Hallo, was ist ein Abschluß "Ing." der DDR (damilges Fachschulstudium an einer Ingenieurschule, Fachrichtung "Industrieelektronik") wert? Abschluß war leider erst kurz nach der Wiedervereinigung, so dass eine Anerkennung als "Dipl.-Ing." nach dem Einigungsvertrag nicht möglich war. Einige Jahre Berufserfahrung bis ca. 1999 sind vorhanden. Tschüss Rolf
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Hallo Leute, Ich komme aus den neuen Ländern, arbeite in den alten Ländern und bringe gerade eine Firma wieder nach oben. Ich suche dringend 1 oder 2 Entwickler/Programmierer (Universalgenies) mit Bodenhaftung, nicht überzogenen Gehaltsforderungen und woher die kommen ist vollkommen egal. Die Leistung zählt ! und nicht Herkunft oder Abschluß usw. Bei Interesse schickt mir eine Email mit Euren Kontaktdaten. Danke
Also ich will mal versuchen, einen objektiven Beitrag nach all den beleidigenden Worten zu formulieren. Der Ing. in der DDR stellte einen Fachschulabschluß dar, der nach dem Besuch einer 3jährigen Fachschule vergeben wurde. Diese Ausbildung konnte nach der einer Berufsausbildung aufgenommen werden. Vom schulischen Teil (Mathe, Physik) her gesehen, baute er also auf dem Niveau der 10. Klasse der POS auf. Im Rahmen der Ausbildung wurde fachspezifisches Wissen und nebenher der Mathe- und Physikstoff vermittelt, der ungefähr dem Unfang, wie er an der EOS der DDR gelehrt wurde, entspricht. Nach dem Abschluß der Fach- oder Ingenieurschule war man dementsprechend berechtigt, ein fachgebundenes Studium an einer Hochschule aufzunehmen (fachgebundene Hochschulreife). All diese Fakten stimmen ungefähr mit dem Ausbildungsgang einer heutigen Fachschule zum staatlich geprüften Techniker überein. Unterschiede gibt es in der Dauer der Ausbildung (heute 2 Jahre, damals 3 Jahre). Allerdings beinhaltete der Abschluß praktisch Teilabiniveau. Ich würde den Ing. der Fach- und Ingenieurschule der DDR also als staatl. gepr. Techniker ++ einschätzen. Während der Wende gab es allerdings im Rahmen des Einigungsvertrags die Chance, den Ing. zum staatlichen Titel Dipl.-Ing. (FH) nachdiplomieren zu lassen, wenn man 3 Jahre einschlägige Berufspraxis vorweisen konnte. Ich halte das für ein sehr sehr großes "Geschenk", denn die Fachhochschulen (FH's) sind Hochschulen, für dessen Studienaufnahme eben die Hochschulreife, die erst durch den Fachschulabschluß erlangt wurde, benötigt wird. Die Wissensvermittlung an den FH's bewegt sich ebenfalls auf Hochschulniveau. Die Lehrkräfte sind Prof. Dr.-Ing. bzw. Prof. Dr.-Ing. habil. Die Regelstudienzeit einer FH beträgt 8 Semester (4 Jahre) und endet mit der Anfertigung einer wissenschaftlichen Diplomarbeit und deren Verteidigung vor einem Fachkollegium. Ich denke, jeder Ing., der in den Genuß der Nachdiplomierung - Juristen bezeichnen es auch als Rechtswohltat - gekommen ist, sollte über dessen erhebliche Aufwertung wissen. Gleichzeitig muß aber auch klar sein, daß das Niveau der Wissensvermittlung an einer FH wesentlich höher (Hochschule) ist, gegenüber einer ehemaligen Fachschule. Die Gleichung Fachschule (DDR) = Fachhochschule (jetzt) ist also nicht gültig, auch wenn viele Ing.'s den staatlichen Titel - nicht akademischen Grad - quasi kaufen konnten. All denen, die jetzt glauben, damals eine "FH" besucht zu haben, empfehle ich einen Blick in die Modulpläne der FH's, um ihren Stand vergleichen zu können. Ob solch eine Nachdiplomierung sinnvoll ist und war, mag ich mal bezweifeln. Das Ausbildungsniveau ist nicht gestiegen, benachteiligt allerdings - zumindest im Osten Deutschland - die tatsächelichen Absolventen einer FH, die ja doch erheblich mehr für ihren Grad investieren mußten (Abi + 4 Jahre Hochschule). Das sollte fairerweise jeder Nachdiplomierter im Hinterkopf behalten.
@ STS mmh interessant, dann verstehe ich das jetzt auch mit Rolf (der den Beitrag eröffnet hat). Ich war der Meinung, dass er ein Hochschulstudium gemacht hat mit DIPLOM-Ing. Deswegen habe ich das auch nicht mit der Anerkennung richtig kapiert. Schon verwirrend, dass Ing. ungleich Diplom-Ing. Das muss man erst mal wissen. Aber runtermachen muss man die Leute jetzt trotzdem nicht... so wie es manche hier gerne tun. Würde mich ja mal interessieren, was diese Menschen, die sowas von sich lassen, wirklich in ihrem Leben machen... ;)
Noch eine Ergänzung für unsere "Forumsfreunde" aus dem Westen: In der DDR gab es auch einen Dipl.-Ing. Das war der Abschluß nach einem Hochschulstudiengang, der ein Abi voraussetzte und 4 - 5 Jahre an einer Uni, TH oder einer Ingenieur h o c h schule stattfand. Die Absolventen waren/sind promotionsbrechtigt und dem Dipl.-Ing. (univ.) von heute gleichgestellt. Eine Fach h o c h schule (FH) gab es in der DDR nicht! Die Fachschule (DDR) war keine Hochschule, auch wenn die Nachdiplomierten einen gleichlautenden, aber staatlichen Titel tragen dürfen. Eine Nachdiplomierung von Fachschülern ohne Zusatzquali gab es übrigens in den 70er Jahren auch in der BRD. Wie gesagt, ich halte die Nachdiplomierung für unfair gegenüber den richtigen FH-Absolventen. Es ist m. E. eine staatich gewollte Mogelpackung. Allerdings wird ein erfahrener Personaler beide Gruppen (nachdiplomiert/richtige FH) anhand des Lebenslaufes auseinander halten können und je nach Anspruch der Aufgabe auch wählen, ob ein Fachschulabschluß reicht oder ein Hochschulabsolvent von der FH vonnöten ist. Er wird also keinen Reinfall erleben.
Ich habe zwar auch schlechte Erfahrungen mit einigen Ossis machen müssen was die Teamfähigkeit angeht, muss aber gestehen, dass ich schon einige gut ausgebildeten Ossi-Kollegen hatte. Ein ehemalige HF Techniker unserer Firma hatte bei uns das meiste Know-How gehabt und war sicherlich nicht in der Partei.
>Ich war sehr erstaunt, wer alles im Westen Abi macht und dass da Niveau >der 12 Klasse an das der 10. Klasse im Osten ranreicht. Opfer sind wir >alle.... Hängt nicht von den Schülern ab, sondern von den Schulen. Ich habe in einer West-Schule durchschnittliche Leistung erbracht, weil zwischen der Schule und meinen Eltern keine Kommunikation bestand. Im Studium hatte ich viel bessere Noten, denn da habe ich gelernt, wie man lernt und hatte natürlich auch das Interesse dran gehabt die Prüfungen so gut wie möglich abzulegen. In der DDR sind die Lehrer vom Hörensagen immer hinterher gewesen und hatten Anschiss bekommen, wenn der Klassendurchschnitt schlecht war. Bei uns sind teilweise pro Jahr 5/6 Leute sitzengeblieben, 10 kamen gerade mal so durch.
>Ich war sehr erstaunt, wer alles im Westen Abi macht und dass da Niveau >der 12 Klasse an das der 10. Klasse im Osten ranreicht. Opfer sind wir >alle.... So einfach ist das nicht. Ein großer Vorteil in der DDR war die Vergleichbarkeit. Alle 10. Klässler bzw. EOSler hatten den gleichen Lehrplan, die gleichen Prüfungen usw. Das Abi in Karl-Marx-Stadt hatte das selbe Niveau wie in Rostock. Insgesamt gesehen war die EOS-Ausbildung (Abi) so schlecht nicht. Es gab keine Fächer zum Abwählen (außer Wahl zwischen Musik und Kunst). Zwei Fremdsprachen waren Pflicht. Insgesamt war das Abi breiter angelegt als heute. Allerdings reichen heute einige Leistungskurse etwas weiter als damals. Grundkurse von heute haben ungefähr das Niveau Klasse 10 in der DDR. Die Unterteilung in GK/LK gab es nicht, alle mußten bis Klasse 12 alle Fächer belegen, auch alle Naturwissenschaften (Che, Phy, Bio, Ma). Prufungen waren Pflicht (schr.) in Ma, einer Naturwissenschaft, einer Fremdsprache. Hinzu kamen mündlich: 2. Naturwissenschaft/eine zweite Fremdsprache, Sport, Geschichte. Die Lehrer waren berechtigt, noch weitere 3 mdl. Prüfungen zu fordern (wenn man auf Kippe stand) Zensuren gab es von 1 bis 5. Sitzenbleiben in der EOS aus Leistungsmangel gab es nicht, dann flog man sofort und beendete die EOS mit dem Abschluss Klasse 10, in denen ja alle - auch die EOSler- schon geprüft wurden. Ein EOSler, der sitzen blieb, war ja höchstwahrscheinlich dann nicht in der Lage eine Hochschule erfolgreich zu beenden. Zur EOS wurde zugelassen, wer in Klasse 9 einen Schnitt von besser gleich 1,3 hatte. (heute: 2,5 in Klasse 4) Nach Abschluß der EOS wurde die Aufnahme eines Hochschulstudiums und die Verpflichtung zu 3 Jahren NVA erwartet. Wer nach der EOS an eine Ingenieur-Fachschule ging, wurde zum Rapport bestellt, weil man praktisch das Abi verwirkte. Zitat: "Sie sind die Elite unseres Landes, in die wir viel investiert haben. Wir erwarten umgehen die Aufnahme eines Hochschulstudiums"
> Nach Abschluß der EOS wurde die Aufnahme eines Hochschulstudiums und die > Verpflichtung zu 3 Jahren NVA erwartet. Wer nach der EOS an eine > Ingenieur-Fachschule ging, wurde zum Rapport bestellt, weil man > praktisch das Abi verwirkte. Zitat: "Sie sind die Elite unseres Landes, > in die wir viel investiert haben. Wir erwarten umgehen die Aufnahme > eines Hochschulstudiums" Durchaus nachahmenswert ! Ich kriege jedesmal einen Anfall, wenn mir ein Abiturient begegnet, der sich nach seinem Abi für eine Lehre/Ausbildung entschieden hat. Vor allem, wenn hinterher nichts 'draufgesetzt' wird, kein weiteres Studium, keine andere Fortbildung, nix...
Abitur heisst dass er darf, nicht dass er kann. Gesunde Selbsteinschätzung kann jemanden dazu bewegen, auf höhere Bildung zu verzichten. Insbesondere beim Blick auf die Mathenoten.
Das mit "es wurden 3 Jahre NVA gefordert" wurde regional sehr verschieden gehandhabt - von der freundlichen Aufforderung bis quasi zur Androhung des Rauswurfs aus der Schule (je nach Intelligenz/Betonköpfigkeit des Direktors/der Lehrer). Weiterhin wurde so gegen Ende der DDR endlich realisiert, das nach 3 Jahren NVA die Leistungen im Studium erheblich schlechter waren (3 Jahre Verblödung halt) - hier versuchte man mit Nachhilfekursen etwas zu retten. Es soll sogar eine interne Vereinbahrung der Ministerien gegeben haben, Abiturienten möglichst nicht für 3 Jahre zu werben! Was die Betonköpfe vor Ort allerdings daraus gemacht haben, ist eine andere Sache. Dann kam ja (leider zu spät für mich...) die Möglichkeit, bei einem technologisch "wichtigen" Studiengang nur 9 Monate zur NVA zu gehen, was das Ende aber auch nicht verzögern konnte.
warum ist es dann i.o wenn ein abiturient einen Ausbildungsplatz "wegnimmt" um dann weiterzumachen? kanner dann icht fairerwise den 2. weg nehmen?
>Ich war sehr erstaunt, wer alles im Westen Abi macht und dass da Niveau >der 12 Klasse an das der 10. Klasse im Osten ranreicht. Opfer sind wir >alle.... Äh, wie meinen? Wir hatte damals auch ein Mädel aus der Ehemaligen bekommen, stieg in der achten ein und machte die gleich dreimal, zweimal auf der Realschule und abschließend erfolgreich auf der Hauptschule. Im übrigen hatten Lehrer in der Ehemaligen Quoten, so-und-soviel Einser- und Zweier-Schüler müsst ihr haben und hatten sie dann auch wundersamerweise auch. Ich möchte hier niemanden schlecht machen, mein aktueller Chef ist Doktor, kommt auch aus der Ehemaligen und hat auch echt was drauf, aber die DDR hat gegenüber dem "Klassenfeind" immer sehr gut dastehen wollen, koste es, was es wolle. Ach ja, generell gilt, "Gute sind überall gut und weniger gute überall weniger gut!". nichts für ungut
@STS (Gast) Muß dir im Allgemeinen zu fast allen zustimmen. >Wie gesagt, ich halte die Nachdiplomierung für unfair gegenüber den >richtigen FH-Absolventen. Es ist m. E. eine staatich gewollte >Mogelpackung. War eine politisch notwendige Entscheidung. Zusätzlich brachte es mehr als 100 000 000 DM für die neue BRD. >Nach Abschluß der EOS wurde die Aufnahme eines Hochschulstudiums und die >Verpflichtung zu 3 Jahren NVA erwartet. Vor dem Abschluss des Abis wurde das erwartet. Für 80% war ohne Armeezeit und entsprechende Politische Einstellung kein Studium möglich.
@yxcv (Gast) >Im übrigen hatten Lehrer in der Ehemaligen Quoten, so-und-soviel Einser- >und Zweier-Schüler müsst ihr haben und hatten sie dann auch vergessen In großen Ganzen stimmt das leider auch, nur waren auch hier die Bevorzugten Politisch Staatsnahe (Eltern).
>...aber die DDR hat gegenüber dem "Klassenfeind" immer sehr > gut dastehen wollen, koste es, was es wolle. Das stimmt nicht immer. In der DDR hat es nie die Bildungsexpansion des Westens gegeben. Das heißt, die Abiturientenquote betrug statisch ca. 14 % (EOS + BMA). Ein Abi auf dem dritten Bildungsweg war selten (ABF wurden früh abgeschafft). Allerdings nahmen dann auch 90% der Abiturienten ein Hochschulstudium auf. >War eine politisch notwendige Entscheidung. War es nicht. Es hätte niemandem weh getan die Fachschulabsolventen beim "Ing." zu lassen. Im Einigungsvertrag Art. 37, Abs. 1, Fallgruppe 5 steht ja auch richtig:"Die Fach- und Ingenieurschulen der ehemaligen DDR, deren Qualifikationsniveau zwischen der Facharbeiter- und der Hochschulausbildung angesetzt ist, haben keine direkte Entsprechung in den westlichen Bundesländern." und weiter: "Nach dem Beschluß der KMK ist eine Gleichstellung von Fach- und Ingenieurschulabschlüssen mit Fachhochschulabschlüssen nicht möglich." Warum also mußte man das FH-Diplom verschenken? Das Wissen der Ex-Fachschulings entspricht ja bis heute keineswegs dem eines echten FHlers. Mittlerweile denken hier im Osten die meisten (älteren) die FH sei die Fachschule von früher. Dabei finde ich es schon einen Unterschied, ob man für 3 Jahre mit Eingangsniveau Klasse 10 eine Fachschule besucht oder nach dem Abi für 4 Jahre eine Hochschule, nämlich die FH. Das sind allein zeitlich gesehen 3 Jahre Bildungsunterschied, vom Anspruch nicht zu reden. Ganz betrogen müssen sich die Abiturienten vorkommen, die aus der FH geflogen sind (immerhin 40% pro Jahrgang), und gleichzeitig werden Leute, die durch den Fachschulabschluß gerade mal ein Fachabi erreicht haben mit dem gefakten FH-Diplom behangen. Bitter auch, wenn man bedenkt, wie schwer es war, in der DDR ein Abi zu bekommen, 3 Jahre NVA abreißen mußte, dann sich an einer TH (Leipzig) einschrieb, die 1992 zur (echten) FH wurde und am Ende den selben Titel hat, wie der nachdiplomierte Ex-Fachschuling. (Selbst erlebt) Von den Wissensunterschieden ganz zu schweigen, das konnte mir wenigstens keiner nehmen! TH inside. :-) Ich halte die Nachdiplomiererei für bösen Etikettenschwindel. Selbst Juristen zweifeln bis heute an der Rechtmäßigkeit der Nachdiplomierung > Zusätzlich brachte es mehr als 100 000 000 DM für die neue BRD. Wohl ein ganz gewichtiger Grund.
Ich habe erlebt, wie man seinerzeit aus einer Berufsausbildung mit Abitur hätte herausgehen können und sofort ein Studium "Automatisierung der Verfahrenstechnik" hätte beginnen können. Da war nichts mit 3 Jahren NVA. gez. Katapulski
@ Katapulski: Dann wurden wohl damals sehr dringend "Automatisierer der Verfahrenstechnik" gebraucht. Ich kenne das nicht. In der 11. Klasse wurde man vom GST-GO-Leiter gefragt, wie lange man zur Armee will und wenn man was anderes als 3 Jahre sagte, war es vorbei mit Studium, evtl. auch mit der EOS. Das war weithin bekannt, so daß auch alle Mitschüler 3 Jahre unterschrieben.
@STS Wie oben schon erwähnt, war das bei uns nicht so. Es wurde zwar für 3 Jahre mit gewissem Druck geworben - aber niemand gezwungen oder geext. Für Medizin war es besser (einfach weil man sich früher beworben hat) aber ansonsten.... Ich war 1,5 Jahre und habe problemlos studieren können.
>Wie oben schon erwähnt, war das bei uns nicht so.
Ich kann nur für die EOS Thomas in Leipzig reden. Dort wurden 3 Jahre
NVA verlangt. Schließe ja nicht aus, daß es woanders anders war.
Ich war an der OvG in Magdeburg... Mein Kumpel aus Berlin hat erzählt, bei ihnen musste man selbst hinrennen, wenn man 3 Jahre wollte...
Dann haste Schwein gehabt. EOS Dimitrof, EOS Karl-Marx in Leipzig, alle 3 Jahre NVA per default
>EOS Dimitrof
Den Namen "Dimitrof" hat August der Starke in Dresden einer Brücke
verliehen und das kam so:
August fuhr mit seiner Kutsche über die Brücke, auf der eine ganze Reihe
hübscher Mädchen standen. Einige davon wollte er gerne näher
kennenlernen. Er winkte denen, die ihm gefielen zu und sagte zu seinem
Diener:
"Die mit droff und die mit droff..."
Das nur als kleiner Geschichtsexkurs. ;-)
MfG Paul
Ach, und ich dachte schon der Name der EOS kam von Georgi Dimitrof bzw. Dimitroff oder Dimitrow oder Георги Димитров Михайлов
@Paul Baumann (Gast) Paul ...versau nicht den schönen Thread AtomLOL STS (Gast) Bist super informiert
>...versau nicht den schönen Thread
...und das aus Deinem Mund!? ;-)
MfG Paul
@Paul Baumann (Gast) Mache gerade eine Persölichkeitsveränderung. Lese deine Zeilen immer gerne. lol
yxcv wrote: > Im übrigen hatten Lehrer in der Ehemaligen Quoten, so-und-soviel Einser- > und Zweier-Schüler müsst ihr haben und hatten sie dann auch > wundersamerweise auch. Ich möchte hier niemanden schlecht machen, mein Soviel anders ist das heutzutage auch nicht. Es werden zwar keine Einser mehr verschenkt, aber Schüler werden auf Gedeih und Verderb durchgeschliffen. Ein guter Bekannter von mir war dieses Jahr Zweitkorrektor einer Physik-Prüfung in der vom Erstkorrektor MASSIV punkte verschenkt wurden um die Noten noch oben zu halten. Heutzutage geht es da aber mehr um das Ansehen der Schule bzw. des Lehrers. Es wird einfach nicht gern gesehen wenn zuviele durchfallen, das könnte ja ein schlechtes Bild abgeben.
>aber die DDR hat gegenüber dem "Klassenfeind" immer sehr gut dastehen > wollen, koste es, was es wolle. Noch ein Beispiel, wie bescheiden die DDR gegenüber heute war: Unterstufenlehrer wurden in der DDR am Institut für Lehrerbildung IfL ausgebildet. Das war eine Fachschule, die 4 Jahre mit Eingangsvoraussetzung Klasse 10 ging. Heute werden Unterstufenlehrer an der Universität in 8 Semestern ausgebildet. Ich habe nichts gegen Bildung, aber ob für den Unterricht der Klassen 1 bis 4 unbedingt eine Hochschulabschluß notwendig ist? Habe gestern in der Zeitung gelesen, daß man darüber nachdenkt, Erzieher als Hochschulberuf zu etablieren, also weg von der Fachschule. Warum das? Für den Kindergarten akademische Abschlüsse? Das ist doch Geltungsdrang und Etikettenschwindel, weil man Schweden nacheifert, wo angeblich 70% Hochschulabschlüsse haben. Nur sieht man nicht genau hin, was da alles als Hochschulstudium gilt (Pferdewirt, Krankenschwester, Fußpfleger usw.) In diesem Vergleich war die DDR doch bescheiden, es gabe ca. 14% Akademiker, aber das waren dann auch wirkliche Hochschulberufe (außer die vom Industrieinstitut).
Finde eure Diskussion interessant, Österreich hat ein ähnliches Bildungssystem wie die DDR: HTL (=Ingenieurschule, man braucht aber keine Lehre sondern muss nur die 9. Schulstufe geschafft haben) FH (Ingenieurhochschule) und TU. Die Ingenieurschulen haben den HTL Stoff etwas theoretisch tiefer begründet (Beweise...). Damit sind sie aber sehr hochschulnah. Viele DDR Ingenieurschulbücher sind vom Westen als FH Bücher nachgedruckt und verkauft worden. Beispiel: Technsche Thermodynamik von Meyer und Schiffner aus dem Fachbuchverlag Leipzig, im Westen von Verlag Chemie nachgedruckt. Anderes Beispiel Lehrbuch der Chemie von Kadner, jetzt ein FH Buch im Verlag Harri Deutsch. Was den Ingenieurschulen fehlte war Vektoranalysis - im Vergleich zur FH. Wie war eigentlich die gerätetechnische Ausrüstung der Ingenieurschulen? Ist einem was beim Studium angerechnet worden? Wie konnte man sich gegen einen Lehrer wehren, der einen abschiessen will? Das passiert gezielt und oft vorabgesprochen im Kollegenkreis - plötzlich hat der Typ viele "Nichtgenügend". ( War selbst Lehrer und habe gestaunt.) War nicht bloss die Stoffmenge verschieden von heutigen FH, die Erklärungen aber akademisch?
@Vickerl (Gast) >Wie konnte man sich gegen einen Lehrer wehren, der einen abschiessen >will? Wenn politische Einstellung im Spiel waren ,kaum eine Möglichkeit. dann konnte das Nachfolgende eintreten. >Das passiert gezielt und oft vorabgesprochen im Kollegenkreis - >plötzlich hat der Typ viele "Nichtgenügend". ( War selbst Lehrer und >habe gestaunt.) 2 Ungenügend ,daraus resultierte die Exmatrikulation. Keine Nachprüfungsmöglichkeit. Man sollte aber bedenken das dies mir bekannte die ende 60ziger Jahre waren (Prager Frühling). In dieser zeit wurden härtere Gesetze erlassen. Eine Politische Exmatrikulation erfolgte nur in äußerst extremen Situationen. Mir ist keine "Echte" bekannt.
>War nicht bloss die Stoffmenge verschieden von heutigen FH, die >Erklärungen aber akademisch? Nein, FH's hat es in der DDR nie gegeben. Äqivalent war ab 1969 die Ingenieur h o c h schule IHS. Man benötigte ein Abi (BmA) und studierte 4 Jahre auf Hochschulniveau bis zum Abschluß HS.-Ing. Ab 1975 konnte nach einem freiwilligem weiteren Jahr incl. Anfertigung der DA den akad. Grad Dipl.-Ing. erlangen. Man war damit promotionsberechtigt. Die Lehrkräfte waren zwingend habilitierte Profs. mit Facultas docenti. Im Rahmen der Wiedervereinigung wurden die Absolventen umdiplomiert zum akademischen Grad Dipl.-Ing. (FH) Die Ingenieur-Fachschulen IS konnte man besuchen, wenn man den Abschluß Klasse 10 hatte und eine Berufsausbildung. Meistens wurden gute Facharbeiter vom Betrieb delegiert. Die IS ging 3 Jahre. Lehrkräfte waren selber Fachschuling. oder Dipl.-Ing. Am Ende erhielt man die staatl. Bezeichnung Ing. und die fachgebundene Hochschulreife. DIe Absolventen wurden während der Wiedervereinigung nachdiplomiert zum staatliche Titel Dipl.-Ing. (FH), wenn sie drei Jahre einschlägig berufstätig waren. Falls nicht, mußten sie um den akad. Grad Dipl.-Ing. (FH) zu erlangen, das Abitur nachholen und 2 Jahre an einer FH einen Brückenkurs besuchen und die DA schreiben. Das wurde nach kurzer Zeit auf den Besuch eines einjährigen Brückenkurses und der Verpflichtung zur Nachholung des Abis gekürzt. (Mir ist aber keiner bekannt, der das Abi tatsächlich nachholte). Ab 1992 wurden in der Ex-DDR die echten FH's eingeführt. DIe meisten entstanden aus den früheren TH's und IHS. DIe TH's und einige IHS verloren damit ihr Promotions- und Habilitationsrecht. Trotzdem sind an den heutigen ostdeutschen FH's immer noch viele habilitierte Prof. vorhanden (Beispiel: http://www.htw-dresden.de/). Die meisten Ingenieurschulen wurden geschlossen oder bilden heute weiter als Fachschulen staatl. gepr. Techniker aus, einge wurden zu echten FH's ausgebaut. Zum Stoffumfang: IS: Winkelfunktionen, Integralrechnung, Differentialrechnung, teilweise Vektorrechnung, soweit man sie für Zeigerbilder brauchte (Stoff bis ca. Klasse 12 der EOS) - ähnlich heutiger Technikerschulen IHS und FH: aufbauend auf Stoff Klasse 12 (EOS, IS): Mehrfachintegrale, Raumintegrale, uneigentliche Integrale, gew. DGL, steife DGL, lineare DGL (Variation der Konstanten/Eigenvektoren), Fourierreihenentwicklung bis N (Cooley-Tuckey), Taylorreihe, Runge-Kutta Verfahren, Laplace Transf., Z- Transf., (Wavelet-transf), vollst. Induktion, grad, dif, rot, Nabla-Operator, Matrizen und Determinaten auch für DGL-Systeme TH/TU: zusätzlich Beweisverfahren, partielle, eliptische DGL und FEM Nach der Wende haben viele FH's den Stoff der TH's auf 4 Jahre gekürzt und weiterunterrichtet. Habe sehr viele Scripte noch mit Stempel TH Leipzig bekommen, obwohl die THL schon zur FH (HTWK) gemacht wurde. So kam es, daß man nach der Wende quasi ein TH-Studium mit dessem um ein Jahr gekürzten Inhalt absolvierte und ein FH-Diplom bekam. Lehrbücher an der richtigen FH (seit 1992) waren die selben wie die der TH's (vorne im Einband stand: "Für die Ausbildung an den Hochschulen und Universitäten der DDR vom Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen zugelassen") Beispiele: K. Lunze 3 Bände "Einführung in die ET" Elschner/Möschwitzer ELT "Physik-Verstehen durch Üben" Recknagel "Physik" Seifart: "Analoge/Digitale Schaltungstechnik" Busse/Schäfer "Mathematik" Bronstein "Formelsammlung Mathematik" >Ist einem was beim Studium angerechnet worden? Der Abschluß der Ingenieurschule (Fachschule) berechtigte zum Studium an einer IHS bzw. FH oder an einer TH. >Wie war eigentlich die gerätetechnische Ausrüstung der Ingenieurschulen? War höchst unterschiedlich. Es gab gute (Ingenieurschule Mittweida, ab 1969 dann Ingenieurhochschule) mit Laserlaboren, Maschinensälen usw. Die meisten Ingenieurfachschulen waren einfache Schulgebäude ähnlich der POS und geringer Studentenzahl (Klassenverband). Diese sind heute meistens Fachschulen geblieben und bilden staatl. gepr. Techniker aus (Gotha). Insgesamt kam es doch zu erhebliche Aufwertungen der Ing.- Absolventen der Fachschulen und dadurch auch zu Ungerechtigkeiten gegenüber den IHS-Absolventen oder den echten FHlern. sehr interessant zum Thema: http://www.landtag-mv.de/dokumentenarchiv/drucksachen/1_Wahlperiode/D01-0000/D01-0880.pdf
@ STS (Gast) >den heutigen ostdeutschen FH's immer noch viele habilitierte Prof. >vorhanden (Beispiel: http://www.htw-dresden.de/). ;-) Ist das Zufall oder was. Die HTW Dresden wird im Forum recht oft zitiert. Naja, spricht wahrscheinlich für deren Qualität . . . MFG Falk Btw. ich hab dort auch studiert. ;-)
Verstecken braucht sie sich sicherlich nicht, v. a. nicht auf eine Stufe stellen lassen mit der Ex-Ing.-Fachschule. Dazwischen liegen Welten. Wahrscheinlich kommt die HTW in Dresden und die HTWK in Leipzig so oft vor, weil das die beiden größten FH's in Sachsen sind und beide aus universitären Hochschulen 1992 hervorgegangen sind. Entsprechend sind das Personal und ihr Niveau.
Schon Recht. Der DDR-Mief an der HTWD ist überall präsent. Trotzdem halten sie sich für die Elite.
Wenn du die unbedingt geforderte Habilitation und fac. docenti an den Hochschulen der DDR meinst, hast Du Recht. Juniorprofs. gab's damals nicht.
Ich meine damit das vor allem ältere Professoren ihre autoritäre Grundhaltung aus der DDR konserviert haben. Von der Habilitation eines Profs haben die Studenten erstmal gar nichts...
@Rumpel: Warst Du dort? Oder ist es "Allgemeinwissen". Sicherlich gab und gibt es die auch. Allerdings frage ich mich auch, was mir ein Juniorprof, der vielleicht 3 Jahre älter ist als ich und noch nie in der Industrie tätig war, vom Fach erzählen will. Vielfach sind doch zumindest in Dresden die Profs. an der HTW die, die von der TU Dresden durch "Importe" verdrängt wurden. Wobei die Qualifikation der "Importe" oftmals niedriger ist.
Ja, ich war an der HTW. Und habe auch erfolgreich abgeschlossen. Nur weil ich dort studiert habe muss ich sie aber nicht toll finden und mir die Argumente der Betonfraktion unter den Profs zu eigen machen (Habilitation!, früher waren die Studenten besser usw.) Ich habe nichts von einem Professsoren die ihre "Industrieerfahrung" nur in der DDR gemacht haben! Das ist sogar schlechter als gar keine Industrieerfahrung! Es ist nur zu hoffen das die alte DDR-Garde bald pensioniert oder durch "Importe verdrängt" wird.
>(Habilitation!, früher waren die Studenten besser usw.) Das mit den Studenten hat hier niemand behauptet, das ist Deine Fantasie. >Das ist sogar schlechter als gar keine Industrieerfahrung! Aha, da floß der Strom in der DDR also anders rum. Oder hast Du SBW gehört? >Es ist nur zu hoffen das die alte DDR-Garde bald pensioniert oder durch >"Importe verdrängt" wird. Da brauchst Du Dir zumindest an der HTW keine Sorgen machen. Wenn jemand importiert, dann setzt er sich doch nicht auf die minderbezahlte FH-Stelle, sondern geht in die Regierung oder wird Uni-Prof. W4 oder wird ungelernt Flughafenchef von Leipzig. ;-)
"Früher waren die Studenten besser" ist ein sinngemäßes Zitat eines Professors. Diese Einstellung ist mir aber bei mehreren Gelegenheiten begegnet, auch bei unteren Chargen (Laboringenieure). Nicht mir gegenüber, aber ich war dabei. Industrieerfahrung sollte ein Prof. haben um zu wissen wie es in der Industrie läuft, aktuell, hier, in diesem Land! Die physikalischen Zusammenhänge waren natürlich immer die selben. Die stehen aber in jedem guten Lehrbuch und das ist hier nicht die Frage! Im Idealfall sollte ein Professor etwas mehr vermitteln können als im Lehrbuch steht!
Vielleicht orientiert er sich auch daran, daß eben die Aufnahmevoraussetzungen für ein Abi früher höher waren (heute 2,5 in Klasse 4). Somit gab es praktisch einen n.c. schon für das Abi. Damit gab es zwar weniger Studenten, die waren aber im Durchschnitt! besser? >sollte ein Prof. haben um zu wissen wie es in der Industrie läuft, aktuell, >hier, in diesem Land! in diesem Land... Leider (aus Sicht mancher Westdeutscher) gehört zu diesem Land auch Ostdtl. Und da waren techn. Lösungen nicht immer schlecht. In vielen Unis/FH's auch im Westen gibt es Profs. , die schon graue Haare haben und lange aus der Praxis raus sind. Die unterrichten entweder altes Zeug oder haben sich in die Theorie verkrochen, die auch in hundert Jahren diesselbe ist. Um zum Thema zurückzukommen: Man kann den Fachschulabschluß nicht mit dem FH-Abschluß von heute gleichsetzen, wie es die Politiker versucht haben. Fachschule vs. Hochschule. (Ein Versuch, den Thread zu retten)
Wenn die früheren "Ing." mit dem gekauften FH-Diplom sich bewerben, muß doch im Lebenslauf jedem Personaler auffallen, daß kein "echter" FHler vor ihnen sitzt. Was passiert mit denen? Werden sie auf geringeren Posten (Techniker) eingesetzt oder sind sie arbeitslos?
Die "gekauften" Diplome sind nun mindestens 18 Jahre alt und interessieren heute niemanden mehr. Entweder einer konnte in den letzten Jahren eine adäquate Position als Ing. ausfüllen oder eben nicht. Wenn nicht, kann er sich auf sein Diplom ein Ei pellen.
