DCF77 ausgefallen

Ralf S. schrieb:
> komisch, seit 12:59 ist der DCF77 ausgefallen. Wartungstag. Blackout?

Dann solltest du deinen Empfänger überprüfen.
Woanders wurde sogar der 13:01 Datensatz noch korrekt empfangen.
https://dcf77logs.de/logs/DcfLog_20221216/dcf

Vielleicht hatte die Weihnachtsbeleuchtung Wackelkontakt - Stichwort 
'Stenkelfeld'.

Ralf S. schrieb:
> 13:08. Er lebt wieder. Skandal!

Kommt aber häufiger vor, als man denkt:

https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/verfuegbarkeit-und-empfangsberechtigung.html

Blackout for everyone schrieb im Beitrag #7287596:
> die EPAs aus dem Keller

Vielleicht sehnen sich einige sowas herbei, um endlich ohne schiefe 
Blicke der Frau Hartkekse essen zu können.

Ralf S. schrieb:
> komisch, seit 12:59 ist der DCF77 ausgefallen. Wartungstag. Blackout?

Komisch ist daran gar nichts. Das passierte in der letzten Zeit öfter 
mal und nicht nur für einige wenige Minuten. Manchmal den halben 
Nachmittag.
Aber die PTB schreibt dazu:
"Eine zeitliche Verfügbarkeit der DCF77-Aussendung von jährlich 99,7% 
wird zugesagt, wobei Ausfälle wegen höherer Gewalt nicht mitgezählt 
werden."
Das sind rund 26h pro Jahr.
Nach meinem Bauchgefühl haben sie die 26h in diesem Jahr locker 
überboten...
Aber man hat ja noch die Ausrede: "Ausfälle wegen höherer Gewalt 
[werden] nicht mitgezählt".

Hier der Link: 
https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/verfuegbarkeit-und-empfangsberechtigung.html

> 
https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/verfuegbarkeit-und-empfangsberechtigung.html

Interessanter Link!
"Die häufigste Ursache für diese länger andauernden Unterbrechungen war 
die elektrische Verstimmung des Antennenresonanzkreises durch Auslenkung 
der Antenne in starkem Sturm, bei Eisregen und Schnee. Bei zu großer 
Fehlanpassung wird die Aussendung unterbrochen."

wenn ich aus dem Fenster schaue dann tippe ich mal auf 'Eisregen in 
einer Verstimmung des Antennenresonanzkreises resultierend'.

Fred Fokus schrieb:
> wenn ich aus dem Fenster schaue dann tippe ich mal auf 'Eisregen in
> einer Verstimmung des Antennenresonanzkreises resultierend'.

Kann sein. Diese Wetterlage haben wir aber erst seit wenigen Tagen. Die 
Ausfälle, teils über Stunden, beobachtete ich aber auch im Sommer.

Christian S. schrieb:
> Da hilft nur heizen, heizen, heizen am Antennendraht.

Oder dortigen Mobber durch jemanden mit mehr Sachverstand und vor allem 
Humor zu ersetzen.
 ¯\_(ツ)_/¯

HildeK schrieb:
> Komisch ist daran gar nichts. Das passierte in der letzten Zeit öfter
> mal und nicht nur für einige wenige Minuten.

Ist auch mein Gefühl, die Ausfälle sind häufiger geworden.

> Aber die PTB schreibt dazu:
> "Eine zeitliche Verfügbarkeit der DCF77-Aussendung von jährlich 99,7%
> wird zugesagt, wobei Ausfälle wegen höherer Gewalt nicht mitgezählt
> werden."
> Das sind rund 26h pro Jahr.
> Nach meinem Bauchgefühl haben sie die 26h in diesem Jahr locker
> überboten...

Auch das halte ich für denkbar. Schade, dass die DCF-Logs keine 
eindeutigen Worte beinhalten, mit denen man sie automatisch auswerten 
könnte.

> Manchmal den halben Nachmittag.
So war das am 03.11.2022, über fünf Stunden:

Do, 03.11.22 13:05:00, NZ
07.__.__ 13:06:00, NZ * Daten wurden unvollständig empfangen.
Do, 03.11.22 18:16:00, NZ

Warum erinnere ich mich daran? Ich habe bei Penny eine analoge DCF-Uhr 
gekauft und natürlich den Kassenzettel eingescannt. Zuhause ausgepackt - 
und das Mistding synchronisiert nicht ... habe ich etwa Schrott 
geklauft?

Oben im Haus läuft ein DCF-Eigenbau, der ständig synchron ist und 
Störungen direkt anzeigt. Glück gehabt, am Abend nahm dann die neue 
ordnungsgemäß ihren Betrieb auf!

Wolle G. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> habe ich etwa Schrott geklauft
> Welcher Buchstabe könnte hier zuviel sein? (l oder f)

Manfred schrieb:
> Oben im Haus läuft ein DCF-Eigenbau,


Warum sollte er kaufen, wenn er doch selber bauen kann ?

Wolle G. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> habe ich etwa Schrott geklauft
> Welcher Buchstabe könnte hier zuviel sein? (l oder f)

Ich habe es kommen sehen ... die beiden Buchstaben k / l liegen direkt 
nebeneinander, netter Vertipper. Ich hoffe, der Anhang beruhigt Dich :-)

eric schrieb:
>> Welcher Buchstabe könnte hier zuviel sein? (l oder f)
> Manfred schrieb:
>> Oben im Haus läuft ein DCF-Eigenbau,
> Warum sollte er kaufen, wenn er doch selber bauen kann ?

Grins. Ich möchte nicht in jedem Raum eine Konsole für einen kleinen 
Einschubträger samt Steckdose anbringen, da sind die käuflichen Uhren 
doch deutlich praxisgerechter. Hinreichend Siebensegmentanzeigen und 
6502 / 6532 habe ich auch nicht mehr auf Lager.

Cool bleiben!
Den Blackout gibt es vorläufig nur bei Verschwörungsgläubigen.

Guck doch einfach mal bei  https://www.dcf77logs.de/  nach...

7 Minuten Ausfall an einem Tag sind 99,5% Verfügbarkeit.
7 Minuten Ausfall in 2 Tagen sind 99,75% Verfügbarkeit, also voll in 
Toleranz.

