Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik NF Übertrager selber wickeln ?


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von Hobbytroniker (Gast)


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Hallo,
kennt jemand ein Tutorial bzw. Seite mit Grundlagen für NF Übertrager ?
Wie wickele ich den selbst, so das z.B. 16Hz-20kHz (Audio) mit einem 
Übersetzungsverhältnis von z.B. 1:11 gut übertragen werden können ?
Einfach einen Wickkelkörper nehmen und mit Kupferlackdraht wild drauflos 
wickeln ?
Soweit ich in Erfahrung bringen konnte, hängt es vor allem vom Material 
des Wickelkörpers ab, welche Frequenzen gut gehen.
Stimmt das ?
Ich habe sowohl Schichtkörper als auch Ferritkörper gefunden.
Was wäre für Audio besser ?
Danke,
Hobbytroniker

: Verschoben durch Moderator
von wulf (Gast)


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Die optimale Frequenz musst du im Datenblatt des Kerns schauen.
Für 500kHz-50MHz zB sind die Material 77 recht gut.

Die Schichtkörper sind glaub ich ungeeignet für Audio (eher 
Trafoanwendungen)
also Ferritkörper
ist aber nur meine Meinung dazu...

von Stefan G. (steg13)


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Neben dem Übersetzungsverhältnis brauchst du die Impedanz, und die 
Leistung.

Was kommt auf die beiden Seiten?
Vorverstärker, Lautsprecher ...??

von TravelRec. (Gast)


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Wozu brauchste denn den Übertrager? Vielleicht geht´s auch mit 
Elektronik?

von psavr (Gast)


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Ferritkörper sind ungeeignet für NF (= Audio 10Hz..100 kHz), also 
Schichtkörper!

Ist aber nur meine Meinung dazu...
______________________________________________________________

Oder wäre es besser mit Begründung?

Für tiefe Frequenzen brauchst Du ein grosses L (Induktivität), und das 
kriegst Du mit Weicheisen besser hin, weil dieses eine viel grösssere 
Permabilität als Ferrit hat.

Bei hohen Frequenzen (einige 100 kHz...1000 MHz) wird der Verlust des 
Kernes zum Problem, daher werden dort Ferrite verwendet, weil die bei 
hohen Frequenzen weniger Verluste (dabei aber auch eine kleinere 
Permabilität) aufweisen. Welche Ferrite für welche Frequenzen oder 
Anwendungen geeignet sind (Breitband-Übertrager, Induktivitäten, 
EMI-Drossel etc...) ist dann schon fast eine Wissenschaft für sich!

von Hobbytroniker (Gast)


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Hi,
also ich hab' da gerade was gefunden:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Radiobasteln/Trafobasteln/Uebertrager.htm
Vielen Dank für den Tipp an:
http://www.oppermann-electronic.de/index.html
Es geht mir dabei einfach um die Grundlagen.
Warum gibt es z.B. spezielle Übertrager, die erst ab 100kHz aufwärts 
eingesetz werden können usw.
Soweit ich das jetzt richtig verstanden habe müßte ich mir EI Bleche 
besorgen und damit einen Stapel aufbauen, je mehr Stapel und je mehr 
Windungen, desto besser.
Allerdings Frage ich mich dann, wie die unglaublich kleinen PHYs für 
Netzwerkkarten bei einigen MHz so gut funktionieren ?
Andererseits erklärts, warum gute Audio-Übertrager so groß wie 
ordentliche Netztrafos sind ;)
Und jetzt mal eine ganz doofe Frage:
Was passiert, wenn ich statt EI Blechen einfach z.B. Blumendraht 
zusammendrehe und einen Ring forme ?
Damit müßte ich doch auch einen guten Magnetkern erzeugen ?
Sowas hab' ich schonmal bei HV gesehen, da waren die 
Blumendrähte=Bindedraht allerdings ein länglicher Kern mit beiden 
Wicklungen Primär und Sekundär übereinander.
Kann mir jemand bitte erklären, wo der Unterschied zwischen 
verschiedenen Formen des Kerns liegt ?
Danke,
Hobbytroniker

von KlaRa (Gast)


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Hallo Hobbytroniker,
bei Deinen Fragen ist auch wichtig welche Leistungen Du übertragen 
willst.
Bei den EL Blechen ist es so, je höher die Frequenzen werden, desto 
dünner sollten die Bleche werden. Das hat hier mit Wirbelverlusten zu 
tun. Aus diesem Grunde nimmt man für höhere Frequenzen Ferrite. Hier 
gibt es dann auch Materialien die für relativ tiefe und relativ hohe 
Frequenzen besser geeignet sind. Ich denke hier sind die Korngrössen des 
Ferritmaterials massgebend. Dann hätten wir noch die 
Magnetisierungskurve. Bei Blechen ist die Magnetisierungshysterese 
ausgeprägter als bei Ferriten. Je kleiner die Hysterese ist desto 
kleiner der Klirrfaktor.
Das wäres es für den Einstieg. Es geht allerdings noch weiter.

Gruss Klaus.

von Dieter Werner (Gast)


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Für Kleinleistungs-NF-Übertrager werden von den einschlägigen Firmen 
(z.B. Haufe oder Pikatron) oft 0,05 bis 0,1mm dicke Bleche aus Mumetall 
verwendet, die kriegt man aber nicht bei jeder Klitsche.

Trafobausätze gab es früher bei Zeissler in Troisdorf (schon lange 
nichts mehr von gehört) und Bleche werden unter anderem von Blum und 
Vacuumschmelze hergestellt.

von Peter D. (peda)


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Hobbytroniker wrote:

> Allerdings Frage ich mich dann, wie die unglaublich kleinen PHYs für
> Netzwerkkarten bei einigen MHz so gut funktionieren ?

Trafos für eine bestimmte Frequenz zu bauen ist popeleinfach.

Du willst aber eine Breitbandtrafo über mehr als 3 Dekaden und das ist 
Know-How pur, da läßt sich kein Trafospezialist gerne in die Karten 
gucken.

Heutzutage haben NF-Trafos ausgedient, man nimmt entweder gute 
Differenzverstärker oder am besten gleich digital.


Peter

von Jörg R. (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)


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Hallo,
Ferrit für NF-Übertrager zu nutzen ist Unsinn. Ferrit braucht man, um 
auch bei hohen Frequenzen verlustarm hohe magn. Flüsse erzeugen zu 
können, wie es z.B. bei Leistungsübertragern in Schaltnetzteilen nötig 
ist.
Der NF-Übertrager dagegen erreicht seine max. Magnetisierung nur bei der 
unteren Grenzfrequenz bei z.B. 20 Hz. Da die Magnetisierung des Kerns 
bei konstanter Amplitude umgekehrt proportional zur Frequenz ist, 
verursachen hohe Frequenzanteile im Prinzip keine höheren Verluste im 
Eisenkern als niedrige Frequenzen. Dazu kommt noch, dass die Amplitude 
hoher Frequenzanteile in einem normalen Audiosignal mit zunehmender 
Frequenz abnimmt. Die Verluste bei hohen Frequenzen stellen also bei 
einem NF-Trafo nicht das Problem dar sondern die Streuinduktivität, die 
den Innenwiderstand des Trafos bei hohen Frequenzen erhöht.
Um die Streuinduktivität gering zu halten, sollten die Spulen nicht nur 
möglichst dicht nebeneinander (oder besser übereinander) liegen sondern 
auch möglichst wenig Windungen haben. Idealerweise so wenig Windungen, 
dass der Kern gerade nicht in die Sättigung gerät. Hohe 
Sättigungsfeldstärken (= wenig Windungen) erreicht man aber nicht mit 
Ferrit sondern z.B. mit Weicheisen. Gleichzeitig soll der 
Magnetisierungsstrom, der in Form der Hauptinduktivität des Trafos das 
Signal insbesondere im unteren Frequenzbereich belastet, möglichst 
gering sein. Deshalb braucht man hochpermeables Material und auch da ist 
Weicheisen besser als Ferrit.