Rumpel (Gast) Nicht gekauft.... sondern vom DEUTSCHEN STAAT verkauft. Beitrag "Re: DDR Ingenieur-Abschluß"
Einige Fragen zur Menschlichkeit an Ingenieurschulen: Wenn man Lern - Probleme hatte, durfte sich der Lehrer für ausgiebige Erklärungen ( nach dem Unterricht) Zeit nehmen? Gab es für jeden leistbare Nachhilfe ? Musste man bei der Benotung eine Gaussche Glockenkurve erreichen - notfalls durch schwierigere Fragen, schlechtere Erklärungen ? Bei uns in Österreich ist das leider oft so. Als Lehrer wurde ich zum Beispiel oft angehalten die Sache nur 1* zu erklären, damit die Schüler zu Konzentration und Stille gezwungen sind. (Funktioniert so nicht, aber hartes Selektionsmittel, da manche persönliche Ansprache brauchen, um was zu kapieren.) Tut mir leid, dass eure Ingenieurschulen zu Technikerschulen abgespeckt wurden. Dort lernt man deutlich weniger (kaum Infinitesimalrechnung...). Normalerweise will man sich ja weiter- statt rückentwickeln. Da die Ingenieurschüler zu FHlern erklärt wurden, hätte man die Schulen doch zu FHs ausbauen können. Oder wusste man schon, dass die DDR nach der Wende reagrarisiert wird und es dort vielleicht nur wenige Ingenieurjobs geben wird?
Sorry, es scheint das Ihr wirklich ein Problem mit Euch habt. Ich stelle heute auch Techniker ein, welche besser sind als mache THler oder FHler, weil motiviert, fachkundig und teamfähig. Das quälen von Ableitungen und surfen in n-dimensionalen Räumen kann z.B. in R&D wichtig und nützlich sein, aber in der Berufswelt nicht immer nötig. Tut es wirklich so sehr weh. Btw. mein ex-ex-ex Chef war ein super Ing. grad und Einentümer eines Ing.büros. Studiert in den alten Ländern. Er hat bevorzugt Absolventen der Ing. schule Roßwein eingestellt. Aber es gab natürlich auch fragwürdige Abschlüsse, z.B. Ökonomen, etc...
>Tut mir leid, dass eure Ingenieurschulen zu Technikerschulen abgespeckt >wurden. Dort lernt man deutlich weniger (kaum Infinitesimalrechnung...). Das stimmt so nicht. An deutschen Technikerschulen werden die Integral- und Differentialrechnung sehr wohl dran genommen (ähnlicher Umfang wie Abi). Deshalb erhält man in manchen Ländern auch nach Abschluß der Technikerschule die FH-Reife (in manchen erst nach weiteren Prüfungen) >Da die Ingenieurschüler zu FHlern erklärt wurden, hätte man die Schulen >doch zu FHs ausbauen können. DIe Ex-Ingenieurschüler wurden nur auf dem Papier zu FHlern und das auch nur als staatl. Titel, nicht als akad. Grad wie bei den echten FHlern. Eine Nachqualifizierung gab es nicht (was der eigentliche Skandal ist). In Ostdeutschland wurden einige TH's und viele IHSen zu FH's umbenannt aus dem einfachen Grund, daß dort schon die Infrastruktur (Professoren, Labore, Lehrpläne usw.) vorhanden waren. Wie schon beschrieben, waren viele Ingnieurschulen kleine Klitschen, für die es sich nicht gelohnt hätte, eine FH-Struktur zu installieren. Viele Ingenieurschulen waren auch zu hoch spezialisiert und entsprachen nicht dem heutigem Bild eines breit einsatzfähigem Ing's. Außerdem wurden Ingenieure auf Fachschulebene international nicht mehr anerkannt. Das hatte schon die DDR erkannt und gestaltete in 2 Wellen die Ingenieurausbildung um. 1. 1969 Einführung der IHS als Pendant zur westdeutschen FH 2. geplante Abschaffung des Fachschulingenieurs (1969, 1988) 3. Wiedereinführung des Technikers an der Fachschule (1988) Da außerdem für den Besuch einer FH ein Abi oder eine FHR benötigt wird, sind auch die Zahlen der Studenten (nach der Wende) wesentlich geringer gewesen als an den Ingenieurfachschulen (Die DDR hatte nur 14% Abiturienten). Zur Zeit haben viele TU's und FH's eher das Problem der mangelnden Abiturienten in technischen Fächern. Interessant ist auch ein Arbeitspapier der TH karl-Marx-Stadt von 1969 zur Einführung der IHS, in der dringend vor einem Etikettenschwindel gewarnt wurde, wenn man einfach die IS zur IHS macht ohne die Lehrkräfte gegen Profs. auszutauschen und ohne das Niveau des Lehrstoffs zu ändern. Das wurde damals vom Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen beachtet. Die KMK führte diese Befürchtung mit dem Einigungsvertrag 1991 dann in der Praxis aus (Nachdiplomierung) - Ironie.
Habe mir als Ösi ein wenig die Technikerschulen angeschaut. Entspricht in Österreich der Fachschule, nicht aber der Ingenieurschule (HTL). An HTL bzw. Ingenieurschule lernt man einiges über Differentialgleichungen, Matrizenrechnung, Laplacetransformation und wendet dies in Regelungstechnik, Schwingungstechnik etc. an. Bei uns dauert die HTL auch 1 Jahr länger als die Fachschule. Es wäre also auch sehr ungerecht Ingenieurschulen als Technikerschulen einzuschätzen.
>Es wäre also auch sehr ungerecht Ingenieurschulen als Technikerschulen >einzuschätzen. Was Du beschreibst, trifft vielleicht auf die österreichischen Ingenieurschulen HTL zu. An den ostdeutschen Ingenieurfachschulen gab es hunderprozentig keine DGL's, und v. a. keine Laplacetransformation. Die Fachschulingenieure hatten ungefähr den math. Stoffumfang eines Abiturienten der DDR. >Ich stelle heute auch Techniker ein, welche besser sind als mache THler oder > FHler, Darum geht es gar nicht. Es ist einfach unfair gegenüber den echten Absolventen einer FH, wenn man das FH-Diplom an Fachschulingenieure verschenkt, die sich niemals den Prüfungen (und der Gefahr des Scheiterns), der Diplomarbeit und Verteidungung an einer FH gestellt haben. Das wäre so, als verkauft man bei den olympischen Spielen die ersehnte echte Goldmedaille in jedem Eckladen. Wer stellt sich denn da noch dem Kampf? Wenn man nie eine FH besucht hat, sondern eine Bildungseinrichtung, die nicht annähernd eine Hochschulbildung bot, kann man eben auch kein Hochschuldiplom bekommen. Wie man sich dann im Beruf entwickelt, steht auf einem ganz anderem Blatt. Denn wenn man von einem Ex-Fachschulingenieur eben eine DGL gelöst haben will, weil er in R&D eingesetzt wird, was bei einem echten FHler keine Seltenheit ist, kann er sie eben nicht aufstellen, noch lösen. Ich kenne viele Ex-Fachschulingeniure, die nicht annähernd so einsetzbar sind wie die echten FHler. Das war auch gar nicht die Aufgabe der Bildungseinrichtung Fachschule der DDR. Man beachte, daß in den 50er Jahren der Techniker in der DDR abgeschafft wurde. Diese Aufgaben nahmen die Fachschulingenieure wahr.
Ich teile Deine Meinungen über die Prüfungsgefahr und Diplomarbeit. Bist Du Dir sicher dass an Ingenieurschulen keine DGln und Laplacetrafo unterrichtet wurden? Habe nämlich die DDR Bücher "Mathematik für Ingenieur-und Fachschulen 1 u. 2" sowie die "Mathematische Ergänzungen für Elektrotechniker" wo dies Lehrstoff ist. Ebenso in den Elektrotechniklehrbüchern von Grave. Wenn ich das mit den Technikerschulbüchern zur Mathematik von Heinz Rapp oder dem Elektrotechniklehrbuch von Zastrow vergleiche, dann liegt die Ingenieurschule deutlich vor der Technikerschule. Band 2 der Mathematik für Ingenieur-und Fachschulen enthält ein Kapitel 24 über DGln und Kapitel 21 zur Analysis bei Funktionen mehrerer Veränderlicher. Wurden die Lehrpläne in der DDR nur lasch erfüllt? Im Interesse der Technikerschüler sollte die Technikerschule lehrplanmässig zu den Ingenieurschulen bzw.HTL aufgewertet werden. Deutschland ist doch reicher als die DDR und könnte sich das leisten. Unsere österreichischen HTLer müssten ann keine Abqualifikation zu heutigen Technikerschülern hinnehmen, denn FHler sind sie nun mal auch nicht.
Selbst Facharbeiter für BMSR-Technik* mußten sich mit Differentialrechnung befassen. Es gab ein eigenes Unterrichtsfach: Fachbezogene Mathematik. Da hatten es die Ingenieure scheinbar besser, wenn sie sich nicht mit etwas komplizierteren Rechnungen befassen mußten. Aber egal: Heute ist das alles keinen Schuß Pulver mehr wert. Wichtig ist, nebulöse Formulierungen zu beherrschen, um sein Nicht-Wissen verschleieren zu können. *Betriebsmeß-, Steuer- und Regelungstechnik gez. Katapulski (weder Hoch- noch Fachschul- noch sonstwie Ingenieur und nicht im Besitz einer Visitenkarte)
>Bist Du Dir sicher dass an Ingenieurschulen keine DGln und Laplacetrafo >unterrichtet wurden? Ja, das bin ich. Man kann dazu auch in die deutsche Bücherei (Frankfurt oder Leipzig) gehen und sich den Script "Lehrprogramm für das Fach Mathematik" vom Ministerium für Fachschulwesen ansehen. Keine DGL und keine Laplacetrafo. Alle Ingenieurschulen hatten Einheitslehrpläne. Um nochmal deutlicher zu werden. Ich möchte nicht die Ingenieurschule als Technikerschule abstempeln. Schließlich ging sie 3 Jahre, man hatte danach eine fachg. Hochschulreife. Aber die Eingangsvoraussetzung und das Klientel waren dieselben. Es ist aber auch nicht fair, einfach aus den Fachschulings. über Nacht ohne Qualifizierung einen Dipl.-Ing. (FH) zu machen. Schließlich ist eine FH eine Hochschule und hierfür wurde ja erstmal eine Hochschulreife verlangt, die eben durch den Abschluß der Ing.-Schule erreicht wurde. Es ist also ein Treppenwitz, wenn man einfach das FH-Abschlußdiplom verkauft, das ganze ohne Stellungnahme, so daß die Ingenieurschulabsolventen denken, sie wären an einer FH gewesen. Das waren sie nicht, denn ohne eine Hochschulreife wäre die nicht zu schaffen gewesen. Ich teile mit kleinen Differenzen die Ing.-Ausbildungsäquivalente für die DDR und Ö. so ein: Ö: HTL < FH < Uni DDR: Fachschule < IHS < TH
>Selbst Facharbeiter für BMSR-Technik* mußten sich mit Differentialrechnung >befassen. Es gibt einen Unterschied zwischen Differentialrechnung und Differentialgleichungen Zu den DGL zählen u. a. gew., steife, lineare, partielle, elyptische DGL Lösung von Randwertproblemen (Dirichlet-Prob.), Anfangswertprobleme, FEM. Würde mich wundern, wenn das an der Berufsschule kam, dann hättet ihr neben dem Beruf ja die Abiturienten (EOS/BmA) überholt.
Das war eine Berufsausbildung mit Abitur, d.h. man kam von der 10.Klasse der POS und durfte in Mathematik und Physik nicht gerade der größte "Reddel" sein. Die Ausbildung ging über 3 Jahre. Wenn man diesen Facharbeiterbrief "im Sack" hatte, konnte man ein Studium beginnen, was aber die Wenigsten taten, weil sie erst einmal Geld verdienen wollten. Seinerzeit waren die Leute gefragt..... Differentialgleichungen brauchte man, um alle möglichen Regler, Durchflussmengen, Staudrücke und pneumatische Späße berechnen zu können. Ich gebe aber zu, von einigen der von Dir aufgeführten Sachen noch nie Etwas gehört zu haben. gez. Katapulski P.S. Lernt man an einer heutigen Regelschule etwas über PID-Regler? ;-)
Dann hättest Du auch schreiben müssen, daß es BmA ist und keine normale
Berufsausbildung, denn das beeinhaltete ja den Abistoff der EOS zu ca.
90% (Infinitesimalrechnung).
>P.S. Lernt man an einer heutigen Regelschule etwas über PID-Regler? ;-)
Ja, die Grundlagen lernt man auch heute in der Berufsschule.
Hallo STS, Deine Einteilung für Ö: HTL<FH<UNI stimmt. (Bis auf einige Elite FHs, die speziell auf einige Hochtechnologie-Betriebe orientiert sind.) Übrigens gab es in der Schweiz auch HTL Ingenieurschulen, diese wurden zu FHs aufgewertet. Etwa die Ingenieurschule Rapperswill.
Hier geht es nicht um Besseres, sondern um Qualifikationsstufen. Und hierbei gab es erhebliche Mauscheleien während der Wiedervereinigung. (Aufwertung des "Ing." zum FH-Diplom auf dem Papier ohne die dafür nötige Qualifikation zu erbringen). Darüber diskutieren wir.
@STS (Gast) Das ist Vergangenheit! Ich selbst bin "nur Ing." durch pol. Zuerkennung nach Bundesrecht. Diskutiert doch einmal über die jetzige Rentenpunkt Problematik. Es ist eine große Schweinerei wie die Jetzigen Arbeitnehmer welche in Ost arbeiten ,betrogen werden. Da könnte versucht werden etwas zu ändern.
Aeh.. Der Namer des Schule ist nur fuer die ersten paar Jahre von Wichtigkeit. Vorausgesetzt ist natuerlich, dass man sich schnell in neue Gebiete einarbeitet. Nachher ist Wichtig auf welchen Gebieten man was gemacht hat. Die letzten 8 Jahre nichts gemacht zu haben ist allerdings dsehr schwierig zu kommunizieren. Babypause ?
>Der Namer des Schule ist nur fuer die ersten paar Jahre von >Wichtigkeit. Ich nehme an, Du meinst Name der Schule. Es geht nicht um den Namen. Eine Fachhochschule ist nicht einfach eine toller klingende umbenannte Ingenieurfachschule. Es haben sich die Eingangsanforderung als auch das Ausbildungsniveau extrem geändert. Die echte FH ist eine Hochschule, für die man eine Hochschulreife braucht. Mit anderen Worten kann man einen echten FHler wesentlich anspruchsvollere Aufgaben übergeben, als einem Ex-Fachschuling. Das war ja auch das Ziel der Gründung der FH's. Ansonsten hieße das ja, daß die echten FHler nur etwas lernbehindert seien, wenn sie in 2 Jahren (Abi/FHR) + 4 Jahren (FH) nur dasselbe gelernt hätten, wie ein Fachschulingenieur in alleinig 3 Jahren Fachschule nach Klasse 10. Ich bin es leid, mit den Fachschulingenieuren bei Vorstellungsgesprächen verwechselt zu werden. Hierbei geht es auch um das später erzielbare Gehalt. Ich denke ein zeitlicher Mehraufwand in der Ausbildung von 3 Jahren, sollte auch in der Bezahlung deutlich werden. Ich bin es auch leid, von Ex-DDR-TH-Diplomern wie ein Fachschuling. behandelt zu werden, nur weil die nicht begriffen haben, was die echte FH eigentlich ist: Das Pendant zur IHS und nicht zur IS. Interessant ist allerdings, daß die meisten Diskussionsversuche zu diesem Thema versucht werden im Keime zu ersticken, auch wenn es 18 Jahre her ist. (Bis Ende diesen Jahres kann man übrigens noch eine Nachdiplomierung beantragen - ist glaub' aber, die ist teuerer geworden). Warum soll ich über die "krummen Dinger", die andere gedreht haben, nicht reden?
Na es gibt Leute, die sich verbessern und Andere, die Absacken. Zuerst moechte man etwas wie Konstanz sehen. Und dann, dass die Person drangeblieben ist. Ich kenn Dr. El. Ing., die ab 55 mur noch Trivialo-layouts mit einem freeware programm machten. Zurueck zum urspruenglichen Frager. Wenn man bedenkt, dass das Wissen auf diesem Gebiet alle 6 Jahre erneuert werden sollte, und er 8 Jahre nichts mehr darauf gearbeitet hat, so sind demnach noch 20% Wissen vorhanden. Das ist eher das Problem. Ob FH oder irgendwas ist dann fast schon egal.
Das Problem der Ingenieurschulen: man lernt zu viel und doch zu wenig - also Halbwissen. Wissenschaftliches Interesse wird geweckt, aber durch die Einschränkung des Mathematikunterrichts (keine Vektoranalysis - daher Unzugänglichkeit der Fachliteratur in Elektrodynamik, Maschinendynamik...) entsteht eine unüberwindbare Mauer. Man löst bei Klausuren Beispiele, die auch an einer Uni gegeben werden könnten, aber mit anderen Mitteln. Der Ingenieurschüler merkt das, er weiss dass es in der Praxis viele Aufgaben gibt, wo Ing. oder Dipl. Ing. gleichermassen eingesetzt werden. Aber es gibt einen Punkt, ab dem er technisch nicht mithalten kann- und dieser Punkt wird mittels der Mathematik bewusst gesetzt, damit ein Ing. unten bleibt. An der Ingenieurschule (in Österreich) wollten die meisten Profs nicht, dass man aus Büchern lernt an der FH war es umgekehrt. Halbwissen ist eine gefährliche Sache- und so wundert es nicht dass im Bereich der Pseudowissenschaft viele Ings ihre Spuren setzen. Man denke etwa an die Welteistheorie von Ing. Hörbiger,Hohlraumwelttheorie von Ing. Dolanski, Mauertrocknungssysteme auf "Erdstrahlenbasis" ... Aber eines sagt jeder Sozialwissenschaftler, der einmal Ing.schüler war: Die Ing.schule war schwieriger und härter als das Studium. Eine noch schlimmere Scheisse als die Ingenieurschule ist aber die Technikerschule.
>Aber eines sagt jeder Sozialwissenschaftler, der einmal Ing.schüler war: >Die Ing.schule war schwieriger und härter als das Studium. Du meinst jetzt das Sowi-Studium vs. Ing.-Schule? Kann ich nicht beurteilen, aber jeder Fachschuling., der zwingend an die FH hätte gehen müssen, wäre bitter erwacht. Wieviele Fachschulings. würden heute den Titel Dipl.-Ing. (FH) tragen, wenn es nicht die Nachdiplomierung gegen Geld, sondern nur die Möglichkeit über das Nachholen von Stoff und Prüfungen an der FH gegeben hätte (2 jähr. Brückenkurse)? Die könnte man vermutlich an einer Hand abzählen. >Das Problem der Ingenieurschulen: man lernt zu viel und doch zu wenig - >also Halbwissen. Das war ja auch der Grund, warum man die Ing.-Schulen im Westen 1971 und im Osten 1990 schloß und die FH's einführte. Heute führt der Weg zum Ingenieur zu 100% über die Hochschule. (Zwitterstellung haben die BA's - aber ihre Studenten haben Abi und damit auch das Zeug für FH/Uni).
STS warum reitest du immer wieder diesen Gaul? Die Geschichte ist jetzt 18 Jahre her! Wenn einer von den Nachdiplomierten seinen Job gut macht passt es doch. Wieviel höhere Mathematik braucht man schon für einen normalen Entwicklerjob?
>STS warum reitest du immer wieder diesen Gaul?
Weil es Etikettenschwindel ist. Betrug an der Leistung und der
rentenbeitragsfreien Zeit der echten FHler. Auch 18 Jahre machen es
nicht richtiger, zumal auch heute noch hunderte Nachdiplomierungen
bearbeitet werden. Während sich die Studenten nach dem Abi an einer FH
heute zum Bachelor/Master hocharbeiten und dafür in manchen Ländern
massig Studiengebühren zahlen, kaufen sich andere den Titel für ein paar
Euro ganz legal immer noch, obwohl sie mit ihrem Fachschulabschluß
gerademal eine fachg. Hochschulreife erlangt hatten.
Wahrscheinlich stört es einige dieser Leute gewaltig, daß man ihre wahre
Lebensgeschichte mit Abkürzung "quer über den Rasen" mal anspricht.
STS (Gast) >kaufen sich andere den Titel für ein paar >Euro ganz legal immer noch, obwohl sie mit ihrem Fachschulabschluß so war es... Beitrag "Re: DDR Ingenieur-Abschluß" Da du die Rentenbeitragszeiten mit ins Feld führst.... Aktueller ist es, dass die Arbeitnehmer weniger Rentenpunktwerte erhalten, wenn sie in den NBL (neue Bundesländer) arbeiten. Das auch bis in weitere Zukunft. Über diesen Betrug will keiner Diskutieren.
>so war es... Beitrag "DDR Ingenieur-Abschluß"
Dann frage ich mich, warum einige bis viele der "armen, zum Kaufen
genötigten Opfer", jetzt behaupten, sie hätten 3jährige
Diplomstudiengänge besucht, waren an der Hochschule Ingenieurschule xy
(FH) gewesen oder hatten 1974 in Cottbus an der FH als Dipl.-Ing.
abgeschlossen, obwohl es erst 1992 überhaupt eine FH im Osten gab. Das
Wort "Ing." oder Fachschule haben sie auch aus ihrem Lebenslauf
verbannt. So bescheiden als Opfer klingen diese m. E. Hochstapler mir
nicht.
Warum verheimlichen sie den Vorgang der Nachdiplomierung, nämlich daß
sie sich den Abschluß gekauft haben, weil er ihnen zum Kauf angeboten
worden ist.
Also ich würde mir kein Master kaufen, selbst wenn es ihn auch für 50 €
gäbe - Ehrenwort. Da wäre meine Selbstachtung zu stark, weil ich bei
jeder Bewerbung oder jedem Vorlegen der Visitenkarte denken würde: "Weiß
das Gegenüber es?" Außerdem würde ich immer wieder in die Gedanken
verfallen: "Nicht mal den Master hast du auf ehrliche Weise geschafft,
jetzt mußt Du ihn kaufen" Solche Skrupel haben die "Opfer" der
Nachdiplomiererei nur selten. Und wenn, dann heißen sie auch heute noch
Ing., obwohl sie das Recht zum Titelkauf hätten. Vor denen habe ich
Achtung, nicht vor denen, die einem echten FH-Diplomer ihre heroischen
Geschichten an der "FH" im Jahre 1974 in Cottbus weiß machen wollen und
bei denen ich noch der Bummelstudent bin, weil ich 4 Jahre benötigt
habe, denn es ging ja auch angeblich in 3 Jahren...
>Über diesen Betrug will keiner Diskutieren.
Mein lieber juppi, oder soll ich Max sagen ;-). Der Titel des Threads
lautet eben anders. Sicherlich ist auch die Rentenpunktgeschichte
Betrug, von dem viele nicht mal die leiseste Ahnng haben, wie auch die
wenigsten vom Nachdiplomierungsbet..., äh -vorgang eine Ahnung haben.
Ich denke, daß viele hier sehr jung (Berufsanfänger) sind, aus dem
Westen und dieses Thema in einem politischen Forum sicherlich besser
Anklang finden würde. Zumindest wäre es einen eigenen Thread mit
bezeichnendem Titel hier wert.
Hierzu würde vielleicht auch eine Sammelklage vor dem Verwaltungsgericht
etwas bringen, die Klagen wegen der Nachdiplomiererei wurden damals alle
abgelenhnt mit dem Hinweis auf Rechtswohltat.
Paul (Gast) Auch du hast ja recht. Der Staat hat Millionen an der Nachdiplomierung eingenommen ( für nichts) Das mit den Rentenpunkten war nur ein Beispiel, das an nicht Veränderbaren noch nach 18 Jahren kräftig Diskutiert wir. Aktuelle Punkte aber ,was Millionen Arbeitnehmer betrifft ,keine Interesse besteht. Aber in 20-40 Jahren kommt der Reinfall. Beitrag "Habe gerade Rentenanpassung zum 1.7.2008 erhalten" Beitrag "Rentenpunkte und Beruf"
>das an nicht Veränderbaren noch nach 18 Jahren kräftig Diskutiert wir
juppi,
mir ist schon klar, daß man an dieser Situation nichts mehr ändern kann.
Schon allein deshalb nicht, weil dann die Länder das Geld zurückgeben
müßten.
Aber mir fällt auf, das dieses Thema durch den Wendetrubel völlig
undiskutiert geblieben ist. Und da Rolf hier dieses Thema anschnitt,
fand ich es wichtig, auch mal die Fakten darzulegen. Schon deshalb, weil
mancher Nachdiplomierter bis heute denkt, daß die Ing.-Fachschule und FH
dasselbe mit einem anderem Namen sei und er praktisch eine
Gleichwertigkeitserklärung bekommen hätte, obwohl es nur eine
Nachdiplomierung war. Ich denke auch für die betroffenen Personen ist
diese Diskussion ganz interessant, da die öffentlichen Stellen die ganze
Geschichte ohne Kommentar durchzog.
Hallo STS (Gast) Ich lese deine Betreffs recht genau. Muss feststellen das sie einen hohen Informationsgehalt haben. Ich selbst kenne Keinen welcher auf die Gleichwertig stolz sind. Viele sagen das es eine Almosen Gabe war. Meine Meinung habe ich de öfteren gesagt. Zusätzlich sind dadurch Wähler rekrutiert wurden. Helmut war eben doch der "Höchste" P.S. Eins ist richtig, vergessen sollte man es nicht.
juppi, vielen Dank für die Blumen. Obwohl ich mich schon lange Zeit mit diesem Thema beschäftige und ich es eben aus dem "Gerechitgkeitsblickpunkt" und dem Motto "bestimmter Titel nur für bestimmte Leistung" sehe, muß ich zugeben, daß Du mir eine neue Sichtweise eröffnet hast. Nicht nur die echten FHler wurden beschissen, sondern auch die FS-Ings. Sie wurden - wie Du richtig schreibst - zum Ausgeben ihres Geldes verlockt, ohne daß es beruflich in irgendeiner Weise Vorteile brachte, denn der Lebenslauf verrät ja die Wahrheit. Der wahre Gewinner sind die Länder, die sich um Millionen bereichert haben, mit einer Urkunde, die eigentlich nichts wert ist (Mehrwert gegenüber dem FS-Abschluß gleich Null, da es ja doch kein echtes FH-Diplom darstellt). Politik ist eben tricky.
@altlast: Nicht nötig. Habe ja einen Original-West-Abschluß. Studienzeit von 5 auf 4 Jahre gekürzt - es wird alles besser!
DDR Bürger, vereinigt euch und schliesst euch Österreich an. Wir wollen einen Zugang zur See und haben noch Ings. Ihr hattet die Volkskammer und wir haben eine Arbeiterkammer, Wirtschaftskammer, Landwirtschaftskammer.(zum Glück) Ihr wolltet ein Friedensstaat sein und wir haben die Neutralität. Ihr hattet Freundschaftsbrigaden und wir haben die Initiative Menschen für Menschen. Ihr hattet die Tschechoslowakei als Bruderstaat und wir haben fast alle eine tschechische Grossmutter. Ihr lebt bei einem grossen Bruder und wir sind schon ausgezogen.
Hallo Forum - Kameraden, Habe durch das Forum den Spleen entwickelt alte Lehrbücher für Ingenieurschulen zu sammeln. Zur Zeit lese ich Gerhard Jansen: Dynamik, Maschinendynamik von 1961. Merkwürdiges Buch, da Jansen sich ohne Vektorrechnung mit einfacher Infinitesimalrechnung zu dreidimensionaler Dynamik hochwurstelt -aber es geht völlig o.k.. Könntete ihr mir ein Paar Titel zu Maschinenbau und Elektrotechnik insbes. Regeltechnik hineinposten? Die Bücher von Bruins, Grave, Mathematik für Ingenieur und Fachschulen 1,2 und die DDR Mechaniktitel (Zirpke,...) habe ich schon. Vielen Dank.
Tatsächlich merkwürdige Sachen geschahen damals. Im Buch "Mathematik für Fach- und Ingenieurschulen" wird einerseits Stoff, der bereits in der POS intensiv drankam (Funktionenbegriff, Lösung von Gleichungen mit einer Unbekannten, Kreisgleichungen) behandelt, dann kommt in ausgedünnter Form EOS-Stoff (Vektorrechnung wird nur sehr verstümmelt behandelt), andererseits wird versucht, die Laplacetrafo als Oder zur Fouriertrafo! mit Korrespondenztafeln ohne Erläuterung einzuführen und ohne je eine Anwendung (G(p)) zu bringen. In ET ähnlich: Vierpoltheorie wird auf einer Seite behandelt, dann kommt eine Seite Übersichten zu Impedanz-, Addmittanzmatrix. Die Zusammenhänge werden nicht erläutert. Bei den Ortskurven! wird plötzlich auf einer Seite das Smithdiagramm erwähnt, ohne den Bezug zur HF herzustellen. Transistorschaltungen werden im Übungsbuch Grundlagen ET abgehandelt, dazu Hybridschaltbilder gezeigt, ohne zu zeigen, wie sie verwendet werden und wie man dazu kommt. Digitale Regler werden auf einer Seite abgehandelt, Fourierreihen werden anhand cos, sin behandelt, die DFT und FFT kommen nur nach Gutdünken der Lehrers, den Cooley- Tuckey- Algorithmus hat man unterschlagen. FIR, IIR sucht man vergeblich (Ausgabe des Buches 1988). Zum Vergleich: Vierpoltheorie an der Ing.-Schule 1 Seite mit einem einfachem Beispiel. An der FH (Hochschullehrbuch Lunze) 24 Seiten mit den Herleitungen der Z-, A-, H-, S-Matrix. Auf den ersten Blick staunt man nicht schlecht, was man den Ingenieurschulstudenten mit dem Eingangsniveau Klasse 10 versucht hat rüberzubringen, auf den zweiten Blick im Vergleich zu FH wird jedes Thema nur oberflächlich angerissen, aber die Zusammenhänge und Hintergründe nicht deutlich herausgearbeitet. Man hatte auch nur 3 Jahre Zeit (0,5 Jahre davon waren Praktikum) aus dem 10Klässler den Ing. (grad.) zu machen. Das ist deutlich weniger als man an der FH 4 Jahre (0,5 Praktikum) + 2 Jahre Abi/FHR = 6 Jahre hat. Die Zeit wurde an der FH nicht vergammelt, sondern der Stoff breiter und tiefer behandelt. Nicht umsonst war man in der DDR bestrebt, die Ingenieurschule durch die Ingenieurhochschulen (Pendant zur FH) abzulösen. Zusammenfassung: - Sicher ist der Ing. (Fachschule) der DDR besser ausgebildet als ein Techniker von heute, sogar wesentlich besser. - Zur FH fehlt eine ganze Ecke Tiefgang und Breite - Sehr positiv fiel mir die didaktische Qualität der DDR-Lehrbücher auf. Dagegen waren die Skripte an der damaligen noch TH Leipzig (heute FH) saumäßige Ormig-Abzüge in Stichpunkten
@Vickerl: Schau mal in den OPAC-Katalog der Deutschen Nationalbibliothek www.d-nb.de Dort unter Herausgeber Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen oder umgekehrt oder Ministerium für Fachschulwesen. Dann müßten die Fachschullehrbücher der DDR kommen.
"Eine noch schlimmere Scheisse als die Ingenieurschule ist aber die Technikerschule" Wieso? NEidisch weil die auch was drauf haben?*g* "Wenn einer von den Nachdiplomierten seinen Job gut macht passt es doch. " Das denk ich auch. Warum darauf rumreiten Sollen die nachdiplomierten Ing. ihren Titel wieder abgeben? "Zwitterstellung haben die BA's - aber ihre Studenten haben Abi und damit auch das Zeug für FH/Uni)." Ahja, also allein das Abi und die Berechtigung an die FH oder Uni gehen zu können, kann in dem Falle der BA als Berechtigung zur Führung der Bezeichnung Ingenieur beitagen? "daß die Ing.-Fachschule und FH dasselbe mit einem anderem Namen sei " Wichtig ist doch, dass die Leute von heute bescheid wissen ;-) "- Sicher ist der Ing. (Fachschule) der DDR besser ausgebildet als ein Techniker von heute, sogar wesentlich besser." Ach ja, denk ich nicht. g?
>Wichtig ist doch, dass die Leute von heute bescheid wissen ;-) Das ist doch das Anliegen dieses Threads. Mir geht es nur unheimlich auf den Sack, wenn man im Osten als Fachschuling. (3 Jahre Bildungsaufwand) gesehen und auch bezahlt werden soll, obwohl man eine Hochschule, und das ist die FH, mit einem Bildungsaufwand von 2 + 4 Jahren besucht hat. Das Wissen ist dementsprechend auch höher. >Warum darauf rumreiten Sollen die nachdiplomierten Ing. ihren Titel >wieder abgeben? Das wird schon gar nicht gehen, weil der Staat mehrere Millionen € wieder zurückgeben müßte, die sie sich durch die Nachdiplomiererei unter den Nagel gerissen haben. Man sollte aber schon dazusagen, daß die Fachschule und FH zwei unterschiedlich Niveaustufen haben und nicht die Nachdiplomierten denken lassen, sie hätten eine FH besucht - das haben sie nicht. >Ach ja, denk ich nicht. Der Fachschuling. ging bei gleichen Eingangsvoeaussetzungen wie beim Techniker ein Jahr länger. Ein Jahr Däumchen gedreht haben sie dort sicherlich nicht.
"Der Fachschuling. ging bei gleichen Eingangsvoeaussetzungen wie beim Techniker ein Jahr länger. Ein Jahr Däumchen gedreht haben sie dort sicherlich nicht." Hat ja keiner gesagt, aber nur aufgrund des zeitlichen Unterschiedes muss das Technikerstudim nicht schlechter sein und der Techniker schlechter ausgebildet sein.
hallo Ein Ing. der DDR mit 30-40 Jahren Berufserfahrung sollte auch nicht schlechter eingeschätzt werden, wie ein "frischer" dip.ing (FH)
Nun kann man aber nur normierte Sachen vergleichen, d. h. einen frischen echten Dipl.-Ing. (FH) mit einem frischen Ing. (grad) oder beide mit 40 Jahren BE. Da macht sich schon der Bildungsunterschied von 3 Jahren bemerkbar. Das fällt z. B. bei der Fremdsprache Englisch auf. Kenne einige Ing. (grad), die sie nicht beherrschen. Da für die FH ein Abi oder die FHR nötig ist, heißt das auch mind. 5 Jahre Englisch (2 Fremdsprachen und eine Altsprache waren zumindest in der DDR für das Abi Pflicht). An der FH gab es dann noch mal 2 Semester Fachenglisch. Ein E-Ing. ohne Englisch ist wie ein Arzt ohne Latein. Wie gesagt: Es gab einen triftigen Grund, den Ing. bzw. Ing. (grad.) einzustampfen.
Bin völlig deiner Meinung. Leider wird der Vergleich zu den Nachdiplomierten der 90ziger, immer wieder von den jetzigen "Neuen FH-lern" geführt. ...und diese haben nun einmal die Berufserfahrung nicht.
