google.com/file/d/1iSsCVMf3OHZnzMIGeOVt3Q-_P-8oBD33/view

Exakt für diese Version habe ich meine Platinen gemacht. Ich hoffe, das 
ich damit glücklich werde. Fehlende Performance auf VLF ist für mich 
kein KO Kriterium.

[Stephan (m-h)]

@Herbert Z.
@Hobby B.

Habt ihr eure Loop mit der LZ1AQ-Variante von N4CY schon praxistauglich 
aufgebaut und gibt es ggf. Ergebnisse, über die ihr berichten könnt?

[Herbert Z. (herbertz)]

Stephan schrieb:
> Habt ihr eure Loop mit der LZ1AQ-Variante von N4CY schon praxistauglich
> aufgebaut und gibt es ggf. Ergebnisse, über die ihr berichten könnt?

Ich hatte ein paar Probleme seit ich mir das vorgenommen habe. Zuerst 
ein Radunfall mit dem Mountain Bike. Dann einen Noro Virus.  Jetzt haben 
wir über 30° und ich habe auch noch wichtige andere Arbeit. Aber so 
klein weise komme ich voran. Oberste Priorität hat das Teil nicht. Aber 
es wird auch wieder kälter. Hobby .B hat ihn schon aufgebaut war aber 
mit seiner 70cm Schleife Indoor nicht so recht zufrieden. Meine wird 
1meter haben eher plus X. Er hat 4x 1N5109 verbaut, meiner wird mit 4x 
2SC5551A bestückt.
Natürlich spielt bei so einer Antenne das QTH eine wichtige Rolle. Wer 
in einem Haus mit Betonwänden lebt wird wohl nicht glücklich werden. 
Neben meinem Wohnzimmer plane ich auch mit dem Dachboden.
Ich habe Platinen gemacht für SMD und THT. Ich habe schon Bilder in Ugly 
Style gesehen die auch funktionierten.
Ohne Antenne ist der beste RX nix! Meine Mag Loop im Dachboden ist gut 
zum senden aber für Breitband RX nichts ,man muss ja immer abstimmen, 
das ist lästig.
MfG

[Hobby B. (bastler2022)]

Stephan schrieb:
> @Herbert Z.
> @Hobby B.
>
> Habt ihr eure Loop mit der LZ1AQ-Variante von N4CY schon praxistauglich
> aufgebaut und gibt es ggf. Ergebnisse, über die ihr berichten könnt?

Beitrag "Re: Mini Loopantenne mit NE592N14"

Gruß bastler2022

[Stephan (m-h)]

Herbert Z. schrieb:
> Ich hatte ein paar Probleme seit ich mir das vorgenommen habe...

Hobby B. schrieb:
> Beitrag "Re: Mini Loopantenne mit NE592N14"

Eure Beiträge sind mir bekannt, aber die genannten Gründe liegen ja 
schon einen Monat und länger zurück. Ich hatte angenommen, dass ihr 
schon weiter seid.

Mich interessieren eure Ergebnisse, weil ich mindestens 10 Jahre lang 
einen gekauften LZ1AQ-Verstärker (AAA-1B) mit einer Kreuzloop verwendet 
habe (zwei 100 cm Loops aus 2,5 cm Aluminiumrohr). Ich hatte keinerlei 
Probleme mit dem Empfang zwischen 10 kHz und 30 MHz. Mit dieser Loop 
höre ich problemlos Alpha-Stationen, SAQ usw.. Auch im Vergleich zu 
einer ALA1530 keinerlei Nachteile (die beiden Antennen sind ebenbürtig).

Seit einiger Zeit kann ich außerhalb des Hauses keine Antennen mehr 
installieren. Deswegen habe ich die AAA-1B und die ALA1530 in Rente 
geschickt (zu unhandlich in Räumen). Jetzt benutze ich eine RLA4 
(Kreuzloop von Reuter). Selbst damit (zwei Loops mit nur 35 cm 
Durchmesser) höre ich die Alphas zwischen 11 und 15 kHz.