Habe mich auch schon mal geärgert, weil zufällig genau zu einem 
Empfänger-Test DCF (nachweislich) ausgefallen war. Aber 100% Sicherheit 
gegen 99,7% sind nicht bezahlbar und es ist im Normalbetrieb nur bei 
extrem schlechten Uhren ein Problem:

Hat die Uhr einen grottenschlechten 500 ppm Quarz (billige mechanische 
Uhren sind besser) braucht sie 1/2 Stunde Ausfall, um 1 s daneben zu 
liegen.

Schade, von HildeK war ich bisher nur sachlich gute Beiträge ohne
"alles wird immer schlimmer" - Verschwörungsgeschwafel....

Kurt schrieb:
> 7 Minuten Ausfall an einem Tag sind 99,5% Verfügbarkeit.
> 7 Minuten Ausfall in 2 Tagen sind 99,75% Verfügbarkeit, also voll in
> Toleranz.

Und fünf Stunden an einem Tag sind ???
Beitrag "Re: DCF77 ausgefallen"

> Und fünf Stunden an einem Tag sind ???

@Manfred (Gast) ... Kannst du das nicht selbst berechnen?

99,943 % im Jahr, oder 99,77% in 3 Monaten.

Kurt schrieb:
> Schade, von HildeK war ich bisher nur sachlich gute Beiträge ohne
> "alles wird immer schlimmer" - Verschwörungsgeschwafel....

Ich bin mir keinem 'Verschwörungsgeschwafel' bewusst! Und wo habe ich 
"alles wird immer schlimmer" zum Ausdruck gebracht?
Ich habe nur meine Beobachtungen (und zugegeben mit einem Anteil 
Bauchgefühl) berichtet und andere haben es bestätigt, dass der DCF in 
letzter Zeit häufiger nicht sendet als das noch vor Jahren der Fall war.

Momentan (10:56) kommt auch kein Signal.

Ich habe vor ca. 40 Jahren ein Uhr selbst gebaut, die einfach das 
empfangene Telegramm in das Display schiebt und anzeigt. Ganz ohne 
Paritätsprüfung oder Prozessorunterstützung mit eigener Zeitbasis. Da 
sehe ich sofort, wenn das Signal weg ist. Gerade kommt halt 00:00:xx.
Und ja, es kam in den ersten 30 Jahren auch vor, dass über einige 
Stunden keine Übertragung vorhanden war: gefühlt aber seltener - ich 
schreibe keine Statistik auf. Ursache waren da in den vielen Fällen 
heftige Sommergewitter.

Ah, jetzt, 11:02 geht es wieder ... Es waren also erneut mindestens 6 
Minuten. (Laut dcflogs von 10:49 bis 11:02, also 13 Minuten)

Kurt schrieb:
> 7 Minuten Ausfall in 2 Tagen sind 99,75% Verfügbarkeit, also voll in
> Toleranz.

Die Verfügbarkeit ist nicht tageweise garantiert, logisch, sondern übers 
Jahr hinweg. Ca. 26h Ausfall pro Jahr wäre die obere Grenze ...
Sonst hätten die 13 Minuten den Wert für heute schon gerissen; 99.1% 
wenn nichts mehr passiert an diesem Tag.

Kurt schrieb:
>> Und fünf Stunden an einem Tag sind ???
>
> @Manfred (Gast) ... Kannst du das nicht selbst berechnen?
>
> 99,943 % im Jahr, oder 99,77% in 3 Monaten.

Dann muss du aber auch alle anderen Ausfälle in dem Jahr oder in den 
drei Monaten dazu rechnen!
Und du hast deine Berechnung mit einem bzw. zwei Tagen angestellt:

Kurt schrieb:
> 7 Minuten Ausfall an einem Tag sind 99,5% Verfügbarkeit.
> 7 Minuten Ausfall in 2 Tagen sind 99,75% Verfügbarkeit, also voll in
> Toleranz.

(Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!)

HildeK schrieb:
> Ah, jetzt, 11:02 geht es wieder ... Es waren also erneut mindestens 6
> Minuten.

Ja, der Time Black Out droht. Die üblichen Verschwörungstheoretiker 
kennen sich bloss nicht aus damit, so entgeht ihnen ein ganz neues 
Betätigungsfeld.

Georg

Ralf S. schrieb:
> schon wieder...

Laut DCF-Logs seit 13:39 weg, bis jetzt über 5 Stunden.

HildeK schrieb:
> Ca. 26h Ausfall pro Jahr wäre die obere Grenze ...

Zusammen mit dem Ausfall von Anfang November haben wir schon etwa 12h 
erfasst - ich teile Dein Gefühl, dass die max. 26h/a überschritten 
werden.

Da wir nicht ständig vor der Uhr sitzen, bekommen wir nicht mal jeden 
Ausfall mit!

Kurt schrieb:
> Verschwörungsgeschwafel....

Ein selten dämlicher Kommentar, primitiv.

Manfred schrieb:
> Zusammen mit dem Ausfall von Anfang November haben wir schon etwa 12h
> erfasst - ich teile Dein Gefühl, dass die max. 26h/a überschritten
> werden.

Wir sind nahe dran.
Ich hab mal die Logs durchforstet bis Anfang November, um mein Gefühl 
ein wenig mit Fakten zu unterlegen: Es sind seit dem 1.11. mehr als 22 
Stunden von der genannten Nichtverfügbarkeit verbraucht worden! Ohne 
weiter zu suchen bin ich mir recht sicher, dass da nochmal einige 
Stunden im Laufe des Jahres zusammengekommen sind, auch wenn man, wie 
die PTB, Ausfälle < 2 min nicht mit erfasst.

Manfred schrieb:
> Da wir nicht ständig vor der Uhr sitzen, bekommen wir nicht mal jeden
> Ausfall mit!
Ja, das ist wegen der einmaligen Synchronisation pro Tag der typischen 
DCF-Uhr und der internen Zeitbasis auch weitgehend egal. Wenn jemand 
aber den Träger als Frequenznormal verwendet, ja dann ...

Ich sehe es jedoch live, meine Uhr steht neben dem PC, und hat, wie oben 
schon genannt, überhaupt keine eigene Zeitbasis (naja, ein Monoflop, um 
die 59. Sekunde zu erkennen). Sie empfängt einfach und zeigt das 
gnadenlos an. Einzelne fehlerhafte Minuten fallen mir zwar meist nicht 
auf, aber eine längere Zeit schon, solange ich am PC bin.

