Hallo,
was ist ein Abschluß "Ing." der DDR (damilges Fachschulstudium an einer
Ingenieurschule, Fachrichtung "Industrieelektronik") wert? Abschluß war
leider erst kurz nach der Wiedervereinigung, so dass eine Anerkennung
als "Dipl.-Ing." nach dem Einigungsvertrag nicht möglich war.
Einige Jahre Berufserfahrung bis ca. 1999 sind vorhanden.
Tschüss
Rolf
Hallo Leute,
Ich komme aus den neuen Ländern, arbeite in den alten Ländern und bringe
gerade eine Firma wieder nach oben. Ich suche dringend 1 oder 2
Entwickler/Programmierer (Universalgenies) mit Bodenhaftung,
nicht überzogenen Gehaltsforderungen und woher die kommen ist vollkommen
egal. Die Leistung zählt ! und nicht Herkunft oder Abschluß usw.
Bei Interesse schickt mir eine Email mit Euren Kontaktdaten.
Danke
Also ich will mal versuchen, einen objektiven Beitrag nach all den
beleidigenden Worten zu formulieren.
Der Ing. in der DDR stellte einen Fachschulabschluß dar, der nach dem
Besuch einer 3jährigen Fachschule vergeben wurde. Diese Ausbildung
konnte nach der einer Berufsausbildung aufgenommen werden. Vom
schulischen Teil (Mathe, Physik) her gesehen, baute er also auf dem
Niveau der 10. Klasse der POS auf.
Im Rahmen der Ausbildung wurde fachspezifisches Wissen und nebenher der
Mathe- und Physikstoff vermittelt, der ungefähr dem Unfang, wie er an
der EOS der DDR gelehrt wurde, entspricht. Nach dem Abschluß der Fach-
oder Ingenieurschule war man dementsprechend berechtigt, ein
fachgebundenes Studium an einer Hochschule aufzunehmen (fachgebundene
Hochschulreife).
All diese Fakten stimmen ungefähr mit dem Ausbildungsgang einer heutigen
Fachschule zum staatlich geprüften Techniker überein. Unterschiede gibt
es in der Dauer der Ausbildung (heute 2 Jahre, damals 3 Jahre).
Allerdings beinhaltete der Abschluß praktisch Teilabiniveau. Ich würde
den Ing. der Fach- und Ingenieurschule der DDR also als staatl. gepr.
Techniker ++ einschätzen.
Während der Wende gab es allerdings im Rahmen des Einigungsvertrags die
Chance, den Ing. zum staatlichen Titel Dipl.-Ing. (FH) nachdiplomieren
zu lassen, wenn man 3 Jahre einschlägige Berufspraxis vorweisen konnte.
Ich halte das für ein sehr sehr großes "Geschenk", denn die
Fachhochschulen (FH's) sind Hochschulen, für dessen Studienaufnahme eben
die Hochschulreife, die erst durch den Fachschulabschluß erlangt wurde,
benötigt wird. Die Wissensvermittlung an den FH's bewegt sich ebenfalls
auf Hochschulniveau. Die Lehrkräfte sind Prof. Dr.-Ing. bzw. Prof.
Dr.-Ing. habil. Die Regelstudienzeit einer FH beträgt 8 Semester (4
Jahre) und endet mit der Anfertigung einer wissenschaftlichen
Diplomarbeit und deren Verteidigung vor einem Fachkollegium.
Ich denke, jeder Ing., der in den Genuß der Nachdiplomierung - Juristen
bezeichnen es auch als Rechtswohltat - gekommen ist, sollte über dessen
erhebliche Aufwertung wissen. Gleichzeitig muß aber auch klar sein, daß
das Niveau der Wissensvermittlung an einer FH wesentlich höher
(Hochschule) ist, gegenüber einer ehemaligen Fachschule. Die Gleichung
Fachschule (DDR) = Fachhochschule (jetzt) ist also nicht gültig, auch
wenn viele Ing.'s den staatlichen Titel - nicht akademischen Grad -
quasi kaufen konnten. All denen, die jetzt glauben, damals eine "FH"
besucht zu haben, empfehle ich einen Blick in die Modulpläne der FH's,
um ihren Stand vergleichen zu können.
Ob solch eine Nachdiplomierung sinnvoll ist und war, mag ich mal
bezweifeln. Das Ausbildungsniveau ist nicht gestiegen, benachteiligt
allerdings - zumindest im Osten Deutschland - die tatsächelichen
Absolventen einer FH, die ja doch erheblich mehr für ihren Grad
investieren mußten (Abi + 4 Jahre Hochschule). Das sollte fairerweise
jeder Nachdiplomierter im Hinterkopf behalten.
@ STS
mmh interessant, dann verstehe ich das jetzt auch mit Rolf (der den
Beitrag eröffnet hat). Ich war der Meinung, dass er ein Hochschulstudium
gemacht hat mit DIPLOM-Ing. Deswegen habe ich das auch nicht mit der
Anerkennung richtig kapiert.
Schon verwirrend, dass Ing. ungleich Diplom-Ing. Das muss man erst mal
wissen.
Aber runtermachen muss man die Leute jetzt trotzdem nicht... so wie es
manche hier gerne tun. Würde mich ja mal interessieren, was diese
Menschen, die sowas von sich lassen, wirklich in ihrem Leben machen...
;)
Noch eine Ergänzung für unsere "Forumsfreunde" aus dem Westen:
In der DDR gab es auch einen Dipl.-Ing. Das war der Abschluß nach einem
Hochschulstudiengang, der ein Abi voraussetzte und 4 - 5 Jahre an einer
Uni, TH oder einer Ingenieur h o c h schule stattfand. Die Absolventen
waren/sind promotionsbrechtigt und dem Dipl.-Ing. (univ.) von heute
gleichgestellt. Eine Fach h o c h schule (FH) gab es in der DDR nicht!
Die Fachschule (DDR) war keine Hochschule, auch wenn die
Nachdiplomierten einen gleichlautenden, aber staatlichen Titel tragen
dürfen.
Eine Nachdiplomierung von Fachschülern ohne Zusatzquali gab es übrigens
in den 70er Jahren auch in der BRD.
Wie gesagt, ich halte die Nachdiplomierung für unfair gegenüber den
richtigen FH-Absolventen. Es ist m. E. eine staatich gewollte
Mogelpackung.
Allerdings wird ein erfahrener Personaler beide Gruppen
(nachdiplomiert/richtige FH) anhand des Lebenslaufes auseinander halten
können und je nach Anspruch der Aufgabe auch wählen, ob ein
Fachschulabschluß reicht oder ein Hochschulabsolvent von der FH vonnöten
ist. Er wird also keinen Reinfall erleben.
Ich habe zwar auch schlechte Erfahrungen mit einigen Ossis machen müssen
was die Teamfähigkeit angeht, muss aber gestehen, dass ich schon einige
gut ausgebildeten Ossi-Kollegen hatte. Ein ehemalige HF Techniker
unserer Firma hatte bei uns das meiste Know-How gehabt und war
sicherlich nicht in der Partei.
>Ich war sehr erstaunt, wer alles im Westen Abi macht und dass da Niveau>der 12 Klasse an das der 10. Klasse im Osten ranreicht. Opfer sind wir>alle....
Hängt nicht von den Schülern ab, sondern von den Schulen. Ich habe in
einer West-Schule durchschnittliche Leistung erbracht, weil zwischen der
Schule und meinen Eltern keine Kommunikation bestand. Im Studium hatte
ich viel bessere Noten, denn da habe ich gelernt, wie man lernt und
hatte natürlich auch das Interesse dran gehabt die Prüfungen so gut wie
möglich abzulegen. In der DDR sind die Lehrer vom Hörensagen immer
hinterher gewesen und hatten Anschiss bekommen, wenn der
Klassendurchschnitt schlecht war. Bei uns sind teilweise pro Jahr 5/6
Leute sitzengeblieben, 10 kamen gerade mal so durch.
>Ich war sehr erstaunt, wer alles im Westen Abi macht und dass da Niveau>der 12 Klasse an das der 10. Klasse im Osten ranreicht. Opfer sind wir>alle....
So einfach ist das nicht. Ein großer Vorteil in der DDR war die
Vergleichbarkeit. Alle 10. Klässler bzw. EOSler hatten den gleichen
Lehrplan, die gleichen Prüfungen usw. Das Abi in Karl-Marx-Stadt hatte
das selbe Niveau wie in Rostock.
Insgesamt gesehen war die EOS-Ausbildung (Abi) so schlecht nicht. Es gab
keine Fächer zum Abwählen (außer Wahl zwischen Musik und Kunst). Zwei
Fremdsprachen waren Pflicht. Insgesamt war das Abi breiter angelegt als
heute. Allerdings reichen heute einige Leistungskurse etwas weiter als
damals. Grundkurse von heute haben ungefähr das Niveau Klasse 10 in der
DDR. Die Unterteilung in GK/LK gab es nicht, alle mußten bis Klasse 12
alle Fächer belegen, auch alle Naturwissenschaften (Che, Phy, Bio, Ma).
Prufungen waren Pflicht (schr.) in Ma, einer Naturwissenschaft, einer
Fremdsprache. Hinzu kamen mündlich: 2. Naturwissenschaft/eine zweite
Fremdsprache, Sport, Geschichte. Die Lehrer waren berechtigt, noch
weitere 3 mdl. Prüfungen zu fordern (wenn man auf Kippe stand)
Zensuren gab es von 1 bis 5. Sitzenbleiben in der EOS aus
Leistungsmangel gab es nicht, dann flog man sofort und beendete die EOS
mit dem Abschluss Klasse 10, in denen ja alle - auch die EOSler- schon
geprüft wurden. Ein EOSler, der sitzen blieb, war ja
höchstwahrscheinlich dann nicht in der Lage eine Hochschule erfolgreich
zu beenden.
Zur EOS wurde zugelassen, wer in Klasse 9 einen Schnitt von besser
gleich 1,3 hatte. (heute: 2,5 in Klasse 4)
Nach Abschluß der EOS wurde die Aufnahme eines Hochschulstudiums und die
Verpflichtung zu 3 Jahren NVA erwartet. Wer nach der EOS an eine
Ingenieur-Fachschule ging, wurde zum Rapport bestellt, weil man
praktisch das Abi verwirkte. Zitat: "Sie sind die Elite unseres Landes,
in die wir viel investiert haben. Wir erwarten umgehen die Aufnahme
eines Hochschulstudiums"
> Nach Abschluß der EOS wurde die Aufnahme eines Hochschulstudiums und die> Verpflichtung zu 3 Jahren NVA erwartet. Wer nach der EOS an eine> Ingenieur-Fachschule ging, wurde zum Rapport bestellt, weil man> praktisch das Abi verwirkte. Zitat: "Sie sind die Elite unseres Landes,> in die wir viel investiert haben. Wir erwarten umgehen die Aufnahme> eines Hochschulstudiums"
Durchaus nachahmenswert ! Ich kriege jedesmal einen Anfall, wenn mir ein
Abiturient begegnet, der sich nach seinem Abi für eine Lehre/Ausbildung
entschieden hat. Vor allem, wenn hinterher nichts 'draufgesetzt' wird,
kein weiteres Studium, keine andere Fortbildung, nix...
Abitur heisst dass er darf, nicht dass er kann. Gesunde
Selbsteinschätzung kann jemanden dazu bewegen, auf höhere Bildung zu
verzichten. Insbesondere beim Blick auf die Mathenoten.
Das mit "es wurden 3 Jahre NVA gefordert" wurde regional sehr
verschieden gehandhabt - von der freundlichen Aufforderung bis quasi zur
Androhung des Rauswurfs aus der Schule (je nach
Intelligenz/Betonköpfigkeit des Direktors/der Lehrer).
Weiterhin wurde so gegen Ende der DDR endlich realisiert, das nach 3
Jahren NVA die Leistungen im Studium erheblich schlechter waren (3 Jahre
Verblödung halt) - hier versuchte man mit Nachhilfekursen etwas zu
retten.
Es soll sogar eine interne Vereinbahrung der Ministerien gegeben haben,
Abiturienten möglichst nicht für 3 Jahre zu werben!
Was die Betonköpfe vor Ort allerdings daraus gemacht haben, ist eine
andere Sache.
Dann kam ja (leider zu spät für mich...) die Möglichkeit, bei einem
technologisch "wichtigen" Studiengang nur 9 Monate zur NVA zu gehen, was
das Ende aber auch nicht verzögern konnte.
>Ich war sehr erstaunt, wer alles im Westen Abi macht und dass da Niveau>der 12 Klasse an das der 10. Klasse im Osten ranreicht. Opfer sind wir>alle....
Äh, wie meinen?
Wir hatte damals auch ein Mädel aus der Ehemaligen bekommen, stieg in
der achten ein und machte die gleich dreimal, zweimal auf der Realschule
und abschließend erfolgreich auf der Hauptschule.
Im übrigen hatten Lehrer in der Ehemaligen Quoten, so-und-soviel Einser-
und Zweier-Schüler müsst ihr haben und hatten sie dann auch
wundersamerweise auch. Ich möchte hier niemanden schlecht machen, mein
aktueller Chef ist Doktor, kommt auch aus der Ehemaligen und hat auch
echt was drauf, aber die DDR hat gegenüber dem "Klassenfeind" immer sehr
gut dastehen wollen, koste es, was es wolle.
Ach ja, generell gilt, "Gute sind überall gut und weniger gute überall
weniger gut!".
nichts für ungut
@STS (Gast)
Muß dir im Allgemeinen zu fast allen zustimmen.
>Wie gesagt, ich halte die Nachdiplomierung für unfair gegenüber den>richtigen FH-Absolventen. Es ist m. E. eine staatich gewollte>Mogelpackung.
War eine politisch notwendige Entscheidung.
Zusätzlich brachte es mehr als 100 000 000 DM für die neue BRD.
>Nach Abschluß der EOS wurde die Aufnahme eines Hochschulstudiums und die>Verpflichtung zu 3 Jahren NVA erwartet.
Vor dem Abschluss des Abis wurde das erwartet.
Für 80% war ohne Armeezeit und entsprechende Politische Einstellung kein
Studium möglich.
@yxcv (Gast)
>Im übrigen hatten Lehrer in der Ehemaligen Quoten, so-und-soviel Einser->und Zweier-Schüler müsst ihr haben und hatten sie dann auch
vergessen
In großen Ganzen stimmt das leider auch, nur waren auch hier die
Bevorzugten Politisch Staatsnahe (Eltern).
>...aber die DDR hat gegenüber dem "Klassenfeind" immer sehr> gut dastehen wollen, koste es, was es wolle.
Das stimmt nicht immer. In der DDR hat es nie die Bildungsexpansion des
Westens gegeben. Das heißt, die Abiturientenquote betrug statisch ca. 14
% (EOS + BMA). Ein Abi auf dem dritten Bildungsweg war selten (ABF
wurden früh abgeschafft). Allerdings nahmen dann auch 90% der
Abiturienten ein Hochschulstudium auf.
>War eine politisch notwendige Entscheidung.
War es nicht. Es hätte niemandem weh getan die Fachschulabsolventen beim
"Ing." zu lassen. Im Einigungsvertrag Art. 37, Abs. 1, Fallgruppe 5
steht ja auch richtig:"Die Fach- und Ingenieurschulen der ehemaligen
DDR, deren Qualifikationsniveau zwischen der Facharbeiter- und der
Hochschulausbildung angesetzt ist, haben keine direkte Entsprechung in
den westlichen Bundesländern." und weiter: "Nach dem Beschluß der KMK
ist eine Gleichstellung von Fach- und Ingenieurschulabschlüssen mit
Fachhochschulabschlüssen nicht möglich."
Warum also mußte man das FH-Diplom verschenken? Das Wissen der
Ex-Fachschulings entspricht ja bis heute keineswegs dem eines echten
FHlers. Mittlerweile denken hier im Osten die meisten (älteren) die FH
sei die Fachschule von früher. Dabei finde ich es schon einen
Unterschied, ob man für 3 Jahre mit Eingangsniveau Klasse 10 eine
Fachschule besucht oder nach dem Abi für 4 Jahre eine Hochschule,
nämlich die FH. Das sind allein zeitlich gesehen 3 Jahre
Bildungsunterschied, vom Anspruch nicht zu reden. Ganz betrogen müssen
sich die Abiturienten vorkommen, die aus der FH geflogen sind (immerhin
40% pro Jahrgang), und gleichzeitig werden Leute, die durch den
Fachschulabschluß gerade mal ein Fachabi erreicht haben mit dem gefakten
FH-Diplom behangen.
Bitter auch, wenn man bedenkt, wie schwer es war, in der DDR ein Abi zu
bekommen, 3 Jahre NVA abreißen mußte, dann sich an einer TH (Leipzig)
einschrieb, die 1992 zur (echten) FH wurde und am Ende den selben Titel
hat, wie der nachdiplomierte Ex-Fachschuling. (Selbst erlebt)
Von den Wissensunterschieden ganz zu schweigen, das konnte mir
wenigstens keiner nehmen! TH inside. :-)
Ich halte die Nachdiplomiererei für bösen Etikettenschwindel. Selbst
Juristen zweifeln bis heute an der Rechtmäßigkeit der Nachdiplomierung
> Zusätzlich brachte es mehr als 100 000 000 DM für die neue BRD.
Wohl ein ganz gewichtiger Grund.
Ich habe erlebt, wie man seinerzeit aus einer Berufsausbildung mit
Abitur
hätte herausgehen können und sofort ein Studium "Automatisierung der
Verfahrenstechnik" hätte beginnen können. Da war nichts mit 3 Jahren
NVA.
gez. Katapulski
@ Katapulski:
Dann wurden wohl damals sehr dringend "Automatisierer der
Verfahrenstechnik" gebraucht. Ich kenne das nicht. In der 11. Klasse
wurde man vom GST-GO-Leiter gefragt, wie lange man zur Armee will und
wenn man was anderes als 3 Jahre sagte, war es vorbei mit Studium, evtl.
auch mit der EOS. Das war weithin bekannt, so daß auch alle Mitschüler 3
Jahre unterschrieben.
@STS
Wie oben schon erwähnt, war das bei uns nicht so.
Es wurde zwar für 3 Jahre mit gewissem Druck geworben - aber niemand
gezwungen oder geext.
Für Medizin war es besser (einfach weil man sich früher beworben hat)
aber ansonsten....
Ich war 1,5 Jahre und habe problemlos studieren können.
>Wie oben schon erwähnt, war das bei uns nicht so.
Ich kann nur für die EOS Thomas in Leipzig reden. Dort wurden 3 Jahre
NVA verlangt. Schließe ja nicht aus, daß es woanders anders war.
>EOS Dimitrof
Den Namen "Dimitrof" hat August der Starke in Dresden einer Brücke
verliehen und das kam so:
August fuhr mit seiner Kutsche über die Brücke, auf der eine ganze Reihe
hübscher Mädchen standen. Einige davon wollte er gerne näher
kennenlernen. Er winkte denen, die ihm gefielen zu und sagte zu seinem
Diener:
"Die mit droff und die mit droff..."
Das nur als kleiner Geschichtsexkurs. ;-)
MfG Paul
yxcv wrote:
> Im übrigen hatten Lehrer in der Ehemaligen Quoten, so-und-soviel Einser-> und Zweier-Schüler müsst ihr haben und hatten sie dann auch> wundersamerweise auch. Ich möchte hier niemanden schlecht machen, mein
Soviel anders ist das heutzutage auch nicht. Es werden zwar keine Einser
mehr verschenkt, aber Schüler werden auf Gedeih und Verderb
durchgeschliffen.
Ein guter Bekannter von mir war dieses Jahr Zweitkorrektor einer
Physik-Prüfung in der vom Erstkorrektor MASSIV punkte verschenkt wurden
um die Noten noch oben zu halten.
Heutzutage geht es da aber mehr um das Ansehen der Schule bzw. des
Lehrers. Es wird einfach nicht gern gesehen wenn zuviele durchfallen,
das könnte ja ein schlechtes Bild abgeben.
>aber die DDR hat gegenüber dem "Klassenfeind" immer sehr gut dastehen> wollen, koste es, was es wolle.
Noch ein Beispiel, wie bescheiden die DDR gegenüber heute war:
Unterstufenlehrer wurden in der DDR am Institut für Lehrerbildung IfL
ausgebildet. Das war eine Fachschule, die 4 Jahre mit
Eingangsvoraussetzung Klasse 10 ging. Heute werden Unterstufenlehrer an
der Universität in 8 Semestern ausgebildet. Ich habe nichts gegen
Bildung, aber ob für den Unterricht der Klassen 1 bis 4 unbedingt eine
Hochschulabschluß notwendig ist?
Habe gestern in der Zeitung gelesen, daß man darüber nachdenkt, Erzieher
als Hochschulberuf zu etablieren, also weg von der Fachschule. Warum
das? Für den Kindergarten akademische Abschlüsse? Das ist doch
Geltungsdrang und Etikettenschwindel, weil man Schweden nacheifert, wo
angeblich 70% Hochschulabschlüsse haben. Nur sieht man nicht genau hin,
was da alles als Hochschulstudium gilt (Pferdewirt, Krankenschwester,
Fußpfleger usw.) In diesem Vergleich war die DDR doch bescheiden, es
gabe ca. 14% Akademiker, aber das waren dann auch wirkliche
Hochschulberufe (außer die vom Industrieinstitut).
Finde eure Diskussion interessant, Österreich hat ein ähnliches
Bildungssystem wie die DDR: HTL (=Ingenieurschule, man braucht aber
keine Lehre sondern muss nur die 9. Schulstufe geschafft haben)
FH (Ingenieurhochschule) und TU.
Die Ingenieurschulen haben den HTL Stoff etwas theoretisch tiefer
begründet (Beweise...). Damit sind sie aber sehr hochschulnah. Viele DDR
Ingenieurschulbücher sind vom Westen als FH Bücher nachgedruckt und
verkauft worden. Beispiel: Technsche Thermodynamik von Meyer und
Schiffner
aus dem Fachbuchverlag Leipzig, im Westen von Verlag Chemie
nachgedruckt.
Anderes Beispiel Lehrbuch der Chemie von Kadner, jetzt ein FH Buch im
Verlag Harri Deutsch.
Was den Ingenieurschulen fehlte war Vektoranalysis - im Vergleich zur
FH.
Wie war eigentlich die gerätetechnische Ausrüstung der Ingenieurschulen?
Ist einem was beim Studium angerechnet worden?
Wie konnte man sich gegen einen Lehrer wehren, der einen abschiessen
will?
Das passiert gezielt und oft vorabgesprochen im Kollegenkreis -
plötzlich hat der Typ viele "Nichtgenügend". ( War selbst Lehrer und
habe gestaunt.)
War nicht bloss die Stoffmenge verschieden von heutigen FH, die
Erklärungen aber akademisch?
@Vickerl (Gast)
>Wie konnte man sich gegen einen Lehrer wehren, der einen abschiessen>will?
Wenn politische Einstellung im Spiel waren ,kaum eine Möglichkeit.
dann konnte das Nachfolgende eintreten.
>Das passiert gezielt und oft vorabgesprochen im Kollegenkreis ->plötzlich hat der Typ viele "Nichtgenügend". ( War selbst Lehrer und>habe gestaunt.)
2 Ungenügend ,daraus resultierte die Exmatrikulation.
Keine Nachprüfungsmöglichkeit.
Man sollte aber bedenken das dies mir bekannte die ende 60ziger Jahre
waren
(Prager Frühling). In dieser zeit wurden härtere Gesetze erlassen.
Eine Politische Exmatrikulation erfolgte nur in äußerst extremen
Situationen.
Mir ist keine "Echte" bekannt.
>War nicht bloss die Stoffmenge verschieden von heutigen FH, die>Erklärungen aber akademisch?
Nein, FH's hat es in der DDR nie gegeben.
Äqivalent war ab 1969 die Ingenieur h o c h schule IHS. Man benötigte
ein Abi (BmA) und studierte 4 Jahre auf Hochschulniveau bis zum Abschluß
HS.-Ing. Ab 1975 konnte nach einem freiwilligem weiteren Jahr incl.
Anfertigung der DA den akad. Grad Dipl.-Ing. erlangen. Man war damit
promotionsberechtigt. Die Lehrkräfte waren zwingend habilitierte Profs.
mit Facultas docenti.
Im Rahmen der Wiedervereinigung wurden die Absolventen umdiplomiert zum
akademischen Grad Dipl.-Ing. (FH)
Die Ingenieur-Fachschulen IS konnte man besuchen, wenn man den Abschluß
Klasse 10 hatte und eine Berufsausbildung. Meistens wurden gute
Facharbeiter vom Betrieb delegiert. Die IS ging 3 Jahre. Lehrkräfte
waren selber Fachschuling. oder Dipl.-Ing. Am Ende erhielt man die
staatl. Bezeichnung Ing. und die fachgebundene Hochschulreife. DIe
Absolventen wurden während der Wiedervereinigung nachdiplomiert zum
staatliche Titel Dipl.-Ing. (FH), wenn sie drei Jahre einschlägig
berufstätig waren.
Falls nicht, mußten sie um den akad. Grad Dipl.-Ing. (FH) zu erlangen,
das Abitur nachholen und 2 Jahre an einer FH einen Brückenkurs besuchen
und die DA schreiben. Das wurde nach kurzer Zeit auf den Besuch eines
einjährigen Brückenkurses und der Verpflichtung zur Nachholung des Abis
gekürzt. (Mir ist aber keiner bekannt, der das Abi tatsächlich
nachholte).
Ab 1992 wurden in der Ex-DDR die echten FH's eingeführt. DIe meisten
entstanden aus den früheren TH's und IHS. DIe TH's und einige IHS
verloren damit ihr Promotions- und Habilitationsrecht. Trotzdem sind an
den heutigen ostdeutschen FH's immer noch viele habilitierte Prof.
vorhanden (Beispiel: http://www.htw-dresden.de/).
Die meisten Ingenieurschulen wurden geschlossen oder bilden heute weiter
als Fachschulen staatl. gepr. Techniker aus, einge wurden zu echten FH's
ausgebaut.
Zum Stoffumfang:
IS: Winkelfunktionen, Integralrechnung, Differentialrechnung, teilweise
Vektorrechnung, soweit man sie für Zeigerbilder brauchte (Stoff bis ca.
