Hallo Leute, Bei mir steht aktuell die Anschaffung eines Prototyping-Werkzeuges an. Die Auswahl dieser Geräte ist ja mittlerweile wirklich riesig. Zudem unterscheiden sich diese auch noch in ihren Arbeitsweisen grundlegend, Laser, klassisches Milling und Material-Dispensing. Ich habe mir dazu unzähle Videos (hauptsächlich jene der enstsprechenden Hersteller) angeschaut und auch die Produktbeschreibungen gelesen, aber so richtig herausfinden wo hier die feinen Unterschiede (also Stärken und Schwächen) der einzelnen Verfahren und Produkte sind, konnte ich leider nicht. Somit fällt es mir natürlich entsprechend schwer, dass richtige Produkt für mich zu finden und da hoffe ich auf ein wenig Unterstützung eurerseits und natürlich massig Erfahrungsberichte ;-) die mir die Entscheidung etwas erleichtern. Hier kurz meine Anforderungen: 1.) Ich möchte ein- und zweiseitig Platinen in kleinen Stückzahlen fertigen, sowohl klassiche (also in Durchstecktechnik) als auch SMDs, evtl. auch kombinierte. 2.) Bei der PlatinenGröße bin ich mir im Moment noch etwas unsicher, EurokartenFormat würde vermutlich in 95% der Fälle reichen, wenn es etwas gibt das auch etwas größere Platinen fertigen kann wäre das (in Hinblick auf zukünftige Projekte) eventuell auch eine Option 3.) Ich arbeite derzeit ausschließlich mit einer älteren (freien) EAGLE Lizenz und da ich da mittlerweile einigermaßen fit und schnell bin, möchte ich ehlichgesagt auch nicht auf eine andere Software umsteigen. Auch die FUSION-Ka**e ist da keine echte Option für mich, da ich dass was diese mehr kann als das alte EAGLE, schlichtweg nicht brauche. By the way: Wenn jemand eine gebrauchte EAGLE-Lizenz 6.x oder 7.x zu verkaufen mich hat, bitte per PN oder eMail bei mir melden. 4.) Bei den meisten Geräten sind (zumindest soweit ich das den Videos entnommen habe) extrem viele Einstellungen für den eigentlichen Fräs/Laser Prozess zu machen. Da ich damit keinerlei Erfahrung habe und nicht zig Platinen nur für die "Grundlagenforschung" verbrauchen, und auch nicht wahnsinnig viel Zeit in dieselbe investieren will, käme mir eine möglichst einfache Bedienung der Software, oder zumindest eine die eine gewisse "Nutzerführung" abietet, sehr entgegen. Der Fokus liegt hier also auf einfache und möglichst fehlertolerante Bedienung und weniger hunderte Optionen und Funktinen die man für einfache Standardanwendung nicht braucht. Je einfacher umso besser. 5.) Automatischer Werkzeugwechsel bei den Milling-Modellen ist definitiv kein "must have", aber ich würde es speziell für mich als Anfäger dieser Technik cool finden, weil wieder eine Fehlerquelle (falsches Werkzeug eingespannt) wegfällt und weniger wegen der Bequemlichkeit. Damit das nicht mißverstanden wird: Anfäger bin ich nur was diese Technik betrifft, mit Elektronik und Prototyping beschäftige ich mich schon mein ganzes Leben, mehrere Jahrzehnte, lang. 6.) Die Geräte die mit Laser arbeiten, sind soweit ich das verstanden habe eher Geräte die zum gravieren gedacht sind und der PCB-Bereich ist mehr ein "Abfallprodukt" dieser Geräte. Stimmt ihr mir da zu, oder schätze ich das völlig falsch ein ? Sind diese trotzdem genausogut dafür geeignet oder eher nicht ? 7.) Der Preis ist definitiv nicht das Kriterium: Ich wäre druchaus bereit für ein Produkt das meinen Anforderungen und Bedürfnissen besser entspricht, deutlich mehr auszugeben. 8.) Im Zuge der Recherche bin ich natürlich auch über "LPKF Laser & Electronics" gestolpert. Das scheinen mir doch schon eher semiprofessionelle Geräte zu sein. Gibt es zu diesen Erfahrungen ? So und jetzt immer her mit den Infos ich bin schon echt gespannt was ihr dazu zu sagen habt. Grüße Electronixs
Navratil schrieb: > Bei mir steht aktuell die Anschaffung eines Prototyping-Werkzeuges an. Wozu? der Advocatus Diaboli sagt: https://jlcpcb.com/ https://aisler.net/
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Navratil schrieb: > 1.) Ich möchte ein- und zweiseitig Platinen in kleinen Stückzahlen > fertigen, sowohl klassiche (also in Durchstecktechnik) als auch SMDs, > evtl. auch kombinierte. Da müsstest du schon schon ein paar mehr Details nennen. SMD ist bezüglich der Anforderungen an die Strukturgrößen auf der Platine ein weites Feld. Zeig doch einmal, welche Art von Platinen du fertigen möchtest.
> 1.) Ich möchte ein- und zweiseitig Platinen in kleinen Stückzahlen > fertigen, sowohl klassiche (also in Durchstecktechnik) als auch SMDs, > evtl. auch kombinierte. Das ist 'ne Kleinstserie (geraten: 10 Stk. willste machen) aber kein Prototyp mehr, nach Fädeltechnik wie bei Lochraster/TH klingt das auch nicht mehr, also SMD. Bei SMD kommt man ums "Extern fertigen lassen" nicht mehr drumerheum, negativ Kupferfräsen/-ritzen ( " ... gravieren ...") ist nicht wirklich ne Option, händisch zu ungenau, für nen x-y Plotter/schneider sind IMHO die Kosten/Aufwand zu hoch. Vielleicht hat es einen makerspace mit entsprechenden Equipment in der Nähe wo man man reinschauen kann, ansonsten ist Beitrag "Hilfestellung" schon der richtige Hinweis. Ich hab mal auf der Embedded nen Vortrag/demo zur Inhouse-Prototypenfertigung im eigenen Labor gesehen, hat mich nicht wirklich überzeugt. War eventuell das: https://www.lpkf.com/de/branchen-technologien/forschung-in-house-pcb-prototyping/warum-in-house-pcb-prototyping
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Für den Preis selbst der billigsten Maschine die einigermaßen taugt kannst du einige hundert Packl aus China bestellen, und das sind zusätzlich professionell hergestellte Boards inklusive Bestückungsdruck, Durchkontaktierung und Oberflächenveredlung in Industriestandard und feinster Auflösung. Eine eigene Maschine egal welchen Typs bringt nur Vorteile wenn du nicht eine Woche auf die Muster warten kannst, also "das muss heute fertig!!!" die Regel ist. Und die Betonung ist auf "muss", nicht weil du das willst oder geil findest, sondern weil da eine Strafe dranhängt. Fräsen macht Dreck und ist relativ grob. Glasfaserstaub ist krebserregend, da brauchts eine staubfähige Absaugung zu, und die kleinen Werkzeuge verschleißen wegen des Glases schnell. Und die sind auch sehr "günstig"... Fräsen haben auch gern mal Probleme weil das Material nicht 100% gerade ist. Lasern macht noch ekligeren Gestank und Rauch, aber wenigstens keinen Staub. Dafür sind die Maschinen wesentlich teurer und gleichzeitig schlechter, denn eine Fräse schert sich einen Dreck um die Oberfläche, ein Laser kann auch mal dieses Material nicht vernünftig schneiden weil es einfach zu stark reflektiert, da ist dann tricksen nötig. Plus: so ein günstiger Powerlaser hält nicht lange, ein wirklich guter der lange hält kostet ein Vermögen. Und: die Strahlung ist saugefährlich, weil man sie nicht sieht. Wenn die Fräse leise ist ist sie gefahrlos, der Laser macht keinen Krach und schwupps bist du blind. 3D-Drucken braucht man bei Platinen nur wenn es Formen ungleich der Platte sein müssen (!). Das Material ist scheiße und schlecht, weil man weder Isolation noch Leiter als Thermoplast vernünftig herstellen kann. Alle drei Maschinen ziehen ihren Nutzen aber aus "die kann das auch!". Will sagen du kannst Gehäuse oder Frontplatten auch machen und die Elektronik ist ein Abfallprodukt, wobei man heutzutage durchaus Maschinen kaufen kann die den Fokus eher auf LP-Herstellung haben, und dann können sie nichtmal andere Materialien grundlegendst bearbeiten. Da bist du dann doppelt gearscht.
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Hmmm so viel Negatives hab ich ehrlich gesagt nicht erwartet. Und ja es ist in dem Fall tatsächlich ein Luxus den ich mir leisten WILL und nicht muss, dass ich nicht eine Woche warten muss. Und nein Fädeltechnik ist das natürlich nicht, das meiste was ich bisher gemacht habe war ganz normale klassische Durchstecktechnik, aber auch vereinzeot SMD Gibts hier auch noch Anwender von solchen Geräten die mit Erfahrungen helfen können ? Dass man das Zeugs in China, oder sonstwo fertigenden lassen kann, war mir bekannt, dazu benötige ich zumindest im Moment, keine Empfehlungen. ;-) Ich möchte mir tatsächlich so ein Gerät anschaffen und muss mir dazu ein entsprechendes Bild von den Dingern machen. Da würde ich mir Unterstützung wünschen. Die Nachteile der Lasergeräte (Dämpfe, Gestank) und der Gravierer (krebserregender Staub usw.) haben wir hiermit ausreichend besprochen. Wie sieht es mit den anderen Vor- und Nachteilen aus ? Was haltet ihr von der dritten Gattung, den Material-Dispensern, so wie das die Voltera V1 macht ? Zu den Platinen die ich machen will, ja das kann alles mögliche sein, von winzigen 2x2cm Dingern die nur ein Signal verstärken bis zu Steuerungen mittels Mikrokontroller. Und selbst da ist das Spektrum breit, manches mal reicht ein AT Tiny85 für einfache Aufgaben, häufig verwende ich AT Mega328 oder direkt einen Arduino, manches mal hab ich auch schon einen Motorolla 68H12 oder einen AT Mega2560 verwendet. Je nach dem was am ehesten zu der Aufgabe gepasst hat. Grüße Electronixs
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So lange du normale SMDs mit 1.27er Raster und 0805 nutzt, kauf eine Fräse. Das ist robuste einfach beherrschbare Technik, wenn es keine 100€-Aliexpress-Maschine ist. Und die kann evtl. auch gleich Löcher in Frontplatten machen usw., das geht mit Laser nur schlecht. Navratil schrieb: > Was haltet ihr von der dritten Gattung, den Material-Dispensern Durfte ich mir mal ansehen, eine absolut geile Maschine, die als Lösung klasse funktioniert, wenn man das sehr spezifische Problem dazu hat. Und die Kohle.
Ein weiteres Verfahren wäre LDI Laser Direct Imaging. Dabei wird eine photosensitive Leiterplatte mit einem UV-Laser direkt beschrieben. Der zwischenschritt über einen Film entfällt also. Anschließend wie gehabt entwickeln, fixieren, ätzen, reinigen, bohren. Wie möchtest Du Lötstopplack auftragen? SMD ohne Lötstop kann lästig werden. Wie stellst Du Dir das mit dem Durchkontaktieren vor? Galvanisch? Draht durchstecken und auf beiden Seiten löten? Als Jugendlicher habe ich mir meine Sachen mit Eisen-3-Chlorid versaut. Aus dem Alter bin ich raus. Muss ich nicht mehr haben. fchk
Frank K. schrieb: > LDI Laser Direct Imaging Das ist im Grunde das was professionelle Hersteller machen. Nur das die dann auch gleich Lötstop (auf gleiche Art) und Dukos machen können, was hier ausdrücklich nicht gewünscht ist. Da ist ein LDI dann nur das sparen der Folie und der UV-Lampe, die ganze Sauerei hat man trotzdem und die LDI-Maschine ist sonst zu nix nutze.
LDI Laser Direct Imaging finde ich persönlich Quatsch, da kann ich gleich mit UV-Belichtung arbeiten, das bringt m.E. kaum Vorteile. Lötstoplack auftragen ? Klassisch würde ich sagen, an den entprechenden Stellen wieder entfernen können eigentlich alle Systeme soweit ich das verstanden habe. Durchkontaktierungen hätte ich erstmal nur mit Draht gemacht, aber es gibt ja auch enstprechende "Einstecker" zu kaufen. >Als Jugendlicher habe ich mir meine Sachen mit Eisen-3-Chlorid versaut. >Aus dem Alter bin ich raus. Muss ich nicht mehr haben. Ja das hab ich vor (mehr als) 30 Jahren auch gemacht, und genauso wie Du kann ich heute gern darauf verzichten, deswegen der Gedanke mir so eine Maschine zu kaufen.
Navratil schrieb: > Klassisch würde ich sagen, an den entprechenden Stellen wieder entfernen > können eigentlich alle Systeme soweit ich das verstanden habe. Fotolack als Folie auflaminieren und dann Laserbelichten, mit stark reduzierter Leistung. Die Fräse kann so dünne Schichten nicht zuverlässig ohne Untergrundbeschädigung, und der FDM-Apparat kann nur zufügen, nicht wegnehmen. Also, wenn du Lötstoppen willst brauchts evtl. was anderes. Für Dukos kann man nieten, oder man tut sich doch wieder Chemie an und galvanisiert. Wenn man Nieten und oder Chemie noch bekommt. Nieten und das ganze andere Zeug stirbt aus weil's kaum noch privat gebraucht wird, Chemie ist verboten wegen Terror und zunehmender Volksverdummung. Du siehst: das ist komplexer als man meint, und kostet auch derbe 4-stellig, mindestens. Aber so ist das mit Hobbies: möglichst viel Geld rauswerfen um damit möglichst wenig Nutzen zu erzielen.
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Jens M. schrieb: > Lasern macht noch ekligeren Gestank und Rauch, aber wenigstens keinen > Staub. Rauchpartikel sind kein Staub?
Rainer W. schrieb: > Jens M. schrieb: >> Lasern macht noch ekligeren Gestank und Rauch, aber wenigstens keinen >> Staub. > > Rauchpartikel sind kein Staub? Feinstaub.
"Derb 4-stellig" wäre nicht das Problem, wenn das Teil das macht was ich mir wünsche. Schön wären Erfahrtungsberichte von Leuten die sowas in Verwendung haben, idealerweise vieleicht sogar mit verschiedenen Arbeitsweisen und/oder Fabrikaten. Grüße Electronixs
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Navratil schrieb: > Erfahrtungsberichte von Leuten die sowas in Verwendung > haben Es wird Gründe geben, warum es so wenig davon gibt, und warum es immer weniger werden.
Du musst dir überlegen, was du willst und dann entsprechend handeln. Eins vorweg: Wenn du keine Anwendung hast, bei der ein Kunde unbedingt innerhalb von 2 Stunden eine bestückte Platine braucht, ist die Fertigung mehr als einer Platine völlig unsinnig. Das ist toll für Prototyping, aber schon sowas wie eine Kleinserie lässt man besser extern fertigen. Das ist einfacher, die Qualität ist besser und es ist auch noch kostengünstiger. Ich habe Erfahrung mit einigen Verfahren, aber kann dir eigentlich nur zur UV-Direktbelichtung raten, da die die feinen Strukturen, die du vielleicht brauchst, ordentlich auflösen kann. Ich benutze dafür meinen Harz-3d-Drucker. Das lichtempfindlich beschichtete Platinenmaterial wird anstelle des Harztanks auf den Bildschirm gelegt und dann wird mittels einer Datei, die lediglich die Platine zeigt (UVTools!) belichtet. Danach entwickeln, ätzen, der ganze Aufwand. Wer mag, kann wohl noch Lötstoplack auflaminieren und belichten, ist mir aber zu viel Aufwand. Achso: Bohren musst du die Platine danach natürlich auch noch, das kann man aber durch weitgehende SMD-Verwendung stark reduzieren. Vorteil: Platine wird weitgehend so, wie du sie designst. Nachteil: Du musst halt ätzen und das Basismaterial vorrätig haben bzw. vorbereiten. Außerdem Bohren. Über die Sinnhaftigkeit des ganzen Vorhabens müssen wir uns nicht unterhalten; du weißt, was du willst und brauchst. Ich finde Design für Platinen zum Selberätzen immer sehr anstrengend, Durchkontaktierungen sind ein irrer Aufwand und die Materialien und Prozesschemie sind auch nicht ganz billig. Da ist man bei Kleinserien mit einem professionellen Fertiger (muss nicht mal jlcpcb sein) einfach besser bedient.
Rainer W. schrieb: > Rauchpartikel sind kein Staub? In dem Sinne nicht. Der Frässtaub lässt sich nicht durch einfache Luftströmung durch das Gehäuse einsammeln, da brauchts einen Staubsauger mit Staubzulassung sonst ist die Scheiße in der Lunge. Laserrauch dagegen lässt sich hervorragend mit einer Ablufteinheit nach draußen befördern und die Maschine ist direkt sauber. Aber ja, Rauch ist Feinstaub, das stimmt.