HildeK schrieb:
> Ich sehe es jedoch live, meine Uhr

Nachdem nun alles Mögliche mit DCF77 synchronisiert wird, scheint mir 
die Sendeanlage ohne gescheites Backup zu sein? Sonst wären diese 
Aussetzer überhaupt nicht aufgefallen. Es nützt wenig 3 Atomuhren mit 
USV zu haben, wenn der Sender einen Fehler hat oder gar gestört wird. 
Geiz ist geil? Scheinbar ist sich der Betreiber gar nicht bewusst 
welcher Folgeschaden bei Nutzern auftreten kann?

Vor Jahren habe ich meine Datenbank bedenkenlos optimistisch mit 
DCF-Zeiten gefüttert. Das war der Fehler meines Lebens. Statt der 
hochgenauen Zeit stand dann 26:82 Uhr od. ähnliches in diesem Feld, was 
ich leichtfertig ungeprüft übernommen hatte. Seitdem benutze ich eher 
NTP.

HildeK schrieb:
>> Zusammen mit dem Ausfall von Anfang November haben wir schon etwa 12h
>> erfasst - ich teile Dein Gefühl, dass die max. 26h/a überschritten
>> werden.
>
> Wir sind nahe dran.
> Ich hab mal die Logs durchforstet bis Anfang November, um mein Gefühl
> ein wenig mit Fakten zu unterlegen: Es sind seit dem 1.11. mehr als 22
> Stunden von der genannten Nichtverfügbarkeit verbraucht worden!

Hast Du manuell gesucht oder ein automatisierbares Suchkriterium 
gefunden?

> Ohne
> weiter zu suchen bin ich mir recht sicher, dass da nochmal einige
> Stunden im Laufe des Jahres zusammengekommen sind, auch wenn man, wie
> die PTB, Ausfälle < 2 min nicht mit erfasst.

Aktuell ist er noch immer aus, wir nähern und den 8 Stunden.

> Manfred schrieb:
>> Da wir nicht ständig vor der Uhr sitzen, bekommen wir nicht mal jeden
>> Ausfall mit!
> Ja, das ist wegen der einmaligen Synchronisation pro Tag der typischen
> DCF-Uhr und der internen Zeitbasis auch weitgehend egal. Wenn jemand
> aber den Träger als Frequenznormal verwendet, ja dann ...

... sollte das für einige Stunden nichts ausmachen. Ein ordentliches 
Frequenznormal führt einen hochstabilen Quarz mittels einer sehr großen 
Zeitkonstante nach. DCF-direkt taugt für nichts.

> Ich sehe es jedoch live, meine Uhr steht neben dem PC, und hat, wie oben
> schon genannt, überhaupt keine eigene Zeitbasis

Meine steht nicht im Sichtfeld, ich muß aufstehen und mich umdrehen. 
Außerdem bin ich nicht ganztägig in diesem Raum.

Meine läuft seit gut 30 Jahren 
(https://www.mikrocontroller.net/attachment/580996/DCF_6502_.jpg) und 
bei Ausfall frei weiter. Sie zeigt aber Fehler an, derzeit steht da 
anstatt "S" wie Sommerzeit nun ein "E". Da können auch andere Muster 
stehen, Rufbit oder Umschaltung.

Klar, die analogen Wanduhren verraten nichts. Ich habe einen 
Digitalwecker, der nach fehlerhafter Synchronisation die Sekundenanzeige 
ausblendet. In der analogen Armbanduhr könnte der Sendeturm blinken, 
aber der ist auf dem fitzeligen LCDchen so klein, dass ich per Lupe 
schauen müsste.

Erstmal gibt es natürlich nichts zu sehen, die Dinger synchronisieren in 
der Nacht.

Vielleicht sollte ich mal eine Arduino-DCF bauen, die auf SD-Karte 
schreibt.

(prx) A. K. schrieb:
> Ich hatte vor Urzeiten mal so eine, mit LED-Anzeige, Z80 Prozessor, 10cm
> Ferritantenne etc. Ziemlich aufwändiges Teil, als sowas noch selten war.
> Einige Watt Dauerverbrauch steckten drin.

Meine erste war ein TTL-Grab mit Minitron und zweistelligen Watt, 
existiert leider nicht mehr. Die LED-Uhr mit 6502 samt Peripherie wird 
auch etliche Watt verbraten, aber das gönne ich mir weiterhin. Deren 
Weck- / Schaltfunktionen sind nicht mehr in Benutzung, an der Software 
habe ich viele Monate gekaut!

Wo ist das Problem?? Exact um 0 Uhr einschalten und dann läuft das mit 
Quarz weiter bis die Uhr synchronisiert wird. Verschwörung vs 
Praktizismus!

oszi40 schrieb:
> Geiz ist geil? Scheinbar ist sich der Betreiber gar nicht bewusst
> welcher Folgeschaden bei Nutzern auftreten kann?

Die Folgeschäden tendieren gegen Null, wenn man die Anwendungen sinnvoll 
gestaltet hat.

> Vor Jahren habe ich meine Datenbank bedenkenlos optimistisch mit
> DCF-Zeiten gefüttert. Das war der Fehler meines Lebens. Statt der
> hochgenauen Zeit stand dann 26:82 Uhr od. ähnliches in diesem Feld, was
> ich leichtfertig ungeprüft übernommen hatte.

Der Fehler war, dass Du irgendwas programmiert hast anstatt über 
Fehlermöglichkeiten nachzudenken. Sei es so, es ist lange her und Du 
musstest erstmal lernen, wo die Fallen lauern - das haben wir alle 
durch.

Suchst Du mal den Thread über die DCF-Kuckucksuhr, deren Erbauer hat 
nachgedacht und Mechanismen zur Fehlererkennung implementiert.

Manfred schrieb:
> Der Fehler war

Aus Fehlern kann man lernen. Höchst verwunderlich ist jedoch, wenn es 
für den DCF keinen Ersatz-Sender geben sollte, auf den automatisch 
umgeschaltet werden kann. Da bekomme ich Bauch_weh.

Manfred schrieb:
> Hast Du manuell gesucht oder ein automatisierbares Suchkriterium
> gefunden?

Von Hand :-). Alles andere hätte länger gedauert und Zeit hatte ich 
heute ...