Fast alle Datenblätter (außer IC-Haus und Siemens) sind nur in englischer Sprache verfügbar. Ohne die Datenblätter ist eine Entwicklertätigkeit nicht machbar. @ PICPIC: Habe mein echtes FH-Diplom als einer der ersten in der Ex-DDR bekommen. Habe mich nach der EOS an der TH 1991 eingeschrieben und dann als Abschluß nach 4,5 Jahren Studium ein FH-Diplom bekommen. Vordiplom war noch TH. Seitdem habe ich fast 10 Jahre BE in der Elektronikentw./Softwareentw. So ein Frischling bin ich nun auch nicht mehr, habe aber die Ausbildung einer echten FH (teils noch TH). Glaube also schon ein Urteil abgeben zu können. BE ist das eine, der Startpunkt, nämlich der Ausbildungslevel, das andere. Und um den diskutieren wir hier. Ing.-Fachschule vs. FH: 3 Jahre Differenz. Außerdem ist die FH eine Hochschule, das war die Ing.-Schule nicht (Lehrniveau).
Ich glaube nicht, dass man bei 40Jahren BE einen Unterschied von 3 Jaren Ausbildung erkennt (=> @STS). Meiner Ansicht nach wird der Uni Ausbildung hier sowieso vielzuviel (!) Bedeutung beigemessen, und das sage ich, obwohl ich selbst promoviert bin. In meiner Firma gibt es hervorragende Nachrichtentechniker, die "bloss" eine technische Schule besucht haben und trotzdem in der Entwicklungsabteilung mit Uni Absolventen gleichgestellt sind. Vielleicht haben erstere ein wenig mehr Theorie gelernt, was aber für den Berufsalltag in der Regel nicht sooo bedeutend ist und durch die Berufserfahrung aufgewogen wird. Und auch was Fremdsprachen (Englisch) betrifft, stehen diese Kollegen den Uni Absolventen um nichts nach. Was hat eine Uni Ausbildung auch damit zu tun? Wenn jemand sprachbegabt ist bzw. lernwillig, so wird er das benötigte Englisch lernen, ob mit oder ohne Uni Abschluss... Soll hier nichts gegen Universitäten sein (hab ja selbst lange dort verbracht...), aber ich erkenne (hier und auch bei mir in der Arbeit) eine gewisse "Unbescheidenheit" bzw. Überheblichkeit von Uni-Absolventen gegenüber Leuten, die nicht das Glück hatten, studieren zu können, die glauben, was "besonderes" zu sein, weil sie ein Dipl.Ing vor ihren Namen setzen dürfen und dann zu ungeschickt sind, auch nur einen Schraubenzieher zu bedienen oder ein Blatt Papier in der Mitte zu falten. Naja, musste ich hier mal loswerden...
@Skeptiker: Anscheinend bist Du nicht ganz im Bilde, worum es hier geht. Hier geht es nicht um die Uniabschlüsse, sondern um die der FH. Es geht um Gerechtigkeit. Nach der Wende wurden die FH-Diplome Fachschulingenieuren quasi zum Kauf angeboten, ohne daß eine Weiterqualifizierung, geschweige denn ein Diplomprüfungsverfahren verlangt wurde. Zum Vergleich: Einerseits wurde das FH-Diplom gegen Geld an Absolventen 3jähriger Fachschulen (Eingangsniveau Klasse 10) verkauft, wenn sie eine 3jährige Berufstätigkeit vorweisen konnten. Andererseits wurden dieselben Fachschulabsolventen, die aber nicht 3 Jahre BE vorweisen konnten und das FH-Diplom haben wollten, zu einem 2jährigen Brückenkurs und der Anfertigung der Diplomarbeit verdonnert. Diese Stichtagesreglung machte einen Entscheid zwischen Erarbeiten und Geschenk manchmal von einem Tag abhängig. Allgemein: Ein FH-Diplom, Unidiplom oder auch der Dr.-Titel wird nicht durch BE erlangt, sondern durch das Ablegen von Hochschulprüfungen mit all den finanziellen und zeitlichen Entbehrungen (evtl. auch Studiengebühren). Hinzu kommt die nicht unbeträchtliche Gefahr des Scheiterns (bis 40% der Abiturienten an der FH). Da finde ich es nicht fair, den Titel einfach gegen Geld zu verkaufen. Noch unfairer ist es gegenüber denjenigen, die nach dem Abi an einer FH gescheitert sind. Andere, die nicht mal das Abi hatten und sich nie einer einzigen Hochschulprüfung gestellt haben, wird der Titel verliehen. Von Deiner Seite der BE betrachtet: Es müßte dann eigentlich jeder nach 3 Jahren hochgestuft werden. Der echte FHler bekommt den Master/das Unidiplom Der Unidiplomer den Dr. und der Dr. die Habilitation. Wie würde es Dir gefallen,wenn ganz legal jeder Deinen sauer in 5 Jahren verdienten Dr.-Grad kaufen könnte? Was ist dieser Grad noch wert? Warum bekommt ein staatl. gepr. Techniker (auch Fachschulabschluß) keine Nachdiplomierung?
Wie immer haarscharf und vollkommen richtig formuliert. Und was nun Dr. Skeptiker?
Wenn schon so auf den Skeptiker eingeschossen wird, sollte man sich seinen BEitrag mal genau durchlesen. Er sagt doch nichts davon, dass alle nachdiplomiert bzw. hochgestuft werden sollen. Es ging lediglich um die Kenntnisse der einzelnen Absolventen und die Kenntnisse und das Wissen nach BE. Und da hat er nunmal recht. Klar ist es ungerecht, wenn jemand einen Abschluss einfach so erwirbt ohne etwas zu tun. Egal welcher Abschluss, ob jetzt der Bäcker ist oder der Koch. Da sagt ja auch keiner was.
>Warum bekommt ein staatl. gepr. Techniker (auch Fachschulabschluß) keine >Nachdiplomierung? Eine Eingemeindung eines Soz.Staates (DDR) in einem Kap. Staat ist bis jetzt einmalig. Belassen wir es dabei das die Nachdiplomierung eine eimalige politische Entscheidung war. Gruß
Einmalig war die nicht. In den Siebzigern wurden auch massenhaft Ing. grad. nach 5 Jahren BE nachdiplomiert. Bekannte Beispiele sind Erwin Teufel und Herr Schremp von Daimler. Neuerdings wird auch im Erzieherbereich über eine Akademisierung von Kindergärtnerinnen nachgedacht und da haben die Altabschlußinhaber von der Fachschule schon mal das Nachdiplomierungsbegehren angemeldet. Bis jetzt hat das Kultusministerium abgelehnt. Noch... Vielleicht muß man erst mal durchrechnen, wieviel Einnahmen diesmal von den Erziehern zu holen ist. PS.: Jetzt, wo es keine Original-FH-Diplome mehr gibt, wäre interessant, ob es dann den Bachelor für lau gibt oder aber die FH-Diplom-Attrappe das Original überlebt. Schaun' mer mal, was dieser Staat noch so zustande bringt.
Hallo STS >Eine Eingemeindung eines Soz.Staates (DDR) in einem Kap. Staat ist bis >jetzt einmalig. >Belassen wir es dabei das die Nachdiplomierung eine eimalige politische >Entscheidung war. Diese Tatsache ist einmalig, oder gab es das schon einmal?
Die "Besetzung" der deutschen Ostgebiete ist tatsächlich einmalig, die Nachdiplomierung leider nicht.
Hallo STS, Deine Darstellung der ehemaligen Fachschulen der DDR stimmt meiner Meinung nach nicht ganz!!! Es gab verschiedene Fachschulen -mit unterschiedlichen Zugangsberechtigungen: Fachschulen nach der 10.Klasse: z,B Erzieher der Volksbildung, Phisiotherapeut, Krankenpfleger An Ing. und anderen Fachschulen reichte die 10.Klasse allein nicht aus!!! Zusätzlich war eine Berufsausbildung notwendig!!! Oder als Alternative galt das Abitur!!! Zur Nachdiplomierung: man kann darüber streiten wie man will, Du magst recht haben, das eine Nachdiplomierung nicht einem FH-Studium entspricht!! Aber ein Ing.-oder Fachschulstudium ist höher als eine Technikerausbildung in der alten BRD!! Ich bin der Meinung, in Verbindung mit einem Anpassungsjahr-mit FH-Diplom kommt in etwa hin!! Und so viel höher war das FH-Stundium -Niveau in der BRD auch nicht, als das Fachschulstudium in der DDR. Neid und Missgunst ist zwar eine menschliche Eigenschaft, aber es ist bekannt, bei aller Planwirtschaft in der DDR, das Schulniveau war höher wie in der alten BRD!!! Und das kann keiner wegdiskutieren!! Gruß Seher 65
Hallo Seher, wer in der DDR ein Abi hatte, ging nicht zur Fachschule, sondern zur Ingenieurhochschule oder TH. Sonst wurde man zum Rapport bestellt mit der Begründung, daß der Staat das Abi nicht umsonst bezahlt hätte. Wenn man heute eine Facharbeiterausbildung hat, die übrigens im Bereich Elektro 3,5 Jahre geht, und will das Ziel Dipl. Ing. (FH) haben, geht der Weg erst mal über die FOS (2 Jahre), um eine FHR/Fachabi zu bekommen. Das ist die Voraussetzung für die FH. Dort werden Dinge gelernt, die früher Bestandteil der Fachschule waren (Diff.-/Integralrechnung, Vektorrechnung, teilw. Matrizen/Det. usw.). Anschließen hat man sich einem 4jährigem Studium auf Hochschulniveau zu stellen und eine Diplomarbeit zu schreiben, die vertidigt werden muß. Zusammfassend der Vergleich ab Klasse 10: DDR: 2 Jahre Facharbeiterabschluß 3 Jahre Fachschule -> Ing. Summe: 5 Jahre BRD: 3,5 Jahre Facharbeiterabschluß 2 Jahre FOS (Fachabi) 4 Jahre FH -> Dipl.-Ing. (FH) Summe: 9,5 Jahre Es kann mir niemand erzählen, das diese Abschlüsse gleichwertig sind (Delta 4,5 Jahre). Da kann das DDR-System noch so gut gewesen sein. Das Pendant zur FH war bekanntlich die IHS (Abi + 4 Jahre Hochschule). Wenn ein Fachschuling. fertig war, hatte er die Berechtigung an der IHS anzufangen. An 1 Jahr Aufbaustudium war da nicht zu denken. >Und so viel höher war das FH-Stundium -Niveau in der BRD auch nicht, als >das Fachschulstudium in der DDR. Über die BRD (West) vor der Wende kann ich nichts sagen, aber ich kann sehr gut beurteilen, wie eine neugegründete FH im Osten aussah. Wie oben schon beschrieben, habe ich mich 1991 an einer TH (heute HTWK) eingeschrieben, die nach dem Vordiplom 1992 in eine FH umgewandelt wurde. Es wurde exakt ein Jahr gekürzt, das Niveau lief weiter auf TH. Die Bücher waren für die TH gedacht (stand vorn im Einband), nicht für die Fachschule. In Mittweida wurden die alten IHS-Pläne wieder hervorgekramt. Bis zu 40% der Abiturienten flogen bis zum Vordiplom! Ich bleibe bei meiner Meinung: Die Umdiplomierung der IHS-Absolventen zum akad. Grad Dipl.-Ing. (FH) war OK, die Nachdiplomierung der Fachschulingenieure zum staatl. Titel Dipl.-Ing. (FH) ist Etikettenschwindel.
>Aber ein Ing.-oder Fachschulstudium ist höher als eine >Technikerausbildung in der alten BRD!! Ziemlich weit oben habe ich meine Einschätzung schon mal dargelegt als Techniker ++, also über dem Techniker. Allerdings fällt mir schon schwer Deiner Argumentation zu folgen: *Voraussetzung Techniker: Facharbeiter + 1 Jahr BE, Niveau Fachschule, 2 Jahre *Voraussetzung Ing.: Facharbeiter + 1 Jahr BE, Niveau Fachschule, 3 Jahre *Vorraussetzung IHS: Abi, Niveau Hochschule, 4 Jahre *Voraussetzung FH: Abi/FHR, Niveau Hochschule, 4 Jahre Also da scheint mir der Ing. aber wesentlich näher am SGT als am Dipl.-Ing. (FH) bzw.am HS.-Ing. von der IHS. >Neid und Missgunst ist zwar eine menschliche Eigenschaft,... Das ist nicht Neid und Mißgunst, sondern Gerechtigkeitsgefühl und das ist beim Thema Nachdiplomierung erheblich gestört. Wie soll ein IHSler denken, wenn er plötzlich (auf dem Papier) den ehemaligen Fachschulingenieur auf gleicher Stufe sieht? Und diese Abschlüsse waren wegen desselben Bildungssystems sehr wohl objektiv vergleichbar. Der IHSler muß sich doch um seine Lebensleistung betrogen vorkommen, genauso wie ein echter FHler. Das ist ähnlich wie Hase und Igel aus Grimms Märchen: "Bin schon da", obwohl er sich keinen Schritt bewegt hat.
Seher65 wrote: > Neid und Missgunst ist zwar eine menschliche Eigenschaft, aber es ist > bekannt, bei aller Planwirtschaft in der DDR, das Schulniveau war höher > wie in der alten BRD!!! Als.
>DDR: >2 Jahre Facharbeiterabschluß >3 Jahre Fachschule -> Ing. >Summe: 5 Jahre >BRD: >3,5 Jahre Facharbeiterabschluß >2 Jahre FOS (Fachabi) >4 Jahre FH -> Dipl.-Ing. (FH) >Summe: 9,5 Jahre ------------------------------------------- so konnte es auch aussehen DDR: 2,5 Jahre Facharbeiterabschluß 2 Jahre Berufserfahrung Möglichst 1 J Armee 3 Jahre Fachschule -> Ing. Summe: 7,5-8,5 Jahre BRD: 3 Jahre Facharbeiterabschluß 1 Jahre (Fachabi) 4 Jahre FH -> Dipl.-Ing. (FH) Summe: 8 Jahre Ich war nach der Wende von der sogenannten Selbstständigkeit der BRD Jugend sehr enttäuscht.
So jetzt mal Schluß mit Kosmetik. Die Rechnung mit Einbeziehung der Facharbeiterausbildung habe ich nicht angefangen. Relevant für einen Hochschulabschluß ist nicht die Ausbildung zum Facharbeiter, nicht die Armee, nicht die Berufserfahrung. Es kommt auf die theoretische Vorbildung an, die das Abi, die FHR gibt. Denn diese zusätzliche Zeit wurde früher innerhalb des Fachschulstudiums verwendet, um den Kandidaten erst mal auf Teilabiniveau zu bringen. Mit anderen Worten ging diese Zeit vom eigentlichen Ingenieursstoff ab. Heute sind es 2 Jahre Vorbereitung, um die FH anzufangen. Da steht auf dem ersten Klausurschein nach 4 Wochen nämlich drauf: "Kenntnisse der Differential-/Integralrechnung sowie der Vektorrechnung usw. werden als bekannt vorausgesetzt" Ich möchte mal den Fachschulstudenten nach 4 Wochen die Aufgaben geben, die man einem FH-Studente nach 4 Wochen geben kann. Der Fachschulstudent ist gerade dabei, das zu lernen. Eine zweite/dritte Fremdsprache, Literatur, Musik usw. sind damit noch nicht mal auf das Niveau eines künftigen Akademikers gebracht. Das Abi beeinhaltet per Definition eine 2. Framdsprache (auch in der DDR), an der EOS kam noch eine Altsprache dazu. Also all das ausgeklammert, was irrelevant für einen Hochschulabschluß ist, bleibt: DDR Ing.: Fachschule 3 Jahre FH-Ing. (Fach)Abi 2 Jahre FH 4 Jahre = 6 Jahre DDR IHS: Abi 2 Jahre IHS 4 Jahre = 6 Jahre Doppelte Bildung also, ohne noch einen näheren Blick auf das Niveau (Fachschule vs. Hochschule) geworfen zu haben.
Also bei uns in der Firma läßt man sich eigentlich nicht von gekauften Einlageblättchen blenden. Deshalb verstehe ich es auch nicht, warum diese Nachdiplomierungsbescheide überhaupt noch den Bewerbungen beigelegt werden. Ein Ing. bzw. Ing. grad. wird als oberhalb des SGT und unterhalb eines Bachelors angesehen. Letzendlich entscheidet aber, ob der Bewerber schon BE in der gewünschten Position gesammelt hat. Meist bewerben sich die Fachschulings. übrigens auf Vertriebsposten.
Hallo Rentenrechtlich war dieses "Einlageblättchen" sehr wichtig. Dadurch hatten viele die Möglichkeit Rente auf Grundlage der "Technischen Intelligenz" zu erhalten. MfG
Hallo juppi, war es wirklich abhängig vom "Einlageblättchen"? Die Fachschulings. zählten ja auch schon im DDR-Recht zur Intelligenz. Das änderte das "Blättchen" nicht. Außerdem gab es dann auch wieder sehr klare Fälle, die ohne "Blättchen" zur Intelligenz gewertet werden müßten und bekommen diese Rente bis heute nicht (Diplom-Physiker, Diplomchemiker, Dr. rer. nat.) Das war reine Willkür. Wo nicht Ingenieur in irgendeiner Form draufstand, war nach Westinterpretation auch keine Intelligenz. Weiteres Beispiel des Wendebetruges: Die Aberkennung von Versorgungsausgleichansprüchen für 1990 geschiedene Frauen. Wurden nach DDR-Recht verhandelt, aber nach Westrecht besteuert. Diese (meist Frauen) leben heute am Existenzminimum. MfG
Hallo STS (Gast) Was ich meine ist nicht das dazugehören zur Intelligenz. Nach meiner Information werden Rentenansprüche der "Technischen Intelligenz" nur an die Ings.gezahlt ,welche einen "Gleichwertigungsantrag" gestellt gaben. Zusätzlich mußten noch andere Kriterien erfüllt worden sein. Z.B. er mußte 6 Jahre zusammenhängend in Bestimmten technischen Bereichen gearbeitet haben.(z.B Ökonomen als Hauptgruppe haben/hatten keinen Anspruch) Waren immerhin 300 EUS, bei mach einen weniger,oder mehr. MfG
Soweit ich informiert bin, gab es für Ökonomen keine Nachdiplomierungen, weil ihre Ausbildung auf das sozialistische System zugeschnitten war. Daß das ntürlich Ausrede ist, um die Rentenansprüche zu kürzen, ist mir auch klar. Zur Qualifikationseinstufung der Fachschulausbildung ohne rentenrechtlich Ansprüche abstreiten zu wollen, habe ich mich während des Threads schon mehrfach geäußert. Meines Wissens gab es aber auch DDR-Techniker (bis 1957), die ohne "Antrag auf Anerkennung von Gleichwertigkeit und Nachdiplomierung" die Intelligenzrente bekommen haben. Mein Vater hingegen hatte an der Hochschule für Verkehrswesen studiert (Abschluß Dipl.-Ing. Eisenbahnbetrieb), war dann viele Jahrzehnte als Reichsbahnoberrat Chef des Stabes der Rbd Halle und bekam auch keine Intelligenzrente, weil er in seiner Berufsbezeichnung nicht Betriebsleiter war. Reine Willkür also. Genauso mit den Ingenieurpädagogen. Ihre Schüler bekommen die Rente, sie als Lehrer nicht!
Hallo an alle, schon mal was von Bologna-Prozess gehört, ein Studium an einer Fachhochschule beträgt heute 6-7 Semester und trägt den Abschluss Bachelor of ..., das kommt doch schon nahe an die 6 Semster der Ingenieurschule hin und Abitur braucht man auch nicht mehr, man kann sich als Meister oder Techniker bewerben und sogar beruflich Qualifizierte (3-jährige Berufserfahrung)können an Hochschulen und Universitäten studieren, zumindest in Bayern! Gruß an alle PS: www.haw-aw.de
Wann werden Threads in denen 7 Tage kein neuer Beitrag geschrieben wurde automatisch gesperrt? Dieses auftauen von toten Beiträgen nimmt irgendwie zu...
Hallo Hochschulmitarbeiter, Du siehst die Welt etwas sehr rosig. Die Regelstudienzeit des 6semestrigen Bachelors stimmt mit der Regelstudienzeit der damaligen Ingenieurschule überein. Was Du nicht beachtest, ist das völlig unterschiedliche Eingangsniveau, auf dem aufgebaut wird. So ist der Bachelor an Uni oder Fh auch ein Studium auf Hochschulniveau, der das Wissen der Oberschule (FOS, EOS, Gym) voraussetzt, während das Studium an der Ingenieurschule das Niveau der Fachschule hatte und dort Wissen der Oberstufe erst vermittelt wurde (deshalb gab es das Fachabi zum Ingenieurabschluß dazu). Der von Dir als Zulassung erwähnte Techniker ist ein Fachschulabschluß, der mit Sonderprüfung (in Sachsen Pflicht) erst zu einer Fachhochschulreife führt. In dieser Technikerausbildung sind ähnliche Inhalte in Bezug auf die Hochschulreife untergebracht wie beim damaligen Fachschulingenieur. Der Meister als Hochschulzugangsberechtigungen (nicht Reife) für Uni und Fh ist ein eher schlechter Witz des Kultusministeriums. Die zukünftigen Meister, die auch ein Bachelorstudium gepackt haben, werden rar sein und Ausdruck für die nicht genügende Vorbereitung durch die Meisterausbildung auf ein Hochschulstudium. Sowohl Meister als auch Techniker haben mit ihrem Zugang bereits ein höheres Eingangsniveau als an den Ingenieurschulen üblich und gefordert. Exakt betrachtet fehlt dem Techniker ein halbes Jahr Theorie zum Fachschuling. Bei Einberechnung der in Sachsen zur FHR geforderten zusätzlichen Mathescheine und -Prüfungen (ca. 3 Monate) schmilzt der Vorsptung des Ing. grad. zum Techniker auf gerade ein halbes Jahr. Zugangsberechtigung für die Ing.-Schule und die heutige Technikerschule sind hingegen gleich. Also exakt nach heutiger Maßstäben eingeordent ergibt sich folgendes Bild in Bezug auf Länge und Niveau der Ausbildungen von niedrig nach hoch. Techniker Ing. bzw. Ing. grad. --------------------- Bachelor (6 Semester) Bachelor (7 Semester) Dipl.-Ing. (FH) bzw. Bachelor (8 Semester) Dipl.-Ing. bzw. Master Trennlinie: Hochschule mit vorangeganer Oberschule/ Fachschule mit vorangeganeger mittlerer Reife > sogar beruflich >Qualifizierte (3-jährige Berufserfahrung)können an Hochschulen und >Universitäten studieren, zumindest in Bayern! Zwischen dürfen und Können liegt ein Unterschied. Eine Uni oder Fh ist für die Schnittstelle (Fach)abi ausgelegt. Wer da nicht mitkommt, fliegt raus. Die Ingenieurschule war auf die Schnittstelle Mittlere Reife (Klasse 10) ausgelegt vom Eingangsanspruch, also schaffbar ausgelegt für einen Abgänger der POS.
Totengräber (Gast) schrieb: >Wann werden Threads in denen 7 Tage kein neuer Beitrag geschrieben wurde >automatisch gesperrt? Dieses auftauen von toten Beiträgen nimmt >irgendwie zu... Das wird ein durcheinander,ständig neue Threads zu alten Themen. Hallo Paul ..wieso kennst du dich so gut aus? Leider wollen dir unsere Mitbrüder und Mitschwester nicht glauben.;-)
>Hallo Paul >..wieso kennst du dich so gut aus? > Leider wollen dir unsere Mitbrüder und Mitschwester nicht >glauben.;-) Ist das jetzt ironisch gemeint? Erst mal gebe ich meine Meinung wieder und versuche sie so objektiv wie möglich zu belegen. Ich muß damit leben, daß andere eine andere Meinung haben, auch wenn ich sie als falsch empfinde. Auch kann ich es verstehen, daß jemand, der in einem Ausbildungssystem von früher seinen Abschluß gemacht hat, seinen Stellenwert in dem neuen System sucht. Allerdings sollt man sich auch überlegen, welcher Aufwand mit dem eigenen Abschluß damals und mit dem Abschluß von heute verbunden ist und dann objektiv urteilen. Klar gesagt: Wenn derjenige damals zwischen demn Ing. an der Ingenieurschule und dem Bachelor hätte wählen können, hätte er sich für den Bachelor vorher erst noch 2 Jahre länger auf die Schulbank der EOS, FOS, Gym, der Technikerschule oder eben der Ingenieurschule setzen müssen, um den Bachelor mit realen Chancen! zu beginnen. Irgendwelche neuen Zugangserleichterungen durch das Kultusministerium für Berufstätige oder Meister sind nett gemeint, aber eigentlich fehlt immer noch die Hochschulreife, was den Studienerfolg mehr als fraglich erscheinen läßt. Man sollte sich also bei diesen neuen Zugangsmöglichkeiten nicht über den Anspruch des Bachelors hinwegtäuschen lassen. Der Bachelor ist Hochschulniveau, das normalerweise das Wissen der Oberschule voraussetzt.
Die Frage ist ernst gemeint. Der Kommentar mit Augenzwinkern und unterschwellige Ironie, welche hoffentlich von der Zielgruppe bemerkt wird.
Welche Probleme manche Leute so haben können! Dabei war es im Beitrittsgebiet so einfach: 3 Jahre Studium an einer Fachschule --> Ingenieur 5 Jahre Studium an einer Hochschule --> Dipl. Ingenieur Erst nach der Wende wurde dieses Durcheinander von Leuten eingeführt, die offensichtlich mehr Wert auf einen Titel, als auf die Ausbildung legen. Ähnliche Probleme gibt es wahrscheinlich im Beitrag: Visitenkarte Dipl.-Ing. mit oder ohne (FH)? Da kann man sich nur an den "Kopp" fassen. "Bunte" lässt grüßen.
Wenn du schon zählst! In den 60zigern Anfang 70 wurden Schnelldurchgänge für politisch Interessierte höherer Kader durchgeführt. Ziel Ing. glaube auch Dip.Ing...kann das aber nicht genau sagen. ;-))
>Welche Probleme manche Leute so haben können! >Dabei war es im Beitrittsgebiet so einfach: >3 Jahre Studium an einer Fachschule --> Ingenieur >5 Jahre Studium an einer Hochschule --> Dipl. Ingenieur >Erst nach der Wende wurde dieses Durcheinander von Leuten eingeführt, Und heute ist es wieder einfach: 3 Jahre Studium an einer Hochschule (FH/Uni) nach Klasse 12 -> Bachelor 4 Jahre Studium an einer Hochschule (FH) nach Klasse 12 -> Dipl.-Ing. (FH) 5 Jahre Studium an einer Hochschule (Uni) nach Klasse 12 -> Dipl.-Ing./Master Ingenieurausbildungen auf Fachschulebene nach Klasse 10 g i b t e s n i c h t m e h r seit 20 Jahren im Osten und 40 Jahren im Westen! An Fachschulen kann man heute den staatlich geprüften Techniker machen mit selben Eingangslevel wie beim Ing. grad. Fachhochschulen sind keine (umbenannten) Fachschulen, ist denn das so schwer zu begreifen? Außerdem wurden die Ingnieurhochschulen der DDR vergessen: 4 Jahre an der IHS nach Abi -> HS.-ING. >die offensichtlich mehr Wert auf einen Titel, als auf die Ausbildung >legen. Fast alle FHen im Osten entstanden aus IHSen oder THen. Ich war Zeuge diese Umwandlung. Den großen Unterschied zwischen der TH und der FH konnte ich nicht feststellen! >In den 60zigern Anfang 70 >wurden Schnelldurchgänge für politisch Interessierte höherer Kader >durchgeführt. >Ziel Ing. glaube auch Dip.Ing...kann das aber nicht genau sagen. >;-)) Nannte sich Industrieinstitut (II) wurde aber nicht anerkannt: Zitat sächs. Ing. Gesetz § 3: "Die zuständige Behörde hat das Führen der in § 1 genannten Berufsbezeichnung aufgrund der Anzeige nach § 2 zu untersagen, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß die erforderlichen fachlichen Kenntnisse fehlen und deswegen durch die Betätigung unter der in § 1 genannten Berufsbezeichnung Leben oder Gesundheit von Menschen oder wesentliche Sachwerte erheblich gefährdet sind. Ein Versagungsgrund liegt ferner vor, wenn ein Abschluß an einer nichtöffentlichen Schule, insbesondere an einem Industrieinstitut erworben worden ist, das einer Hochschule auf dem in Artikel 3 des Einigungsvertrages vom 31. August 1990 genannten Gebiet angeschlossen war."
Paul schrieb: > Und heute ist es wieder einfach: Nein, eben nicht. Zum 1000sten Mal: 6 Semester an einer Uni --> Bachelor 7-8 Semester Jahre an einer FH --> Bachelor 7-8 Semester Jahre an einer FH --> Dipl.Ing. (FH) Keiner bestreitet, dass es einzelne Fhen gibt, die Bachelor nun nach 6 Semestern auf den Markt werfen, aber das ist keinesfalls die Regel. Im Regelfall haben die FHen einfach den Lehrplan des Dipl.Ing(FH) für den Bachelor übernommen. Nach wie vor sind die Abschlüsse unterschiedlicher Hochschule trotz gleichem Namen nicht direkt vergleichbar. Es ist nun nur noch die Uni mit einer weiteren, eher abgespeckten Variante des Dipl.Ing.(FH) dazugekommen.
"Exakt betrachtet fehlt dem Techniker ein halbes Jahr Theorie zum Fachschuling. " Allerdings hat dieser eine vorherige Berufsausbildung absolvieren müssen und eine Berufserfahrung von bis zu 2 Jahren haben müssen. Nur auf Grund der Ausbildungszeit kann man keine Niveauvergleiche durchführen. "Keiner bestreitet, dass es einzelne Fhen gibt, die Bachelor nun nach 6 Semestern auf den Markt werfen, aber das ist keinesfalls die Regel." Oft sinds 7 Semester (6 Theorei und 1 Praxissemster)
>Im Regelfall haben die FHen einfach den Lehrplan des Dipl.Ing(FH) für den >Bachelor übernommen. Gilt zumindest für den ganzen Osten so nicht! Ein FH-Diplom wurde in Ostdeutschland nach 8 Semestern incl. 1 Semester vergeben. Bsp.:Sachsen: Bachelor an der FH: 6 Semester mit 1 prakt. Semester Dipl.-Ing. (FH): 8 Semester mit 1 prakt. Semester so gleich sieht das nicht aus. Aber der Kern in diesem Thread ist doch ein anderer: Der Versuch, im heutigen Ausbildungssystem ein Äquivalent zum damaligen Ing. grad. an einer Fachschule zu suchen. Antwort (steht so auch im Einigungsvertrag): Es gibt k e i n Äquivalent zum damaligen Fachschulingenieur. Der staatlich geprüfte Techniker hat zwar dieselbe Zugangsvoraussetzunng, und es handelt sich um eine Fachschule. Allerdings ging der Ing. ein Jahr länger und die Absolventen bekamen ohne Zusatzprüfung das Fachabi dazu (paßt nicht). Der Bachelor widerum ist ein Hochschulabschluß, für den man i. d. R. den Besuch einer Oberschulstufe (Klasse 12) voraussetzt (paßt nicht). Das FH-Diplom setzte auch eine Oberschule voraus, war ein Hochschulabschluß und ging darüberhinaus 4 Jahre (paßt noch weniger). >Allerdings hat dieser eine vorherige Berufsausbildung absolvieren müssen >und eine Berufserfahrung von bis zu 2 Jahren haben müssen. Es war im Osten 1 Jahr BE gefordert, nicht 2. Das ist exakt die gleiche Voraussetzung, wie auch heute noch die Fachschulen für den Techniker fordern. Ob ein Interessent an einem Hochschulstudiengang vorher eine Berufsausbildung hat oder nicht, interessiert die FH oder Uni herzlich wenig, es ist schlicht irelevant. Gegebenfalls kann das 16wöchige Vorpraktikum erlassen werden. >Nur auf Grund der Ausbildungszeit kann man keine Niveauvergleiche >durchführen. So jetzt werde ich mal gemein: Was grenzt nach dieser Theorie den Fachschulingenieur eigentlich nach unten, nämlich den Techniker ab? Das sind Leute mit der gleichen Zugangsqualifikation, die auch an einer Fachschule sind und mit dem Ziel des Fachabis 2,25 Jahre studieren. Sie haben aber nicht das eine Semester Einführung in die Produktionsbetrieb, wie an den Ingenieurschulen üblich. Sind diese Leute denn viel blöder, weniger leistungsfähig? Warum kann man sich den nicht einfach mit dem zufrieden geben, was man tatsächlich geleistet hat: Nach der Berufsausbildung einen 3jährigen Studiengang an einer Fachschule mit einem staatl. Abschluß. Nicht mehr und nicht weniger. Warum soll es jetzt plötzlich ein Hochschulabschluß sein?