Klasse 12 der EOS) - ähnlich heutiger Technikerschulen
IHS und FH: aufbauend auf Stoff Klasse 12 (EOS, IS): Mehrfachintegrale,
Raumintegrale, uneigentliche Integrale, gew. DGL, steife DGL, lineare
DGL (Variation der Konstanten/Eigenvektoren), Fourierreihenentwicklung
bis N (Cooley-Tuckey), Taylorreihe, Runge-Kutta Verfahren, Laplace
Transf., Z- Transf., (Wavelet-transf), vollst. Induktion, grad, dif,
rot, Nabla-Operator, Matrizen und Determinaten auch für DGL-Systeme
TH/TU:
zusätzlich Beweisverfahren, partielle, eliptische DGL und FEM
Nach der Wende haben viele FH's den Stoff der TH's auf 4 Jahre gekürzt
und weiterunterrichtet. Habe sehr viele Scripte noch mit Stempel TH
Leipzig bekommen, obwohl die THL schon zur FH (HTWK) gemacht wurde. So
kam es, daß man nach der Wende quasi ein TH-Studium mit dessem um ein
Jahr gekürzten Inhalt absolvierte und ein FH-Diplom bekam.
Lehrbücher an der richtigen FH (seit 1992) waren die selben wie die der
TH's (vorne im Einband stand: "Für die Ausbildung an den Hochschulen und
Universitäten der DDR vom Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen
zugelassen")
Beispiele:
K. Lunze 3 Bände "Einführung in die ET"
Elschner/Möschwitzer ELT
"Physik-Verstehen durch Üben"
Recknagel "Physik"
Seifart: "Analoge/Digitale Schaltungstechnik"
Busse/Schäfer "Mathematik"
Bronstein "Formelsammlung Mathematik"
>Ist einem was beim Studium angerechnet worden?
Der Abschluß der Ingenieurschule (Fachschule) berechtigte zum Studium an
einer IHS bzw. FH oder an einer TH.
>Wie war eigentlich die gerätetechnische Ausrüstung der Ingenieurschulen?
War höchst unterschiedlich. Es gab gute (Ingenieurschule Mittweida, ab
1969 dann Ingenieurhochschule) mit Laserlaboren, Maschinensälen usw.
Die meisten Ingenieurfachschulen waren einfache Schulgebäude ähnlich der
POS und geringer Studentenzahl (Klassenverband). Diese sind heute
meistens Fachschulen geblieben und bilden staatl. gepr. Techniker aus
(Gotha).
Insgesamt kam es doch zu erhebliche Aufwertungen der Ing.- Absolventen
der Fachschulen und dadurch auch zu Ungerechtigkeiten gegenüber den
IHS-Absolventen oder den echten FHlern.
sehr interessant zum Thema:
http://www.landtag-mv.de/dokumentenarchiv/drucksachen/1_Wahlperiode/D01-0000/D01-0880.pdf
@ STS (Gast)
>den heutigen ostdeutschen FH's immer noch viele habilitierte Prof.>vorhanden (Beispiel: http://www.htw-dresden.de/).
;-)
Ist das Zufall oder was. Die HTW Dresden wird im Forum recht oft
zitiert.
Naja, spricht wahrscheinlich für deren Qualität . . .
MFG
Falk
Btw. ich hab dort auch studiert. ;-)
Verstecken braucht sie sich sicherlich nicht, v. a. nicht auf eine Stufe
stellen lassen mit der Ex-Ing.-Fachschule. Dazwischen liegen Welten.
Wahrscheinlich kommt die HTW in Dresden und die HTWK in Leipzig so oft
vor, weil das die beiden größten FH's in Sachsen sind und beide aus
universitären Hochschulen 1992 hervorgegangen sind. Entsprechend sind
das Personal und ihr Niveau.
Ich meine damit das vor allem ältere Professoren ihre autoritäre
Grundhaltung aus der DDR konserviert haben. Von der Habilitation eines
Profs haben die Studenten erstmal gar nichts...
@Rumpel: Warst Du dort? Oder ist es "Allgemeinwissen". Sicherlich gab
und gibt es die auch. Allerdings frage ich mich auch, was mir ein
Juniorprof, der vielleicht 3 Jahre älter ist als ich und noch nie in der
Industrie tätig war, vom Fach erzählen will. Vielfach sind doch
zumindest in Dresden die Profs. an der HTW die, die von der TU Dresden
durch "Importe" verdrängt wurden. Wobei die Qualifikation der "Importe"
oftmals niedriger ist.
Ja, ich war an der HTW. Und habe auch erfolgreich abgeschlossen. Nur
weil ich dort studiert habe muss ich sie aber nicht toll finden und mir
die Argumente der Betonfraktion unter den Profs zu eigen machen
(Habilitation!, früher waren die Studenten besser usw.)
Ich habe nichts von einem Professsoren die ihre "Industrieerfahrung" nur
in der DDR gemacht haben! Das ist sogar schlechter als gar keine
Industrieerfahrung!
Es ist nur zu hoffen das die alte DDR-Garde bald pensioniert oder durch
"Importe verdrängt" wird.
>(Habilitation!, früher waren die Studenten besser usw.)
Das mit den Studenten hat hier niemand behauptet, das ist Deine
Fantasie.
>Das ist sogar schlechter als gar keine Industrieerfahrung!
Aha, da floß der Strom in der DDR also anders rum. Oder hast Du SBW
gehört?
>Es ist nur zu hoffen das die alte DDR-Garde bald pensioniert oder durch>"Importe verdrängt" wird.
Da brauchst Du Dir zumindest an der HTW keine Sorgen machen. Wenn jemand
importiert, dann setzt er sich doch nicht auf die minderbezahlte
FH-Stelle, sondern geht in die Regierung oder wird Uni-Prof. W4 oder
wird ungelernt Flughafenchef von Leipzig. ;-)
"Früher waren die Studenten besser" ist ein sinngemäßes Zitat eines
Professors. Diese Einstellung ist mir aber bei mehreren Gelegenheiten
begegnet, auch bei unteren Chargen (Laboringenieure). Nicht mir
gegenüber, aber ich war dabei.
Industrieerfahrung sollte ein Prof. haben um zu wissen wie es in der
Industrie läuft, aktuell, hier, in diesem Land!
Die physikalischen Zusammenhänge waren natürlich immer die selben. Die
stehen aber in jedem guten Lehrbuch und das ist hier nicht die Frage!
Im Idealfall sollte ein Professor etwas mehr vermitteln können als im
Lehrbuch steht!
Vielleicht orientiert er sich auch daran, daß eben die
Aufnahmevoraussetzungen für ein Abi früher höher waren (heute 2,5 in
Klasse 4). Somit gab es praktisch einen n.c. schon für das Abi. Damit
gab es zwar weniger Studenten, die waren aber im Durchschnitt! besser?
>sollte ein Prof. haben um zu wissen wie es in der Industrie läuft, aktuell, >hier, in diesem Land!
in diesem Land... Leider (aus Sicht mancher Westdeutscher) gehört zu
diesem Land auch Ostdtl. Und da waren techn. Lösungen nicht immer
schlecht.
In vielen Unis/FH's auch im Westen gibt es Profs. , die schon graue
Haare haben und lange aus der Praxis raus sind. Die unterrichten
entweder altes Zeug oder haben sich in die Theorie verkrochen, die auch
in hundert Jahren diesselbe ist.
Um zum Thema zurückzukommen: Man kann den Fachschulabschluß nicht mit
dem FH-Abschluß von heute gleichsetzen, wie es die Politiker versucht
haben. Fachschule vs. Hochschule. (Ein Versuch, den Thread zu retten)
Wenn die früheren "Ing." mit dem gekauften FH-Diplom sich bewerben, muß
doch im Lebenslauf jedem Personaler auffallen, daß kein "echter" FHler
vor ihnen sitzt. Was passiert mit denen? Werden sie auf geringeren
Posten (Techniker) eingesetzt oder sind sie arbeitslos?
Die "gekauften" Diplome sind nun mindestens 18 Jahre alt und
interessieren heute niemanden mehr. Entweder einer konnte in den letzten
Jahren eine adäquate Position als Ing. ausfüllen oder eben nicht. Wenn
nicht, kann er sich auf sein Diplom ein Ei pellen.
Einige Fragen zur Menschlichkeit an Ingenieurschulen:
Wenn man Lern - Probleme hatte, durfte sich der Lehrer für ausgiebige
Erklärungen ( nach dem Unterricht) Zeit nehmen?
Gab es für jeden leistbare Nachhilfe ?
Musste man bei der Benotung eine Gaussche Glockenkurve erreichen -
notfalls durch schwierigere Fragen, schlechtere Erklärungen ?
Bei uns in Österreich ist das leider oft so.
Als Lehrer wurde ich zum Beispiel oft angehalten die Sache nur 1* zu
erklären, damit die Schüler zu Konzentration und Stille gezwungen sind.
(Funktioniert so nicht, aber hartes Selektionsmittel, da manche
persönliche Ansprache brauchen, um was zu kapieren.)
Tut mir leid, dass eure Ingenieurschulen zu Technikerschulen abgespeckt
wurden. Dort lernt man deutlich weniger (kaum Infinitesimalrechnung...).
Normalerweise will man sich ja weiter- statt rückentwickeln.
Da die Ingenieurschüler zu FHlern erklärt wurden, hätte man die Schulen
doch
zu FHs ausbauen können. Oder wusste man schon, dass die DDR nach der
Wende reagrarisiert wird und es dort vielleicht nur wenige Ingenieurjobs
geben wird?
Sorry, es scheint das Ihr wirklich ein Problem mit Euch habt. Ich stelle
heute auch Techniker ein, welche besser sind als mache THler oder FHler,
weil motiviert, fachkundig und teamfähig. Das quälen von Ableitungen und
surfen in n-dimensionalen Räumen kann z.B. in R&D wichtig und nützlich
sein, aber in der Berufswelt nicht immer nötig.
Tut es wirklich so sehr weh. Btw. mein ex-ex-ex Chef war ein super Ing.
grad und Einentümer eines Ing.büros. Studiert in den alten Ländern. Er
hat bevorzugt Absolventen der Ing. schule Roßwein eingestellt.
Aber es gab natürlich auch fragwürdige Abschlüsse, z.B. Ökonomen, etc...
>Tut mir leid, dass eure Ingenieurschulen zu Technikerschulen abgespeckt>wurden. Dort lernt man deutlich weniger (kaum Infinitesimalrechnung...).
Das stimmt so nicht. An deutschen Technikerschulen werden die Integral-
und Differentialrechnung sehr wohl dran genommen (ähnlicher Umfang wie
Abi). Deshalb erhält man in manchen Ländern auch nach Abschluß der
Technikerschule die FH-Reife (in manchen erst nach weiteren Prüfungen)
>Da die Ingenieurschüler zu FHlern erklärt wurden, hätte man die Schulen>doch zu FHs ausbauen können.
DIe Ex-Ingenieurschüler wurden nur auf dem Papier zu FHlern und das auch
nur als staatl. Titel, nicht als akad. Grad wie bei den echten FHlern.
Eine Nachqualifizierung gab es nicht (was der eigentliche Skandal ist).
In Ostdeutschland wurden einige TH's und viele IHSen zu FH's umbenannt
aus dem einfachen Grund, daß dort schon die Infrastruktur (Professoren,
Labore, Lehrpläne usw.) vorhanden waren. Wie schon beschrieben, waren
viele Ingnieurschulen kleine Klitschen, für die es sich nicht gelohnt
hätte, eine FH-Struktur zu installieren. Viele Ingenieurschulen waren
auch zu hoch spezialisiert und entsprachen nicht dem heutigem Bild eines
breit einsatzfähigem Ing's. Außerdem wurden Ingenieure auf
Fachschulebene international nicht mehr anerkannt. Das hatte schon die
DDR erkannt und gestaltete in 2 Wellen die Ingenieurausbildung um.
1. 1969 Einführung der IHS als Pendant zur westdeutschen FH
2. geplante Abschaffung des Fachschulingenieurs (1969, 1988)
3. Wiedereinführung des Technikers an der Fachschule (1988)
Da außerdem für den Besuch einer FH ein Abi oder eine FHR benötigt wird,
sind auch die Zahlen der Studenten (nach der Wende) wesentlich geringer
gewesen als an den Ingenieurfachschulen (Die DDR hatte nur 14%
Abiturienten).
Zur Zeit haben viele TU's und FH's eher das Problem der mangelnden
Abiturienten in technischen Fächern.
Interessant ist auch ein Arbeitspapier der TH karl-Marx-Stadt von 1969
zur Einführung der IHS, in der dringend vor einem Etikettenschwindel
gewarnt wurde, wenn man einfach die IS zur IHS macht ohne die Lehrkräfte
gegen Profs. auszutauschen und ohne das Niveau des Lehrstoffs zu ändern.
Das wurde damals vom Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen beachtet.
Die KMK führte diese Befürchtung mit dem Einigungsvertrag 1991 dann in
der Praxis aus (Nachdiplomierung) - Ironie.
Habe mir als Ösi ein wenig die Technikerschulen angeschaut.
Entspricht in Österreich der Fachschule, nicht aber der Ingenieurschule
(HTL).
An HTL bzw. Ingenieurschule lernt man einiges über
Differentialgleichungen,
Matrizenrechnung, Laplacetransformation und wendet dies in
Regelungstechnik, Schwingungstechnik etc. an.
Bei uns dauert die HTL auch 1 Jahr länger als die Fachschule.
Es wäre also auch sehr ungerecht Ingenieurschulen als Technikerschulen
einzuschätzen.
>Es wäre also auch sehr ungerecht Ingenieurschulen als Technikerschulen>einzuschätzen.
Was Du beschreibst, trifft vielleicht auf die österreichischen
Ingenieurschulen HTL zu. An den ostdeutschen Ingenieurfachschulen gab es
hunderprozentig keine DGL's, und v. a. keine Laplacetransformation. Die
Fachschulingenieure hatten ungefähr den math. Stoffumfang eines
Abiturienten der DDR.
>Ich stelle heute auch Techniker ein, welche besser sind als mache THler oder >
FHler,
Darum geht es gar nicht. Es ist einfach unfair gegenüber den echten
Absolventen einer FH, wenn man das FH-Diplom an Fachschulingenieure
verschenkt, die sich niemals den Prüfungen (und der Gefahr des
Scheiterns), der Diplomarbeit und Verteidungung an einer FH gestellt
haben. Das wäre so, als verkauft man bei den olympischen Spielen die
ersehnte echte Goldmedaille in jedem Eckladen. Wer stellt sich denn da
noch dem Kampf? Wenn man nie eine FH besucht hat, sondern eine
Bildungseinrichtung, die nicht annähernd eine Hochschulbildung bot, kann
man eben auch kein Hochschuldiplom bekommen. Wie man sich dann im Beruf
entwickelt, steht auf einem ganz anderem Blatt. Denn wenn man von einem
Ex-Fachschulingenieur eben eine DGL gelöst haben will, weil er in R&D
eingesetzt wird, was bei einem echten FHler keine Seltenheit ist, kann
er sie eben nicht aufstellen, noch lösen. Ich kenne viele
Ex-Fachschulingeniure, die nicht annähernd so einsetzbar sind wie die
echten FHler. Das war auch gar nicht die Aufgabe der Bildungseinrichtung
Fachschule der DDR. Man beachte, daß in den 50er Jahren der Techniker in
der DDR abgeschafft wurde. Diese Aufgaben nahmen die Fachschulingenieure
wahr.
Ich teile Deine Meinungen über die Prüfungsgefahr und Diplomarbeit.
Bist Du Dir sicher dass an Ingenieurschulen keine DGln und Laplacetrafo
unterrichtet wurden?
Habe nämlich die DDR Bücher "Mathematik für Ingenieur-und Fachschulen 1
u. 2"
sowie die "Mathematische Ergänzungen für Elektrotechniker" wo dies
Lehrstoff ist. Ebenso in den Elektrotechniklehrbüchern von Grave.
Wenn ich das mit den Technikerschulbüchern zur Mathematik von Heinz Rapp
oder dem Elektrotechniklehrbuch von Zastrow vergleiche, dann liegt die
Ingenieurschule deutlich vor der Technikerschule.
Band 2 der Mathematik für Ingenieur-und Fachschulen enthält ein Kapitel
24
über DGln und Kapitel 21 zur Analysis bei Funktionen mehrerer
Veränderlicher.
Wurden die Lehrpläne in der DDR nur lasch erfüllt?
Im Interesse der Technikerschüler sollte die Technikerschule
lehrplanmässig
zu den Ingenieurschulen bzw.HTL aufgewertet werden. Deutschland ist doch
reicher als die DDR und könnte sich das leisten.
Unsere österreichischen HTLer müssten ann keine Abqualifikation zu
heutigen Technikerschülern hinnehmen, denn FHler sind sie nun mal auch
nicht.
Selbst Facharbeiter für BMSR-Technik*
mußten sich mit Differentialrechnung befassen. Es gab ein eigenes
Unterrichtsfach: Fachbezogene Mathematik. Da hatten es die Ingenieure
scheinbar besser, wenn sie sich nicht mit etwas komplizierteren
Rechnungen befassen mußten. Aber egal: Heute ist das alles keinen Schuß
Pulver mehr wert. Wichtig ist, nebulöse Formulierungen zu beherrschen,
um sein Nicht-Wissen verschleieren zu können.
*Betriebsmeß-, Steuer- und Regelungstechnik
gez. Katapulski
(weder Hoch- noch Fachschul- noch sonstwie Ingenieur und nicht im Besitz
einer Visitenkarte)
>Bist Du Dir sicher dass an Ingenieurschulen keine DGln und Laplacetrafo>unterrichtet wurden?
Ja, das bin ich. Man kann dazu auch in die deutsche Bücherei (Frankfurt
oder Leipzig) gehen und sich den Script "Lehrprogramm für das Fach
Mathematik" vom Ministerium für Fachschulwesen ansehen. Keine DGL und
keine Laplacetrafo. Alle Ingenieurschulen hatten Einheitslehrpläne.
Um nochmal deutlicher zu werden. Ich möchte nicht die Ingenieurschule
als Technikerschule abstempeln. Schließlich ging sie 3 Jahre, man hatte
danach eine fachg. Hochschulreife. Aber die Eingangsvoraussetzung und
das Klientel waren dieselben.
Es ist aber auch nicht fair, einfach aus den Fachschulings. über Nacht
ohne Qualifizierung einen Dipl.-Ing. (FH) zu machen. Schließlich ist
eine FH eine Hochschule und hierfür wurde ja erstmal eine Hochschulreife
verlangt, die eben durch den Abschluß der Ing.-Schule erreicht wurde. Es
ist also ein Treppenwitz, wenn man einfach das FH-Abschlußdiplom
verkauft, das ganze ohne Stellungnahme, so daß die
Ingenieurschulabsolventen denken, sie wären an einer FH gewesen. Das
waren sie nicht, denn ohne eine Hochschulreife wäre die nicht zu
schaffen gewesen.
Ich teile mit kleinen Differenzen die Ing.-Ausbildungsäquivalente für
die DDR und Ö. so ein:
Ö: HTL < FH < Uni
DDR: Fachschule < IHS < TH
>Selbst Facharbeiter für BMSR-Technik* mußten sich mit Differentialrechnung >befassen.
Es gibt einen Unterschied zwischen Differentialrechnung und
Differentialgleichungen
Zu den DGL zählen u. a. gew., steife, lineare, partielle, elyptische DGL
Lösung von Randwertproblemen (Dirichlet-Prob.), Anfangswertprobleme,
FEM.
Würde mich wundern, wenn das an der Berufsschule kam, dann hättet ihr
neben dem Beruf ja die Abiturienten (EOS/BmA) überholt.
Das war eine Berufsausbildung mit Abitur, d.h. man kam von der 10.Klasse
der POS und durfte in Mathematik und Physik nicht gerade der größte
"Reddel" sein. Die Ausbildung ging über 3 Jahre. Wenn man diesen
Facharbeiterbrief "im Sack" hatte, konnte man ein Studium beginnen, was
aber die Wenigsten taten, weil sie erst einmal Geld verdienen wollten.
Seinerzeit waren die Leute gefragt.....
Differentialgleichungen brauchte man, um alle möglichen Regler,
Durchflussmengen, Staudrücke und pneumatische Späße berechnen zu können.
Ich gebe aber zu, von einigen der von Dir aufgeführten Sachen noch nie
Etwas gehört zu haben.
gez. Katapulski
P.S. Lernt man an einer heutigen Regelschule etwas über PID-Regler? ;-)
Dann hättest Du auch schreiben müssen, daß es BmA ist und keine normale
Berufsausbildung, denn das beeinhaltete ja den Abistoff der EOS zu ca.
90% (Infinitesimalrechnung).
>P.S. Lernt man an einer heutigen Regelschule etwas über PID-Regler? ;-)
Ja, die Grundlagen lernt man auch heute in der Berufsschule.
Hallo STS,
Deine Einteilung für Ö: HTL<FH<UNI stimmt. (Bis auf einige Elite FHs,
die
speziell auf einige Hochtechnologie-Betriebe orientiert sind.)
Übrigens gab es in der Schweiz auch HTL Ingenieurschulen, diese wurden
zu FHs aufgewertet. Etwa die Ingenieurschule Rapperswill.
Hier geht es nicht um Besseres, sondern um Qualifikationsstufen. Und
hierbei gab es erhebliche Mauscheleien während der Wiedervereinigung.
(Aufwertung des "Ing." zum FH-Diplom auf dem Papier ohne die dafür
nötige Qualifikation zu erbringen). Darüber diskutieren wir.
@STS (Gast)
Das ist Vergangenheit!
Ich selbst bin "nur Ing." durch pol. Zuerkennung nach Bundesrecht.
Diskutiert doch einmal über die jetzige Rentenpunkt Problematik.
Es ist eine große Schweinerei wie die Jetzigen Arbeitnehmer welche in
Ost arbeiten ,betrogen werden.
Da könnte versucht werden etwas zu ändern.
Aeh.. Der Namer des Schule ist nur fuer die ersten paar Jahre von
Wichtigkeit. Vorausgesetzt ist natuerlich, dass man sich schnell in neue
Gebiete einarbeitet. Nachher ist Wichtig auf welchen Gebieten man was
gemacht hat. Die letzten 8 Jahre nichts gemacht zu haben ist allerdings
dsehr schwierig zu kommunizieren. Babypause ?
>Der Namer des Schule ist nur fuer die ersten paar Jahre von>Wichtigkeit.
Ich nehme an, Du meinst Name der Schule. Es geht nicht um den Namen.
Eine Fachhochschule ist nicht einfach eine toller klingende umbenannte
Ingenieurfachschule.
Es haben sich die Eingangsanforderung als auch das Ausbildungsniveau
extrem geändert. Die echte FH ist eine Hochschule, für die man eine
Hochschulreife braucht. Mit anderen Worten kann man einen echten FHler
wesentlich anspruchsvollere Aufgaben übergeben, als einem
Ex-Fachschuling. Das war ja auch das Ziel der Gründung der FH's.
Ansonsten hieße das ja, daß die echten FHler nur etwas lernbehindert
seien, wenn sie in 2 Jahren (Abi/FHR) + 4 Jahren (FH) nur dasselbe
gelernt hätten, wie ein Fachschulingenieur in alleinig 3 Jahren
Fachschule nach Klasse 10.
Ich bin es leid, mit den Fachschulingenieuren bei Vorstellungsgesprächen
verwechselt zu werden. Hierbei geht es auch um das später erzielbare
Gehalt. Ich denke ein zeitlicher Mehraufwand in der Ausbildung von 3
Jahren, sollte auch in der Bezahlung deutlich werden. Ich bin es auch
leid, von Ex-DDR-TH-Diplomern wie ein Fachschuling. behandelt zu werden,
nur weil die nicht begriffen haben, was die echte FH eigentlich ist: Das
Pendant zur IHS und nicht zur IS.
Interessant ist allerdings, daß die meisten Diskussionsversuche zu
diesem Thema versucht werden im Keime zu ersticken, auch wenn es 18
Jahre her ist. (Bis Ende diesen Jahres kann man übrigens noch eine
Nachdiplomierung beantragen - ist glaub' aber, die ist teuerer
geworden). Warum soll ich über die "krummen Dinger", die andere gedreht
haben, nicht reden?
Na es gibt Leute, die sich verbessern und Andere, die Absacken. Zuerst
moechte man etwas wie Konstanz sehen. Und dann, dass die Person
drangeblieben ist. Ich kenn Dr. El. Ing., die ab 55 mur noch
Trivialo-layouts mit einem freeware programm machten. Zurueck zum
urspruenglichen Frager. Wenn man bedenkt, dass das Wissen auf diesem
Gebiet alle 6 Jahre erneuert werden sollte, und er 8 Jahre nichts mehr
darauf gearbeitet hat, so sind demnach noch 20% Wissen vorhanden. Das
ist eher das Problem. Ob FH oder irgendwas ist dann fast schon egal.
Das Problem der Ingenieurschulen:
man lernt zu viel und doch zu wenig - also Halbwissen.
Wissenschaftliches Interesse wird geweckt, aber durch die Einschränkung
des Mathematikunterrichts (keine Vektoranalysis - daher Unzugänglichkeit
der Fachliteratur in Elektrodynamik, Maschinendynamik...) entsteht eine
unüberwindbare Mauer. Man löst bei Klausuren Beispiele, die auch an
einer Uni gegeben werden könnten, aber mit anderen Mitteln.
Der Ingenieurschüler merkt das, er weiss dass es in der Praxis viele
Aufgaben gibt, wo Ing. oder Dipl. Ing. gleichermassen eingesetzt werden.
Aber es gibt einen Punkt, ab dem er technisch nicht mithalten kann- und
dieser Punkt wird mittels der Mathematik bewusst gesetzt, damit ein Ing.
unten bleibt. An der Ingenieurschule (in Österreich) wollten die meisten
Profs nicht, dass man aus Büchern lernt an der FH war es umgekehrt.
Halbwissen ist eine gefährliche Sache- und so wundert es nicht dass im
Bereich der Pseudowissenschaft viele Ings ihre Spuren setzen.
Man denke etwa an die Welteistheorie von Ing.