Manfred schrieb:
> Meine erste war ein TTL-Grab mit Minitron und zweistelligen Watt,

Die, von der ich schrieb, ist mit CD4000er aufgebaut und hat zwei 
sechstellige LCDs - die musste ich schon mal ersetzen; ich mag gar nicht 
dran denken, was die ursprünglich gekostet hatten (80er Jahre).
Auch der Empfänger war Eigenbau - Geradeaus mit (teurem) Filterquarz.
Die Leistungsaufnahme sollte ich mal messen ...

Oha: DCF geht seit gestern wirklich langsam an die Grenzen seiner 
versprochenen Verfügbarkeit. Höhere Gewalt mit vereister Antenne wird 
von Wetter-Apps nicht bestätigt. Stromausfall auch nicht.
Das gibt Erklärungszwang für die Media Broadcast GmbH.

Ein DCF-Empfänger ohne eigene Zeitbasis ist ein schöner DCF-Tester, aber 
keine nutzbare Uhr. Ohne Eigentakt ist man nicht mal in der Lage sein, 
die Ausfallzeiten aufzuzeichnen...

Bei einer Uhr mit halbwegs abgeglichenem Eigentakt - (10 ppm sind für
+/-5 K mit Standardbauteilen leicht erreichbar) - die von DCF gestellt 
und korrigiert wird, führen erst Ausfälle > 1 d zu Abweichungen über 1 
Sekunde. So genau fährt die Deutsche Bahn nicht. Nicht mal TGV, oder 
Shinkansen.

Wer es deutlich genauer, als eine 1 s/d braucht, braucht auch einen 
Eigentakt mit angemessen kleiner Toleranz. Ein Sommergewitter, ein 
vorbeifahrendes Fahrzeug mit mieser Zündelektronik, oder ein E-Auto mit 
mieser Motoransteuerung, ... kann jederzeit minutenlang den DCF-Empfang 
stören.

Guter Langwellen-EMPFANG ist ohne den gerichtsfesten Nachweis einer 
Störquelle (Weihnachtsbeleuchtung im Nachbar-Garten, ...) nur schwer 
einklagbar.

Übrigens:
Nach dem Einschalten von GPS ist bei gutem Empfang erst nach bis zu 12 
Minuten die sekundengenaue Zeit sicher. Vorher werden die Schaltsekunden 
seit Firmware-Erstellung unterschlagen.

Bisher (!) war DCF dabei immer schneller...

Kurt schrieb:
> Das gibt Erklärungszwang für die Media Broadcast GmbH.

Nö, solche Läden erklären garnichts oder erzählen Lügenmärchen. Kein 
Problem, es gibt ja keinen Wettbewerber, zu dem man wechseln könnte.

> führen erst Ausfälle > 1 d zu Abweichungen über 1 Sekunde.

Der Digitalwecker von pearl synchronisiert einmal in der Nacht, über den 
Tag rennt der 3..4 Sekunden weg - soweit zu könnte und käuflicher 
Realität.

-----

Jetzt ist es 00:30, auf einem meiner Digitalwecker blinkt das 
Sendersymbol und die Armbanduhr hat das Symbol ausgeknipst.

Schon wahrscheinlich, dass die Media Broadcast GmbH die Nichteinhaltung 
des Vertrags mangels angemessener Vertragsstrafe aus der Portokasse 
bezahlen kann. Bestimmt deutlich billiger, als ZWEI qualifizierte 
Fachkräfte für den Bereitschaftsdienst schlecht, oder lächerlich zu 
bezahlen...

Die richtige Anzeige deines Pearl-Weckers dürfte schwer einklagbar sein.

Und die DCF-Armbanduhr der DCF-Techniker/innen weiß auch nicht, dass die 
Bereitschaftsschicht angefangen hat, also wird sich wohl so bald nichts 
ändern...

Seit 01:14 sendet DCF77 wieder.
Die Infrastrukturapokalypse konnte wohl abgewendet werden.

oszi40 schrieb:
> Scheinbar ist sich der Betreiber gar nicht bewusst
> welcher Folgeschaden bei Nutzern auftreten kann?

Welchen fetten Folgeschaden meinst du?

> Statt der hochgenauen Zeit stand dann 26:82 Uhr

Für eine extrem schlampig programmierte Funkuhr kannst du nicht den 
Betreiber des DCF77-Senders verantwortlich machen.

P.S.
Ich Empfange momentan auch wieder kein Signal.

John schrieb:
>
> P.S.
> Ich Empfange momentan auch wieder kein Signal.

Ja, seit 8:57 ist es wieder weg.

Εrnst B. schrieb:
> Hat denn mal jemand nachgeschaut, ob das Signal ganz weg ist (also
> Stille auf der Frequenz), oder ob's einfach so gestört ist, dass nix
> empfangen wird?

Es war nur ein Rauschen im Empfänger zu hören.
Wir hier "DCF77_Ausfall.mp3"
Beitrag "Re: DCF77 Auswertung (ein bisschen anders)"

Es gab in der Zeit des Ausfalls heute morgen "Einschaltversuche": ca. 2 
Sekunden Signal, ein paar Sekunden Stille, dann wieder da. 2 Sekunden 
ein Signal. Das wiederholte sich dann nach mehreren Minuten.

Manfred schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Manfred schrieb:
>>> habe ich etwa Schrott geklauft

Und wenn sie Spinnt, DCF77 abschalten und die Zeit von Hand eintragen.

Bei meiner Technoline ist der Empfang so mies, das die sich immer
verstellt hat. Hab es einfach abgeschaltet und von Hand eingestellt. Die
Minute Abweichung im halben Jahr ändere ich bei der Zeitumstellung.

Εrnst B. schrieb:
> Was wertet der www.dcf77logs.de - Empfänger aus? Nach den Schwankungen
> seiner Live-Bitlängen-Anzeige vmtl. auch die Amplitude, und das wohl
> mit, sagen wir, "suboptimaler Hardware".
> Insofern bin ich mir nicht sicher ob man allzuviel auf dessen Daten
> geben kann...

Es ist ein AM-moduliertes Signal, da wird man die Amplitude auswerten. 
Kleinere Schwankungen sind da immer vorhanden. Nimm mal so ein 
käufliches Empfängermodul und schau dir die Pulslängen an: die schwanken 
auch. Imho kein Kriterium.