Jörg

von Christoph Kessler (db1uq) (Gast)


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Wird das Mumetall als Trafokern gebraucht oder eher zur Abschirmung 
gegen äußere Magnetfelder? Die Übertrager benutzt man ja gern für 
Mikrofonsignale zur Potentialtrennung und zum symmetrischen Anschluß, 
also ziemlich kleine Pegel. Netzbrumm und Schaltregler können stören, 
deshalb sind die Übertrager in einem geschlossenen Mumetall-Gehäuse 
untergebracht.

von Peter S. (psavr)


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Mumetall wird zur Abschirmung verwendet, nicht für Trafos!

von Christoph Kessler (db1uq) (Gast)


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Und das ist ein ziemlich empfindliches Material, wie man öfters hört. 
Schläge oder nur Verbiegen verschlechtern seine guten 
Abschirmeigenschaften. Nach dem Schweißen muß es ausgeglüht werden, um 
seine Eigenschaften wiederherzustellen.

Elektrische Abschirmung ist wesentlich einfacher, im Faradayschen Käfig 
sind die elektrischen Felder praktisch Null. Magnetische Feldlinien kann 
man nur mit magnetisch extrem weichem Material wie Mumetall um den Käfig 
herumleiten. Echte Feldverdrängung gibts nur im Supraleiter. Eine 
Abschirmkammer für die Hirnstrommessung hat 7 Lagen Mumetall ineinander, 
wenn ich das noch recht in Erinnerung habe.

von Hobbytroniker (Gast)


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@ Jörg R.:
Also wäre es sinnvoll, einen Übertrager so zu wickeln wie der genannte 
HV Trafo ?
Ich meine sowas hier:
http://www.rapp-instruments.de/induction-coils/coil_1/induktor.htm
Also z.B. statt dem Blumendraht mehrere Lagen dünnes Weißblech und dann 
die Primärspule unter der Sekundärspule aufgewickelt ?
Damit ließen sich sehr kompakte Trafos bauen, die auch noch bessere 
Eigenschaften als die EI Modelle hätten ?
Oder habe ich Dich da jetzt falsch verstanden ?

@ Peter Dannegger:
Wo gibt es denn Infos über den Bau von Trafos für bestimmte Frequenzen ?
Mich interessieren die Grundlagen ;)
Und einen Trafo gibt es immer irgendwo, oder wie sollen sonst PHYs oder 
Schaltnetzteile arbeiten ?
Das Audioübertrager durch aktuelle Elektronik ersetztbar sind ist klar 
;)
Ich könnte z.B. den Audioausgang direkt auf eine LED geben, ein LWL 
anpöppeln und auf der anderen Seite die Signale mit einem 
Foto-Transistor wieder in Strom verwandeln, um damit einen lokalen 
Verstärker anzusteuern.

Danke für die Infos ;)

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Ich könnte z.B. den Audioausgang direkt auf eine LED geben, ein LWL
>anpöppeln und auf der anderen Seite die Signale mit einem
>Foto-Transistor wieder in Strom verwandeln, um damit einen lokalen
>Verstärker anzusteuern.

Ganz so trivial ist das nicht. Da gibt es Probleme mit Linearität, 
Rauschen, Verzerrung etc. Ohne sehr ausgefeilte Bauelemente, ein gutes 
Layout und wohlüberlegte Dimensionierung versaust Du Dir den Sound aber 
ganz gehörig.

von Jörg R. (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)


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>Also wäre es sinnvoll, einen Übertrager so zu wickeln wie der genannte
>HV Trafo ?
Ich meine sowas hier:
http://www.rapp-instruments.de/induction-coils/coi...

Nein, das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was ein NF-Übertrager 
sein sollte.

>Also z.B. statt dem Blumendraht mehrere Lagen dünnes Weißblech und dann
>die Primärspule unter der Sekundärspule aufgewickelt ?

Die magnetischen Eigenschaften von Blumendraht und Weißblech sind 
relativ undefiniert. Außerdem muß der Kern geschlossen, also ohne 
jeglichen Luftspalt senkrecht zur Feldlinienrichtung sein. Für NF-Trafos 
nimmt man Dynamoblech, eine spezielle Eisenlegierung, die für diesen 
Zweck optimiert wurde.

>Damit ließen sich sehr kompakte Trafos bauen, die auch noch bessere
>Eigenschaften als die EI Modelle hätten ?

Ganz sicher nicht

>Oder habe ich Dich da jetzt falsch verstanden ?

ziemlich falsch. Meinst Du, man würde den Aufwand mit dem geschlossenen 
Kern aus Dynamoblech treiben, wenn es mit einem einfachem Bündel 
Blumendraht besser ginge ?

Jörg

von EZ81_ (Gast)


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>Das Audioübertrager durch aktuelle Elektronik ersetztbar sind ist klar
;)
Nicht immer. Ich habe mal so eine fiese Brummschleife erlebt, die mit 
einer aktiven DI-Box (=aktuelle Elektronik) nicht zu beheben war, eine 
passive DI-Box mit Übertrager ging dann problemlos :)

>Mumetall wird zur Abschirmung verwendet, nicht für Trafos!
Seltsam, dass ein Hersteller das noch nicht mitbekommen hat: 
http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1538_8xl.pdf

Wenn es nicht um den Lerneffekt geht:
http://www.amplimo.nl/
TM3 (1:15) €27.00 ?

Grüße

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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>Nicht immer. Ich habe mal so eine fiese Brummschleife erlebt, die mit
>einer aktiven DI-Box (=aktuelle Elektronik) nicht zu beheben war, eine
>passive DI-Box mit Übertrager ging dann problemlos :)

Dann taugte die aktive DI Box nichts, bzw. es war keine mit wirklicher 
galvanischer Trennung. Nur eine solche ist mit einem Trafo auch nur 
entfernt vergleichbar.

von EZ81_ (Gast)


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Nur mal interessehalber: Wie bekommst man ohne Übertrager galvanische 
Trennung?

Grüße

von Knut B. (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite


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Mittels eines Trennverstärkers. Dieser kann auch selbstgebastelt werden. 
Die erste Stufe besteht aus einem Pufferverstärker. Dieser treibt die 
LED eines Linear-Optokopplers. Am Optokopplerausgang gibt es wieder 
einen Pufferverstärker, der dann den Ausgang oder den symmetrischen 
Ausgang (XLR) bereitstellt. Zur galvanisch getrennten 
Spannungsversorgung der ersten Verstärkerstufe setzt man einen 
galvanisch getrennten DC/DC-Konverter ein.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


Angehängte Dateien:

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Ja früher, als es noch Rechenschieber gab...
da gabs auch Bastelbücher nur übers Trafowickeln.

von Hobbytroniker (Gast)


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@ Jörg R.:
Ja dann haben wir uns total mißverstanden ;)
Aber mit beiden Wicklungen auf einen Kern, dachte ich das Du nur einen 
geraden Blechkern meinst und keine EI oder M ;)
Weißblech ist mir gerade eingefallen da ich die spezielle Bezeichnung 
für die  Eisensorte nicht kenne, Dynamoblech ist etwas das ich noch nie 
gehört habe !
Und der Blumendraht hat ja nix mit der von mir angefragten Bauform zu 
tun ???
Wie würde denn ein Kern aussehen, weil ich bin gerade etwas verwirrt 
wegen der geschlossen Form ohne Luftspalt ?
Doch EI oder M oder doch ein einziger Block ?