"Allerdings ging der Ing. ein Jahr länger und die Absolventen bekamen ohne Zusatzprüfung das Fachabi dazu (paßt nicht)." Die bekommt man teilweise auch ohne Zusatzprüfung! Ist unterschiedlich. "Es war im Osten 1 Jahr BE gefordert, nicht 2. Das ist exakt die gleiche Voraussetzung, wie auch heute noch die Fachschulen für den Techniker fordern." Bis vor "kurzem" war die Anforderung noch 2 Jahre, bei euch im Osten vielleicht nicht, aber in Bayen schon. "Sind diese Leute denn viel blöder, weniger leistungsfähig?" Das hat keiner gesagt, aber das Niveau nur an der Ausbildungszeit festzumachen ist nicht richtig. Natürlich spielt die Ausbildungs-/Studienzeit mit rein, die Inhalte und das Niveau und die Vermittlung der Inhalte spielen allerdings die größere Rolle. (Die Grundschule geht auch 4 Jahre... ;-) ) "Warum kann man sich den nicht einfach mit dem zufrieden geben, was man tatsächlich geleistet hat: Nach der Berufsausbildung einen 3jährigen Studiengang an einer Fachschule mit einem staatl. Abschluß. Nicht mehr und nicht weniger. Warum soll es jetzt plötzlich ein Hochschulabschluß sein?" Was hast du eigentlich für ein Problem? Behauptet doch keiner. An Ingenieurschulen (Fachschulen) Ingenieurszeugnis der DDR, November 1990 sogenannte „Nachdiplomierung“ Als Zugangsvoraussetzung galt der Abschluss der 10. Klasse, sowie eine Berufsausbildung. Eine Hochschulzugangsberechtigung in Form eines Abiturs o. ä. war nicht notwendig. Die Regelstudienzeit im Präsenzstudium betrug sechs Semester. Das letzte (sechste) Semester verbrachte der Student im Betrieb zur Einarbeitung auf seine zukünftige Stelle. Das Studium endete mit dem staatlichen Titel Ingenieur (Abk.: „Ing.“). Der Abschluss galt gleichzeitig als fachgebundene Hochschulreife. Häufig wurden Facharbeiter mit guten und sehr guten Leistungen vom Betrieb zum Fachschulstudium delegiert. Auch gab es spezielle Sonderstudienformen für Frauen (Frauensonderstudium), um die Frauenrate in den technischen Berufen anzuheben. Handhabung im Einigungsvertrag: Laut Art. 37, Abs. 1 haben die Fach- und Ingenieurschulabschlüsse, dessen Ausbildungsniveau zwischen der Facharbeiter- und Hochschulbildung lag, keine Entsprechung im westdeutschen Bildungssystem. Manche Abschlüsse sind gleichwertig dem westdeutscher Ingenieurschulen und Ingenieurakademien bis Anfang der 70er Jahre. Eine Gleichstellung zu westdeutschen Fachhochschulabschlüssen war nicht möglich. Die Gleichwertigkeit zu Fachhochschulabschlüssen konnte nur nach dem Erwerb zusätzlicher Qualifikationen (Aufbaustudium an einer FH) festgestellt werden. Auf Drängen der neuen Länder wurde auch eine Regelung zum Erwerb des FH-Diplomes ohne Besuch des Aufbaustudienganges vereinbart - die Nachdiplomierung. Hierbei wurde den Absolventen das Recht eingeräumt, nach Nachweis einer einschlägigen dreijährigen Berufstätigkeit den Titel Dipl.-Ing. (FH) zu tragen. Die auf diesem Wege verliehene Bezeichnung Dipl.-Ing. (FH) ist ein staatlicher Titel und kein akademischer Grad, da sie vom Kultusministerium verliehen wurde und nicht durch eine Hochschule lt. §18 HRG. Diese Regelung wurde an einen Stichtag gekoppelt. Für die Nachdiplomierung musste beim Kultusministerium ein kostenpflichtiger Antrag gestellt werden. Die Regelung zur Nachdiplomierung lief Ende 2008 aus. Verbleib nach der Wende: Die meisten Ingenieurschulen wurden geschlossen oder Fachschulen zur Ausbildung Staatlich geprüfter Techniker. Einige wurden zu Fachbereichen von Fachhochschulen ausgebaut. An Ingenieurhochschulen (IHSen) Ab 1969 wurden im Rahmen der 3. Hochschulreform der DDR die Ingenieurhochschulen eingeführt. Als Zugangsvoraussetzung galt die Berufsausbildung mit Abitur (BmA) oder das Abitur der EOS mit einem Vorpraktikum. Auch bot man für Interessenten ohne Abitur einjährige Vorkurse zur Erlangung des Teilabiturs direkt an den IHSen an. Die Regelstudienzeit betrug anfangs 3,5 Jahre und wurde später auf 4 Jahre erhöht. Ein Semester war das große Industriepraktikum. Das Studium endete mit dem Hochschulgrad Hochschulingenieur (Abk.: „HS-Ing.“). Die Ingenieurhochschule war von seiner Aufgabenstellung und vom akademischen Niveau das ostdeutsche Pendant zu den westdeutschen Fachhochschulen. Die Ingenieurhochschule sollte die Ingenieurfachschule ablösen. Aufgrund von Abiturientenmangel scheiterte dieses Vorhaben. Wegen der Verwechslungsgefahr zum Ing. wurde auch der Hochschulgrad HS.-Ing. ab 1977 nicht mehr vergeben. Die verbliebenen IHSen wurden zu THen umgebaut bzw. THen angegliedert oder wurden IHSen mit Promotionsrecht und dem Abschluss Dipl.-Ing. Handhabung im Einigungsvertrag: Die Abschlüsse der Ingenieurhochschulen wurden als gleichwertig bzw. niveaugleich westdeutscher FH-Abschlüsse eingestuft. Die Absolventen konnten sich ohne Auflagen und Einschränkungen zum akademischen Grad Dipl.-Ing. (FH) umdiplomieren lassen. Verbleib nach der Wende: Sämtliche IHSen wurden Fachhochschulen.
>Was hast du eigentlich für ein Problem? Behauptet doch keiner.
Ach weißt Du, bevor dieser Thread eröffnet war, mußte ich mir schon von
einigen Mitdiskutanten die "FH" so erklären lassen, daß man da nach dem
Facharbeiter hin ist, daß die auch in 3 Jahren zu schaffen war, wenn man
sich nur Mühe gäbe und daß am Ende kein akademischer Grad stünde.
Professoren gäbe es auch nicht und unterrichtet werde in
Klassenverbänden Dann gibt es die, die dachten, man habe den Ing. (FH)
zum Dipl.-Ing. (FH) nachdiplomiert und das natürlich weil Fachschule und
FH dasselbe mit anderem Namen sei...
Ich glaube, dieser Thread hat schon ein Umdenken bei manchen bewirkt.
Ich danke Dir auch dafür, daß Du den Artikel aus dem Wiki zitiert hast.
Hier steht endlich mal als Klartext, was schon seit 1991 im
Enigungsvertrag steht, aber die meisten nie zur Kenntnis genommen haben:
Die Fachschule (Ingenieurschule) war nicht dasselbe wie die FH! Die IHS
war das Pendant. Und eine Nachdiplomierung ist keine
Gleichwertigkeitsbescheinigung, sondern die Berechtigung, einen staatl.
Titel zu tragen, der den gleichen Wortlaut hat, wie der akademische
Grad. Anders die Umdiplomierung -> Gleichwertigkeit, mit Anerkennung
aller Hochschulrechte.
Diskussion nach 20 Jahren Mauerfall: Interessant, dass nach 20 Jahren DDR-Ende hier noch diskutiert wird, als wäre die DDR erst gestern zusammengebrochen. Nach 20 Jahren sollten doch alle Ings, egal mit welchem Kürzel, Jobs oder sich weiter qualifiziert haben. Auf in die Zukunft, nicht zurück in die Vergangenheit!, auf keinen Fall jammern. Um gleich mal die, die vielleicht noch das gestrige, hinterweltlerische „Ossi/Wessi“ im Sprachgebrauch haben zu informieren: Ich habe 1975 an der Humboldt-Uni den Abschluss als HS-Ing. bekommen (Fachrichtung Rechnertechnologie, o.ä.). Das Diplom sollte im darauf folgenden Semester in der Industrie (hier WF - Werk für Fernsehelektronik) gemacht werden - so war der Ablauf. Die Diplomarbeit durfte ich allerdings nicht mehr schreiben, weil ich einen Ausreiseantrag gestellt hatte - schön blöd die Jungs, dabei hätte ich mich wirklich angestrengt. 1977 bin ich endlich ausgereist. Der HS-Ing. wurde als FH-Ing. eingestuft, weil ja das Diplom fehlte. Was soll's. Jetzt Job gesucht und gefunden. Dann zurück an die Uni (TU). Dort wurde gesagt, kein Diplom also FH also das ganze Hauptstudium noch mal. Das war mir aber zu blöd, schließlich hatte ich schon die HU hinter mir. Als Kompromiss konnte ich raushandeln, dass ich nur die Hammerfächer Theoretische Elektrotechnik und Höhere Mathematik zu machen hatte (die beiden Fächer, die der damalige Dekan, der mich eingeschätzt hatte, lehrte. Also etwas Studium, Prüfung und Diplomarbeit - alles in Butter. Job gesucht und gefunden. Nach zwei Jahren wieder an die Uni (TU) als Assistent mit Lehre für fünf Jahre. Die Promotion 1989 war das Ergebnis. Jetzt stand mir die Welt erst richtig offen. Ich bekam in jeder der großen Firmen immer mehrere Jobs angeboten. Die anschließenden 7 Jahre bei Bosch, 5 Jahre erfolgreiche Selbständigkeit und 7 Jahre bei Siemens waren die Folge bis jetzt. Bologna-Prozess (wurde oben von wolf schon angesprochen) Seit 1996 habe ich zusätzlich noch eine Anstellung als externer Lehrbeauftragter an der TU, in einem Fach in dem es um Spezialprozessoren und Algorithmen geht – Teil des Hauptstudiums. Mit dem Bologna-Prozess wird das Diplom auch auf Bachelor und Master auch and den Unis umgestellt. Seit vielleicht zwei Semestern stelle ich fest, dass das Engagement und die Eingangsqualifikation der Studenten drastisch nachgelassen hat – wahrscheinlich Folge der Verschulung des Lehrbetriebs und damit des Zeitdrucks, der auf den Studenten lastet. Das lässt nichts Gutes für die Zukunft hoffen, zumindest was komplexe Aufgabenstellungen anbelangt, die kann man nämlich nicht mehr erfolgreich durchführen. Meine Beobachtung in den letzten zwei Semestern: - sinkende Eingangsqualifikation für praktische Labore, - weniger Deutsche, die sich für schwierige Aufgabenstellungen melden, - wesentlich mehr Ausländer (Chinesen), mit noch geringerer Eingangsqualifikation (nichts gegen Chinesen, bei Siemens habe ich sehr hochqualifizierte Chinesen als Arbeitskollegen) - das Studium an den Technischen Universitäten sinkt auf FH Niveau Fazit: Die Ausbildung als Ing. in der DDR wurde im Westen immer als sehr gut eingeschätzt – zumindest mir gegenüber. Ich habe nie Ressentiments im Westen erlebt. Was früher allerdings in der DDR-Ausbildung fehlte, war der Anteil der Programmiersprachen, wie C und Computerkenntnisse. Aber das sind ja keine Hürden – wichtiger waren die guten Grundlagenkenntnisse (Elektrotechnik), die in der Ausbildung vermittelt wurden. Oft scheinen mir Minderwertigkeitsgefühle in den Diskussionen mit zu schwingen, nach der Divise „ich bin ja nur ein armer Ostler, die bösen Westler…“. Damit kommt man nicht weiter“. Auf geht’s. Der Bologna-Prozess an den Unis sollte überarbeitet werden.
Mauerhüpfer (Gast) schrieb:
>1977 bin ich endlich ausgereist.
Wieso hasst du deine politische Einstellung so schnell ändern können.
Auch für die Uni brauchtest du eine "kleine blaue" Vergangenheit.
Was hasst du den ab ende 75-77 gemacht.
Ist für mich sehr sonderbar.
Sonderbar kann es nur für jemanden sein, der die Verhältnisse in der DDR nicht kannte, Glück gehabt, ist auch nicht von Nachteil. Um Missverständnissen vorzubeugen, ich hatte eine nette Jugend. Einstellung und "Blauhemd" hatten nichts miteinander zu tun. Ich musste natürlich vor dem Studium in die FDJ eintreten (es wurde mir empfohlen). Klar, bin eingetreten. Was soll's. Eintreten hatte doch nichts mit Einstellung zu tun. Man hat erzählt, was sie hören wollten. Nach meiner Ausreise wurde ich natürlich vom CIA (und BND) befragt. Als ich sagte, ich wäre Kulturobmann gewesen, haben sie gleich einen Funktionär vermutet. Dabei hatte ich so Gelegenheit immer Theaterkarten, für die man anstehen musste, zu besorgen. Sie haben mir 50.- DM gegeben und mich "entlassen". Ich hatte schließlich kein Geld - bei der Ausreise durfte man kein Geld mitnehmen, die Verwandtschaft hat mich etwas unterstützt. Nur eine kleine Episode: Während des Studiums hatten wir ein Fach "SBWL" - Sozialistische Betriebswirtschaftslehre, ein reines Propaganda Fach - ein grausiliges Fach, ein grausliger Prof. Zur Prüfung, auch keiner meiner Kommilitonen hatte Lust in diesem Fach was zu lernen, habe ich das "Blauhemd" angezogen, nach der Divise da können sie dich nicht durchfallen lassen. Es hat geklappt :-)) Kommilitonen haben schärfere Ding durchgezogen, um die Prüfung zu schaffen. Der Prof hat z.B. solche Sprüche losgelassen, wenn er nicht weiter wusste, "Die Partei hat immer Recht". Mir war es damals schon ein Rätzel, wie das funktionieren soll, der Staat bildete aus und qualifizierte Menschen und erzählt dann so ein Mist. Das war ja nicht nur in diesem Fach so. Es hat ja auch nicht funktioniert, wie man heute sehen kann. In meinem Freundeskreis ging damals die Devise um "Mit 25 muss man es geschafft haben" - Gemeint war die Ausreise oder Flucht. Mehrer meiner Freunde sind mit Fluchthelfern "abgehauen". Dazu hatte ich keinen Mut und keine Connection. 1975 hat die DDR KSZE-Akte unterschrieben, das war der Startschuss für die Ausreise. Es war eine etwas psychisch anstrengende Zeit. Hak's ab. Von 75-77 habe ich eigentlich unbehelligt in einer Entwicklungsabteilung in Berlin-Pankow gearbeitet. Nur manchmal wurde ich für einige Monate in die Produktion strafversetzt. Einmal in eine Abteilung nur mit Frauen, die haben für meine Verhältnisse viel Wodka während der Arbeitszeit gesoffen. Ich habe mit getrunken, die Mädels waren nett, so war die Versetzung halb so schlimm. Es wusste übrigens niemals jemand etwas von meinem Ausreiseantrag, außer die Behörden und der Direktor. Ich könnte noch spannendere Dinge erzählen aber das ist nicht hier der richtige 0rt im mikrocontroller Forum. Die Leser sind bestimmt schon gelangweilt. Mit den Ausführungen wollte ich nur darstellen, dass jeder "des Glückes eigener Schmied" ist. Eine positive, optimistische Lebensgrundeinstellung ist allerdings die Voraussetzung. Ingenieure haben ja von Hause aus eine optimistische Lebenseinstellung.
>Das Studium an den Technischen Universitäten sinkt auf FH Niveau
So jetzt will ich noch mal was zu dieser Aussage sagen:
Wenn Du an der HU den HS.-Ing. gemacht hast, war das nicht der
Diplomzweig. Dein Ausbildungsniveau war FH, wie im Westen und nicht der
"arme" Diplom-Ing. in spe der TH, der nur gemobbt wurde. Zur Erlangung
des Diploms nach dem HS.-Ing. gab es nämlich die Regelung nach kurzer
Industrietätigkeit, Schulung in ML und der Anfertigung der Diplomarbeit
auf den Dipl.-Ing. zu upgraden. Aus heutiger Sicht gegenüber dem
FH-Diplomer, der noch 4 Semester an einer TU (hier TU Dreseden) ablegen
muß, ein Geschenk! Es wurde Dir also weder was geschenkt, noch mußtest
Du was entbehren. Abi, danach 4 Jahre auf IHS-Niveau, das dem FH-Niveau
(West) entspricht., Abschluß: Hochschulgrad HS.-ING. äquivalent
FH-Diplom als akademischer Grad. Du hast keinen Grund, Dich zu
beschweren. Ein TH-Diplom-Niveau war es sicher nicht, sonst hättest Du
auch zu DDR-Zeiten ein TH-Diplom bekommen.
Ich habe nach der EOS 1991 an einer DDR-TH auf Studienziel Dipl.-Ing.
(TH) angefangen. Nach der erfolgreich abgelegten Vordiplomprüfung
(DDR-TH-Niveau), wurde diese TH auf Beschluß des Kultusministeriums, wie
in vielen Fällen in eine FH umgewandelt. Praktisch sah das so aus, daß
der Lehrbetrieb bei ähnlichem Niveau um 1 Jahr gekürzt wurde und ich
zusätzlich noch ein praktisches Semester nachholen mußte. Als Abschluß
bekam ich den Dipl.-Ing. (FH) nach 9 Semestern mit Grundstudium
TH-Niveau. Weißt DU was? Ich jammere nicht darüber, daß ich kein
TH-Diplom, sondern nur ein FH-Diplom habe, weil ich weiß, daß man an
einer heutigen TU sicher mehr leisten muß, als an einer TH damals. Mich
regt aber auf, daß in der Bevölkerung (auch von Dir, der eigentlich mit
seinem HS.-Ing. im selben Boot sitzt) die FH als Deppenschule
abgestempelt wird und ganz selbstverständlich, zumindest im Osten, die
FH als Äquivalent zur Fachschule der DDR angesehen wird, bloß weil das
Kultusministerium Geld brauchte, und die Abschlüsse an die Ing. grad. an
den FHen vorbei verlieh. Ich will mit meinen Aussagen nur klar stellen,
daß eine FH keine Fachschule ist, sondern das niveaumäßige Äquivalent
zur FH die Ingenieurhochschule oder IHS-Studiengänge an Unis mit dem
Abschluß HS.-Ing. sind, genau das, was Du damals gemacht hast.
Noch deutlicher: Ing.-> Dipl.-Ing. (FH): Geschenk HS.-Ing. -> Dipl.-Ing. (FH): gerecht Dipl.-Ing. (TH) -> Dipl.-Ing. (TU): in vielen Fällen gerecht, manchmal "Schwein gehabt", hätte auch anders bewertet werden können
Paul macht ein auf Besserwisser. Ich habe doch deutlich geschrieben wo ich Studiert habe. Nimm doch einfach mal hin, was ich dargestellt habe, ich muss es doch wissen. Oder meinst Du, ich haue hier den Leuten die Hucke voll? Vielleicht weißt Du ja nicht alles. Ich würde mir jedenfalls keine Urteil über Deine Ausbildung erlauben, aus dieser Distanz im Forum. An der Humboldt-Uni endete 1975 das Studium nach kurzer Industrietätigkeit mit dem Abschluss als Diplom-Ing. Die Humbold-Universität ist schließlich eine Uni und keine FH. 1975 war das der erste technische Diplomstudiengang an der sonst Naturwissenschaftlichen Uni. Warum ich kein Diplom bekam, schrieb ich oben. An der TU-Berlin hat 1977 ein Gremium von ca. 20 Leuten mein Humbold-Uni-Studienbuch bewertet und festgestellt es ist eben kein FH und ich brauche des Hauptstudium nicht noch mal zu machen, wie für Studenten der FH notwendig war. Ich war wohl einer der ersten, die dort aus der DDR aufgekreuzt sind - ich war Wegbereiter :-) Die Meinung anderer ständig anzuzweifeln ist keine positive Grundeinstellung für einen Ingenieur. Gute Ingenieure suchen zuerst bei sich die Fehler. Das muss ich meinen Studenten auch oft predigen, wenn sie wieder auf andere zeigen, wenn in ihrer Software wieder ein Fehler auftritt. Wer bis zum Ende liest, ist klar im Vorteil :-) Wir langweilen die anderen und sollten deshalb hier aufhören.
>An der TU-Berlin hat 1977 ein Gremium von ca. 20 Leuten mein >Humbold-Uni-Studienbuch bewertet und festgestellt es ist eben kein FH >und ich brauche des Hauptstudium nicht noch mal zu machen, wie für >Studenten der FH notwendig war. Ich war wohl einer der ersten, die dort >aus der DDR aufgekreuzt sind - ich war Wegbereiter :-) Vielleicht solltest DU erstmal begreifen, daß es in der DDR k e i n e FH gab!. Was oftmals im ostdeutschen Volks-Sprachgebrauch seit der Wende verwendet wird, ist der Ausdruck "FH" für die Ingenieurschulen. Das ist nonsens. Das waren Fachschulen! Vergleiche bitte das Niveau einer FH und einer Ingenieurschule! In der DDR gab es ähnliche Bildungseinrichtungen mit ähnlichem Niveau wie eine westdeutsche FH. Diese Einrichtung hieß Ingenieurhochschule, dessen Abschluß HS.-Ing. Dieser Abschluß ist vom Niveau gleichwertig dem westdeutschen Dipl.-Ing. (FH). Den Abschluß HS.-Ing. gab es bis 1977 auch als IHS-Studiengang an THen (Karl-Marx-Stadt) und einigen Unis. IHS (Ost): Zugang Abi/Teilabi, Dauer 4 Jahre, keine DA! FH (West): Zugang Abi/FHR, Dauer 4 Jahre, DA. Bis zum Jahr 1977 zeigten sich immer mehr Mängel am Hochschultyp IHS. Unter anderem der Wille der Abiturienten, den prestigeträchtigeren Titel Dipl.-Ing. zu erwerben. In einer Übergangsphase von 1973 bis 1977 wurde den Absolventen (HS.-Ing.)daher eine Upgrademöglichkeit eröffnet: Anfertigung der DA, Aufbau in ML. Später baute man die IHSen um und verlieh regulär den Titel Dipl.-Ing. nach 5 Jahren. An den THen oder Unis stellte man den IHS-Zweig ein. Mir geht es nicht darum, Deine Leistungen zu schmälern. Mir geht es darum, endlich mit der Unsitte aufzuräumen, daß ganz selbstverständlich bei den Ostdeutschen das Wort FH für ihre Ingenieurfachschulen mißbraucht wird. Dazu gehört auch, daß man sich als HS.-ING. auf "FH" abgewertet fühlt. Der HS.-Ing. ist im Gegenteil der einzige, der den Titel Dipl.-Ing. (FH) berechtigterweise trägt! Der HS.-Ing. wurde in der DDR für ein Hochschulstudium verliehen, dessen Aufgabe die Anwendung wissenschaftlicer Erkenntnisse in der Industrie zum Ziel hatte, also praktischer orientiert, als ein Dipl.-Ing., aber wissenschaftlicher und auf Hochschulniveau ausgebildet als ein Ing. der Fachschulen. Exakt die gleichen Beweggründe, warum man in Westdeutschland die FHen gegründet hat. PS.: An der TU Dresden/TU Chemnitz braucht kein FH-Absolvent das komplette Hauptstudium zu wiederholen, er wird in das 7. Fachsemester eingeordnet.
Da ich hier als "Besserwisser" abgestempelt werde, hier die offizielle Lage in der DDR s. S. 183 ff.
Mauerhüpfer schrieb: > Sonderbar kann es nur für jemanden sein, der die Verhältnisse in der DDR > nicht kannte, Glück gehabt, ist auch nicht von Nachteil. Für jemanden, der die Verhältnisse in der DDR kennt, ist es um so sonderbarer. Kurz vor dem Abschluss des Studiums einen Ausreiseantrag zu stellen, ist schon nicht mehr nur grob fahrlässig, sondern fast schon Vorsatz. Das ist der "bestmögliche" Zeitpunkt gewesen, um möglichst viel Schaden im persönlichen Lebensweg anzurichten...
Ich lernte kurz nach der Maueröffnung einen Maschinenbau-Ing. aus dem Osten kennen, bei Bekannten im Ruhrpott. Der ging damals nach BW, für 2500 DM im Monat brutto. DM, nicht Euro. Das war doch im Westen ein gefundenes Fressen. Ich schlug schon damals die Hände vors Gesicht, da ich als einfacher Handwerker erheblich mehr hatte. Einen Maschbauer Ost und West in der Qualifikation zu vergleichen, halte ich nicht für besonders angebracht. Leisten, mußte man in so einer Position auf beiden Seiten was.
Mauerhüpfer (Gast) schrieb: >Sonderbar kann es nur für jemanden sein, der die Verhältnisse in der DDR >nicht kannte, Glück gehabt, ist auch nicht von Nachteil. Um >Missverständnissen vorzubeugen, ich hatte eine nette Jugend. Da hasst du den falschen ,ich weis was Pol.Verfolgung ist,persönlich. Deine Erklärung 75-77 ist ,gelinde gesagt fragwürdig. ..außerdem musstest du kein Blauhemd tragen. P.S. Es gab/gibt Fahnenschwenker und Fahnenanbeter. Gruß
Ich habe scheinbar einen/deinen Nerv getroffen. >Du nervst. >Da helfen auch nicht Deine verschieden Identitäten. Ende. Mit solchen Antworten wurden von politischen Kadern der "Damaligen Zeit" oft Diskussionen Abgebrochen oder unterbunden. Ende. Punkt
>Einen Maschbauer Ost und West in der Qualifikation zu vergleichen, halte >ich nicht für besonders angebracht. Leisten, mußte man in so einer >Position auf beiden Seiten was. Es steht außer Frage, daß jeder seinen "Mann" oder seine "Frau" im Beruf stehen muß, daß auch nach dem Studienabschluß (hoffentlich) dazugelernt wird. Aber ein staatl. Titel, Hochschulgrad oder akademischer Grad ist ein Rüchblick auf eine in der Vergangenheit! erbrachte Leistung. Man kann also nicht einfach per Politikum aus einem niedrigerem Abschluß einen höheren machen, weil man unterstellt, daß durch Berufstätigkeit Gleichwertigkeit erzielt wird. 1. Kein Lebenslauf ist gleich. Der eine bildet sich fort und erlangt dadurch dem höheren Abschluß adäquates Wissen, der andere nicht. Die höheren Titel wurden aber pauschal verliehen. 2. Auch der Inhaber des höheren Abschlußes lernt hinzu, wird aber politisch nicht höher gestuft -> Messen mit zweierlei Maß. Als Mindestmaß hätte man eine Erklärung ähnlich dem Wikiartikel beigeben müssen, um solche "Volksverdrehungen" um das wahre Wesen und damit Niveau der FH zu verhindern (und wenn es der Einigungsvertrag Art. 37 in Kopie gewesen wäre). Dann würde heute keiner von FH sprechen, wenn er tatsächlich die Ingenieurfachschule besucht hat und keiner sich ungerecht als Dipl.-Ing. (FH) bewertet fühlen, wenn er den Hochschulgrad HS.-Ing. erreicht hatte. PS.: Nach Kürzung des Dipl.-Ing. auf 4 Jahre setzte man den HS.-Ing. (auf dem Papier) mit der Hauptprüfung der THen gleich, um Erklärungsnöte beim Update zum Dipl.-Ing. und der resultierenden Studiendauer zu vermeiden. Ich schätze, die Westbehörde hat sich eher an der geringeren Studiendauer gestört, als am fehlenden Diplomabschluß (keine 5 Jahre - entsprach somit Diplom 1 der Gesamthochschulen und damit FH-Diplom). Gesamthochschulen sahen das FH-Diplom beim Kasseler Modell als konsekutiv!
"Man kann also nicht einfach per Politikum aus einem niedrigerem Abschluß einen höheren machen, weil man unterstellt, daß durch Berufstätigkeit Gleichwertigkeit erzielt wird." Da geb ich dir recht. Die Berufserfahrung in Verbindung z.B. mit einer Prüfung oder Anfertigung einer Arbeit, wäre in Ordnung um einen gleichwertigen (nicht gleichen) Abschluss zu erlangen.
>Da geb ich dir recht. >Die Berufserfahrung in Verbindung z.B. mit einer Prüfung oder >Anfertigung einer Arbeit, wäre in Ordnung um einen gleichwertigen (nicht >gleichen) Abschluss zu erlangen. Jetzt fühle ich mich in Sachen Wendegebahren, Nachdiplomierung usw. verstanden.
Im Musikpädagigikbereich gibt es etwas ähnliches. Mit entsprechender Berufserfahrung hat man die Möglichkeit in Mangelfächern die staatliche Anerkennung als Musiklehrer zu erlangen und die Bezeichnung "Staatl. anerkannter Musiklehrer" zu führen. Hierfür muss man allerings 35 Jahre alt sein und die musikalischen und musikpädagogischen Kenntnisse anhand von anderen Weiterbildungen, Berufserfahung usw. nachweisen. Von der zuständigen Hochschule wird das überprüft und entweder akzeptiert oder es wird eine zusätziche Prüfung angeordnet. Bekommt man die staatliche Anerkennung hat man einen Abschluss, der dem Konservatoriumsabschluss gleichgestellt ist. Nur so als Beispiel. Das Alter ist als Hürde da, damit es den Absolventen eines regulären Studiums nicht Konkurrenz macht. Sowas wäre z.B. auch eine Möglichkeit, eben mit anderen Fortbildungen entsprechende Kenntnisse nachzuweisen. Wobei man die Berufserfahung die man sammelt nicht unterschätzden darf und diese mehr Wert ist, als manch einer denkt.
Paul schrieb: > Noch deutlicher: > > Ing.-> Dipl.-Ing. (FH): Geschenk > > HS.-Ing. -> Dipl.-Ing. (FH): gerecht > > Dipl.-Ing. (TH) -> Dipl.-Ing. (TU): in vielen Fällen gerecht, manchmal > "Schwein gehabt", hätte auch anders bewertet werden können > > Oder einfacher: Fachulingenieur(DDR)=Techniker=HTL (Österreich) HTL-Diplom (Schweiz)= Dipl.Ing (FH) = Bachelor Diplom (Uni, TH, TU) = Master
Das Thema wurde schon so oft aufgekocht, dass es doch endlich einmal gar oder verkocht sein muß.
>HTL-Diplom (Schweiz)= Dipl.Ing (FH) = Bachelor
Ein HTL-Diplom hat rein gar nichts mit einem FH-Diplom zu tun. Ist ein
leichtes Upgrade vom HTL-Ing. Reicht aber nicht an einen FH-Abschluß
ran.
Nochmals: Warum wollt ihr immer was anderes sein, als das, was ihr
wirklich gemacht habt? Habt ihr sowenig Mum, zum eigenen Lebenslauf zu
stehen? Kommt doch spätestens dann raus, wenn ihr Beweise in Form von
Unterlagen bringen müßt (Vorstellungsgespräch, Rentenantrag usw.) Und
dann wird es peinlich, wenn doch nicht das drin steckt, was man vorgibt
zu sein. Wenn ich den Dipl.-Ing. (FH) tragen will, muß(te) ich mich eben
nach dem Gym oder der FOS auch an der FH eintragen und das Studium
bestehen.
Paul schrieb: >>HTL-Diplom (Schweiz)= Dipl.Ing (FH) = Bachelor > > Ein HTL-Diplom hat rein gar nichts mit einem FH-Diplom zu tun. Ist ein > leichtes Upgrade vom HTL-Ing. Reicht aber nicht an einen FH-Abschluß > ran. Nein in der Schweiz ist die HTL der Vorgänger der FH. Es gab da auch angleichungen mit Zusatzkursen an Fachhochschulen. In Austria ist die HTL wie hier eine Technikerschule.
>Nein in der Schweiz ist die HTL der Vorgänger der FH. Es gab da auch >angleichungen mit Zusatzkursen an Fachhochschulen. In Austria ist die >HTL wie hier eine Technikerschule. In Westdeutschland war die Ingenieurschule die Vorgängereinrichtung der meisten FHen. Das heißt noch lange nicht, daß die Abschlüsse gleiches Niveau hatten, sonst hätte man ja die Abschaffung der Ing.-Schulen und den Aufbau der FHen sparen können. Die HTL war wie in Österreich auch eine höhere Fachschule. Eine Technikerschule geht in Dtl. ein Jahr kürzer als der Ing. grad. >Es gab da auch Angleichungen mit Zusatzkursen an Fachhochschulen. Wenigestens etwas fairer als in Dtl., wo man: 1. den Dipl.-Ing. (FH) gegen Geld durch's Kultusministerium bekam 2. einen Titel vergab, der den gleichen Wortlaut wie der akad. Grad der FHen hatte, damit man die wahre herkunft verschleiern konnte und so dem Ansehen der FHen geschadet hat Stellt sich mir in der Schweiz nur die Frage, warum es bei angeblich gleicher nachgeholter Prüfungsleistung nicht den akad. Grad der FH gab (lag vielleicht daran, daß die Nachprüfung durch die HTL erfolgte, nicht durch eine FH ;-) - Vertrauen ist gut, Kontrolle besser! >> Denkste mir macht das Spaß? >Kommt einem so vor. Wieso ließt Du Artikel, die Dich nicht interessieren. Wenn jemand was zu diesem Thema schreibt, steht es mir wohl frei auch zu antworten. Das ist der Sinn eines Forums.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ingenieur "Die Ingenieurschulabsolventen durften unter bestimmten Voraussetzungen auch ohne Nachqualifizieurng an einer Fachhochschule den Titel Dipl.-Ing. oder Dipl.-Ing.(FH) tragen. Dazu musste beim örtlich zuständigen Kultusminister ein kostenpflichtiger Antrag auf Nachdiplomierung gestellt werden. Voraussetzung war alleinig der Nachweis einer einschlägigen 3-jährigen (Ost) bzw. 5-jährigen (West) Berufstätigkeit als Ing. bzw. Ing. grad. Das Kultusministerium vergab auf diesem Wege die Berechtigung zur Führung der staatlichen Bezeichnung Dipl.-Ing., später Dipl.-Ing.(FH). Der Titel als akademischer Grad kann nur nach einem regulären Hochschulstudium erlangt werden. Die Möglichkeit zur Nachdiplomierung lief Ende 2008 aus." "Die meisten Ingenieurschulen wurden geschlossen oder Fachschulen zur Ausbildung Staatlich geprüfter Techniker. Einige wurden zu Fachbereichen von Fachhochschulen ausgebaut."
Wobei der 2. Absatz über den Verbleib die Ingenieurschulen in der DDR beschreibt, nicht Westdeutschland. Schließlich fand man 1990 in Ostdeutschland eine ganz andere Hochschulstruktur vor, wo die Ingenieurhochschulen bereits die Ablösung der Fachschulen einläutete, aber aus unterschiedlichen Gründen nicht gelang (Scheitern der 3. Hochschulreform der DDR von 1969). In der Ex-DDR enstanden deshalb folgerichtig die meisten FHen aus den Ingenieurhochschulen und THen, nicht Fachschulen.
Anfang der 70er Jahre wurden in Westdeutschland die Ingenieurschulen aufgelöst und die Infrastruktur zum Aufbau der neuen Hochschulform Fachhochschule genutzt. Dieser Schritt wurde notwendig, da die Industrie nach einem universeller einsetzbaren, akademisch auf Hochschulniveau gebildeten Ingenieur verlangte, der jedoch mehr als der Dipl.-Ing. der technischen Hochschulen auf die Belange der Industrie ausgerichtet sein sollte. Außerdem wurden den Ingenieurschulabsolventen zunehmend der Status als Ingenieur im europäischen Ausland verwehrt, weil sie darunter einen Hochschulabsolventen verstanden.
Prima, dann ist ja alles gesagt (bis der nächste mit einer irgendwo gefundenen Sonderregelung kommt, die ihn ertüchtigt, sich gleichwertig zu empfinden).
WT schrieb: > .... > Dipl.-Ing. oder Dipl.-Ing.(FH) tragen. Dazu musste beim örtlich > zuständigen Kultusminister ein kostenpflichtiger Antrag auf > Nachdiplomierung gestellt werden. usw.... ohne jetzt alles lesen zu wollen: Von wievielen Nachdiplomierten reden wir da eigentlich und was hat das damals gekostet? Danke für ne Info
Sebastian H. schrieb: > Von wievielen Nachdiplomierten reden wir da eigentlich und was hat das > damals gekostet? Nun, es duerfte mindestens einer zu viel gewesen sein, der Paul in den Weg gekommen ist...