Ja, es kann sein, dass er suboptimale HW hat, denn in seinen Logs sieht 
man häufiger auch einzelne Bitfehler. Die werden sicher nicht so 
gesendet und sind in dem Thread auch gar nicht von Belang. Die längeren 
Ausfälle (>2min) jedenfalls sind richtig erfasst, da habe ich keine 
Zweifel.

oszi40 schrieb:
> Scheinbar ist sich der Betreiber gar nicht bewusst
> welcher Folgeschaden bei Nutzern auftreten kann?

Scheinbar ist dir nicht bewusst, dass jeder der Funk kennt, aus gutem 
Grund Kabel bevorzugt.

Drahtlose Übertragungen sind unzuverlässig. Das war schon immer so und 
wird immer so bleiben. Je mehr wir mit Schaltnetzteilen zu tun haben, 
umso stärker wird das DCF77 Signal beeinträchtigt.

Hier die Schuld auf den Betreiber zu schieben, bringt dir gar nichts. 
Baue deine Anwendung so, dass sie damit klar kommt, oder akzeptiere, 
dass deine Anwendung mangelhaft ist.

Übrigens habe ich gerade tadellosen Empfang, wenn ich den Pollin 
Empfänger etwa 2 Meter vom Schreibtisch entfernt aufstelle.

Wolle G. schrieb:
> Zur Prüfung, ob ein Zeitpaket richtig empfangen wurde, wird bei zwei
> hintereinander folgenden Paketen geprüft, ob das vorherige Paket sich um
> 1 Minute unterscheidet.

Das habe ich in meiner Uhr auch so ähnlich implementiert. Ich lasse eine 
Differenz von maximal einer Stunde und maximal einer Minute zu (zwei 
Minuten wäre also falsch). Das scheint zu genügen. Die Prüf-Bits alleine 
reichen nicht.

HildeK schrieb:
> Es ist ein AM-moduliertes Signal, da wird man die Amplitude auswerten.

Sogar deutlich AM, 70%, also Absenkung auf 30% für 100 / 200 ms.

> Kleinere Schwankungen sind da immer vorhanden. Nimm mal so ein
> käufliches Empfängermodul und schau dir die Pulslängen an: die schwanken
> auch.

Ich habe mal Tests mit Muster-Sets von Telefunken gemacht, da war das 
deutlich. Wir haben dann für das Seriengerät drauf verzichtet und 
Uhrenmodule zugekauft.

Mein Geradeausempfänger entspricht der alten PTB-Schaltung, wie sie u.a. 
mal in der Funkschau veröffentlicht wurde. Da habe ich die 
Verstärkungsregelung extrem langsam gemacht und ziemlich stabile 
Impulslängen.

Es gab später andere Bastellösungen, wo anstatt einer 
Verstärkungsregelung die Komparatorschwelle dynamisch verschoben wurde, 
die kamen schneller in Betrieb, aber zu Lasten wackeliger Impulslängen.

Wolle G. schrieb:
> Zur Prüfung, ob ein Zeitpaket richtig empfangen wurde, wird bei zwei
> hintereinander folgenden Paketen geprüft, ob das vorherige Paket sich um
> 1 Minute unterscheidet.

Das ist das mindeste, was man tun sollte. Wenn wir das tiefer 
diskutieren wollen, sollten wir nach einem im µC-net vorhandenen Thread 
suchen, gab es schon mindestens einmal.

Manfred schrieb:
>> hintereinander folgenden Paketen geprüft, ob das vorherige Paket sich um
>> 1 Minute unterscheidet.
>
> Das ist das mindeste, was man tun sollte.

Zu dieser Erkenntnis bin ich schon vor Jahren gekommen. Ohne DCF-SIGNAL 
nützt die Prüfung der letzten Minute auch wenig. Dass DCF77 stundenlange 
Ausfälle ohne Ersatzsender macht, habe ich nicht erwartet. Da startet 
keine einfache Wetterstation und keine neue Uhr mit der richtigen Zeit. 
Ärgerlich sind noch Sachen mit Zertifikaten, die nur eine gewisse Zeit 
gültig sind.

oszi40 schrieb:
>>> hintereinander folgenden Paketen geprüft, ob das vorherige Paket sich um
>>> 1 Minute unterscheidet.
>> Das ist das mindeste, was man tun sollte.
> Zu dieser Erkenntnis bin ich schon vor Jahren gekommen.

Ach wirklich, oder erst nach den versauten Daten:
oszi40 schrieb:
> Vor Jahren habe ich meine Datenbank bedenkenlos optimistisch mit
> DCF-Zeiten gefüttert. Das war der Fehler meines Lebens. Statt der
> hochgenauen Zeit stand dann 26:82 Uhr od. ähnliches in diesem Feld,

> Ohne DCF-SIGNAL nützt die Prüfung der letzten Minute auch wenig.

Zumindest verhindert das grob falsche Anzeigen wie "dann 26:82 Uhr", 
wenn mal zwei Bits fehlerhaft kommen. Die zwei oder drei Parity des DCF 
fangen leider nur ein einzelnes falsches Bit.

> Dass DCF77 stundenlange
> Ausfälle ohne Ersatzsender macht, habe ich nicht erwartet.

Es stellt sich eher die Frage, warum sich Ausfälle häufen. Vielleicht 
hat der Sender inzwischen ein kritisches Alter erreicht und ein Rentner 
betut den dann, weil man zu geizig ist, den Sender zu erneuern.

> Da startet
> keine einfache Wetterstation und keine neue Uhr mit der richtigen Zeit.

Das kommt sicher jeden Tag mindestens einmal vor, dass man eine neue Uhr 
in Betrieb nimmt.

> Ärgerlich sind noch Sachen mit Zertifikaten, die nur eine gewisse Zeit
> gültig sind.

Du suchst krampfhaft / krankhaft Gründe, weshalb der DCF77 so extrem 
wichtig ist! Zertifikate kenne ich nur auf Computerbasierten Systemen, 
die durchweg eine interne Uhr haben und das auch im Freilauf können. In 
Domänen hängen sie am Server, wenn der mal 2 Sekunden weglaufen sollte, 
auch egal, dann ziehen die Clients nach.

Oder die Server sind garnicht DCF-synchron und verlassen sich darauf, 
dass der Ammi das GSM redundant und zuverlässig betreibt.

30.12.2022 18:02 - und wieder ist er weg :-(
Schon eine halbe Stunde vorher hat dcf77logs.de auffällig viele Fehler.

Meine selbst programmierte Funkuhr hat eine billige 10 ppm-Quarz-Referenz und wird von DCF nur korrigiert, daher liefert sie nach Empfangsproblemen unter 24 h weiterhin die sekundengenaue Zeit.