@Hobby B.: Wenn dein Verstärkeraufbau mit einer 70cm-Loop unter 1 MHz 
total taub ist und die Verstärkung über 13 MHz deutlich abfällt, dann 
stimmt etwas mit dem Aufbau und/oder den Bauteilen nicht.

Übrigens LZ1AQ hat zu dieser Frage (VLF, LF) einen Bericht geschrieben 
("Active loop AAA-1 performance at VLF and LF"):

https://lz1aq.signacor.com/docs/aaa-1_vlf_lf-1.pdf

[Herbert Z. (herbertz)]

Stephan schrieb:
> Wenn dein Verstärkeraufbau mit einer 70cm-Loop unter 1 MHz
> total taub ist und die Verstärkung über 13 MHz deutlich abfällt, dann
> stimmt etwas mit dem Aufbau und/oder den Bauteilen nicht.

Ich weiß, dass er 2N5109 gekauft beim Fumkamateur Verlag verbaut hat. 
Das sind Nachbauten und wie gut die sind ? Ich habe bei meiner Münchener 
Quelle echte Originale NOS gekauft, will aber die SMD Version mit den 
2SC5551A zuerst aufbauen. Auch mein Quelle für die 2SC5551A ist seriös. 
Ich habe die hfe gemessen die liegen alle beieinander im logischen 
Bereich des Datenblattes. Beschriftung ist auch schlüssig.
Natürlich ist der Ausgangs- Übertrager ein kritisches Teil beim wickeln. 
Hatte selber 2 Stück mit Kurzschlüssen durch das verdrillen. Ich habe 
dann das verdrillen sein gelassen und wurde mit einem guten Ergebnis 
belohnt.
Sonst muss man sich nur an den Schaltplan halten.
Ich hatte mal einen Kumpel der wohnte in einer Wohnung mit Beton Wänden. 
Radiomäßig ohne Außenantenne ging da nichts. Da sind Stahlarmierungen 
drinnen, die wirken wie ein Faradyscher Käfig. Ja, auch QTH spielt eine 
Rolle.
Ja ,ich bin langsam beim durchziehen von Projekten, hat aber Gründe die 
ich verständlicher weise hier nicht breit treten will. Es wird werden 
,wie alles. Ich verstehe aber auch dass eventuelle Nachbauer Feedback 
haben wollen.
MfG

[Frank M. (Firma: Privatier) (fme)]

Moin,
ich habe auch an einem Loop-Antennenprojekt gearbeitet.
Dieser Antennenverstärker ist dabei rausgekommen:

Beitrag "[V] 8x Aktiver Antennenverstärker für Magn. Loop (0,2-50 MHz, Li-Ion Akku, im Gehäuse, je 119€)"

[Johann (johannb)]

Herbert Z. schrieb:

> Fehlende Performance auf VLF ist für mich kein KO Kriterium.

Naja - wenn man schon mal dabei ist...
Nicht lange nach der Veröffentlichung der "Urschaltung", hatte ich die 
Schaltung von LZ1AQ vor Jahren mit 2N2222A  in Lötinseltechnik aufgebaut 
und wollte sie schon länger mal modifizieren, damit sie auch für VLF 
brauchbar ist. Das habe ich heute nun doch endlich getan und will darum 
das Ergebnis zeigen, vielleicht kann etwas davon für Dein Projekt 
nützlich sein.
Ganz links der Frequenzgang der originalen Schaltung an einer 80cm Loop 
innen am Fenster hängend (Frequenz 12-135kHz). Im mittleren Bild ist der 
Trafo durch einen BN73-202 mit 12Wdg. trifilar ersetzt worden (gemessen 
rund 3 x 1,4mH). Ganz rechts schließlich, sind noch die beiden 
Eingangskondensatoren von 1µF auf 33µF vergrößert worden. Das letzte 
Quentchen ließe sich noch durch Vergrößern der AC-Abblockkondensatoren 
von 1- auf 10µF herausholen aber darauf habe ich verzichtet.
Dennoch - Arnos Schaltung erreicht bei mir im praktischen Versuch bei 
deutlich geringerem Schaltungsaufwand ein besseres Ergebnis. Der 
Frequenzgang ist identisch, die Betriebsspannungsunterdrückung erheblich 
besser. Das Großsignalverhalten scheint sogar etwas besser zu sein.
Am Sonntag den 5.7. war Alexanderson Tag (https://alexander.n.se/) und 
ich kann nur sagen: Seine Schaltung hat sich bei mir bestens bewährt.