Jens M. schrieb: > Für Dukos kann man nieten, Und das geht halbwegs ordentlich nur mit solch einem fetten Nietgerät wie z.B. Bungard Favorit. Trotzdem ist nicht sichergestellt, dass die Nieten dauerhaft halten, weil die Verpressung mit den Leiterbahnen nicht immer perfekt ist. Daher ggf. beidseitig nachlöten... > oder man tut sich doch wieder Chemie an und galvanisiert. Exakt. Und damit hierbei eine brauchbare Qualität herauskommt und das nicht nur Glückssache ist, muss man die Leiterplatte vor dem Ätzen bohren, entgraten und durchkontaktieren, so wie "die Profis". Das will man sich auch nicht wirklich antun, denn dafür benötigt man doch einen Haufen verschiedener Chemikalien und natürlich eine fette Stromversorgung. Aus meiner Sicht sind genau diese Durchkontaktierungen meist DER Grund schlechthin, nur noch professionell hergestellte Leiterplatten zu verwenden. > Wenn man Nieten und oder Chemie noch bekommt. Nieten und das ganze > andere Zeug stirbt aus weil's kaum noch privat gebraucht wird, Chemie > ist verboten wegen Terror und zunehmender Volksverdummung. Bungard bietet auch heute noch sowohl Nietmaschinen als auch galvanische Durchkontaktiermaschinen an, ebenso die Nieten und Chemikalien. Die Nieten gibt es im Online-Shop oder z.B. bei TME. Für die Chemikalien muss man registrierter Kunde sein, wobei sie eventuell nur an gewerbliche Abnehmer verkauft werden, die das Zeug auch fachgerecht entsorgen können. https://www.bungard.de/de/produkte/durchkontaktierung
Hallo, Navratil schrieb: > Hmmm so viel Negatives hab ich ehrlich gesagt nicht erwartet. ... > Gibts hier auch noch Anwender von solchen Geräten die mit Erfahrungen > helfen können ? Ich habe mir vor rund 30 Jahren (also in der Zeit, als die meisten noch keinen Internet-Zugang hatten) eine Tischfräsmaschine gebaut, u.a. zum Platinenfräsen. Mehr als ein paar Muster habe ich damit nicht gemacht. Ansonsten eher Frontplatten oder mechanische Nacharbeiten. In den letzten Jahren steht das Teil eigentlich nur noch rum. Wenn man die eigene Arbeitszeit mit einrechnet und das nur sehr selten macht, lohnt sich das eigentlich nie, weil man immer erstmal probieren muss oder eine spezielle Vorrichtung bauen muss. Für Platinen aus den bereits genannten Gründen schon gar nicht. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Navratil schrieb: > "LPKF Laser & Electronics" gestolpert. > Das scheinen mir doch schon eher semiprofessionelle Geräte zu sein. > Gibt es zu diesen Erfahrungen ? Von denen hatten wir eine Maschine in der Lehrwerkstatt, vor ca. 10 Jahren saß ich da zuletzt dran. Mein Fazit von damals: Für Prototypen bis runter zu SMD 0603 und TQFP absolut brauchbar. Aaaber: Die Maschine hat eine Lernkurve und du musst schon im Layout Dinge beachten, die bei Profi-Platinen egal sind oder evtl. sogar unnötige Probleme machen. Außerdem ist der Betrieb relativ teuer. Du brauchst unbedingt noch die Absaugung, darüber lief der Vakuumtisch und den Glasfaser Staub willst du nicht in der Bude haben. Ohne das Mikroskop zum Fräser einstellen ging es auch nicht, trotz vorhandener Granit Messplatte und Zubehör. Außerdem kannst du damit rechnen, dass du quasi pro Eurokarte einen Gravierstichel (10-20€) abschreiben kannst. Die funktionieren zwar noch länger, aber die Kupfer-Kanten fransen dann aus und du bekommst SMD nicht mehr schön genug hin. Entgraten mit Poliervlies geht wenn man vorsichtig ist, rettet aber auch nicht alles. Flächen freistellen dauert ewig und kostet dir auch quasi einen Fräser pro blank gemachter Karte, da der nur an der Stirnseite abgenutzt wird. Heutzutage würde ich für die ganze Kohle lieber einen Vertrag mit einem Fertiger aushandeln, wenn man das Zeug wirklich so schnell braucht. Persönlich weiß ich, mal eine Kaffeepause in sich gehen bevor man abschickt, ist eh sinnvoller als sein Labor auf Schnellschüsse zu trimmen.
Navratil schrieb: > Schön wären Erfahrtungsberichte von Leuten die sowas in Verwendung > haben, Habe ich: Bestell bei JLCPCB! Ich habe eine CNC3018 mit Laser, einen 40W CO2-Laser, ich habe belichtet, geätzt, gebohrt. Was hier nach meiner Meinung noch fehlte: Jedes Verfahren braucht ausgewogene Prozessparameter. Mit anderen Worten > 80% Ausschuss!
Navratil schrieb: > Und selbst da ist das Spektrum breit, manches mal reicht ein AT Tiny85 > für einfache Aufgaben, häufig verwende ich AT Mega328 oder direkt einen > Arduino, manches mal hab ich auch schon einen Motorolla 68H12 oder einen > AT Mega2560 verwendet Ist doch alles total harmlos, diese MCUs kannst du doch freifliegend verdrahten wenn du nicht gerade die BGA-Version nimmst. Die fliegenden Drähte dann auf Lochraster oder Eval-Boards o.ä. . Kostet wahrscheinlich im Endeffekt weniger Lebenszeit als die Inbetriebnahme so einer Maschine... Und für Stückzahl > 1 halt JLPCB.
Navratil schrieb: > ich bin schon echt gespannt was ihr dazu zu sagen habt. Navratil schrieb: > zweiseitig Platinen Vergiss es. Du bekommst keine vernünftigen Durchkontaktierungen hin. Nicht mit endlichem Aufwand. Nicht zuverlässig. Nicht irgendwie erschwinglich. Echte Durchkontaktierungen wie du sie bei professionellen Platinenfertigern bekommst, mit Epoxyplatinen die mit so scharfen VHM Bohrern so schnell gebohrt werden dass sie nicht anschmelzen, mit heissem Kaliumpermanganat aufgerauht werden, mit kollodolialem Palladium grundiert werden, mit Kupfer elektrolytisch beschichtet werden und erst danach im Negativverfahren belichtet, galvanisch mit ätzfestem Metall (Zinn oder Gold) überzogen werden, gestrippt, basisch geätzt werden, sind dermassen prozessaufwändig, dass du täglich dabei bleiben musst um die Prozesse zu beherrschen. Andere Methoden, wie Silberpaste oder Durchkontaktiernieten, sind eine Qual und unzuverlässig. Als Hobbyist geht nur einseitig. Immerhin kann man damit so 50% der Platinen erschlagen. Wenn du dich darauf beschränken kannst und doppelseitige herstellen lässt, dann empfiehlt sich heute ein UV Tintenstrahlflachbettdrucker, der kostet so um 2000€. https://www.ebay.de/itm/388563983261 Damit wird die kupferbeschichtete Platine erst mit Ätzresist bedruckt, dann geätzt im Ätzbad, dann der Ätzresist gestrippt, dann der Lötstop und Bestückungsdruck gedruckt. Gebohrt wird mit einer CNC (3020 oder so), wenn 0.8mm Löcher reichen Beitrag "Re: Mini CNC Fräse..welche ist brauchbar?" (vielleicht geht bis 0.6) muss man keinen Werkzeugwechsler haben (alte Lenz PT415 oder TB500 kaufen, so um 1000€). Da man die CNC sowieso braucht könnte man auch Isolationsfräsen, z.B. wie oben gezeigt Voronoi, aber damit bekommt man keine feinen Strukturen hin, Ätzen ist schneller und genauer.
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Nicht dass ich Ahnung habe, aber nach dem was hier geschrieben wurde solltest Du auch das Thema Arbeitsschutz unbedingt ausarbeiten. Wenn sich Haustiere Putzfrau Kinder unerlaubt Zutritt verschaffen können, fast noch wichtiger als die Fertigung selbst.
Hallo Andreas und Jens. Andreas S. schrieb: > Jens M. schrieb: >> Für Dukos kann man nieten, > > Und das geht halbwegs ordentlich nur mit solch einem fetten Nietgerät > wie z.B. Bungard Favorit. Trotzdem ist nicht sichergestellt, dass die > Nieten dauerhaft halten, weil die Verpressung mit den Leiterbahnen nicht > immer perfekt ist. Daher ggf. beidseitig nachlöten... Ich habe früher privat und beruflich viele Stunden damit verbracht, unzuverlässig gewordene Durchkontaktierungsnieten nachträglich zu verlöten. Und zu den Herstellern zählten renomierte große Firmen. Es ist also nicht leicht, solche Nietdurchkontaktierungen herzustellen. Ich persönlich sehe darum vernietete Durchkontaktierungen als sehr unzuverlässig an. Selbst als "Messemuster", wenn es länger als ein halbes Jahr funktionieren soll. > Aus meiner Sicht sind genau diese Durchkontaktierungen meist DER Grund > schlechthin, nur noch professionell hergestellte Leiterplatten zu > verwenden. Richtig. Man kann zwar seine Leiterplatte dahin optimieren, möglichst wenig Durchkontaktierungen zu haben, SMD ist da ideal, aber in allerletzter Konsequenz liefe das auf einseitige Leiterplatten hinaus. Mal ganz abgesehen davon, das die verkrampfte Leiterführung dadurch zu anderen Problemen führt. Wenn man kleinere Schaltungen ganz in SMD einseitig hinbekommt, hätte das selber ätzen aber durchaus seinen Charm. Ich hatte schon Cheffs die begeistert waren, wenn ich ihnen über Nacht oder übers WE eine kleine bestückte Problemlöserplatine präsentieren konnte. ;O) Mit freundlichem Grund: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Moin, hier stehen bei uns am Institut ein Fräsbohrplotter S103 und ein Laser ProtoLaser U3, beide von LPKF. Grund für die Anschaffung war, das hier der Einsatz von Chemie bei der PCB Fertigung vermieden werden sollte... Mit den Fräsbohrplotter werden als erstes 4 Passer Marken gebohrt, dann geht es weiter zum Laser. Der Laser strukturiert das Material, in der Regel FR4. Es wird aber nicht komplett verdampft, sondern nur "geritzt" und dann im nächsten Schritt erwärmt, so das der Klebstoff vom Kupfer "flüssig" wird, seitlich wird dann mit Druckluft das Material weg gepustet - sieht aus wie feine Haare. Ausrichtung erfolgt mit Hilfe der Bohrungen, die durch eine Kamera erkannt werden, damit sind doppelseitige Leiterplatten kein Problem. Dann kommt das Material wieder auf den Fräsbohrplotter, dort werden die Löcher gebohrt und im letzten Schritt die Kontur der PCB gefräst. Warum da ganze und was kann ich nach über 10 Jahren Nutzung dazu sagen.: Wir machen viel analoge Entwicklung, dort gibt es oft eine Handvoll oder mehr Iterationen der Schaltungen, wenn die Schaltung dann steht, lassen wir meistens professionelle PCBs fertigen... Des weiteren haben wir viele einseitige Leiterplatten, die als Probenträger verwendet werden. Das Design ist meistens relativ simpel, dafür sind die Kontur und Befestigungsbohrungen aufwendig, oft Rund mit Aussparungen. Dazu hat sich manchmal das Design für diese PCBs gefühlt täglich geändert... Duschkontaktierungen machen wir mit 0,6mm und 0,8mm Bungard Nieten, verlöten diese aber auch zusätzlich - nur auf die Niete würde ich mich nicht verlassen. Wäre es bei der PCB Fertigung geblieben, würde ich diesen Gerätepark nicht noch einmal anschaffen - aber der ProtoLaser hat sich zum Schweizer Taschenmesser am Institut entwickelt! 90% der Anwendung haben nichts mehr mit PCB Prototyping mehr zu tun. Wir haben damit Kleine Stücke aus Wafern ausgeschnitten, um die Probe auf eine brauchbare Größe für die Probenstäbe zu bekommen. Kaptonfolien und andere Materialien als Masken für Versuche und Beschichtungen in der Spatter- / Aufdampfanlage. Bleche bis 0,3mm aus Kupfer, Edelstahl, Aluminium ausgeschnitten für Klammern, Befestigungen usw... Auch Saphir und Diamant Platten hab ich damit schon geschnitten... Sogar Deckgläser (die man für Mikroskopie verwendet) ließen sich auf die notwendige Größe zu schneiden... Preislich liegt man bei der Fräse im fünfstelligen Bereich, komplett mit Staubsauger usw... für den Laser muss man Faktor 10 mehr auf den Tisch legen.
Navratil schrieb: > Durchkontaktierungen hätte ich erstmal nur mit Draht gemacht, aber es > gibt ja auch enstprechende "Einstecker" zu kaufen. Die größer sind als das kleinste SMD-Bauelement, das ich jemals verbaut habe. Du scheinst viel, vermutlich sehr viel, Geld übrig zu haben. Gefräste Leiterplatten sehen nach meinem Empfinden einfach nur Scheiße (zumindest bei zu tief eingestelltem Stichel/Fräser) aus, ist aber Ansichtskarte. Auch Panscherei lohnt heutzutage nicht wirklich. In beiden Fällen kann das Ergebnis mit einer industriell hergestellten PCB nicht mithalten. Ich würde mir schon überlegen ob ich viel Geld in eine Sache investiere um am Ende ein mäßiges Ergebnis zu erhalten. Für das viele Geld was Du für eine halbwegs brauchbare Ausrüstung investieren mußt, kannst Du Dir viele PCB professionell fertigen lassen. Rechne mal selber, eine Eurokarte kostet bei JLC in 24h hergestellt ca. 20€ mit Lieferung per DHL Express kommen noch mal 30€ drauf, also insgesamt 50€ für 5 Leiterplatten (Mindestbestellmenge) mit einer Lieferzeit von ca. 4 Tagen. Ausgehend von einem ordentlichen Tool für Dein Vorhaben, was so bei 5000€ liegt, wären das 100 PCB's. Zudem könnte man auch mehrere Aufträge bündeln, was den Einzelpreis der Leiterplatte natürlich senkt. Der ganze Kram wurde hier schon ausführlichst diskutiert, zuletzt hier Beitrag "Re: Fotoplatinen Beleuchten welche Röhren". Wenn Du meinst es trotzdem machen zu müssen, dann tue es, es hindert Dich niemand daran. Allerdings wird es hier kaum jemanden geben der mit so teurem Equipment schafft. Mit anderen Worten Du wirst hier nicht so arg viel Hilfe bei Deinem Anliegen bekommen.
Michael B. schrieb: > Als Hobbyist geht nur einseitig. Immerhin kann man damit so 50% der > Platinen erschlagen. Uuups! Hier Beitrag "Re: Fotoplatinen Beleuchten welche Röhren" waren es noch für privat deutlich mehr.
Ich denke das Thema: "In China industriell gefertigte Prints sind viel besser als alles andere was man selber macht" haben wir jetzt ausreichend und intensiv genug besprochen. Kommen wir wieder zurück zu dem was ich möchte und weg davon was vielleicht qualitativ besser, effizenter oder billiger, weniger gesundheitsschädlich oder (aus subjektiver) Sicht sinnvoller ist. Was das kostet, und ob sich das für mich rechnet lasst doch bitte meine Sorge sein. Was ich gerne hätte wären Erfahrungsberichte mit den genannten Geräten, nicht irgendwelche Profigeräte an Instituten die 100.000,- oder mehr kosten. Aber anscheinend gibt es hier leider niemanden der mit solchen Dingern arbeitet. Ganz gebe ich die Hoffnung aber noch nicht auf, dass sich eventuell doch der eine oder andere findet, der mir weniger belehrend erklärt, dass das alles S******* ist was ich machen möchte, sondern stattdessen mit Erfahrungen zu den Geräten, was sie gut können, was weniger gut, wo die Schwächen liegen, was zu beachten ist, usw. hilfreich sein kann. Also nochmal runtergebrochen was ist das Ziel der ganzen Aktion: Ich möchte ZUHAUSE innerhalb, von wenigen Stunden selbst designte Leiterplatten (jetzt NUR mehr Prototypen, KEINE Kleinserien) herstellen, sowohl einseitig als auch zweiseitig, sowohl in klassischer Durchstecktechnik als auch SMD bzw. kombinierte. Viel kleiner als ein 1,27er Raster brauch ich nicht. Durchkontaktierungen kann ich mit cleverem Design gering halten, diese würde ich händisch mit Draht machen oder mit Nieten die zusätzliche verlötet werden. Wichtig wäre eine einfache oder wenigsten benutzergeführte Bedienung, da ich da im Moment noch keinerlei Erfahrung habe und möglchst schnell zu einigermaßen brauchbaren (nicht "https://jlcpcb.com/"; perfekten) Ergebnissen kommen möchte. Grüße Electronixs
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Navratil schrieb: > Aber anscheinend gibt es hier leider niemanden der mit solchen Dingern > arbeitet. Schon mal darüber nachgedacht warum das so ist?