>Von wievielen Nachdiplomierten reden wir da eigentlich und was hat das gekostet Allein in Sachsen sind es 202323 (Quelle Kultusministerium 1998). Der Preis für eine Nachdiplomierung schwankte je nach Bundesland und Jahr. So ca. 100 DM waren zu berappen, später mehr. Lt. einer Studie des Arbeitsamtes setzte sich der Akademikermarkt in Ostdeutschland 1998 so zusammen (wobei der Fachschulabschluß in der DDR, sowie die Nachdiplomierung keine akademischen Grade waren und sind): 14% Abschlüsse an der Uni, TH der DDR 17% nachdiplomierte Ing. 4% echte FHler oder IHSler Addiert man das blauäugig wie manche Soziologen in Studien hat die DDR einer höhere Akademikerrate als Westdeutschland, obwohl in der DDR nie die Bildungsexpansion stattgefunden hat ((Teil)Abiturientenrate ca. 15%)! Damit hat Ostdeutschland, obwohl es dort erst seit 1996 den Abschluß Dipl.-Ing. (FH) geben kann, durch die Nachdiplomierung auf dem Papier mehr "FHler" (bei 1/3 der Bevölkerung), als Westdeutschland durch ihre echten FHen seit Anfang der 70er insgesamt hervorgebracht hat! >Nun, es duerfte mindestens einer zu viel gewesen sein, der Paul in den >Weg gekommen ist.. Ich habe nichts gegen diese Leute perönlich, mir geht es um Gerechtigkeit gegenüber denen, die erst ein Gym/FOS besuchen mußten und sich dann 4 Jahre auf Hochschulniveau an der FH malträtieren lassen mußten. Das schaut man schon blöd, wenn man nach 6 Jahren das Diplom in der Hand hält und andere für einen 3jährigen Fachschulabschluß lächelnd im Ziel stehn und mit dem gekauften Papier wedeln. Als Krönung noch die Frage, warum man so lange dafür gebraucht hätte und sie es doch viel schwerer hatten, weil sie "das Gleiche" ohne Abi/FHR machen mußten.
Der FH wurde nicht gekauft,sondern vom Staat verkauft. Geld stinkt nicht. ..die Gleichwertigkeit war doch belanglos,bis auf wenige welche richtig Stolz darauf waren.
>Der FH wurde nicht gekauft,sondern vom Staat verkauft. >Geld stinkt nicht. Naja es gehören immer 2 dazu. >..die Gleichwertigkeit war doch belanglos,bis auf wenige welche richtig >Stolz darauf waren. Lt. Definition einer Nachdiplomierung und Gesetzeslage wurde auch nie eine Gleichwertigkeit festgestellt. Das hat natürlich manche Kultusministerien nicht dran gehindert auf die Nachdiplomierungsurkunden frech was von Feststellung der Gleichwertigkeit zu schreiben. Wahrscheinliich weil das Gesetz den Wortlaut hatte: "Feststellung der Gleichwertigkeit und Nachdiplomierung von Hoch- und Fachschulabschlüssen" Hier hat man die ferne Bindung des Wortes "und" in eine nahe uminterpretiert. Vielleicht hätte man ein Semikolon einfügen sollen, um den Beamten auf die Denksprünge zu helfen, daß die Gleichwertigkeitsfeststellung für die Hochschulabschlüsse (Umdiplomierung!) und die Nachdiplomierung für die Fachschulabschlüsse gilt. Juristisch ist das Gefasel auf den Urkunden haltlos, wie schon manche Gerichtsurteile zeigten. Und jetzt versucht der Staat seine vorschnelle Entscheidung wieder rückgängig zu machen, indem die Rentenansprüche der Nachdiplomierten in Frage gestellt werden (Einforderung des Nachweises der ingenieurmäßigen Tätigkeit ). Sehr dilletantisch und an der Grenze des Rechten.
Juppi schrieb >..die Gleichwertigkeit war doch belanglos, bis auf wenige .... Genau, so ist es allerdings muss man sich doch fragen, was manche Leute für Sorgen haben können Paul schrieb: >um den Beamten auf die Denksprünge zu helfen, daß die >Gleichwertigkeitsfeststellung für die Hochschulabschlüsse ... Bei dieser Formulierung (u.ä , klingt wie Beamtendeutsch ) erkennt man nicht, ob Du zu den Beamten oder zu den Ingenieuren gehörst. Wenn eine Brücke einstürzt oder eine chemisch Anlage in die Luft fliegt, dann fragt niemand ob >die erst ein Gym/FOS besuchen mußten und sich dann 4 Jahre auf Hochschulniveau >an der FH malträtieren lassen mußten. Die Beherrschung der Aufgabe ist gefragt.
juppi schrieb: > ..die Gleichwertigkeit war doch belanglos,bis auf wenige welche richtig > Stolz darauf waren. Seit wann ist die Frage der Gleichwertigkeit belanglos? Gibst Du mir einen 50-Euro-Schein, wenn ich Dir einen 10-Euro-Schein gebe?
..es war nur eine politische Entscheidung der Gleichwertigkeit. Die Wirtschaft hat andere Maßstäbe. Die Gleichwertigkeit hatte /hat nur Rentenrechtlich Relevanz.
>>um den Beamten auf die Denksprünge zu helfen, daß die >>Gleichwertigkeitsfeststellung für die Hochschulabschlüsse ... >Bei dieser Formulierung (u.ä , klingt wie Beamtendeutsch ) erkennt man >nicht, ob Du zu den Beamten oder zu den Ingenieuren gehörst. Keine Sorge, ich bin kein Beamter, aber schon lange schaue ich staunend zu, wie geschickt Politiker Menschen manipulieren, mit Tricks, auf die ein Normalbürger nie kommen würde. Genauso wurde das hier gemacht. Das "und" wurde inhaltlich uminterpretiert, weil sie Lobbyarbeit leisten mußten, gleichzeitig den rechtlichen Inhalt des Wörtchens "Nachdiplomierung" gar nicht kennen. Der Jurist zieht ganz scharf die Grenze zwischen Umdiplomierung und Nachdiplomierung. Mit solchen Feinheiten, die viele Konsequenzen nach sich ziehen, haben sich schon viele Gerichtsinstanzen jahrelang auseinandergesetzt. Unter anderem beim Fall der Unterstufenlehrer an den Instituten für Lehrerbildung, für die beides nicht zutraf, aber das würde hier zu weit führen.
Rolf schrieb: > was ist ein Abschluß "Ing." der DDR (damilges Fachschulstudium an einer > Ingenieurschule, Fachrichtung "Industrieelektronik") wert? Der Ingenieur. Er handelt mit sozialer und wirtschaftlicher Verantwortung; er kennt die Gesetze - sowohl die, die wissenschaftlicher Natur sind, als auch die, die den Rechtsstaat tragen (zumindest soweit sie für seine Tätigkeiten oder Publikationen relevant sind) - und wendet sie an. Hallo Rolf, ich verstehe deine Frage nur in dem Sinne, ob ein Studienabschluß Ingenieur mit Diplom mehr "wert" ist als ohne?! Wenn die Gesetze und die Beschlüsse den Stichtag, 31.12.1990 festlegen, kann das kaum einer ändern, es sei denn, der KMK-Beschluß ist fehlerhaft oder nur vertippt, da in der Präambel 31.12.1993 steht. Warum willst du dennoch 60,00 + x EURO für ein Stück Papier ohne akademischen Grad wegwerfen? Das hier einige immer alles besser wissenden Vielschreiber wie Heuschrecken über dich herfallen und meinen, die Fachschulingenieure sind durch die reine Änderung der Berufsbezeichnung ohne Graduierung übervorteilt, kann ich nicht nachvollziehen. Entweder kennen sie die Gesetze oder den Rechtsweg nicht. Man muß nicht alle Gesetze verstehen, z. B. Aus-, Ein- und Wiederausstieg bei dem Betrieb von Kernkraftwerken, aber einhalten; es sei denn, wir wollen das Chaos. Einen Rat oder Hilfe suchenden Ingenieur zu diskreditieren, ist keine Kollegialität unter gebildeten Persönlichkeiten. Zum "Mehr-Wert": Mein Vorbild als junger Mechaniker war und ist nur ein einziger Ingenieur, mein ehemaliger Meister und Werstattleiter. Hut ab, fünf Jahre Fernstudium, Industrieelektronik an der IS Görlitz und seine schwerbehinderte Frau zu Hause. Er entwickelte 1972 einen Rückrufgenerator (RRG) für eine Fernsprechleitung im OB-Betrieb. Der Telefonist mußte nicht mehr 5 km rennen, um seine Leitungen zu prüfen. Wenn die Leitung intakt war, schickte der RRG einen Teil der Rufenergie zeitverzögert zurück. Was hat er getüfftelt, gemessen, berechnet und wieder die Schaltung verändert, bis die Messwerte seinen Vorgaben (Pflichtenheft) entsprachen. Das Minigerät wurde oft nachgebaut und eingesetzt. Jede OB-Vermittlung konnte damit schnell alle Leitungen prüfen. Ich denke, damit ist in etwa und zumindest für mich die Frage beantwortet, wer ein Ingenieur ist und welche Aura er haben sollte, um mit oder ohne Diplom von der Ingenieurskammer anerkannt zu werden. Bald trat ich in seine Fußstapfen, wurde Funkmechanikermeister mit wichtigen Kenntnissen für die Fernsprech- und Fernschreibgräte. Keiner konnte damals ahnen, daß ich 1987 ebenfalls in Greifswald und Görlitz zum Fernstudium antrete. 1986 bekam ich auf meinen Wunsch hin in der Rechenstelle eine Ingenieurstätigkeit und arbeitete mit 4 Dipl.-Ing. (2 Da. + 2 He.) und 2 Ing. (Görlitz) kollegial zusammen. Die Mikrorechnersystem mit dem U880 (Z80) beherrschte ich inzwischen und hatte bereits 2 Geräte mit eigener Hard- und Software aufgebaut. Damals freute ich mich sehr auf mein Fernstudium. Es lief bestens bis zum Ende des Jahres 1989. Dann kam der Hammer im wahrsten Sinne des Wortes. Die Rechenstelle fachgerecht demontieren und verschrotten, hieß die Anordnung. Mir wurde nichts, aber auch gar nichts geschenkt, im Gegenteil alle Studienvereinbarungen wurden 1990 gestrichen. Urlaub für das Fernstudium nehmen, die Fahrten selbst bezahlen, klang es wie Musik in meinen Ohren. Das wirkte sich unmittelbar auf meine Studienergebnisse aus, die sanken - außer in Mathe, immer 1 - etwa eine Note tiefer. Einige hatten bereits aufgegeben. Mit letzter Kraft und totalem familiären Streß (der Eigenbau-Computer stand mit dem lauten Nadeldrucker in unserem Schlafzimmer) schrieb ich im 4-wöchigen Urlaub (nicht 6 Monate) meine Ing.-Arbeit über 102 (EINS-NULL-ZWEI, nicht 37) Seiten und gab sie fristgemäß ab. Damit hatte ich mir die Ing.-Urkunde sehr schwer und selbstverständlich plagiatfrei erarbeitet. Von den neuen Chefs - ich dachte, alles gebildete Leute (Dipl.-Ing.) - hat es keinen interessiert. Die beiden diplomierten Damen, jetzt irgendwo als Sachbearbeiterinnen, haben mir gratuliert. Nein, dazu hast du nicht studiert, sagte ich mir, zog mich selbst aus diesem Sumpf, nahm meinen Nicht-Doktor-Hut und lernte und lernte, lerne und tue immer noch dieses und jenes zur Freude für das Finanzamt, die Sozialkassen, ein paar nette Damen und für mich. Es zeigt sich hier eben, daß bestehende kleine und mittlere Betriebe damals wie heute hauptsächlich berufserfahrene und vielseitige Ingenieure benötigen und keine universitären Entwicklungsingenieure oder Doktoranden. Damit meine ich natürlich nicht, daß der zweitgenannte Personenkreis keine Existenz günden oder keine Firmen übernehmen sollte. Im Gegenteil, als junger Ing. mit höherer Bildung und voller Energie kann man die Erfolgsaussichten und die Risiken einer Existenzgründung besser prognostizieren oder eine bestehende Firma vergrößern. Genauso war und ist es richtig, gute Leute in dem Betrieb und in ihrer Familie zu halten, sie durch ein 5-jähriges Fernstudium weiter zu qualifizieren und fest an die Firma zu binden. "Die Praxis ist das Kriterium der Wahrheit" (Vorsicht, geklaut bei Lenin!). So war es, so ist es und so wird es bleiben - Amen!
Claus H. schrieb: > Hallo Rolf, du glaubst ernsthaft, dass der nach 3,5 Jahren hier noch reinschauen wird?
@Claus H.: Deinen heroischen Lebenslauf und Deine Bekannten von der IS in allen Ehren. Aber, wenn man an der Fachschule den Ing. macht, hat das nichts aber gar nichts mit dem Werdegang eines Dipl.-Ing. (FH) zu tun. Darum geht es hier. Zwei Studienmöglichkeiten mit völlig unterschiedlicher Anforderung in Vorbildung, Anspruch im Studium und zusätzlich der Dauer, werden auf dem Papier gegen Geld egalisiert. Findest Du das gerecht, daß der eine 6 Jahre für seinen Dipl.-Ing. (FH) am Gym und an der Hochschule investieren muß und der andere diesen Titel (gegen Geld) bereits nach 3 Jahren an der Fachschule bekommt?
Paul schrieb: >>> Aber, wenn man an der Fachschule den Ing. macht, hat das nichts aber gar nichts mit dem Werdegang eines Dipl.-Ing. (FH) zu tun. Darum geht es hier. Genau das habe ich beschrieben. Der Ing. hat VOR dem Studium Berufserfahrung und/oder wie ich, mehrere Berufe, eben Vielseitigkeit. Dennoch bezog sich Rolf's Frage auf den Wert des Papiers mit der Änderung der Berufsbezeichnung. >>> Zwei Studienmöglichkeiten mit völlig unterschiedlicher Anforderung in Vorbildung, Anspruch im Studium und zusätzlich der Dauer, werden auf dem Papier gegen Geld egalisiert. Egalisiert erscheint es, wenn man nur den Beruf sieht, nur ist es eben kein akad. Grad. Das Problem liegt eher darin, dass ein Laie den Unterschied nicht erkennen mag. Deshalb verstehen manche die Umbennenungskampagne nicht. >>> Findest Du das gerecht, daß der eine 6 Jahre für seinen Dipl.-Ing. (FH) am Gym und an der Hochschule investieren muß und der andere diesen Titel (gegen Geld) bereits nach 3 Jahren an der Fachschule bekommt? Was heißt gerecht? Es ist Gesetz und viele Gesetze regeln nur die Umverteilung materieller Güter oder wie hier die Berufsbezeichnung. Ob jeder, jedes Gesetz als gerecht empfindet, ist zu verneinen. Wäre es denn gerechter, den Ingenieuren zu verbieten, die Berufsbezeichnung weiter zu führen, quasi auf den Facharbeiter zurückzusetzen, da es nur noch die Diplomingenieure gibt. Oft muß man von zwei Übeln das kleinere wählen. Die KMK hat darüber diskutiert und es in diesem Sinne beschlossen. Dann ist es zwar nicht für alle gerecht, jedoch demokratisch. Es kann natürlich sein, dass einigen die Anzahl der Ostingenieure nicht gefällt, weil sie nicht in das politische Konzept passt. Nach Adam Ries rechne ich 2 J. Facharbeiter + 1 J. Praxis + 3 J. Studium. Bei mir ergeben sich daraus min. 6 Jahre bis zum Ing., allerdings waren davon 3 Jahre mit etwas Geld in der Tasche. Der reine zeitliche Vergleich hinkt immer, denn es gab und gibt andere Studienformen. Außerdem gab es noch die Möglichkeit mit 2 Jahren direktem Zusatzstudium ein echtes Diplom zu erhalten. Ich hoffe, das Diplom erscheint dir gerechter. Ein weiterer Denkfehler besteht meines Erachtens in der Betrachtung der unterschiedlichen Vorbildungen und dem Niveau des Studiums. Das sind vorgegebene Minimalwerte um zu studieren und abzuschließen. Keiner ist gehindert, mehr zu wissen. Konntest du in der 10. Kl. Extremwerte berechnen und einfache Integrale auflösen oder während des Studiums deinem Dozenten die Feinheiten der DCP-Interrupts = DOS-Interrupts (Dok. mit 339 Seiten) erläutern. Viel Fachwissen erwirbt man sich auch in der täglichen Arbeit, im Beruf oder mit einem Hobby. Ich habe doch gesehen, was unsere Hochschulfernstudenten, später Dipl.-Ing., lernen mussten. Lies bitte mal im Forum nach unter 100%-Durchfallquote ET, Klausuren mit Kopfrechenanteilen wie (1+i)*(1-i), zwar etwas umgeformt, dennoch Kindergarten wo man 1+1=2 lernt. Klar, Mathe ist nicht alles und Dr. Exmat kein Maßstab. Letztlich hat sich in meinem Berufsleben gezeigt, dass dieses oder jenes der Berge von Papieren oft bedeutungslos ist. Man muss nur selbst wissen, was man will. Eine kleine Lücke in meinem heroischen Dasein, hatte ich noch vergessen - du meinst sicher den Ahnenkult meines russischen Erzeugers, des sowjetischen Offiziers hoch zu Roß, der meine Mutter mit mir im Bauch drin sitzen gelassen hat, indem er 1947 wieder verschwand. Weißt du wie froh meine Eltern, Strassenbahnschaffnerin und -fahrer (Stiefvater), damals waren, dass ich mit meinem Lehrlingsgeld etwas zum Familienhaushalt beitragen konnte, denn ich habe noch zwei jüngere Geschwister. Meine Lehrer wollten, dass ich zur EOS gehe. Der Umweg über das Ing.-Fernstudium mit vollem Lohn war deshalb optimal. Auch wusste man genau, welche Kenntnise in der Praxis gebraucht werden und konnte im Studium entsprechende Prioritäten setzen. In der täglichen praktischen Zusammenarbeit spielte der Abschluß keine Rolle, jeder hat sein Spezialwissen eingebracht und keiner wollte mit Titeln blenden. Deshalb hat es mich nach dem Studium nie interessiert, welche staatliche Urkunde oder Bescheinigung ich noch haben könnte. Rein zufällig habe ich es hier mit den teilweise unsachlichen Tiraden gelesen, als ich nach DDR U880 suchte. Fachleute sollten möglichst den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen, um ein Problem zu lösen. In einer strittigen Berufsbezeichnung sehe ich unter den gegebenen Umständen kein direkt lösbares fachliches Problem. Es kann aber unter fachlich Gleichgesinnten nicht falsch sein, etwas mehr voneinander zu wissen. JWvG: Grau, teurer Freund, ist alle Theorie, Und grün des Lebens goldner Baum.
>Deshalb verstehen manche die Umbennenungskampagne nicht. Diese Kamoagne war überflüssig wie ein Kropf. Hierbei ging es nur darum Geld abzufassen und den FS.-Ing. ruhig zu stellen. >Wäre es denn gerechter, den Ingenieuren zu verbieten, die Berufsbezeichnung >weiter zu führen, quasi auf den Facharbeiter zurückzusetzen, da es nur >noch die Diplomingenieure gibt. Man hätte die Bezeichnung Ing. in Ing. grad. wandeln können. Beide sind lt. Ingenieursgesetz weiterhin Ingenieure. So erging es z. B. denen, die bis zum Stichtag nicht die 3 JAhre BE vorzuweisen hatten. Mit der Qualifikation eines Dipl.-Ing. (FH) haben beide nichts zu tun. >Die KMK hat darüber diskutiert und es in diesem Sinne >beschlossen. Die KMK wurde in Bremen erpreßt. Man unterzeichnete erst den Einigungsvertrag mit der Nachdiplomierungsregelung. >Dann ist es zwar nicht für alle gerecht, jedoch >demokratisch. Wer wurde gefragt? >Es kann natürlich sein, dass einigen die Anzahl der >Ostingenieure nicht gefällt, weil sie nicht in das politische Konzept >passt. Die Ostingenieure haben damit nichts zu tun. Die FS.-Ing. werden sich nicht aufregen, schließlich wurden sie auf dem Papier erheblich aufgewertet. Die TH-Ingeniuere haben ihr Diplom ohne FH und haben damit nichts zu tun und die HS.-Ing. können ihren alten Titel behalten. Um das Ansehen ihres Abschlußes werden die echten Dipl.-Ing. (FH) von der FH betrogen, da in der Bevölkerung dahinter die Abwesenheit eines (Fach)abis, der Besuch einer 3 jährigen Fachschule vermutet wird. >Nach Adam Ries rechne ich 2 J. Facharbeiter + 1 J. Praxis + 3 J. >Studium. Bei mir ergeben sich daraus min. 6 Jahre bis zum Ing., >allerdings waren davon 3 Jahre mit etwas Geld in der Tasche. Ich habe die nicht relevanten Teile weggelassen. Ausführlich besteht der Weg zum Dipl.-Ing. (FH) mit Facharbeiterbrief dann wie folgt: 2 J. Facharbeiter + 1 J. Praxis + 2 Jahre FOS (Gym) + 4 Jahre FH Daraus ergibt sich 9 Jahre bis zum echten Dipl.-Ing. (FH). Dem FS.-Ing. fehlen immer noch 3 Jahre! >Außerdem gab es noch die Möglichkeit mit 2 Jahren >direktem Zusatzstudium ein echtes Diplom zu erhalten. Ich hoffe, das >Diplom erscheint dir gerechter. An der Th wurde dem FS-Ing. 1 Jahr erlassen. Er hatte 4 Jahre im Direktstudium zu bringen oder 7 Jahre im Fernstudium. Das Update des FS.-Ing. zum HS.-Ing. dauerte 3 Jahre! (Quelle: IHS Mittweida und TH Ilmenau) >Ein weiterer Denkfehler besteht meines Erachtens in der Betrachtung der >unterschiedlichen Vorbildungen und dem Niveau des Studiums. Das sind >vorgegebene Minimalwerte um zu studieren und abzuschließen. Dein Denkfehler ist, daß Du das Niveau einer FH bzw. IHS nicht kennst. Mit lediglich Facharbeiter und schulischem Niveau Klasse 10, wäre man zu 99% aus der FH rausgeflogen bzw. nicht aufgenommen worden - die FH ist eine Hochschule, die den Oberschulbesuch voraussetzt!. Schon in den ersten Vorlesungen wird intensiv auf das Wissen der 12. Klasse zurückgegriffen, das die FS.-Ing.-Erstsemester gar nicht hatten. Heute bekommen Leute mit exakt dieser Vorbildung nach 2 Jahren gerade mal den Techniker und sind auch nicht gerade unterfordert. Der FS.-Ing. war angeblich aber so gut, daß er in nur einem Jahr mehr ein Teilabi und den Dipl.-Ing. (FH) gemacht habe - mit Verlaub recht unglaubwürdig. Von den 3 Jahren Ingenieurschule ist ein Jahr für das includierte Teilabi abzuziehen. Dieses Teilabi wurde nach DDR-STandard abgeleistet, das dauerte DDRweit 1 Jahr! >Konntest du in der 10. Kl. Extremwerte >berechnen und einfache Integrale auflösen Nein, drum wird ja für die FH ein (Fach)abi verlangt. Dort lernt man das, sodaß man dieses Wissen als Voraussetzung beim Beginn des FH-Studiums als selbstverständlich kann. >Meine Lehrer wollten, dass ich zur EOS gehe. Der >Umweg über das Ing.-Fernstudium mit vollem Lohn war deshalb optimal. >Auch wusste man genau, welche Kenntnise in der Praxis gebraucht werden >und konnte im Studium entsprechende Prioritäten setzen. In der täglichen >praktischen Zusammenarbeit spielte der Abschluß keine Rolle, jeder hat >sein Spezialwissen eingebracht und keiner wollte mit Titeln blenden. Mal der Ausführung Glauben geschenkt. Wenn alles so toll ist, bitte: Warum behält der FS.-Ing. nicht den Titel, der seiner Leistung entspricht. Warum muß (gegen Geld) ein andere Titel gekauft werden, den er lt. formaler Qualifikation und erbrachter Prüfungsleistung niemals gerecht werden kann? Was glaubt so einer, wie der Personaler ihn sieht, wenn er Berwerbungsunterlagen echter FHler mit Berufsausbildung, (Fach)abi im Lebenslauf und 4jährigem Hochschulstudium an der FH/IHS in den Händen hält. In der anderen Mappe hat er einen, der nach der 10. Klasse einen Beruf gelernt hat und dann 3 Jahre eine Fachschule besucht hat. Dieser will ihn aber durch eine Urkunde Glauben machen, er habe praktisch im Turbogang die gleichen formalen Kenntnisse erlangt. Es ist eine Farce, sich mit fremden Federn zu schmücken und dann noch Gleichwertigkeit zu sehen. Die Nachdiplomierungen wurden nicht aus Gleichwertigkeit vorgenommen, sondern aufgrund von 3jähriger Berufserfahrung. Wer die nicht hatte, heißt auch heute noch Ing. und geht ehrlicher durchs Berufsleben. Es war keinesfalls Pflicht, diese für die weitere Berufsausübung zu beantragen. Es ging um den <Erwerb des begehrten Dipl.- vor dem Titel - Qualifikation bleibt aber die Alte. Nur die wenigsten kamen auf die Idee durch ein Aufbaustudium an der FH auch ihren Wissenstand auf Dipl.-Img. (FH)-Niveau zu bringen. Dieses 2jährige Aufbaustudium (wurde später nach Protesten auf 1 Jahr verkürzt) wurde jahrelang angeboten für diejenigen, die keine 3 Jahr BE vorweisen konnten. Heute existieren ähliche Angebote für HTL-Absolventen aus Österreich an der FH Mittweida. PS.: An der EOS gab es in der 11. Klasse 110 M und in der 12. Klasse 150 M - exakt das Lehrlingsgehalt. Ein Hochschulfernstudium bot weitere Möglichkeiten.
Paul schrieb: > PS.: An der EOS gab es in der 11. Klasse 110 M und in der 12. Klasse 150 > M - exakt das Lehrlingsgehalt. Erst gegen Ende der DDR-Zeit. Ich bin 1980 'raus, da gab's sowas noch nicht. War für viele, die es leistungsmäßig wohl gekonnt hätten, ein Grund, kein Abi zu machen, weil man so zwei Jahre eher eigenes Geld hatte. Ansonsten sollten wir den alten Thread wohl in Frieden ruhen lassen. Ist alles gesagt und geschrieben worden.
> War für viele, die es leistungsmäßig wohl gekonnt hätten, ein >Grund, kein Abi zu machen, weil man so zwei Jahre eher eigenes Geld >hatte. Die meisten wurden wohl eher nicht gefragt, weil die Leistungen in der POS es nicht zuließen. Die, die zur EOS sollten, haben diesen "5er im Lotto" nicht angelehnt.
Na ja, ich sehe schon, die Fronten sind verhärtet. Dich will keiner um dein ehrlich erwobenes Diplom bringen. Leider weiß ich nicht, ob du Personalarbeit geleistet hast. Qualifikationen, Leistungen, Referenzen und Gehalt verbunden mit der persönlichen Eignung und Bewährung in der Probezeit sollten für den Job maßgebend sein. Wie du schon schreibst, es sieht jeder, wie die Nachdiplomierung zustande gekommen ist, deshalb werden akademische Diplome nicht entwertet. Es gibt auch Ingenieure oder Meister, Unternehmer die Diplomingenieure einstellen oder beauftragen. Jedenfalls habe ich über 30 Jahre mit mindestens 20 Diplomingenieuren und 2 Doktoren zusammengearbeitet und es nie so empfunden, wie du es hier schilderst. Die Praxis brachte eine erhebliche Annäherung oder gegenseite Ergänzung, die du nicht sehen willst. Deshalb kann ich mich nicht deiner Meinung anschließen. Ich habe diese Gesetz nicht gemacht, keinen erpresst und kann diesbezügliche Äußerungen nicht nachvollziehen, bzw. distanziere mich ausdrücklich davon.
>Ich habe diese Gesetz nicht gemacht, >keinen erpresst und kann diesbezügliche Äußerungen nicht nachvollziehen, >bzw. distanziere mich ausdrücklich davon. Das habe ich nie behauptet. >Wie du schon schreibst, es sieht jeder, wie die >Nachdiplomierung zustande gekommen ist, deshalb werden akademische >Diplome nicht entwertet. >Qualifikationen, Leistungen, Referenzen und Gehalt verbunden mit der >persönlichen Eignung und Bewährung in der Probezeit sollten für den Job >maßgebend sein. In Bezug auf den Beruf waren die Nachdiplomierungen überflüssig wie ein Kropf - sagte ich bereits. Nur - in der ostdeutschen Bevölkerung wird der Dipl.-Ing. (FH) für den FS.-Ing. von früher gehalten. Und das ist eine erhebliche Abwertung der erbrachten Vor- und Studienleistung.
Paul schrieb: > Und für die ganz "Armen" gab es noch Beruf mit Abitur! Das hat dein Parteichef Gysi auch so gemacht. Rinderzüchter gelernt und Abi gemacht. Der Weg ist recht einfach: 3 Jahre Ausbildung->1 Jahr Praxis-> 1 Jahr FOS (FHR)->3,5bis4 Jahre FH
Paul schrieb: > Die, die zur EOS sollten, haben diesen "5er im > Lotto" nicht angelehnt. Naja. Ein Ingenieur hat damals weniger verdient als ein Handwerker, erst recht, wenn letzterer noch die berüchtigte "Feierabendarbeit" gemacht hat (sprich: sich zu Tode gerackert hat). Insofern gab's wohl durchaus Leute, die es geistig gewiss zum Abi gebracht hätten, denen es aber rein monetär nicht interessant war, den damit vorgezeichneten Weg zu einem Hochschulstudium hernach auch noch zu gehen. Die tauchen nur in der Statistik kaum irgendwo auf, denn die haben sich dann gar nicht erst die Mühe gemacht, dass man sie nach dem Wort "EOS" befragt hätte. Dein "5er im Lotto" erschien also letztlich einer Reihe von Leuten eher als "dann habe ich 7 Jahre später (5 Jahre fürs Studium + 2 fürs Abi) weniger Geld".
>Das hat dein Parteichef Gysi auch so gemacht. Rinderzüchter gelernt und >Abi gemacht. Nicht nur der: es waren ca. 8% eines Jahganges, weitere 7% gingen zur EOS. Wer als Studienziel in techn. Richtung gehen wollte, wurde sogar bewußt weg von der EOS hin zu BmA gelenkt. An den Ingenieur hoch schulen war das sogar Voraussetzung. Oder der EOSler mußte noch ein Vorpraktikum machen, genau wie an der heutigen FH! >Die tauchen nur in der Statistik kaum irgendwo auf, denn die haben sich >dann gar nicht erst die Mühe gemacht, dass man sie nach dem Wort "EOS" >befragt hätte. >Dein "5er im Lotto" erschien also letztlich einer Reihe von Leuten eher >als "dann habe ich 7 Jahre später (5 Jahre fürs Studium + 2 fürs Abi) >weniger Geld". Da fehlt wo eindeutig die Einstellung zu Akademiker in spe. Wer nur auf's monetäre schaut und dafür lebenslang Arbeit unterhalb seiner kognitiven Fähigkeiten macht. Ich kann's nicht verstehen. In Wahrheit hat der größte Teil nie das Angebot zur EOS oder BmA nie gesehen, weil er die geforderten Leistunge schon in der POS nicht bringen konnte. Heute wird da sehr oft der böse Staat vorgeschoben. Und wenn dann diese Leute die Ingenieurschule quasi als Ersatz-EOS genutzt haben, warum gingen danach nur noch so wenige zur IHS oder TH? Recht merkwürdig. Die IS bot in recht kurzer Zeit mit einem recht überschaubaren Aufwand die Möglichkeit namentlich zu den Ingenieuren zu gehören, Studiert zu haben. Problematisch war nur bis zur Wende das fehlende prestigeträchtige Diplom. Und das konnte man durch Aussitzen des EInigungsvertrages durch eine Verhandlung wie auf dem Basar dem Verhandlungsüratner BaWü und Bayern in Bremen abgewinnen - nach einem Jahr und 2 Monaten! Nun endlich hatte der Ing. sein Diplom, wenn auch als staatl. Titel gegen Geld und für eine völlig andere Leistung als beim gleichlautenden akad. Grad. von der FH verlangt. So sieht die Wahrheit aus, die keiner richtig zugeben will. Vgl. Stand 1996: Echte FHler: 4 % eines Alterskohorte im Gesamtbundesgebiet FS.-Ing., die nachdiplomiert wurden: 17% einer Alterkohorte in der Ex-DDR Da kann schon was im Anspruch nicht gleich sein, wenn man dazu die Zahlen der Hochschulzugangsberechtigungen nimmt: West 32 %, Ost 15 %, Stand 1992.
Hallo Leute,nun macht mal die DDR-Ausbildung nicht so schlecht an den Ing.-Schulen.Bin selbst Absolvent einer solchen und auf Grund meiner Berufserfahrung und Praxis auf dem Gebiet E-Technik nachdiplomiert worden. Möchte noch anführen,dass ich den Ing.im 5 jährigen harten Fernstudium neben meiner beruflichen Tätigkeit erworben habe.Wer im Grundlagenstudium durch eine Fachabschlussprüfung fiel, wie z.B Mathe,Physik o. a. wurde erst zur Wiederholung zugelassen,wenn der Förderer (Firma,volkseigner Betrieb o.ä.)sein ok gab.In meinem Bekanntenkreis aus den alten Ländern habe ich erfahren,dass Durchfaller mehrfach wiederholen durften,bis diese endlich den Schein hatten.Das sind dann die ewigen Studenten. Ich empfinde es also nicht als Geschenk oder wie man auch witzelt,geadelt zu sein,mich nun Dipl.-Ing (FH) zu nennen.Es gibt gute und weniger gute Fachleute auf allen Gebieten.In der Praxis müssen sie sich bewähren,egal wo sie studiert haben.Da nützt auch die beste theoretische Ausbildung nichts,wenn man mit der Praxis nicht viel anfangen kann.So viele Jobs,wo nur Theorie gefragt ist,gibt es nun auch wieder nicht.Da fragt sich mancher,wozu habe ich eigentlich soviel lernen müssen.