[Herbert Z. (herbertz)]

Johann schrieb:
> Trafo durch einen BN73-202 mit 12Wdg. trifilar ersetzt worden (gemessen
> rund 3 x 1,4mH).

Wie hast du diese Windungen in den Kern gebracht . Ich habe mit 0,3mm 
gewickelt aber nicht verdrillt weil sonst der Lack immer hin war und ich 
Kurzschluss hatte zum Kern. Ich habe auch ein Stück Schrumpfschlauch 
Abschnitte in beide Löcher gesteckt. Es kommt vor , dass bei sehr alten 
Drähten der Lack nicht mehr gut ist. Es gäbe auch Drähte die sind 
doppelt isoliert, und unempfindlicher. Die Nase ist auch scharfkantig. 
Gestern habe ich den Balun für eine Youloop gewickelt. 4Windungen ,etwa 
190µH nach Rechner. Messkabel 2x 1Meter mit BNC habe ich da Phasendreher 
und Anschlussdose sind gleich gemacht.
Ich habe drei Empfänger hier für KW und einen TRX. Da kann man neben der 
LZ1AQ Schleife auch was anderes probieren.
PS: Ich baue nicht die original LZ1AQ sondern eine Alternative Variante 
die etwas besser sein soll. Ich rede immer von Dingen die ich lesen 
konnte ,aber eigene Erfahrungen habe ich noch nicht mit diesen Antennen. 
Prinzip Glauben ,hoffen...

[Arno R. (arnor)]

Johann schrieb:
> Dennoch - Arnos Schaltung erreicht bei mir im praktischen Versuch bei
> deutlich geringerem Schaltungsaufwand ein besseres Ergebnis. Der
> Frequenzgang ist identisch, die Betriebsspannungsunterdrückung erheblich
> besser. Das Großsignalverhalten scheint sogar etwas besser zu sein.
> Am Sonntag den 5.7. war Alexanderson Tag (https://alexander.n.se/) und
> ich kann nur sagen: Seine Schaltung hat sich bei mir bestens bewährt.

Ich bin Dir sehr dankbar für deine Arbeit, die Schaltungen aufzubauen, 
zu vergleichen und die Ergebnisse hier zu zeigen. Deine Messungen 
bestätigen genau meine Einschätzung zur Schaltung von LZ1AQ.

Wenn Du an VLF interessiert bist, wäre diese Schaltung:

Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"
https://www.mikrocontroller.net/attachment/603603/Schaltung.png

besser geeignet als mein damaliger direkter Gegenentwurf zu LZ1AQ, da 
die einen wesentlich kleineren Eingangswiderstand hat. Diese Schaltung 
habe ich aufgebaut, gemessen und gelegentlich in Betrieb.

Natürlich habe ich die in der Zwischenzeit auch weiterentwickelt. Nun 
ist der Eingangswiderstand noch geringer (die untere Grenzfrequenz damit 
auch), der Ausgangswiderstand ist breitbandig frei einstellbar, die 
Transimpedanz ("Verstärkung") ist einstellbar, die Schaltung kommt ohne 
Induktivität also ohne Ausgangsübertrager/Balun aus, und das alles ohne 
den Aufwand zu erhöhen.

Allerdings ist das noch Theorie, und da wir jetzt Sommer haben kann ich 
nicht basteln. Im Spätherbst/Winter werde ich diese neue Schaltung mal 
aufbauen und mit der anderen (eben verlinkten) vergleichen.

Edit: Die Verlinkug zu bestimmten Beiträgen scheint leider nicht zu 
funktionieren. Daher Link zum Beitrag und zur Schaltung.