Hörbiger,Hohlraumwelttheorie von Ing. Dolanski, Mauertrocknungssysteme
auf "Erdstrahlenbasis" ...
Aber eines sagt jeder Sozialwissenschaftler, der einmal Ing.schüler war:
Die Ing.schule war schwieriger und härter als das Studium.
Eine noch schlimmere Scheisse als die Ingenieurschule ist aber die
Technikerschule.
>Aber eines sagt jeder Sozialwissenschaftler, der einmal Ing.schüler war:>Die Ing.schule war schwieriger und härter als das Studium.
Du meinst jetzt das Sowi-Studium vs. Ing.-Schule?
Kann ich nicht beurteilen, aber jeder Fachschuling., der zwingend an die
FH hätte gehen müssen, wäre bitter erwacht. Wieviele Fachschulings.
würden heute den Titel Dipl.-Ing. (FH) tragen, wenn es nicht die
Nachdiplomierung gegen Geld, sondern nur die Möglichkeit über das
Nachholen von Stoff und Prüfungen an der FH gegeben hätte (2 jähr.
Brückenkurse)? Die könnte man vermutlich an einer Hand abzählen.
>Das Problem der Ingenieurschulen: man lernt zu viel und doch zu wenig - >also
Halbwissen.
Das war ja auch der Grund, warum man die Ing.-Schulen im Westen 1971 und
im Osten 1990 schloß und die FH's einführte. Heute führt der Weg zum
Ingenieur zu 100% über die Hochschule. (Zwitterstellung haben die BA's -
aber ihre Studenten haben Abi und damit auch das Zeug für FH/Uni).
STS warum reitest du immer wieder diesen Gaul? Die Geschichte ist jetzt
18 Jahre her! Wenn einer von den Nachdiplomierten seinen Job gut macht
passt es doch. Wieviel höhere Mathematik braucht man schon für einen
normalen Entwicklerjob?
>STS warum reitest du immer wieder diesen Gaul?
Weil es Etikettenschwindel ist. Betrug an der Leistung und der
rentenbeitragsfreien Zeit der echten FHler. Auch 18 Jahre machen es
nicht richtiger, zumal auch heute noch hunderte Nachdiplomierungen
bearbeitet werden. Während sich die Studenten nach dem Abi an einer FH
heute zum Bachelor/Master hocharbeiten und dafür in manchen Ländern
massig Studiengebühren zahlen, kaufen sich andere den Titel für ein paar
Euro ganz legal immer noch, obwohl sie mit ihrem Fachschulabschluß
gerademal eine fachg. Hochschulreife erlangt hatten.
Wahrscheinlich stört es einige dieser Leute gewaltig, daß man ihre wahre
Lebensgeschichte mit Abkürzung "quer über den Rasen" mal anspricht.
STS (Gast)
>kaufen sich andere den Titel für ein paar>Euro ganz legal immer noch, obwohl sie mit ihrem Fachschulabschluß
so war es...
Beitrag "Re: DDR Ingenieur-Abschluß"
Da du die Rentenbeitragszeiten mit ins Feld führst....
Aktueller ist es, dass die Arbeitnehmer weniger Rentenpunktwerte
erhalten, wenn sie in den NBL (neue Bundesländer) arbeiten.
Das auch bis in weitere Zukunft.
Über diesen Betrug will keiner Diskutieren.
>so war es... Beitrag "DDR Ingenieur-Abschluß"
Dann frage ich mich, warum einige bis viele der "armen, zum Kaufen
genötigten Opfer", jetzt behaupten, sie hätten 3jährige
Diplomstudiengänge besucht, waren an der Hochschule Ingenieurschule xy
(FH) gewesen oder hatten 1974 in Cottbus an der FH als Dipl.-Ing.
abgeschlossen, obwohl es erst 1992 überhaupt eine FH im Osten gab. Das
Wort "Ing." oder Fachschule haben sie auch aus ihrem Lebenslauf
verbannt. So bescheiden als Opfer klingen diese m. E. Hochstapler mir
nicht.
Warum verheimlichen sie den Vorgang der Nachdiplomierung, nämlich daß
sie sich den Abschluß gekauft haben, weil er ihnen zum Kauf angeboten
worden ist.
Also ich würde mir kein Master kaufen, selbst wenn es ihn auch für 50 €
gäbe - Ehrenwort. Da wäre meine Selbstachtung zu stark, weil ich bei
jeder Bewerbung oder jedem Vorlegen der Visitenkarte denken würde: "Weiß
das Gegenüber es?" Außerdem würde ich immer wieder in die Gedanken
verfallen: "Nicht mal den Master hast du auf ehrliche Weise geschafft,
jetzt mußt Du ihn kaufen" Solche Skrupel haben die "Opfer" der
Nachdiplomiererei nur selten. Und wenn, dann heißen sie auch heute noch
Ing., obwohl sie das Recht zum Titelkauf hätten. Vor denen habe ich
Achtung, nicht vor denen, die einem echten FH-Diplomer ihre heroischen
Geschichten an der "FH" im Jahre 1974 in Cottbus weiß machen wollen und
bei denen ich noch der Bummelstudent bin, weil ich 4 Jahre benötigt
habe, denn es ging ja auch angeblich in 3 Jahren...
>Über diesen Betrug will keiner Diskutieren.
Mein lieber juppi, oder soll ich Max sagen ;-). Der Titel des Threads
lautet eben anders. Sicherlich ist auch die Rentenpunktgeschichte
Betrug, von dem viele nicht mal die leiseste Ahnng haben, wie auch die
wenigsten vom Nachdiplomierungsbet..., äh -vorgang eine Ahnung haben.
Ich denke, daß viele hier sehr jung (Berufsanfänger) sind, aus dem
Westen und dieses Thema in einem politischen Forum sicherlich besser
Anklang finden würde. Zumindest wäre es einen eigenen Thread mit
bezeichnendem Titel hier wert.
Hierzu würde vielleicht auch eine Sammelklage vor dem Verwaltungsgericht
etwas bringen, die Klagen wegen der Nachdiplomiererei wurden damals alle
abgelenhnt mit dem Hinweis auf Rechtswohltat.
Paul (Gast)
Auch du hast ja recht.
Der Staat hat Millionen an der Nachdiplomierung eingenommen ( für
nichts)
Das mit den Rentenpunkten war nur ein Beispiel, das an nicht
Veränderbaren
noch nach 18 Jahren kräftig Diskutiert wir.
Aktuelle Punkte aber ,was Millionen Arbeitnehmer betrifft ,keine
Interesse besteht.
Aber in 20-40 Jahren kommt der Reinfall.
Beitrag "Habe gerade Rentenanpassung zum 1.7.2008 erhalten"Beitrag "Rentenpunkte und Beruf"
>das an nicht Veränderbaren noch nach 18 Jahren kräftig Diskutiert wir
juppi,
mir ist schon klar, daß man an dieser Situation nichts mehr ändern kann.
Schon allein deshalb nicht, weil dann die Länder das Geld zurückgeben
müßten.
Aber mir fällt auf, das dieses Thema durch den Wendetrubel völlig
undiskutiert geblieben ist. Und da Rolf hier dieses Thema anschnitt,
fand ich es wichtig, auch mal die Fakten darzulegen. Schon deshalb, weil
mancher Nachdiplomierter bis heute denkt, daß die Ing.-Fachschule und FH
dasselbe mit einem anderem Namen sei und er praktisch eine
Gleichwertigkeitserklärung bekommen hätte, obwohl es nur eine
Nachdiplomierung war. Ich denke auch für die betroffenen Personen ist
diese Diskussion ganz interessant, da die öffentlichen Stellen die ganze
Geschichte ohne Kommentar durchzog.
Hallo
STS (Gast)
Ich lese deine Betreffs recht genau.
Muss feststellen das sie einen hohen Informationsgehalt haben.
Ich selbst kenne Keinen welcher auf die Gleichwertig stolz sind.
Viele sagen das es eine Almosen Gabe war.
Meine Meinung habe ich de öfteren gesagt.
Zusätzlich sind dadurch Wähler rekrutiert wurden.
Helmut war eben doch der "Höchste"
P.S. Eins ist richtig, vergessen sollte man es nicht.
juppi,
vielen Dank für die Blumen. Obwohl ich mich schon lange Zeit mit diesem
Thema beschäftige und ich es eben aus dem "Gerechitgkeitsblickpunkt" und
dem Motto "bestimmter Titel nur für bestimmte Leistung" sehe, muß ich
zugeben, daß Du mir eine neue Sichtweise eröffnet hast. Nicht nur die
echten FHler wurden beschissen, sondern auch die FS-Ings. Sie wurden -
wie Du richtig schreibst - zum Ausgeben ihres Geldes verlockt, ohne daß
es beruflich in irgendeiner Weise Vorteile brachte, denn der Lebenslauf
verrät ja die Wahrheit. Der wahre Gewinner sind die Länder, die sich um
Millionen bereichert haben, mit einer Urkunde, die eigentlich nichts
wert ist (Mehrwert gegenüber dem FS-Abschluß gleich Null, da es ja doch
kein echtes FH-Diplom darstellt).
Politik ist eben tricky.
DDR Bürger,
vereinigt euch und schliesst euch Österreich an. Wir wollen einen Zugang
zur See und haben noch Ings. Ihr hattet die Volkskammer und wir haben
eine Arbeiterkammer, Wirtschaftskammer, Landwirtschaftskammer.(zum
Glück)
Ihr wolltet ein Friedensstaat sein und wir haben die Neutralität.
Ihr hattet Freundschaftsbrigaden und wir haben die Initiative Menschen
für
Menschen.
Ihr hattet die Tschechoslowakei als Bruderstaat und wir haben fast alle
eine tschechische Grossmutter.
Ihr lebt bei einem grossen Bruder und wir sind schon ausgezogen.
Hallo Forum - Kameraden,
Habe durch das Forum den Spleen entwickelt alte Lehrbücher für
Ingenieurschulen zu sammeln.
Zur Zeit lese ich Gerhard Jansen: Dynamik, Maschinendynamik von 1961.
Merkwürdiges Buch, da Jansen sich ohne Vektorrechnung mit einfacher
Infinitesimalrechnung zu dreidimensionaler Dynamik hochwurstelt -aber es
geht völlig o.k..
Könntete ihr mir ein Paar Titel zu Maschinenbau und Elektrotechnik
insbes. Regeltechnik hineinposten?
Die Bücher von Bruins, Grave, Mathematik für Ingenieur und Fachschulen
1,2 und die DDR Mechaniktitel (Zirpke,...) habe ich schon.
Vielen Dank.
Tatsächlich merkwürdige Sachen geschahen damals.
Im Buch "Mathematik für Fach- und Ingenieurschulen" wird einerseits
Stoff, der bereits in der POS intensiv drankam (Funktionenbegriff,
Lösung von Gleichungen mit einer Unbekannten, Kreisgleichungen)
behandelt, dann kommt in ausgedünnter Form EOS-Stoff (Vektorrechnung
wird nur sehr verstümmelt behandelt), andererseits wird versucht, die
Laplacetrafo als Oder zur Fouriertrafo! mit Korrespondenztafeln ohne
Erläuterung einzuführen und ohne je eine Anwendung (G(p)) zu bringen.
In ET ähnlich: Vierpoltheorie wird auf einer Seite behandelt, dann kommt
eine Seite Übersichten zu Impedanz-, Addmittanzmatrix. Die Zusammenhänge
werden nicht erläutert. Bei den Ortskurven! wird plötzlich auf einer
Seite das Smithdiagramm erwähnt, ohne den Bezug zur HF herzustellen.
Transistorschaltungen werden im Übungsbuch Grundlagen ET abgehandelt,
dazu Hybridschaltbilder gezeigt, ohne zu zeigen, wie sie verwendet
werden und wie man dazu kommt.
Digitale Regler werden auf einer Seite abgehandelt, Fourierreihen werden
anhand cos, sin behandelt, die DFT und FFT kommen nur nach Gutdünken der
Lehrers, den Cooley- Tuckey- Algorithmus hat man unterschlagen. FIR, IIR
sucht man vergeblich (Ausgabe des Buches 1988).
Zum Vergleich: Vierpoltheorie an der Ing.-Schule 1 Seite mit einem
einfachem Beispiel. An der FH (Hochschullehrbuch Lunze) 24 Seiten mit
den Herleitungen der Z-, A-, H-, S-Matrix.
Auf den ersten Blick staunt man nicht schlecht, was man den
Ingenieurschulstudenten mit dem Eingangsniveau Klasse 10 versucht hat
rüberzubringen, auf den zweiten Blick im Vergleich zu FH wird jedes
Thema nur oberflächlich angerissen, aber die Zusammenhänge und
Hintergründe nicht deutlich herausgearbeitet. Man hatte auch nur 3 Jahre
Zeit (0,5 Jahre davon waren Praktikum) aus dem 10Klässler den Ing.
(grad.) zu machen. Das ist deutlich weniger als man an der FH 4 Jahre
(0,5 Praktikum) + 2 Jahre Abi/FHR = 6 Jahre hat. Die Zeit wurde an der
FH nicht vergammelt, sondern der Stoff breiter und tiefer behandelt.
Nicht umsonst war man in der DDR bestrebt, die Ingenieurschule durch die
Ingenieurhochschulen (Pendant zur FH) abzulösen.
Zusammenfassung:
- Sicher ist der Ing. (Fachschule) der DDR besser ausgebildet als ein
Techniker von heute, sogar wesentlich besser.
- Zur FH fehlt eine ganze Ecke Tiefgang und Breite
- Sehr positiv fiel mir die didaktische Qualität der DDR-Lehrbücher auf.
Dagegen waren die Skripte an der damaligen noch TH Leipzig (heute FH)
saumäßige Ormig-Abzüge in Stichpunkten
@Vickerl:
Schau mal in den OPAC-Katalog der Deutschen Nationalbibliothek
www.d-nb.de
Dort unter Herausgeber Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen oder
umgekehrt oder Ministerium für Fachschulwesen. Dann müßten die
Fachschullehrbücher der DDR kommen.
"Eine noch schlimmere Scheisse als die Ingenieurschule ist aber die
Technikerschule"
Wieso? NEidisch weil die auch was drauf haben?*g*
"Wenn einer von den Nachdiplomierten seinen Job gut macht
passt es doch. "
Das denk ich auch.
Warum darauf rumreiten Sollen die nachdiplomierten Ing. ihren Titel
wieder abgeben?
"Zwitterstellung haben die BA's -
aber ihre Studenten haben Abi und damit auch das Zeug für FH/Uni)."
Ahja, also allein das Abi und die Berechtigung an die FH oder Uni gehen
zu können, kann in dem Falle der BA als Berechtigung zur Führung der
Bezeichnung Ingenieur beitagen?
"daß die Ing.-Fachschule und FH
dasselbe mit einem anderem Namen sei "
Wichtig ist doch, dass die Leute von heute bescheid wissen ;-)
"- Sicher ist der Ing. (Fachschule) der DDR besser ausgebildet als ein
Techniker von heute, sogar wesentlich besser."
Ach ja, denk ich nicht. g?
>Wichtig ist doch, dass die Leute von heute bescheid wissen ;-)
Das ist doch das Anliegen dieses Threads. Mir geht es nur unheimlich auf
den Sack, wenn man im Osten als Fachschuling. (3 Jahre Bildungsaufwand)
gesehen und auch bezahlt werden soll, obwohl man eine Hochschule, und
das ist die FH, mit einem Bildungsaufwand von 2 + 4 Jahren besucht hat.
Das Wissen ist dementsprechend auch höher.
>Warum darauf rumreiten Sollen die nachdiplomierten Ing. ihren Titel>wieder abgeben?
Das wird schon gar nicht gehen, weil der Staat mehrere Millionen €
wieder zurückgeben müßte, die sie sich durch die Nachdiplomiererei unter
den Nagel gerissen haben. Man sollte aber schon dazusagen, daß die
Fachschule und FH zwei unterschiedlich Niveaustufen haben und nicht die
Nachdiplomierten denken lassen, sie hätten eine FH besucht - das haben
sie nicht.
>Ach ja, denk ich nicht.
Der Fachschuling. ging bei gleichen Eingangsvoeaussetzungen wie beim
Techniker ein Jahr länger. Ein Jahr Däumchen gedreht haben sie dort
sicherlich nicht.
"Der Fachschuling. ging bei gleichen Eingangsvoeaussetzungen wie beim
Techniker ein Jahr länger. Ein Jahr Däumchen gedreht haben sie dort
sicherlich nicht."
Hat ja keiner gesagt, aber nur aufgrund des zeitlichen Unterschiedes
muss das Technikerstudim nicht schlechter sein und der Techniker
schlechter ausgebildet sein.
Nun kann man aber nur normierte Sachen vergleichen, d. h. einen frischen
echten Dipl.-Ing. (FH) mit einem frischen Ing. (grad) oder beide mit 40
Jahren BE. Da macht sich schon der Bildungsunterschied von 3 Jahren
bemerkbar. Das fällt z. B. bei der Fremdsprache Englisch auf. Kenne
einige Ing. (grad), die sie nicht beherrschen. Da für die FH ein Abi
oder die FHR nötig ist, heißt das auch mind. 5 Jahre Englisch (2
Fremdsprachen und eine Altsprache waren zumindest in der DDR für das Abi
Pflicht). An der FH gab es dann noch mal 2 Semester Fachenglisch. Ein
E-Ing. ohne Englisch ist wie ein Arzt ohne Latein.
Wie gesagt: Es gab einen triftigen Grund, den Ing. bzw. Ing. (grad.)
einzustampfen.
Bin völlig deiner Meinung.
Leider wird der Vergleich zu den Nachdiplomierten der 90ziger,
immer wieder von den jetzigen "Neuen FH-lern" geführt.
...und diese haben nun einmal die Berufserfahrung nicht.
Fast alle Datenblätter (außer IC-Haus und Siemens) sind nur in
englischer Sprache verfügbar. Ohne die Datenblätter ist eine
Entwicklertätigkeit nicht machbar.
@ PICPIC: Habe mein echtes FH-Diplom als einer der ersten in der Ex-DDR
bekommen. Habe mich nach der EOS an der TH 1991 eingeschrieben und dann
als Abschluß nach 4,5 Jahren Studium ein FH-Diplom bekommen. Vordiplom
war noch TH. Seitdem habe ich fast 10 Jahre BE in der
Elektronikentw./Softwareentw. So ein Frischling bin ich nun auch nicht
mehr, habe aber die Ausbildung einer echten FH (teils noch TH). Glaube
also schon ein Urteil abgeben zu können.
BE ist das eine, der Startpunkt, nämlich der Ausbildungslevel, das
andere. Und um den diskutieren wir hier. Ing.-Fachschule vs. FH: 3
Jahre Differenz. Außerdem ist die FH eine Hochschule, das war die
Ing.-Schule nicht (Lehrniveau).
Ich glaube nicht, dass man bei 40Jahren BE einen Unterschied von 3 Jaren
Ausbildung erkennt (=> @STS). Meiner Ansicht nach wird der Uni
Ausbildung hier sowieso vielzuviel (!) Bedeutung beigemessen, und das
sage ich, obwohl ich selbst promoviert bin. In meiner Firma gibt es
hervorragende Nachrichtentechniker, die "bloss" eine technische Schule
besucht haben und trotzdem in der Entwicklungsabteilung mit Uni
Absolventen gleichgestellt sind. Vielleicht haben erstere ein wenig mehr
Theorie gelernt, was aber für den Berufsalltag in der Regel nicht sooo
bedeutend ist und durch die Berufserfahrung aufgewogen wird. Und auch
was Fremdsprachen (Englisch) betrifft, stehen diese Kollegen den Uni
Absolventen um nichts nach. Was hat eine Uni Ausbildung auch damit zu
tun? Wenn jemand sprachbegabt ist bzw. lernwillig, so wird er das
benötigte Englisch lernen, ob mit oder ohne Uni Abschluss...
Soll hier nichts gegen Universitäten sein (hab ja selbst lange dort
verbracht...), aber ich erkenne (hier und auch bei mir in der Arbeit)
eine gewisse "Unbescheidenheit" bzw. Überheblichkeit von Uni-Absolventen
gegenüber Leuten, die nicht das Glück hatten, studieren zu können, die
glauben, was "besonderes" zu sein, weil sie ein Dipl.Ing vor ihren Namen
setzen dürfen und dann zu ungeschickt sind, auch nur einen
Schraubenzieher zu bedienen oder ein Blatt Papier in der Mitte zu
falten.
Naja, musste ich hier mal loswerden...
@Skeptiker:
Anscheinend bist Du nicht ganz im Bilde, worum es hier geht. Hier geht
es nicht um die Uniabschlüsse, sondern um die der FH. Es geht um
Gerechtigkeit. Nach der Wende wurden die FH-Diplome Fachschulingenieuren
quasi zum Kauf angeboten, ohne daß eine Weiterqualifizierung, geschweige
denn ein Diplomprüfungsverfahren verlangt wurde.
Zum Vergleich: Einerseits wurde das FH-Diplom gegen Geld an Absolventen
3jähriger Fachschulen (Eingangsniveau Klasse 10) verkauft, wenn sie eine
3jährige Berufstätigkeit vorweisen konnten.
Andererseits wurden dieselben Fachschulabsolventen, die aber nicht 3
Jahre BE vorweisen konnten und das FH-Diplom haben wollten, zu einem
2jährigen Brückenkurs und der Anfertigung der Diplomarbeit verdonnert.
Diese Stichtagesreglung machte einen Entscheid zwischen Erarbeiten und
Geschenk manchmal von einem Tag abhängig.
Allgemein: Ein FH-Diplom, Unidiplom oder auch der Dr.-Titel wird nicht
durch BE erlangt, sondern durch das Ablegen von Hochschulprüfungen mit
all den finanziellen und zeitlichen Entbehrungen (evtl. auch
Studiengebühren). Hinzu kommt die nicht unbeträchtliche Gefahr des
Scheiterns (bis 40% der Abiturienten an der FH). Da finde ich es nicht
fair, den Titel einfach gegen Geld zu verkaufen. Noch unfairer ist es
gegenüber denjenigen, die nach dem Abi an einer FH gescheitert sind.
Andere, die nicht mal das Abi hatten und sich nie einer einzigen
Hochschulprüfung gestellt haben, wird der Titel verliehen.
Von Deiner Seite der BE betrachtet: Es müßte dann eigentlich jeder nach
3 Jahren hochgestuft werden. Der echte FHler bekommt den Master/das
Unidiplom
Der Unidiplomer den Dr. und der Dr. die Habilitation. Wie würde es Dir
gefallen,wenn ganz legal jeder Deinen sauer in 5 Jahren verdienten
Dr.-Grad kaufen könnte? Was ist dieser Grad noch wert?
Warum bekommt ein staatl. gepr. Techniker (auch Fachschulabschluß) keine
Nachdiplomierung?
Wenn schon so auf den Skeptiker eingeschossen wird, sollte man sich
seinen BEitrag mal genau durchlesen. Er sagt doch nichts davon, dass
alle nachdiplomiert bzw. hochgestuft werden sollen.
Es ging lediglich um die Kenntnisse der einzelnen Absolventen und die
Kenntnisse und das Wissen nach BE. Und da hat er nunmal recht.
Klar ist es ungerecht, wenn jemand einen Abschluss einfach so erwirbt
ohne etwas zu tun. Egal welcher Abschluss, ob jetzt der Bäcker ist oder
der Koch.
Da sagt ja auch keiner was.
>Warum bekommt ein staatl. gepr. Techniker (auch Fachschulabschluß) keine>Nachdiplomierung?
Eine Eingemeindung eines Soz.Staates (DDR) in einem Kap. Staat ist bis
jetzt einmalig.
Belassen wir es dabei das die Nachdiplomierung eine eimalige politische
Entscheidung war.
Gruß
Einmalig war die nicht. In den Siebzigern wurden auch massenhaft Ing.
grad. nach 5 Jahren BE nachdiplomiert. Bekannte Beispiele sind Erwin
Teufel und Herr Schremp von Daimler.
Neuerdings wird auch im Erzieherbereich über eine Akademisierung von
Kindergärtnerinnen nachgedacht und da haben die Altabschlußinhaber von
der Fachschule schon mal das Nachdiplomierungsbegehren angemeldet. Bis
jetzt hat das Kultusministerium abgelehnt. Noch... Vielleicht muß man
erst mal durchrechnen, wieviel Einnahmen diesmal von den Erziehern zu
holen ist.
PS.: Jetzt, wo es keine Original-FH-Diplome mehr gibt, wäre interessant,
ob es dann den Bachelor für lau gibt oder aber die FH-Diplom-Attrappe
das Original überlebt. Schaun' mer mal, was dieser Staat noch so
zustande bringt.
Hallo STS
>Eine Eingemeindung eines Soz.Staates (DDR) in einem Kap. Staat ist bis>jetzt einmalig.>Belassen wir es dabei das die Nachdiplomierung eine eimalige politische>Entscheidung war.
Diese Tatsache ist einmalig, oder gab es das schon einmal?
Hallo STS,
Deine Darstellung der ehemaligen Fachschulen der DDR stimmt meiner
Meinung nach nicht ganz!!!
Es gab verschiedene Fachschulen -mit unterschiedlichen
Zugangsberechtigungen: Fachschulen nach der 10.Klasse: z,B Erzieher der
Volksbildung, Phisiotherapeut, Krankenpfleger
An Ing. und anderen Fachschulen reichte die 10.Klasse allein nicht
aus!!!
Zusätzlich war eine Berufsausbildung notwendig!!! Oder als Alternative
galt das Abitur!!!
Zur Nachdiplomierung: man kann darüber streiten wie man will, Du magst
recht haben, das eine Nachdiplomierung nicht einem FH-Studium
entspricht!! Aber ein Ing.-oder Fachschulstudium ist höher als eine
Technikerausbildung in der alten BRD!!
Ich bin der Meinung, in Verbindung mit einem Anpassungsjahr-mit
FH-Diplom kommt in etwa hin!!
Und so viel höher war das FH-Stundium -Niveau in der BRD auch nicht, als
das Fachschulstudium in der DDR.
Neid und Missgunst ist zwar eine menschliche Eigenschaft, aber es ist
bekannt, bei aller Planwirtschaft in der DDR, das Schulniveau war höher
wie in der alten BRD!!! Und das kann keiner wegdiskutieren!!