Navratil schrieb: > LDI Laser Direct Imaging finde ich persönlich Quatsch, da kann ich > gleich mit UV-Belichtung arbeiten, das bringt m.E. kaum Vorteile. Es bringt den entscheidenden Vorteil, daß die Belichtungsvorlage entfällt, die in zufriedenstellender Qualität heutzutage nicht mehr leicht zu bekommen ist. Hans schrieb: > Gefräste > Leiterplatten sehen nach meinem Empfinden einfach nur Scheiße (zumindest > bei zu tief eingestelltem Stichel/Fräser) aus, ACK. Und nicht nur das, sie sind auch elektrisch gesehen wegen der orphans (unverbundenen Flächen) minderwertig. Navratil schrieb: > Viel kleiner als ein 1,27er Raster brauch ich nicht. Ach? Oben schriebst du noch was von ATmega2560, den gibt's im TQFP mit Pitch 0,5_mm, das ist dann doch schon eine etwas andere Nummer. Scheinbar weißt du selbst nicht so wirklich, was du eigentlich brauchst. Nur, daß du sehr viel Geld ausgeben willst. Schon etwas seltsam.
Navratil schrieb: > Was ich gerne hätte wären Erfahrungsberichte mit den genannten Geräten, > nicht irgendwelche Profigeräte an Instituten die 100.000,- oder mehr > kosten. > Aber anscheinend gibt es hier leider niemanden der mit solchen Dingern > arbeitet. Doch, gibt es, du bist nur arg beratungsresistent. Navratil schrieb: > Ich möchte ZUHAUSE innerhalb, von wenigen Stunden selbst designte > Leiterplatten (jetzt NUR mehr Prototypen, KEINE Kleinserien) herstellen Ja dann mach doch. Kauf Dir ne 3018, gute Frässtichel, dazu noch ein ordentliche Spindel, zusätzliches Netzteil, schaff die Möglichkeit, die Platine gut plan zu halten, dass sie sich unter dem Fräser kein Zehntel verwindet und staune wie elend lange das Fräsen dauert. Und Extraklasse, wenn zwischendurch die Verbindung abbricht: Game over, insert new coin! Das Bohren war hingegen ein Genuss zuzusehen, wie präzise und schnell der die Löcher macht. Schade nur wenn du beim Bohrerwechsel die Position verlierst. Kannst du dir schon selber vorstellen, was dann passiert? Viel Spaß und Erfolg!
Mach Toner Transfer. Geht auch schnell, braucht nicht viel Equipment ( Drucker, laminierer ) und das Ergebnis ist ähnlich gut oder schlecht wie die anderen diy Verfahren.
> verwindet und staune wie elend lange das Fräsen dauert. Als Hausnummer, 2h für ne einseitige Scheckkarte, auf der scheckkarte ne Atmel AVR Schaltung. Hinzukommt die Zeit zum Fräsen der Unterlage die die Höhen ausgleichen sollte. Das ganze auf gehobenen Hobbyequipoment (Freizeitkeller Ingenieur). Da mal ne ausführliche Beschreibung zum PCB-Fräsen: * https://einfach-cnc.de/platinen-fraesen/
Navratil schrieb: > Ich möchte ZUHAUSE innerhalb, von wenigen Stunden selbst designte > Leiterplatten (jetzt NUR mehr Prototypen, KEINE Kleinserien) herstellen, > sowohl einseitig als auch zweiseitig, Vielleicht lebt Werner noch, er war zumindest angemeldet Beitrag "Echtes Durchkontaktieren"
Navratil schrieb: > Ich möchte ZUHAUSE innerhalb, von wenigen Stunden selbst designte > Leiterplatten (jetzt NUR mehr Prototypen, KEINE Kleinserien) herstellen, > ... Vor ähnlichen Anforderungen stand ich vor fast zwei Jahren auch. Ich wollte eigene kleine Elektroniken mit vertretbarem Aufwand entwickeln und anschließend auch fertigen. Für eine Entwicklung einer BLDC-Motorsteuerung fand ich als sinnvollste Lösung einen Treiberbaustein, den es nur im 16-Pin VFQFPN-3x3x1.0mm-Gehäuse gibt. Damit war bei mir die Richtung für die Fertigung der Schaltung vorgegeben: JLCPCB und Reflow-Ofen. Auch bei den darauffolgenden Entwicklungen waren fast immer Bauteile in ähnlichen Gehäusegrößen als sinnvollste Lösung dabei. Vermutlich werden zukünftig immer mehr relevante Bausteine nur in ausschließlich sehr kleinen Gehäusen angeboten. Ich warte zwar einige Tage auf die Platinen-Lieferungen aus China, die nutze ich aber um gleichzeitig die Bauteile zu bestellen und die Firmware zu schreiben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass mit Deiner angestrebten Vorgehensweise moderne aktuelle und zukünftig angebotene Bauteilen verarbeitet werden können. Für mich hängst Du damit in der Elektronik-Steinzeit fest.
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Michael B. schrieb: > Beitrag "Echtes Durchkontaktieren" Wird für die meisten an der Beschaffbarkeit einiger Chemikalien scheitern.
Er hat doch schon geschrieben es ist just for fun Beschäftigungstherapie.
Navratil schrieb: > Geräte Welche "Geräte" meinst Du eigentlich, deren Auswahl so riesig ist? Es gibt keine Geräte, wo man an den Rechner anschliesst und hinten Printe rauskommen! Gruss Chregu
Beitrag #8064247 wurde von einem Moderator gelöscht.
Christian M. schrieb: > Welche "Geräte" meinst Du eigentlich, deren Auswahl so riesig ist? Carvera Air Wegstr. commarker Makera Voltera und dann noch so einiges von LPKF Laser & Electronics Das sind bloß die wichtgstens, geben tut es da noch wesentlich mehr.
Gunnar F. schrieb: > Doch, gibt es, du bist nur arg beratungsresistent. Verstehe, ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass das was für dich und deine (hohen) Anforderungen vielleicht passend ist, eventuell für andere die in einer anderen Situation sind (aus welchen Gründen auch immer) absolut unpassend sein könnte ? Oder auch, das nur weil du der Meinung bist es gäbe nur einen einzigen Weg ein gewisses Ziel zu erreichen, das nicht zwingend der Fall sein muss ? Auf diese Art der "Beratung" wie du sie anbietest, können die meisten vermutlich gern verzichten. Anscheinend gibt es hier (bis auf einige Ausnahmen) nur mehr Leute deren Ego derart übertrieben ist, dass sie meinen sie hätten die Weisheit alleine mit dem Löffel gefre**en und alle anderen (einschließlich der Firmen die solche Geräte herstellen) wären Volltrotteln. Ich war bis jetzt immer der Meinung der Zweck solcher Foren wäre es den Fragestellenden zu helfen indem man versucht deren Fragen möglichst akkurat zu beantworten. Gut ich nehme jetzt zur Kenntnis, das ich mich da vermutlich getäuscht habe und der eigentliche Zweck ein ganz anderer ist, nämlich den Fragesteller von der eigenen Meinung zu überzeugen und wenn der davon dann nicht sonderlich beeindruckt ist, diesen gleich zu diffamieren. Ist auch eine mögliche Herangehensweise, wenn auch keine sehr clevere. Was mich am meisten verwundert: Da kommen seitenweise Antworten wo lang und breit erklärt wird, warum das alles Sch***** ist, aber zu dem Thema das eigentlich gefragt wurde, kommen nur eine handvoll kurze Beiträge. Warum ? Das ist doch so als wenn ihr zum Fleischer geht um eine Leberkässemmel zu kaufen und der Verkäufer erklärt euch wie ungesund das ist und will euch mit Gewalt ein veganes Hirsebrötchen auf's Auge drücken. Auf die verrückte Idee kommt ja auch keiner. Und wie "wertvoll" deratige Beiträge sind, müssen wir nicht diskutieren: [Zitat] Schon mal darüber nachgedacht warum das so ist? [Zitat Ende] Ich verstehe ja das es hier Bedenken gibt und auch dass einmalig erwähnt wird dass es hier eventuell qualitative Unzulänglichkeiten gibt ist legitim, aber wenn der Threadersteller ausdrücklich sagt, dass er das verstanden hat und jetzt wieder zum Kernthema kommen möchte, dann wäre es doch eigentlich an der Zeit aufzuhören den allwissenden Oberlehrer heraushängen zu lassen und das zu machen worum gebeten wurde, oder ?
Martin schrieb: > Für mich hängst Du damit in der > Elektronik-Steinzeit fest. Das ist für mich völlig in Ordung, denn erstens bin ich selbst nicht mehr der Jüngste und außerdem ist nicht alles alte oder was zumindest früher gut war, heute schlecht, ganz im Gegenteil. Wenn du immer am neueste Stand sein musst und den neuesten Trends hinterherrennen musst ist das für dich sicher auch OK, aber ich brauche das nicht. Ich verwende heute noch für verschiedene Programmierungen in Motorsteuerungen DOS-Programme die ich vor 30 Jahren in C selbst geschrieben habe und bin damit mindestens um den Faktor 10 schnelller UND VOR ALLEM ZUVERLÄSSIGER als das neueste bunte drag & drop Windows 64-Bit Tool mit Cloudanbindung für mehrere Tausend Euro. Merke: Nur weil etwas für dich das NonPlusUltra ist, muss das nicht zwangsläufig für alle anderen auch so sein. ;-)
Mache werden im Alter wieder zu Kindern: "Will aber!".
Navratil schrieb: > Ich verstehe ja das es hier Bedenken gibt und auch dass einmalig erwähnt > wird dass es hier eventuell qualitative Unzulänglichkeiten gibt ist > legitim, aber wenn der Threadersteller ausdrücklich sagt, dass er das > verstanden hat und jetzt wieder zum Kernthema kommen möchte, dann wäre > es doch eigentlich an der Zeit aufzuhören den allwissenden Oberlehrer > heraushängen zu lassen und das zu machen worum gebeten wurde, oder ? Du möchtest Erfahrungswerte haben, wie du mehrfach betont hast. Du verstehst aber nicht, dass du die bekommen hast. Die Leute die dir antworten haben Erfahrung mit der Herstellung von PCBs auf dem eigenen Tisch, ob durch fräsen oder Tonertransfer, Laser oder wie auch immer. Die Leute haben auch mit Durchkontaktierungen Erfahrung. Und sie sagen dir: Lass es! Du hast viel Geld übrig um es in eine Maschine zu stecken? Dann tu das. Eigentlich hättest du aber vorher noch gerne die Bestätigung, daß das eine gute Sache ist, oder daß du das und das Gerät nehmen sollst. Bekommst du aber nicht. Die Erfahrung der Leute sagt ihnen: Lass es. Und das teilen sie dir mit.
Navratil schrieb: > deine (hohen) Anforderungen definitiv nein. Ich sah vor 20 Jahren industriell hergestellte Fräsplatinen und hatte den "will ich auch"-Reflex. Also kaufte ich mir eine CNC3018, zumal ich Basismaterial in FR2 und FR4 im Überfluß habe. Und mein erster Gedanke waren ganz simple Elemente, die sich immer wiederholen, ein Trafo, Sicherung, etwas Elektronik, Spannunsgregler und fertig. Gerade beim Thema Netzspannung kommt dann noch dazu, dass die 0,3mm Frässpalte zur Isolation nicht ausreichen. FR4 killt die Stichel sehr schnell. Navratil schrieb: > Fragen möglichst > akkurat zu beantworten. Das habe ich. War vom Smartphone, da tippe ich keine Arien. Du musst mir ja auch nicht glauben, ich schrieb ja schon: Kauf eine, mach es, mach deine Erfahrungen. Tonertransfer habe ich nie probiert, klingt manchmal verlockend. Aber das Wort nannte ich schon: Prozessparameter! Ist gleichzusetzen mit Ausschuss oder Fehlversuchen. Navratil schrieb: > nämlich den > Fragesteller von der eigenen Meinung zu überzeugen Ja, was willst du denn sonst, wenn du nach Erfahungsberichten fragst? Und auch jetzt, mit einer richtige Tastatur, habe ich nicht vor, speziell für dich lange, ausführliche Berichte zu schreiben. Wenn du das Thema googelst, findest du genügend davon. Axel G. hat es sehr gut beschrieben, was ich mit "beratungsresistent" meinte. Aber mal andersrum: Was spricht GEGEN JLCPCB et. al.? Die Einstiegshürde ist extrem niedrig, 12-jährige machen das.
Navratil schrieb: > Warum ? > Das ist doch so als wenn ihr zum Fleischer geht um eine Leberkässemmel > zu kaufen Warum wurde doch schon geklärt. Das ist so als wenn Du zum Fleischer gehst und fragst, welches Getreide Du anbauen, welche Viehhaltung Du betreiben, auf welcher Mühle das Korn gemahlen, wie die Semmel gebacken, das Vieh geschlachtet, durch welchen Fleischwolf es gedreht und womit der Leberkäse geformt werden muss. Es macht niemand. Trotzdem finde ich Du hast hier Antworten bekommen. Wenn der Welthandel zusammenbricht und die Lochrasterplatinen ausgehen, hast Du bis dahin hoffentlich Deine Prozesse im Griff, denn dann kommen alle zu Dir und wollen es regional gefertigt haben, zum Forumspreis.
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Navratil schrieb: > alle anderen (einschließlich der > Firmen die solche Geräte herstellen) wären Volltrotteln. Die verkaufen was sie können. Ihr Geld verdienen die anders, zum Bleistift mit sinnvollen Maschinen oder mit Unis wo's auf's Geld nicht ankommt. Nur weil es solche Dinger gibt heißt es ja noch nicht das es taugt. Navratil schrieb: > aber zu dem Thema das eigentlich gefragt wurde, > kommen nur eine handvoll kurze Beiträge Das ist zum einen eine Eigenart des Forums hier, zum anderen könnte es daran liegen das hier niemand einen Zehner über hat um sich eine Maschine zu kaufen die primär einfach nur rumsteht.