>Möchte noch anführen,dass ich den Ing.im 5 jährigen harten Fernstudium >neben meiner beruflichen Tätigkeit erworben habe. Der echte Dipl.-Ing. (FH) ging im Präsenzstudium 4 Jahre. Vorher hatte man 2 Jahre ein Gym oder FOS besuchen müssen, um überhaupt zum Studium zugelassen zu werden! Mit dem Abschluß der 10 Klasse. wäre man zu 99,9% aus dem Studium geflogen, weil die Vorkenntnisse fehlen. In demselben Einigungvertrag, auf dessen Grundlage Du die Nachdiplomierung aufgrund von BE und nicht Gleichwertigkeit bekommen hast, steht auch unter Fallgruppe 3 und 4, daß der echte Dipl.-Ing. (FH) direkte gleichwertig zum HS.-Ing. der DDR- Ingenieurhochschulen ist. Diese waren nach demselben Leitbild der FHen gegründet worden. Hierzu brauchte man Beruf mit Abi, die Regelstudienzeit betrug im Präsenzstudium 3,5, später 4 Jahre! Da fehlt den Ingenieurschulabsolventen noch eine ganze Ecke. Die FH/IHS baut vom ersten Tag auf dem Niveau der 12. Klasse auf. Dinge wie Integration, Differentation, Matrizenrechnen, Vektorrechnen, Reihen, Folgen, Permutationen usw. werden das als selbstverständlich vorausgesetzt und nicht erst, wie an den Ingenieurschulen üblich, innerhalb des ersten Jahres quasi als Teilabiersatz gelernt. Für den Ingeniurstoff blieben somit an den IS nur nocht 2 Jahre. Eine durchschnittliche Ingenieurarbeit hatte einen Umfang von 27 Seiten (Quelle IS Roßwein). An der FH ist eine Diplomarbeit durchschnittlich 90 Seiten lang. Meine bestand aus 147 Seiten, die auch bitter nötig waren, um den Sachverhalt darzustellen. >In meinem >Bekanntenkreis aus den alten Ländern habe ich erfahren,dass Durchfaller >mehrfach wiederholen durften, In der BRD gab es ab 1971 keine Ingenieurschulen mehr. An den FHen hat man eine reguläre Wiederholungsprüfung. Sollte auch die gescheitert sein, kann man einen schriftlichen Antrag stellen, ob man zu einer 2. Wiederholungsprüfung zugelassen wird. Diese Zusage ist eine Rarität. Besteht der Student die WP nicht, ist er in ganz Dtl. für diesen Studiengang lebenslang gesperrt. >Ich empfinde es also nicht als Geschenk oder wie man auch >witzelt,geadelt zu sein,mich nun Dipl.-Ing (FH) zu nennen. Hättest Du auch nur einen Tag an einer FH zugebracht und merken müssen, daß Du mit der damaligen Vorbildung (Klasse 10) keinen Stich siehst, würdest Du anders denken. Ihr müßt ja alle Überflieger gewesen sein, wenn ihr nach Klasse 10 in 3 Jahren das geschafft haben wollt. was andere nach Klasse 12 in 4 Jahren erreichen. Von diesen 12. Klässern fliegen noch bis 30% raus. >In der Praxis müssen sie >sich bewähren,egal wo sie studiert haben.Da nützt auch die beste >theoretische Ausbildung nichts,wenn man mit der Praxis nicht viel >anfangen kann. Der echte Dipl.-Ing. (FH) ist ein akademischer Grad, er wurde aufgrund des Nachweises der Theoretischen Kenntnisse abgelegt und nicht weil man irgendwo Praxis bieten muß. Es ist einfach nur Betrug, denn im Grunde habt ihr - gleiches Niveau angenommen - nur die zeitliche Hälfte gemacht. Und das Niveau an einer FH ist Hochschule, bei Euch Fachschule! Schon allein die Zahlen, wieviele durch diese Ingenieurschulen gedrückt wurden (Schwund lt. Studie der TUD 5%) belegen, daß das Niveau nie an eine FH reicht (FS.- Ing in der DDR 17%, Echte FHler 4%). Dabei hattet ihr nicht mal (Fach)abi! Schaut man sich die Aufgabengebiete der FS.-Ing, in der DDR an, wird man auch stutzig: Die typischen Einsatzgebiete waren die heutiger Meister und Techniker. Der FS.-Ing. war ein Techniker mit 1jährigem Standard DDR-Teilabi, mehr nicht. Der Rest ist Etikettenschwindel. Leider gibt es genug Leute mit Selbstüberschätzung, die sich noch im Recht sehen, wenn sie den gleichen Titel kaufen, für den eigentlich ein doppelt langer Lehrweg notwendig gewesen wäre. Der FHler und IHSler ist ja nur etwas blöde oder wie, wenn er so lange braucht? Fragt sich nur, warum die zum Abi genommen wurden und ihr nicht. Tip: die Noten in der POS anschauen!!!! Von Euch wären nach heutigen Ansprüchen gerade mal 1/4 Ingenieure, genau das spiegeln die Zahlen der Bestandsraten wieder (17 vs. 4 %). Interessant auch, warum es ab 1956 in der DDR keine Techniker mehr gab. Das wurde durch die FS.-ING abgedeckt, denn keiner, der heute Techniker werden will, würde sich für den 2Jahres Fachschuljarhgang zum SgT eintragen, wenn er in einem Jahr länger (das Teilabi!) den Titel Ing. tragen könnte. Die heutigen Techniker wären alle FS.-Ing. Vorbildung und Anspruch (Fachschule) waren gleich. Heutige Technikerschüler schaffen aber angeblich nur den Techniker, ihr natürlich gleich ein Teilabi und das 4j. FH-Studium gleich mit. Merkts nicht selber?
Paul schrieb: > Der echte Dipl.-Ing. (FH) ging im Präsenzstudium 4 Jahre. Vorher hatte > man 2 Jahre ein Gym oder FOS besuchen müssen, um überhaupt zum Studium > zugelassen zu werden! Das gab es in der DDR ja nicht. Daher kannst du die IHS eher mit der FH vergleichen.
Paul schrieb: > Es ist einfach nur Betrug, denn im Grunde > habt ihr - gleiches Niveau angenommen - nur die zeitliche Hälfte Die Hälfte? Finds ja amüsant wie man sich so extrem aufregen und reinsteigern kann, über etwas was es nicht mehr gibt und über etws was sich entwickelt und verändert. Bei Entwicklungen und Veränderungen wird es immer "Gewinner" und Verlierer geben. Das fängt schon an wenn ich mir einen PC kaufe oder einen Handyvertrag abschließe. Nächste Woche zahlt eine anderer auf einemal wesentlich weniger nur weil eine Aktion stattfindet. Die Berufsakademieabsolventen dürfeten z.b. vorher schon die Bezeichnung Diplom XXX (BA) führen, waren aber keine Hochschulabsolventen. Jetzt ist die BA zur DH hochgestuft worden. Was hat sich geändert?? Zieht die jetzige DH im Neveau an? Wobei sich ja die BA Diplomer auch ein DH Diplom holen können (ein teil zumindest soweit ich weiß) um einen akademischen Grad zu haben. Was sagst denn dazu Paul? :-))
WT schrieb: > Jetzt ist > die BA zur DH hochgestuft worden. Was hat sich geändert?? Zieht die > jetzige DH im Neveau an? Wobei sich ja die BA Diplomer auch ein DH > Diplom holen können (ein teil zumindest soweit ich weiß) um einen > akademischen Grad zu haben. Nur in Bawü ist die BA umgewandelt worden. In anderen Bundesländern bleibt es BA. Auch die Absolventen der BA haben sich im Ausland den Bachelor gekauft.
>Das gab es in der DDR ja nicht. Daher kannst du die IHS eher mit der FH >vergleichen. Genau das tue ich ja und so steht es auch im Einigungsvertrag. Zitat: "Abschlüsse an Ingenieurhochschulen sind gleichwertig oder niveaugleich westdeutschen FH-Abschlüssen" Und: "Abschlüsse an Fach- und Ingenieurschulen, dessen Ausbildungsniveau zwischen der Facharbeiter- und Hochschulbildung lag, haben keine Entsprechung im westdeutschen Bildungssystem." >Die Hälfte? (Fach)abi + FH = 6 Jahre Abi + Ingenieurhochschule = 6 Jahre Ingenieurfachschule = 3 Jahre Bei mir sind 3 Jahre die Hälfte von 6 Jahren. >Die Berufsakademieabsolventen dürfeten z.b. vorher schon die Bezeichnung >Diplom XXX (BA) führen, waren aber keine Hochschulabsolventen. Jetzt ist >die BA zur DH hochgestuft worden. Was hat sich geändert?? Zieht die >jetzige DH im Neveau an? Wobei sich ja die BA Diplomer auch ein DH >Diplom holen können (ein teil zumindest soweit ich weiß) um einen >akademischen Grad zu haben. >Was sagst denn dazu Paul? :-)) Völlig andere Sache. Die gehen nicht in fremden Revieren wildern. Sie haben den propertiären Titel Dipl.-Ing. (BA) gegen den propertiären Titel Dipl.-Ing. (DH) getauscht. Hinter beiden steckt die Leistung Abi + 3 Jahre. Anders beim FS-Ing.. Er schmückt sich mit fremden Federn, mit einem Abschluß, der eine wesentlich höhere Leistung beinhaltet. Ich hätte ja nichts dagegen gehabt, man hätte einen Dipl.-Ing. (FS) ercdacht. Jeder weiß dann , daß dahinter 3 Jahre nach mittlerer Reife stehen. So geschehen mit den HTLern zum Dipl.-Ing. (HTL). Eine faire Sache. >Finds ja amüsant wie man sich so extrem aufregen. Bei so einem Beschiß der jungen Leute, die wirklich an einer FH ihre Leistung gebracht haben oder sogar rausgeflogen sind, kann man sich nur aufregen. Die haben sich ehrlich den Herausforderungen gestellt, sind evtl. gescheitert und andere kaufen sich die Diplome, obwohl sie sich nie der Herausfordeung gestellt haben, die hinter diesem Abschluß steht. Und dann fühlen die sich noch gerecht bedient mit diesem Kaufdiplom.
Paul schrieb: > "Abschlüsse an Fach- und Ingenieurschulen, dessen Ausbildungsniveau > zwischen der Facharbeiter- und Hochschulbildung lag, haben keine > Entsprechung im westdeutschen Bildungssystem." Doch Fachschulen und Ungenieurschulen sind wie in der BRD Technikerschulen. Daher doch vergleichbar.
>Doch Fachschulen und Ungenieurschulen sind wie in der BRD >Technikerschulen. Daher doch vergleichbar. Das oben war ein Zitat aus dem Einigungvertrag Art. 37, Abs. 1, Fallgruppe 5! Die verlangte Vorbildung und der Status der Schulen (Fachschule) waren gleich zum Techniker, aber sie gingen 3 Jahre anstatt 2. Allerdings beinhaltete der Ingenieurschulabschluß auch eine fachgebundene Hochschulreife, die einheitlich in der DDR 1 Jahr beanspruchte. Das letzte halbe Jahr (6. Semester) diente zur Einarbeitung auf den zukünftigen Arbeitsplatz (durch den delgierenden Betrieb) und der Anfertigung der Ingenieurarbeit.
"Ausbildung an Ingenieurschulen (Fachschulen) Als Zugangsvoraussetzung galt der Abschluss der 10. Klasse sowie eine Berufsausbildung...." Also wenn du einmal den Schulabschluss als Voraussetzung dazurechnest dann musst du aber hier auch die Berufsausbildung dazurechnen um einen Zeitvergleich zu bekommen. Ansonsten hinkt dein Vergleich um ihn in deine Richtung zu drücken. Paul schrieb: > Völlig andere Sache. Die gehen nicht in fremden Revieren wildern. Sie > haben den propertiären Titel Dipl.-Ing. (BA) gegen den propertiären > Titel Dipl.-Ing. (DH) getauscht. Hinter beiden steckt die Leistung Abi + > 3 Jahre. Nein, ist es nicht wirklich. Abi+Jahre stimmt, aber mit welchem Recht hat denn dieser Abschluss auf einmal mehr wert wenn sich an der Schulform nichts geändert hat? Das Diplom (DH) ist ein akademischer Grad, die Schule zählt jetzt offiziell zu den Hochschulen also ist in der Wertigkeit aufgestiegen. Vorher hieß es "nur" es sei vergleichbar mit FH und das Diplom (BA) von der Wertigkeit vergelichbar mit dem FH Diplom. Mit dem gelichen Weg könnte man die Das Ingenieurgesetz ändern und der Fachschule mit dem technischen Zweig erlauben die Bezeichnung Staatl. gepr. Ingenieur zu vergeben. Paul schrieb: > Anders beim FS-Ing.. Er schmückt sich mit fremden Federn, mit einem > Abschluß, der eine wesentlich höhere Leistung beinhaltet. Das nicht, aber sie durften sich vorher Ingenieur nennen obwohl keine Hochschule und jetzt wird einfach die "Schulform" umgeändert, der Abschluss umbenannt aber der Inhalt bleibt der gleiche. Tolle Sache, aber hier ist es o.k. wenn rumgemurkst wird. Mir solls recht sein, ich hab nichts dagegen wenn etwas verändert wird. Und wenn die BA vom Niveau her in den Rahmen der Hochschulen fällt, sprich das mindestlevel hat, dann soll es so sein, dann soll sie eine Hochschule sein und einen entsprechenden akademischen Grad vergeben. Paul schrieb: > Bei so einem Beschiß der jungen Leute, die wirklich an einer FH ihre > Leistung gebracht haben oder sogar rausgeflogen sind, kann man sich nur > aufregen. Mein Gott, das wird ja nicht mehr in der Form praktiziert.
Hallo Rein von den Fakten hat schon Paul recht! ..nur das Diplom wurde nicht gekauft ,sondern der Staat BRD hat es verkauft. Die Gleichwertigkeit hätte nicht durch Beantragung "erwirtschaftet " werden sollen. Geld stinkt nicht,gilt auch in der BRD. Diese Gleichwertigkeit war eigentlich eine Politische Entscheidung. Was sollte denn mit den 1 Millionen Ings passieren. ...sollten sie nach 5-20 Jahren Berufserfahrungen nochmals 4 Jahre studieren(Wer hätte das bezahlen müssen) ...sollten Sie alle Hochqualifizierte Facharbeiter werden,aber ohne Berufserfahrungen. Die Gleichwertigkeit Dip. Ing(FH) sollte nur eine Möglichkeit zur "Arbeitsplatzfindung" sein? ..Natürlich auch eine nützliche Geldeinnahme(100 DM/Ing.) MfG
>Also wenn du einmal den Schulabschluss als Voraussetzung dazurechnest >dann musst du aber hier auch die Berufsausbildung dazurechnen um einen >Zeitvergleich zu bekommen. Ansonsten hinkt dein Vergleich um ihn in >deine Richtung zu drücken. Bitte kein Problem: 3,5 Jahre Berufsausbildung + 2 Jahre FOS/Gym + 4 Jahre FH = Dipl.-Ing. (FH) 2 Jahre Berufsausbildung + 3 Jahre Fachschule = Ing. 2 Jahre Berufsausbildung + 2 Jahre EOS + 4 Jahre IHS = HS.-Ing. An einer Hochschule interessiert es keine Sau, ob jemand vorher eine Berufsausbildung gemachte hat (außer für das Vorpraktikum). Die Inhalte sind so stark theoretisch, daß eine Berufsausbildung obsolet ist. >Vorher hieß es "nur" es sei vergleichbar mit FH und das Diplom (BA) von >der Wertigkeit vergelichbar mit dem FH Diplom. Auch das stimmt nicht. Das FH-Diplom war von Anbeginn ein akad. Grad, der Dipl.-Ing. (BA) ein staatl. Titel. >Mit dem gelichen Weg könnte man die Das Ingenieurgesetz ändern und der >Fachschule mit dem technischen Zweig erlauben die Bezeichnung Staatl. >gepr. Ingenieur zu vergeben. Warum noch was Neues? Man könnte die Technikerausbildung auf 3 Jahre erweitern, dann regulär mit der Erteilung des fachg. Hochschulreife und wieder den Titel Ing. bzw. Ing. grad. vergeben wie damals. Nur: Warum schaffte man diese Fachschulausbildungen im Ingenieursektor ab? An diesen Gründen hat sich nichts geändert. Die Qualität der Ausbildung reichte nicht mehr für heutige Anforderungen und die Anerkennung im europ. Ausland blieb verwährt, weil die Mindestanforderungen im Ausland an einen Ingenieur der Bachelor ist. >Das nicht, aber sie durften sich vorher Ingenieur nennen obwohl keine >Hochschule und jetzt wird einfach die "Schulform" umgeändert, der >Abschluss umbenannt aber der Inhalt bleibt der gleiche. Tolle Sache, >aber hier ist es o.k. wenn rumgemurkst wird. Der FS.-Ing. maßt sich einen Titel an, den er lt. seiner Qualifikation nie hat. Ingenieur als Berufsbezeichnung war er und ist er. Aber er hat nicht die Qualifitation als Dipl.-Ing. (FH), sondern "nur" die eines Ing. grad. >Mein Gott, das wird ja nicht mehr in der Form praktiziert. Irrtum! Nachdem die Nachdiplomierungsmöglichkeit zum 31.12.2008 auslief, weil es ja regulär keine Möglichkeiten mehr gab, diesen Titel durch ein Studium zu erlangen. Jetzt haben FS.-Ing, geklagt und die Auslauffrist wurde gekippt, mehr noch: man braucht nicht mal mehr 3 Jahre Berufserfahrung vorzuweisen. Man kann sofort seine 3 Jahre FS als FOS + 4 Jahre Fh ausgeben lassen. Der gekaufte Abschluß kann weiter erworben werden, obwohl die ehrliche Möglichkeit durch Bologna nicht mehr besteht. Der Ehrliche geht derweil nach FOS/Abi und 3 Jahren Hochschule mit dem Bachelor nach Hause. Verar... http://www.mdr.de/mdr-info/8187050.html
Paul schrieb: >3,5 Jahre Berufsausbildung + 2 Jahre FOS/Gym + 4 Jahre FH = Dipl.-Ing. > (FH) > 2 Jahre Berufsausbildung + 3 Jahre Fachschule = Ing. > 2 Jahre Berufsausbildung + 2 Jahre EOS + 4 Jahre IHS = HS.-Ing. > Also mit Berufsausbildung ist die FOS 1 Jahr zur FHR. BRD: 3,5 Jahre Berufsausbildung+1 Jahr arbeiten+2 Fachschule= Techniker 3,5 Jahre Ausbildung+1 Jahr FOS+4 Jahre FH= Dipl.-Ing (FH)= Bachelor > Die Qualität der Ausbildung > reichte nicht mehr für heutige Anforderungen und die Anerkennung im > europ. Ausland blieb verwährt, weil die Mindestanforderungen im Ausland > an einen Ingenieur der Bachelor ist. Nicht nur in Europa ist das so. Im Ausland geht der Bachelor 4 Jahre und darum fehlt Technikern noch mehr. Mit Berufsausbildung machen im Ausland viele Ingenieure eine Zusatzbildung. Das kommt noch dazu. Beispielsweise in UK. Bachelor+Berufspraxis+Prüfung=IEng Master o. PhD+Berufspraxis+Prüfung=CEng. http://www.engc.org.uk
>Also mit Berufsausbildung ist die FOS 1 Jahr zur FHR.
Das ist nach Bundesland verschieden. Ein 4jähriger Bachelor ist in Dtl.
eher die Ausnahme. Das FH-Diplom ging in Ostdeutschland immer 4 Jahre.
Paul schrieb: > An einer Hochschule interessiert es keine Sau, ob jemand vorher eine > Berufsausbildung gemachte hat (außer für das Vorpraktikum). Die Inhalte > sind so stark theoretisch, daß eine Berufsausbildung obsolet ist. Aber für das von dir genannte Beispiel der Ingenieurfachschule war eine nötig, also muss es dazugezählt werden wenn du andersrum im Vergleich für die Hochschule die Zeit am Gym mitrechnest. Paul schrieb: >>Vorher hieß es "nur" es sei vergleichbar mit FH und das Diplom (BA) von >>der Wertigkeit vergelichbar mit dem FH Diplom. > > Auch das stimmt nicht. Das FH-Diplom war von Anbeginn ein akad. Grad, > der Dipl.-Ing. (BA) ein staatl. Titel. Was stimmt da denn nicht? Sag mal was reimst du dir denn zusammen? Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Es hieß trotzdem früher das BA Diplom sei von der Wertigkeit vergleichbar mit dem FH Diplom. Paul schrieb: > Der FS.-Ing. maßt sich einen Titel an, den er lt. seiner Qualifikation > nie hat. Ingenieur als Berufsbezeichnung war er und ist er. Aber er hat > nicht die Qualifitation als Dipl.-Ing. (FH), sondern "nur" die eines > Ing. grad. Aber wenn eine Schulform einfach den Status ändert um zum Kreis der Hochschulen zu gehören ohne den Inhalt zu ändern und jetzt gleichwertige Abschlüsse verteilt dann ist das o.k. für dich???
WT schrieb: > Es hieß trotzdem früher das BA > Diplom sei von der Wertigkeit vergleichbar mit dem FH Diplom. Hochschulrechtlich niemals, denn dafür fehlt den BAlern einfach das Wissen. Die haben 3 Jahre, davon die hälfte Praxis. Mit einer FH kann man es niemals vergleichen, wo man 6-8 Semester Vollzeit lernt.
Thomas1 schrieb: > Hochschulrechtlich niemals, denn dafür fehlt den BAlern einfach das > Wissen. Und jetzt ist der Abschluss gleichwertig, obwohl sich am Inhalt nichts geändert hat. Ich finde es nur komsich, dass sich unser Paul hier nicht aufregt. Thomas1 schrieb: > Mit einer FH kann > man es niemals vergleichen, wo man 6-8 Semester Vollzeit lernt. Der Punkt ist allerdings, die BAler haben keine Semesterferien.
>Aber für das von dir genannte Beispiel der Ingenieurfachschule war eine >nötig, also muss es dazugezählt werden wenn du andersrum im Vergleich >für die Hochschule die Zeit am Gym mitrechnest. Ja dann kann ich aber doch den Praktikertitel von der Fachschule nicht mit einem Hochschuldiplom, das es für theoretische Kenntnisse und Vorkenntnisse auf Oberschulniveau gibt, gleichsetzen. Das ist doch Etikettenschwindel. Salopp: Boxen mit Schach verglichen. Ich mache doch dem Facharbeiter und auch dem Ing. grad. seine ihm eigene Kenntnisse nicht streitig. Aber bitte, es ist ein völlig anderes Ding und auch nicht gleichwertig zum Dipl.-Ing. (FH). Wie will man denn dem HS.-Ing., der sich ohne Auflagen zum akademischen Grad Dipl.-Ing. (FH) umdiplomieren lassen konnte, erklären, daß er "gleichwertig" sei zu seinem Kollegen, der lediglich eine Fachschule auch noch kürzer besucht hat und auch vorher die EOS/BmA weggelassen hat. Um an einer IHS nur mit Facharbeiter anfangen zu können, bot man dort in einem 1jährigen Vorkurs an, das Teilabi abzulegen, danach gings 4 Jahre zum Studium mit dem Abschluß HS.-Ing. Zusammen 5 Jahre. Der FS.-Ing. legte im 1. Jahr seiner Fachschulausbildung auch das Teilabi ab (genormt) und studierte danach aber nur 2 Jahre, bekommt aber auf dem Papier den gleichen Titel. Das kann nicht fair sein. Hier werden Leute um ihre Lebensleistung betrogen. > Es hieß trotzdem früher das BA >Diplom sei von der Wertigkeit vergleichbar mit dem FH Diplom. Naja geglaubt hat's doch wohl keiner. Und die BAler sind bis heute eindeutig zu unterscheiden vom FHler. Jeder kann sich da seinen eigenen Reim machen. Der FS.-Ing. jedoch ist titelmäßig hübsch untergetaucht in der Reihe der echten Fhler. Wie gesagt: Ein Dipl.-Ing. (FS) hätte es auch getan, mir wärs egal. Aber bitte: Gleichen Titel nur für gleiche Leistung. Ich habe nichts gegen den HS.-Ing., dr sich jetzt Dipl.-Ing. FH) nennen darf, weil er ähnliche Leistung bringen mußte, nichts gegen den Dipl.-Ing. der TH aus der DDR, der gleichwertig zum TUler eingestuft wurde (weil er ähnliche Leistung bringen mußte) und auch nichts gegen den Dr. sc., der sich jetzt Dr. habil. nennen darf. Alles ähnliche Leistungen. Aber beim FS.-Ing. wurde wohl doch etwas dick aufgetragen. Vor allem: Der Einigungsvertrag sagt ja auch die Wahrheit über die Wertigkeiten, allerdings hat man dann trotzdem den Titel verliehen (gegen Geld und BE). >Aber wenn eine Schulform einfach den Status ändert um zum Kreis der >Hochschulen zu gehören ohne den Inhalt zu ändern und jetzt gleichwertige >Abschlüsse verteilt dann ist das o.k. für dich??? S. O. Diese Absolventen sind eindeutig identifizierbar anhand ihres Titels. Wer sich darüber aufregt, daß sie ihren Status ändern, weiß an welche Zielgruppe er sich zu wenden hat. Anders beim FS.-Ing.. Er versteckt sich namentlich unter den echten FHlern, die das Ansehen, den evtl. Zorn oder gleich mit abbekommen (keine Hochschule, kein Abi, nur Fachschule, keine Profs, keine akad. Grade) Die werden einfach verwechselt mit den Untergetauchten. >Und jetzt ist der Abschluss gleichwertig, obwohl sich am Inhalt nichts >geändert hat. Ich finde es nur komsich, dass sich unser Paul hier nicht >aufregt. Wo ist der gleichwertiger geworden? Ein Dipl.-Ing. (BA) bedeutet Abi + 3 Jahre (mit 50% Praxisanteil. Genau dasselbe erkennt man hinter dem Dipl.-Ing. (DH). Aber was ist mit jemandem, der Dir heute die Visitenkarten mit Dipl.-Ing. (FH) überreicht? Ist es einer: a: mit 2 J. Berufsausbildung, 10. Klasse und 3 Jahre Fachschule b: mit (2 J. Berufsausbildung), 12. Klasse und 4 Jahren IHS (Hochschule) c: mit (3,5 J. Berufsausbildung), 12. Klasse und 4 Jahren FH (Hochschule) Mensch WT. Merkst Du nicht den Unterschied? Gruppe b) und c) "erben" das Ansehen der Gruppe a) und werden in ihrer erbrachten Leistung völlig unterschätzt (im Osten die Regel). Trittbrettfahrerei nennt man das.
Paul schrieb: > Ja dann kann ich aber doch den Praktikertitel von der Fachschule nicht > mit einem Hochschuldiplom, das es für theoretische Kenntnisse und > Vorkenntnisse auf Oberschulniveau gibt, gleichsetzen. Das ist doch > Etikettenschwindel. Salopp: Boxen mit Schach verglichen. habe ich doch nicht, ich habe lediglich deinen Vergleich angezweifelt. Paul schrieb: > Wo ist der gleichwertiger geworden? Ein Dipl.-Ing. (BA) bedeutet Abi + 3 > Jahre (mit 50% Praxisanteil. Genau dasselbe erkennt man hinter dem > Dipl.-Ing. (DH). Der Bachelor der nun vergeben wird als akdemischer Grad, den meinte ich. Soweit ich weiß ist das Diplom (DH) formal gleichweirtig mit dem FH Diplom, aber nagel mich nicht fest. Vorher wars kein akadmischer Grad. Paul schrieb: > Mensch WT. Merkst Du nicht den Unterschied? Gruppe b) und c) "erben" das > Ansehen der Gruppe a) und werden in ihrer erbrachten Leistung völlig > unterschätzt (im Osten die Regel). Trittbrettfahrerei nennt man das. Natürlich, nur merkst du nicht, dass es beim Beispiel der Berufsakadmie ähnlich zugeht?
>Natürlich, nur merkst du nicht, dass es beim Beispiel der Berufsakadmie >ähnlich zugeht? Wenn Du die beiden Diplome meinst, nein. Beim Bachelor kann man Parallelen erkennen. >Soweit ich weiß ist das Diplom (DH) formal gleichweirtig mit dem FH >Diplom, aber nagel mich nicht fest. Berufsrechtlich ist es gleichgestellt, hochschulrechtlich nicht. Ein FH-Diplom erreichte 240 ECTS.
Der DDR-Ing. erreichte mit ca. 45 Arbeitstunden/Woche etwa 90 CP pro Jahr.
>Der DDR-Ing. erreichte mit ca. 45 Arbeitstunden/Woche etwa 90 CP pro >Jahr. Selbst ausgedacht? So wie das Märchen, innerhalb von 2 Jahren den TH-Dipl.-Ing. zu machen. Mein TET-Prof. hatte die Ingenieurschule gemacht und danach noch mal 4 Jahre an der TH verbracht, um im Direktstudium den Dipl.-Ing. (TH) zu machen, danach Promotion und Habilitation. Wieviele CP hatte dann der HS.-Ing., der zum Dipl.-Ing. (FH) gleichwertig ist? Schau mal in einen Modulplan eines Bachelors oder Dipl.-Ing. (FH), z. B. WHS Ziwckau, da siest Du, was alles fehlt. Euch fehlen doch schon die 500 h Fremdsprache (Engl.), die zum Ablegen eines (Fach)Abiturs und damit der Zugangsvoraussetzung zu einer Hochschule nötig sind. - Warum fehlen eklatante Kenntnisse eines FHlers? - Warum wird im EInheitslehrplan dem Studienrat der Fachschule offen gelassen, ob er Fourieranalyse oder Einführung in die Laplacetrafo machen kann. - Wo sind Vektoranalysis, TET (Wellentheorie, Leitungstheorie), Algorithmik. - Wo ist die Diplomarbeit im Umfang eines FHlers, die öffentliche Verteidigung, der große Beleg? - Warum mußtet ihr aus abgespeckten Lehrbüchern speziell für die Fachschulen lernen, während man an der (Ost)FH die Standard-Lehrbücher der DDR-TH/IHS verwendet (Lunze, Philipow, RecKnagel, Bronstein, PVÜ)? - Warum schafft ihr in 3 Jahren ein Teilabi und angeblich das 4jährige FH-Studium dazu, während heute Leute mit der gleichen Vorbildung gerade den Techniker + FHR fertig bringen. - Warum hat an der FH ein lediglich Facharbeiter kaum eine Chance, wenn er denn überhaupt genommen würde (Externenprüfung Bestandsrate 3%) - An der übertollen Intelligenz kann's nicht gelegen haben. Leute mit guten Noten kamen zur EOS oder BmA - Warum genügten an der Ingenieurschule Lehrkräfte, die zu 70% auch nur einen Fachschulabschluß hatten? - Wo war die Technikerebene? - Warum schaffte man die Ingenieurschulen ab oder hat es ab 1969 versucht- müßte doch eine hocheffizientes Überfliegerstudienmodell sein. - Warum wurde der Ingenieuschulabschluß (Fähnrich) mit der Gießkanne vergeben (17%, 5% Schwund)?, - Warum wurden vom Ministerium vorher festgelegt, wieviele aus der Facharbeiterschaft jährlich zu Ingenieurschule zu delegieren sei um den Plan zu erfüllen? - Warum arbeiten viele danach eher auf Techniker- oder Meisterposten? - - - Warum hat kaum eine Ingenieurschule es zur FH geschafft, die IHSen und THen jedoch regulär? - Warum wurden 1969 IHSen zur Ablösung der ISen ersonnen - Warum wird dieser Abschluß im europäischen Ausland der Technikereben zugerechnet (Vorbildung!) - Warum mußten diejenigen Ing., die nicht 3 Jahre BE vorweisen können,lt. Einigungsvertrag ein 2jähriges Aufbaustudium an einer FH ablegen, um diesen Titel zu bekommen? - Warum fliegen an der FH bis 30% 12. Klässler raus, an der IS aber nut 5% der 10. Klässler? - Warum erledigt heute eine PTA (Ausbildungsberuf) problemlos dieselben Aufgaben, wie früher der Pharmazieingenieur (Fachschulstudium) - Warum habt ihr über 1 Jahr gezittert, ob Euer Abschluß überhaupt als Ingenieur nach der Wende anerkannt wird (Zeitungsbeiträge von 1991 liegen vor)? - Warum habt ihr nicht die IHS besucht, das Pendant zur FH? Fragen über Fragen! Ihr hättet alle noch mal die FH besuchen sollen, da wäre interessant, wer heute diesen Abschluß hat. Bestimmt nicht 17%. Ihr leidet an maßloser Selbstüberschätzung. So jetzt habe ich keine Lust mehr, noch mehr Ungereimtheiten aufzuzählen.
Paul schrieb: > Ihr > leidet an maßloser Selbstüberschätzung. Komm wieder runter, es reicht langsam. Vielleicht auch mal vor der eigenen Haustüre kehren...
>Vielleicht auch mal vor der eigenen Haustüre kehren...
Ich habe meine Abschlüsse nach allen Regeln gemacht und brauchte auch
kein Geld hinzublättern, um meine Diplomurkunde zu bekommen. Wo soll ich
da kehren, mein Lebenslauf ist wasserdicht? Und ich lasse mich nicht für
blöd verkaufen.
Paul schrieb: > Ich habe meine Abschlüsse nach allen Regeln gemacht und brauchte auch > kein Geld hinzublättern, um meine Diplomurkunde zu bekommen. Wo soll ich > da kehren, mein Lebenslauf ist wasserdicht? Und ich lasse mich nicht für > blöd verkaufen. Dann kannst du ja stolz auf dich sein, die anderen Leute aber blöd anzumachen ist nicht richtig. Wenn jemand die Möglichkeit genutzt hat weil sie angeboten wurde dann kannst du ihm keinen Vorwurf machen. Es war eine legale Handlung.
>Wenn jemand die Möglichkeit genutzt hat >weil sie angeboten wurde dann kannst du ihm keinen Vorwurf machen. >Es war eine legale Handlung. DAs mache ich nicht. Mich regen solche Scheinheiligkeiten auf, daß hier CP's, die es nie gab erfunden werden, Unwahrheiten, daß man in 2 Jahren das TH-Diplom nachmachen konnte oder solche Sätze wie: >Ich empfinde es also nicht als Geschenk oder wie man auch >witzelt,geadelt zu sein,mich nun Dipl.-Ing (FH) zu nennen. Man witzelt über einen Titel, den man aus Kulanz bekommen hat, um noch als Ingenieur in Europa arbeiten zu können! Im Einigungsvertrag wird nur das rausgelesen, was man möchte. Die Wahrheit verschleiert. Der IHSler ist gleichwertig (mind. 2 Jahre mehr). Dort steht exakt, wie sie zu ihrem "Diplom" kamen. Durch BE. In Lebensläufen waren sie an FHen, weit bevor es die gab usw. Man stuft dem IHSler/FHler seine Leistung runter und war angeblich gleichwertig. Warum nicht ehrlich? Man hat an der IS den Abschluß Ing. gemacht und wurde nach 3 Jahren BE lt. Einigungsvertrag nachdiplomiert.
Paul schrieb: > Warum nicht ehrlich? Man hat an der IS den Abschluß Ing. gemacht und > wurde nach 3 Jahren BE lt. Einigungsvertrag nachdiplomiert. Damit werden wir ehrlichen FHler mit solchen Titelgaunern in einen Topf geworfen. Dabei haben solche nie eine Hochschule von innen gesehen.
>Damit werden wir ehrlichen FHler mit solchen Titelgaunern in einen Topf >geworfen. Dabei haben solche nie eine Hochschule von innen gesehen. Das kann man den Ing. aber nicht anlasten. Wie WT und v. a. Juppi richtig sagten, sie haben die Möglichkeiten legal genutzt, die der Staat BRD ihnen gab. Mich stört das Gefasel von Gleichwertigkeit, das gibt auch das Gesetz nie her.