Gruß Seher 65
Hallo Seher,
wer in der DDR ein Abi hatte, ging nicht zur Fachschule, sondern zur
Ingenieurhochschule oder TH. Sonst wurde man zum Rapport bestellt mit
der Begründung, daß der Staat das Abi nicht umsonst bezahlt hätte.
Wenn man heute eine Facharbeiterausbildung hat, die übrigens im Bereich
Elektro 3,5 Jahre geht, und will das Ziel Dipl. Ing. (FH) haben, geht
der Weg erst mal über die FOS (2 Jahre), um eine FHR/Fachabi zu
bekommen. Das ist die Voraussetzung für die FH. Dort werden Dinge
gelernt, die früher Bestandteil der Fachschule waren
(Diff.-/Integralrechnung, Vektorrechnung, teilw. Matrizen/Det. usw.).
Anschließen hat man sich einem 4jährigem Studium auf Hochschulniveau zu
stellen und eine Diplomarbeit zu schreiben, die vertidigt werden muß.
Zusammfassend der Vergleich ab Klasse 10:
DDR:
2 Jahre Facharbeiterabschluß
3 Jahre Fachschule -> Ing.
Summe: 5 Jahre
BRD:
3,5 Jahre Facharbeiterabschluß
2 Jahre FOS (Fachabi)
4 Jahre FH -> Dipl.-Ing. (FH)
Summe: 9,5 Jahre
Es kann mir niemand erzählen, das diese Abschlüsse gleichwertig sind
(Delta 4,5 Jahre). Da kann das DDR-System noch so gut gewesen sein.
Das Pendant zur FH war bekanntlich die IHS (Abi + 4 Jahre Hochschule).
Wenn ein Fachschuling. fertig war, hatte er die Berechtigung an der IHS
anzufangen. An 1 Jahr Aufbaustudium war da nicht zu denken.
>Und so viel höher war das FH-Stundium -Niveau in der BRD auch nicht, als>das Fachschulstudium in der DDR.
Über die BRD (West) vor der Wende kann ich nichts sagen, aber ich kann
sehr gut beurteilen, wie eine neugegründete FH im Osten aussah. Wie oben
schon beschrieben, habe ich mich 1991 an einer TH (heute HTWK)
eingeschrieben, die nach dem Vordiplom 1992 in eine FH umgewandelt
wurde. Es wurde exakt ein Jahr gekürzt, das Niveau lief weiter auf TH.
Die Bücher waren für die TH gedacht (stand vorn im Einband), nicht für
die Fachschule. In Mittweida wurden die alten IHS-Pläne wieder
hervorgekramt. Bis zu 40% der Abiturienten flogen bis zum Vordiplom!
Ich bleibe bei meiner Meinung: Die Umdiplomierung der IHS-Absolventen
zum akad. Grad Dipl.-Ing. (FH) war OK, die Nachdiplomierung der
Fachschulingenieure zum staatl. Titel Dipl.-Ing. (FH) ist
Etikettenschwindel.
>Aber ein Ing.-oder Fachschulstudium ist höher als eine>Technikerausbildung in der alten BRD!!
Ziemlich weit oben habe ich meine Einschätzung schon mal dargelegt als
Techniker ++, also über dem Techniker. Allerdings fällt mir schon schwer
Deiner Argumentation zu folgen:
*Voraussetzung Techniker: Facharbeiter + 1 Jahr BE, Niveau Fachschule, 2
Jahre
*Voraussetzung Ing.: Facharbeiter + 1 Jahr BE, Niveau Fachschule, 3
Jahre
*Vorraussetzung IHS: Abi, Niveau Hochschule, 4 Jahre
*Voraussetzung FH: Abi/FHR, Niveau Hochschule, 4 Jahre
Also da scheint mir der Ing. aber wesentlich näher am SGT als am
Dipl.-Ing. (FH) bzw.am HS.-Ing. von der IHS.
>Neid und Missgunst ist zwar eine menschliche Eigenschaft,...
Das ist nicht Neid und Mißgunst, sondern Gerechtigkeitsgefühl und das
ist beim Thema Nachdiplomierung erheblich gestört. Wie soll ein IHSler
denken, wenn er plötzlich (auf dem Papier) den ehemaligen
Fachschulingenieur auf gleicher Stufe sieht? Und diese Abschlüsse waren
wegen desselben Bildungssystems sehr wohl objektiv vergleichbar. Der
IHSler muß sich doch um seine Lebensleistung betrogen vorkommen, genauso
wie ein echter FHler.
Das ist ähnlich wie Hase und Igel aus Grimms Märchen: "Bin schon da",
obwohl er sich keinen Schritt bewegt hat.
Seher65 wrote:
> Neid und Missgunst ist zwar eine menschliche Eigenschaft, aber es ist> bekannt, bei aller Planwirtschaft in der DDR, das Schulniveau war höher> wie in der alten BRD!!!
Als.
>DDR:>2 Jahre Facharbeiterabschluß>3 Jahre Fachschule -> Ing.>Summe: 5 Jahre>BRD:>3,5 Jahre Facharbeiterabschluß>2 Jahre FOS (Fachabi)>4 Jahre FH -> Dipl.-Ing. (FH)>Summe: 9,5 Jahre
-------------------------------------------
so konnte es auch aussehen
DDR:
2,5 Jahre Facharbeiterabschluß
2 Jahre Berufserfahrung
Möglichst 1 J Armee
3 Jahre Fachschule -> Ing.
Summe: 7,5-8,5 Jahre
BRD:
3 Jahre Facharbeiterabschluß
1 Jahre (Fachabi)
4 Jahre FH -> Dipl.-Ing. (FH)
Summe: 8 Jahre
Ich war nach der Wende von der sogenannten Selbstständigkeit der BRD
Jugend sehr enttäuscht.
So jetzt mal Schluß mit Kosmetik. Die Rechnung mit Einbeziehung der
Facharbeiterausbildung habe ich nicht angefangen.
Relevant für einen Hochschulabschluß ist nicht die Ausbildung zum
Facharbeiter, nicht die Armee, nicht die Berufserfahrung. Es kommt auf
die theoretische Vorbildung an, die das Abi, die FHR gibt. Denn diese
zusätzliche Zeit wurde früher innerhalb des Fachschulstudiums verwendet,
um den Kandidaten erst mal auf Teilabiniveau zu bringen. Mit anderen
Worten ging diese Zeit vom eigentlichen Ingenieursstoff ab.
Heute sind es 2 Jahre Vorbereitung, um die FH anzufangen. Da steht auf
dem ersten Klausurschein nach 4 Wochen nämlich drauf: "Kenntnisse der
Differential-/Integralrechnung sowie der Vektorrechnung usw. werden als
bekannt vorausgesetzt" Ich möchte mal den Fachschulstudenten nach 4
Wochen die Aufgaben geben, die man einem FH-Studente nach 4 Wochen geben
kann. Der Fachschulstudent ist gerade dabei, das zu lernen. Eine
zweite/dritte Fremdsprache, Literatur, Musik usw. sind damit noch nicht
mal auf das Niveau eines künftigen Akademikers gebracht. Das Abi
beeinhaltet per Definition eine 2. Framdsprache (auch in der DDR), an
der EOS kam noch eine Altsprache dazu.
Also all das ausgeklammert, was irrelevant für einen Hochschulabschluß
ist, bleibt:
DDR Ing.:
Fachschule 3 Jahre
FH-Ing.
(Fach)Abi 2 Jahre
FH 4 Jahre = 6 Jahre
DDR IHS:
Abi 2 Jahre
IHS 4 Jahre = 6 Jahre
Doppelte Bildung also, ohne noch einen näheren Blick auf das Niveau
(Fachschule vs. Hochschule) geworfen zu haben.
Also bei uns in der Firma läßt man sich eigentlich nicht von gekauften
Einlageblättchen blenden. Deshalb verstehe ich es auch nicht, warum
diese Nachdiplomierungsbescheide überhaupt noch den Bewerbungen
beigelegt werden. Ein Ing. bzw. Ing. grad. wird als oberhalb des SGT und
unterhalb eines Bachelors angesehen.
Letzendlich entscheidet aber, ob der Bewerber schon BE in der
gewünschten Position gesammelt hat. Meist bewerben sich die
Fachschulings. übrigens auf Vertriebsposten.
Hallo
Rentenrechtlich war dieses "Einlageblättchen" sehr wichtig.
Dadurch hatten viele die Möglichkeit Rente auf Grundlage der
"Technischen Intelligenz" zu erhalten.
MfG
Hallo juppi,
war es wirklich abhängig vom "Einlageblättchen"? Die Fachschulings.
zählten ja auch schon im DDR-Recht zur Intelligenz. Das änderte das
"Blättchen" nicht. Außerdem gab es dann auch wieder sehr klare Fälle,
die ohne "Blättchen" zur Intelligenz gewertet werden müßten und bekommen
diese Rente bis heute nicht (Diplom-Physiker, Diplomchemiker, Dr. rer.
nat.)
Das war reine Willkür. Wo nicht Ingenieur in irgendeiner Form
draufstand, war nach Westinterpretation auch keine Intelligenz.
Weiteres Beispiel des Wendebetruges: Die Aberkennung von
Versorgungsausgleichansprüchen für 1990 geschiedene Frauen. Wurden nach
DDR-Recht verhandelt, aber nach Westrecht besteuert. Diese (meist
Frauen) leben heute am Existenzminimum.
MfG
Hallo STS (Gast)
Was ich meine ist nicht das dazugehören zur Intelligenz.
Nach meiner Information werden Rentenansprüche der "Technischen
Intelligenz" nur an die Ings.gezahlt ,welche einen
"Gleichwertigungsantrag" gestellt gaben.
Zusätzlich mußten noch andere Kriterien erfüllt worden sein.
Z.B. er mußte 6 Jahre zusammenhängend in Bestimmten technischen
Bereichen gearbeitet haben.(z.B Ökonomen als Hauptgruppe haben/hatten
keinen Anspruch)
Waren immerhin 300 EUS, bei mach einen weniger,oder mehr.
MfG
Soweit ich informiert bin, gab es für Ökonomen keine Nachdiplomierungen,
weil ihre Ausbildung auf das sozialistische System zugeschnitten war.
Daß das ntürlich Ausrede ist, um die Rentenansprüche zu kürzen, ist mir
auch klar. Zur Qualifikationseinstufung der Fachschulausbildung ohne
rentenrechtlich Ansprüche abstreiten zu wollen, habe ich mich während
des Threads schon mehrfach geäußert. Meines Wissens gab es aber auch
DDR-Techniker (bis 1957), die ohne "Antrag auf Anerkennung von
Gleichwertigkeit und Nachdiplomierung" die Intelligenzrente bekommen
haben. Mein Vater hingegen hatte an der Hochschule für Verkehrswesen
studiert (Abschluß Dipl.-Ing. Eisenbahnbetrieb), war dann viele
Jahrzehnte als Reichsbahnoberrat Chef des Stabes der Rbd Halle und bekam
auch keine Intelligenzrente, weil er in seiner Berufsbezeichnung nicht
Betriebsleiter war. Reine Willkür also. Genauso mit den
Ingenieurpädagogen. Ihre Schüler bekommen die Rente, sie als Lehrer
nicht!
Hallo an alle,
schon mal was von Bologna-Prozess gehört, ein Studium an einer
Fachhochschule beträgt heute 6-7 Semester und trägt den Abschluss
Bachelor of ..., das kommt doch schon nahe an die 6 Semster der
Ingenieurschule hin und Abitur braucht man auch nicht mehr, man kann
sich als Meister oder Techniker bewerben und sogar beruflich
Qualifizierte (3-jährige Berufserfahrung)können an Hochschulen und
Universitäten studieren, zumindest in Bayern!
Gruß an alle
PS: www.haw-aw.de
Wann werden Threads in denen 7 Tage kein neuer Beitrag geschrieben wurde
automatisch gesperrt? Dieses auftauen von toten Beiträgen nimmt
irgendwie zu...
Hallo Hochschulmitarbeiter,
Du siehst die Welt etwas sehr rosig.
Die Regelstudienzeit des 6semestrigen Bachelors stimmt mit der
Regelstudienzeit der damaligen Ingenieurschule überein. Was Du nicht
beachtest, ist das völlig unterschiedliche Eingangsniveau, auf dem
aufgebaut wird. So ist der Bachelor an Uni oder Fh auch ein Studium auf
Hochschulniveau, der das Wissen der Oberschule (FOS, EOS, Gym)
voraussetzt, während das Studium an der Ingenieurschule das Niveau der
Fachschule hatte und dort Wissen der Oberstufe erst vermittelt wurde
(deshalb gab es das Fachabi zum Ingenieurabschluß dazu).
Der von Dir als Zulassung erwähnte Techniker ist ein Fachschulabschluß,
der mit Sonderprüfung (in Sachsen Pflicht) erst zu einer
Fachhochschulreife führt. In dieser Technikerausbildung sind ähnliche
Inhalte in Bezug auf die Hochschulreife untergebracht wie beim damaligen
Fachschulingenieur.
Der Meister als Hochschulzugangsberechtigungen (nicht Reife) für Uni und
Fh ist ein eher schlechter Witz des Kultusministeriums. Die zukünftigen
Meister, die auch ein Bachelorstudium gepackt haben, werden rar sein und
Ausdruck für die nicht genügende Vorbereitung durch die
Meisterausbildung auf ein Hochschulstudium.
Sowohl Meister als auch Techniker haben mit ihrem Zugang bereits ein
höheres Eingangsniveau als an den Ingenieurschulen üblich und gefordert.
Exakt betrachtet fehlt dem Techniker ein halbes Jahr Theorie zum
Fachschuling. Bei Einberechnung der in Sachsen zur FHR geforderten
zusätzlichen Mathescheine und -Prüfungen (ca. 3 Monate) schmilzt der
Vorsptung des Ing. grad. zum Techniker auf gerade ein halbes Jahr.
Zugangsberechtigung für die Ing.-Schule und die heutige Technikerschule
sind hingegen gleich.
Also exakt nach heutiger Maßstäben eingeordent ergibt sich folgendes
Bild in Bezug auf Länge und Niveau der Ausbildungen von niedrig nach
hoch.
Techniker
Ing. bzw. Ing. grad.
---------------------
Bachelor (6 Semester)
Bachelor (7 Semester)
Dipl.-Ing. (FH) bzw. Bachelor (8 Semester)
Dipl.-Ing. bzw. Master
Trennlinie: Hochschule mit vorangeganer Oberschule/ Fachschule mit
vorangeganeger mittlerer Reife
> sogar beruflich>Qualifizierte (3-jährige Berufserfahrung)können an Hochschulen und>Universitäten studieren, zumindest in Bayern!
Zwischen dürfen und Können liegt ein Unterschied. Eine Uni oder Fh ist
für die Schnittstelle (Fach)abi ausgelegt. Wer da nicht mitkommt, fliegt
raus. Die Ingenieurschule war auf die Schnittstelle Mittlere Reife
(Klasse 10) ausgelegt vom Eingangsanspruch, also schaffbar ausgelegt für
einen Abgänger der POS.
Totengräber (Gast) schrieb:
>Wann werden Threads in denen 7 Tage kein neuer Beitrag geschrieben wurde>automatisch gesperrt? Dieses auftauen von toten Beiträgen nimmt>irgendwie zu...
Das wird ein durcheinander,ständig neue Threads zu alten Themen.
Hallo Paul
..wieso kennst du dich so gut aus?
Leider wollen dir unsere Mitbrüder und Mitschwester nicht
glauben.;-)
>Hallo Paul>..wieso kennst du dich so gut aus?> Leider wollen dir unsere Mitbrüder und Mitschwester nicht>glauben.;-)
Ist das jetzt ironisch gemeint? Erst mal gebe ich meine Meinung wieder
und versuche sie so objektiv wie möglich zu belegen. Ich muß damit
leben, daß andere eine andere Meinung haben, auch wenn ich sie als
falsch empfinde. Auch kann ich es verstehen, daß jemand, der in einem
Ausbildungssystem von früher seinen Abschluß gemacht hat, seinen
Stellenwert in dem neuen System sucht. Allerdings sollt man sich auch
überlegen, welcher Aufwand mit dem eigenen Abschluß damals und mit dem
Abschluß von heute verbunden ist und dann objektiv urteilen.
Klar gesagt: Wenn derjenige damals zwischen demn Ing. an der
Ingenieurschule und dem Bachelor hätte wählen können, hätte er sich für
den Bachelor vorher erst noch 2 Jahre länger auf die Schulbank der EOS,
FOS, Gym, der Technikerschule oder eben der Ingenieurschule setzen
müssen, um den Bachelor mit realen Chancen! zu beginnen.
Irgendwelche neuen Zugangserleichterungen durch das Kultusministerium
für Berufstätige oder Meister sind nett gemeint, aber eigentlich fehlt
immer noch die Hochschulreife, was den Studienerfolg mehr als fraglich
erscheinen läßt. Man sollte sich also bei diesen neuen
Zugangsmöglichkeiten nicht über den Anspruch des Bachelors
hinwegtäuschen lassen. Der Bachelor ist Hochschulniveau, das
normalerweise das Wissen der Oberschule voraussetzt.
Welche Probleme manche Leute so haben können!
Dabei war es im Beitrittsgebiet so einfach:
3 Jahre Studium an einer Fachschule --> Ingenieur
5 Jahre Studium an einer Hochschule --> Dipl. Ingenieur
Erst nach der Wende wurde dieses Durcheinander von Leuten eingeführt,
die offensichtlich mehr Wert auf einen Titel, als auf die Ausbildung
legen.
Ähnliche Probleme gibt es wahrscheinlich im Beitrag:
Visitenkarte Dipl.-Ing. mit oder ohne (FH)?
Da kann man sich nur an den "Kopp" fassen. "Bunte" lässt grüßen.
Wenn du schon zählst!
In den 60zigern Anfang 70
wurden Schnelldurchgänge für politisch Interessierte höherer Kader
durchgeführt.
Ziel Ing. glaube auch Dip.Ing...kann das aber nicht genau sagen.
;-))
>Welche Probleme manche Leute so haben können!>Dabei war es im Beitrittsgebiet so einfach:>3 Jahre Studium an einer Fachschule --> Ingenieur>5 Jahre Studium an einer Hochschule --> Dipl. Ingenieur>Erst nach der Wende wurde dieses Durcheinander von Leuten eingeführt,
Und heute ist es wieder einfach:
3 Jahre Studium an einer Hochschule (FH/Uni) nach Klasse 12 -> Bachelor
4 Jahre Studium an einer Hochschule (FH) nach Klasse 12 -> Dipl.-Ing.
(FH)
5 Jahre Studium an einer Hochschule (Uni) nach Klasse 12 ->
Dipl.-Ing./Master
Ingenieurausbildungen auf Fachschulebene nach Klasse 10 g i b t e s n
i c h t m e h r seit 20 Jahren im Osten und 40 Jahren im Westen! An
Fachschulen kann man heute den staatlich geprüften Techniker machen mit
selben Eingangslevel wie beim Ing. grad.
Fachhochschulen sind keine (umbenannten) Fachschulen, ist denn das so
schwer zu begreifen?
Außerdem wurden die Ingnieurhochschulen der DDR vergessen:
4 Jahre an der IHS nach Abi -> HS.-ING.
>die offensichtlich mehr Wert auf einen Titel, als auf die Ausbildung>legen.
Fast alle FHen im Osten entstanden aus IHSen oder THen. Ich war Zeuge
diese Umwandlung. Den großen Unterschied zwischen der TH und der FH
konnte ich nicht feststellen!
>In den 60zigern Anfang 70>wurden Schnelldurchgänge für politisch Interessierte höherer Kader>durchgeführt.>Ziel Ing. glaube auch Dip.Ing...kann das aber nicht genau sagen.>;-))
Nannte sich Industrieinstitut (II) wurde aber nicht anerkannt:
Zitat sächs. Ing. Gesetz § 3:
"Die zuständige Behörde hat das Führen der in § 1 genannten
Berufsbezeichnung aufgrund der Anzeige nach § 2 zu untersagen, wenn
Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß die erforderlichen fachlichen
Kenntnisse fehlen und deswegen durch die Betätigung unter der in § 1
genannten Berufsbezeichnung Leben oder Gesundheit von Menschen oder
wesentliche Sachwerte erheblich gefährdet sind. Ein Versagungsgrund
liegt ferner vor, wenn ein Abschluß an einer nichtöffentlichen Schule,
insbesondere an einem Industrieinstitut erworben worden ist, das einer
Hochschule auf dem in Artikel 3 des Einigungsvertrages vom 31. August
1990 genannten Gebiet angeschlossen war."
Paul schrieb:> Und heute ist es wieder einfach:
Nein, eben nicht. Zum 1000sten Mal:
6 Semester an einer Uni --> Bachelor
7-8 Semester Jahre an einer FH --> Bachelor
7-8 Semester Jahre an einer FH --> Dipl.Ing. (FH)
Keiner bestreitet, dass es einzelne Fhen gibt, die Bachelor nun nach 6
Semestern auf den Markt werfen, aber das ist keinesfalls die Regel. Im
Regelfall haben die FHen einfach den Lehrplan des Dipl.Ing(FH) für den
Bachelor übernommen.
Nach wie vor sind die Abschlüsse unterschiedlicher Hochschule trotz
gleichem Namen nicht direkt vergleichbar. Es ist nun nur noch die Uni
mit einer weiteren, eher abgespeckten Variante des Dipl.Ing.(FH)
dazugekommen.
"Exakt betrachtet fehlt dem Techniker ein halbes Jahr Theorie zum
Fachschuling. "
Allerdings hat dieser eine vorherige Berufsausbildung absolvieren müssen
und eine Berufserfahrung von bis zu 2 Jahren haben müssen.
Nur auf Grund der Ausbildungszeit kann man keine Niveauvergleiche
durchführen.
"Keiner bestreitet, dass es einzelne Fhen gibt, die Bachelor nun nach 6
Semestern auf den Markt werfen, aber das ist keinesfalls die Regel."
Oft sinds 7 Semester (6 Theorei und 1 Praxissemster)
>Im Regelfall haben die FHen einfach den Lehrplan des Dipl.Ing(FH) für den>Bachelor übernommen.
Gilt zumindest für den ganzen Osten so nicht! Ein FH-Diplom wurde in
Ostdeutschland nach 8 Semestern incl. 1 Semester vergeben.
Bsp.:Sachsen:
Bachelor an der FH: 6 Semester mit 1 prakt. Semester
Dipl.-Ing. (FH): 8 Semester mit 1 prakt. Semester
so gleich sieht das nicht aus.
Aber der Kern in diesem Thread ist doch ein anderer: Der Versuch, im
heutigen Ausbildungssystem ein Äquivalent zum damaligen Ing. grad. an
einer Fachschule zu suchen.
Antwort (steht so auch im Einigungsvertrag):
Es gibt k e i n Äquivalent zum damaligen Fachschulingenieur.
Der staatlich geprüfte Techniker hat zwar dieselbe
Zugangsvoraussetzunng, und es handelt sich um eine Fachschule.
Allerdings ging der Ing. ein Jahr länger und die Absolventen bekamen
ohne Zusatzprüfung das Fachabi dazu (paßt nicht).
Der Bachelor widerum ist ein Hochschulabschluß, für den man i. d. R. den
Besuch einer Oberschulstufe (Klasse 12) voraussetzt (paßt nicht).
Das FH-Diplom setzte auch eine Oberschule voraus, war ein
Hochschulabschluß und ging darüberhinaus 4 Jahre (paßt noch weniger).
>Allerdings hat dieser eine vorherige Berufsausbildung absolvieren müssen>und eine Berufserfahrung von bis zu 2 Jahren haben müssen.
Es war im Osten 1 Jahr BE gefordert, nicht 2. Das ist exakt die gleiche
Voraussetzung, wie auch heute noch die Fachschulen für den Techniker
fordern. Ob ein Interessent an einem Hochschulstudiengang vorher eine
Berufsausbildung hat oder nicht, interessiert die FH oder Uni herzlich
wenig, es ist schlicht irelevant. Gegebenfalls kann das 16wöchige
Vorpraktikum erlassen werden.
>Nur auf Grund der Ausbildungszeit kann man keine Niveauvergleiche>durchführen.
So jetzt werde ich mal gemein: Was grenzt nach dieser Theorie den
Fachschulingenieur eigentlich nach unten, nämlich den Techniker ab? Das
sind Leute mit der gleichen Zugangsqualifikation, die auch an einer
Fachschule sind und mit dem Ziel des Fachabis 2,25 Jahre studieren. Sie
haben aber nicht das eine Semester Einführung in die Produktionsbetrieb,
wie an den Ingenieurschulen üblich. Sind diese Leute denn viel blöder,
weniger leistungsfähig?
Warum kann man sich den nicht einfach mit dem zufrieden geben, was man
tatsächlich geleistet hat: Nach der Berufsausbildung einen 3jährigen
Studiengang an einer Fachschule mit einem staatl. Abschluß. Nicht mehr
und nicht weniger. Warum soll es jetzt plötzlich ein Hochschulabschluß
sein?
"Allerdings ging der Ing. ein Jahr länger und die Absolventen bekamen
ohne Zusatzprüfung das Fachabi dazu (paßt nicht)."
Die bekommt man teilweise auch ohne Zusatzprüfung!
Ist unterschiedlich.
"Es war im Osten 1 Jahr BE gefordert, nicht 2. Das ist exakt die gleiche
Voraussetzung, wie auch heute noch die Fachschulen für den Techniker
fordern."
Bis vor "kurzem" war die Anforderung noch 2 Jahre, bei euch im Osten
vielleicht nicht, aber in Bayen schon.
"Sind diese Leute denn viel blöder,
weniger leistungsfähig?"
Das hat keiner gesagt, aber das Niveau nur an der Ausbildungszeit
festzumachen ist nicht richtig.
Natürlich spielt die Ausbildungs-/Studienzeit mit rein, die Inhalte und
das Niveau und die Vermittlung der Inhalte spielen allerdings die
größere Rolle.