Navratil schrieb: > Das ist für mich völlig in Ordung, denn erstens bin ich selbst nicht > mehr der Jüngste und außerdem ist nicht alles alte oder was zumindest > früher gut war, heute schlecht, ganz im Gegenteil. Es gibt Dinge, die auch schon früher gut waren und es auch heute noch sind. Und es gibt Dinge, die man früher genauso machen musste, weil es damals nichts besseres gab und man sich eben so behelfen musste. Oder die besseren Ausführungen waren eben für viele Anwendungen viel zu teuer. Und es gab Produkte, die auch schon früher wirklich ausgereift waren, aber die schlichtweg nicht mehr benötigt werden, außer für einige sehr, sehr kleine Nischen. Kohleschaufeln für Dampflokomotiven wären solch ein Beispiel. Alle paar Jahre benötigt sicherlich die eine oder andere Museumsbahn eine solche, weil die alte doch kaputt ist oder von irgendeinem Devotionaliensammler geklaut wurde. (Und natürlich in einigen Ländern wie z.B. China, in denen bis Anfang der 2000er noch neu gebaute Dampflokomotiven angeschafft wurden.) Es gab ja schon ab etwa 1962, d.h. zu Zeiten des Apollo-Raumfahrtprogramms Multilayer-Leiterplatten. Aber es wäre völlig illusorisch gewesen, dass in Oma Hildegards Fernsehgerät so etwas zu finden war. Und auch zwanzig Jahre später wurden in Geräten der Unterhaltungselektronik noch überwiegend THT-Drahtbrücken und ggf. genietete Kupferschienen verwendet und weder Multilayer noch galvanisch durchkontaktierte Leiterplatten. Und als Mittelweg gab es eben die besagten genieteten Durchkontaktierungen. Aber sie haben sich langfristig nicht bewährt. > Wenn du immer am neueste Stand sein musst und den neuesten Trends > hinterherrennen musst ist das für dich sicher auch OK, aber ich brauche > das nicht. Galvanisch durchkontaktierte, doppelseitige Leiterplatten sind nicht der neueste heiße Scheiß, sondern auch schon seit vierzig Jahren fest etabliert für jegliche Stückzahlen. Neu ist jedoch, dass die hochautomatisierten Fertigungen erlauben, so etwas mit viel geringeren Einmalkosten herzustellen als früher. Um die Jahrtausendwende herum bedeuteten das Fixkosten von locker DM 400 bis DM 600 für die Fotoplots, Siebdruckmaske, usw. Da war jeder Auftrag noch aufwändige Handarbeit. Und wenn man seine Leiterplatten schon ein ein bis zwei Tagen statt drei bis acht Wochen haben wollte, zahlte 400% bis 600% Aufschlag. Dann kamen die Poolfertiger, die mehrere Kundenaufträge für Standardleiterplatenn bündelten und somit wesentich günstigere Einmalkosten bieten konnten. Technisch hat sich bezüglich der Leiterplatte (ds, dk) selbst aber nur sehr wenig geändert. > Ich verwende heute noch für verschiedene Programmierungen in > Motorsteuerungen DOS-Programme die ich vor 30 Jahren in C selbst > geschrieben habe und bin damit mindestens um den Faktor 10 schnelller > UND VOR ALLEM ZUVERLÄSSIGER als das neueste bunte drag & drop Windows > 64-Bit Tool mit Cloudanbindung für mehrere Tausend Euro. Da widerspricht auch niemand. Mir wird auch eher angst und bange, wenn ich sehe, dass manch "neumodischer Schnickschnack" und in kritischer Infrastruktur eingesetzt wird und nur mit Dauervernetzung (einschließlich ungefragter Updates) funktioniert. Beispiel: Vor einigen Jahren rollte die IT-Abteilung in einem (schwedischen?) Krankenhaus ein normales Windows-Update für die dortigen PCs aus. Bis dahin wusste aber niemand, dass das Windows-GUI eines bestimmten Typs von Narkosegeräten ebenfalls automatisch nach einem lokalen Update-Server suchte und ebenfalls ein Update durchführte, welches aber natürlich nicht hundertprozentig zu den Geräten passte. Die Beatmungsfunktionen funktionierten zwar weiterhin autonom, da der lebenserhaltende Teil auf einem separaten Microcontroller lief, aber die Geräte ließen sich nicht mehr bedienen. Es war reiner Zufall, dass dabei kein Patient zu schaden kam. Auch der Hersteller der Narkosegeräte war ziemlich not amused darüber, was seine Entwickler für einen Murks zusammenkonfiguriert haben. Natürlich wurde versucht, die Schuld bei der IT-Abteilung zu suchen, die es angeblich versäumt hätte, die Narkosegeräte explizit von den Updates auszuschließen. Ich sehe das deutlich anders. Zumindest eine Verriegelung hätte auf Seiten des Geräts implementiert sein müssen, die dafür sorgt, dass keine automatisierten Software-Updates bei laufender Beatmung durchgeführt werden. > Merke: Nur weil etwas für dich das NonPlusUltra ist, muss das nicht > zwangsläufig für alle anderen auch so sein. ;-) Es gibt mit Sicherheit auch heute noch Nischenanwendungen, in denen geritzte Leiterplatten sinnvoll sind, insbesondere wenn es sich um einen etablierten Prozess für ein bestimmtes Produkt handelt. Aber es wäre völliger Unsinn, ohne gewichtigen Grund solch eine Fertigungsmethode neu einzuführen, insbesondere wenn es dabei nicht um die Pflege oder Rekonstruktion irgendwelcher "Retro" oder "Vintage"-Projekte geht. Auch ich habe nebenher ein kleines Privatprojekt in Arbeit, nämlich eine Scopeclock, in der ich eine alte (genauer: NOS) Bildröhre mit aktueller Elektronik (STM32H7xx) kombiniere. Die Leiterplatte und Bestückung lasse ich dann aber bei JLCPCB machen und pütschere nicht mit meiner alten Isel-Ätzküvette herum, die sich im Keller unter einer dicken Staubschicht befindet.
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Ich finde es auch ein wenig seltsam, wie sehr hier Leute auf ihren Prozess bestehen. Ich kann zwar nur wenige Anwendungen finden, bei denen man jetzt gleich unbedingt eine Platine braucht und das regelmäßig, aber die gibt's natürlich. Und wenn so eine Anwendung vorliegt, dann kann man sich schon überlegen, wie man das hinkriegt. Nur muss natürlich die Frage erlaubt sein, was man damit eigentlich bewerkstelligen will. Und da wird es heute schon SEHR eng. Wenn du natürlich komisches HF-Basismaterial hast und da deine Mikrowellenexperimente testen willst, dann sage ich nichts, aber so klingt mir das bisher nicht. Für den Prototypenbau haben sich Module bewährt, entweder als Breakout für den Chip oder als kleines Modul, das direkt eine bestimmte Funktion mitbringt (also Chip und Spannungsversorgung und passive Komponenten dazu etc.). Damit kann man so lange entwickeln, bis ein Layout steht und dann wird man das heute üblicherweise bestellen. Wenn du das selber machen willst, gibt es wenige Möglichkeiten und die sind alle viel Aufwand und teuer. Wenn's dir Spaß macht: Nur zu! Ich habe hier auch Equipment zum Ätzen von Platinen und es ist manchmal wirklich praktisch (allerdings kann man damit auch kleine Kontaktfedern aus Messingblech ätzen), den Prozess finde ich faszinierend und das macht Spaß. Aber die Idee, eine Maschine zu haben, aus der dann nach einer Stunde eine Platine rausfällt, funktioniert leider nur begrenzt. Beim Ätzen zuhause war bisher immer das Problem, dass die Belichtungsvorlage oder Maske schwierig zu erstellen war: Foliendruck, Tonertransfer, etc.; heute gibt es MSLA-Drucker, die einen hochauflösenden Bildschirm mit starker UV-Beleuchtung mitbringen und das ist optimal. Da legt man die beschichtete Platine drauf, lässt das Bild des Layouts anzeigen, Belichtungszeit lässt sich ja sehr genau steuern, und schon hat man eine perfekt belichtete Platine, die auch filigrane Strukturen zuverlässig abbildet. Aber entwickeln, ätzen und bohren musst du trotzdem noch. Isolationsfräsen ist natürlich weniger Aufwand für dich, aber die Erfahrungen hier und auch anderswo sind relativ eindeutig: Der Werkzeugverschleiß ist extrem, insbesondere für Bauteile mit kleinerem Pinabstand und beim Layout muss man auch auf Vieles achten. Wenn das für dich in Ordnung ist, nur zu. Aber man muss zugeben, dass das heutzutage einfach nur noch für wenige Leute attraktiv ist, da professionell gefertigte Platinen gut erhältlich, qualitativ hochwertig und kostengünstig sind.
F. schrieb: > Beim Ätzen zuhause war bisher immer das Problem, dass die > Belichtungsvorlage oder Maske schwierig zu erstellen war: Foliendruck, > Tonertransfer, etc.; Daher (frühe 1990er) war ich früher(tm) sehr schnell darauf umgestiegen, mit einer Diskette mit einer Postscript-Datei zu einer lokalen Druckerei zu rennen und dort einen profesionellen und sehr kontrastreichen Film belichten zu lassen. Das kostete damals(tm), d.h. ca DM 20,- pro A4-Film. Bei guter Planung konnte man zwei Eurokarten darauf unterbringen bzw. das Layout für Vorder- und Rückseite. Dafür ruinierte man sich später beim Belichten und Ätzen der Leiterplatte aber nicht mehrere Rohlinge, sondern es gab 100 % Ausbeute. Einmal (ca. 1989) rannte ich zu einer anderen Druckerei. Der dortige Typ las meine Postscript-Datei in sein DTP-Programm (auf einem der ersten Apple Macintosh) ein und wollte schon die Belichtung starten. Ich unternehm etliche Versuche, ihm klarzumachen, dass der die Datei direkt zum Belichter (bzw. dem RIP) schicken und NICHT als Textdatei einlesen solle. Dann blätterte der Typ durch die hundert Seiten Postscript-Text und meinte, dass vielleicht weiter unten meine Grafik wäre... Irgendwann zog ich dann mit meiner Diskette, aber ohne Film, wieder ab. In einer anderen Druckerei griff die ältere Dame leicht erschrocken bis angewidert mit den Fingerspitzen meine Diskette und rief: "Karl-Heinz, hast Du so etwas schon mal gesehen?" Okay, das wurde auch nix.
Andreas S. schrieb: > In einer > anderen Druckerei griff die ältere Dame leicht erschrocken bis > angewidert mit den Fingerspitzen meine Diskette und rief: "Karl-Heinz, > hast Du so etwas schon mal gesehen?" Druckerei Gensfleisch in Mainz.
H. H. schrieb: > Andreas S. schrieb: >> In einer >> anderen Druckerei griff die ältere Dame leicht erschrocken bis >> angewidert mit den Fingerspitzen meine Diskette und rief: "Karl-Heinz, >> hast Du so etwas schon mal gesehen?" > > Druckerei Gensfleisch in Mainz. Nö, eine kleine Druckerei in der Lübecker Innenstadt, deren Name ich nicht erinnere. Andreas S. schrieb: > Daher (frühe 1990er) war ich früher(tm) sehr schnell darauf umgestiegen, > mit einer Diskette mit einer Postscript-Datei zu einer lokalen Druckerei > zu rennen und dort einen profesionellen und sehr kontrastreichen Film > belichten zu lassen. Schmidt & Klaunig in Kiel. > Einmal (ca. 1989) rannte ich zu einer anderen Druckerei. Der dortige Typ > las meine Postscript-Datei in sein DTP-Programm (auf einem der ersten > Apple Macintosh) ein und wollte schon die Belichtung starten. Schmidt-Röhmhild in Lübeck.
Andreas S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Andreas S. schrieb: >>> In einer >>> anderen Druckerei griff die ältere Dame leicht erschrocken bis >>> angewidert mit den Fingerspitzen meine Diskette und rief: "Karl-Heinz, >>> hast Du so etwas schon mal gesehen?" >> >> Druckerei Gensfleisch in Mainz. > > Nö, eine kleine Druckerei in der Lübecker Innenstadt, deren Name ich > nicht erinnere. https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Gensfleisch
OK diese Antworten sind ja schon um einiges vernünftiger und weniger belehrend als die ersten. Und, auch wenn sie mir mit meinem Problem im Moment nicht weiterhelfen, finde ich diese wirklich spannend und höchst interessant zu lesen. Krass war das Beispiel mit den Beatmungsgerärten, puhhhh, das hätte echt in's Auge gehen können. Nun gut, soll ich das jetzt insgesamt so verstehen, dass es hier zwar Leute gibt (hauptsächlich vermutlich die, die mich von den Chinadingern überzeugen wollten) die sich mit dieser Art der Platinenfertigung selbst und intensiv auseinandergesetzt haben, aber keiner davon hat es damit so hingekriegt, dass EINIGERMAßEN QUALITATIV AKZEPTABLE Platinen für einen Prototypen, mit einem 1,27er Raster, dabei rausgekommen sind ? Nochmal für die die mich anscheinend nicht verstanden haben. 1.) Es geht mir tatsächlich primär um den Zeitvorteil, warum das so ist, ist hier nicht weiter relevant, nehmt es bitte einfach so zur Kenntnis, OK. Sekundär finde ich es einfach geil sowas selber zu Hause zu machen. 2.) Die gesundheitstechnischen Bedenken habe ich ebenso verstanden und zur Kenntnis genommen, wie die Tatsache dass das Ganze kein billiges Vergnügen, die Qualität nur mäßig, die Möglichkeiten (Präzision) begrenzt und der Werkzeugverschleiß hoch ist. 3.) Angenommen ein "beratungsressistenter" WasAuchImmer, so wie ich, würde also nun alle unter Punkt 2 angeführen Nachteile hinten anstellen und möchte einfach das beste technisch machbare, mit möglichst einfacher Bedienung, mit solchen überteuerten Geräten (in der €5.000,- Liga) herausholen, was sollte sich dieser dann genauer ansehen ?
Gunnar F. schrieb: > Aber mal andersrum: Was spricht GEGEN JLCPCB et. al.? > Die Einstiegshürde ist extrem niedrig, 12-jährige machen das. Es ist schwer eine Antwort zu geben, wenn man die Frage nicht verstanden hat, oder ? Das lesen (und sinngemäße erfassen) meiner Posts könnte dabei helfen, ich schrieb nämlich: [Zitat] Ich möchte ZUHAUSE innerhalb, von wenigen Stunden selbst designte Leiterplatten (jetzt NUR mehr Prototypen, KEINE Kleinserien) herstellen, [Zitat Ende] Weißt du jetzt was dagegen spricht, oder soll ich es noch einmal erklären ?
Navratil schrieb: > Das ist doch so als wenn ihr zum Fleischer geht um eine Leberkässemmel > zu kaufen und der Verkäufer erklärt euch wie ungesund das ist und will > euch mit Gewalt ein veganes Hirsebrötchen auf's Auge drücken. Wir sind aber keine Fleischer, bzw. Verkäufer von Platinen-Herstellungs-Equipment.
Navratil schrieb: > Nun gut, soll ich das jetzt insgesamt so verstehen, dass es hier zwar > Leute gibt (hauptsächlich vermutlich die, die mich von den Chinadingern > überzeugen wollten) die sich mit dieser Art der Platinenfertigung selbst > und intensiv auseinandergesetzt haben, aber keiner davon hat es damit so > hingekriegt, dass EINIGERMAßEN QUALITATIV AKZEPTABLE Platinen für einen > Prototypen, mit einem 1,27er Raster, dabei rausgekommen sind ? > Sekundär finde ich es einfach geil sowas selber zu Hause zu machen. Das verstehe ich gut, Sachen komplett selber zu machen ist chic. Ich habe deshalb vor x Jahren selber mit Isolationfräsen rum gemacht und es war einfach unbefriedigend. (Die verwendete CNC war keineswegs ein Billigteil.) Es dauert lange, die Fräser gehen kaputt. Selbst mit Tiefenregler läuft es nur so lala. Der erwähnte aisler.net ist übrigens keine Chinading sondern ein Europading
Navratil schrieb: > Das ist doch so als wenn ihr zum Fleischer geht um eine Leberkässemmel > zu kaufen Ist bissl anders: Du gehst zum Metzger und versuchst ihn zu überzeugem, dass er vegane Überlebenskäsesemmeln verkaufen soll. Du wirst rausgeworfen und gehst zum Nächsten ... Ausser man hat beliebig viel Geld um es in einen aufwändigen Prozess zu investieren und man **will** das unbedingt genau so machen, ist es einfach wirtschaftlicher seine Platinen beim freundlichen und fixen Chinesen machen zu lassen. Wenn das selbst fräsen so gut ginge und eine wahre Freude wäre, dann wäre der TO schon mit Vorschlägen erstickt worden. Auf dem Weg zu seinem Ziel will der TO aber nicht nach links und rechts schauen und all die Leichen sehen. Ja, es gibt ganz sicher Anwedungen wo das sinnvoll ist. Ja, ich hab noch eine Küvette und Sprudler. Als letztes hab ich damit ein Messingschild geätzt das mir so keiner gemacht hätte. Platinen? Das ist mir einfach zu blöd! Die Klecker-Frickel-Stunden die ich mir für 5 € kauf kann ich (wie oben schon gesagt wurde) mit Bauteilebestellung, SW-Projekt aufsetzen und Fussball-WM (das war gelogen, ich schau nicht Fussball) geniessen.
Navratil schrieb: > hauptsächlich vermutlich die, die mich von den Chinadingern > überzeugen wollten Warum sollte dich hier irgendwer, der nicht mal deinen Namen kennt, zu irgendwas "überzeugen" wollen? Was hätte derjenige davon? Es haben einfach einige ihre ehrliche Meinung geschrieben, nicht mehr und nicht weniger. Die passt dir halt nur einfach nicht, weil dein Vorhaben eben subjektiv motiviert und nach jeder objektiven Kosten-Nutzen-Abwägung vollkommen unsinnig ist. Navratil schrieb: > aber keiner davon hat es damit so > hingekriegt, dass EINIGERMAßEN QUALITATIV AKZEPTABLE Platinen für einen > Prototypen, mit einem 1,27er Raster, dabei rausgekommen sind ? Doch, natürlich, wurde doch mehrfach geschrieben. Und alle haben dir klar davon abgeraten, eben weil das hier KEIN Marketingforum eines Herstellers solcher MAschinen ist.