[Hobby B. (bastler2022)]

Johann schrieb:
> Nicht lange nach der Veröffentlichung der "Urschaltung", hatte ich die
> Schaltung von LZ1AQ vor Jahren mit 2N2222A  in Lötinseltechnik aufgebaut
> und wollte sie schon länger mal modifizieren, damit sie auch für VLF
> brauchbar ist. Das habe ich heute nun doch endlich getan und will darum
> das Ergebnis zeigen,

Hallo Johann,

sei doch mal bitte so nett und mache Bilder von Deinem Aufbau.
Was mich auch sehr Interessiert wie Du die 12 Windungen trifilar in dem
BN73-202 unterbekommen hast.

Gruß und Danke.
bastler2022

[Johann (johannb)]

@ Herberz Z & Hobby B

12 Wdg. bekommt man mit 0,15mm Cul. leicht in den Kern gewickelt. Durch 
jede der beiden Primärwicklungen fließen rund  45mA, dafür genügt 0,15mm 
Cul. vollauf.
Vor dem Wickeln auf neue "Schweinenasen" nehme ich einen Schnippel 
Schleifpapier, rolle ihn etwas kegelig auf und schleife damit den Grat 
an den Löchern ab. Falls es im Wickelraum eng werden sollte, nimmt man 
einfach ein dünnes Hölzchen (Zahnstocher o.Ä.) und drückt den Wickel 
vorsichtig etwas zusammen. Ein Stückchen dünnen Schrumpfschlauch schiebe 
ich zum Schluß auch auf die Drahtenden, um sie etwas zu schützen. Bei 
solchen Projekten benutze ich zum Wickeln grundsätzlich nagelneuen Draht 
von der Rolle und hatte noch nie ein Problem mit Kurzschlüssen.  Anbei 
noch ein Foto vom Aufbau in einem alten Tunergehäuse.

@Arno R

Deine verbesserte Schaltung habe ich auf dem Schirm. Die 2N3906 sind 
beschafft und liegen schon eine Weile hier. Bin aber noch nicht zum 
Aufbauen gekommen.
Auf die nochmalige Weiterentwicklung bin ich natürlich gespannt und 
falls Du zu gegebener Zeit vielleicht eine *.asc Datei übrig hast, würde 
es mich freuen ;-))

[Arno R. (arnor)]

Johann schrieb:
> Deine verbesserte Schaltung habe ich auf dem Schirm.

Ich habe in der Vergangenheit auch an der noch etwas "rumgefummelt". Die 
Koppelkondensatoren zur Loop würde ich heute nicht mehr einbauen. Die 
Schaltung ist sehr symmetrisch, und geringe Differenzen der Ube der NPN 
erzeugen keine nennenswerten Ausgleichsströme, daher kann man auf die 
Kondensatoren verzichten (meine Loops sind eh mit PVC isoliert, so daß 
kein Schaden entsteht wenn man irgendwo rankommt). Man bekommt dadurch 
ein viel besseres Verhalten am unteren Frequenzende. Die Überhöhung 
durch die Resonanz der Kondensatoren mit der Schleife
(siehe: Beitrag "Re: Mini Loopantenne mit NE592N14")
fällt weg und der Abfall des Frequenzgangs ist flacher.

Johann schrieb:
> vielleicht eine *.asc Datei übrig hast, würde es mich freuen ;-))

Dieses furchtbare LTSpice benutze ich nicht. Aber früher oder später 
werde ich die Schaltung vorstellen.

[Hobby B. (bastler2022)]

Johann schrieb:
> 12 Wdg. bekommt man mit 0,15mm Cul. leicht in den Kern gewickelt.

Hallo Johann,

danke für das Bild und die kurze Erklärung.

> 80cm Loop innen am Fenster hängend

Aus welchen Material besteht dein Loop Ring.

Gruß bastler2022

[Johann (johannb)]

Arno R. schrieb:

> Die Koppelkondensatoren zur Loop würde ich heute nicht mehr einbauen...
> Man bekommt dadurch ein viel besseres Verhalten am unteren Frequenzende.

Danke für den Hinweis, werde ich demnächst testen und berichten.

> Dieses furchtbare LTSpice benutze ich nicht.