(Die Grundschule geht auch 4 Jahre... ;-) )
"Warum kann man sich den nicht einfach mit dem zufrieden geben, was man
tatsächlich geleistet hat: Nach der Berufsausbildung einen 3jährigen
Studiengang an einer Fachschule mit einem staatl. Abschluß. Nicht mehr
und nicht weniger. Warum soll es jetzt plötzlich ein Hochschulabschluß
sein?"
Was hast du eigentlich für ein Problem? Behauptet doch keiner.
An Ingenieurschulen (Fachschulen)
Ingenieurszeugnis der DDR, November 1990
sogenannte „Nachdiplomierung“
Als Zugangsvoraussetzung galt der Abschluss der 10. Klasse, sowie eine
Berufsausbildung. Eine Hochschulzugangsberechtigung in Form eines
Abiturs o. ä. war nicht notwendig.
Die Regelstudienzeit im Präsenzstudium betrug sechs Semester. Das letzte
(sechste) Semester verbrachte der Student im Betrieb zur Einarbeitung
auf seine zukünftige Stelle. Das Studium endete mit dem staatlichen
Titel Ingenieur (Abk.: „Ing.“). Der Abschluss galt gleichzeitig als
fachgebundene Hochschulreife.
Häufig wurden Facharbeiter mit guten und sehr guten Leistungen vom
Betrieb zum Fachschulstudium delegiert. Auch gab es spezielle
Sonderstudienformen für Frauen (Frauensonderstudium), um die Frauenrate
in den technischen Berufen anzuheben.
Handhabung im Einigungsvertrag:
Laut Art. 37, Abs. 1 haben die Fach- und Ingenieurschulabschlüsse,
dessen Ausbildungsniveau zwischen der Facharbeiter- und Hochschulbildung
lag, keine Entsprechung im westdeutschen Bildungssystem. Manche
Abschlüsse sind gleichwertig dem westdeutscher Ingenieurschulen und
Ingenieurakademien bis Anfang der 70er Jahre. Eine Gleichstellung zu
westdeutschen Fachhochschulabschlüssen war nicht möglich. Die
Gleichwertigkeit zu Fachhochschulabschlüssen konnte nur nach dem Erwerb
zusätzlicher Qualifikationen (Aufbaustudium an einer FH) festgestellt
werden.
Auf Drängen der neuen Länder wurde auch eine Regelung zum Erwerb des
FH-Diplomes ohne Besuch des Aufbaustudienganges vereinbart - die
Nachdiplomierung. Hierbei wurde den Absolventen das Recht eingeräumt,
nach Nachweis einer einschlägigen dreijährigen Berufstätigkeit den Titel
Dipl.-Ing. (FH) zu tragen. Die auf diesem Wege verliehene Bezeichnung
Dipl.-Ing. (FH) ist ein staatlicher Titel und kein akademischer Grad, da
sie vom Kultusministerium verliehen wurde und nicht durch eine
Hochschule lt. §18 HRG. Diese Regelung wurde an einen Stichtag
gekoppelt. Für die Nachdiplomierung musste beim Kultusministerium ein
kostenpflichtiger Antrag gestellt werden. Die Regelung zur
Nachdiplomierung lief Ende 2008 aus.
Verbleib nach der Wende:
Die meisten Ingenieurschulen wurden geschlossen oder Fachschulen zur
Ausbildung Staatlich geprüfter Techniker. Einige wurden zu Fachbereichen
von Fachhochschulen ausgebaut.
An Ingenieurhochschulen (IHSen)
Ab 1969 wurden im Rahmen der 3. Hochschulreform der DDR die
Ingenieurhochschulen eingeführt.
Als Zugangsvoraussetzung galt die Berufsausbildung mit Abitur (BmA) oder
das Abitur der EOS mit einem Vorpraktikum. Auch bot man für
Interessenten ohne Abitur einjährige Vorkurse zur Erlangung des
Teilabiturs direkt an den IHSen an.
Die Regelstudienzeit betrug anfangs 3,5 Jahre und wurde später auf 4
Jahre erhöht. Ein Semester war das große Industriepraktikum. Das Studium
endete mit dem Hochschulgrad Hochschulingenieur (Abk.: „HS-Ing.“).
Die Ingenieurhochschule war von seiner Aufgabenstellung und vom
akademischen Niveau das ostdeutsche Pendant zu den westdeutschen
Fachhochschulen. Die Ingenieurhochschule sollte die Ingenieurfachschule
ablösen. Aufgrund von Abiturientenmangel scheiterte dieses Vorhaben.
Wegen der Verwechslungsgefahr zum Ing. wurde auch der Hochschulgrad
HS.-Ing. ab 1977 nicht mehr vergeben. Die verbliebenen IHSen wurden zu
THen umgebaut bzw. THen angegliedert oder wurden IHSen mit
Promotionsrecht und dem Abschluss Dipl.-Ing.
Handhabung im Einigungsvertrag:
Die Abschlüsse der Ingenieurhochschulen wurden als gleichwertig bzw.
niveaugleich westdeutscher FH-Abschlüsse eingestuft. Die Absolventen
konnten sich ohne Auflagen und Einschränkungen zum akademischen Grad
Dipl.-Ing. (FH) umdiplomieren lassen.
Verbleib nach der Wende:
Sämtliche IHSen wurden Fachhochschulen.
>Was hast du eigentlich für ein Problem? Behauptet doch keiner.
Ach weißt Du, bevor dieser Thread eröffnet war, mußte ich mir schon von
einigen Mitdiskutanten die "FH" so erklären lassen, daß man da nach dem
Facharbeiter hin ist, daß die auch in 3 Jahren zu schaffen war, wenn man
sich nur Mühe gäbe und daß am Ende kein akademischer Grad stünde.
Professoren gäbe es auch nicht und unterrichtet werde in
Klassenverbänden Dann gibt es die, die dachten, man habe den Ing. (FH)
zum Dipl.-Ing. (FH) nachdiplomiert und das natürlich weil Fachschule und
FH dasselbe mit anderem Namen sei...
Ich glaube, dieser Thread hat schon ein Umdenken bei manchen bewirkt.
Ich danke Dir auch dafür, daß Du den Artikel aus dem Wiki zitiert hast.
Hier steht endlich mal als Klartext, was schon seit 1991 im
Enigungsvertrag steht, aber die meisten nie zur Kenntnis genommen haben:
Die Fachschule (Ingenieurschule) war nicht dasselbe wie die FH! Die IHS
war das Pendant. Und eine Nachdiplomierung ist keine
Gleichwertigkeitsbescheinigung, sondern die Berechtigung, einen staatl.
Titel zu tragen, der den gleichen Wortlaut hat, wie der akademische
Grad. Anders die Umdiplomierung -> Gleichwertigkeit, mit Anerkennung
aller Hochschulrechte.
Diskussion nach 20 Jahren Mauerfall:
Interessant, dass nach 20 Jahren DDR-Ende hier noch diskutiert wird, als
wäre die DDR erst gestern zusammengebrochen. Nach 20 Jahren sollten doch
alle Ings, egal mit welchem Kürzel, Jobs oder sich weiter qualifiziert
haben. Auf in die Zukunft, nicht zurück in die Vergangenheit!, auf
keinen Fall jammern.
Um gleich mal die, die vielleicht noch das gestrige, hinterweltlerische
„Ossi/Wessi“ im Sprachgebrauch haben zu informieren:
Ich habe 1975 an der Humboldt-Uni den Abschluss als HS-Ing. bekommen
(Fachrichtung Rechnertechnologie, o.ä.). Das Diplom sollte im darauf
folgenden Semester in der Industrie (hier WF - Werk für
Fernsehelektronik) gemacht werden - so war der Ablauf. Die Diplomarbeit
durfte ich allerdings nicht mehr schreiben, weil ich einen
Ausreiseantrag gestellt hatte - schön blöd die Jungs, dabei hätte ich
mich wirklich angestrengt.
1977 bin ich endlich ausgereist. Der HS-Ing. wurde als FH-Ing.
eingestuft, weil ja das Diplom fehlte. Was soll's. Jetzt Job gesucht und
gefunden. Dann zurück an die Uni (TU). Dort wurde gesagt, kein Diplom
also FH also das ganze Hauptstudium noch mal. Das war mir aber zu blöd,
schließlich hatte ich schon die HU hinter mir. Als Kompromiss konnte ich
raushandeln, dass ich nur die Hammerfächer Theoretische Elektrotechnik
und Höhere Mathematik zu machen hatte (die beiden Fächer, die der
damalige Dekan, der mich eingeschätzt hatte, lehrte. Also etwas Studium,
Prüfung und Diplomarbeit - alles in Butter. Job gesucht und gefunden.
Nach zwei Jahren wieder an die Uni (TU) als Assistent mit Lehre für fünf
Jahre. Die Promotion 1989 war das Ergebnis. Jetzt stand mir die Welt
erst richtig offen. Ich bekam in jeder der großen Firmen immer mehrere
Jobs angeboten. Die anschließenden 7 Jahre bei Bosch, 5 Jahre
erfolgreiche Selbständigkeit und 7 Jahre bei Siemens waren die Folge bis
jetzt.
Bologna-Prozess (wurde oben von wolf schon angesprochen)
Seit 1996 habe ich zusätzlich noch eine Anstellung als externer
Lehrbeauftragter an der TU, in einem Fach in dem es um
Spezialprozessoren und Algorithmen geht – Teil des Hauptstudiums. Mit
dem Bologna-Prozess wird das Diplom auch auf Bachelor und Master auch
and den Unis umgestellt. Seit vielleicht zwei Semestern stelle ich fest,
dass das Engagement und die Eingangsqualifikation der Studenten
drastisch nachgelassen hat – wahrscheinlich Folge der Verschulung des
Lehrbetriebs und damit des Zeitdrucks, der auf den Studenten lastet. Das
lässt nichts Gutes für die Zukunft hoffen, zumindest was komplexe
Aufgabenstellungen anbelangt, die kann man nämlich nicht mehr
erfolgreich durchführen.
Meine Beobachtung in den letzten zwei Semestern:
- sinkende Eingangsqualifikation für praktische Labore,
- weniger Deutsche, die sich für schwierige Aufgabenstellungen melden,
- wesentlich mehr Ausländer (Chinesen), mit noch geringerer
Eingangsqualifikation (nichts gegen Chinesen, bei Siemens habe ich
sehr hochqualifizierte Chinesen als Arbeitskollegen)
- das Studium an den Technischen Universitäten sinkt auf FH Niveau
Fazit:
Die Ausbildung als Ing. in der DDR wurde im Westen immer als sehr gut
eingeschätzt – zumindest mir gegenüber. Ich habe nie Ressentiments im
Westen erlebt.
Was früher allerdings in der DDR-Ausbildung fehlte, war der Anteil der
Programmiersprachen, wie C und Computerkenntnisse. Aber das sind ja
keine Hürden – wichtiger waren die guten Grundlagenkenntnisse
(Elektrotechnik), die in der Ausbildung vermittelt wurden.
Oft scheinen mir Minderwertigkeitsgefühle in den Diskussionen mit zu
schwingen, nach der Divise „ich bin ja nur ein armer Ostler, die bösen
Westler…“. Damit kommt man nicht weiter“. Auf geht’s.
Der Bologna-Prozess an den Unis sollte überarbeitet werden.
Mauerhüpfer (Gast) schrieb:
>1977 bin ich endlich ausgereist.
Wieso hasst du deine politische Einstellung so schnell ändern können.
Auch für die Uni brauchtest du eine "kleine blaue" Vergangenheit.
Was hasst du den ab ende 75-77 gemacht.
Ist für mich sehr sonderbar.
Sonderbar kann es nur für jemanden sein, der die Verhältnisse in der DDR
nicht kannte, Glück gehabt, ist auch nicht von Nachteil. Um
Missverständnissen vorzubeugen, ich hatte eine nette Jugend.
Einstellung und "Blauhemd" hatten nichts miteinander zu tun. Ich musste
natürlich vor dem Studium in die FDJ eintreten (es wurde mir empfohlen).
Klar, bin eingetreten. Was soll's. Eintreten hatte doch nichts mit
Einstellung zu tun. Man hat erzählt, was sie hören wollten.
Nach meiner Ausreise wurde ich natürlich vom CIA (und BND) befragt. Als
ich sagte, ich wäre Kulturobmann gewesen, haben sie gleich einen
Funktionär vermutet. Dabei hatte ich so Gelegenheit immer Theaterkarten,
für die man anstehen musste, zu besorgen. Sie haben mir 50.- DM gegeben
und mich "entlassen". Ich hatte schließlich kein Geld - bei der Ausreise
durfte man kein Geld mitnehmen, die Verwandtschaft hat mich etwas
unterstützt.
Nur eine kleine Episode: Während des Studiums hatten wir ein Fach "SBWL"
- Sozialistische Betriebswirtschaftslehre, ein reines Propaganda Fach -
ein grausiliges Fach, ein grausliger Prof. Zur Prüfung, auch keiner
meiner Kommilitonen hatte Lust in diesem Fach was zu lernen, habe ich
das "Blauhemd" angezogen, nach der Divise da können sie dich nicht
durchfallen lassen. Es hat geklappt :-)) Kommilitonen haben schärfere
Ding durchgezogen, um die Prüfung zu schaffen.
Der Prof hat z.B. solche Sprüche losgelassen, wenn er nicht weiter
wusste, "Die Partei hat immer Recht".
Mir war es damals schon ein Rätzel, wie das funktionieren soll, der
Staat bildete aus und qualifizierte Menschen und erzählt dann so ein
Mist. Das war ja nicht nur in diesem Fach so. Es hat ja auch nicht
funktioniert, wie man heute sehen kann.
In meinem Freundeskreis ging damals die Devise um "Mit 25 muss man es
geschafft haben" - Gemeint war die Ausreise oder Flucht. Mehrer meiner
Freunde sind mit Fluchthelfern "abgehauen". Dazu hatte ich keinen Mut
und keine Connection. 1975 hat die DDR KSZE-Akte unterschrieben, das war
der Startschuss für die Ausreise. Es war eine etwas psychisch
anstrengende Zeit. Hak's ab.
Von 75-77 habe ich eigentlich unbehelligt in einer Entwicklungsabteilung
in Berlin-Pankow gearbeitet. Nur manchmal wurde ich für einige Monate in
die Produktion strafversetzt. Einmal in eine Abteilung nur mit Frauen,
die haben für meine Verhältnisse viel Wodka während der Arbeitszeit
gesoffen. Ich habe mit getrunken, die Mädels waren nett, so war die
Versetzung halb so schlimm. Es wusste übrigens niemals jemand etwas von
meinem Ausreiseantrag, außer die Behörden und der Direktor.
Ich könnte noch spannendere Dinge erzählen aber das ist nicht hier der
richtige 0rt im mikrocontroller Forum. Die Leser sind bestimmt schon
gelangweilt.
Mit den Ausführungen wollte ich nur darstellen, dass jeder "des Glückes
eigener Schmied" ist. Eine positive, optimistische
Lebensgrundeinstellung ist allerdings die Voraussetzung.
Ingenieure haben ja von Hause aus eine optimistische Lebenseinstellung.
>Das Studium an den Technischen Universitäten sinkt auf FH Niveau
So jetzt will ich noch mal was zu dieser Aussage sagen:
Wenn Du an der HU den HS.-Ing. gemacht hast, war das nicht der
Diplomzweig. Dein Ausbildungsniveau war FH, wie im Westen und nicht der
"arme" Diplom-Ing. in spe der TH, der nur gemobbt wurde. Zur Erlangung
des Diploms nach dem HS.-Ing. gab es nämlich die Regelung nach kurzer
Industrietätigkeit, Schulung in ML und der Anfertigung der Diplomarbeit
auf den Dipl.-Ing. zu upgraden. Aus heutiger Sicht gegenüber dem
FH-Diplomer, der noch 4 Semester an einer TU (hier TU Dreseden) ablegen
muß, ein Geschenk! Es wurde Dir also weder was geschenkt, noch mußtest
Du was entbehren. Abi, danach 4 Jahre auf IHS-Niveau, das dem FH-Niveau
(West) entspricht., Abschluß: Hochschulgrad HS.-ING. äquivalent
FH-Diplom als akademischer Grad. Du hast keinen Grund, Dich zu
beschweren. Ein TH-Diplom-Niveau war es sicher nicht, sonst hättest Du
auch zu DDR-Zeiten ein TH-Diplom bekommen.
Ich habe nach der EOS 1991 an einer DDR-TH auf Studienziel Dipl.-Ing.
(TH) angefangen. Nach der erfolgreich abgelegten Vordiplomprüfung
(DDR-TH-Niveau), wurde diese TH auf Beschluß des Kultusministeriums, wie
in vielen Fällen in eine FH umgewandelt. Praktisch sah das so aus, daß
der Lehrbetrieb bei ähnlichem Niveau um 1 Jahr gekürzt wurde und ich
zusätzlich noch ein praktisches Semester nachholen mußte. Als Abschluß
bekam ich den Dipl.-Ing. (FH) nach 9 Semestern mit Grundstudium
TH-Niveau. Weißt DU was? Ich jammere nicht darüber, daß ich kein
TH-Diplom, sondern nur ein FH-Diplom habe, weil ich weiß, daß man an
einer heutigen TU sicher mehr leisten muß, als an einer TH damals. Mich
regt aber auf, daß in der Bevölkerung (auch von Dir, der eigentlich mit
seinem HS.-Ing. im selben Boot sitzt) die FH als Deppenschule
abgestempelt wird und ganz selbstverständlich, zumindest im Osten, die
FH als Äquivalent zur Fachschule der DDR angesehen wird, bloß weil das
Kultusministerium Geld brauchte, und die Abschlüsse an die Ing. grad. an
den FHen vorbei verlieh. Ich will mit meinen Aussagen nur klar stellen,
daß eine FH keine Fachschule ist, sondern das niveaumäßige Äquivalent
zur FH die Ingenieurhochschule oder IHS-Studiengänge an Unis mit dem
Abschluß HS.-Ing. sind, genau das, was Du damals gemacht hast.
Noch deutlicher:
Ing.-> Dipl.-Ing. (FH): Geschenk
HS.-Ing. -> Dipl.-Ing. (FH): gerecht
Dipl.-Ing. (TH) -> Dipl.-Ing. (TU): in vielen Fällen gerecht, manchmal
"Schwein gehabt", hätte auch anders bewertet werden können
Paul macht ein auf Besserwisser. Ich habe doch deutlich geschrieben wo
ich Studiert habe.
Nimm doch einfach mal hin, was ich dargestellt habe, ich muss es doch
wissen. Oder meinst Du, ich haue hier den Leuten die Hucke voll?
Vielleicht weißt Du ja nicht alles. Ich würde mir jedenfalls keine
Urteil über Deine Ausbildung erlauben, aus dieser Distanz im Forum.
An der Humboldt-Uni endete 1975 das Studium nach kurzer
Industrietätigkeit mit dem Abschluss als Diplom-Ing. Die
Humbold-Universität ist schließlich eine Uni und keine FH. 1975 war das
der erste technische Diplomstudiengang an der sonst
Naturwissenschaftlichen Uni.
Warum ich kein Diplom bekam, schrieb ich oben.
An der TU-Berlin hat 1977 ein Gremium von ca. 20 Leuten mein
Humbold-Uni-Studienbuch bewertet und festgestellt es ist eben kein FH
und ich brauche des Hauptstudium nicht noch mal zu machen, wie für
Studenten der FH notwendig war. Ich war wohl einer der ersten, die dort
aus der DDR aufgekreuzt sind - ich war Wegbereiter :-)
Die Meinung anderer ständig anzuzweifeln ist keine positive
Grundeinstellung für einen Ingenieur. Gute Ingenieure suchen zuerst bei
sich die Fehler. Das muss ich meinen Studenten auch oft predigen, wenn
sie wieder auf andere zeigen, wenn in ihrer Software wieder ein Fehler
auftritt.
Wer bis zum Ende liest, ist klar im Vorteil :-)
Wir langweilen die anderen und sollten deshalb hier aufhören.
>An der TU-Berlin hat 1977 ein Gremium von ca. 20 Leuten mein>Humbold-Uni-Studienbuch bewertet und festgestellt es ist eben kein FH>und ich brauche des Hauptstudium nicht noch mal zu machen, wie für>Studenten der FH notwendig war. Ich war wohl einer der ersten, die dort>aus der DDR aufgekreuzt sind - ich war Wegbereiter :-)
Vielleicht solltest DU erstmal begreifen, daß es in der DDR k e i n e FH
gab!. Was oftmals im ostdeutschen Volks-Sprachgebrauch seit der Wende
verwendet wird, ist der Ausdruck "FH" für die Ingenieurschulen. Das ist
nonsens. Das waren Fachschulen! Vergleiche bitte das Niveau einer FH und
einer Ingenieurschule!
In der DDR gab es ähnliche Bildungseinrichtungen mit ähnlichem Niveau
wie eine westdeutsche FH. Diese Einrichtung hieß Ingenieurhochschule,
dessen Abschluß HS.-Ing. Dieser Abschluß ist vom Niveau gleichwertig dem
westdeutschen Dipl.-Ing. (FH). Den Abschluß HS.-Ing. gab es bis 1977
auch als IHS-Studiengang an THen (Karl-Marx-Stadt) und einigen Unis.
IHS (Ost): Zugang Abi/Teilabi, Dauer 4 Jahre, keine DA!
FH (West): Zugang Abi/FHR, Dauer 4 Jahre, DA.
Bis zum Jahr 1977 zeigten sich immer mehr Mängel am Hochschultyp IHS.
Unter anderem der Wille der Abiturienten, den prestigeträchtigeren Titel
Dipl.-Ing. zu erwerben. In einer Übergangsphase von 1973 bis 1977 wurde
den Absolventen (HS.-Ing.)daher eine Upgrademöglichkeit eröffnet:
Anfertigung der DA, Aufbau in ML. Später baute man die IHSen um und
verlieh regulär den Titel Dipl.-Ing. nach 5 Jahren. An den THen oder
Unis stellte man den IHS-Zweig ein.
Mir geht es nicht darum, Deine Leistungen zu schmälern. Mir geht es
darum, endlich mit der Unsitte aufzuräumen, daß ganz selbstverständlich
bei den Ostdeutschen das Wort FH für ihre Ingenieurfachschulen
mißbraucht wird. Dazu gehört auch, daß man sich als HS.-ING. auf "FH"
abgewertet fühlt. Der HS.-Ing. ist im Gegenteil der einzige, der den
Titel Dipl.-Ing. (FH) berechtigterweise trägt!
Der HS.-Ing. wurde in der DDR für ein Hochschulstudium verliehen, dessen
Aufgabe die Anwendung wissenschaftlicer Erkenntnisse in der Industrie
zum Ziel hatte, also praktischer orientiert, als ein Dipl.-Ing., aber
wissenschaftlicher und auf Hochschulniveau ausgebildet als ein Ing. der
Fachschulen. Exakt die gleichen Beweggründe, warum man in
Westdeutschland die FHen gegründet hat.
PS.: An der TU Dresden/TU Chemnitz braucht kein FH-Absolvent das
komplette Hauptstudium zu wiederholen, er wird in das 7. Fachsemester
eingeordnet.
Mauerhüpfer schrieb:> Sonderbar kann es nur für jemanden sein, der die Verhältnisse in der DDR> nicht kannte, Glück gehabt, ist auch nicht von Nachteil.
Für jemanden, der die Verhältnisse in der DDR kennt, ist es um so
sonderbarer. Kurz vor dem Abschluss des Studiums einen Ausreiseantrag zu
stellen, ist schon nicht mehr nur grob fahrlässig, sondern fast schon
Vorsatz. Das ist der "bestmögliche" Zeitpunkt gewesen, um möglichst viel
Schaden im persönlichen Lebensweg anzurichten...
Ich lernte kurz nach der Maueröffnung einen Maschinenbau-Ing. aus dem
Osten kennen, bei Bekannten im Ruhrpott. Der ging damals nach BW, für
2500 DM im Monat brutto. DM, nicht Euro. Das war doch im Westen ein
gefundenes Fressen. Ich schlug schon damals die Hände vors Gesicht, da
ich als einfacher Handwerker erheblich mehr hatte.
Einen Maschbauer Ost und West in der Qualifikation zu vergleichen, halte
ich nicht für besonders angebracht. Leisten, mußte man in so einer
Position auf beiden Seiten was.
Mauerhüpfer (Gast) schrieb:
>Sonderbar kann es nur für jemanden sein, der die Verhältnisse in der DDR>nicht kannte, Glück gehabt, ist auch nicht von Nachteil. Um>Missverständnissen vorzubeugen, ich hatte eine nette Jugend.
Da hasst du den falschen ,ich weis was Pol.Verfolgung ist,persönlich.
Deine Erklärung 75-77 ist ,gelinde gesagt fragwürdig.
..außerdem musstest du kein Blauhemd tragen.
P.S.
Es gab/gibt Fahnenschwenker und Fahnenanbeter.
Gruß
Ich habe scheinbar einen/deinen Nerv getroffen.
>Du nervst.>Da helfen auch nicht Deine verschieden Identitäten. Ende.
Mit solchen Antworten wurden von politischen Kadern der "Damaligen Zeit"
oft Diskussionen Abgebrochen oder unterbunden.
Ende.
Punkt
>Einen Maschbauer Ost und West in der Qualifikation zu vergleichen, halte>ich nicht für besonders angebracht. Leisten, mußte man in so einer>Position auf beiden Seiten was.
Es steht außer Frage, daß jeder seinen "Mann" oder seine "Frau" im Beruf
stehen muß, daß auch nach dem Studienabschluß (hoffentlich) dazugelernt
wird. Aber ein staatl. Titel, Hochschulgrad oder akademischer Grad ist
ein Rüchblick auf eine in der Vergangenheit! erbrachte Leistung. Man
kann also nicht einfach per Politikum aus einem niedrigerem Abschluß
einen höheren machen, weil man unterstellt, daß durch Berufstätigkeit
Gleichwertigkeit erzielt wird.
1. Kein Lebenslauf ist gleich. Der eine bildet sich fort und erlangt
dadurch dem höheren Abschluß adäquates Wissen, der andere nicht. Die
höheren Titel wurden aber pauschal verliehen.
2. Auch der Inhaber des höheren Abschlußes lernt hinzu, wird aber
politisch nicht höher gestuft -> Messen mit zweierlei Maß.