Wer mit schlechter DCF-Soft- und -Hardware (bestenfalls) nur Empfangsprobleme aufzeigen kann, ist arm dran. Das kann "www.dcf77logs.de" besser.

Kleiner Tipp: Versucht euch doch mal an der Netzfrequenzmessung!

Wer andere Ergebnisse hat, als https://www.netzfrequenzmessung.de/
hat eine schlechte Erfassung gebaut. Meine Erfassung stimmt immer auf wenige mHz (das liegt aber nur am Mess-Zeitfenster) damit überein.

(prx) A. K. schrieb:

Nachts ein paar Stunden einschalten reicht doch für die meisten Uhren.

Die Sonne scheint bekanntlich in der Nacht, da gibt es weithin am meisten Einspeisung von PV Anlagen und Windrädern.

Habe gleich nach Manfreds Meldung bei Uni Twente DCF77-Signale gesehen. Anscheinend waren sie mehr örtlich gestört?

Christian S. schrieb:

31.12.2022 00:46 Auch jetzt noch --- kein Empfang. Wir haben hier leicht böigen Wind.

dcf77logs.de hat zu dem Zeitpunkt keine Störung, also ein bei Dir lokales Problem.

oszi40 schrieb:

Habe gleich nach Manfreds Meldung bei Uni Twente DCF77-Signale gesehen. Anscheinend waren sie mehr örtlich gestört?

dcf77logs.de liegt gut 200km von mir entfernt und hat den Ausfall im Protokoll.

DCF77 war eine Minute nach meinem Posting wieder aktiv, er war von 18:02 bis 19:09 weg. Blöder Zufall, dass er genau in diesem Moment wieder lebte.

Ralph B. schrieb:

also ich habe keine Aussetzer bei DCF77

Natürlich nicht, bei Dir ist alles anders.

Die Ausfälle sind vorhanden und von mehreren Leuten berichtet. Ich bekomme sie nur zum Teil mit, weil ich nicht ständig vor meinem Empfänger sitze. Wenn ich einen sehe, deckt der sich immer mit dcflog.de - bis auf kurze lokale Störer, wenn ich ein bestimmtes Gerät einschalte.

Karl B. schrieb:

Gelegentlich läuft einem sowas noch in der Art über den Weg.

Klar https://www.pollin.de/p/dcf-77-empfangsmodul-dcf1-810054

Das Modul hat als Ausgang eine Push-Pull Stufe, die nur einige zig µA liefert. Für eine LED zum Testen reicht es gerade eben aus. Einen AVR der auf 3,3V läuft kann man damit direkt ansteuern.

Ralph B. schrieb:

Wenn der Empfang ausfällt benötigt mein DCF77 Frequenznormal mindestens 4 Stunden, bis es wieder die volle Stabilität hat.

Ist das auch abhängig davon, wie lange der DCF ausgefallen war? Wenn nicht: dann hast du ja fast täglich mindestens für 4h kein stabiles Normal, oder?

Ralph B. schrieb:

während der Sendepause wird die Quarzfrequenz des Quarzofens auf den letzten Wert festgehalten

Was macht Dein System bei kurzen Unterbrechungen oder bei den üblichen Beeinflussungen durch Tag / Nacht, Störfelder? Da braucht es meiner Meinung ein Filter, dass zumindest einen Tag Einschwingzeit hat. Das soll ja nur die Alterung des Quarzoszillator kompensieren.

Ralph B. schrieb:

Was die kurzen Unterbrechungen und die Phasenverschiebungen durch den Tag-Nachtrythmus betrifft. Bei einen Quarzofen mit 10exp-9 Stabilität kann man keine Regelzeitkonstante von 1 Tag und länger realisieren.

Das klingt nach Phasenjitter-Referenz.

Sowas in der Art habe ich vor unfefähr 35..40 Jahren mal gebaut, Prinzip war eine Schaltung der Funkschau, das Ergebnis war windig.

Christian S. schrieb:

dcf77logs.de hat zu dem Zeitpunkt keine Störung, also ein bei Dir lokales Problem.

Das lokal entstandene Kontaktproblem konnte ich heute lokalisieren und beheben. Auf die selbst gebauten Gerätschaften kann man sich nicht immer verlassen.

Zwei Vorteile:

1. Bei selbst gebauten Gerätschaften weiß man, wer gepfuscht hat.
2. Man kann sie selbst reparieren.

Peter N. schrieb:

Hat schon mal jemand eine Schaltsekunde gesehen? Da müßte ja dann 31.12.xy 23.59:60 stehen.

Es kommt drauf an, wie der Decoder aufgebaut ist. Im Prinzip richtig, es müsste :60 kommen, DCF sendet ein Bit mehr.

Nein, da dauert der Sprung von 23:59:59 auf 00:00:00 2 Sekunden.

Aus der Erinnerung heraus dauert tatsächlich die letzte Minute 61 Sekunden.

Dirk B. schrieb:

Die Schaltsekunde ist aber nicht um 00:00 MEZ

Schwierig zu definieren, ob man sie nun der 23:59 oder bereits der 00:00 zuordnet.

Bei meiner habe ich das leider übersehen: Es wird im Display ab einer Stunde zuvor das ausgesendete Ankündigungsbit angezeigt, mein Prozessor 'weiß' also, dass eine verlängerte Minute kommt. Ich hab's in der Software verpennt, das zusätzliche Bit zu verarzten, die :60 fällt durch die Plausibilitätsprüfung und die Uhr zeigt einen Empfangsfehler an. Die Software ist zweistellige Jahre alt, die kann ich nicht mehr mit vertretbarem Aufwand anfassen.

Manfred schrieb:

Die Software ist zweistellige Jahre alt, die kann ich nicht mehr mit vertretbarem Aufwand anfassen.

Ist wie früher im VEB, einfach liegen lassen, erledigt sich nach einiger Zeit von selber:

https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/schaltsekunde-soll-abgeschafft-werden-5192

Meiner Ansicht nach müsste die Uhr dann bei den Sekunden die '60' anzeigen. Da aber die Schaltsekunden eh nur sehr selten notwendig sind (waren; diskutiert man nicht über deren Abschaffung?) ist das eher ein kosmetisches Problem. Ich konnte das bei meinen Uhren bisher nie beobachten (zur richtigen Zeit am falschen Ort 😉).