Paul schrieb: > Warum nicht ehrlich? Man hat an der IS den Abschluß Ing. gemacht und > wurde nach 3 Jahren BE lt. Einigungsvertrag nachdiplomiert. 3 Jahren BE bringen nochmal 180 CP in diesen Milchmädchenrechnungen!
Paul schrieb: > Warum nicht ehrlich? Man hat an der IS den Abschluß Ing. gemacht und > > wurde nach 3 Jahren BE lt. Einigungsvertrag nachdiplomiert. .. richtig ..aber ohne Titekauf!
>3 Jahren BE bringen nochmal 180 CP in diesen Milchmädchenrechnungen! Ja, so scheinen die ostdeutschen Verhandlungspartner während der Ausgestaltung des Einigungsvertrages in Bremen argumentiert zu haben. Nur: BE hat irgenwann jeder, aber nicht jeder wird hochgestuft. >..aber ohne Titekauf! Der HS.-Ing. konnte seinen Hochschulgrad in das FH-Diplom als akad. Grad kostenlos tauschen. Es war ein Rechtsanspruch. Ein bißchen Basargeschmäckle kommt da schon auf.;-)
Hallo Der Lehrstoff bis zur 12. Klasse war in der DDR so gestrafft das nach der Vereinigung mindestens ab der 7. Klasse die Schüler für ein Jahr hätten zu Hause bleiben können. In den alten Bundesländern brauchte man für den gleichen Lehrstoff 13 Jahre natürlich mit Englisch, kein Russisch und ohne die leidigen politischen Fächer. Selbstverständlich gab es auch Niveauunterschiede zwischen den Ingenieurschulen der DDR. Bei uns waren fast ausschließlich Dozenten mit Hochschulabschluss, 75 % mit Dr.- Titel und auch Gastdozenten von der TH. Nach dem 2. Semester bestanden 25 % die Zwischenprüfungen in Mathe nicht, konnten aber an den anderen Ing.-Schulen noch locker studieren. Bei einer Besichtigung einer privaten Fachhochschule, in einem Altbundesland, konnte ich feststellen das in den Grundlagenfächern die gleichen Inhalte gelehrt wurden nur die Technik war natürlich auf dem neusten Stand. Unterschiede in den Altbundesländern soll es ja jetzt noch geben. Fachliteratur gab es damals für unsere Fachrichtung keine aus dem Ostblock, da haben die Dozenten Lehrbriefe erstellt aus ihrem eigenen Wissen und aus BRD- Literatur. Es wurde damals noch alles an die Tafel geschrieben und wir schrieben mehrere Ordner voll. Ich kann mich noch gut erinnern was für studierte Leute aus den alten Bundesländern, nach der Vereinigung bei mir im Betrieb aufkreuzten, als Berater in den unterschiedlichsten Bereichen, ich hatte mich nicht blenden lassen, es waren viele Flachzangen dabei, die nur abkassieren wollten. Wenn alle BRD-Abschlüsse so gut sind warum bekommen sehr viele Bauingenieure, Architekten und andere Diplomingenieure kaum eine ordentliche Ausschreibungen hin und die müssen sogar von Handwerksmeistern fachlich berichtigt werden, wenn die zurückgesandt werden. In meiner näheren Umgebung sind einige diplomierte Studierte aus der alten BRD, den fehlen einige theoretische Grundlagen der wissenschaftlichen Problemlösung, wir hatten die. Ein Familienmitglied ( Abschluss Fernstudium GB ) arbeitet an einer Universität in der Forschung. Aus Berichten über die Vorgehensweise, ohne fachlichen Inhalt zu nennen, muss ich entnehmen das einige der Postdoc`s nicht einmal die Regeln einer ordentlichen Versuchsdurchführung beherrschen. Ich jetzt selbst im Ruhestand habe mal in eine Universität reingeschaut, Erwachsenenstudent, die Methodik und das System der Stoffvermittlung ist sehr sonderbar, PC weg - Wissen weg. Hinter vielen hochtrabenden englischen Bezeichnungen verstecken sich auch nur alte Inhalte. Dass mit dem einen Jahr Wartezeit, 1991, bis eine Entscheidung getroffen wurde, wegen der Anerkennung der Abschlüsse, hatte oft keinen Inhaltlichen Grund, sondern war der Versuch die Konkurrenz aus dem Osten auszuschalten. Was mir bei einer Schulung von einem leitenden Altbundesbürger indirekt bestätigt wurde. Wie nicht ganz sauberer Konkurrenzkampf betreiben wird, sieht man hier. Von “Basargeschmäckle“ haben wir ja jetzt die besten Beispiele. Da ist wohl kein Staat absolut sauber. Gruß Dipl.- Ing. ( FH ) und andere Abschlüsse Mit über 30jähriger Berufserfahrung im Fachgebiet, zusammen in beiden Gesellschaftsordnungen.
>Der Lehrstoff bis zur 12. Klasse war in der DDR so gestrafft das nach >der Vereinigung mindestens ab der 7. Klasse die Schüler für ein Jahr >hätten zu Hause bleiben können. Blödsinn. Es ist zwar heute bei Weitem nicht alles toll, aber den Stoff der 11-13 Klasse von heute hat in der DDR keiner bis Klasse 7 (auch nicht bis Klasse 10 gelernt) Oder hattest Du Infinitesimalrechnung, Vektorechnung usw. bis zur 10? Das ist Abistoff in der DDR als auch der BRD. Die meisten von Euch hatte ja nicht mal eine 2. Fremdsprache, die für die Erteilung des Abis vorgeschrieben ist. >In den alten Bundesländern brauchte man >für den gleichen Lehrstoff 13 Jahre natürlich mit Englisch, kein >Russisch Reines Wunschdenken von Dir. Im humanistischen Gymnasium, genauso wie in der EOS der DDR wurden zur Erteilung des Vollabi 2 Fremdsprachen im Gesamtumfang von jeweils mindestns 500 h gefordert. Bei uns (EOS Thomas) war es Russisch und Englisch/Franz.. In der BRD Englisch und Franz/Spanisch. Meist kam an beiden Oberschultypen noch eine Altsprache dazu (EOS Thomas -> Latein). >Selbstverständlich gab es auch Niveauunterschiede zwischen den >Ingenieurschulen der DDR. Die Ingenieurschulen der DDR hatten Einheitslehrpläne vom Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen. Nachzulesen in der deutschen Bücherei in Leipzig oder Frankfurt am Main. Mit dieser Begründung sah man im Einigungsvertrag auch von einer Niveaueinzelprüfung - wie an den IHSen geschehen - ab. >Bei einer Besichtigung einer privaten Fachhochschule, in einem >Altbundesland, Na das hast Du ja doch noch eine Hochschule von innen gesehen... Wenn auch nur für einen Tag. >konnte ich feststellen das in den Grundlagenfächern die >gleichen Inhalte gelehrt wurden nur die Technik war natürlich auf dem >neusten Stand. Lt. Einheitslehrplan konnte sich der Dozent an der DDR-Ingenieurschule zwischen der Vermitling der Laplace-Trafo anhand von Tabellen oder der Vermittlung von Ortskurven entscheiden. Genauso war die FFT und die Filtertheorie als oder zu behandeln. FHen behandeln alles, sogar mit Herleitung. Vektoranalysis kam an der Ingenieurschule im Gegensatz zur FH gar nicht. Die Darstellung der einzelnen Matrizenformen (A-/S-/Z-/H-) und deren Überleitung wurden nur randweise erwähnt. An der FH wurde das hergeleitet (war mein Prüfungsthema in GET). Smith-Diagramme und dessen Anwendung und die Theorie der impedanzkontrollierten Leitungsführung (Coplanar/Mikrosteifen) kamen überhaupt nicht oder schemenhaft (Smith-Diagram auf 1,5 Seiten. An der FH gab es HF 1 + 2 (2 Semester). 1988 wurde durch das Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen entschieden, daß Assemblerprogrammierung nur an den Hochschulen im Fach ET zu lehren ist (lt. RFE 1/87). An einer FH wird die Grundlage der Programmierung (Algorithmik, Assembler, Hochschprache) gelehrt. So das reicht fürs Erste. Achja. Erntezeiten und Einarbeitung auf den zukünftigen Arbeitsplatz gabs an der Fh nicht ;-) Eine Dipl--Arbeit an der Fh hat einen umfang von 80 - 120 S.. Die Ingenieurschularbeit lt. stat. Jahresbericht des Ministeriums für Hoch- und Fachschulwesen der DDR hatte einen durchschn. Umfang von 27!!!! Seiten. >Dass mit dem einen Jahr Wartezeit, 1991, bis eine Entscheidung getroffen >wurde, wegen der Anerkennung der Abschlüsse, hatte oft keinen >Inhaltlichen Grund, sondern war der Versuch die Konkurrenz aus dem Osten >auszuschalten. Warum hat man dann den TH und IHS-Abschluß ohne großes Federlesen als TU buz. FH-Abschluß anerkannt? Das war auch Konkurrenz. Die Wahrheit: Man wollte sich nicht verar... lassen und einen 3Jahres- Fachschulabschluß nach Klasse 10 als gleichwertig zum 4-Jahres-FH-Abschluß nach Klasse 12 hinstellen lassen, für den es inhaltlich und entwicklungshistorisch gesehen bereits das Pendant IHS gab. Dazu gibt es Sprachprotokolle von der KMK-Konferenz zur Anerkennung von Bildungsabschlüssen aus der DDR in Bremen vom August 1991. Der Einigungsvertrag wurde blockiert von ostdeutschen Ländern, die eine bedingungslose Anerkennung des Fachschulabschlusses als FH-Abschluß forderten, und die Bundesländer Bayern und Baden-Würtemberg waren entschieden dagegen. Sie forderten einen 2jährigen Aufbaustudiengang an einer FH und die Anfertigung einer Dipl.-Arbeit. Nach einem Jahr wurde der Kompromiß geschossen, daß es neben dem akad. Grad einen vom Kultusministerium erschaffenen staatl. Titel mit gleichem WOrtlaut gibt, der gegen Geld nach 1 Jahr BE als Alibi verkauft werden soll. Bayern/BaWü nahmen noch die Klausel mit in den Einigungsvertrag: "Beide Ländern sehen in der Nachdiplomierung keine Anerkennung von Gleichwertigkeit zum FH-Diplom". Bis heute steht unter Art. 27 Einigungsvertrag unter Fallgruppe 5, nachdem auch nachdiplomiert wurde: "Die Fach- und Ingenieurschulen der DDR, dessen Ausbildungsniveau zwischen der Facharbeiter- und Hochschulausbildung lag, haben keine Entsprechung in den Altbundesländern. Eine Gleichstellung kann nur nach dem Erwerb zusätzlicher Qualifikationen (i. d. R. durch einen Aufbaustudiengang stattfinden. Aufgrund der Förderung der Mobilität der Absolventen in den Altbundesländern kann aufgrund von Berufserfahrung im Rahmen eines Nachdiplomierungsverfahren das Recht zur Führung des staatl. Titels Dipl.-Ing. (FH) eingeräumt werden." Und unter Fallgruppe 3 und 4 steht: "Abschlüsse, die an Ingenieurhochschule (IHSen) erworben wurden, sind gleichwertig oder niveaugleich westdeutschen FH-Abschlüssen" Gruß Dipl.- Ing. ( FH ) - > ein echter, von einer umgebauten DDR-TH, der für sein FH-Diplom die Studienleistung der DDR-TH bringen mußte, während der DDR-Fachschulingeniuer breits sein "Diplom" kaufen durfte nach der Hälfte der Zeit (da haben wir gerade Bergfest gefeiert).
Paul schrieb: > Die Ingenieurschulen der DDR hatten Einheitslehrpläne vom Ministerium > für Hoch- und Fachschulwesen. Immerhin besser als diese elendige Kleinstaaterei in der BRD.
Hallo Paul! Was für Energie doch der Neidfaktor freisetzen kann um anhand von mühselig gesammelten Informationen seine Einstellung zu beweisen. Dann bitte auch mal meine Darstellungen richtig lesen. Ich schreib, allerdings in Kurzform, das die 7. Klasse für 1 Jahr nicht zur Schule hätte gehen brauchen, weil sie den Lehrstoff der 7. Klasse BRD schon in der 6. Klasse DDR hatten. Wurde mir von einer Lehrerin BRD auch bestätigt und mein Nachwuchs betraf es direkt. Bei ordentlichem lesen müsste man feststellen das es schon sehr lange her ist als ich studierte, also bitte die gefundene Fakten den entsprechenden Zeiträumen zuordnen und mal auf die Quellen achten. Welchen Lehrstoff ich wann lernte kann ich nicht mehr sagen, aber ich weiß noch das im allgemeinen Teil der Berufschule, für Absolventen der 10. Klasse, in den Grundlagenfächern Teile des Abiturstoffes gelehrt wurde und an Ableitungen kann ich mich auch noch erinnern, kann sie natürlich nach so langer Zeit nicht mehr. Meine Abschlussarbeit hat 61 Seiten mit einem Thema was erstmalig erfolgreich, Note 1, bearbeitet wurde. Also nicht alle in einem Topf werfen. Nach Deiner Abiturdefinition müsste ein Abitur des zweiten Bildungsweges ein minderwertiges Abitur sein. Pläne in der DDR waren das Eine, Praxis das Andere und die habe ICH erlebt. Außerdem gab es in der BRD in früheren Jahren bei Umstellungen im Bildungssystem auch schon Nachdiplomierungen, also nicht immer auf die DDR- Abschlüsse rumhacken. Bei der Analyse Deiner Beiträge muss ich vermuten wohl etwas schwer gefallen das Studium, warum sonst Andere so erniedrigen - Leistung macht stark. Meine Ausbildungen nach der Gesellenprüfung habe ich mehr oder weniger aus lange Weile gemacht weil ich noch solo war, Kneipenniveau war auch nicht das Wahre und war in unwichtigen Fächern mit Durchschnitt zufrieden. Wenn ich mir jetzt Wissen aneigne, dann nur Nützliches und ansonsten schöpfe ich aus meinen Erfahrungen. Gruß Aktiver Ruheständler
>Was für Energie doch der Neidfaktor freisetzen kann um anhand von >mühselig gesammelten Informationen seine Einstellung zu beweisen. Neidfaktor? Auf nichterbrachte Leistung? Man kommt sich nur verar... vor, wenn man nach EOS und 2,5 Jahren das Bergfest feiert, während der, der in der Schule nie die Noten zur EOS/zum Hochschulstudium hatte, bereits das FH-Diplom abholt, das man selber erst in weiteren 2 Jahren an der aus der TH neu gegründeten FH erhält. Gleichzeitig kann man gut abschätzen,daß ohne Vorbildung der EOS das Studium nie zu bestehen wäre und der Facharbeiter per Delegation mit seiner schulischen Leistung auf Klasse 10 angeblich "dasselbe" Studium in noch kürzerer Zeit geschafft haben will. Gleichzeitig bekommt der IHSler eben dieses FH-Diplom, der aber, wenn er kein Abi hatte, vor seinem 4J. Studium erst mal einen 1jährigen Vorkurs fürs Teilabi in der DDR leisten mußte. Am Ende bekommt der Fachschulabsolvent denselben Abschluß mit weniger erbrachter Leistung. Irgendwie voll die Verar... >Bei ordentlichem lesen müsste man feststellen das es schon sehr lange >her ist als ich studierte, also bitte die gefundene Fakten den >entsprechenden Zeiträumen zuordnen und mal auf die Quellen achten. Im Gegenteil, man müßte noch ganz andere Maßstäbe ansetzen, dauerte doch in den 50ern ein Hochschulstudium bis zu 6 Jahre. Die Erteilung des Fachabis und die Erlaubnis an Hochschulen zu studieren, wurde auch erst 1961 durch das Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen für die Ingenieurschulabsolventen eingeführt. >Welchen Lehrstoff ich wann lernte kann ich nicht mehr sagen, Das scheint mir auch. > aber ich >weiß noch das im allgemeinen Teil der Berufschule, für Absolventen der >10. Klasse, in den Grundlagenfächern Teile des Abiturstoffes gelehrt >wurde und an Ableitungen kann ich mich auch noch erinnern, kann sie >natürlich nach so langer Zeit nicht mehr. Was hat dann derjenige noch gemacht, der Berufsausbildung mit Abi gemacht hat und dazu ein Jahr mehr Zeit hatte? Mit Verlaub, Ableitungen, Integrale, Einführung in die Vektorrechnung usw. war der typische Stoff, der zuerst an den Ingenieurschulen unterrichtet wurde. Kein Facharbeiter (außer BmAler) hat das je gehabt, brauchte er auch nicht. In den 2Jahren mir 50% Praxis wäre das ger nicht drin gewesen. Reine Erfindung. >Meine Abschlussarbeit hat 61 Seiten mit einem Thema was erstmalig >erfolgreich, Note 1, bearbeitet wurde. Also nicht alle in einem Topf >werfen. Und wäre an der Fh als großer Beleg, aber nicht als Diplomarbeit angenommen worden. Mein FH-Diplomarbeit hatte 148 S., Endnote 1 >Nach Deiner Abiturdefinition müsste ein Abitur des zweiten Bildungsweges >ein minderwertiges Abitur sein. >Pläne in der DDR waren das Eine, Praxis das Andere und die habe ICH >erlebt. Das habe ich nie behauptet. Aber bitte: WO hat der Ingenieurschulabsolvent ein Abi - weder auf eines auf dem 1. noch 2. Bildungsweg. >Außerdem gab es in der BRD in früheren Jahren bei Umstellungen im >Bildungssystem auch schon Nachdiplomierungen, also nicht immer auf die >DDR- Abschlüsse rumhacken. Auch das habe ich nie bestritten. Es war derselbe Etikettenschwindel wie im Einigungsvertrag. Nur durch diese Praxis in den 70ern in Westdeutschland ist es den Verhandlungsführern überhaupt gelungen, solch eine Forderung auch für den Osten duchzudrücken. Sonst hätten sie Euch einfach als das gelassen, was ihr seid: Ing. , in Ing. grad. umgewandelt.Mit anderen Berufsgruppen wurde nie solch ein Zugeständnis gemacht, die wurden einfach vollständig fallen gelassen (SBWler von der Fachschule, Unterstufenlehrer des IfL (4 Jahre Fachschule nach Klasse 10)). Letztere bekamen nicht mal mehr die Berufserlaubnis, während ihr die Diplome hochgezogen habt. >Bei der Analyse Deiner Beiträge muss ich vermuten wohl etwas schwer >gefallen das Studium, warum sonst Andere so erniedrigen Schwerer als an Deiner Inenieurschule war es auf jeden Fall. Ohne Abi wäre man im ersten Semester geflogen. Aber das hast Du ja nicht erleben müssen (dürfen), weil die Noten zur EOS anscheindend schon nicht reichten.... Gleich in der ersten Vorlesung ein Integral lösen - den Ingenieurschulaspiranten hätte ich sehen wollen, der das konnte, was beim FH-Aspiranten selbstverständlich vorausgesetzt wird - schließlich hat der 2 Jahre Oberschule nicht aus Spaß gemacht. >Leistung macht stark Aber nur wirklich erbrachte, nicht Fachschulleistung mit anschließend gekauftem Hochschutitel. > war in unwichtigen Fächern mit Durchschnitt >zufrieden. Mit dieser EInstellung hättest Du das echte FH-Diplom nie geschaft. Mit so einer EInstellung kam man nicht mal zur EOS. Der Einigungsvertrag sagt doch die Wahrheit, die DU nicht wahrhaben willst: Es gibt kein Pendant zum Fachschulingenieur. Das Pendant zum Dipl.-Ing. (FH) ist der Hochschulingenieur HS.-Ing. der IHS. Warum kannst Du mit Deiner wahrhaft erbrachten Leistung so schlecht leben? Warum wertest Du die Leistung der FHler, der IHSler und sogar der THler und Promovierten in Deinem Beitrag ab? Sind alles nur Versager, ihr die Überflieger? FH-vergleichbare Leistung war es sicher nicht, da hättest Du Abi machen müssen oder den Vorbereitungskurs und dann zur IHS in der DDR gehen müssen. Gegen dessen Tausch des HS.-Ing. gegen den akad. Grad Dipl.-Ing. (FH) habe ich überhaupt nichts. Es war ähnliche Leistung mit ähnlicher Vorleistung und ähnlichem Niveau. Ihr jedoch seid Kuckuckseier oder troj. Pferde, die werden natürlich nicht gern gesehen.
Paul schrieb: > Das habe ich nie behauptet. Aber bitte: WO hat der > Ingenieurschulabsolvent ein Abi - weder auf eines auf dem 1. noch 2. > Bildungsweg. Die haben keinen Hochschulabschluß und kein Abi, was dafür gebraucht wird.
Hallo! Wer von gekauft spricht hat keine kaufmännische Ahnung. Seit wann Kauft man etwas mit Bearbeitungsgebühren. Dann wären ja PA, Pass oder Führerschein gekauft. Schade ich dachte hier im Forum mal andere Beiträge zu finden als die, die immer nur auf Andere draufhauen und dafür auch noch so viel Zeit haben wie ein Ruheständler, irgendwie sonderbar. In anderen Foren unterstellt man solchen Leuten immer wohl H4 zu sein. Aber ordentliche Diskussionskultur wird leider nicht gelehrt. Das ist dann wohl Charaktersache. Paul schrieb: > Ihr jedoch seid Kuckuckseier oder > troj. Pferde, die werden natürlich nicht gern gesehen. Auf diesem Niveau diskutiere ich natürlich nicht weiter denn mein Rücken ist nicht mehr so gelenkig, das ich mich so weit nach unten beugen kann. Gruß Aktiver Ruheständler
>Schade ich dachte hier im Forum mal andere >Beiträge zu finden als die, die immer nur auf Andere draufhauen und >dafür auch noch so viel Zeit haben wie ein Ruheständler, irgendwie >sonderbar. In anderen Foren unterstellt man solchen Leuten immer wohl H4 >zu sein. >Aber ordentliche Diskussionskultur wird leider nicht gelehrt. Das ist >dann wohl Charaktersache. und dann kommt von Dir das: > In anderen Foren unterstellt man solchen Leuten immer wohl H4 >zu sein. oder das: >Wenn alle BRD-Abschlüsse so gut sind warum bekommen sehr viele >Bauingenieure, Architekten und andere Diplomingenieure kaum eine >ordentliche Ausschreibungen hin und die müssen sogar von >Handwerksmeistern fachlich berichtigt werden, wenn die zurückgesandt >werden. oder das: >In meiner näheren Umgebung sind einige diplomierte Studierte aus der >alten BRD, den fehlen einige theoretische Grundlagen der >wissenschaftlichen Problemlösung, wir hatten die. oder das: >Ein Familienmitglied ( Abschluss Fernstudium GB ) arbeitet an einer >Universität in der Forschung. Aus Berichten über die Vorgehensweise, >ohne fachlichen Inhalt zu nennen, muss ich entnehmen das einige der >Postdoc`s nicht einmal die Regeln einer ordentlichen >Versuchsdurchführung beherrschen. Im Gegensatz zu Dir argumentiere ich nicht durch Diffamierung der Leistung anderer und erfinde Sachen, die es nachweislich nicht gegeben hat, sondern beziehe mich auf historisch verbürgte Unterlagen wie den Einigungsvetrag, das Protokoll zur Kultusministerkonferenz in Bremen 1991, Auszüge zur 3. Hochschulreform der DDR 1969, sowie Lehrpläne der DDR. Lies das mal. Das öffnet Augen. PS.: Ich bin nicht H4, sondern schwer behindert (70%) und habe die EOS und mein Studium an einer echten FH trotzdem erhlich durchgezogen. Nur bin ich nicht so blöd und lasse mir einen Bären aufbinden, gerade weil ich mir die Zeit nehme und die Wahrheit durch Lesen der historischen Dokumente kennenlernen will und nicht die beschönten Geschichterln der Nachdiplomierten, die ihren Lebenslauf und ihre Lebensleistung gerne schönreden. Frage: Warum nach Deiner Meinung hat der IHSler denn das FH-Diplom bekommen, wenn ihr schon so toll gewesen seid? Der hat Abi und 4 Jahre IHS, die aus den gleichen Gründen entstand mit gleichem Ziel wie die FH? >Wer von gekauft spricht hat keine kaufmännische Ahnung. Seit wann Kauft >man etwas mit Bearbeitungsgebühren. Nur komisch, daß der IHSler und THler keine Gebühren zahlen mußte. Der hatte einen Rechtsanspruch drauf. Bei Euch war es eine Rechtswohltat (Jargon der Gerichtsbarkeit und Rechtsliterartur - nicht von mir). >Auf diesem Niveau diskutiere ich natürlich nicht weiter denn mein Rücken >ist nicht mehr so gelenkig, das ich mich so weit nach unten beugen kann. Weiter oben war er noch gelenkig genug, daß ihr die westdeutschen Abiturienten, die echten FHler, die TUler und Doktoren ordentlich durch den Dreck ziehen konntet. Austeilen geht, einstecken nicht? Das sind mir die Liebsten. Der Einigungsvertrag gibt mir das Recht so zu reden, er besagt aus welchem Grund ihr Euch so nennen dürft. Weil ihr das heroische Werk von 3 Jahren Berufserfahrung zustande gebracht habt. PS.: In welcher Rentengruppe wurdest Du eingestuft -> Fachschulabschluß. Da nützt Dir das Schreibsel nicht. Der echte FHler wird in die Qualifikationsstufe Hochschulabsolvent eingestuft. So couragiert war dann der Staat doch nicht, wenn es darum geht Geld auszugeben, genommen hat er es gerne.
Hallo Paul! Tut mir ja leid mit deiner Behinderung, aber gibt es nicht andere Themen und Beschäftigungen die etwas erfreulicher sind als sich nur über die Ungerechtigkeiten der Welt zu ärgern. Innere Ruhe ist das Beste. Die oben angeführten Beispiele sind nicht erfunden, die sind echt und sind größtenteils selbst erlebt. Lebenserfahrung, kann nun mal nichts dafür das ich die habe. Was in irgendwelchen Quellen steht ist die Theorie, was dahinter steckt und die Praxis ist was anderes. Wer aber Leute angreift und Lügen untererstellt, der muss sich nicht wundern wenn es entsprechend wieder zurückkommt. Wenn Du nicht behindert wärst währe dieser abschließende Text etwas anders ausgefallen. Wenn Du aber trotz Behinderung Deine Abschlüsse gemacht hast, Hut ab. Wenn die Gesellschaft Dich nicht am Arbeitsleben teilnehmen lässt, dass ist aber nicht die Schuld der Nachdiplomierten. Da such Dir andere aus die Du dafür beschimpfen kannst. Gruß Aktiver Ruheständler
>Wenn die Gesellschaft Dich nicht am Arbeitsleben teilnehmen lässt, dass ist >aber nicht die Schuld der Nachdiplomierten. Irrtum. Seit meinem Abschluß vor 12 Jahren bin ich voll erwerbstätig als Entwicklungsingenieur. Arbeitslosigkeit 0 Tage. Nur hat ein Behinderter mehr Anspruch auf Urlaub und Freizeit. Die nutze ich hier. Unter anderem mit dem Märchen aufzuräumen, daß die Nachdiplomierungen aus Gleichwertigkeit erfolgten. Sie erfolgten aufgrund von Berufserfahrung, um den Ing. bzw. Ing. grad. die Arbeitsfähigkeit und ihren Status als Ingenieur zu erhalten (im Gegensatz zu den Unterstufenlehrern und Fähnrichen der NVA). >Da such Dir andere aus die Du dafür beschimpfen kannst. Zum Thema Beschimpfungen habe ich oben schon genug Beispiele Deinerseits gebracht. Bei Dir sind die Abiturienten unfähig, die "Diplomierten" und sogar der Promovierte kann nicht wissenschaftlich arbeiten. An der Uni wird nur Murks gemacht. Mir unterstellst Du H4. Ich habe nichts gegen die Wahrheit, die wie folgt lautet: Ihr habt einen FS.-Ing. gemacht und seid dann auf Antrag wegen 3 Jahren Berufserfahrung nachdiplomiert worden. Und nicht weil es gleichwertig war. Das trifft alleinig auf den HS.-Ing. der IHS zu! Mit behindertem Gruß Paul
Hallo! Ich verallgemeinere nicht und unterstelle nicht, habe nur Beispiele angeführt. Leseverstehen? Hoffnungslose sinnlose Diskussion? Auf die Fragezeichen achten, es sind Fragen. Gruß Ende
>Leseverstehen? Hoffnungslose sinnlose Diskussion? >Auf die Fragezeichen achten, es sind Fragen. Ganz schön trickey, wie Du Leute beleidigst und es dann als Frage formulierend verharmlosen willst. Juristisch korrekt, aber trotzdem beleidigend. Jetzt darf ich auch mal: Blödheit, wenn man glaubt, eine FH-äquivalente Leistung erbracht zu haben?
Ich kann verstehen, das den Absolventen einer ordentlichen Hochschule, der durch Einigungsvertrag "geschenkte" Ing. an die Absolventen einer IS, damals nicht geschmeckt hat bzw. immernoch sauer aufstößt. Aber wie ungleich beschissener muss sich bei dieser ganzen Geschichte ein staatl. gepr. Techniker aus dem ehem. Westen fühlen, der mit dem Absolvent einer IS vergleichbar ist, aber halt nicht durch einen ominösen Einigungsvertrag einen Ing.-Titel tragen darf? Bitte nicht falsch verstehen! Es liegt mir fern, einen Ing.-Titel für alle Techniker zu verlangen. Ich möchte nur mal auf diesen Blickwinkel hinweisen! Wer in der ehem. DDR ein Hochschulstudium absolviert hatte, dem wurde durch keinen Einigungsvertrag etwas aberkannt. Die Techniker haben jedoch durch den Einigungsvertrag eine Abwertung erfahren müssen und sind daher die größeren Verlierer bei der ganzen Sache gewesen.
1. Sinnlose Neid-Diskussion von keinerlei Sachkenntnis getrübt! Siehe dazu: BESCHLUSSSAMMLUNG DER KMK, BESCHLUSS-NR.438.1 2. Ein DDR-Hochschulabschluß KANN mit einem zu prüfenden Antrag und der Entrichtung eines Obulusses von EURO 24,00 anerkannt werden. Quelle: http://www.regierung-mv.de/cms2/Regierungsportal_prod/Regierungsportal/de/bm/Themen/Hochschule_und_Studium/Hochschulzugang_und_Abschluesse/Anerkennung_von_DDR-Bildungsabschluessen/index.jsp Tschüss Für Uneinsichtige: Niemand ist so blind, wie derjenige der nichts sehen will.
Techniker schrieb: > Die Techniker haben jedoch durch den Einigungsvertrag eine Abwertung > erfahren müssen und sind daher die größeren Verlierer bei der ganzen > Sache gewesen. Sehe ich anders - den Technikern hat man ja nicht den Ruf versaut, aber den echten Ost-Ings! Durch den Etikettenschwindel haben Ingenieure aus dem Osten durchweg einen schlechten Ruf bekommen.
>Naja, besonders gut waren die Ingenieure im Oste nicht. Man muß nur mal >einen Trabbi mit einem Mercedes vergleichen, damit einem die >Qualifikationsunterschiede klar werden. Da irrst du dich gewaltig. Als der Trabant ca. 1965 ? auf den Markt kam, war er Spitze auf dem Kleinstwagenmarkt. Frontantrieb und selbsttragende Karosse waren wegweisend. Das er das nach 25 Jahren nicht mehr war, ist eine andere Sache. Der "Sachsenring" wäre mit einem Mercedes damals zu vergleichen. Dieser wurde aber nicht in Serie gebaut.
Das selbe gilt für Eisenach, schon Jahre vorm gefeierten VW-Passat hatten die Automobilwerke Eisenach (Wartburg) ein ähnliches Fahrzeug entwickelt. Auch wurden in den 80'ern Konstruktionpläne für einen DDR-eigenen Viertaktmotor in Eisenach erstellt. Und da gibt es eine ganze Reihe weiterer Bespiele (für sehr fortschrittliche Entwicklungen, die leider nie gebaut wurden). Problem der DDR waren halt die Planwirtschaft, die CoCom-Liste (diese untersagte dem westlichen Weltmarkt High-Tec in die DDR zu liefern) sowie der Mangel an Valuta. Die 2 großen Ziele von Erich Honecker waren in den 70'ern und den 80'ern den Ausbau der Mikroelektronik (diese sah er als Schlüsseltechnologie für die DDR-Wirtschaft an) und das immense Wohnungsbauprogramm der DDR. Ein sehr teurer Überwachungsapparat und die teuerste Staatsgrenze der Welt kamen hinzu. Die DDR hatte also schlichtweg kein Geld übrig, um den Fahrtzeugbau der DDR voranzutreiben, insbesondere die Fertigungsanlagen, die nötig gewesen wären die Kontruktionen in Serie gehen zu lassen, waren zu teuer für die Volkswirtschaft der DDR. Also wurde hier der Rotstift angesetzt. An den Erfindergeist und den Fähigkeiten der Ingenieure und Techniker der DDR lag es in jedem Fall nicht, dass 1989 fast nur Trabis auf der Straße zu sehen waren. Auch in Bezug auf die Mikroelektronik kann man als Außenstehender viel belächeln. Fakt ist, dass die DDR - speziell halt die Entwickler dort - sehr viel geleistet haben. Man muss immer die Ausgangssituation der DDR nach dem WW2, die rel. gernige Größe des Landes und die Randbedingungen, diktiert durch die Sowjetunion, berücksichtigen.
Ich musste oft feststellen,das die Fachliche Einbildung der "westlichen" Ings wesentlich größer war, wie die fachliche Bildung. Heute noch ein Vergleich zu machen,ist Idiotie. Demnächst werden alle "Ings" in einem Topf geschmissen und durch gequirlt.