Als Mindestmaß hätte man eine Erklärung ähnlich dem Wikiartikel beigeben
müssen, um solche "Volksverdrehungen" um das wahre Wesen und damit
Niveau der FH zu verhindern (und wenn es der Einigungsvertrag Art. 37 in
Kopie gewesen wäre). Dann würde heute keiner von FH sprechen, wenn er
tatsächlich die Ingenieurfachschule besucht hat und keiner sich
ungerecht als Dipl.-Ing. (FH) bewertet fühlen, wenn er den Hochschulgrad
HS.-Ing. erreicht hatte.
PS.: Nach Kürzung des Dipl.-Ing. auf 4 Jahre setzte man den HS.-Ing.
(auf dem Papier) mit der Hauptprüfung der THen gleich, um Erklärungsnöte
beim Update zum Dipl.-Ing. und der resultierenden Studiendauer zu
vermeiden. Ich schätze, die Westbehörde hat sich eher an der geringeren
Studiendauer gestört, als am fehlenden Diplomabschluß (keine 5 Jahre -
entsprach somit Diplom 1 der Gesamthochschulen und damit FH-Diplom).
Gesamthochschulen sahen das FH-Diplom beim Kasseler Modell als
konsekutiv!
"Man
kann also nicht einfach per Politikum aus einem niedrigerem Abschluß
einen höheren machen, weil man unterstellt, daß durch Berufstätigkeit
Gleichwertigkeit erzielt wird."
Da geb ich dir recht.
Die Berufserfahrung in Verbindung z.B. mit einer Prüfung oder
Anfertigung einer Arbeit, wäre in Ordnung um einen gleichwertigen (nicht
gleichen) Abschluss zu erlangen.
>Da geb ich dir recht.>Die Berufserfahrung in Verbindung z.B. mit einer Prüfung oder>Anfertigung einer Arbeit, wäre in Ordnung um einen gleichwertigen (nicht>gleichen) Abschluss zu erlangen.
Jetzt fühle ich mich in Sachen Wendegebahren, Nachdiplomierung usw.
verstanden.
Im Musikpädagigikbereich gibt es etwas ähnliches.
Mit entsprechender Berufserfahrung hat man die Möglichkeit in
Mangelfächern die staatliche Anerkennung als Musiklehrer zu erlangen und
die Bezeichnung "Staatl. anerkannter Musiklehrer" zu führen.
Hierfür muss man allerings 35 Jahre alt sein und die musikalischen und
musikpädagogischen Kenntnisse anhand von anderen Weiterbildungen,
Berufserfahung usw. nachweisen.
Von der zuständigen Hochschule wird das überprüft und entweder
akzeptiert oder es wird eine zusätziche Prüfung angeordnet.
Bekommt man die staatliche Anerkennung hat man einen Abschluss, der dem
Konservatoriumsabschluss gleichgestellt ist.
Nur so als Beispiel. Das Alter ist als Hürde da, damit es den
Absolventen eines regulären Studiums nicht Konkurrenz macht.
Sowas wäre z.B. auch eine Möglichkeit, eben mit anderen Fortbildungen
entsprechende Kenntnisse nachzuweisen.
Wobei man die Berufserfahung die man sammelt nicht unterschätzden darf
und diese mehr Wert ist, als manch einer denkt.
>HTL-Diplom (Schweiz)= Dipl.Ing (FH) = Bachelor
Ein HTL-Diplom hat rein gar nichts mit einem FH-Diplom zu tun. Ist ein
leichtes Upgrade vom HTL-Ing. Reicht aber nicht an einen FH-Abschluß
ran.
Nochmals: Warum wollt ihr immer was anderes sein, als das, was ihr
wirklich gemacht habt? Habt ihr sowenig Mum, zum eigenen Lebenslauf zu
stehen? Kommt doch spätestens dann raus, wenn ihr Beweise in Form von
Unterlagen bringen müßt (Vorstellungsgespräch, Rentenantrag usw.) Und
dann wird es peinlich, wenn doch nicht das drin steckt, was man vorgibt
zu sein. Wenn ich den Dipl.-Ing. (FH) tragen will, muß(te) ich mich eben
nach dem Gym oder der FOS auch an der FH eintragen und das Studium
bestehen.
Paul schrieb:>>HTL-Diplom (Schweiz)= Dipl.Ing (FH) = Bachelor>> Ein HTL-Diplom hat rein gar nichts mit einem FH-Diplom zu tun. Ist ein> leichtes Upgrade vom HTL-Ing. Reicht aber nicht an einen FH-Abschluß> ran.
Nein in der Schweiz ist die HTL der Vorgänger der FH. Es gab da auch
angleichungen mit Zusatzkursen an Fachhochschulen. In Austria ist die
HTL wie hier eine Technikerschule.
>Nein in der Schweiz ist die HTL der Vorgänger der FH. Es gab da auch>angleichungen mit Zusatzkursen an Fachhochschulen. In Austria ist die>HTL wie hier eine Technikerschule.
In Westdeutschland war die Ingenieurschule die Vorgängereinrichtung der
meisten FHen. Das heißt noch lange nicht, daß die Abschlüsse gleiches
Niveau hatten, sonst hätte man ja die Abschaffung der Ing.-Schulen und
den Aufbau der FHen sparen können.
Die HTL war wie in Österreich auch eine höhere Fachschule. Eine
Technikerschule geht in Dtl. ein Jahr kürzer als der Ing. grad.
>Es gab da auch Angleichungen mit Zusatzkursen an Fachhochschulen.
Wenigestens etwas fairer als in Dtl., wo man:
1. den Dipl.-Ing. (FH) gegen Geld durch's Kultusministerium bekam
2. einen Titel vergab, der den gleichen Wortlaut wie der akad. Grad der
FHen hatte, damit man die wahre herkunft verschleiern konnte und so dem
Ansehen der FHen geschadet hat
Stellt sich mir in der Schweiz nur die Frage, warum es bei angeblich
gleicher nachgeholter Prüfungsleistung nicht den akad. Grad der FH gab
(lag vielleicht daran, daß die Nachprüfung durch die HTL erfolgte, nicht
durch eine FH ;-) - Vertrauen ist gut, Kontrolle besser!
>> Denkste mir macht das Spaß?>Kommt einem so vor.
Wieso ließt Du Artikel, die Dich nicht interessieren. Wenn jemand was zu
diesem Thema schreibt, steht es mir wohl frei auch zu antworten. Das ist
der Sinn eines Forums.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieur
"Die Ingenieurschulabsolventen durften unter bestimmten Voraussetzungen
auch ohne Nachqualifizieurng an einer Fachhochschule den Titel
Dipl.-Ing. oder Dipl.-Ing.(FH) tragen. Dazu musste beim örtlich
zuständigen Kultusminister ein kostenpflichtiger Antrag auf
Nachdiplomierung gestellt werden. Voraussetzung war alleinig der
Nachweis einer einschlägigen 3-jährigen (Ost) bzw. 5-jährigen (West)
Berufstätigkeit als Ing. bzw. Ing. grad. Das Kultusministerium vergab
auf diesem Wege die Berechtigung zur Führung der staatlichen Bezeichnung
Dipl.-Ing., später Dipl.-Ing.(FH). Der Titel als akademischer Grad kann
nur nach einem regulären Hochschulstudium erlangt werden. Die
Möglichkeit zur Nachdiplomierung lief Ende 2008 aus."
"Die meisten Ingenieurschulen wurden geschlossen oder Fachschulen zur
Ausbildung Staatlich geprüfter Techniker. Einige wurden zu Fachbereichen
von Fachhochschulen ausgebaut."
Wobei der 2. Absatz über den Verbleib die Ingenieurschulen in der DDR
beschreibt, nicht Westdeutschland. Schließlich fand man 1990 in
Ostdeutschland eine ganz andere Hochschulstruktur vor, wo die
Ingenieurhochschulen bereits die Ablösung der Fachschulen einläutete,
aber aus unterschiedlichen Gründen nicht gelang (Scheitern der 3.
Hochschulreform der DDR von 1969). In der Ex-DDR enstanden deshalb
folgerichtig die meisten FHen aus den Ingenieurhochschulen und THen,
nicht Fachschulen.
Anfang der 70er Jahre wurden in Westdeutschland die Ingenieurschulen
aufgelöst und die Infrastruktur zum Aufbau der neuen Hochschulform
Fachhochschule genutzt. Dieser Schritt wurde notwendig, da die Industrie
nach einem universeller einsetzbaren, akademisch auf Hochschulniveau
gebildeten Ingenieur verlangte, der jedoch mehr als der Dipl.-Ing. der
technischen Hochschulen auf die Belange der Industrie ausgerichtet sein
sollte. Außerdem wurden den Ingenieurschulabsolventen zunehmend der
Status als Ingenieur im europäischen Ausland verwehrt, weil sie darunter
einen Hochschulabsolventen verstanden.
Prima, dann ist ja alles gesagt (bis der nächste mit einer irgendwo
gefundenen Sonderregelung kommt, die ihn ertüchtigt, sich gleichwertig
zu empfinden).
WT schrieb:> ....> Dipl.-Ing. oder Dipl.-Ing.(FH) tragen. Dazu musste beim örtlich> zuständigen Kultusminister ein kostenpflichtiger Antrag auf> Nachdiplomierung gestellt werden. usw....
ohne jetzt alles lesen zu wollen:
Von wievielen Nachdiplomierten reden wir da eigentlich und was hat das
damals gekostet?
Danke für ne Info
Sebastian H. schrieb:> Von wievielen Nachdiplomierten reden wir da eigentlich und was hat das> damals gekostet?
Nun, es duerfte mindestens einer zu viel gewesen sein, der Paul in den
Weg gekommen ist...
>Von wievielen Nachdiplomierten reden wir da eigentlich und was hat das gekostet
Allein in Sachsen sind es 202323 (Quelle Kultusministerium 1998). Der
Preis für eine Nachdiplomierung schwankte je nach Bundesland und Jahr.
So ca. 100 DM waren zu berappen, später mehr.
Lt. einer Studie des Arbeitsamtes setzte sich der Akademikermarkt in
Ostdeutschland 1998 so zusammen (wobei der Fachschulabschluß in der DDR,
sowie die Nachdiplomierung keine akademischen Grade waren und sind):
14% Abschlüsse an der Uni, TH der DDR
17% nachdiplomierte Ing.
4% echte FHler oder IHSler
Addiert man das blauäugig wie manche Soziologen in Studien hat die DDR
einer höhere Akademikerrate als Westdeutschland, obwohl in der DDR nie
die Bildungsexpansion stattgefunden hat ((Teil)Abiturientenrate ca.
15%)!
Damit hat Ostdeutschland, obwohl es dort erst seit 1996 den Abschluß
Dipl.-Ing. (FH) geben kann, durch die Nachdiplomierung auf dem Papier
mehr "FHler" (bei 1/3 der Bevölkerung), als Westdeutschland durch ihre
echten FHen seit Anfang der 70er insgesamt hervorgebracht hat!
>Nun, es duerfte mindestens einer zu viel gewesen sein, der Paul in den>Weg gekommen ist..
Ich habe nichts gegen diese Leute perönlich, mir geht es um
Gerechtigkeit gegenüber denen, die erst ein Gym/FOS besuchen mußten und
sich dann 4 Jahre auf Hochschulniveau an der FH malträtieren lassen
mußten.
Das schaut man schon blöd, wenn man nach 6 Jahren das Diplom in der Hand
hält und andere für einen 3jährigen Fachschulabschluß lächelnd im Ziel
stehn und mit dem gekauften Papier wedeln. Als Krönung noch die Frage,
warum man so lange dafür gebraucht hätte und sie es doch viel schwerer
hatten, weil sie "das Gleiche" ohne Abi/FHR machen mußten.
Der FH wurde nicht gekauft,sondern vom Staat verkauft.
Geld stinkt nicht.
..die Gleichwertigkeit war doch belanglos,bis auf wenige welche richtig
Stolz darauf waren.
>Der FH wurde nicht gekauft,sondern vom Staat verkauft.>Geld stinkt nicht.
Naja es gehören immer 2 dazu.
>..die Gleichwertigkeit war doch belanglos,bis auf wenige welche richtig>Stolz darauf waren.
Lt. Definition einer Nachdiplomierung und Gesetzeslage wurde auch nie
eine Gleichwertigkeit festgestellt. Das hat natürlich manche
Kultusministerien nicht dran gehindert auf die Nachdiplomierungsurkunden
frech was von Feststellung der Gleichwertigkeit zu schreiben.
Wahrscheinliich weil das Gesetz den Wortlaut hatte: "Feststellung der
Gleichwertigkeit und Nachdiplomierung von Hoch- und
Fachschulabschlüssen" Hier hat man die ferne Bindung des Wortes "und" in
eine nahe uminterpretiert. Vielleicht hätte man ein Semikolon einfügen
sollen, um den Beamten auf die Denksprünge zu helfen, daß die
Gleichwertigkeitsfeststellung für die Hochschulabschlüsse
(Umdiplomierung!) und die Nachdiplomierung für die Fachschulabschlüsse
gilt. Juristisch ist das Gefasel auf den Urkunden haltlos, wie schon
manche Gerichtsurteile zeigten.
Und jetzt versucht der Staat seine vorschnelle Entscheidung wieder
rückgängig zu machen, indem die Rentenansprüche der Nachdiplomierten in
Frage gestellt werden (Einforderung des Nachweises der ingenieurmäßigen
Tätigkeit ). Sehr dilletantisch und an der Grenze des Rechten.
Juppi schrieb
>..die Gleichwertigkeit war doch belanglos, bis auf wenige ....
Genau, so ist es
allerdings muss man sich doch fragen, was manche Leute für Sorgen haben
können
Paul schrieb:
>um den Beamten auf die Denksprünge zu helfen, daß die>Gleichwertigkeitsfeststellung für die Hochschulabschlüsse ...
Bei dieser Formulierung (u.ä , klingt wie Beamtendeutsch ) erkennt man
nicht, ob Du zu den Beamten oder zu den Ingenieuren gehörst.
Wenn eine Brücke einstürzt oder eine chemisch Anlage in die Luft fliegt,
dann fragt niemand ob
>die erst ein Gym/FOS besuchen mußten und sich dann 4 Jahre auf Hochschulniveau>an der FH malträtieren lassen mußten.
Die Beherrschung der Aufgabe ist gefragt.
juppi schrieb:> ..die Gleichwertigkeit war doch belanglos,bis auf wenige welche richtig> Stolz darauf waren.
Seit wann ist die Frage der Gleichwertigkeit belanglos? Gibst Du mir
einen 50-Euro-Schein, wenn ich Dir einen 10-Euro-Schein gebe?
..es war nur eine politische Entscheidung der Gleichwertigkeit.
Die Wirtschaft hat andere Maßstäbe.
Die Gleichwertigkeit hatte /hat nur Rentenrechtlich Relevanz.
>>um den Beamten auf die Denksprünge zu helfen, daß die>>Gleichwertigkeitsfeststellung für die Hochschulabschlüsse ...>Bei dieser Formulierung (u.ä , klingt wie Beamtendeutsch ) erkennt man>nicht, ob Du zu den Beamten oder zu den Ingenieuren gehörst.
Keine Sorge, ich bin kein Beamter, aber schon lange schaue ich staunend
zu, wie geschickt Politiker Menschen manipulieren, mit Tricks, auf die
ein Normalbürger nie kommen würde.
Genauso wurde das hier gemacht. Das "und" wurde inhaltlich
uminterpretiert, weil sie Lobbyarbeit leisten mußten, gleichzeitig den
rechtlichen Inhalt des Wörtchens "Nachdiplomierung" gar nicht kennen.
Der Jurist zieht ganz scharf die Grenze zwischen Umdiplomierung und
Nachdiplomierung. Mit solchen Feinheiten, die viele Konsequenzen nach
sich ziehen, haben sich schon viele Gerichtsinstanzen jahrelang
auseinandergesetzt. Unter anderem beim Fall der Unterstufenlehrer an den
Instituten für Lehrerbildung, für die beides nicht zutraf, aber das
würde hier zu weit führen.
Rolf schrieb:> was ist ein Abschluß "Ing." der DDR (damilges Fachschulstudium an einer> Ingenieurschule, Fachrichtung "Industrieelektronik") wert?
Der Ingenieur.
Er handelt mit sozialer und wirtschaftlicher Verantwortung;
er kennt die Gesetze - sowohl die, die wissenschaftlicher Natur sind,
als auch die, die den Rechtsstaat tragen (zumindest soweit sie für seine
Tätigkeiten oder Publikationen relevant sind) - und wendet sie an.
Hallo Rolf,
ich verstehe deine Frage nur in dem Sinne, ob ein Studienabschluß
Ingenieur mit Diplom mehr "wert" ist als ohne?! Wenn die Gesetze und die
Beschlüsse den Stichtag, 31.12.1990 festlegen, kann das kaum einer
ändern, es sei denn, der KMK-Beschluß ist fehlerhaft oder nur vertippt,
da in der Präambel 31.12.1993 steht. Warum willst du dennoch 60,00 + x
EURO für ein Stück Papier ohne akademischen Grad wegwerfen?
Das hier einige immer alles besser wissenden Vielschreiber wie
Heuschrecken über dich herfallen und meinen, die Fachschulingenieure
sind durch die reine Änderung der Berufsbezeichnung ohne Graduierung
übervorteilt, kann ich nicht nachvollziehen. Entweder kennen sie die
Gesetze oder den Rechtsweg nicht. Man muß nicht alle Gesetze verstehen,
z. B. Aus-, Ein- und Wiederausstieg bei dem Betrieb von Kernkraftwerken,
aber einhalten; es sei denn, wir wollen das Chaos. Einen Rat oder Hilfe
suchenden Ingenieur zu diskreditieren, ist keine Kollegialität unter
gebildeten Persönlichkeiten.
Zum "Mehr-Wert": Mein Vorbild als junger Mechaniker war und ist nur ein
einziger Ingenieur, mein ehemaliger Meister und Werstattleiter. Hut ab,
fünf Jahre Fernstudium, Industrieelektronik an der IS Görlitz und seine
schwerbehinderte Frau zu Hause. Er entwickelte 1972 einen
Rückrufgenerator (RRG) für eine Fernsprechleitung im OB-Betrieb. Der
Telefonist mußte nicht mehr 5 km rennen, um seine Leitungen zu prüfen.
Wenn die Leitung intakt war, schickte der RRG einen Teil der Rufenergie
zeitverzögert zurück. Was hat er getüfftelt, gemessen, berechnet und
wieder die Schaltung verändert, bis die Messwerte seinen Vorgaben
(Pflichtenheft) entsprachen. Das Minigerät wurde oft nachgebaut und
eingesetzt. Jede OB-Vermittlung konnte damit schnell alle Leitungen
prüfen.
Ich denke, damit ist in etwa und zumindest für mich die Frage
beantwortet, wer ein Ingenieur ist und welche Aura er haben sollte, um
mit oder ohne Diplom von der Ingenieurskammer anerkannt zu werden. Bald
trat ich in seine Fußstapfen, wurde Funkmechanikermeister mit wichtigen
Kenntnissen für die Fernsprech- und Fernschreibgräte. Keiner konnte
damals ahnen, daß ich 1987 ebenfalls in Greifswald und Görlitz zum
Fernstudium antrete. 1986 bekam ich auf meinen Wunsch hin in der
Rechenstelle eine Ingenieurstätigkeit und arbeitete mit 4 Dipl.-Ing. (2
Da. + 2 He.) und 2 Ing. (Görlitz) kollegial zusammen. Die
Mikrorechnersystem mit dem U880 (Z80) beherrschte ich inzwischen und
hatte bereits 2 Geräte mit eigener Hard- und Software aufgebaut. Damals
freute ich mich sehr auf mein Fernstudium. Es lief bestens bis zum Ende
des Jahres 1989. Dann kam der Hammer im wahrsten Sinne des Wortes. Die
Rechenstelle fachgerecht demontieren und verschrotten, hieß die
Anordnung.
Mir wurde nichts, aber auch gar nichts geschenkt, im Gegenteil alle
Studienvereinbarungen wurden 1990 gestrichen. Urlaub für das Fernstudium
nehmen, die Fahrten selbst bezahlen, klang es wie Musik in meinen Ohren.
Das wirkte sich unmittelbar auf meine Studienergebnisse aus, die sanken
- außer in Mathe, immer 1 - etwa eine Note tiefer. Einige hatten bereits
aufgegeben. Mit letzter Kraft und totalem familiären Streß (der
Eigenbau-Computer stand mit dem lauten Nadeldrucker in unserem
Schlafzimmer) schrieb ich im 4-wöchigen Urlaub (nicht 6 Monate) meine
Ing.-Arbeit über 102 (EINS-NULL-ZWEI, nicht 37) Seiten und gab sie
fristgemäß ab. Damit hatte ich mir die Ing.-Urkunde sehr schwer und
selbstverständlich plagiatfrei erarbeitet. Von den neuen Chefs - ich
dachte, alles gebildete Leute (Dipl.-Ing.) - hat es keinen interessiert.
Die beiden diplomierten Damen, jetzt irgendwo als Sachbearbeiterinnen,
haben mir gratuliert.
Nein, dazu hast du nicht studiert, sagte ich mir, zog mich selbst aus
diesem Sumpf, nahm meinen Nicht-Doktor-Hut und lernte und lernte, lerne
und tue immer noch dieses und jenes zur Freude für das Finanzamt, die
Sozialkassen, ein paar nette Damen und für mich. Es zeigt sich hier
eben, daß bestehende kleine und mittlere Betriebe damals wie heute
hauptsächlich berufserfahrene und vielseitige Ingenieure benötigen und
keine universitären Entwicklungsingenieure oder Doktoranden. Damit meine
ich natürlich nicht, daß der zweitgenannte Personenkreis keine Existenz
günden oder keine Firmen übernehmen sollte. Im Gegenteil, als junger
Ing. mit höherer Bildung und voller Energie kann man die
Erfolgsaussichten und die Risiken einer Existenzgründung besser
prognostizieren oder eine bestehende Firma vergrößern. Genauso war und
ist es richtig, gute Leute in dem Betrieb und in ihrer Familie zu
halten, sie durch ein 5-jähriges Fernstudium weiter zu qualifizieren und
fest an die Firma zu binden.
"Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit" (Vorsicht, geklaut bei
Lenin!). So war es, so ist es und so wird es bleiben - Amen!
@Claus H.:
Deinen heroischen Lebenslauf und Deine Bekannten von der IS in allen
Ehren. Aber, wenn man an der Fachschule den Ing. macht, hat das nichts
aber gar nichts mit dem Werdegang eines Dipl.-Ing. (FH) zu tun. Darum
geht es hier. Zwei Studienmöglichkeiten mit völlig unterschiedlicher
Anforderung in Vorbildung, Anspruch im Studium und zusätzlich der Dauer,
werden auf dem Papier gegen Geld egalisiert. Findest Du das gerecht, daß
der eine 6 Jahre für seinen Dipl.-Ing. (FH) am Gym und an der
Hochschule investieren muß und der andere diesen Titel (gegen Geld)
bereits nach 3 Jahren an der Fachschule bekommt?
Paul schrieb:>>>
Aber, wenn man an der Fachschule den Ing. macht, hat das nichts
aber gar nichts mit dem Werdegang eines Dipl.-Ing. (FH) zu tun. Darum
geht es hier.
Genau das habe ich beschrieben. Der Ing. hat VOR dem Studium
Berufserfahrung und/oder wie ich, mehrere Berufe, eben Vielseitigkeit.
Dennoch bezog sich Rolf's Frage auf den Wert des Papiers mit der
Änderung der Berufsbezeichnung.
>>>
Zwei Studienmöglichkeiten mit völlig unterschiedlicher
Anforderung in Vorbildung, Anspruch im Studium und zusätzlich der
Dauer,
werden auf dem Papier gegen Geld egalisiert.
Egalisiert erscheint es, wenn man nur den Beruf sieht, nur ist es eben
kein akad. Grad. Das Problem liegt eher darin, dass ein Laie den
Unterschied nicht erkennen mag. Deshalb verstehen manche die
Umbennenungskampagne nicht.
>>>
Findest Du das gerecht, daß
der eine 6 Jahre für seinen Dipl.-Ing. (FH) am Gym und an der
Hochschule investieren muß und der andere diesen Titel (gegen Geld)
bereits nach 3 Jahren an der Fachschule bekommt?
Was heißt gerecht? Es ist Gesetz und viele Gesetze regeln nur die
Umverteilung materieller Güter oder wie hier die Berufsbezeichnung. Ob
jeder, jedes Gesetz als gerecht empfindet, ist zu verneinen. Wäre es
denn gerechter, den Ingenieuren zu verbieten, die Berufsbezeichnung
weiter zu führen, quasi auf den Facharbeiter zurückzusetzen, da es nur
noch die Diplomingenieure gibt. Oft muß man von zwei Übeln das kleinere
wählen. Die KMK hat darüber diskutiert und es in diesem Sinne
beschlossen. Dann ist es zwar nicht für alle gerecht, jedoch
demokratisch. Es kann natürlich sein, dass einigen die Anzahl der
Ostingenieure nicht gefällt, weil sie nicht in das politische Konzept
passt.
Nach Adam Ries rechne ich 2 J. Facharbeiter + 1 J. Praxis + 3 J.
Studium. Bei mir ergeben sich daraus min. 6 Jahre bis zum Ing.,
allerdings waren davon 3 Jahre mit etwas Geld in der Tasche. Der reine
zeitliche Vergleich hinkt immer, denn es gab und gibt andere
Studienformen. Außerdem gab es noch die Möglichkeit mit 2 Jahren
direktem Zusatzstudium ein echtes Diplom zu erhalten. Ich hoffe, das
Diplom erscheint dir gerechter.
Ein weiterer Denkfehler besteht meines Erachtens in der Betrachtung der
unterschiedlichen Vorbildungen und dem Niveau des Studiums. Das sind
vorgegebene Minimalwerte um zu studieren und abzuschließen. Keiner ist
gehindert, mehr zu wissen. Konntest du in der 10. Kl. Extremwerte
berechnen und einfache Integrale auflösen oder während des Studiums
deinem Dozenten die Feinheiten der DCP-Interrupts = DOS-Interrupts (Dok.
mit 339 Seiten) erläutern. Viel Fachwissen erwirbt man sich auch in der
täglichen Arbeit, im Beruf oder mit einem Hobby. Ich habe doch gesehen,
was unsere Hochschulfernstudenten, später Dipl.-Ing., lernen mussten.