Überhaupt Probleme könnten ich nur bei Implementierungen auftreten, die bei den eingebauten Plausibilitätsprüfungen nicht sauber gearbeitet haben.

Im Anhang ein Progrämmchen für den Tiny85, mit dem z.B. auch ein Telegramm mit Schaltsekunde generiert werden kann.

HildeK schrieb:

Im Anhang ein Progrämmchen für den Tiny85, mit dem z.B. auch ein Telegramm mit Schaltsekunde generiert werden kann.

Wenn man doch noch den Commodore User-Port hätte ... Ich habe Telegramme mit dem cbm3032 erzeugt, in Basic. Decodieren konnte ich nur jede zweite Minute.

Dirk B. schrieb:

Karl B. schrieb:

Die Uhr zeigt mir dann bei 60 Trägerabsenkungen anstelle von normalerweise 59 Stück nur in Minute 0 "Lottozahlen", genauer, alles, was im Schieberegister um eine Stelle versetzt wurde.

Dann wertet die Software wohl das Schaltsekundenbit nicht aus.

DCF77 sendet seit Juni 1973, da waren Mikroprozessoren noch nicht im Kinderzimmer angekommen und sehr teuer.

Meine erste DCF-Uhr war eine riesige Ansammlung von TTL-Bausteinen. Die Auswertung der Zusatzbits und dazu passendes Sonderverhalten hätte den Aufwand ins Unermessliche gesteigert!

Und ja, das Ding hat auch ohne Schaltsekunde öfter mal Unfug gezeigt. DCF ist mit Parity sehr sparsam und mit einer Checksumme hätte man damals auch kaum umgehen können.

Wer von DCF die Zeit sofort und auf 0,1 s exakt aus dem µC haben will, KANN Glück haben. Nach dem Einschalten dauert es meist nur 5 Sekunden.

GPS-Zeit ist eine Alternative, aber bei bestem Empfang kan es 1/4 Stunde dauern, bis alle Schaltsekunden seit Modul-Erstellung berücksichtigt werden. Bis dahin ist die GPS-Uhr einige Sekunden voraus.

Günstige DCF-AM-Module mit untereinander ähnlicher Qualität kosten z.Z. im Bereich von 5 ... 20 EU. Teureres ist meist nicht besser.

Für den DCF-FM-Empfang gibt es nichts vergleichbar Preiswertes von der Stange. Da muss man schon Einiges in die selbst zu entwickelnde Empfangstechnik stecken, und wird sich dann den Vorsprung nicht durch miese SW nehmen lassen. Dafür sei dies hier nur eine Check-Liste.

Wer eine verlässliche AM-DCF-Uhr zum kleinen Preis basteln will,

• hat einen abgeglichenen Quarz-Oszillator von z.B. 4..8 MHz am µC. Für Raumtemperatur +/-5 K und < 10 ppm reicht ein Quarz mit passenden TK0-Cs (22..39 pF). Fehler < 1 s / d. Kostet 1...2 EU mehr.

• wertet Ankündigungsbits aus (Schaltsekunde/WZ-SZ) und wird davon
  nicht überrascht. Alle paar Jahre kann dann auch mal eine Sekunde 60 in der Anzeige erscheinen. Kostet nur kluge SW.

• lässt sie von DCF nur synchronisieren, wenn kein Parity-Fehler aufgetreten ist und (unter Berücksichtigung der Ankündigungsbits) die neue Minute = vorige Minute + 1 ist. Das erfordert evtl. auch etwas Kalenderrechnung! Alles Andere ist schlechte SW.

• bringt "schlechtes" DCF-Signal über mehr, als 1 Stunde zur Anzeige. Der Fehler kann dann > 0,05 s werden. Bis zu 0,05 s Fehler sind bei DCF jederzeit ganz NORMAL und durch den schmalbandigen Empfang nicht zu vermeiden. Alles Andere wäre eine schlechte Anzeige.

Korno schrieb:

• wertet Ankündigungsbits aus (Schaltsekunde/WZ-SZ) und wird davon nicht überrascht. Alle paar Jahre kann dann auch mal eine Sekunde 60 in der Anzeige erscheinen. Kostet nur kluge SW.

Klingt gut. Die Auswertung der Zeitumstellung sollte nach 02:00 Uhr geprüft werden. Mein MA-Wecker stellt wegen dämlicher Abfrage erst einen Tag später um 8-) Übrigens interesssanter Link zur Zeit: https://www.timeanddate.de/sommerzeit/erste-zeitumstellung

Abdul K. schrieb:

Also die Variante ist mir neu.

Mir auch. Aber die hat für normale Uhren m.E. auch keine Bedeutung. Soweit ich verstanden habe, geht es darum, den exakten Sekundenbeginn von niedrigen zweistelligen ms auf niedrige einstellige ms zu bringen. Das ist aber nur ein Offset, keine aufsummierende Ablage wie bei normalen Quarz- oder mechanischen Uhren. Nach https://www.ptb.de/cms/de/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/phasenmodulation.html soll das durch die Phasenmodulation mit einem quasizufälligen Muster des nicht abgesenkten Trägerteils auch möglich sein.

Korno schrieb:

.. einen Haufen überflüssiges Zeug von irgendwo ab.

Alexander S. schrieb:

Korno schrieb:

Wer von DCF die Zeit sofort und auf 0,1 s exakt aus dem µC haben will, KANN Glück haben. Nach dem Einschalten dauert es meist nur 5 Sekunden.

Wie soll das gehen? Mindestens eine Minute, eher zwei.

So ist das, ein vollständiges Telegramm muß empfangen sein. Wenn das zufällig fehlerhaft ist, Pech gehabt.

GPS-Zeit ist eine Alternative, aber bei bestem Empfang kan es 1/4 Stunde dauern, bis alle Schaltsekunden seit Modul-Erstellung berücksichtigt werden.

Mit A-GPS ist man viel schneller, und das dürfte heute der Standard sein.

Erstmal ist GPS keine Alternative, weil es im Haus nicht funktioniert.

Für einen Zeitempfänger kommt A-GPS nicht in Betracht, weil dieser keine weitere Verbindung hat, wo er die Tabelle(n) holen könnte.

Was die mögliche Hochlaufzeit beim Kaltstart angeht, bin ich mir nicht sicher. Diese "bis zu 12 Minuten" gelten für eine Position, die reine Uhrzeit sollte schneller erscheinen.