Navratil schrieb: > Nun gut, soll ich das jetzt insgesamt so verstehen, dass es hier zwar > Leute gibt (hauptsächlich vermutlich die, die mich von den Chinadingern > überzeugen wollten) die sich mit dieser Art der Platinenfertigung selbst > und intensiv auseinandergesetzt haben, aber keiner davon hat es damit so > hingekriegt, dass EINIGERMAßEN QUALITATIV AKZEPTABLE Platinen für einen > Prototypen, mit einem 1,27er Raster, dabei rausgekommen sind ? Falsch. Etliche Leute haben schon Leiterplatten in akzeptabler Qualität selbst hergestellt. Das zentrale Problem ist die Qualität von Durchkontaktierungen; genietete Durchkontaktierungen korrodieren, sofern man sie nicht nachlötet. Das tritt auch bei Baugruppen der entsprechenden Epoche auf, die von "Profis" mit diesem Verfahren hergestellt wurden. > 1.) Es geht mir tatsächlich primär um den Zeitvorteil, warum das so ist, > ist hier nicht weiter relevant, nehmt es bitte einfach so zur Kenntnis, > OK. Wenn der Zeitvorteil das wirklich entscheidende Kriterium ist und Kosten "keine Rolle" spielen, dann dürfte es wesentlich sinnvoller sein, einen der wenigen in räumlicher Nähe befindlichen Leiterplattenschnelldienste zu beauftragen. Dort bekommt man doppelseitige, galvanisch durchkontaktierte Leiterplatten schon ab ca. zwei Stunden Lieferzeit. Und Multilayer schon ab ca. 24 Stunden. So schnell ist man kaum mit einer eigenen Anlage. > Sekundär finde ich es einfach geil sowas selber zu Hause zu machen. Also geht es eher um den Lerneffekt. Das wiederspricht aber der schnellstmöglichen Fertigung. > 2.) Die gesundheitstechnischen Bedenken habe ich ebenso verstanden und > zur Kenntnis genommen, wie die Tatsache dass das Ganze kein billiges > Vergnügen, die Qualität nur mäßig, die Möglichkeiten (Präzision) > begrenzt und der Werkzeugverschleiß hoch ist. Sobald es nicht mehr ausreicht, bei einer isolationsgefrästen Leiterplatte nur Rillen mit einer einfachen Stichelbreite fräsen zu lassen, sondern ganze Flächen freizustellen (z.B. für Netztrennung), explodiert der Zeitaufwand. Und ggf. ist der Stichelverschleiß so hoch, dass dieser zwischendurch gewechselt werden muss. Daher sollte die Maschine einen automatischen Werkzeugwechsler haben, was die Sache nicht gerade billiger macht. Und am Ende fehlen auch noch die Durchkontaktierunge, die Oberflächenbehandlung und der Lötstoplack. > 3.) Angenommen ein "beratungsressistenter" WasAuchImmer, so wie ich, > würde also nun alle unter Punkt 2 angeführen Nachteile hinten anstellen > und möchte einfach das beste technisch machbare, mit möglichst einfacher > Bedienung, mit solchen überteuerten Geräten (in der €5.000,- Liga) > herausholen, was sollte sich dieser dann genauer ansehen ? Naja, mit den 5 kEUR bekommst Du vielleicht eine einfache, hinreichend präzise Fräs- und Bohrmaschine. Aber dann kommt noch die Durchtaktieranlage hinzu. Je nach Anzahl der Bäder kann man damit auch eine Oberflächenbehandlung (chemisch Zinn o.ä.) durchführen. Bis Du diese Investitionen für mittelprächtige Leiterplatten wieder hereingeholt hast, kannst Du schon etliche Male einen örtlichen Fertiger beauftragen. Es muss ja nicht unbedingt "ein Chinese" o.ä. sein, bei dem der Transport länger dauert. Exemplarisch, ohne konkrete Empfehlung oder Anspruch auf Vollständigkeit: https://www.express-platine.de/express-service https://contag.de/ https://www.becker-mueller.de/express-service/
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H. H. schrieb: >>> Druckerei Gensfleisch in Mainz. >> >> Nö, eine kleine Druckerei in der Lübecker Innenstadt, deren Name ich >> nicht erinnere. > > https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Gensfleisch Es existiert heutzutage keine Druckerei mehr, die von Johannes Gensfleisch/Gutenberg gegründet wurde, da er offenbar kein sonderlich erfolgreicher Geschäftsmann war. Die anderen von mir erwähnte Druckerei in Lübeck (die mit dem überforderten Macintosh-Schnösel) ist hingegen Deutschlands älteste noch existente Druckerei, gegründet 1579: https://de.wikipedia.org/wiki/Schmidt-R%C3%B6mhild
Johannes F. schrieb: > Doch, natürlich, wurde doch mehrfach geschrieben. Könntest du mir Umwissenden bitte zeigen wo das genau gewesen sein soll ? Ich hab nämlich nicht's davon gelesen, außer das dabei nur unbefriedigender Schei** rauskommt. Aber vielleicht hab ich ja Tomaten auf den Augen.
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Navratil schrieb: > was sollte sich dieser dann genauer ansehen ? Er sollte noch darüber nachdenken, daß die Platine auch noch bestückt werden muss, und wenn das SMD ist, kann das nervig sein, denn SMD ist nicht für Handbestückung gebaut. Erstens die Lötpaste aufbringen, per Stencil den man entweder auch selbst machen muss oder eben bestellt (dann hätte man die Platine gleich mitbestellen können) und man bracht den passenden Rakelrahmen zum Aufspannen, oder per Dispenser. Zweitens muss man die Bauteile platzieren, also in die Lötpaste drücken, und das nervt auch. Wer schon 5000€ alleine für die Herstellung der (einseitigen) Platine ausgibt, der sollte probieren mit 1000€ auszukommen und das Restgeld in CNC Dispenser und Pick&Place zu investieren, und Reflowofen. https://www.youtube.com/watch?v=2hDsy_EeDSA Und dann gibt es auch selbstgemachten Platinen eventuell noch weitere Anforderungen, vergoldete Kontaktfinger, flexibles Basismaterial, ankleben von LCD ACF Streifen, die auch Ausrüstung erfordern. Und, wer eine Platine photographisch anfertigen kann, der kann auch ein LCD Glas mit den Segmenten ätzen und zusammenkleben, braucht noch eine Vakuumpumpe und Vakuumkammer um das Flüssigkristall reinzusaugen, die Materialien gibt es ja auch 'roh'. Mein Weg ging eher noch Richtung Gehäuse, also eine ordentliche Fräse mit der man Ausschnitte und Frontplatten fräsen kann, Blech zum knicken, und da war es früher üblich Frontplatten mit Alucorex zu belichten oder heute Folien mit dem Drucker zu bedrucken, auch gravieren mit der CNC von schwarz eloxiertem Alu ergibt nette Frontplatten. Aber wenn man modernerweise die Platinen nicht mehr belichtet sondern inkjet-bedruckt, dann kann man so auch die Frontplatten drucken.
Andreas S. schrieb: > Falsch. Etliche Leute haben schon Leiterplatten in akzeptabler Qualität > selbst hergestellt. Komischerweise hat sich von diesen keiner gemeldet, zumindest nicht in der Form, dass dabei verraten worden wäre, mit welchem Werkzeug und welchem Setup das gelungen ist. Ps.: Das die vias kein echtes Problem darstellen, da ich in der Lage bin diese zu minimieremn, und dass ich die paar die tatsächlich notwendig sind, beabsichtige mit Drahtbrücken zu machen hatte ich erwähnt ? Pss.: [Zitat] Wenn der Zeitvorteil das wirklich entscheidende Kriterium ist und Kosten "keine Rolle" spielen, dann dürfte es wesentlich sinnvoller sein, einen der wenigen in räumlicher Nähe befindlichen Leiterplattenschnelldienste zu beauftragen. Dort bekommt man doppelseitige, galvanisch durchkontaktierte Leiterplatten schon ab ca. zwei Stunden Lieferzeit. Und Multilayer schon ab ca. 24 Stunden. [Zitat Ende] Können wir jetzt bitte endlich aufhören darüber zu diskutieren was "sinnvoll" ist und was nicht ? Das ist nämlich mit Sicherheit bei jedem und in jeder Situation etwas völlig anderes. Oder anders gefragt: Wen muss ich töten damit das passiert. ;-)
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Navratil schrieb: > Können wir jetzt bitte endlich aufhören darüber zu diskutieren was > "sinnvoll" ist und was nicht ? Dann kauf Dir doch endlich Deine Maschine und höre auf damit, hier herumzunerven. Außer Dir sind alle anderen Leute ja eh nur Pfuscher, die in ihrem Leben noch nie eine Leiterplatte hergestellt oder überhaupt gesehen haben. Dir wird es als allererstem Menschen gelingen, mit einer einfachen Fräsmaschine eine Leiterplatte in Windeseile herzustellen, die wesentlich hochwertiger ist als jede industriell gefertigte, geätzte Leiterplatte. Außerdem hast Du behauptet, dass es primär um die Geschwindigkeit ginge. Ich bezweifele doch sehr, dass dies mit der Fräse bei einer doppelseitigen Leiterplatte inklusive Verpressen und Nachlöten der Durchkontaktierungen schneller wäre als einen Auftrag bei einem Zwei-Stunden-Fertiger zu erteilen und dann gleich loszufahren und die Leiterplatten abzuholen.
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Navratil schrieb: > 3.) Angenommen ein "beratungsressistenter" WasAuchImmer, so wie ich, > würde also nun alle unter Punkt 2 angeführen Nachteile hinten anstellen > und möchte einfach das beste technisch machbare, mit möglichst einfacher > Bedienung, mit solchen überteuerten Geräten (in der €5.000,- Liga) > herausholen, was sollte sich dieser dann genauer ansehen ? In dem Preisbereich tauchen regelmäßig gebrauchte LPKF Maschinen in der Bucht auf. Ich denke damit hast du die besten Chancen ein gutes Ergebnis zu erzielen, ohne monatelang eine "China-CNC" aufzubohren. Je nach Zustand und Alter der Maschine, hast du dann trotzdem noch genug Spaß z.B. die Steuerung durch LinuxCNC zu ersetzen und einen funktionieren CAM Prozess zu erfinden.
Navratil schrieb: > Weißt du jetzt was dagegen spricht, oder soll ich es noch einmal > erklären ? Nö, das habe ich mit beratungsresistent schon gut genug getroffen! Aber by the way, durch die Beschäftigung hier mit dem Thema Isolationsfräsen, fing es mir schon an in den Fingern zu kribbeln. Und zwar will ich endlich mal Voronoi probieren, was Michael schonmal empfohlen hat. Dazu habe ich pcb2gcode für Windows, V2.0.4. geladen, das per millproject-Skript, direkt aus KiCAD solche Patterns erzeugen kann. Angeblich. Leider ist alles was ich zu dem Thema finden konnte, eben auch ziemlich veraltet, wird nicht mehr gepflegt (was für eine Überraschung!) und stammt allesamt aus der Linux-Welt, die mir noch eher undurchsichtig ist.
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zu 3. Geräte (in der €5.000,- Liga) stell deine Frage hier https://duck.ai Vermutlich wird eine KI Dir nichts ausreden wollen und einfach das beste Ergebnis mitteilen. Ich hab derweilen bei JLCPCB bezahlt und zähle mal die Tage bis es bei mir auf dem Tisch liegt.
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Andreas S. schrieb: > Dann kauf Dir doch endlich Deine Maschine und höre auf damit, hier > herumzunerven. Mach ich, keine Sorge die Frage ist nur welche, und genau deswegen hab ich den Thread angefangen, aber Tipps oder Hinweise in welche Richtung (Hersteller/Modell) ich hier gehen sollte, hab ich noch keine bekommen. Und wenn dich meine Beitrge "neven" dann lies diese doch einfach nicht oder hör wenigstens auf, wenig bis gar nicht hilfreiche Antworten darauf zu schreiben. Es könnte kaum einfacher sein. Andreas S. schrieb: >Außer Dir sind alle anderen Leute ja eh nur Pfuscher, die > in ihrem Leben noch nie eine Leiterplatte hergestellt oder überhaupt > gesehen haben. Klassische Täter-Opfer-Umkehr !!!! DU bist der der hier den allwissenden Oberlehrer raushängen lässt, nicht umgekehrt, ich habe bloß Fragen gestellt und du hast erklärt dass alles was nicht deiner Vorstellung entspricht Quatsch ist. Anscheinend brauchen das manche offenbar für ihr (angeknackstes) Ego. Danke auf jeden Fall dafür, du warst mir eine sehr große Hilfe. Andreas S. schrieb: > Außerdem hast Du behauptet, dass es primär um die Geschwindigkeit ginge. > Ich bezweifele doch sehr, dass dies mit der Fräse bei einer > doppelseitigen Leiterplatte inklusive Verpressen und Nachlöten der > Durchkontaktierungen schneller wäre als einen Auftrag bei einem > Zwei-Stunden-Fertiger zu erteilen und dann gleich loszufahren und die > Leiterplatten abzuholen. In meiner Umgebung (mehr als 200km Umkreis) gib es überhaupt keinen Anbieter der Platinen fertigt. Die die mir bekannt sind, machen das nicht unter 2 Tagen und selbst da zahlt man einen Express-Aufpreis, dann kann man die Dinger wirklich gleich im Netz bestellen. Du siehts: Was du "bezweifelst und was nicht hat hier ausgesprochen wenig Relevanz. Also was ich sage hat schon Hand und Fuß, auch wenn's dir nicht gefällt.
Gunnar F. schrieb: > Nö, das habe ich mit beratungsresistent schon gut genug getroffen! Das bezweifle ich nun wieder stark, aber sei's drum. ;-) Gunnar F. schrieb: > Aber by the way, durch die Beschäftigung hier mit dem Thema > Isolationsfräsen, fing es mir schon an in den Fingern zu kribbeln. Und > zwar will ich endlich mal Voronoi probieren, was Michael schonmal > empfohlen hat. Dazu habe ich pcb2gcode für Windows, V2.0.4. geladen, das > per millproject-Skript, direkt aus KiCAD solche Patterns erzeugen kann. > Angeblich. > Leider ist alles was ich zu dem Thema finden konnte, eben auch ziemlich > veraltet, wird nicht mehr gepflegt (was für eine Überraschung!) und > stammt allesamt aus der Linux-Welt, die mir noch eher undurchsichtig > ist. Das finde ich höchst interessant, ich werd dazu mal ein bischen im Netz recherchieren, vielleicht kann ich was dazu rausfinden.
Alexander schrieb: > zu 3. Geräte (in der €5.000,- Liga) stell deine Frage hier > > https://duck.ai > > Vermutlich wird eine KI Dir nichts ausreden wollen und einfach das beste > Ergebnis mitteilen. Auch ein guter Tipp, danke, auf die Idee (obwohl es tatsächlich das naheliegendste ist) bin ich gar nicht gekommen. Mal sehen was die KI dazu "ausspuckt".
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L. schrieb: > In dem Preisbereich tauchen regelmäßig gebrauchte LPKF Maschinen in der > Bucht auf. Ich denke damit hast du die besten Chancen ein gutes Ergebnis > zu erzielen, ohne monatelang eine "China-CNC" aufzubohren. Je nach > Zustand und Alter der Maschine, hast du dann trotzdem noch genug Spaß > z.B. die Steuerung durch LinuxCNC zu ersetzen und einen funktionieren > CAM Prozess zu erfinden. Hmmm, gebrauchte semiprofessionelle Geräte wären natürlich auch eine Option. Ob man sich trauen sollte sowas in der Bucht zu kaufen, wo man praktisch keine Möglichkeit hat die Funktion zuvor zu prüfen, ist allerdings dann eine ganz andere Sache. Aber ich finde die Idee ist prinzipiell nicht schlecht. Ich werde mal auf anderen (seriösen) Plattformen suchen, die gebrauchte Geräte und Maschinen verticken.
Wenn du eine gebrauchte Maschine kaufen willst, dann genau gerade bei Kleinanzeigen, denn da kannst du hinfahren und probieren, und auch Fragen stellen weil der Verkäufer das Ding höchstwahrscheinlich selber benutzt hat. Der Verkaufsgrund dürfte in 90% der Fälle auch klar sein, aber das ignorierst du ja geflissentlich. Bei irgendjemand anderem (deine sog. "seriösen Plattformen") eine gebrauchte Maschine zu kaufen ist dagegen in 99% der Fälle jemand der den Schrott billig abholt und teuer weitervertickt. Die wissen nicht wie es geht, die können es dir nicht zeigen und die wissen nicht ob alles dabei ist. Möglicherweise gibt es tatsächlich eine Garantie auf irgendwas, aber die solltest du penibelst prüfen, denn da die den Schrott nicht testen können und wollen, können und wollen die die Funktion ja auch nicht garantieren... ;)
Jens M. schrieb: > Der Verkaufsgrund dürfte in 90% der Fälle auch klar sein, aber das > ignorierst du ja geflissentlich. Jajaja reitet nur weiter darauf herum. Ich weigere mich zu glauben dass das alles Schrott ist, so wie ihr, die Angehörigen der Glaubensgemeinschaft "ausschließlich industriell gefertigte Platinen sind für alle Anwendungen und sämtlchen Bereiche die einzige Lösung" weismachen wollt. Allerdings muss ich zugeben, dass dein Einwand das seien "in 99% der Fälle jemand der den Schrott billig abholt und teuer weitervertickt" ernst nehme, obwohl ich das bisher nicht so gesehen habe, aber die Möglichkeit besteht natürlich.
Navratil schrieb: > Ich weigere mich zu glauben dass das alles Schrott ist, so wie ihr, die > Angehörigen der Glaubensgemeinschaft "ausschließlich industriell > gefertigte Platinen sind für alle Anwendungen und sämtlchen Bereiche die > einzige Lösung" weismachen wollt. Es handelt sich eben nicht um Glauben.