Lies bitte mal im Forum nach unter 100%-Durchfallquote ET, Klausuren mit
Kopfrechenanteilen wie (1+i)*(1-i), zwar etwas umgeformt, dennoch
Kindergarten wo man 1+1=2 lernt. Klar, Mathe ist nicht alles und Dr.
Exmat kein Maßstab.
Letztlich hat sich in meinem Berufsleben gezeigt, dass dieses oder jenes
der Berge von Papieren oft bedeutungslos ist. Man muss nur selbst
wissen, was man will. Eine kleine Lücke in meinem heroischen Dasein,
hatte ich noch vergessen - du meinst sicher den Ahnenkult meines
russischen Erzeugers, des sowjetischen Offiziers hoch zu Roß, der meine
Mutter mit mir im Bauch drin sitzen gelassen hat, indem er 1947 wieder
verschwand. Weißt du wie froh meine Eltern, Strassenbahnschaffnerin und
-fahrer (Stiefvater), damals waren, dass ich mit meinem Lehrlingsgeld
etwas zum Familienhaushalt beitragen konnte, denn ich habe noch zwei
jüngere Geschwister. Meine Lehrer wollten, dass ich zur EOS gehe. Der
Umweg über das Ing.-Fernstudium mit vollem Lohn war deshalb optimal.
Auch wusste man genau, welche Kenntnise in der Praxis gebraucht werden
und konnte im Studium entsprechende Prioritäten setzen. In der täglichen
praktischen Zusammenarbeit spielte der Abschluß keine Rolle, jeder hat
sein Spezialwissen eingebracht und keiner wollte mit Titeln blenden.
Deshalb hat es mich nach dem Studium nie interessiert, welche staatliche
Urkunde oder Bescheinigung ich noch haben könnte. Rein zufällig habe ich
es hier mit den teilweise unsachlichen Tiraden gelesen, als ich nach DDR
U880 suchte. Fachleute sollten möglichst den kleinsten gemeinsamen
Nenner suchen, um ein Problem zu lösen. In einer strittigen
Berufsbezeichnung sehe ich unter den gegebenen Umständen kein direkt
lösbares fachliches Problem. Es kann aber unter fachlich Gleichgesinnten
nicht falsch sein, etwas mehr voneinander zu wissen.
JWvG:
Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
Und grün des Lebens goldner Baum.
>Deshalb verstehen manche die Umbennenungskampagne nicht.
Diese Kamoagne war überflüssig wie ein Kropf. Hierbei ging es nur darum
Geld abzufassen und den FS.-Ing. ruhig zu stellen.
>Wäre es denn gerechter, den Ingenieuren zu verbieten, die Berufsbezeichnung>weiter zu führen, quasi auf den Facharbeiter zurückzusetzen, da es nur>noch die Diplomingenieure gibt.
Man hätte die Bezeichnung Ing. in Ing. grad. wandeln können. Beide sind
lt. Ingenieursgesetz weiterhin Ingenieure. So erging es z. B. denen, die
bis zum Stichtag nicht die 3 JAhre BE vorzuweisen hatten. Mit der
Qualifikation eines Dipl.-Ing. (FH) haben beide nichts zu tun.
>Die KMK hat darüber diskutiert und es in diesem Sinne>beschlossen.
Die KMK wurde in Bremen erpreßt. Man unterzeichnete erst den
Einigungsvertrag mit der Nachdiplomierungsregelung.
>Dann ist es zwar nicht für alle gerecht, jedoch>demokratisch.
Wer wurde gefragt?
>Es kann natürlich sein, dass einigen die Anzahl der>Ostingenieure nicht gefällt, weil sie nicht in das politische Konzept>passt.
Die Ostingenieure haben damit nichts zu tun. Die FS.-Ing. werden sich
nicht aufregen, schließlich wurden sie auf dem Papier erheblich
aufgewertet. Die TH-Ingeniuere haben ihr Diplom ohne FH und haben damit
nichts zu tun und die HS.-Ing. können ihren alten Titel behalten.
Um das Ansehen ihres Abschlußes werden die echten Dipl.-Ing. (FH) von
der FH betrogen, da in der Bevölkerung dahinter die Abwesenheit eines
(Fach)abis, der Besuch einer 3 jährigen Fachschule vermutet wird.
>Nach Adam Ries rechne ich 2 J. Facharbeiter + 1 J. Praxis + 3 J.>Studium. Bei mir ergeben sich daraus min. 6 Jahre bis zum Ing.,>allerdings waren davon 3 Jahre mit etwas Geld in der Tasche.
Ich habe die nicht relevanten Teile weggelassen. Ausführlich besteht der
Weg zum Dipl.-Ing. (FH) mit Facharbeiterbrief dann wie folgt:
2 J. Facharbeiter + 1 J. Praxis + 2 Jahre FOS (Gym) + 4 Jahre FH
Daraus ergibt sich 9 Jahre bis zum echten Dipl.-Ing. (FH). Dem FS.-Ing.
fehlen immer noch 3 Jahre!
>Außerdem gab es noch die Möglichkeit mit 2 Jahren>direktem Zusatzstudium ein echtes Diplom zu erhalten. Ich hoffe, das>Diplom erscheint dir gerechter.
An der Th wurde dem FS-Ing. 1 Jahr erlassen. Er hatte 4 Jahre im
Direktstudium zu bringen oder 7 Jahre im Fernstudium. Das Update des
FS.-Ing. zum HS.-Ing. dauerte 3 Jahre! (Quelle: IHS Mittweida und TH
Ilmenau)
>Ein weiterer Denkfehler besteht meines Erachtens in der Betrachtung der>unterschiedlichen Vorbildungen und dem Niveau des Studiums. Das sind>vorgegebene Minimalwerte um zu studieren und abzuschließen.
Dein Denkfehler ist, daß Du das Niveau einer FH bzw. IHS nicht kennst.
Mit lediglich Facharbeiter und schulischem Niveau Klasse 10, wäre man zu
99% aus der FH rausgeflogen bzw. nicht aufgenommen worden - die FH ist
eine Hochschule, die den Oberschulbesuch voraussetzt!. Schon in den
ersten Vorlesungen wird intensiv auf das Wissen der 12. Klasse
zurückgegriffen, das die FS.-Ing.-Erstsemester gar nicht hatten. Heute
bekommen Leute mit exakt dieser Vorbildung nach 2 Jahren gerade mal den
Techniker und sind auch nicht gerade unterfordert. Der FS.-Ing. war
angeblich aber so gut, daß er in nur einem Jahr mehr ein Teilabi und den
Dipl.-Ing. (FH) gemacht habe - mit Verlaub recht unglaubwürdig. Von den
3 Jahren Ingenieurschule ist ein Jahr für das includierte Teilabi
abzuziehen. Dieses Teilabi wurde nach DDR-STandard abgeleistet, das
dauerte DDRweit 1 Jahr!
>Konntest du in der 10. Kl. Extremwerte>berechnen und einfache Integrale auflösen
Nein, drum wird ja für die FH ein (Fach)abi verlangt. Dort lernt man
das, sodaß man dieses Wissen als Voraussetzung beim Beginn des
FH-Studiums als selbstverständlich kann.
>Meine Lehrer wollten, dass ich zur EOS gehe. Der>Umweg über das Ing.-Fernstudium mit vollem Lohn war deshalb optimal.>Auch wusste man genau, welche Kenntnise in der Praxis gebraucht werden>und konnte im Studium entsprechende Prioritäten setzen. In der täglichen>praktischen Zusammenarbeit spielte der Abschluß keine Rolle, jeder hat>sein Spezialwissen eingebracht und keiner wollte mit Titeln blenden.
Mal der Ausführung Glauben geschenkt. Wenn alles so toll ist, bitte:
Warum behält der FS.-Ing. nicht den Titel, der seiner Leistung
entspricht. Warum muß (gegen Geld) ein andere Titel gekauft werden, den
er lt. formaler Qualifikation und erbrachter Prüfungsleistung niemals
gerecht werden kann? Was glaubt so einer, wie der Personaler ihn sieht,
wenn er Berwerbungsunterlagen echter FHler mit Berufsausbildung,
(Fach)abi im Lebenslauf und 4jährigem Hochschulstudium an der FH/IHS in
den Händen hält. In der anderen Mappe hat er einen, der nach der 10.
Klasse einen Beruf gelernt hat und dann 3 Jahre eine Fachschule besucht
hat. Dieser will ihn aber durch eine Urkunde Glauben machen, er habe
praktisch im Turbogang die gleichen formalen Kenntnisse erlangt. Es ist
eine Farce, sich mit fremden Federn zu schmücken und dann noch
Gleichwertigkeit zu sehen. Die Nachdiplomierungen wurden nicht aus
Gleichwertigkeit vorgenommen, sondern aufgrund von 3jähriger
Berufserfahrung. Wer die nicht hatte, heißt auch heute noch Ing. und
geht ehrlicher durchs Berufsleben. Es war keinesfalls Pflicht, diese für
die weitere Berufsausübung zu beantragen. Es ging um den <Erwerb des
begehrten Dipl.- vor dem Titel - Qualifikation bleibt aber die Alte. Nur
die wenigsten kamen auf die Idee durch ein Aufbaustudium an der FH auch
ihren Wissenstand auf Dipl.-Img. (FH)-Niveau zu bringen. Dieses 2jährige
Aufbaustudium (wurde später nach Protesten auf 1 Jahr verkürzt) wurde
jahrelang angeboten für diejenigen, die keine 3 Jahr BE vorweisen
konnten. Heute existieren ähliche Angebote für HTL-Absolventen aus
Österreich an der FH Mittweida.
PS.: An der EOS gab es in der 11. Klasse 110 M und in der 12. Klasse 150
M - exakt das Lehrlingsgehalt. Ein Hochschulfernstudium bot weitere
Möglichkeiten.
Paul schrieb:> PS.: An der EOS gab es in der 11. Klasse 110 M und in der 12. Klasse 150> M - exakt das Lehrlingsgehalt.
Erst gegen Ende der DDR-Zeit. Ich bin 1980 'raus, da gab's sowas noch
nicht. War für viele, die es leistungsmäßig wohl gekonnt hätten, ein
Grund, kein Abi zu machen, weil man so zwei Jahre eher eigenes Geld
hatte.
Ansonsten sollten wir den alten Thread wohl in Frieden ruhen lassen.
Ist alles gesagt und geschrieben worden.
> War für viele, die es leistungsmäßig wohl gekonnt hätten, ein>Grund, kein Abi zu machen, weil man so zwei Jahre eher eigenes Geld>hatte.
Die meisten wurden wohl eher nicht gefragt, weil die Leistungen in der
POS es nicht zuließen. Die, die zur EOS sollten, haben diesen "5er im
Lotto" nicht angelehnt.
Na ja, ich sehe schon, die Fronten sind verhärtet. Dich will keiner um
dein ehrlich erwobenes Diplom bringen.
Leider weiß ich nicht, ob du Personalarbeit geleistet hast.
Qualifikationen, Leistungen, Referenzen und Gehalt verbunden mit der
persönlichen Eignung und Bewährung in der Probezeit sollten für den Job
maßgebend sein. Wie du schon schreibst, es sieht jeder, wie die
Nachdiplomierung zustande gekommen ist, deshalb werden akademische
Diplome nicht entwertet. Es gibt auch Ingenieure oder Meister,
Unternehmer die Diplomingenieure einstellen oder beauftragen.
Jedenfalls habe ich über 30 Jahre mit mindestens 20 Diplomingenieuren
und 2 Doktoren zusammengearbeitet und es nie so empfunden, wie du es
hier schilderst. Die Praxis brachte eine erhebliche Annäherung oder
gegenseite Ergänzung, die du nicht sehen willst. Deshalb kann ich mich
nicht deiner Meinung anschließen. Ich habe diese Gesetz nicht gemacht,
keinen erpresst und kann diesbezügliche Äußerungen nicht nachvollziehen,
bzw. distanziere mich ausdrücklich davon.
>Ich habe diese Gesetz nicht gemacht,>keinen erpresst und kann diesbezügliche Äußerungen nicht nachvollziehen,>bzw. distanziere mich ausdrücklich davon.
Das habe ich nie behauptet.
>Wie du schon schreibst, es sieht jeder, wie die>Nachdiplomierung zustande gekommen ist, deshalb werden akademische>Diplome nicht entwertet.>Qualifikationen, Leistungen, Referenzen und Gehalt verbunden mit der>persönlichen Eignung und Bewährung in der Probezeit sollten für den Job>maßgebend sein.
In Bezug auf den Beruf waren die Nachdiplomierungen überflüssig wie ein
Kropf - sagte ich bereits.
Nur - in der ostdeutschen Bevölkerung wird der Dipl.-Ing. (FH) für den
FS.-Ing. von früher gehalten. Und das ist eine erhebliche Abwertung der
erbrachten Vor- und Studienleistung.
Paul schrieb:> Und für die ganz "Armen" gab es noch Beruf mit Abitur!
Das hat dein Parteichef Gysi auch so gemacht. Rinderzüchter gelernt und
Abi gemacht.
Der Weg ist recht einfach:
3 Jahre Ausbildung->1 Jahr Praxis-> 1 Jahr FOS (FHR)->3,5bis4 Jahre FH
Paul schrieb:> Die, die zur EOS sollten, haben diesen "5er im> Lotto" nicht angelehnt.
Naja. Ein Ingenieur hat damals weniger verdient als ein Handwerker,
erst recht, wenn letzterer noch die berüchtigte "Feierabendarbeit"
gemacht hat (sprich: sich zu Tode gerackert hat). Insofern gab's
wohl durchaus Leute, die es geistig gewiss zum Abi gebracht hätten,
denen es aber rein monetär nicht interessant war, den damit
vorgezeichneten Weg zu einem Hochschulstudium hernach auch noch zu
gehen.
Die tauchen nur in der Statistik kaum irgendwo auf, denn die haben sich
dann gar nicht erst die Mühe gemacht, dass man sie nach dem Wort "EOS"
befragt hätte.
Dein "5er im Lotto" erschien also letztlich einer Reihe von Leuten eher
als "dann habe ich 7 Jahre später (5 Jahre fürs Studium + 2 fürs Abi)
weniger Geld".
>Das hat dein Parteichef Gysi auch so gemacht. Rinderzüchter gelernt und>Abi gemacht.
Nicht nur der: es waren ca. 8% eines Jahganges, weitere 7% gingen zur
EOS.
Wer als Studienziel in techn. Richtung gehen wollte, wurde sogar bewußt
weg von der EOS hin zu BmA gelenkt. An den Ingenieur hoch schulen war
das sogar Voraussetzung. Oder der EOSler mußte noch ein Vorpraktikum
machen, genau wie an der heutigen FH!
>Die tauchen nur in der Statistik kaum irgendwo auf, denn die haben sich>dann gar nicht erst die Mühe gemacht, dass man sie nach dem Wort "EOS">befragt hätte.>Dein "5er im Lotto" erschien also letztlich einer Reihe von Leuten eher>als "dann habe ich 7 Jahre später (5 Jahre fürs Studium + 2 fürs Abi)>weniger Geld".
Da fehlt wo eindeutig die Einstellung zu Akademiker in spe. Wer nur
auf's monetäre schaut und dafür lebenslang Arbeit unterhalb seiner
kognitiven Fähigkeiten macht. Ich kann's nicht verstehen.
In Wahrheit hat der größte Teil nie das Angebot zur EOS oder BmA nie
gesehen, weil er die geforderten Leistunge schon in der POS nicht
bringen konnte. Heute wird da sehr oft der böse Staat vorgeschoben. Und
wenn dann diese Leute die Ingenieurschule quasi als Ersatz-EOS genutzt
haben, warum gingen danach nur noch so wenige zur IHS oder TH? Recht
merkwürdig. Die IS bot in recht kurzer Zeit mit einem recht
überschaubaren Aufwand die Möglichkeit namentlich zu den Ingenieuren zu
gehören, Studiert zu haben. Problematisch war nur bis zur Wende das
fehlende prestigeträchtige Diplom. Und das konnte man durch Aussitzen
des EInigungsvertrages durch eine Verhandlung wie auf dem Basar dem
Verhandlungsüratner BaWü und Bayern in Bremen abgewinnen - nach einem
Jahr und 2 Monaten! Nun endlich hatte der Ing. sein Diplom, wenn auch
als staatl. Titel gegen Geld und für eine völlig andere Leistung als
beim gleichlautenden akad. Grad. von der FH verlangt. So sieht die
Wahrheit aus, die keiner richtig zugeben will.
Vgl. Stand 1996:
Echte FHler: 4 % eines Alterskohorte im Gesamtbundesgebiet
FS.-Ing., die nachdiplomiert wurden: 17% einer Alterkohorte in der
Ex-DDR
Da kann schon was im Anspruch nicht gleich sein, wenn man dazu die
Zahlen der Hochschulzugangsberechtigungen nimmt:
West 32 %, Ost 15 %, Stand 1992.
Hallo Leute,nun macht mal die DDR-Ausbildung nicht so schlecht an den
Ing.-Schulen.Bin selbst Absolvent einer solchen und auf Grund meiner
Berufserfahrung und Praxis auf dem Gebiet E-Technik nachdiplomiert
worden.
Möchte noch anführen,dass ich den Ing.im 5 jährigen harten Fernstudium
neben meiner beruflichen Tätigkeit erworben habe.Wer im
Grundlagenstudium durch eine Fachabschlussprüfung fiel, wie z.B
Mathe,Physik o. a. wurde erst zur Wiederholung zugelassen,wenn der
Förderer (Firma,volkseigner Betrieb o.ä.)sein ok gab.In meinem
Bekanntenkreis aus den alten Ländern habe ich erfahren,dass Durchfaller
mehrfach wiederholen durften,bis diese endlich den Schein hatten.Das
sind dann die ewigen Studenten.
Ich empfinde es also nicht als Geschenk oder wie man auch
witzelt,geadelt zu sein,mich nun Dipl.-Ing (FH) zu nennen.Es gibt gute
und weniger gute Fachleute auf allen Gebieten.In der Praxis müssen sie
sich bewähren,egal wo sie studiert haben.Da nützt auch die beste
theoretische Ausbildung nichts,wenn man mit der Praxis nicht viel
anfangen kann.So viele Jobs,wo nur Theorie gefragt ist,gibt es nun auch
wieder nicht.Da fragt sich mancher,wozu habe ich eigentlich soviel
lernen müssen.
>Möchte noch anführen,dass ich den Ing.im 5 jährigen harten Fernstudium>neben meiner beruflichen Tätigkeit erworben habe.
Der echte Dipl.-Ing. (FH) ging im Präsenzstudium 4 Jahre. Vorher hatte
man 2 Jahre ein Gym oder FOS besuchen müssen, um überhaupt zum Studium
zugelassen zu werden! Mit dem Abschluß der 10 Klasse. wäre man zu 99,9%
aus dem Studium geflogen, weil die Vorkenntnisse fehlen.
In demselben Einigungvertrag, auf dessen Grundlage Du die
Nachdiplomierung aufgrund von BE und nicht Gleichwertigkeit bekommen
hast, steht auch unter Fallgruppe 3 und 4, daß der echte Dipl.-Ing. (FH)
direkte gleichwertig zum HS.-Ing. der DDR- Ingenieurhochschulen ist.
Diese waren nach demselben Leitbild der FHen gegründet worden. Hierzu
brauchte man Beruf mit Abi, die Regelstudienzeit betrug im
Präsenzstudium 3,5, später 4 Jahre! Da fehlt den
Ingenieurschulabsolventen noch eine ganze Ecke.
Die FH/IHS baut vom ersten Tag auf dem Niveau der 12. Klasse auf. Dinge
wie Integration, Differentation, Matrizenrechnen, Vektorrechnen, Reihen,
Folgen, Permutationen usw. werden das als selbstverständlich
vorausgesetzt und nicht erst, wie an den Ingenieurschulen üblich,
innerhalb des ersten Jahres quasi als Teilabiersatz gelernt. Für den
Ingeniurstoff blieben somit an den IS nur nocht 2 Jahre. Eine
durchschnittliche Ingenieurarbeit hatte einen Umfang von 27 Seiten
(Quelle IS Roßwein). An der FH ist eine Diplomarbeit durchschnittlich 90
Seiten lang. Meine bestand aus 147 Seiten, die auch bitter nötig waren,
um den Sachverhalt darzustellen.
>In meinem>Bekanntenkreis aus den alten Ländern habe ich erfahren,dass Durchfaller>mehrfach wiederholen durften,
In der BRD gab es ab 1971 keine Ingenieurschulen mehr. An den FHen hat
man eine reguläre Wiederholungsprüfung. Sollte auch die gescheitert
sein, kann man einen schriftlichen Antrag stellen, ob man zu einer 2.
Wiederholungsprüfung zugelassen wird. Diese Zusage ist eine Rarität.
Besteht der Student die WP nicht, ist er in ganz Dtl. für diesen
Studiengang lebenslang gesperrt.
>Ich empfinde es also nicht als Geschenk oder wie man auch>witzelt,geadelt zu sein,mich nun Dipl.-Ing (FH) zu nennen.
Hättest Du auch nur einen Tag an einer FH zugebracht und merken müssen,
daß Du mit der damaligen Vorbildung (Klasse 10) keinen Stich siehst,
würdest Du anders denken. Ihr müßt ja alle Überflieger gewesen sein,
wenn ihr nach Klasse 10 in 3 Jahren das geschafft haben wollt. was
andere nach Klasse 12 in 4 Jahren erreichen. Von diesen 12. Klässern
fliegen noch bis 30% raus.
>In der Praxis müssen sie>sich bewähren,egal wo sie studiert haben.Da nützt auch die beste>theoretische Ausbildung nichts,wenn man mit der Praxis nicht viel>anfangen kann.
Der echte Dipl.-Ing. (FH) ist ein akademischer Grad, er wurde aufgrund
des Nachweises der Theoretischen Kenntnisse abgelegt und nicht weil man
irgendwo Praxis bieten muß. Es ist einfach nur Betrug, denn im Grunde
habt ihr - gleiches Niveau angenommen - nur die zeitliche Hälfte
gemacht. Und das Niveau an einer FH ist Hochschule, bei Euch Fachschule!
Schon allein die Zahlen, wieviele durch diese Ingenieurschulen gedrückt
wurden (Schwund lt. Studie der TUD 5%) belegen, daß das Niveau nie an
eine FH reicht (FS.- Ing in der DDR 17%, Echte FHler 4%). Dabei hattet
ihr nicht mal (Fach)abi!
Schaut man sich die Aufgabengebiete der FS.-Ing, in der DDR an, wird man
auch stutzig: Die typischen Einsatzgebiete waren die heutiger Meister
und Techniker.
Der FS.-Ing. war ein Techniker mit 1jährigem Standard DDR-Teilabi, mehr
nicht. Der Rest ist Etikettenschwindel. Leider gibt es genug Leute mit
Selbstüberschätzung, die sich noch im Recht sehen, wenn sie den gleichen
Titel kaufen, für den eigentlich ein doppelt langer Lehrweg notwendig
gewesen wäre. Der FHler und IHSler ist ja nur etwas blöde oder wie, wenn
er so lange braucht? Fragt sich nur, warum die zum Abi genommen wurden
und ihr nicht. Tip: die Noten in der POS anschauen!!!!
Von Euch wären nach heutigen Ansprüchen gerade mal 1/4 Ingenieure, genau
das spiegeln die Zahlen der Bestandsraten wieder (17 vs. 4 %).
Interessant auch, warum es ab 1956 in der DDR keine Techniker mehr gab.
Das wurde durch die FS.-ING abgedeckt, denn keiner, der heute Techniker
werden will, würde sich für den 2Jahres Fachschuljarhgang zum SgT
eintragen, wenn er in einem Jahr länger (das Teilabi!) den Titel Ing.
tragen könnte. Die heutigen Techniker wären alle FS.-Ing. Vorbildung und
Anspruch (Fachschule) waren gleich. Heutige Technikerschüler schaffen
aber angeblich nur den Techniker, ihr natürlich gleich ein Teilabi und
das 4j. FH-Studium gleich mit. Merkts nicht selber?
Paul schrieb:> Der echte Dipl.-Ing. (FH) ging im Präsenzstudium 4 Jahre. Vorher hatte> man 2 Jahre ein Gym oder FOS besuchen müssen, um überhaupt zum Studium> zugelassen zu werden!
Das gab es in der DDR ja nicht. Daher kannst du die IHS eher mit der FH
vergleichen.
Paul schrieb:> Es ist einfach nur Betrug, denn im Grunde> habt ihr - gleiches Niveau angenommen - nur die zeitliche Hälfte
Die Hälfte?
Finds ja amüsant wie man sich so extrem aufregen und reinsteigern kann,
über etwas was es nicht mehr gibt und über etws was sich entwickelt und
verändert.
Bei Entwicklungen und Veränderungen wird es immer "Gewinner" und
Verlierer geben. Das fängt schon an wenn ich mir einen PC kaufe oder
einen Handyvertrag abschließe. Nächste Woche zahlt eine anderer auf
einemal wesentlich weniger nur weil eine Aktion stattfindet.
Die Berufsakademieabsolventen dürfeten z.b. vorher schon die Bezeichnung
Diplom XXX (BA) führen, waren aber keine Hochschulabsolventen. Jetzt ist
die BA zur DH hochgestuft worden. Was hat sich geändert?? Zieht die
jetzige DH im Neveau an? Wobei sich ja die BA Diplomer auch ein DH
Diplom holen können (ein teil zumindest soweit ich weiß) um einen
akademischen Grad zu haben.
Was sagst denn dazu Paul? :-))
WT schrieb:> Jetzt ist> die BA zur DH hochgestuft worden. Was hat sich geändert?? Zieht die> jetzige DH im Neveau an? Wobei sich ja die BA Diplomer auch ein DH> Diplom holen können (ein teil zumindest soweit ich weiß) um einen> akademischen Grad zu haben.