@ EZ81_ :
Ich möchte ja keinen guten Übertrager kaufen, sondern wissen wie er 
berechnet und gebaut wird ;)
Trotzdem nette Seite, da sieht man das es sowas immer noch gibt ;)
Und mein "IC" Beispiel war einfach mal aus der Luft gegriffen ;)
Wenn, dann würde ich passende SPDIF-Bausteine usw. nehmen ;)
Aber es geht ja um ganz was anderes als die eigentliche 
Audio-Übertragung.

@ Christoph Kessler:
Gibt's die Bücher noch in irgendwelchen Bibliotheken ?
Oder besser online wie z.B. der "Radiomann" bei 
http://www.jogis-roehrenbude.de/ ??


Danke für den Input ;)

von Fernandes (Gast)


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Guten Tag die Herren,
Ist es möglich mir so einen Ausgangsübertrager wie der im Schaltplan 
beim Link zu wickeln ?

http://elo.maanders.de/index.php?action=view&name=gu81w130&text=true

Wenn ja, kann mir jemanden irgendwie helfen ?
Wenn nicht, weiss einer von euch wo ich diesen eventuel mir besorgen 
kann (habe schon das ganze Web durchstöbert und noch nichts gefunden, 
sogar bei Ritter nicht )?

Mfg

von Peter D. (peda)


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Ui, eine NF-Endstufe in A-Schaltung mit Senderöhre ohne Gitterspannung 
und ohne Gegenkopplung.
Klirrfaktor >10% scheint Dir egal zu sein, Hauptsache es macht Krach.

Und Dein Energieversorger freut sich auch.

Nimm ein gute Transistorendstufe und stell einen 2kW-Radiator daneben.
Der Stromverbrauch ist der gleiche, aber der Klang erheblich besser.

von Peter K. (bastlbeda)


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Hallo Gemeinde,

auch wenn dieser Beitrag schon älter ist, glaube ich hier die richtigen 
Fachleute zu finden.

Ich versuche einen Übertrager zu entwerfen, der irgendwie nicht dem 
entspricht, was ich dazu in den Foren finde.

Ich brauche keine Bandbreite/Linearität und ich habe auch nicht das 
Problem mit sehr tiefen Frequenzen wie 20 Hz.
Ich möchte nur eine einzige Frequenz (1,1 kHz) übertragen.

Den Sinus nehme ich aus einem AD9833 und verstärke ihn mit einem 
einfachen NF-Endstufenmodul (Class-C in H-Brücke, also ohne C direkt 
galvanisch an die Primärwicklung). Übertragen soll er eine Leistung bis 
so ca. 5-10W.

Ich brauche also einen Übertrager in genau der entgegengesetzten 
Richtung als bei einem Röhrenverstärker (Primär so ca. 4-8 Ohm)
Sinn der Sache ist, das Signal an verschiede Leitungsimpedanzen (0,5 - 5 
- 30 - 125 - 500 - 1000 Ohm) anzupassen und auch galvanisch zu trennen.

Ich scheitere schon bei der Suche nach dem richtigen Kern. 
Trafobausätze/Bleche sind wenn überhaupt nur schwer zu erhalten, deshalb 
würde ich gerne auf Ferrit ausweichen (ich habe ja keine 20Hz)

In allen Foren finde ich immer die Erläuterung zu den niedrigen 
Frequenzen (ab 20 Hz bis ein paar 100 Hz) und dann zu den höheren 
Frequenzen ab ca. 100 kHz. Ich liege hier genau dazwischen.

Jörg R. schrieb:
> Ferrit für NF-Übertrager zu nutzen ist Unsinn.

Ist für mich schon grundsätzlich nachvollziehbar aber wie sieht es denn 
in diesem Sonderfall aus, bei dem ich ausschließlich eine Frequenz mit 
1,1 kHz habe?

Wäre echt froh und dankbar, wenn mir da jemand auf die Sprünge helfen 
kann.

von Klaus R. (klara)


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Hallo,
such doch mal nam "ela übertrager".
mfg Klaus

von Peter K. (bastlbeda)


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Hab ich schon probiert, den da:
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/en/000516104DS01/datenblatt-516104-elma-tt-iz-1892-impedanz-4-16-primaerspannung-100-v-inhalt-1-st.pdf

Aber damit komme ich niemals auf die gewünschten Übersetzungen.
Da wären umgerechnet die anderen Impedanzen:
16000 - 8000 - 4000 - 2000 - 1000 Ohm.
Ich brauche aber deutlich niedrigere.

Deshalb muss ich ja selbst wickeln.
Ich kann diesen Übertrager auch nicht einfach umwickeln, die Kernbleche 
sind verschweißt.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Peter K. schrieb:
> Deshalb muss ich ja selbst wickeln.

Es gibt Trafobuden, die berechnen Dir den Trafo nach Deinen 
Anforderungen und fertigen auch Einzelstücke.

Und häng Dich nicht an nen uralten themenfremden Thread.

von Pille (Gast)


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Peter K. schrieb:
> Hab ich schon probiert, den da:
> 
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/en/000516104DS01/datenblatt-516104-elma-tt-iz-1892-impedanz-4-16-primaerspannung-100-v-inhalt-1-st.pdf
>
> Aber damit komme ich niemals auf die gewünschten Übersetzungen.
> Da wären umgerechnet die anderen Impedanzen:
> 16000 - 8000 - 4000 - 2000 - 1000 Ohm.
> Ich brauche aber deutlich niedrigere.
>
> Deshalb muss ich ja selbst wickeln.
> Ich kann diesen Übertrager auch nicht einfach umwickeln, die Kernbleche
> sind verschweißt.

Du hast eigentlich kein sonderlich großes Problem.
Ein Übertrager für exakt eine Frequenz ist nichts Besonderes.
Ich rekapituliere nochmal kurz das oben geschriebene, es ist kompliziert 
über große Frequenzbereiche lineare Übertrager zu bauen, weil die 
parasitären Kapazitäten und Induktivitäten zwischen den Wicklungen Einem 
das Leben schwer machen. (Streuinduktivität und Streukapazität). Diese 
führen zu ungewollten Resonanzen über den Frequenzgang, der Übertrager 
wird unlinear. Die Kunst das zu umgehen besteht in der Verschachtelung 
von Teilwicklungen, evtl. gegenläufigem Wicklungssinn und Beeinflussung 
der Kapazitäten durch Bifilarwicklungen und unterschiedliche dicke 
Isoliermaterialien.. also dem Wicklungsaufbau an und für sich. Der 
deutsche Guru auf diesem Gebiet ist leider 2014 verstorben.