Navratil schrieb: > mit möglichst einfacher > Bedienung auch wenn diese "möglichst ... klein, genau, schnell, etc" Formulierungen ja gar keine Aussagekraft haben. Die Bedienung einer CNC-Fräse ist extrem simpel. "Press start"! Das was ich als Prozessparameter bezeichnete, und den ganzen Workflow vom Gerber zu G-Codes, würde ich als was anderes als "möglichst einfach" bezeichnen. Wenn du dann feststellst dass alle senkrechten gaps rechts ausgefranst sind, was machst du dann? Da steckt schon eine gewisse Lernkurve drin. Aber auch mal andersrum ausgedrückt: Auch meine beschissensten Fehlversuche konnten grundsätzlich in Funktion gehen, nachdem ich da lang genug mit dem Messer nachgeritzt habe und die Lötbrücken entfernt, die ich versehentlich beim Bestücken erzeugte. Das geht schon. Und auch dass ich dann schonmal alle 0,85mm-Löcher von Hand mit der Proxxon nachbohren musste war auch nicht schlimm. Fies sind eher die Schlüsse zwischen Leiterbahnen, weil sich da winzige Kupferspäne reingedrückt haben.
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Navratil schrieb: > 1.) Es geht mir tatsächlich primär um den Zeitvorteil, warum das so ist, > ist hier nicht weiter relevant, nehmt es bitte einfach so zur Kenntnis, > OK. > Sekundär finde ich es einfach geil sowas selber zu Hause zu machen. > 3.) Angenommen ein "beratungsressistenter" WasAuchImmer, so wie ich, > würde also nun alle unter Punkt 2 angeführen Nachteile hinten anstellen > und möchte einfach das beste technisch machbare, mit möglichst einfacher > Bedienung Dann bist du wieder beim Belichten und Ätzen. Anbei mal eine Platine von mir von der ich zufällig ein Foto habe. Gezeichnet noch mit Eagle 7 und gedruckt auf einem HP Laserjet 3015. Belichtet mit oben genannten Gesichtsbräuner und geätzt mit Salzsäure aus dem Baumarkt. Investitionskosten: ca. 50€ (ohne Drucker, sowieso vorhanden) Herstelldauer ab Foliendruck: 1h.
Navratil schrieb: > Jens M. schrieb: >> Der Verkaufsgrund dürfte in 90% der Fälle auch klar sein, aber das >> ignorierst du ja geflissentlich. > > Jajaja reitet nur weiter darauf herum. > Ich weigere mich zu glauben dass das alles Schrott ist, so wie ihr, die > Angehörigen der Glaubensgemeinschaft "ausschließlich industriell > gefertigte Platinen sind für alle Anwendungen und sämtlchen Bereiche die > einzige Lösung" weismachen wollt. Will ja niemand. Du kannst auch heute noch Platinen wie vor 25, 30 Jahren zuhause fertigen, davon hält dich niemand ab. Die Technik funktioniert weiterhin prima und du kannst von allen Prozessoptimierungen seitdem profitieren. Nur: Die Erhältlichkeit von professionell gefertigten Platinen ist mittlerweile auch für Privat extrem gut. Moderne Bauteile brauchen filigrane Strukturen, die beim selber Fertigen immer schwierig waren und einen sehr gut eingestellten Prozess benötigen. Wenn du das alles nicht willst und nicht brauchst und Platinen entwickeln willst, deren Bauteile alle einen Pinabstand >=1.27mm haben, funktionieren die entsprechenden Werkzeuge natürlich genauso gut, wie sie früher funktioniert haben. Und das ist eben der Punkt: Man hat das früher so gemacht, weil das das Beste war, das man bekommen konnte. Heute ist es eben nicht mehr das Beste und deshalb macht das auch kaum noch jemand. Ich persönlich würde mir keine Konturfräse hinstellen, die wäre mir zu laut, zu dreckig, hätte zu teures Verbrauchsmaterial, würde vergleichsweise schlechte Ergebnisse liefern und dazu noch viel Ausprobieren und Einstellen benötigen. Beim Ätzen kommt man zumindest auf 8/8 oder, wenn man sehr sauber arbeitet und es nicht zu sehr übertreibt, auch mal stellenweise auf 6/6 trace/space runter. Gegebenenfalls kann man sich mit einer kleinen CNC und entsprechenden Vorrichtungen zum Einspannen und Referenzieren sogar was bauen, das die Löcher vor dem Belichten bohrt. Das ist dann aber eben eher "ich finde den Prozess spannend" und nicht "ich will die ganze Zeit an der Entwicklung von Platinen arbeiten".
Thomas F. schrieb: > Anbei mal eine Platine von mir von der ich zufällig ein Foto habe. Gratuliere, das ist klasse!
Thomas F. schrieb: > Investitionskosten: ca. 50€ (ohne Drucker, sowieso vorhanden) > Herstelldauer ab Foliendruck: 1h. Ein schönes Beispiel dafür, was vor über 30 Jahren im Hobby-Bereich ganz OK war. Ich bin aber richtig froh, dass diese Zeiten vorbei sind und ich selbst bei Handlötung von JLCPCB-Platinen gute reproduzierbare Ergebnisse zu kleinen Preisen bei geringerem Zeitaufwand hinbekomme.
Martin schrieb: > was vor über 30 Jahren im Hobby-Bereich ganz > OK war. Ich bin aber richtig froh, dass diese Zeiten vorbei sind Es ist Hobby - also quasi handcraftet: Es gibt Leute die mit dem Fahrrad stundenlang einen Berg hochstrampeln. Oder im Winter mit Tourenskiern und Fellen stundenlang bergaufsteigen. Die finden das toll. Ich dagegen nehme dann die Seilbahn, bin in 10 min oben, trinke gemütlich ein Bier und fahre dann ohne Anstrengung mit Bike bzw. Ski wieder talwärts. Jedem eben sein Plaisir.
F. schrieb: > Pinabstand >=1.27mm ATmega328P SOIC? Das schließt ja STM32 usw. schon mal aus, bzw. dann muss das Dev Board im ganzen drauf.
Gunnar F. schrieb: > Da steckt schon eine gewisse Lernkurve drin. > Aber auch mal andersrum ausgedrückt: Auch meine beschissensten > Fehlversuche konnten grundsätzlich in Funktion gehen, nachdem ich da > lang genug mit dem Messer nachgeritzt habe und die Lötbrücken entfernt, > die ich versehentlich beim Bestücken erzeugte. Das geht schon. Und auch > dass ich dann schonmal alle 0,85mm-Löcher von Hand mit der Proxxon > nachbohren musste war auch nicht schlimm. Fies sind eher die Schlüsse > zwischen Leiterbahnen, weil sich da winzige Kupferspäne reingedrückt > haben. Ok dass ist mal ne Aussage mit der man was anfangen kann. Darf ich erfahrem was du für ein Hardware-Setup du dazu verwendet hast ?
Thomas F. schrieb: > Herstelldauer ab Foliendruck: 1h. Ok das wäre an sich fix, aber die Chemikalien-Kacke (wie vor 30 Jahren) wollte ich mir ja eigentlich ersparen. Grübel
Thomas F. schrieb: > Es gibt Leute die mit dem Fahrrad stundenlang einen Berg hochstrampeln. > Oder im Winter mit Tourenskiern und Fellen stundenlang bergaufsteigen. > Die finden das toll. > Ich dagegen nehme dann die Seilbahn, bin in 10 min oben, trinke > gemütlich ein Bier und fahre dann ohne Anstrengung mit Bike bzw. Ski > wieder talwärts. Schöner und treffender kann man es nicht formulieren, danke, endlich einer der mich versteht. ;-) Die anderen hatten mich schon fast soweit, dass ich mich als "Aussetziger" gefühlt hab.
Alexander schrieb: > ATmega328P SOIC? Das schließt ja STM32 usw. schon mal aus, bzw. dann > muss das Dev Board im ganzen drauf. Naja da hab ich eigentlich nur meine Ansprüche runtergeschraubt auf Grund der Aussagen hier, dass alles das mehr Präzision erfordert, sprich kleinere Spacings hat, ohnehin damit nicht klappen würde. Auf den (Werbe)Videos der entsprechenden Hersteller werden da deutlich feinere Dinge als 1/10" gemacht, aber wir wissen ja wie das mit der Werbung ist. ;-)
Navratil schrieb: > Ok dass ist mal ne Aussage mit der man was anfangen kann. Kommt jetzt für mich eine Spur hochnäsig rüber, oder täuscht das? Navratil schrieb: > Darf ich erfahrem was du für ein Hardware-Setup du dazu verwendet hast ? Schrieb ich schon: CNC3018, in meinem Fall mit 5,5W-Laser und offline Controller (letzterer nie benutzt). Aber deine Frage vermittelt mir den Eindruck, dass du den Kern meiner Aussage nicht verstanden oder verinnerlicht hast.
H. H. schrieb: > Paranoia auch noch. Nein das nicht, aber es ist doch ehrlich keine schöne oder gar angenehme Arbeit mit dem Zeugs herumzuhantieren, von den höchst ungesunden Dämpfen mal ganz zu schweigen.
Gunnar F. schrieb: > Kommt jetzt für mich eine Spur hochnäsig rüber, oder täuscht das? Nein das täuscht tatsächlich, ich hab das ehrlich so gemeint wie ich es geschrieben habe. Das hilft mir zwar noch nicht bei meiner Entscheidung bezüglich der Geräteauswahl, aber es schärft meine Aufmerksamkeit worauf ich bei der Auswahl achten sollte. So bin ich wirklich nicht und so wurde ich auch nicht erzogen, nichtmal dann wenn ich (so wie zeitweise hier) von oben herab behandelt und geschulmeistert werde.
Navratil schrieb: > H. H. schrieb: >> Paranoia auch noch. > > Nein das nicht, aber es ist doch ehrlich keine schöne oder gar angenehme > Arbeit mit dem Zeugs herumzuhantieren, von den höchst ungesunden Dämpfen > mal ganz zu schweigen. Aber mit hochgefährlichen Schneidwerkzeugen und toxischen Feinstäuben...
Navratil schrieb: > Das hilft mir zwar noch nicht bei meiner Entscheidung bezüglich der > Geräteauswahl Naja, sei dir halt bewusst, dass ich nur diese eine Fräse kenne. Daher kann ich keinen Vergleich bieten. Und das dürfte für das Gros der anderen hier gelten. Man kennt halt eins, kauft aber nicht viele verschiedene.
H. H. schrieb: > Aber mit hochgefährlichen Schneidwerkzeugen und toxischen Feinstäuben... Was meinst du, wenn ich meinen Laser einschalte und Omas Dackel reinkommt? Das arme Tier hat eh schon kurze Beine, aber dann nochmal in der Mitte durch?
H. H. schrieb: > Aber mit hochgefährlichen Schneidwerkzeugen und toxischen Feinstäuben... Wer's wirklich schnell braucht, ätzt sowieso mit warmer Brühe aus H2O2 und HCl. Und hinterher geht das lustige Brawndo ab in den Abfluss.... Gunnar F. schrieb: > Das arme Tier hat eh schon kurze Beine Die gehen aber immer nur bis auf den Boden.
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Navratil schrieb: > Ob man sich trauen sollte sowas in der Bucht zu kaufen, wo man praktisch > keine Möglichkeit hat die Funktion zuvor zu prüfen, ist allerdings dann > eine ganz andere Sache. Bei gebrauchten Profi-Maschinen hast du einen großen Vorteil: Du weißt dass das Ding irgendwann einmal funktioniert hat. Vielleicht sind die Kugellager hinüber und eine Gewindespindel verschlissen, das bekommt man aber alles irgendwie getauscht. Viel schlimmer ist es wenn du in eine zwar neue Billig-CNC investierst, dann aber feststellst dass der Rahmen nicht steif genug ist, die Antriebe zu ungenau sind und der miese Rundlauf die die Gravierstichel abknickt...
Navratil schrieb: > Nein das nicht, aber es ist doch ehrlich keine schöne oder gar angenehme > Arbeit mit dem Zeugs herumzuhantieren, von den höchst ungesunden Dämpfen > mal ganz zu schweigen. Die Natronlauge beim Entwickeln spüle ich im Waschbecken ab, das ist harmlos. Beim Ätzen mit HCl hänge ich natürlich nicht mit der Nase über der Ätzschale, sondern schau nur gelegentlich mal vorbei. Am Ende wandert alles zurück in die Flasche. Oder man benutzt Fe-3-Cl. Wenn man sich tollpatschig anstellt gibt es nur hässliche braune Flecken. Aber eigentlich hat man das im Griff. Die Glasfasern beim Zuschneiden der Platinen sind da auch nicht harmlos. Ohne diese einzuatmen können sie doch unangenehm in den Fingern jucken. Und zwar länger als Salzsäure.
Navratil schrieb: > Alexander schrieb: >> ATmega328P SOIC? Das schließt ja STM32 usw. schon mal aus, bzw. dann >> muss das Dev Board im ganzen drauf. > > Naja da hab ich eigentlich nur meine Ansprüche runtergeschraubt auf > Grund der Aussagen hier, dass alles das mehr Präzision erfordert, sprich > kleinere Spacings hat, ohnehin damit nicht klappen würde. > Auf den (Werbe)Videos der entsprechenden Hersteller werden da deutlich > feinere Dinge als 1/10" gemacht, aber wir wissen ja wie das mit der > Werbung ist. ;-) Glücklicherweise kochen die Hersteller auch nur mit Wasser, es lässt sich also relativ leicht trigonometrisch berechnen, was der minimale Abstand zwischen zwei Leiterbahnen ist. Das Kupfer auf der Platine ist 35µm hoch. Ganz so hauchdünn wirst du es aber nicht fräsen können, die Platine ist uneben usw.; ich weiß nicht, wie weit man üblicherweise reinfräst, aber sagen wir mal, dass du 100µm schaffst. Nehmen wir mal einen Fräser, den ich gefunden habe (https://shop.vhf.de/articleGroups/Isolationsgravierer-W_G_ISO.htm) mit einer Spitze von 0.05mm bis 1mm, 90° zulaufend. Sofern ich mich nicht verrechnet habe, hast du mit einer Frästiefe von 100µm dann 0.05 + 100µm*tan(45) + 100µm*tan(45) = 0.25mm, also knapp 10 mil. Für 8 mil spacing wird man so etwa 70µm Frästiefe benötigen, aber das Problem beim Isolationsfräsen ist eher, dass dünne Leiterbahnen je nach Welligkeit des Basismaterials dicker oder dünner (sehr schlecht!) ausfallen. Nicht zuletzt deshalb ist es sinnvoll, beim Isolationsfräsen alle Flächen zu fluten und nur dazwischen zu trennen, das kann dann relativ großzügig mit großer Frästiefe stattfinden. Meines Erachtens nach war Isolationsfräsen früher vielleicht mal interessant, ist es jetzt aber definitiv nicht mehr. Mit Belichten und Ätzen kriegt man, wenn man sich Mühe gibt, durchaus auch noch QFNs mit 0.5mm hin. Beim Isolationsfräsen wäre ich mir da nicht so sicher. Aber triff du deine eigenen Entscheidungen. Ich würde mir Isolationsfräsen nicht antun, Kosten und Aufwand übersteigen meines Erachtens nach den Nutzen. Wenn ich ganz schnell was brauche, dann nehme ich mir auch heute noch die paar Stunden Zeit, um eine Platine zu ätzen, aber das ist wirklich kaum noch der Fall.
F. schrieb: > Meines Erachtens nach war Isolationsfräsen früher vielleicht mal > interessant, ist es jetzt aber definitiv nicht mehr. Es gibt Nischen, und in denen hab ich das früher auch genutzt, sogar für Serien von einigen hundert Stück. Aber wer braucht schon PCBs mit 0,5mm Kupferauflage...
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Die Frage habe ich mir vor Jahren auch selber gestellt und wollte es dann doch probieren. Isolationsfräsen mit einer 3018 angefangen mit mäßigem Erfolg. Später kam dann eine bessere CNC Fräse (jetzt auch kein 5K Modell oder so) und da wurde es schon ansehnlicher. Anbei ein paar Bilder meiner "Uhren Phase" und auch für die Heißkleber Fraktion ist was dabei. Alles keine "Schönheiten" funktionieren aber einwandfrei. Material FR2 weil das die Stichel nicht so schnell killt. Aufgeklebt auf einer Spanplatte und vor dem Fräsen eine HöhenMap erstellen das gleicht dann die Unebenheiten aus. Doppelseitig geht ja ist aber nicht lustig und Duko's kannst vergessen da ist dann der Fertiger um längen besser.
Martin schrieb: > Die Frage habe ich mir vor Jahren auch selber gestellt und wollte es > dann doch probieren. Also ich finde das kann sich sehen lassen. Dass das natürlich nicht an industriell gefertigte Platinen rankommt ist klar, aber das war ja auch nicht die Intention denke ich mal.