>Aber wie ungleich beschissener muss sich bei dieser ganzen Geschichte >ein staatl. gepr. Techniker aus dem ehem. Westen fühlen, der mit dem >Absolvent einer IS vergleichbar ist, aber halt nicht durch einen >ominösen Einigungsvertrag einen Ing.-Titel tragen darf? Naja, der Techniker ging schon ein Jahr kürzer als ein FS-Ing: Zugangsvoraussetzung und Lerhniveau waren aber vergleichbar. Der FS.-Ing. zu DDR-Zeiten konnte auch schon den Ing.-Titel tragen, aber er war eben kein Dipl.-Ing. Das Diplom erlangt man nur an Hochschulen. >Wer in der ehem. DDR ein Hochschulstudium absolviert hatte, dem wurde >durch keinen Einigungsvertrag etwas aberkannt. Doch man konnte eine Gleichwertigkeitsbescheinigung bekommen. Dazu gab es Listen. Absolventen von THe und Unis, die von Anbeginn universität waren bekamen den Dipl.-Ing. (keine Änderung) Dipl.-Ing. der THen, die aus IHSen hervorgingen bekamen nach Inhaltsprüfung und mind. 9sem Studium den Dipl.-Ing. Bei 8sem. Studium den Dipl.-Ing. (FH) HS.-Ing, bekamen den Dipl.-Ing. (FH) FS.-Ing. bekamen den Dipl.-Ing. (FH), wenn sie 3 Jahre arbeiten waren (kostenpflichtig). Dieser Titel ist als einziger ein staatlicher Titel FS.-Ing., die nicht 3 Jahre arbeiten waren, bekamen den Ing. grad. >Die Techniker haben jedoch durch den Einigungsvertrag eine Abwertung >erfahren müssen und sind daher die größeren Verlierer bei der ganzen >Sache gewesen. Absolut geshen, wurden sie nicht abgewertet. Sie haben das Problem, daß ihne im Osten mistrauisch entgegnet wird. Sie haben auch eine Fachschulanbschluß, sind aber keine Ing. Also stellt man den Ing. grad. ein. Eine Rufschädigung hingegen widerfuhr den echten FHlern und den FHen nach der Wende. Sie wurden als gleich der IS eingestuft, obwohl sie Hochschulen sind und auch erheblich tiefer gehen, bei höherer Vorblidung.
Michael_ schrieb: > Da irrst du dich gewaltig. Als der Trabant ca. 1965 ? auf den Markt kam, > war er Spitze auf dem Kleinstwagenmarkt. Frontantrieb und selbsttragende > Karosse waren wegweisend. Einen überdachten Rasenmäher nennst du wegweisend? lol
voodoofrei schrieb: > Einen überdachten Rasenmäher nennst du wegweisend? lol Na ja. Wer ist denn schon mal in einem Goggomobil mitgefahren? In meinem Dorf gab es 1965 einige davon. Etwas kleiner und billiger als der Käfer, und der Mopedführerschein reichte. Machten Lärm wie ein LKW, und qualmten, wie wenn man ein paar alte Gummistiefel im Kohlebadeofen verbrannte (es gab noch keine Müllabfuhr wie heute). ;-) Gutes bayrisches Produkt, Glas gehörte später zu BMW.
@voodoofrei wenn man mal überhaut keine Ahnung hat ... Trabant (Pkw) "... Das Fahrzeug galt als sparsam, preiswert und robust, ..." "... Die damals durchaus moderne Kunststoffhülle sollte erst später ihre Nachteile aufzeigen. Zum Konstruktionsbeginn überwog noch ihre Wetterfestigkeit und leichte Verfügbarkeit. ..." "... Der Trabant, der schließlich auf der Leipziger Messe vorgestellt wurde, überzeugte das Publikum. Gelobt wurden der geräumige Innenraum, die großen Fensterflächen sowie das stimmige, dem Geschmack der Zeit entsprechende Design. Der 500 cm³ große Zweitakt-Drehschiebermotor leistete 13 kW (18 PS), dies war in den 1950ern für einen Kleinwagen durchaus akzeptabel. ..." [http://de.wikipedia.org/wiki/Trabant_%28Pkw%29]
Nochmal in aller Deutlichkeit: Was war am Trabant wegweisend? Der von Wilhelm Ferkes aufgeführte Goggo war bereits schon 1955 auf dem Markt, hatte ebenfalls eine selbsttragende Karosse und einen Zweitakter...
voodoofrei schrieb: > Nochmal in aller Deutlichkeit: Was war am Trabant wegweisend? > > Der von Wilhelm Ferkes aufgeführte Goggo war bereits schon 1955 auf dem > Markt, hatte ebenfalls eine selbsttragende Karosse und einen > Zweitakter... Ja, man konnte es mit dem DUO(Simson) vergleichen.
STS schrieb: > Der Ing. in der DDR stellte einen Fachschulabschluß dar, der nach dem > > Besuch einer 3jährigen Fachschule vergeben wurde. Diese Ausbildung > > konnte nach der einer Berufsausbildung aufgenommen werden. Vom > > schulischen Teil (Mathe, Physik) her gesehen, baute er also auf dem > > Niveau der 10. Klasse der POS auf. ------------------------------------------- Das ist so nicht ganz korrekt. Ich habe diese Ausbildung selbst durchlaufen stelle die Fakten hiermit mal klar. - Richtig ist dass die Voarausetzung zu diesem Studium eine abgeschlossene Berufsausbildung als Facharbeiter war. - Weiterhin kommt dazu dass eine Delegierung vom Arbeitgeber notwendig war. Diese erhielt man wenn man sich beruflich entsprechend auszeichnete. - Die gesamte Dauer dieses Studiums war allerdings nicht 3 Jahre, sondern 5 Jahre. - Vor dem eigentlichen 3-järigem Studium an einer Ingenieurschule waren 2 Jahre Vorbereitsungsausbildung notwendig. In diesen 2 Jahren Vorbereitung wurden die Studenten etwa auf das Bildungsniveu eines Abiturabschlusses versetzt. Grundlage dazu waren: Abschluss der 10. Klasse POS und eine abgeschlossene Facharbeiterausbildung (mind. 2 Jahre). Erst mit dieser Bildungsgrundlage durfte man dann das eigentliche Ingenieurstudium aufnehmen. Also nicht mit einem Bildungsniveau der 10. Klasse POS. Und ich denke, gemeinsam mit den Grundlagen der beruflichen Bildung und dieses Abschlusses einer solchen Ingenieurschule ist ein solcher Absolvent besser für den weiteren praktischen Berufsweg gerüstet als ein "normaler" Hochschulabsolvent der bisher nur die Schulbank gedrückt hatte.
Wilhelm Ferkes schrieb: >> Einen überdachten Rasenmäher nennst du wegweisend? lol > > Na ja. Wer ist denn schon mal in einem Goggomobil mitgefahren? Wer will schon einen Goggo? Wer den Tod nicht scheut, fährt Lloyd! Gruss Harald
>- Die gesamte Dauer dieses Studiums war allerdings nicht 3 Jahre, >sondern 5 Jahre. 3 Jahre die Präsenzveranstaltung an der Ingenieurschule. Ja, es ist wahr, es gab diese Vorbereitungskurse. Allerdings gingen die nicht 2 Jahre und der Inhalt war Wiederholung des Stoffes bis Klasse 10. Stoff der EOS war nicht Bestandteil. Wollte man mit einem Abschluß der 8. Klasse zur Ingenieurschule, war dieser Kurs Pflicht, ansonsten freiwillig zum Auffrischen. Die Inhalte des Vorbeireitungkurses findet man in den genormten Schriften zur Vorbereitung auf die Ingenieursschule (siehe Deutsche Nationalbibliothek in Leipzig). Es war kein EOS-Stoff, sondern Wiederholung bis Klasse 10 für Facharbeiter, die länger aus der POS waren! Als Beispiele siehe hier: http://books.google.com/books/about/Aufgabensammlung_zur_Vorbereitung_auf_da.html?id=tXpfGwAACAAJ http://www.amazon.de/Physik-f%C3%BCr-Realschulen-Vorbereitung-Ingenieurschule/dp/B002A13F2C/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1321965987&sr=1-2 Aber guter Versuch ;-)
Als Dipl.-Ing.-Päd. wurde mein Bildungsabschluss ab Dezember 2003 angeblich korrigierend im Freistaat Thüringen zurückgruppiert (Freistaat Sachsen hätte anders entschieden und gab die Empfehlung an Thüringen dazu). Der Bildungsabschluss Dipl.-Ing. an der ehemaligen Ingenieurhochschule Zwickau wurde nur noch als Fachhochschul-abschluss bewertet, sodass das berufspädagogische Zusatzstudium an der TU Dresden keine Bewertung mehr fand. Obwohl ein Gesetz der ehemaligen DDR mit seinem Anhang den Dipl.-Ing.-Päd. als Berufsbezeichnung als verbindlich feststellte und er die dementsprechende Berufsnummer erhielt, hebelte man mit dem KMK-Beschluss zur Anerkennung von DDR-Bildungsabschlüssen dieses Gesetz und den Einigungsvertrag aus. Bei einer anderen Person bewertete der Freistaat Thüringen den identischen Bildungsabschluss Dipl.-Ing., der zeitnah an derselben Hochschule in Zwickau erworben wurde, als universitär, unabhängig von den ausgeübten Tätigkeiten. Frau Ministerpräsidentin Lieberknecht sicherte die Eingruppierung in den höheren Dienst zu und eine schriftliche Ankündigung über diese Eingruppierung wurde ausgesessen. Herr Althaus verhinderte durch seine selbstherrliche diktatorische Einflussnahme die fiskalische Umsetzung. Das bestehende Urteil ist falsch, wird aber wegen seiner Rechtsbeständigkeit nicht aufgehoben. Weil Sachsen in einem Bescheid der anderen Person den universitären Bildungsabschluss als Dipl.-Ing. bestätigte, soll eine Verfassungsbeschwerde beim VerfGH im Freistaat Sachsen dem abhelfen. Ebenso die Aushebelung des genannten Gesetzes mit seinem Anhang und dem Einigungsvertrag durch den Beschluss der Kultusministerkonferenz beim VerfGH im Freistaat Thüringen. Die berliner Gutachterstelle, die TU Dresden, das Sächsische Staatsministerium für Wissenschaft und Kunst und andere Stellen verwiesen immer wieder darauf, dass im vorliegenden Fall die Bildungsabschlüsse in ihrer Gesamtheit zu bewerten waren (dies forderte auch das DDR Gesetz und verwies explizit auf die drei Fachrichtungen sowie auf die Tatsache, dass das berufspädagogische Zusatzstudium an der TU Dresden nicht als postgradual zu werten, jedoch vielmehr ein eigenständiges Studium war, dass sich qualitäts- und niveauerhöhend auswirkte). Von 1981 bis November 2003 wurden die Bildungsabschlüsse so wie bei einem Berufsschullehrer, der im Direktstudium seinen Bildungsabschluss erwarb, gewertet. Vertrags- und vergütungsrechtlich wurde ich nach dem Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland im Freistaat Thüringen bestraft, obwohl der neue Arbeitsvertrag keine Änderung erfuhr und dort noch immer die entsprechende Vergütung anerkannt blieb.
Hallo Ruppert, dein Thema ist total passend. Allerdings habe ich einige Verständnisprobleme. Als DDR-Fachschul-Ing. kann ich mir ein Papierchen als Dipl.-Ing. (FH) ausstellen lassen. Was soll der Quatsch mit der "Zurückgruppierung" - um dann wieder als Dipl.-Ing. (FH) anzuerkennen?! Welch Schwachsinn! Ich sehe es als Anarchie oder politische Willkür vor allem der Althauschen Partei an, um wieder einige Bürokraten und Anwälte mit Arbeit zu versorgen. Oder geht es nur um die Berufsbezeichnung Dipl.-Ing. Päd. anstatt Dipl.-Ing. mit unterschiedlichen Besoldungsgruppen? Der Dipl.-Ing. ist meines Wissens nach als Voraussetzung für den gehobenen Dienst ausreichend. Bei gesellschaftswissenschaftlichen Studien (GWW) könnte ich gewisse Einschränkungen gerade noch verstehen, aber selbst da kann man sagen, dass man den angeblich sozialen Kapitalismus besser kennt als mancher "Sprüchemacher" (Umschreibung für Politiker). Kleine Abschweifung: GWW hatte jeder im Studium. Es war nicht alles falsch. Vom Fieden redet heute kein Politiker mehr. Hast du den Wortlaut des KMK-Beschlusses? Ein Widerspruch deiner Ausführung liegt schon darin, dass Sachsen die Sache anders handhabt, obwohl die KMK für alle Bundesländer bindend ist (Gleichbehandlungsgrundsatz). Wird wohl wieder auf eine komplizierte Rechtsauslegung vor dem BVfG hinauslaufen, d. h., wer die besseren Anwälte bezahlen kann.
>Allerdings habe ich einige Verständnisprobleme. >Als DDR-Fachschul-Ing. kann ich mir ein Papierchen als Dipl.-Ing. (FH) >ausstellen lassen. >Was soll der Quatsch mit der "Zurückgruppierung" - um dann wieder als >Dipl.-Ing. (FH) anzuerkennen?! Welch Schwachsinn! Ich sehe es als >Anarchie oder politische Willkür vor allem der Althauschen Partei an, um >wieder einige Bürokraten und Anwälte mit Arbeit zu versorgen. DDR- Fachschulingenieure wurden aufgrund einer Rechtswohltat das Recht eingeräumt, den staatlichen Titel Dipl.-Ing (FH) zu tragen nach Antrag und Gebühr. Eine Gleichwertigkeit zu einem Dipl.-Ing (FH) von einer FH ist damit nicht festgestellt worden (Siehe EInigungsvertrag Art 37, Fallgruppe 5. Ein Absolvent einer IHS (Zwickau) und der nachfolgenden TH wurde einer Inhaltsprüfung nach Niveau unterzogen. Wurde dem Studiengang universitäres Niveau (nach 1977) bescheinigt, erhielt der Dipl.-Ing. den Dipl.-Ing.. War es IHS-Niveau erhielt er den Dipl.-Ing. (FH) als akademischen Grad. Alle HS.-ING erhielten den akad. Grad Dipl.-Ing. (FH). In den Kultusministerien liegen /lagen Listen aus, wie welcher Studiengang selbst an der gleichen IHS bewertet wurde (siehe Anhang). Also. FS-Ing. zu staatl Titel Dipl.-Ing (FH) per Ukas ohne Rechte Absolvent der IHS zu akad. Grad Dipl.-Ing. (FH) als Anspruch mit allen Rechten wie ein FH-Absolvent. Eine IHS war das Pendant zur FH, nicht die Fachschule.
Paul schrieb: > DDR- Fachschulingenieure wurden aufgrund einer Rechtswohltat das Recht > eingeräumt, den staatlichen Titel Dipl.-Ing (FH) zu tragen nach Antrag > und Gebühr. Und darum haben die "Ost-Ings." einen Ruf wie Donnerhall - egal, ob sie wirklich gut sind oder nicht.
hmmmmmm.... schrieb: > Und darum haben die "Ost-Ings." einen Ruf wie Donnerhall - egal, ob sie > wirklich gut sind oder nicht. Ich weiß nicht, welchen besonderen (negativen oder positiven) Ruf sie haben. Auf jeden Fall entsprach das Niveau ihrer Ausbildung weder dem des HS.-Ing. an der IHS noch den des Dipl.-Ing. (FH) an der FH. Trotzdem dürfen sie den selben Titel tragen.
Die Fachschulingenieure nannten sich aufgrund der Rechtswohltat (tolles Wort) Dipl.Ing. (FH) und haben auch die entsprechenden Stellen im "Westen" bekommen. Dummerweise sollten sich auch den Erwartungen entsprechen, die man an "echte" Ings. stellte und das ist bei den meisten grandios gescheitert. Somit hat sich recht schnell das Pauschalurteil ergeben, dass "Ost-Ings." nichts taugen.
> Autor: Paul (Gast) > Datum: 17.08.2012 11:58 > Trotzdem dürfen sie den selben Titel tragen. Das dürfen Grubensteiger auch. Muss man sich mal vorstellen, ein Grubensteiger mit einem Betriebsinternen Leergang, Berufsbegleitend zweimal pro Woche, drei Jahre lang, durfte sich in den siebzigern Dipl.Ing.(FH) nennen. Das ist doch Verarschung hoch drei!
Lebenskünstler schrieb: >> Autor: Paul (Gast) >> Datum: 17.08.2012 11:58 > >> Trotzdem dürfen sie den selben Titel tragen. > > Das dürfen Grubensteiger auch. Muss man sich mal vorstellen, ein > Grubensteiger mit einem Betriebsinternen Leergang, Berufsbegleitend > zweimal pro Woche, drei Jahre lang, durfte sich in den siebzigern > Dipl.Ing.(FH) nennen. > > Das ist doch Verarschung hoch drei! Richtig. Am Schlimmsten dran sin die "echten" Ossi-Ingenieure, die trotz ihrer vorhandenen Qualifikation im Westen nur belächelt und nicht ernst genommen worden. Der Verständigung zwischen Ossis und Wessis ist damit ein Bärendienst erwiesen worden.
...wenn ich diese Diskussion verfolge kann man nur Depressiv werden. Allgemein sehe ich nach 22 Jahren ,dass scheinbar der DDR Ing. den Dippel.Ing(FH) als Konkurrenz immer noch gleichwertig ist. Man sollte nicht vergessen,das viele den Gleichwertigen Antrag nur gestellt haben,da dieser Rentenrechtliche Relevanz hat. Wenn Personalchefs nicht in der Leistung einen Unterschied erkennen konnten,wer sollte es dann?
man sieht ja wie schlecht die Wirtschaft im Osten läuft. Gibt es denn ausser ein paar Leuchttürmen nennenswerte gute Ostdeutsche Firmen oder Produkte im technischen Bereich ? ich denke da sieht man wer besser qualifiziert ist. Auch wirtschaftliches Denken ist vielen Ostdeutschen Unternehmern nicht so geläufig, darum laufen viele Firmen dort schlecht und können nur niedrige Löhne zahlen. Aber das ist auch klar, wer jahrelang nur Sozialismus eingeimpft bekam, der hat es nie anders gelernt. Man muss den Menschen einfach die echte Marktwirtschaft bei bringen, allerdings hätten wir da auch noch vieles im Westen zu tun. Teilweise habe ich Ostdeutsche erlebt, die wirklich sowas von sozialistisch eingestellt sind, da ist klar dass die wirtschaftlich keinen Erfolg haben können. Es gibt auch hier im FOrum immer wieder welche, die den Sozialismus loben ...
Konservativer-Besser-Wessi schrieb: > welche, die den Sozialismus loben ... Alles war nicht schlecht und vieles Gut,das ist unstrittig. Deine Denkweise nach 22 Jahren,ist gelinde gesagt unverständlich. Wenn man heute die Ellenbogen nicht stark genug benutzt,und beruflich nicht Andere Diffamiert denkt man schon Sozialistisch. Die Ellenbogen zu benutzen hat der DDR Ing natürlich nur in Einzelfällen gelernt. ...und wie der jetzige Kapitalismus zu Boden geht,dafür sind die DDR Ings bestimmt nicht verantwortlich. Wenn die DDR Produkte so schlecht waren,dann hat der BRD Bürger (alt) recht großen Nutzen daraus gezogen.
@Konservativer-Besser-Wessi: Ich empfehle Dir mal dies hier anzuschauen: http://www.youtube.com/watch?v=S37bwrHGFwk Das im Osten in Bereichen der klassischen Ingenieurwissenschaften nichts mehr läuft ist unstrittig und da gebe ich Dir Recht. Es exitiert so gut wie keine F&E mehr, auch die meisten "Leuchttürme" sind verlängerte Werkbänke geworden, die von Firmenstammsitzen der alten Bundesländer "regiert" werden. Allerdings liegen die Ursachen dafür in anderen Aspekten als Du sie hier anbringst. Meine Meinung dazu ist, dass man keine Konkurrenz im Osten haben wollte und somit alles Tat "überlebensfähige" Wirtschaftsteile abzuwickeln, auch und insbesondere mit Hilfe der Treuhand. Wer hätte den ein Interesse gehabt einen eigenständigen Autobauer z.B. in Eisenach zu haben, VW und Opel respektive GM sicherlich nicht. Gleiches gilt z.B. für Mähdrescher der Marke "Fortschritt" und die Firma CLAAS. Oder Waschmaschinen FCKW-frei von Foron (Schwarzenberg), oder Werften im Osten, SKET Magdeburg, oder oder oder. Da wurde doch Seitens der westlichen Konkurrenz alles daran gesetzt diese Unternehmen zu eliminieren. In Bezug auf die aktuelle - meiner Einschätzung nach - frühkapitalistischen Auswüchse im Osten geben ich Dir auch Recht. Ich kenne selber eine Reihe von KMU, deren Leiter, nichts verstanden haben. Beklagen sich z.B. dass sie keine Mitarbeiter bekommen, zahlen aber auch nichts und bieten schlechte Arbeitsbedigungen. "If you pay penuts, you get monkeys", ist nun mal so. Nur daran sind nicht vordergründig die Menschen schuld sondern die mittlerweile sehr bescheidene strukturelle Lage. Eine ganze Reihe guter Ingenieure und Techniker haben diese Gegend ja schon seit längerem verlassen und arbeiten erfolgreich in den alten Ländern. Das darf man auch nicht außer Acht lassen. Und wenn man schon wieder so leidige Ost-West-Debatten anzettelt, dann muss man das auch deutlich umfassender anlegen. Ich hatte wo anders hier schon mal ausführlicher beschrieben, wie die Ausgangslage beider Staaten nach dem WW2 war. Vereinfacht gesagt in den westlichen Besatzungszone griff der Marshall-Plan mit üppiger finanzieller Hilfe aus den USA. Die SBZ zahlte noch Jahre nach dem Krieg Reparationen an die russischen Besatzer. So einfach und schwarz/weiß ist das Thema eben bei Weitem nicht.
hmmmmmm.... schrieb: > Die Fachschulingenieure nannten sich aufgrund der Rechtswohltat (tolles > > Wort) Dipl.Ing. (FH) und haben auch die entsprechenden Stellen im > "Westen" bekommen. Dummerweise sollten sich auch den Erwartungen > entsprechen, die man an "echte" Ings. stellte und das ist bei den > meisten grandios gescheitert. Somit hat sich recht schnell das > Pauschalurteil ergeben, dass "Ost-Ings." nichts taugen Naja, stimmt schon mit den "Ost-Ing (FH)". Ich hab mit denen so lange zum tun gehabt, dass ich deren Niveau von der Ausbildungseite auf Meister/Techniker einschätze. War für mich lange Zeit ein Rätsel wie die sich Dipl. Ing. (FH) nennen konnten, bis Paul mal den "Rechtswohltat" nannte. Danach hatte ich keinen Grund mehr zu rätseln über deren "Quali" und wo der Dipl. Ing (FH) dahinter erworben wurde!
master studi schrieb im Beitrag #2799198:
> Und in Deutschland gibts keinen Kapitalismus.
...ohne Worte
>juppi schrieb: >alles war nicht schlecht und vieles Gut,das ist unstrittig. ? Mit 16 Jahren hatte ich anno 82 die Zone verlassen. "Alle war nicht schlecht" kann ich noch gelten lassen aber "und vieles Gut" ist totaler Humbug. Rosa
>> Und in Deutschland gibts keinen Kapitalismus. >...ohne Worte wie ohne Worte? Schon einmal was von sozialer Marktwirtschaft gehört? Immer die ewig Gestrigen... Rosa
ja Schiller72, ich kann mich noch an einen längeren Beitrag von Dir über die DDR erinnern. Er war für mich als Wessi sehr interessant und ich kann vielem zustimmen. Auch vielen dank für den Youtube Link, ich schaue mir diesen gerade an. In der Tat, viele Firmen in Ostdeutschland heutzutage sind kleine Klitschen, wo Tarifvertrag, Betriebsrat und Gewerkschaft ein Fremdwort sind. Da wird fast frühkapitalistisch ausgebeutet. Daher haben viele Ostdeutsche vllt auch eine Abneigung gegen Marktwirtschaft ( daher vllt viele Stimmen für die Linken dort ). Während es im Westen viele Firmen mit Tarifvertrag, Betriebsrat, Gewerkschaft und guten Gehältern gibt, so dass auch viele einfache Angestellte durchaus viele positive Aspekte am Kapitalismus sehen. Zum Kapitalismus : das wahre übel warum wir eine Wirtschaftskrise weltweit haben ist, dass wir keine sachwert bzw. edelmetallgedeckten Währungen mehr haben ! Geld kann quasi von den Banken zum Spottpreis beliebig angefordert werden, genau darum wurde bzw. wird gezockt ! das ist das wirkliche übel ! dank Hebeleffekte kann eine Bank die Geld von der Zentralbank für teils unter 1 % Zins bekommt, damit ohne viel Risiko 20 - 30 % Rendite machen ! kleines Rechenbeispiel : eine Bank braucht nur 10 % Eigenkapital um für 1 % einen Kredit von der Zentralbank zu bekommen. ALso 1 Mio EK, 10 Mio von der Zentralbank zu 1 % Zins. Macht rund 100 k Zins pro Jahr. Das wird in Deutschland an nur top solide Häuslebauer verliehen, Haus natürlich max bis 70 - 80 % belastet ( was man auch bei einer Zwangsversteigerung wieder bekommt ) zu sagen wir 3 % also macht bei 11 Mio Kapital rund 330 k Einnahmen, abzüglich 100 k Zinsen, beleiben der Bank 230 k Gewinn, dafür musste aber nur 1 Mio Kapital was der Bank gehört eingesetzt werden ! macht bezogen auf das Bankkapital eine Rendite von sage und schreibe 23 % !!! und das bei hoch soliden Häuslebauern, man rechne sich gerne mal die Rendite bei Girokontoüberziehern und Privatkrediten aus ....
@Schorsch: Es freut mich, dass Einige hier meine Beiträge auch vollständig lesen und ggf. auch Aussagen / Meinungen von mir in ihre eigene Meinungsbildung mit einfließen lassen. So etwas ist ja immer das erstrebenswerte Ziel einer Diskussion. Zum 2ten Teil deines Beitrages bin ich deiner Meinung. Ich glaube 1971 wurde unter Nixon in den USA die Goldbindung des Dollar außer Kraft gesetzt. Bis dahin war es möglich das „Papiergeld“ Dollar jederzeit in einen definierten Goldwert umtauschen zu können. Das stand auch auf jeder Dollarnote so geschrieben. Gründe für die Aufhebung der Goldkopplung sind sehr wahrscheinlich in den ausufernden Kosten des Vietnamkriegs und die damit verbundene Belastung des Staatshaushaltes der USA zu sehen. Geld drucken kann man halt jeder Zeit, Gold verfügbar machen hingegen nicht so leicht. Und seit Aufhebung dieser Goldkopplung sind eben Hebelkonzepten per Optionsscheinen und zahlreichen weiteren Zockereien Tür und Tor geöffnet. Die Folgen des Ganzen sind aktuell und spätestens seit dem Bankencrash in 2008 zu spüren. @Rosa-Kleidchen So sehe ich das auch, es war nicht alles schlecht aber bei Weitem auch nicht alles gut. Letzteres vergessen leider eben immer wieder viele (N)ostalgiker. Hier auch noch eine interessante Dokumentation zum Thema, wie ich finde. Ausverkauf der DDR http://www.youtube.com/watch?v=-y3ljhsip8Y&feature=related Berichtet wird über „Machenschaften“ der Treuhand und u.a. auch der Banken. Auch interessant ist der Punkt der Währungsaufwertung. Darin ist IMO insbesondere ein Grund für das Scheitern der DDR-Wirtschaft nach der Einführung der DM zu sehen. Man könnte es fast vergleichen mit Griechenland, der Euro war zu hart für Griechenland und die DM zu hart für die DDR (zumindest wenn man die Aufwertung quasi über Nacht vornimmt). Interessant dabei ist, die DDR erhielt während ihrer Exitenz von der BRD 2 Kredite, 1983 über 1 Mrd. DM und 1984 über 950 Mill. DM. Schaut man sich die gegenwärtigen Entwicklungen in Bezug auf den Rettungsschirm für Griechenland an, ist man bei einer Summe von 80 Mrd. Euro angelangt. Den Vergleich der beiden Kreditsummen lasse ich jetzt mal unkommentiert so stehen. Ergänzend festzustellen ist auch, dass die DDR bis zu ihrer Auflösung NIE zahlungsunfähig war und ihre Kreditverpflichtungen stets bediente. Eine Zahlungsunfähigkeit wurde lediglich für 1991 prognostiziert (Planungskommission unter Schürer). Für Interessierte hier auch noch mal mein Link, den ich vorhin postete mit Filmtitel. Robotron – „High“ Tech made in GDR http://www.youtube.com/watch?v=S37bwrHGFwk Das „High“ habe ich hier in Hochkommata gesetzt, weil es eben kein Geheimnis ist / war, dass die DDR Computerindustrie 5-10 Jahre (je nach Betrachtung) hinter dem Weltmaßstab blieb. Dennoch und das ist auch der Gesamtkontext der Dokumentation, waren die Produkte von Robotron eine respektable Leistung der Menschen, die diese möglich machten durch ihre Arbeit, beachtet man die Bedingungen der damaligen Zeit sowie die flächen- und einwohnerzahlenmäßige „Größe“ der DDR. Den Kontext beide Dokumentationen würde ich so „unterschreiben“, sie entsprechen auch den von mir persönlich gemachten Erfahrungen.
Über die jetzige Marktwirtschaft brauche ich mich nicht zu äußern,das sagt die Benachteiligung der neuen Bundesländer genügend aus. Unstrittig sollte es sein sein,dass nach 22 Jahren der DDR Ing der Vergangenheit angehören Muß. Die ewig gestrigen sind hier welche sich immer wieder über diese Ings emporheben. Wobei 22 Jahre jetzt alle,welche im Kapitalismus(Ost),arbeiten Rentenrechtlich und Finanziell benachteiligt werden. Das finanzielle kann man umgehen,und die neuen Bundesländer verlassen Durch arbeiten in den neuen Bundesländern können auch die Rentenrechtliche Nachteile verhindert werden. Man hat dann mindestens 15% mehr Rente ,bei gleichen Lohn(Ost/West). Könnte es jetzt noch sein,dass Dip.Ing(FH) Ost schlechter ausgebildet wird, als der Dip.Ing.(FH) West Es werden doch noch viele von den ewig gestrigen ausgebildet.;-)
Mein Gott! Da hatte man den " Ossis " 40 Jahre lang erzählt was der Kapitalismus im Westen doch so beschissen ist und als die Grenzen 1989 aufgingen musten die feststellen daß das was die Parteibonzen ihnen jahrelang erzählt hatten alles stimmte. Ich habe bei den DDR-Ings durchweg gute Leute kennengelernt, waren Praxisnah ausgebildet, nicht so abgehoben wie im Westen. Habe die Öffnung der Mauer übrigens nicht mitbekommen, war 1989 in China, da wurde die Angelegenheit mit keinem Wort erwähnt. Wurde mit den Tatsachen erst Weihnachten 89 konfrontiert, als ich nach Deutschland zurückkam.
Lebenskünstler schrieb: > Habe die Öffnung der Mauer übrigens nicht mitbekommen, war 1989 in > > China, da wurde die Angelegenheit mit keinem Wort erwähnt. Wurde > > mit den Tatsachen erst Weihnachten 89 konfrontiert, als ich nach > > Deutschland zurückkam. Ging einigen Leuten bei uns auch so,waren nur andere Soz.Länder.
>bis Paul mal den "Rechtswohltat" nannte. Ich zitiere lediglich die Amtsprache der Juristen zu diesem Fall. In "Akademische Grade und Titel" von Wolfgang Zimmerling, ISBN-10: 3452218090 heißt es im Kapitel "Rechtsfragen des §18 HRG", S. 15: "In der Rechtsprechung ist anerkannt, daß eine Pflicht zur Nachdiplomierung nicht besteht. Die Nachdiplomierung wird vielmehr als Rechtswohltat aufgefaßt" Auf dieses Zitat beziehe ich mich. >Man hat dann mindestens 15% mehr Rente ,bei gleichen Lohn(Ost/West). >Könnte es jetzt noch sein,dass Dip.Ing(FH) Ost >schlechter ausgebildet wird, als der Dip.Ing.(FH) West Mit der Rente hat die Nachdiplomierung nichts zu tun. Die deutsche Rentenversicherung orientiert sich an tatschlich erbrachter Ausbildungsleistung und nicht an die Vergabe von Titeln. Siehe dazu: Absatz 3 http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_58ABS1S1NR4BR19 >Es werden doch noch viele von den ewig gestrigen ausgebildet.;-) Nein werden sie nicht. Dipl.-Ing. (FH) werden im Osten von Prof. Dr.-Ing. ausgebildet. Nach der Wende sogar fast ausschließlich von habilitierten Dres., denn die meisten FHen gingen aus IHSen und THen hervor und deren Personal hervor. Der FS-Ing. wurde zum großen Teil von Ingenieurpädagogen und Studienräten, also Leuten, die zu 70% lediglich FS-Ing. waren, ausgebildet, evtl. noch durch einen Dipl.-Ing. >Das „High“ habe ich hier in Hochkommata gesetzt, weil es eben kein >Geheimnis ist / war, dass die DDR Computerindustrie 5-10 Jahre (je nach >Betrachtung) hinter dem Weltmaßstab blieb. Man sollte nicht vergessen, daß die BRD selber keine eigenständige Computerentwicklung hatte. Man prahlte mit US-Software und Japan-Halbleitern. Da hat die DDR schon das höhere Fachverständnis bewiesen, sei es auch nur durch Reeingineering von cocom-Halbleitern und Software
Bzgl. Rente hier noch mal deutlicher: http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_58ABS1S1NR4R6
Na Paul immer noch mit der Neiddebatte beschäftigt, muss doch frustrierend sein sich so in einem Thema festgefressen zu haben. Ich besuche jetzt das 4. Semester Vorlesungen an einer Uni in Geisteswissenschaften, ist weit aus interessanter und befähigt mich auch mal über andere Themen, wo anders, qualifizierte Kommentare zu schreiben. Ich bin erstaunt wie leicht die Studenten zu ihren Punkten kommen, da wird am Anfang schon gesagt wie am Ende eines Semesters die “Prüfung” aussieht. Es werden in den Vorlesungen sogar Andeutungen über die Fragen gemacht. Bei den Vorlesungen schreibt so gut wie keiner mit, es wird an den elektronischen Geräten, je nach Geldbeutel, rumgedaddelt, oder nur so drein geschaut. Entweder sind die nicht in der Lage bei der Vorlesung das Wichtige herauszufiltern oder es sind alles Genies und können neben dem rumdaddeln noch alles erfassen. Während den Vorlesungen wird gegessen und getrunken, ich frage mich heute wie wir damals das bloß ausgehalten haben nur in den Pausen etwas zu uns genommen zu haben. Wenn das an den FH`s genauso zugeht dann braucht man sich nicht wundern wenn die Wirtschaft unzufrieden mit den Absolventen ist. Noch eine fröhliche Neiddebatte und tschüß!
Noch als kleine Ergänzung: Bei dem einen Thema waren nach der 5. Vorlesung von ca. 150 regulären Studenten nur noch 6 Studenten anwesend. Bei dem anderen Thema von ca. 200 regulären Studenten nur noch ca. 30 Studenten anwesend. Anwesenheitslisten werden nicht mehr geführt. Bei einer Unterhaltung mit einem regulären Studenten kam zum Ausdruck das bei einigen Professoren, der Geisteswissenschaften, je nach Thema der Vorlesung, am Ende des Semesters gar kein Nachweis des Wissens erforderlich ist. Ich glaub es kaum, es sollen selten sogar Punkte aushandelbar sein.
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