Zurück zu Dir:

Du brauchst einen ganz einfach aufgebauten Trafo mit kleinem Eisenkern, 
der Hinweis auf den ELA Trafo war dabei nicht grundsätzlich verkehrt. 
Die allermeisten ELA Trafos die mir bisher über den Weg gelaufen sind, 
sind ganz einfach wie Netztrafos aufgebaut, nur die Primärwicklung ist 
für die verschiedenen Übersetzungsverhältnisse angezapft.
Das bedeutet Du kannst innen auf dem Bobbin die Primärwicklung 
unterbringen und nach einer Isolierzwischenlage (Mylar) darüber die 
Sekundärwicklung.
Besser wäre es für eine gute Kopplung die Sekundärwicklung in 2 Hälften 
aufzuteilen und die Primärwicklung in der Mitte unterzubringen.

Zu Deinen Abschlußimpedanzen: Ein Trafo hat keine Impedanz, sondern der 
transformiert diese im Quadrat der Anzahl der Windungen.

Das heißt das Wicklungsverhältnis N1/N2 = ü; Die Impedanzen verhalten 
sich wie ü²=Z1/Z2. Ob Z1 oder Z2 die Primär oder Sekundärwicklung sind, 
ist beliebig.

Wenn Dir die Parameter des Kerns bekannt sind kannst Du für eine 
Frequenz über den maximalen Fluß des Kernmaterials die benötigte 
Kerngröße errechnen, Mathematik dazu findest Du auf 
www.jogis-roehrenbude.de Die Kerngröße ist für Deine Anwendung nicht 
wirklich relevant, ein EI30 oder EI42 reicht vollkommen aus, allerdings 
ist zu beachten das die Kerngröße auch den vorhandenen Wickelraum 
beeinflußt. Wenn das Ganze ausreichend niederohmig werden soll, kannst 
Du mit dem Drahtdurchmesser nicht beliebig weit herunter gehen.

Errechne also Deine benötigten Impedanzverhältnisse und damit das 
notwendige Windungszahlenverhältnis Ü. Teile die Wicklung geeignet auf, 
Wickele wenn möglich ganze Lagen, so das Anzapfungen außen zu liegen 
kommen und nicht inder Mitte der Wicklung. Du benötigst eine gewisse 
Mindestinduktivität wenn sich das Ding am Verstärker wie ein Trafo und 
nicht wie ein ohmscher Widerstand verhalten soll, das bedeutet das eine 
einzige Windung primär wohl nicht ausreichend sein wird, sonst baust Du 
einen Kurzschluß mit Eisenbatzen dran.

Gruß Pille.

von Peter K. (bastlbeda)


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Also:
1.) Wenn dir eine Trafobude bekannt ist die so etwas macht, wäre ein 
Link schön, ich habe nichts gefunden. Es geht mir aber auch um das 
Verständnis.

2.) "uralter Thread" verstehe ich. Ich habe mir gedacht (und das auch 
einleitend beschrieben), dass da die richtigen beteiligt waren und 
ausserdem auch im Thread von 2006 im Jahr 2013 weiter diskutiert wurde. 
Ich kann aber gerne ein neues Thema aufmachen.

3.) "themenfremder Thread" kann ich jetzt irgendwie nicht 
nachvollziehen, denn ich will ja einen "NF Übertrager selbst wickeln"..

von Peter D. (peda)


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Peter K. schrieb:
> Sinn der Sache ist, das Signal an verschiede Leitungsimpedanzen (0,5 - 5
> - 30 - 125 - 500 - 1000 Ohm) anzupassen

Für diesen Bereich brauchst Du mehrere Sekundärwicklungen mit 
unterschiedlichem Drahtdurchmesser. D.h. der Wickelraum muß für mehrere 
10W Sekundärwicklungen Platz haben.

von Peter K. (bastlbeda)


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Also ich habe da schon mal ein bisschen zu rechnen probiert.
Mir ist klar, dass ich mehrere Sekundärwicklungen mit unterschiedlichen 
Querschnitten brauche.
Mir ist auch klar, dass (zumindest die Sekundärwicklungen) keine 
Impedanz haben sondern nur die Spannungen transformiert werden.

Also habe ich mal mit diesem Kern gerechnet. Ganz einfach stümperhaft 
deshalb, weil ich den beziehen kann:
https://www.reichelt.de/ferritkern-9-7-h-material-n87-epco-b66358-g-x2-p246018.html?&nbc=1

Ich bin so vorgegangen:
Ich "belaste" die Endstufe mit der Primär-Impedanz (z.B. 4 Ohm).
Für diesen Kern habe ich dann einfach den XL genommen und den ohmschen 
Anteil vernachlässigt und komme dann bei 1 kHz auf 41 Windungen. Ergibt 
einen XL von ca. 4 Ohm.

Die Sekundärwicklungen sind ja dann einfach zu berechnen.

Ist mein Vorgehen so richtig?
und:
Der Kern wird für diese Leistung kaum passend sein. Wie finde ich den 
richtigen Kern und ist das mit Ferrit einigermaßen machbar?
Eisenkern ist sehr schwer aufzutreiben.

von Pille (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Peter K. schrieb:
>> Sinn der Sache ist, das Signal an verschiede Leitungsimpedanzen (0,5 - 5
>> - 30 - 125 - 500 - 1000 Ohm) anzupassen
>
> Für diesen Bereich brauchst Du mehrere Sekundärwicklungen mit
> unterschiedlichem Drahtdurchmesser. D.h. der Wickelraum muß für mehrere
> 10W Sekundärwicklungen Platz haben.

Gerade hier sollte man sich ein paar Gedanken machen, bei 1000 Ohm in 
Reihe geschaltete Wicklungsteile können parallel geschaltet niedrigere 
Impedanzen abbilden. Evtl. kann er ja auch die Impedanzen mal 
überdenken, denn so wie ich die Sache  sehe sind die keineswegs fest, da 
seine Quellimpedanz auch nur "über dem Daumen" existiert.

Pille

von Peter K. (bastlbeda)


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Ja, die Sekundärimpedanzen sind nicht in Stein gemeißelt, nur eine 
Größenordnung.

und

Ja, die Primärimpedanz ist wirklich nur Pi mal Daumen. Eine Endstufe hat 
keine "feste Ausgangsimpedanz". Ich hab jetzt einfach mal mit 4 Ohm 
begonnen und mal einen Bezugswert zu haben.

von Paul Ahner (Gast)


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"...und zur Herstellung der Magnetkerne von Signalübertragern"

https://de.wikipedia.org/wiki/Mu-Metall

von Peter K. (bastlbeda)


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MU-Metall halte ich jetzt für übertrieben. Mein letzter Kontakt zu 
MU-Metall war die Schirmung einer Oszilloskop-Bildröhre. Ich will doch 
nur die eine Frequenz transformieren und habe dabei das Problem, den 
richtigen Kern zu beschaffen. Deswegen frage ich ja auch gezielt, ob das 
mit Ferrit halbwegs geht.

Ich suche den Kompromiss. Kann auch nur 5 Watt sein aber der Kern muss 
leicht beschafbar sein (auch Nachbeschaffung). Ich verzichte auf 
Linearität und tiefe Frequenzen, gerne auch auf ein bisschen Leistung 
und will dafür einen einfach beschaffbaren Kern.