Ein kleines bischen OT, ich hoffe die Admins werden es verzeihen: Ich find's total lustig wie ausschließlich bei den von mir verfassten Texten rechts oben die Werte alle negativ sind und bei höchst "gehaltvollen" und "informativen" wie beispielsweise diesem H. H. schrieb: >Es handelt sich eben nicht um Glauben. positiv. Sagt meiner bescheidenen Meinung nach auch einiges aus. ;-)
Gunnar F. schrieb: > Naja, sei dir halt bewusst, dass ich nur diese eine Fräse kenne. Daher > kann ich keinen Vergleich bieten. Das ist tatsächlich etwas, dass ich vor meiner Fragestellung nicht bedacht hatte. Kaum jemand wird sich zwei oder sogar mehr von den Dingern kaufen, wenn schon die erste keine befriedigende Ergebnisse produziert. Jetzt ist mir das auch klar. ;-)
Bitte erschlagt mich nicht gleich. Das hätte ich gefunden: https://www.ebay.de/itm/137384728529?_skw=lpkf+protomat&itmmeta=01KVTQKJ0NNWXMDFV8MJ30NBTK&hash=item1ffcc497d1:g:FtIAAeSwjOFqI~aI&itmprp=enc%3AAQALAAAA0GfYFPkwiKCW4ZNSs2u11xBV8vHLb%2BzL7djq0FSVCZZxJyhH%2BsFZyMXmLAxxbS%2FeE%2Fj31%2FHiEvmMLBmOPXJ7D%2F2VtI8QGtbsm811uiQcUFYm03AQD4Sn4WbkqG7VQWd340050NFp23HhPDrf0qamL5CFZt7tYBK6Jqzs2bMO9WW%2FcEDeQdRjRokrK1zdI0sfX%2Frsh8WK6jBAMaiUgP0Aa1WBom%2FWj0LzIU9g%2BjIpLh5LqUlmTTyHacLly860lbrBSDm22LD3pUIq6l9ppxup1p0%3D%7Ctkp%3ABk9SR76gztfeZw Ist doch ne semiprofessionelle Maschine. Sollte man da nicht einigermaßen akzeptable Ergebnise erwarten können ? Dürfte neu (mit der Absaugung) sicher nicht unter 25.000,- gekostet haben.
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Navratil schrieb: > Ich find's total lustig wie ausschließlich bei den von mir verfassten > Texten rechts oben die Werte alle negativ sind Das passiert, wenn man sich unbeliebt gemacht hat. Zum Beispiel indem man sich für Hilfe undankbar zeigt, oder auf seinem idiotischen Standpunkt verharrt. > Sagt meiner bescheidenen Meinung nach auch einiges aus. ;-) Allerdings: Du hat doppelt negativ gepunktet.
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Nemopuk schrieb: > Zum Beispiel indem > man sich für Hilfe undankbar zeigt Erstmal die "Hilfe" war bei den ersten Antworten wirklich überschaubar, denn zu dem was ich wissen wollte kam erstmal rein gar nix, nur der Versuch mich von industriell gefertigten Platinen zu überzeugen. Und wo bitte hab ich mich "undankbar" gezeigt ? Nur weil ich nicht sofort alle meine Vorstellungen über Board geworfen und 1:1 eine Standardmeinung zu dem Thema übernommen habe, hab ich mich unbeliebt gemacht, tatsächlich ? Dass ein solches (devotes) Verhalten eine Voraussetzung für die Teilnahme hier ist, konnte ich in keiner der Forenregeln entdecken. ;-) Du bist nicht zufällig im Osten unter Erich Honecker groß geworden, oder ? Wenn ich solche Kommentare wie den deinen lese, dann muss ich dir ehrlich sagen, das ich echt froh bin, dass es so ist wie es ist, denn dann weiß ich ich, hab alles richtig gemacht. Mich stört es ja nicht, meinetwegen kannste 1000 negative Zeichen bei meinen Texten setzen, wenn es dich glücklich macht oder dir in irgendeiner Weise hilft mit der Realität klar zu kommen, soll es mir recht sein, ich fand's nur lustig und hab's deswegen erwähnt. Wird aber nicht mehr vorkommen, versprochen. Aber gut lassen wir das OT Thema, das führt zu nichts denn anscheinend können manche mit divergierenden Meinungen nicht umgehen und fühlen sich gleich direkt in ihrer Ehre gekränkt wenn es jemand wagt die Aussagen in Frage zu stellen und darüber reden bzw. diskutieren möchte.
Navratil schrieb: > erstmal die "Hilfe" war bei den ersten Antworten wirklich überschaubar, > Und wo bitte hab ich mich "undankbar" gezeigt ? Genau hier zum Beispiel. Direkt in der Zeile über deiner Frage. > Dass ein solches (devotes) Verhalten eine Voraussetzung für die > Teilnahme hier ist, konnte ich in keiner der Forenregeln entdecken. ;-) Es ist keine Voraussetzung. Allerdings musst du Minuspunkte und Gegenwind vertragen, oder lernen, dich beliebt zu machen. Suche es dir aus. > ich fand's nur lustig und hab's deswegen erwähnt. Nein, du findest es schlimm. Verkaufe uns nicht für blöd! > anscheinend können manche mit divergierenden Meinungen nicht umgehen > und fühlen sich gleich direkt in ihrer Ehre gekränkt wenn es jemand > wagt die Aussagen in Frage zu stellen und darüber reden bzw. > diskutieren möchte. Das Gefällt mir! Schau mal in den Spiegel und sage diesen Satz dabei 10 mal auf.
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Nemopuk schrieb: > Navratil schrieb: >> erstmal die "Hilfe" war bei den ersten Antworten wirklich überschaubar, > >> Und wo bitte hab ich mich "undankbar" gezeigt ? > > Genau hier zum Beispiel. Direkt in der Zeile über deiner Frage. > >> Dass ein solches (devotes) Verhalten eine Voraussetzung für die >> Teilnahme hier ist, konnte ich in keiner der Forenregeln entdecken. ;-) > > Es ist keine Voraussetzung. Allerdings musst du Minuspunkte und > Gegenwind vertragen, oder lernen, dich beliebt zu machen. Suche es dir > aus. > >> ich fand's nur lustig und hab's deswegen erwähnt. > > Nein, du findest es schlimm. Verkaufe uns nicht für blöd! > >> anscheinend können manche mit divergierenden Meinungen nicht umgehen >> und fühlen sich gleich direkt in ihrer Ehre gekränkt wenn es jemand >> wagt die Aussagen in Frage zu stellen und darüber reden bzw. >> diskutieren möchte. > Ganz wie du meinst.................... Du weißt ja sowieso alles viel besser, sogar was ich lustig und was "schlimm" finde, einfach nur mehr lächerlich. Vor 30 oder 40 Jahren hätte ich mich vermutlich noch darüber geärgert, heute kann ich solche Menschen einfach guten Gewissens ignorieren. Ich werd das jedenfalls nicht weiter kommentieren, das ist mir einen Tick zu infantil, und den Rest denk ich mir einfach nur. Aber back to topic. Zu der gebrauchten Protomat (Link in der Bucht weiter oben) hätte ich noch gerne gewusst, ob ihr das auch so seht, dass das meinen Ansprüchen eher entgegenkommt als eine neue Carvera, Wegstr o.ä. By the way möchte ich hier noch ordnungshalber festhalten, dass nach anfänglichen Startschwierigkeiten hier doch (für mich) sehr nützliche Informationen geteilt wurden und ich für diese sogar sehr dankbar bin, auch wenn das manche nicht so ganz checken, warum auch immer.
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Kauf dir eine ordentliche Portalfräse, und dann leg los ... https://www.haascnc.com/machines/vertical-mills/gantry/models/gm-1.html#gsc.tab=0 Wähl die Option mit der 15000 UpM Spindel! Wenn die warmgelaufen ist, hält die locker 1/100 mm auf einer Platine. Und hat sogar eine thermische Kompensation.
Navratil schrieb: > Aber back to topic. > Zu der gebrauchten Protomat (Link in der Bucht weiter oben) hätte ich > noch gerne gewusst, ob ihr das auch so seht, dass das meinen Ansprüchen > eher entgegenkommt als eine neue Carvera, Wegstr o.ä. Die "neue Carvera, Wegstr o.ä." kriegst du halt. Bei deiner "gebrauchten Protomat" ist das nicht so klar.
Nick schrieb: > https://www.haascnc.com/machines/vertical-mills/gantry/models/gm-1.html#gsc.tab=0 174.000 sind da aufgerufen, da muss ich wohl noch ein bissl sparen oder warten bis der Lotto-Jackpott endlich daherkommt ;-)
Über die Laserdingens haben wir noch gar nicht gesprochem, ausser dass sie giftige Dämpfe und üble Gerüche produzieren. Aber wie sieht es mit dem Rest aus eurer Sicht aus, so im Vergleich zu den Fräsern ?
Navratil schrieb: > Über die Laserdingens haben wir noch gar nicht gesprochem, ausser > dass > sie giftige Dämpfe und üble Gerüche produzieren. > Aber wie sieht es mit dem Rest aus eurer Sicht aus, so im Vergleich zu > den Fräsern ? Kaufs dir, aber das Geld aus dem Fenster zu werfen ist einfacher.
H. H. schrieb: > Kaufs dir, aber das Geld aus dem Fenster zu werfen ist einfacher. Soll ich das so verstehen dass die von den Ergebnissen noch schlechter sind als die Fräser ?
Navratil schrieb: > Über die Laserdingens haben wir noch gar nicht gesprochem, ausser dass > sie giftige Dämpfe und üble Gerüche produzieren. Was meinst du? Kupfer abtragen per Laser kannst du vergessen. Es gibt Verfahren, entweder Lack mit UV (oder blau?) zu belichten, dann normal zu entwickeln und ätzen. Oder normalen schwarzen Lack per Laser wegbrennen und dann ätzen. Gegen Gase gibt es Absaugung. Mein "dicker" Laser steht vor einem unbenutzten offenen Kamin und ich blase da raus. Aber PVC soll man damit trotzdem nicht schneiden. Acryl geht in Ordnung. Der "kleine" steht in der Bastelstube und dient nur zum Gravieren (MEINE Werkzeuge in der Firma beschriften!!!) oder als Bestückungsdruck auf FR2. Das geht ordentlich. By the way: Ich war sehr skeptisch zu der billigen chinesischen Laserschutzbrille, wo doch die professionellen hunderte Euro kosten. Habe ich den Laser auf diffus fokussiert, in den Strahl eine Fotozelle gebracht und dann verglichen ohne/mit Brille davor: 99% Dämpfung! Das heißt NICHT dass man mit der Brille den fokussierten Laser ins Auge richtet!!! (manchmal brauche ich drei !) Aber für die diffus reflektierte Streustrahlung reicht es jetzt nach meiner Einschätzung. (wenn es nicht gerade eine ALu-Oberfläche ist).
Gunnar F. schrieb: > Was meinst du? Kupfer abtragen per Laser kannst du vergessen. Ja das meinte ich, zumindest wird das in diversen Videos so gezeigt. ComMarker oder X-Tool sollen das wohl können, obwohl das ja eigentlich nur ganz gewöhnliche Laser-Engraver sind, die für diese Anwendung wohl kaum gedacht waren. Hier eines der unzähligen Videos die man auf Youtube dazu findet. https://www.youtube.com/watch?v=fWvAjXv65Dc&pp=ygUJbGFzZXIgcGNi
Navratil schrieb: > Das hätte ich gefunden: > > https://www.ebay.de/itm/137384728529 > > Ist doch ne semiprofessionelle Maschine. Es wurde ja mehrfach und ausgiebig gesagt dass dein Vorhaben eher unsinnig ist. Trotzdem willst du eine Tischfräse haben. Dann kaufe sie einfach! Dann kannst du endlos damit rumspielen und lernen.
Navratil schrieb: > Ja das meinte ich, zumindest wird das in diversen Videos so gezeigt. Ähm. Das von Dir verlinkte Video zeigt die Beschichtung einer Platine mit UV-Resist, das mit einem Laser belichtet und danach ganz traditionell geätzt wird.
Navratil schrieb: > Ja das meinte ich, zumindest wird das in diversen Videos so gezeigt. > ComMarker oder X-Tool sollen das wohl können, obwohl das ja eigentlich > nur ganz gewöhnliche Laser-Engraver sind, die für diese Anwendung wohl > kaum gedacht waren. > Hier eines der unzähligen Videos die man auf Youtube dazu findet. > > https://www.youtube.com/watch?v=fWvAjXv65Dc&pp=ygUJbGFzZXIgcGNi Hast du das Video angesehen und verstanden was da passiert? Der brennt mit dem Laser einen Lack fest und ätzt dann ganz normal (lol Eisendreichlorid direkt neben dem Laptop!). Zum "Wegbrennen" von Kupfer braucht man so was wie in der Augenchirurgie "Femtosekundenlaser", die mit sehr kurzen energiereichen Impulsen etwas Kupfer verdampfen. Ich fürchte, den kannst du dir nicht leisten, aber wer weiß... überschnitten mit Haralds Kommentar..
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Navratil schrieb: > Das ist für mich völlig in Ordung, denn erstens bin ich selbst nicht > mehr der Jüngste und außerdem ist nicht alles alte oder was zumindest > früher gut war, heute schlecht, ganz im Gegenteil. Dann beschreib doch mal die Zielanforderungen noch etwas genauer - und dann schreib auch richtige Sollbegründungen auf. Das hat früher auch schon ganz gut funktioniert.
Harald K. schrieb: > Navratil schrieb: >> Ja das meinte ich, zumindest wird das in diversen Videos so gezeigt. > > Ähm. Das von Dir verlinkte Video zeigt die Beschichtung einer Platine > mit UV-Resist, das mit einem Laser belichtet und danach ganz > traditionell geätzt wird. Mist, hab das falsche Video verlinkt. Im Moment find ich das richtige nicht, ich hab das vor ein paar Wochen gesehen und mich noch noch gewundert wie das funktioniert. Aber da war tatsächlich eine ganz gewöhliche kupferkaschierte Platte die mit einem Laser (weiß nicht genau was für eine Art von Laser) bearbeitet wurde. Wenn ich das wieder finde, poste ich es hier
H. H. schrieb: > Verbrennt auch das Basismaterial, es wird leitfähig OK ?! Hätte ich so noch nicht gehört. Kann das jemand bestätigen ?
H. H. schrieb: > Verbrennt auch das Basismaterial, es wird leitfähig. ich schrieb ja schon eingangs dazu, dass er das meiner Meinung nach vergessen kann. Das am ehesten praktikable Verfahren scheint mir nach kurzer Recherche das mit dem mattschwarzen Lack zu sein. Der Lack ist billig, das Lasergestell muss keine Kräfte aufnehmen, wird mit konstantem Tempo gefahren. Und ein "chinesische 5W"-Laser sollte das können.
Navratil schrieb: > Hätte ich so noch nicht gehört. > Kann das jemand bestätigen ? Kupfer reflektiert sehr stark, du brauchst enorme Leistung um das bei über 1000°C zu verdampfen. Noch dazu leitet es die Wärme stark ab. Sobald es weg ist, bleibt FR4, das sehr viel mehr absorbiert und schlecht leitet. Genau dann zu stoppen ist m.E. nicht machbar. Der Laser "sieht" nicht, was er brennt. Nur haben das alle meine Recherchen im Web sofort ergeben. Ich wundere mich da etwas über deine Blauäugigkeit.
Rbx schrieb: > Dann beschreib doch mal die Zielanforderungen noch etwas genauer Er möchte 1 Stunde nach dem er die Vorlage in Eagle erstellt hat eine doppelseitige Platine in der Hand halten, ohne Chemie, ohne Belichtung, aber es darf (immerhin ein Zugeständnis) bis 5000€ kosten. Wenn er nicht solche Anforderungen hätte, sondern es so macht wie zigtausende erfolgreich vor ihm, dann belichtet er presensitized Material über eine Folie und bohrt mit der Proxxon per Hand und braucht Folien, Drucker, Belichter, Entwicklerbad, Ätzbad, Bohrständer und Minidrill, also ca. 300€. Nimmt er Genmitsu 3018 CNC für 150€ mit 0.8mm Spiralfräser müsste er wenigstens nicht per Hand bohren und zusägen. Und nimmt er UV Drucker gäbe es keine Chemie, aber er ist ja so auf seine Idee fixiert, dass er sich das nicht mal angeguckt hat. https://youtu.be/mvPqqd03yRM Ja, doppelseitig passend zu drucken ist damit nicht trivial (2 gute Anschläge bauen?). Und wenn er nur gelegentlich druckt muss die Maschine jedesmal gereinigt werden, was viel Mühe macht.
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Michael B. schrieb: > Und nimmt er UV Drucker gäbe es keine Chemie, aber er ist ja so auf > seine Idee fixiert, dass er sich das nicht mal angeguckt hat. Das ist eine Unterstellung. ;-) Ich hab mir wirklich vieles angeguckt, aber irgendwie gefällt mir die andere Variante besser, auch wenn sie viele Nachteile hat.