Nur in Bawü ist die BA umgewandelt worden. In anderen Bundesländern
bleibt es BA. Auch die Absolventen der BA haben sich im Ausland den
Bachelor gekauft.
>Das gab es in der DDR ja nicht. Daher kannst du die IHS eher mit der FH>vergleichen.
Genau das tue ich ja und so steht es auch im Einigungsvertrag.
Zitat: "Abschlüsse an Ingenieurhochschulen sind gleichwertig oder
niveaugleich westdeutschen FH-Abschlüssen"
Und:
"Abschlüsse an Fach- und Ingenieurschulen, dessen Ausbildungsniveau
zwischen der Facharbeiter- und Hochschulbildung lag, haben keine
Entsprechung im westdeutschen Bildungssystem."
>Die Hälfte?
(Fach)abi + FH = 6 Jahre
Abi + Ingenieurhochschule = 6 Jahre
Ingenieurfachschule = 3 Jahre
Bei mir sind 3 Jahre die Hälfte von 6 Jahren.
>Die Berufsakademieabsolventen dürfeten z.b. vorher schon die Bezeichnung>Diplom XXX (BA) führen, waren aber keine Hochschulabsolventen. Jetzt ist>die BA zur DH hochgestuft worden. Was hat sich geändert?? Zieht die>jetzige DH im Neveau an? Wobei sich ja die BA Diplomer auch ein DH>Diplom holen können (ein teil zumindest soweit ich weiß) um einen>akademischen Grad zu haben.>Was sagst denn dazu Paul? :-))
Völlig andere Sache. Die gehen nicht in fremden Revieren wildern. Sie
haben den propertiären Titel Dipl.-Ing. (BA) gegen den propertiären
Titel Dipl.-Ing. (DH) getauscht. Hinter beiden steckt die Leistung Abi +
3 Jahre.
Anders beim FS-Ing.. Er schmückt sich mit fremden Federn, mit einem
Abschluß, der eine wesentlich höhere Leistung beinhaltet.
Ich hätte ja nichts dagegen gehabt, man hätte einen Dipl.-Ing. (FS)
ercdacht. Jeder weiß dann , daß dahinter 3 Jahre nach mittlerer Reife
stehen. So geschehen mit den HTLern zum Dipl.-Ing. (HTL). Eine faire
Sache.
>Finds ja amüsant wie man sich so extrem aufregen.
Bei so einem Beschiß der jungen Leute, die wirklich an einer FH ihre
Leistung gebracht haben oder sogar rausgeflogen sind, kann man sich nur
aufregen. Die haben sich ehrlich den Herausforderungen gestellt, sind
evtl. gescheitert und andere kaufen sich die Diplome, obwohl sie sich
nie der Herausfordeung gestellt haben, die hinter diesem Abschluß steht.
Und dann fühlen die sich noch gerecht bedient mit diesem Kaufdiplom.
Paul schrieb:> "Abschlüsse an Fach- und Ingenieurschulen, dessen Ausbildungsniveau> zwischen der Facharbeiter- und Hochschulbildung lag, haben keine> Entsprechung im westdeutschen Bildungssystem."
Doch Fachschulen und Ungenieurschulen sind wie in der BRD
Technikerschulen. Daher doch vergleichbar.
>Doch Fachschulen und Ungenieurschulen sind wie in der BRD>Technikerschulen. Daher doch vergleichbar.
Das oben war ein Zitat aus dem Einigungvertrag Art. 37, Abs. 1,
Fallgruppe 5!
Die verlangte Vorbildung und der Status der Schulen (Fachschule) waren
gleich zum Techniker, aber sie gingen 3 Jahre anstatt 2. Allerdings
beinhaltete der Ingenieurschulabschluß auch eine fachgebundene
Hochschulreife, die einheitlich in der DDR 1 Jahr beanspruchte. Das
letzte halbe Jahr (6. Semester) diente zur Einarbeitung auf den
zukünftigen Arbeitsplatz (durch den delgierenden Betrieb) und der
Anfertigung der Ingenieurarbeit.
"Ausbildung an Ingenieurschulen (Fachschulen)
Als Zugangsvoraussetzung galt der Abschluss der 10. Klasse sowie eine
Berufsausbildung...."
Also wenn du einmal den Schulabschluss als Voraussetzung dazurechnest
dann musst du aber hier auch die Berufsausbildung dazurechnen um einen
Zeitvergleich zu bekommen. Ansonsten hinkt dein Vergleich um ihn in
deine Richtung zu drücken.
Paul schrieb:> Völlig andere Sache. Die gehen nicht in fremden Revieren wildern. Sie> haben den propertiären Titel Dipl.-Ing. (BA) gegen den propertiären> Titel Dipl.-Ing. (DH) getauscht. Hinter beiden steckt die Leistung Abi +> 3 Jahre.
Nein, ist es nicht wirklich. Abi+Jahre stimmt, aber mit welchem Recht
hat denn dieser Abschluss auf einmal mehr wert wenn sich an der
Schulform nichts geändert hat? Das Diplom (DH) ist ein akademischer
Grad, die Schule zählt jetzt offiziell zu den Hochschulen also ist in
der Wertigkeit aufgestiegen.
Vorher hieß es "nur" es sei vergleichbar mit FH und das Diplom (BA) von
der Wertigkeit vergelichbar mit dem FH Diplom.
Mit dem gelichen Weg könnte man die Das Ingenieurgesetz ändern und der
Fachschule mit dem technischen Zweig erlauben die Bezeichnung Staatl.
gepr. Ingenieur zu vergeben.
Paul schrieb:> Anders beim FS-Ing.. Er schmückt sich mit fremden Federn, mit einem> Abschluß, der eine wesentlich höhere Leistung beinhaltet.
Das nicht, aber sie durften sich vorher Ingenieur nennen obwohl keine
Hochschule und jetzt wird einfach die "Schulform" umgeändert, der
Abschluss umbenannt aber der Inhalt bleibt der gleiche. Tolle Sache,
aber hier ist es o.k. wenn rumgemurkst wird.
Mir solls recht sein, ich hab nichts dagegen wenn etwas verändert wird.
Und wenn die BA vom Niveau her in den Rahmen der Hochschulen fällt,
sprich das mindestlevel hat, dann soll es so sein, dann soll sie eine
Hochschule sein und einen entsprechenden akademischen Grad vergeben.
Paul schrieb:> Bei so einem Beschiß der jungen Leute, die wirklich an einer FH ihre> Leistung gebracht haben oder sogar rausgeflogen sind, kann man sich nur> aufregen.
Mein Gott, das wird ja nicht mehr in der Form praktiziert.
Hallo
Rein von den Fakten hat schon Paul recht!
..nur das Diplom wurde nicht gekauft ,sondern der Staat BRD hat es
verkauft.
Die Gleichwertigkeit hätte nicht durch Beantragung "erwirtschaftet "
werden sollen.
Geld stinkt nicht,gilt auch in der BRD.
Diese Gleichwertigkeit war eigentlich eine Politische Entscheidung.
Was sollte denn mit den 1 Millionen Ings passieren.
...sollten sie nach 5-20 Jahren Berufserfahrungen nochmals 4 Jahre
studieren(Wer hätte das bezahlen müssen)
...sollten Sie alle Hochqualifizierte Facharbeiter werden,aber ohne
Berufserfahrungen.
Die Gleichwertigkeit Dip. Ing(FH) sollte nur eine Möglichkeit
zur "Arbeitsplatzfindung" sein?
..Natürlich auch eine nützliche Geldeinnahme(100 DM/Ing.)
MfG
>Also wenn du einmal den Schulabschluss als Voraussetzung dazurechnest>dann musst du aber hier auch die Berufsausbildung dazurechnen um einen>Zeitvergleich zu bekommen. Ansonsten hinkt dein Vergleich um ihn in>deine Richtung zu drücken.
Bitte kein Problem:
3,5 Jahre Berufsausbildung + 2 Jahre FOS/Gym + 4 Jahre FH = Dipl.-Ing.
(FH)
2 Jahre Berufsausbildung + 3 Jahre Fachschule = Ing.
2 Jahre Berufsausbildung + 2 Jahre EOS + 4 Jahre IHS = HS.-Ing.
An einer Hochschule interessiert es keine Sau, ob jemand vorher eine
Berufsausbildung gemachte hat (außer für das Vorpraktikum). Die Inhalte
sind so stark theoretisch, daß eine Berufsausbildung obsolet ist.
>Vorher hieß es "nur" es sei vergleichbar mit FH und das Diplom (BA) von>der Wertigkeit vergelichbar mit dem FH Diplom.
Auch das stimmt nicht. Das FH-Diplom war von Anbeginn ein akad. Grad,
der Dipl.-Ing. (BA) ein staatl. Titel.
>Mit dem gelichen Weg könnte man die Das Ingenieurgesetz ändern und der>Fachschule mit dem technischen Zweig erlauben die Bezeichnung Staatl.>gepr. Ingenieur zu vergeben.
Warum noch was Neues? Man könnte die Technikerausbildung auf 3 Jahre
erweitern, dann regulär mit der Erteilung des fachg. Hochschulreife und
wieder den Titel Ing. bzw. Ing. grad. vergeben wie damals. Nur: Warum
schaffte man diese Fachschulausbildungen im Ingenieursektor ab? An
diesen Gründen hat sich nichts geändert. Die Qualität der Ausbildung
reichte nicht mehr für heutige Anforderungen und die Anerkennung im
europ. Ausland blieb verwährt, weil die Mindestanforderungen im Ausland
an einen Ingenieur der Bachelor ist.
>Das nicht, aber sie durften sich vorher Ingenieur nennen obwohl keine>Hochschule und jetzt wird einfach die "Schulform" umgeändert, der>Abschluss umbenannt aber der Inhalt bleibt der gleiche. Tolle Sache,>aber hier ist es o.k. wenn rumgemurkst wird.
Der FS.-Ing. maßt sich einen Titel an, den er lt. seiner Qualifikation
nie hat. Ingenieur als Berufsbezeichnung war er und ist er. Aber er hat
nicht die Qualifitation als Dipl.-Ing. (FH), sondern "nur" die eines
Ing. grad.
>Mein Gott, das wird ja nicht mehr in der Form praktiziert.
Irrtum! Nachdem die Nachdiplomierungsmöglichkeit zum 31.12.2008 auslief,
weil es ja regulär keine Möglichkeiten mehr gab, diesen Titel durch ein
Studium zu erlangen. Jetzt haben FS.-Ing, geklagt und die Auslauffrist
wurde gekippt, mehr noch: man braucht nicht mal mehr 3 Jahre
Berufserfahrung vorzuweisen. Man kann sofort seine 3 Jahre FS als FOS +
4 Jahre Fh ausgeben lassen. Der gekaufte Abschluß kann weiter erworben
werden, obwohl die ehrliche Möglichkeit durch Bologna nicht mehr
besteht. Der Ehrliche geht derweil nach FOS/Abi und 3 Jahren Hochschule
mit dem Bachelor nach Hause. Verar...
http://www.mdr.de/mdr-info/8187050.html
Paul schrieb:>3,5 Jahre Berufsausbildung + 2 Jahre FOS/Gym + 4 Jahre FH = Dipl.-Ing.> (FH)> 2 Jahre Berufsausbildung + 3 Jahre Fachschule = Ing.> 2 Jahre Berufsausbildung + 2 Jahre EOS + 4 Jahre IHS = HS.-Ing.>
Also mit Berufsausbildung ist die FOS 1 Jahr zur FHR.
BRD:
3,5 Jahre Berufsausbildung+1 Jahr arbeiten+2 Fachschule= Techniker
3,5 Jahre Ausbildung+1 Jahr FOS+4 Jahre FH= Dipl.-Ing (FH)= Bachelor
> Die Qualität der Ausbildung> reichte nicht mehr für heutige Anforderungen und die Anerkennung im> europ. Ausland blieb verwährt, weil die Mindestanforderungen im Ausland> an einen Ingenieur der Bachelor ist.
Nicht nur in Europa ist das so. Im Ausland geht der Bachelor 4 Jahre und
darum fehlt Technikern noch mehr. Mit Berufsausbildung machen im Ausland
viele Ingenieure eine Zusatzbildung. Das kommt noch dazu.
Beispielsweise in UK.
Bachelor+Berufspraxis+Prüfung=IEng
Master o. PhD+Berufspraxis+Prüfung=CEng.
http://www.engc.org.uk
>Also mit Berufsausbildung ist die FOS 1 Jahr zur FHR.
Das ist nach Bundesland verschieden. Ein 4jähriger Bachelor ist in Dtl.
eher die Ausnahme. Das FH-Diplom ging in Ostdeutschland immer 4 Jahre.
Paul schrieb:> An einer Hochschule interessiert es keine Sau, ob jemand vorher eine> Berufsausbildung gemachte hat (außer für das Vorpraktikum). Die Inhalte> sind so stark theoretisch, daß eine Berufsausbildung obsolet ist.
Aber für das von dir genannte Beispiel der Ingenieurfachschule war eine
nötig, also muss es dazugezählt werden wenn du andersrum im Vergleich
für die Hochschule die Zeit am Gym mitrechnest.
Paul schrieb:>>Vorher hieß es "nur" es sei vergleichbar mit FH und das Diplom (BA) von>>der Wertigkeit vergelichbar mit dem FH Diplom.>> Auch das stimmt nicht. Das FH-Diplom war von Anbeginn ein akad. Grad,> der Dipl.-Ing. (BA) ein staatl. Titel.
Was stimmt da denn nicht? Sag mal was reimst du dir denn zusammen?
Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Es hieß trotzdem früher das BA
Diplom sei von der Wertigkeit vergleichbar mit dem FH Diplom.
Paul schrieb:> Der FS.-Ing. maßt sich einen Titel an, den er lt. seiner Qualifikation> nie hat. Ingenieur als Berufsbezeichnung war er und ist er. Aber er hat> nicht die Qualifitation als Dipl.-Ing. (FH), sondern "nur" die eines> Ing. grad.
Aber wenn eine Schulform einfach den Status ändert um zum Kreis der
Hochschulen zu gehören ohne den Inhalt zu ändern und jetzt gleichwertige
Abschlüsse verteilt dann ist das o.k. für dich???
WT schrieb:> Es hieß trotzdem früher das BA> Diplom sei von der Wertigkeit vergleichbar mit dem FH Diplom.
Hochschulrechtlich niemals, denn dafür fehlt den BAlern einfach das
Wissen. Die haben 3 Jahre, davon die hälfte Praxis. Mit einer FH kann
man es niemals vergleichen, wo man 6-8 Semester Vollzeit lernt.
Thomas1 schrieb:> Hochschulrechtlich niemals, denn dafür fehlt den BAlern einfach das> Wissen.
Und jetzt ist der Abschluss gleichwertig, obwohl sich am Inhalt nichts
geändert hat. Ich finde es nur komsich, dass sich unser Paul hier nicht
aufregt.
Thomas1 schrieb:> Mit einer FH kann> man es niemals vergleichen, wo man 6-8 Semester Vollzeit lernt.
Der Punkt ist allerdings, die BAler haben keine Semesterferien.
>Aber für das von dir genannte Beispiel der Ingenieurfachschule war eine>nötig, also muss es dazugezählt werden wenn du andersrum im Vergleich>für die Hochschule die Zeit am Gym mitrechnest.
Ja dann kann ich aber doch den Praktikertitel von der Fachschule nicht
mit einem Hochschuldiplom, das es für theoretische Kenntnisse und
Vorkenntnisse auf Oberschulniveau gibt, gleichsetzen. Das ist doch
Etikettenschwindel. Salopp: Boxen mit Schach verglichen.
Ich mache doch dem Facharbeiter und auch dem Ing. grad. seine ihm eigene
Kenntnisse nicht streitig. Aber bitte, es ist ein völlig anderes Ding
und auch nicht gleichwertig zum Dipl.-Ing. (FH).
Wie will man denn dem HS.-Ing., der sich ohne Auflagen zum akademischen
Grad Dipl.-Ing. (FH) umdiplomieren lassen konnte, erklären, daß er
"gleichwertig" sei zu seinem Kollegen, der lediglich eine Fachschule
auch noch kürzer besucht hat und auch vorher die EOS/BmA weggelassen
hat. Um an einer IHS nur mit Facharbeiter anfangen zu können, bot man
dort in einem 1jährigen Vorkurs an, das Teilabi abzulegen, danach gings
4 Jahre zum Studium mit dem Abschluß HS.-Ing. Zusammen 5 Jahre. Der
FS.-Ing. legte im 1. Jahr seiner Fachschulausbildung auch das Teilabi ab
(genormt) und studierte danach aber nur 2 Jahre, bekommt aber auf dem
Papier den gleichen Titel. Das kann nicht fair sein. Hier werden Leute
um ihre Lebensleistung betrogen.
> Es hieß trotzdem früher das BA>Diplom sei von der Wertigkeit vergleichbar mit dem FH Diplom.
Naja geglaubt hat's doch wohl keiner. Und die BAler sind bis heute
eindeutig zu unterscheiden vom FHler. Jeder kann sich da seinen eigenen
Reim machen. Der FS.-Ing. jedoch ist titelmäßig hübsch untergetaucht in
der Reihe der echten Fhler. Wie gesagt: Ein Dipl.-Ing. (FS) hätte es
auch getan, mir wärs egal. Aber bitte: Gleichen Titel nur für gleiche
Leistung.
Ich habe nichts gegen den HS.-Ing., dr sich jetzt Dipl.-Ing. FH) nennen
darf, weil er ähnliche Leistung bringen mußte, nichts gegen den
Dipl.-Ing. der TH aus der DDR, der gleichwertig zum TUler eingestuft
wurde (weil er ähnliche Leistung bringen mußte) und auch nichts gegen
den Dr. sc., der sich jetzt Dr. habil. nennen darf. Alles ähnliche
Leistungen. Aber beim FS.-Ing. wurde wohl doch etwas dick aufgetragen.
Vor allem: Der Einigungsvertrag sagt ja auch die Wahrheit über die
Wertigkeiten, allerdings hat man dann trotzdem den Titel verliehen
(gegen Geld und BE).
>Aber wenn eine Schulform einfach den Status ändert um zum Kreis der>Hochschulen zu gehören ohne den Inhalt zu ändern und jetzt gleichwertige>Abschlüsse verteilt dann ist das o.k. für dich???
S. O. Diese Absolventen sind eindeutig identifizierbar anhand ihres
Titels. Wer sich darüber aufregt, daß sie ihren Status ändern, weiß an
welche Zielgruppe er sich zu wenden hat. Anders beim FS.-Ing.. Er
versteckt sich namentlich unter den echten FHlern, die das Ansehen, den
evtl. Zorn oder gleich mit abbekommen (keine Hochschule, kein Abi, nur
Fachschule, keine Profs, keine akad. Grade) Die werden einfach
verwechselt mit den Untergetauchten.
>Und jetzt ist der Abschluss gleichwertig, obwohl sich am Inhalt nichts>geändert hat. Ich finde es nur komsich, dass sich unser Paul hier nicht>aufregt.
Wo ist der gleichwertiger geworden? Ein Dipl.-Ing. (BA) bedeutet Abi + 3
Jahre (mit 50% Praxisanteil. Genau dasselbe erkennt man hinter dem
Dipl.-Ing. (DH).
Aber was ist mit jemandem, der Dir heute die Visitenkarten mit
Dipl.-Ing. (FH) überreicht?
Ist es einer:
a: mit 2 J. Berufsausbildung, 10. Klasse und 3 Jahre Fachschule
b: mit (2 J. Berufsausbildung), 12. Klasse und 4 Jahren IHS (Hochschule)
c: mit (3,5 J. Berufsausbildung), 12. Klasse und 4 Jahren FH
(Hochschule)
Mensch WT. Merkst Du nicht den Unterschied? Gruppe b) und c) "erben" das
Ansehen der Gruppe a) und werden in ihrer erbrachten Leistung völlig
unterschätzt (im Osten die Regel). Trittbrettfahrerei nennt man das.
Paul schrieb:> Ja dann kann ich aber doch den Praktikertitel von der Fachschule nicht> mit einem Hochschuldiplom, das es für theoretische Kenntnisse und> Vorkenntnisse auf Oberschulniveau gibt, gleichsetzen. Das ist doch> Etikettenschwindel. Salopp: Boxen mit Schach verglichen.
habe ich doch nicht, ich habe lediglich deinen Vergleich angezweifelt.
Paul schrieb:> Wo ist der gleichwertiger geworden? Ein Dipl.-Ing. (BA) bedeutet Abi + 3> Jahre (mit 50% Praxisanteil. Genau dasselbe erkennt man hinter dem> Dipl.-Ing. (DH).
Der Bachelor der nun vergeben wird als akdemischer Grad, den meinte ich.
Soweit ich weiß ist das Diplom (DH) formal gleichweirtig mit dem FH
Diplom, aber nagel mich nicht fest.
Vorher wars kein akadmischer Grad.
Paul schrieb:> Mensch WT. Merkst Du nicht den Unterschied? Gruppe b) und c) "erben" das> Ansehen der Gruppe a) und werden in ihrer erbrachten Leistung völlig> unterschätzt (im Osten die Regel). Trittbrettfahrerei nennt man das.
Natürlich, nur merkst du nicht, dass es beim Beispiel der Berufsakadmie
ähnlich zugeht?
>Natürlich, nur merkst du nicht, dass es beim Beispiel der Berufsakadmie>ähnlich zugeht?
Wenn Du die beiden Diplome meinst, nein. Beim Bachelor kann man
Parallelen erkennen.
>Soweit ich weiß ist das Diplom (DH) formal gleichweirtig mit dem FH>Diplom, aber nagel mich nicht fest.
Berufsrechtlich ist es gleichgestellt, hochschulrechtlich nicht. Ein
FH-Diplom erreichte 240 ECTS.
>Der DDR-Ing. erreichte mit ca. 45 Arbeitstunden/Woche etwa 90 CP pro>Jahr.
Selbst ausgedacht? So wie das Märchen, innerhalb von 2 Jahren den
TH-Dipl.-Ing. zu machen. Mein TET-Prof. hatte die Ingenieurschule
gemacht und danach noch mal 4 Jahre an der TH verbracht, um im
Direktstudium den Dipl.-Ing. (TH) zu machen, danach Promotion und
Habilitation.
Wieviele CP hatte dann der HS.-Ing., der zum Dipl.-Ing. (FH)
gleichwertig ist?
Schau mal in einen Modulplan eines Bachelors oder Dipl.-Ing. (FH), z. B.
WHS Ziwckau, da siest Du, was alles fehlt.
Euch fehlen doch schon die 500 h Fremdsprache (Engl.), die zum Ablegen
eines (Fach)Abiturs und damit der Zugangsvoraussetzung zu einer
Hochschule nötig sind.
- Warum fehlen eklatante Kenntnisse eines FHlers?
- Warum wird im EInheitslehrplan dem Studienrat der Fachschule offen
gelassen, ob er Fourieranalyse oder Einführung in die Laplacetrafo
machen kann.
- Wo sind Vektoranalysis, TET (Wellentheorie, Leitungstheorie),
Algorithmik.
- Wo ist die Diplomarbeit im Umfang eines FHlers, die öffentliche
Verteidigung, der große Beleg?
- Warum mußtet ihr aus abgespeckten Lehrbüchern speziell für die
Fachschulen lernen, während man an der (Ost)FH die Standard-Lehrbücher
der DDR-TH/IHS verwendet (Lunze, Philipow, RecKnagel, Bronstein, PVÜ)?
- Warum schafft ihr in 3 Jahren ein Teilabi und angeblich das 4jährige
FH-Studium dazu, während heute Leute mit der gleichen Vorbildung gerade
den Techniker + FHR fertig bringen.
- Warum hat an der FH ein lediglich Facharbeiter kaum eine Chance, wenn
er denn überhaupt genommen würde (Externenprüfung Bestandsrate 3%)
- An der übertollen Intelligenz kann's nicht gelegen haben. Leute mit
guten Noten kamen zur EOS oder BmA
- Warum genügten an der Ingenieurschule Lehrkräfte, die zu 70% auch nur
einen Fachschulabschluß hatten?
- Wo war die Technikerebene?
- Warum schaffte man die Ingenieurschulen ab oder hat es ab 1969
versucht- müßte doch eine hocheffizientes Überfliegerstudienmodell sein.
- Warum wurde der Ingenieuschulabschluß (Fähnrich) mit der Gießkanne
vergeben (17%, 5% Schwund)?,
- Warum wurden vom Ministerium vorher festgelegt, wieviele aus der
Facharbeiterschaft jährlich zu Ingenieurschule zu delegieren sei um den
Plan zu erfüllen?
- Warum arbeiten viele danach eher auf Techniker- oder Meisterposten? -
- - Warum hat kaum eine Ingenieurschule es zur FH geschafft, die IHSen
und THen jedoch regulär?
- Warum wurden 1969 IHSen zur Ablösung der ISen ersonnen
- Warum wird dieser Abschluß im europäischen Ausland der Technikereben
zugerechnet (Vorbildung!)
- Warum mußten diejenigen Ing., die nicht 3 Jahre BE vorweisen
können,lt. Einigungsvertrag ein 2jähriges Aufbaustudium an einer FH
ablegen, um diesen Titel zu bekommen?
- Warum fliegen an der FH bis 30% 12. Klässler raus, an der IS aber nut
5% der 10. Klässler?
- Warum erledigt heute eine PTA (Ausbildungsberuf) problemlos dieselben
Aufgaben, wie früher der Pharmazieingenieur (Fachschulstudium)
- Warum habt ihr über 1 Jahr gezittert, ob Euer Abschluß überhaupt als
Ingenieur nach der Wende anerkannt wird (Zeitungsbeiträge von 1991
liegen vor)?
- Warum habt ihr nicht die IHS besucht, das Pendant zur FH?
Fragen über Fragen! Ihr hättet alle noch mal die FH besuchen sollen, da
wäre interessant, wer heute diesen Abschluß hat. Bestimmt nicht 17%. Ihr
leidet an maßloser Selbstüberschätzung.
So jetzt habe ich keine Lust mehr, noch mehr Ungereimtheiten
aufzuzählen.
Paul schrieb:> Ihr> leidet an maßloser Selbstüberschätzung.
Komm wieder runter, es reicht langsam.
Vielleicht auch mal vor der eigenen Haustüre kehren...
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