: Bearbeitet durch User
von Gerald K. (geku)



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: Bearbeitet durch User
von Hans B. (Gast)


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Alles was man dazu wissen muss steht hier:
ORIGINAL:
http://ludens.cl/Electron/Magnet.html
ÜBERSETZUNG:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Transformatoren_und_Spulen

von oszi40 (Gast)


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Pille schrieb:
> dass die Kerngröße auch den vorhandenen Wickelraum beeinflusst

Die Erkenntnis hat sich seit TO 2006 nicht geändert. Oft reicht der 
Platz nicht für alle Wünsche. Ein guter NF-Übertrager wird möglichst 
geschachtelt gewickelt und elegant in die Gegenkopplung der Schaltung 
mit eingebaut. Trafo-Quellen siehe auch Jogis Röhrenbude.

von Peter R. (pnu)


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Man sollte evtl. das Konzept überdenken:

10 W mit sehr niedrigem Innenwiderstand kann jede gegengekoppelte 
NF-Endstufe. Den gewünschten "Innenwiderstand" erreicht man dann durch 
einen dem Ausgang nachgeschalteten Widerstand.

Wenn es um Potentialtrennung bei einigen Ohm Impedanz geht, reicht am 
Ausgang des NF-Verstärkers ein 1:1 Trafo.

Wenn es aufs Isolieren ankommt hätte ich hier Trafos, etwa M25 aus 
ca.0,5mm  Mumetallblechen geblecht, aus alter Telefontechnik.  Ein paar 
solcher Kerne hab ich hier herumliegen.(PN genügt, gegen Porto dazu, 
eine überschlägige Berechnung des Trafo, evtl. auch fertig gewickelt)

So etwas direkt an den NF-Verstärker, den gewünschten Innenwiderstand 
machen dann externe Folgewiderstände.

Normalerweise , wie bei jedem Sinusgenerator oder Verstärker, übernimmt 
aber ein Netztrafo die Potentialtrennung für das gesamte Gerät..

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (bastlbeda)


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Hans B. schrieb:
> Alles was man dazu wissen muss steht hier:
> ORIGINAL:
> http://ludens.cl/Electron/Magnet.html
> ÜBERSETZUNG:
> https://www.mikrocontroller.net/articles/Transformatoren_und_Spulen

...und was man noch dazu braucht steht dann vielleicht hier:
http://attempo.com/Daten/Kernmaterialien.pdf

Also:
Das habe ich auch schon ein paar mal überflogen, jetzt aufgrund deines 
Hinweises noch mal genauer gelesen.
Dort, wie auch auf Jogis Röhrenbude wird 50Hz und dann wieder ab 100 kHz 
beschrieben. Ansonsten steht da:
"Bei Frequenzen über ein paar hundert Hertz ist die Sättigung nicht mehr 
der begrenzende Faktor bei Auswahl der maximalen Flußdichte"

Wo bin ich jetzt da mit meiner 1 kHz-Schwingung? Was sind "ein paar 
hundert Hertz"?

Also ziehe ich mal die Sättigungswerte für meinen N87 heran, die ich auf 
der attempo.com-Seite zu finden glaube. Demnach ist die Sättigung bei 
480 mT, also 0,48T ? liege ich da richtig?

Peter R. schrieb:
> Den gewünschten "Innenwiderstand" erreicht man dann durch
> einen dem Ausgang nachgeschalteten Widerstand.

Es geht um Leistungsanpassung. Ich möchte das Signal bestmöglich an die 
angeschlossene Leitung anpassen. Ein in Reihe geschalteter Widerstand 
bewirkt das Gegenteil. Die Leitung ist die Last.

: Bearbeitet durch User
von Peter R. (pnu)


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Peter K. schrieb:
> Es geht um Leistungsanpassung. Ich möchte das Signal bestmöglich an die
> angeschlossene Leitung anpassen. Ein in Reihe geschalteter Widerstand
> bewirkt das Gegenteil. Die Leitung ist die Last.

Peter K. schrieb:
> Den Sinus nehme ich aus einem AD9833 und verstärke ihn mit einem
> einfachen NF-Endstufenmodul (Class-C in H-Brücke, also ohne C direkt
> galvanisch an die Primärwicklung). Übertragen soll er eine Leistung bis
> so ca. 5-10W.

 Wieso benötigst Du bei einem Verstärker Leistungsanpassung? Der braucht 
das nicht, die Leitung braucht das.
Wenn Du den niedrigen Innenwiderstand des gegengekoppelten Verstärkers 
hast, macht der nachgeschaltete R den aktuell benötigten Innenwiderstand 
und an seinem Ende besteht zwischen R und Leitung die gewünschte 
Leistungsanpassung.

Viele NF-Generatoren bieten z.B. Spannungsanpassung am Ausgang an und 
haben Zuschaltungsmöglichkeit von (auf Wunsch) 50 oder 600 Ohm.

von Peter K. (bastlbeda)


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Peter R. schrieb:
> Wieso benötigst Du bei einem Verstärker Leistungsanpassung? Der braucht
> das nicht, die Leitung braucht das.

Ja, ich habe mir das auch schon "eisenlos" überlegt, aber...

Wenn ich z.B. 5W an eine Leitung mit Z=1000 Ohm bringen will dann 
benötigt die Endstufe selbst bei einer H-Brücke als Versorgungsspannung 
mindestens den Scheitelwert der Sinusschwingung, hier also 100 V.

Will ich dann mal nur 5 Ohm dran hängen müsste ich die 
Versorgungsspannung der H-Brücke wieder auf 5V reduzieren, sonst raucht 
es.

Ich habe mir das wirklich schon überlegt, bin aber deshalb wieder zurück 
auf den Übertrager gekommen.

: Bearbeitet durch User
von Pille (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Pille schrieb:
>> dass die Kerngröße auch den vorhandenen Wickelraum beeinflusst
>
> Die Erkenntnis hat sich seit TO 2006 nicht geändert. Oft reicht der
> Platz nicht für alle Wünsche. Ein guter NF-Übertrager wird möglichst
> geschachtelt gewickelt und elegant in die Gegenkopplung der Schaltung
> mit eingebaut. Trafo-Quellen siehe auch Jogis Röhrenbude.

Schön das Du das kommentierst..aber für wen eigentlich? Für den TO? 
...falsche Adresse. Für mich? ...falsche Adresse. ..und für bastlbeda 
ist Dein Kommentar leider völlig unpassend..

Pille

von Peter K. (bastlbeda)


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Also ich wollte das Thema ursprünglich nicht zu kompliziert gestalten, 
deshalb die kurze, aber den Kern treffende Frage.

Aber um ein paar Fragen gleich zu vermeiden, beschreibe ich jetzt mal 
etwas genauer, was ich da machen will:

Das Ganze wird ein Kabelsuchgerät, so etwas gab es früher schon in guter 
Qualität. Es gibt auch heute noch derartige Geräte mit viel 
Schnickschnack, mit den heutigen Geräten geht aber das nicht mehr so 
richtig, was ich will.
Ich will nicht einfach ein Kabel suchen und finden, ich will das Gerät 
auch zur Fehler-Fein-Ortung verwenden. Da gibt es Dinge wie 
Trübungsmethode usw., wer dazu näheres wissen will kann dazu gerne noch 
mal fragen.