Gunnar F. schrieb: > Ich wundere > mich da etwas über deine Blauäugigkeit. So bin ich halt, ich versuche in allem das Positive zu sehen. Aber du hast schon recht, das mit der Blauäugigeit hör ich nicht zum Ersten mal. ;-)
Michael B. schrieb: > Rbx schrieb: >> Dann beschreib doch mal die Zielanforderungen noch etwas genauer > > Er möchte 1 Stunde nach dem er die Vorlage in Eagle erstellt hat eine > doppelseitige Platine in der Hand halten, ohne Chemie, ohne Belichtung, > aber es darf (immerhin ein Zugeständnis) bis 5000€ kosten. Man könnte hinsichtlich der (Ist->) Soll-Überlegungen zumindest fragen, ob "mein Haus, mein Auto..usw." eine sinnvolle Sollbegründung sein kann.
Michael B. schrieb: > Wenn er nicht solche Anforderungen hätte, sondern es so macht wie > zigtausende erfolgreich vor ihm, dann belichtet er presensitized > Material über eine Folie und bohrt mit der Proxxon per Hand und braucht > Folien, Drucker, Belichter, Entwicklerbad, Ätzbad, Bohrständer und > Minidrill, also ca. 300€. Und wenn er es macht, wie die zigtausend, die sich mittlerweile von der Chemie verabschiedet haben und z.B. bei JLCPCB bestellen, dann ist er lediglich mit einigen Euro Platinen- und Portokosten dabei. Aber die Lieferzeit stellt ja, im Gegensatz zu den Anforderungen aller anderen, ein KO-Kriterium dar. Qualität, Kosten und ein breites Spektrum an möglichen Ausführungsarten sind bei ihm kein Kriterium, auch das unterscheidet ihn wieder von allen anderen. Wir sollten das einfach akzeptieren, auch wenn es absolut nicht nachvollziehbar ist.
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Das ist zwar nicht das Video dass ich ursprünglich meinte, aber hier wird doch direkt mit einem Fiber-Laser die Platine gemacht indem das Kupfer "weggebrannt" wird, oder sehe ich das falsch ? https://www.youtube.com/watch?v=JZdE70YeKI8
na toll, ab in den Warenkorb mit dem Laser, dann können ja jetzt die Platinen schnellstens fertig werden!
Navratil schrieb: > Das ist zwar nicht das Video dass ich ursprünglich meinte, aber hier > wird doch direkt mit einem Fiber-Laser die Platine gemacht indem das > Kupfer "weggebrannt" wird, oder sehe ich das falsch ? Hätte man die gezeigte Schaltung einfach auf einer Lochrasterplatine (mit Kupferringen) aufgebaut, wäre es von der Qualität etwa gleich gewesen, dafür aber schneller (ohne Layout- und Einrichtzeiten) und deutlich preiswerter.
Martin schrieb: > Hätte man die gezeigte Schaltung einfach auf einer Lochrasterplatine > (mit Kupferringen) aufgebaut, wäre es von der Qualität etwa gleich > gewesen, Sogar besser, weil kein verbranntes Basismaterial.
Seht ihr, dass ist genau was ich meine: Da kommen 3 Antworten die im Wesentlichen nur wiederholen was ohnehin schon ausreichend diskutiert und von allen (mich eingeschlossen) auch als Faktum akzeptiert wurde, aber keine Antwort auf die Frage die nur ein einziges Wort hätte enthalten müssen, nämlich ja oder nein. Meint ihr nicht es wäre im Sinne des Borads (und dessen Ruf) eventuell sinnvoll auch hier denselben 1A-Qualitäts-Maßstab anzulegen so wie ihr das bei euren Platinen tut ? Nur eine Frage, bitte steinigt mich nicht gleich dafür.
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Martin schrieb: > aber hier >> wird doch direkt mit einem Fiber-Laser die Platine gemacht indem das >> Kupfer "weggebrannt" wird, oder sehe ich das falsch ? Navratil schrieb: > nämlich ja oder nein. ja (es wird das Kupfer weggebrant und (!) das Basismaterial leitfähig gemacht)
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Navratil schrieb: > Seht ihr, dass ist genau was ich meine: > Da kommen 3 Antworten die im Wesentlichen nur wiederholen was ohnehin > schon ausreichend diskutiert und von allen (mich eingeschlossen) auch > als Faktum akzeptiert wurde, aber keine Antwort auf die Frage die nur > ein einziges Wort hätte enthalten müssen, nämlich ja oder nein. > > Meint ihr nicht es wäre im Sinne des Borads (und dessen Ruf) eventuell > sinnvoll auch hier denselben 1A-Qualitäts-Maßstab anzulegen so wie ihr > das bei euren Platinen tut ? > > Nur eine Frage, bitte steinigt mich nicht gleich dafür. Das (nicht dass) waren keine Antworten und du hast keine Frage gestellt, die man mit ja oder nein beantworten kann. Ich gucke mir nicht deine Videos an und du kannst auch selber recherchieren. Das ist nicht so schwer.
Gegen Glauben ist kein Kraut gewachsen. Brauchst du die elektrische Leitfähigkeit von verkohltem Basismaterial notariell beurkundet?
Navratil schrieb: > Seht ihr, dass ist genau was ich meine: > Da kommen 3 Antworten die im Wesentlichen nur wiederholen was ohnehin > schon ausreichend diskutiert und von allen (mich eingeschlossen) auch > als Faktum akzeptiert wurde, aber keine Antwort auf die Frage die nur > ein einziges Wort hätte enthalten müssen, nämlich ja oder nein. > > Meint ihr nicht es wäre im Sinne des Borads (und dessen Ruf) eventuell > sinnvoll auch hier denselben 1A-Qualitäts-Maßstab anzulegen so wie ihr > das bei euren Platinen tut ? > > Nur eine Frage, bitte steinigt mich nicht gleich dafür. Du bist echt nervig. Man hat dir jetzt schon einige Male erklärt, warum das Entfernen der Kupferschicht auf einer Platine mittels Laser technisch schwierig ist. Es muss sehr viel Energie eingetragen werden und es besteht die Gefahr, dass ein nicht zu unterschätzender Teil dieser Energie in das Substrat geleitet wird. Den Glasfasern ist das weitgehend egal, das Epoxidharz verkohlt. Dadurch sinkt der Widerstand, Isolationswiderstände verändern sich, auch die Dielektrizitätskonstante wird betroffen sein. Außerdem mögen Platinen keine starke thermische Belastung. Kurzum: Kann man machen, funktioniert auch, die Qualität, die man dabei erhält, ist jedoch extrem schlecht. Der Faserlaser wird dich sicher auch nur unwesentlich mehr als deine 5000 Euro kosten.
H. H. schrieb: > Gegen Glauben ist kein Kraut gewachsen. > > Brauchst du die elektrische Leitfähigkeit von verkohltem Basismaterial > notariell beurkundet? Ich sehe auch ständig Videos wie leicht die Baumpflege doch ist https://www.youtube.com/shorts/I8uJreqaFMg oder wie toll das Putzen geht wenn man nur das passende Werkzeug hat https://www.youtube.com/shorts/N89bmSk0loQ
Navratil schrieb: > H. H. schrieb: >> Verbrennt auch das Basismaterial, es wird leitfähig > > OK ?! > Hätte ich so noch nicht gehört. Noch nie von KOHLEschichtwiderständen gehört?
Gunnar F. schrieb: > Das (nicht dass) waren keine Antworten und du hast keine Frage gestellt, > die man mit ja oder nein beantworten kann. Ich gucke mir nicht deine > Videos an und du kannst auch selber recherchieren. Das ist nicht so > schwer. OK ab jetzt bin ich raus, wenn's in nem Elekronikforum um Rechtschreibkorrektur geht, dann hat sich die Sache für mich endgültig erledigt. Falls die Admins das möchten oder für sinnvoll erachten, dürfen sie den Thread gerne löschen und auch gleich meinen Account dazu. Ich bin echt zu alt für den Schei** dass ich mir das antun muss. Es gibt´auch andere Community's in denen man nicht wie der letzte Dreck behandelt wird, nur weil man Fragen stellt die einige als unangenehm oder nervig empfinden, bloß weil sie nicht ForumsMainstreamkonform sind. Aber mit eurem geschätzen Einverständnis werde ich euch davon mittels meiner Abwesenheit befreien, also habt ihr jetzt wohl was zu feiern. Und by the way: Ich hab sehr wohl eine Frage gestellt die mit einem einzigen Wort zu beantworten gewesen wäre, aber du machst ja lieber einen auf Deutschlehrer. Obwohl ein richtiger Deutschlehrer hätte bei dem Beitrag vermutlich druntergeschrieben: 6. Thema verfehlt. Also Tschüss ! Und solltet ihr noch weitere Rechtschreibfehler finden, so dürft ihr die gerne behalten. Over and out
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Was für ein Spinner.
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Sieht jetzt aber mal so gar nicht nach Fine-Pitch Anforderungen aus. Da hab ich mit Edding schon feinstrukturiertere Platinen gemacht.
Navratil schrieb: > Es gibt´auch andere Community's in denen man nicht wie der letzte Dreck > behandelt wird, nur weil man Fragen stellt die einige als unangenehm > oder nervig empfinden, bloß weil sie nicht ForumsMainstreamkonform sind. Prima, warum hast du dann nicht in diesen anderen "Communities" deine Frage gestellt, sondern hier? Vielleicht weil die netten gechillten Maker leider keine Ahnung davon haben, weil sie nur Fertigmodule aus China miteinander verdrahten? Navratil schrieb: > Bei der PlatinenGröße bin ich mir im Moment noch etwas unsicher, > EurokartenFormat würde vermutlich in 95% der Fälle reichen Seine Vorstellungen sind so vage und schwammig, vermutlich hat er in seinem Leben erst zwei Platinen entworfen. Wenn überhaupt. Seltsam, daß ihm nichts sinnvolleres einfällt, um sein scheinbar überflüssiges Geld loszuwerden.
Johannes F. schrieb: > Seltsam, daß > ihm nichts sinnvolleres einfällt, um sein scheinbar überflüssiges Geld > loszuwerden. Schwarzgeld.
H. H. schrieb: >> Seltsam, daß >> ihm nichts sinnvolleres einfällt, um sein scheinbar überflüssiges Geld >> loszuwerden. > > Schwarzgeld. Auch mit Schwarzgeld lässt sich sinnvolleres anfangen. ;O) Mit freundlichem Gruß Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
Hallo zusammen Respekt an Navratil das er diese Diskussion aushält... Vielleicht kann ich sinnvolles beitragen. Wir haben bei uns im LabAix einen VOLTERA V-ONE mit dem ich ein wenig gespielt habe. Ein klasse Gerät für sehr spezielle Anforderungen. Der Arbeitsablauf ist gut, die Platine wird gemalt (mit etwas Mehraufwand auch 2-seitig), gebohrt, kann dann bestückt werden und mit der gleichen Maschine wird dann auch der Reflow gemacht. Software super, Bohrer super, geht vergleichsweise schnell, kaum Gesundheitsgefährdendes (Staub, Chemie...), macht Spass Die Nachteile aus meiner Sicht: Durchkontaktierungen sind (wie bei den meisten anderen Verfahren) eine Qual. Der Prozess basiert auf Silber/Bismut mit einem geringeren Schmelzpunkt. Die Leiterbahnen haften schlechter am Platinenmaterial als bei den Kupferkaschierten. Schnell löst sich beim Löten wieder eine Leiterbahn von der Oberfläche. Kein billiger Betrieb, das ist aber nicht entscheidend. Ich habe Erfahrungen mit einer Platinenfräse (LPKF). Die macht stabilere aber sonst nicht bessere Platinen. Die Auflösung ist vergleichbar, der Aufwand und der Dreck sind deutlich größer. Die Platinenfräse war für meine Projekte immer zu aufwendig und die Ergebnisse zu schlecht. Da habe Ich lieber bei aisler bestellt und die (manchmal nur 3) Tage gewartet. Beim Voltera ist es etwas besser aber ähnlich. Das Ergebnis ist optisch besser, mechanisch und temperaturmässig aber empfindlicher. Gruß Klaus
Hi, wir haben seit Jahren in unserem Betrieb eine LPKF Protomat S62 Platinenfräse. Für Prototypen und kleiner Projekte sehr gut geeignet. Der normale Fräse fräst Isolationsbreiten von 0,2mm. Das reicht für die meisten Projekte. Es gibt auch noch einen Mikrofräser für sehr kleine Bauteile. Wir haben die Option mit Kamera und Vakuumtisch. Was anderes sollet man auch nicht kaufen. Doppelseitig ist möglich. Die Verbindungen werden dann mit einem Leitfähigen Kleber hergestellt er in die Löcher eingerackelt und dann abgesaugt wird. Ist schon eine Sauerei. Aber sehr gut reproduzierbare Ergebnisse. Hat auch seinen Preis, gerade was die Bohrer und Fräser an geht.
David G. schrieb: > Vakuumtisch Hey David, kannst du mir mal erklären, wie der funktioniert? Wie verhindere ich dass der Luft ausserhalb der Platinenumrisse ansaugt? Danke!
Gunnar F. schrieb: > Wie verhindere ich dass der Luft ausserhalb der Platinenumrisse ansaugt? Einfach mit einer/zwei Gummimatte(n) abdecken, z.B.: https://www.cncshop.at/Abdeckgummimatten
Gunnar F. schrieb: > Hey David, kannst du mir mal erklären, wie der funktioniert? Wie > verhindere ich dass der Luft ausserhalb der Platinenumrisse ansaugt? Und nicht vergessen, dass eine Vakuumspannplatte auch Unterdruck braucht. Die einfachen Vakuumpumppen brauchen einen Kompressor. Oder du eine Vakuumpumpe mit Förderleistung brauchst. Letztere gibts beim Service für Melkanlagen gebraucht. Meine hat 100.- € gekostet, ausm Nachbardorf. ;-))
Hallo Nick. Nick schrieb: > Oder du > eine Vakuumpumpe mit Förderleistung brauchst. > Letztere gibts beim Service für Melkanlagen gebraucht. Meine hat 100.- € > gekostet, ausm Nachbardorf. ;-)) Sind das Seitenkanalverdichter? Die lassen sich auch gut zum Saugen verwenden. Die werden in z.B. Leiterplattenfabriken verwendet um die Tafeln an den Auf- und Abstaplerrobotern mit Saugnäpfen zu greifen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.dl0dg.de
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Bernd W. schrieb: > Sind das Seitenkanalverdichter? Die lassen sich auch gut zum Saugen > verwenden. Ja, ich glaub (ziemlich sicher) die nennen sich so. Und die werden üblicherweise bei Vakuumspannplatten verwendet. Die reagieren auch nicht sauer, wenn Wasser mit angesaugt wird (Kühlschmierstoff) oder Staub. Melkanlagenpumpen sind das aber nicht (meine nicht). Zumindest braucht meine Vakuumöl. Ist aber wiederum keine "echte" Vakuumpumpe die unter 20 mbar absolut kommt (Wasser kocht bei RT, Wasser kondensiert dann im Öl und das muss man dann wieder entgasen/entwässern/austauschen). So eine nehme ich zum vergiessen von Trafos her, oder um Gießharz zu entgasen. Bei wasserbasierten Vergussmassen/Lacken sollte man darum nicht unter 30 mbar gehen. Damit kann man auch gut Holz mit Öl imprägnieren (nie probiert). Meine Melkanlagenpumpe hab ich aber zum Metallgießen mit Unterdruck gekauft. https://www.youtube.com/watch?v=QijGV2G26JI Förderhöhe einer Melkanlagenpumpe dürfte so um die 2..4 m sein (nie nachgemessen). So kocht dann die Milch nicht auf. :-) Edit: Ja, die Melkanlagenpumpe ist für die Anwendung Spannplatte, insbes. wenn Wasser angesaugt wird, ungeeignet. Also dafür Seitenkanalverdichter.
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Alexander schrieb: > Ich hab derweilen bei JLCPCB bezahlt und zähle mal die Tage bis es bei > mir auf dem Tisch liegt Ganze 9 Tage hat es gedauert. Wochenende kennen die Chinesen ja nicht.
Gunnar F. schrieb: > Navratil schrieb: >> ... >> Hier eines der unzähligen Videos die man auf Youtube dazu findet. >> >> https://www.youtube.com/watch?v=fWvAjXv65Dc&pp=ygUJbGFzZXIgcGNi > > Hast du das Video angesehen und verstanden was da passiert? Der brennt > mit dem Laser einen Lack fest ... Da brennt überhaupt nichts. Dafür reicht die Laserleistung nicht aus. Der Lack polymerisiert bei UV-Beleuchtung. Das entspricht dem Belichten und Entwickeln mit Layout-Vorlage und UV-Lampe. Man spart sich die Belichtungsfolie mit dem Layout und den Entwicklungsvorgang für die Photoschicht.
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