Sorry, das hatte ich vergessen.
Ja es gibt Besseres aber mit 72 lohnt sich ein Umstieg nicht mehr. Bis 
man mit solcher Software wirklich halbwegs fit ist, dauert es Jahre, 
jedenfalls bei mir und und sooo viel mach ich mit Simulation auch wieder 
nicht, daß es sich lohnen würde.

Hobby B. schrieb:

> Aus welchen Material besteht dein Loop Ring.

Die Schleife besteht aus 7mm Alurohr, das gab's vor Jahren im hiesigen 
Baumarkt in 2,5m Stangen. Bei den aperiodisch betriebenen Loops ist das 
Material und der Durchmesser desselben von untergeordneter Bedeutung, 
soviel ich weiß. Meine Portabelausführung besteht aus einer Uhrfeder 8 x 
0,5mm und die funktioniert genauso gut. Der Teleskopstab in der Mitte 
dient nur als Stütze und hat ansonsten keine Funktion.

Beste Grüße

[Hobby B. (bastler2022)]

Johann schrieb:
> Hobby B. schrieb:
>
>> Aus welchen Material besteht dein Loop Ring.
>
> Die Schleife besteht aus 7mm Alurohr

Hallo Johan,

auch hier danke für die Info dazu.

Gruß bastler2022

[Herbert Z. (herbertz)]

Johann schrieb:
> Die Schleife besteht aus 7mm Alurohr

Da auf der grünen Wiese ist wohl kaum QRM zu befürchten, ideales QTH für 
DX ! ;-)

[Arno R. (arnor)]

Herbert Z. schrieb:
> ist wohl kaum QRM zu befürchten, ideales QTH für DX

Abküfi. Wir sind hier nicht im Amateurfunkclub.

https://www.youtube.com/watch?v=wXlvy3sTTBk

[Herbert Z. (herbertz)]

Arno R. schrieb:
> Abküfi. Wir sind hier nicht im Amateurfunkclub.

Ich denke, die meisten die sich auf Kurzwelle die Zeit vertreiben, 
kennen wenigstens einige Kürzeln. Wer böhmische Dörfer vermutet sucht 
auf Google nach Antworten! UTC begegnet einen auch sehr oft und ist wenn 
man bestimmte Sendungen hören will von Bedeutung.;-)

[Arno R. (arnor)]

Herbert Z. schrieb:
> Wer böhmische Dörfer vermutet sucht auf Google nach Antworten!

Herbert Z. schrieb:
> Jetzt bin ich erst mal stur

Genau dein Ding, richtig?

[Herbert Z. (herbertz)]

Arno R. schrieb:
> Genau dein Ding, richtig?

Ich bin seit vielen vielen Jahren Funkamateur. Q-Gruppen sind mir ins 
Fleisch gewachsen... wie den meisten, weil sie ständig bei CW (Morse) 
QSO´s (Funkverbindung) benutzt werden.
Also als QRM bezeichnet man allgemeine Störungen und als QTH bezeichnet 
man den Standort eines Funkamateurs.
Hier im Funkforum wissen die meisten Bescheid...denke ich, es ist nichts 
besonderes...

[Johann (johannb)]

Herbert Z. schrieb:

> Da auf der grünen Wiese ist wohl kaum QRM zu befürchten, ideales QTH für
> DX ! ;-)

Ja, damit hast Du Recht.
Ich wohne Innenstadt im Plattenbau und die lokalen Störungen sind 
mittlerweile so stark, daß es mit Magnetantennen selbst auf der MW 
zunehmend schwierig wird, von VLF nicht zu reden. Der einzige Ausweg für 
den Empfang von SAQ ist Portabelbetrieb.

[Herbert Z. (herbertz)]

Johann schrieb:
> Ich wohne Innenstadt im Plattenbau

Plattenbau sind ja Betonwände überall und da sind Eisenarmierungen in 
Gitterform drinnen vermutlich ... faradayscher Käfig wohl... Glücklich 
kann der sein der wenigstens einen Balkon hat. Meine Ziegelhütte hat 
dieses Problem nicht, aber Balkon habe ich keinen. Deshalb will ich mal 
positiv sein.