Ich will also ein Gerät im "alten Stil" bauen, das aber in der Bedienung 
natürlich etwas moderner ist.
Letztendlich muss ich je nach angewandter Methode das Signal auf das 
Kabel koppeln und zwar möglichst viel Leistung davon.
Und noch etwas, was ich euch vorenthalten habe: Ich werde je nach 
Methode auch mal eine Frequenz von 9,8 kHz drüber lassen, aber falls der 
Übertrager da etwas dämpft ist es egal, ich kann ja dann mit einem 
korrigierten Pegel einspeisen.
Wenn ich dann noch einen Shunt in die Versorgung der Endstufe schalte, 
kann ich auch messen, wie gut die Anpassung eingestellt ist. So machen 
das zumindest die alten Geräte

Also brauche ich einen absolut minderwertigen "Audio-Übertrager". 
Minderwertig deshalb, weil ich keine Linearität oder Bandbreite erwarte, 
keine sonderlich tiefen Frequenzen, sondern nur eine entsprechende 
Leistungsanpassung (im Umschaltbaren Bereich von 0,5 Ohm bis 1 kOhm) und 
eben die galvanische Trennung um evtl. auftretende Spannungen nicht 
direkt an die Elektronik zu lassen.

Ich habe auch schon alte Suchgeräte geöffnet und die haben alle aus 
diesem Grund einen Ausgangsübertrager drin. Im Anhang sht ihr mal die 
unvollständige Schaltung eines alten Kabelsuchsenders.

Daher habe ich meine Frage recht einfach gestellt, ob solch ein 
minderwertiger Übertrager nicht auch mit Ferritkern zu realisieren ist 
und wie ich auf den richtigen Kern komme.
Trafobleche sind heute nicht so einfach zu beschaffen und auch die 
mechanische Montage ist mit Ferritkernen einfacher.

von Peter K. (bastlbeda)


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Ach ja... und zur allgemeinen Belustigung hier noch ein Bild meiner 
Wickelmaschine. Sieht recht wüst aus, die 880 Wdg, 2-lagig auf einem 
Ferritstab für den Empfänger hab ich aber damit sauber wickeln 
können..... und ich verzähle mich damit auch nicht mehr ;-)

von Pille (Gast)


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@bastelbeda:
Guck mal ob audio-tschentscher Dir helfen kann, der scheint so in der 
Ecke HiFI Boxen/Frequenzweichen unterwegs zu sein und was kleineres als 
EI66 habe ich jetzt bei dem nicht gefunden..

audio-tschentscher.de

aber möglicherweise kannst Du den kontaktieren und einfach mal nach EI66 
Kernblechen nebst Bobbins  (Draht, Mylarfolie) fragen?

Alternativ frage hier ob reinhöfer electronic Dir was verkaufen will:

sales@reinhoefer.de (www.roehrentechnik.de)

..die sollten auch Isolierfolien, Spulenkörper und Kupferlackdraht 
haben.
Ich habe da keinen Kontakt mehr hin.

Spulen.com (Menting) scheint nur noch Ferritkram zu machen.
Ferrit ist nicht angebracht weil Du das Zeug nicht so weit aussteuern 
kannst wie Eisen. Dynamoblech III oder IV reicht aber für Deinen Zweck 
völlig aus, geglühtes kornorientiertes Blech ist nicht notwendig, 
schadet aber auch nicht.

Früher gabs bei Conrad, Buerklin und RS Trafo-Kits zu kaufen, das waren 
Kerne mit schon fertiger Primärwicklung auf dem Körper...scheinbar Alles 
weg, bei Conrad findet man eh nix. Das ist eine Technologie die in 
Europa ausstirbt.


Pille

von Pille (Gast)


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...gegen Deine Wickelmaschine ist überhaupt nix einzuwenden :-)
Sowas habe ich auch noch vor, allerdings durch Umbau einer alten 
schweizer Meteor Wickelmaschine, der Akkuschrauber ist dort ein 230V 
Nebenschlußmotor mit 4 Quadranten Thyristorsteller (war da) un die 
Verlegung soll ganz ähnlich funktionieren, allerdings mit 
programmierbarem Teiler vom Inkrementalgeber am Motor gesteuert so das 
sich jede Drahtdicke/Verlegebreite Programmieren läßt
(braucht man bei immer abwechselnden Lagen von HIFI Ausgangstrafos für 
Röhrenamps).

Einen Tip hätte ich noch: Besorge Dir einen ELA Vestärker der auch 
Batteriebetrieb kann. Die Dinger kommen üblicherweise mit 100V Ausgang 
und sind oft auch durch Batterie zu speisen. Leistung haben die meist 
ausreichend (100VA und mehr), runter Transformieren kannst Du mit einem 
beliebigen (primär mit 2x 115V ausgelegten) Netztrafo. Das ist fix und 
fertig bestimmt billiger als der Eigenbau weil Niemand Sowas braucht :-)

https://www.radiomuseum.org/r/musikelekt_mischverstaerker_v941v_94.html

Das Ding läßt sich auch auf 4 Ohm umverdrahten, kann also auch 
ordentlich Krach wenns drauf ankommt, allerdings sind die Trafos da drin 
etwas schwer...
Gibt noch anderes Zeuch von Philips usw..

Pille

von Peter K. (bastlbeda)


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OK, danke Dir Pille.

Ich werde mich bei denen mal durch fragen. Vielleicht gibt's da ja 
Einzelanfertigungen.

Aber mal zum Verständnis:

Pille schrieb:
> Ferrit ist nicht angebracht weil Du das Zeug nicht so weit aussteuern
> kannst wie Eisen

Meinst du mit aussteuern die Sättigung? Meinst du mit 1 kHz komme ich 
noch in das Sättigungsproblem?

P.S. Im Anhang noch ein Bild der schon laufenden Vorstufe.

von Peter K. (bastlbeda)


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Also bei meiner Wickelmaschine kann ich einstellen:
- Positionierung (Schlitten in die Ausgangsposition fahren)
- Windungen (Gesamtanzahl)
- Vorschub (also Drahtstärke)
- Wickellänge (Länge des Spulenkörpers, bei erreichen fährt der 
Schlitten wieder rückwärts)

Er zählt aber nur ganze Umdrehungen per Gabellichtschranke, die 
Pappscheibe hat nur ein loch, kann man aber erweitern.

Alles sehr einfach gehalten mit handelsüblichen Teilen:
- Arduino UNO
- LCD-Keypad-Shield
- Pollulo Schrittmotortreiber
- ein FET, der den Akkuschrauber ein- und ausschaltet
Falls du interessiert bist, kann ich dir den Sketch schicken.

von Pille (Gast)


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Das mit der Sättigung ist schwer zu schätzen, der von mir erwähnte 
Trafo-Guru (das war damals mein bester Freund) sagte mir mal, das man ab 
1Khz den Eisenkern im Trafo auch weglassen könne, das wäre kein 
Unterschied. Er bezog das damals auf Röhrenausgangstrafos. In wie fern 
das nun wörtlich zu nehmen ist und wie sich das auf die Kopplung 
auswirkt, vermag ich nicht zu sagen. Ein Ferritkern ist sicher besser 
als gar Keiner, aber Du darfst Dich dann mit dem maximal zulässigen 
magnetischen Fluß im Kernmalterial auseinandersetzen und dem in den 
Spulen erzeugten Feldern. Für die Berechnung von Trafos gibts mehrere 
Möglichkeiten, einmal über kurze Faustformeln für Kerngrößen  und einmal 
über das Kleingedruckte über Kernparameter, Eisenquerschnitt, Fluß etc 
pp..

Zum Programm für die Wickelmaschine...danke, laß mal, ich bin zwar 
"hornalt" und kenne auch Röhrenkram ganz gut, aber ich kann auch mit 
Rechnern in C und Assembler, das ist nach wie vor Teil meines Jobs..

Pille

von Peter R. (pnu)


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Mal grob abgeschätzt, ausgehend von einem M55-Trafo (Werte entsprechend 
Trafotabelle Laborbuch Telefunken).

Bei 1,2T  84,4mV/Windung
für 100V also 1185 Wdgn.
Reduktion auf 0,3T , wegen Ummagnetisierung usw. dann 3950 
Wdgn.notwendig
Wegen Umstieg auf 1000Hz (div 20 !) 198 Wdgn. für die höchste Spannung 
100V.

5W bei 100V sind 50mA Bei 4A/mm² sind dafür 0,0125 mm²notwendig, also D 
von 0,126mm². 198 Wdgn ergeben 25mm² Wickelfläche, passt also in die 
400mm²
Fensterquerschnitt des M55. Aber es wird eng, da wäre ein Spartrafo 
sinnvoll.

Also insgesamt 199Wdgn.Für 500 ist = 141 Wdgn notwendig. Nach 58 
Windungen also die Anzapfung für 500 Ohm impedanz. Dann kommt Anzapfung 
125 Ohm, braucht 199/sqrt8 also 70 Wdgn. notwendig. Anzapfung also bei 
weiteren 71Wdgn. 30 Ohm braucht 199/sqrt(1000/30) = 35Wdgn also bei 
weiteren 36 Wdgn. 5Ohm braucht 199/sqrt(1000/5) = 14 Wdgn also nach 
weiteren 21 Wdgn.

Die Querschnitte der Teildrähte sind umgekehrt proportional zu den 
dazugehörigen Windungszahlen ansteigend zu nehmen
Bei 1000: 0,126mm; bei 500:0,18; bei 125: 0.35mm; bei 30: 0,7mm; bei 5: 
1,79 mm.
die unteren Werte gehen dann aber nur als Mehrfachdraht.

Der Wickelraum bei M55 ist 400mm² für jede der Teilwicklungen wird die 
gleiche Wickelfläche benötigt. Hier sinds 5 Teilwicklumngen für jede 
einzelne stehen also 80mm² zur Verfügung. Da aber der Kupferanteil in 
der Wicklung höchstens 60% sein wird (Cu Füllfaktor), ist für jede 
teilwicklung nur 60mm² übrig.
So über den  Daumen gepeilt wäre ein Trafo M55 geeignet,

 Wickelschema:
1. Anfang von 99wdgn , 0,126mm
2.Anzapfung, Ende von 0,126 Anfang von 71w 0,18mm
3.Anzapfung Ende von 0,18 Anfang von 35w 0,35mm
4.Anzapfung Ende von 0,35 Anfang von 36w 0,7
5.Ende von 0,7mm 36w

 Ab da wird das Wickeln auf M55 schwierig,man müsste sich mit den 5Ohm 
zwischen 4 und 5 zufrieden geben, die sowohl an Ausgang und Last kommen, 
falls Platz für einen weiteren Draht sein sollte kann man die 36w 
nochmals als getrennte Primärwicklung drauf wickeln. Wenn noch Platz zum 
Wickeln da wäre könnte man die unteren 36 entsprechend weiter teilen. 
Ich glaub aber nicht, dass das geht.

Trotz der Schätzungen hat die Rechnung lange gedauert. Für Fehler keine 
Garantie, einfach nochmals rechnen und ausprobieren.

Bei den 0,3 T dürfte das Eisen weit genug von Sättigung entfernt sein 
und auch die Wirbelströme sind da bei 0,35mm Blech gering genug. 
Schließlich haben die 100V-System-Trafos der ELA-Anlagen auch nur 
Eisenbleche

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (bastlbeda)


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WOW!!!! Du hast dir echt Mühe gemacht... Danke!!!

Ich versuche dir zu folgen und hab da noch etwas entdeckt:
Du sprichst hier immer von 100V. Woher kommen die?
Ich habe bei einer Last von 1000 Ohm und 5 W Leistung eine 
Scheitelspannung von 100V errechnet. Das wäre eine Uss von 200V, aber 
eine Ueff von 70,7 V.

Woher nimmst du jetzt die 100V?

Ich hätte jetzt übrigens einen M55 Trafobausatz für umgerechnet 6,12 € 
gefunden:
https://shop.griederbauteile.ch/product_info.php?cPath=600_639&products_id=15836
Da kommen aber neben dem Preis noch 39 CHF Versand plus Zoll (Schweiz) 
und 10.- CHF Mindermengenzuschlag dazu. Wenn ich 10 Stück nehme entfällt 
zwar der Mindermengenzuschlag und der Einzelpreis sinkt, aber die 39.- 
CHF Versand bleiben....
Sind dann bei 10 Stück 91,85 € zzgl. 17,45 € Einfuhr-USt = 109,30€ oder 
10,93 €/Stück

 muss ich mir mal überlegen.

von Peter R. (pnu)


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Ach so, erst jetzt seh ich das Schaltbild. Ich hatte vor 15 Uhr mit der 
Abschätzung angefangen, da war das Schaltbild nicht da. und später hatte 
ich noch andres zu tun. Nach diesem (gefehlten) Salamistück kannst Du 
die Rechnung natürlich ins Klo spülen.

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (bastlbeda)


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Nein, deine Rechnung scheint schon grundsätzlich zu passen.
Das Schaltbild war nur der "Beweis", dass es so etwas gibt/gab. Ich 
brauche nur eine Primärwicklung, keine zwei. Die Endstufe im Schaltbild 
stammt aus den 70´ern, so macht das heute keiner mehr.

Ich habe also nur eine Primärwicklung, die ich anstelle eines 
Lautsprechers an die Endstufe anschließe (z.B. ca. 4-8 Ohm @1kHz).
Und diese würde ich gerne  in den ungefähren Z-Verhältnissen (1:0,5 - 
1:1 - 1:2 - 1:8 - 1:30 - 1:50 - 1:250) übertragen möchte. So genau 
müssen die Übersetzungsverhältnisse nicht sein.

von blutige Finger (Gast)


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Hobbytroniker schrieb:
> Was wäre für Audio besser ?

https://de.farnell.com/c/transformatoren-ubertrager/audio-ubertrager

Wie lange wolltest Du wickeln, bis Du die Grundlagen verstanden hast und 
einen halbwegs linearen Frequenzgang hinbekommst?

von Pille (Gast)


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Mal abgesehen von den 2N3055 ist die Endstufe soo schlecht nicht.
Die kommt mit der halben Betriebsspannung aus wie ein beliebiger NF 
Vestärker mit Trafo und einfacher, nicht angezapfter Primärwicklung 
hinten dran. Die anzapfung spart Dir also eine Halbbrücke. Die 2N3055 
sollte man durch ein paar ordentliche FETs ersetzen, das spart die 
Restspannung und damit Verlustleistung. Soll das Ding eigentlich Sinus 
machen oder reicht Rechteck?

Pille

von Pille (Gast)


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Nochwas: ehe Du in der Schweiz bestellst, rufe erst mal bei reinhöfer 
electronic in Meuselwitz an, M Kerne haben die auf jeden Fall da. 
Niemand hindert Dich statt einem M55 einen M65 oder gar M74 zu nehmen.

lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroblech

M530 ist etwa Dynamoblech III (alte Bezeichnung) M330 in etwa 
Dynamoblech IV.

Pille.

von Peter K. (bastlbeda)


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blutige Finger schrieb:
> Wie lange wolltest Du wickeln, bis Du die Grundlagen verstanden hast und
> einen halbwegs linearen Frequenzgang hinbekommst?

Dann hilf mir bitte mal bei dieser Grundlage: Was versteht man unter 
"Linearem Frequenzgang" bei einer zu Übertragenden Bandbreite die bei 
1kHz anfängt und bei 1,00000001 kHz aufhört???

Pille schrieb:
> Die anzapfung spart Dir also eine Halbbrücke.

Ja, aber heut zu Tage gibts beim Chinesen für ein paar Cent 
Class-D-Module mit Vollbrücke im Ausgang. siehe hier: 
https://de.aliexpress.com/item/32811439600.html?spm=a2g0s.8937460.0.0.48522e0eIhpl38

Pille schrieb:
> Soll das Ding eigentlich Sinus
> machen oder reicht Rechteck?

Aus EMV-Gründen und wegen der lieben Bundesnetzagentur brauche ich einen 
astreinen und quarzstabilen Sinus

von Peter K. (bastlbeda)


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Mal anders herum angesetzt:
Aus "radiomuseum.org" habe ich die Formel: "Drahtstärke d = 0,7*sqrt I"
Wenn ich meine Primärwicklung mit 4 Ohm gestalte erhalte ich bei 5 Watt 
einen Strom von 1,12A und eine Drahtstärke von 0,74mm (also 0,75).

Bei meinem Epcos-N87-Kern mit dem AL-Wert 383 und der Frequenz von 1 kHz 
ergeben 41 Wdgn eine L von 637µH und somit einen XL von 4 Ohm 
(Drahtwiderstand vernachlässigt).
Wenn ich jetzt zwei gleiche Wicklungen mit je 41 Wdgn aufbringe und den 
Übertrager mit nach und nach steigender Leistung speise und mit einem 4 
Ohm R an der Sekundärwicklung speise, könnte ich doch mit dem Oszi Ein- 
und Ausgang vergleichen und sehen, ob der Ferritkern den Sinus sauber 
überträgt, oder???

von michael_ (Gast)


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Peter K. schrieb:
> Ach ja... und zur allgemeinen Belustigung hier noch ein Bild
> meiner
> Wickelmaschine.

Hast du irgendwann mal in einer Trafowickelei zugeschaut?
Da geht es um die Lagenisolation, Wickeldichte usw.
Nicht nur um Windungsverhältnisse.
Gerade NF-Übertrager kriegt man mit Hausmitteln nicht optimal.
Eine prof. Wickelmaschine kann man nicht ersetzen.

von Kilo S. (kilo_s)


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Hobbytroniker schrieb:
> Allerdings Frage ich mich dann, wie die unglaublich kleinen PHYs für
> Netzwerkkarten bei einigen MHz so gut funktionieren ?

Das sind mehrere kleine Kerne mit einer für das Material abgestimmten 
Anzahl Windungen und entsprechend ausgerichtet.

Also für die Anwendung optimiert.

Daher geht das auch so klein und gut.

von Peter K. (bastlbeda)


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michael_ schrieb:
> Hast du irgendwann mal in einer Trafowickelei zugeschaut?

Ich verstehe die Frage zwar nicht, aber ich zeig dir mal, wobei ich 
zugeschaut habe.
Bei einer Typmusterprüfung bei einem Hersteller von präziser Messtechnik 
habe ich diese beiden Dinge gesehen:
- Erstes Bild: Wickeln der Eingangsübertrager für ein TDR.

und jetzt kommt´s. Wenn du spezielle Styroflexkondensatoren mit krummen 
Werten benötigst, in Zeiten des Kommunismus aber kaum Zugriff auf den 
Weltmarkt hast.... dann wickelst du sie dir eben selbst. Und zwar 
professionell in größeren Serien.
- Siehe Bild 2.

Also ja, zugeschaut habe ich bei so etwas ähnlichem schon mal.

Und...

Ich wiederhole mich. Brauche keine Bandbreite, keine Linearität sondern 
nur einen einfachen Übertrager für nur eine Frequenz (1 kHz).
Lagenisolation ist bei diesen Spannungen nicht das größte Problem.

Und meine "Wickelmaschine" habe ich ursprünglich nicht zum Trafowickeln 
gebaut, sondern weil ich 880 Wdgn 2-lagig auf einen Ferritstab mit 
begrenztem Wickelraum sehr eng aufbringen musste und mich immer wieder 
verzählt habe.
Die Wickelmaschine hat es sehr sauber hin bekommen. Hab 10 dieser Stäbe 
gewickelt und die funktionieren bereits sehr sauber in dem zum Suchgerät 
gehörenden Empfänger.

Meine URSPRÜNGLICHE Frage war doch nur, ob ich diesen 
FESTFREQUENZ-Übertrager (ich betone "Festfrequenz") auch mit Ferrit 
machen kann und wenn ja, wie ich den passenden Kern ermittle.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Urspünglich war der TO von 2006. PETER; Deine Frage wäre mit neuem 
Betreff wie "Übertrager speziell für 1 kHz" auch schön zu finden.

von Peter K. (bastlbeda)


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OK, habe jetzt einen neuen Thread aufgemacht:
Beitrag "Übertrager speziell für 1 kHz, > Linearität egal"

von Jörg R. (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)


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Peter K. schrieb:
> OK, habe jetzt einen neuen Thread aufgemacht:
> Beitrag "Übertrager speziell für 1 kHz, > Linearität egal"

Mein Vorschlag zur allgemeinen Vorgehensweise in solchen Fällen:
Vielleicht wäre es sinnvoll, gleich einen neuen Thread aufzumachen und 
die Teilnehmer des alten Threads durch einen kurzen Hinweis im alten 
Thread mit Link auf den neuen Thread "einzuladen". Das sollte sich mit 
den Regeln des Forums besser vereinbaren lassen.

Jörg

von Peter K. (bastlbeda)


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Ja, verstanden... bin neu hier. Ich gelobe Besserung ;-)

von Pille (Gast)


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Peter K. schrieb:
> Mal anders herum angesetzt:
> Aus "radiomuseum.org" habe ich die Formel: "Drahtstärke d = 0,7*sqrt I"
> Wenn ich meine Primärwicklung mit 4 Ohm gestalte erhalte ich bei 5 Watt
> einen Strom von 1,12A und eine Drahtstärke von 0,74mm (also 0,75).
>
> Bei meinem Epcos-N87-Kern mit dem AL-Wert 383 und der Frequenz von 1 kHz
> ergeben 41 Wdgn eine L von 637µH und somit einen XL von 4 Ohm
> (Drahtwiderstand vernachlässigt).
> Wenn ich jetzt zwei gleiche Wicklungen mit je 41 Wdgn aufbringe und den
> Übertrager mit nach und nach steigender Leistung speise und mit einem 4
> Ohm R an der Sekundärwicklung speise, könnte ich doch mit dem Oszi Ein-
> und Ausgang vergleichen und sehen, ob der Ferritkern den Sinus sauber
> überträgt, oder???

Das ist vollkommener Unsinn. Du willst mit dem Verstärker nicht auf eine 
Drossel mit einem XL von 4Ohm arbeiten sodnern auf einen Übertrager. 
Dieser hat kein XLvon 4 Ohm, sondern im Idealfalle von unendlich, denn 
er TRANSFORMIERT die Impedanz auf der Sekundärseite auf die Primärseite. 
Ohne Last sekundär ist der ideale Trafo primär nicht vorhanden..

Pille

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