HildeK schrieb:

geht es darum, den exakten Sekundenbeginn von niedrigen zweistelligen ms auf niedrige einstellige ms zu bringen.

Dieses "exakt" klemmt schon vorneweg an der Laufzeit, die z.B. vom Sender Mainflingen zur PTB-Braunschweig ziemlich genau eine Millisekunde beträgt. Die bekommt man nicht weg, man könnte sie bestenfalls anhand einer Landkarte herausrechnen.

Dazu kommt die Laufzeit des Empfängers, zu der die PTB mal etwas geschrieben hatte.

Gerhard O. schrieb:

Alternativen wie die DS323x gibt.

47€ + Wochen Lieferzeit? ... und wo kommt die Zeit her? Es gibt schon einige Anwendungen wo man genauere Zeit benötigt. Messdaten, die um Minuten verschiedene Zeiten als Grundlage haben, sind Mist. Da nehme ich gleich NTP.

Gerhard O. schrieb:

Eigentlich will ich jetzt ein bisschen ketzerisch sein und die Frage in die Luft werfen ob DCF77 überhaupt noch notwendig ist, wenn es Alternativen wie die DS323x gibt.

Der Uhrenbaustein hilft nichts, da muß noch eine Anzeige dran. In meinem Haus hängt in jedem Raum eine analoge Wanduhr, alle mit DCF.

Ich habe solche Uhren im Haus in Betrieb die im Jahr unter 1m falsch gehen. Da lohnt es sich eigentlich nicht mehr wirklich mit den Unsicherheiten von der Radioausbreitung abhängig zu sein.

Das ist falsch betrachtet: Natürlich laufen alle Uhren mit einem eigenen Quarz, ein Senderausfall ( Thema des Threads ) fällt über den Tag garnicht auf.

Abgesehen davon, muß man die Uhr ohnehin zwei Mal im Jahr anfassen, wenn man nicht gerade automatische DST Umschaltung hat.

Meine DCF-Uhren fasse ich nur dann an, wenn deren Batterie oder Akku leer ist. Und ich bin es gewohnt, dass alle im Haus maximal 2s abweichen.

Diese Wanduhren sind typische Sonderartikel der Lebensmitteldiscounter, meist um 15 Euro verkauft. Ich habe neulich eine kleine Analoguhr (20 cm Durchmesser) für 7,99 € mitgebracht, die nun die freilaufende in der Garage abgelöst hat.

Meine digitale DCF-Uhr mit Netzbetrieb und ständig synchron, betreibe ich aus Liebhaberei oder Spieltrieb.

Dirk B. schrieb:

Manfred schrieb:

Dieses "exakt" klemmt schon vorneweg an der Laufzeit, die z.B. vom Sender Mainflingen zur PTB-Braunschweig ziemlich genau eine Millisekunde beträgt.

In Mainflingen stehen eigene (kommerzielle) Atomuhren. Die werden nur von Braunschweig aus kontrolliert

Das ist mir bekannt, ich war früher öfter in der PTB und kannte auch die Herren aus dem Zeitlabor.

Das ändert nichts daran, dass die korrekte Zeit eben in Mainflingen steht und die Empfänger je nach Entfernung einige ms daneben liegen, eben um die Laufzeit der Radiowelle.

Manfred schrieb:

Meine DCF-Uhren fasse ich nur dann an, wenn deren Batterie oder Akku leer ist. Und ich bin es gewohnt, dass alle im Haus maximal 2s abweichen.

Atomgenau hatte ich bei DCF auch mal gedacht. Aber die Grundstellung der analogen Uhren sollte schon stimmen 8-)

oszi40 schrieb:

Meine DCF-Uhren fasse ich nur dann an, wenn deren Batterie oder Akku leer ist. Und ich bin es gewohnt, dass alle im Haus maximal 2s abweichen.

Atomgenau hatte ich bei DCF auch mal gedacht. Aber die Grundstellung der analogen Uhren sollte schon stimmen 8-)

Bei Armbanduhren kann das Einstellen recht fummelig sein. Deine, mit dem kleinen LCD-Fensterchen und dem Sendersymbol, könnte aus dem selben Hause wir meine Aldi von 12/2015 sein. Die kann den Minutenzeiger auf 12 fahren, ich weiß aber nicht, ob sie das im laufenden Betrieb prüft und nachzieht. Ich gehe mal gucken ... aktuell hängt mein Minutenzeiger etwa 10 Sekunden hinterher.

Die typischen 30cm-Wanduhren erkennen 12:00:00 und justieren nach.

Manfred schrieb:

Die kann den Minutenzeiger auf 12 fahren, ich weiß aber nicht

Ohne beiliegende Anleitung brauchst Du diese Analog-DCF nicht zum Uhrmacher zu bringen. Jede ist anders! Meine Zweituhr habe ich nur wegen der speziellen Anleitung beschafft. Mit einigen speziellen Knopfdrücken kann man den Minutenzeiger nachstellen. Wenn ich viel Lust habe, mache ich das später.

Wisst Ihr schon was?

DCF war ausgefallen! Und das war nicht das letzte mal!

Noch ist Empfang.

Hannelore D. schrieb:

DCF war ausgefallen! Und das war nicht das letzte mal!

2022 ist vorbei, jetzt wäre die Summe aller Ausfälle in Stunden interessant.

Manfred schrieb:

HildeK schrieb:

geht es darum, den exakten Sekundenbeginn von niedrigen zweistelligen ms auf niedrige einstellige ms zu bringen.

Dieses "exakt" klemmt schon vorneweg an der Laufzeit, die z.B. vom Sender Mainflingen zur PTB-Braunschweig ziemlich genau eine Millisekunde beträgt. Die bekommt man nicht weg, man könnte sie bestenfalls anhand einer Landkarte herausrechnen.

Dazu kommt die Laufzeit des Empfängers, zu der die PTB mal etwas geschrieben hatte.

Ich meine gelesen zu haben (bei der PTB), dass die Laufzeit zwischen PTB und dem Sender von denen bereits herausgerechnet wird. Oben bemerkte jemand, dass die Atomuhren in Mainflingen stehen und nur von Braunschweig aus gesteuert werden; das ist die andere Variante zur Reduzierung des Delays bereits bei Sender. Und natürlich kommt die Laufzeit vom Sender zum Empfänger abhängig von der Distanz dazu (300km ≙ 1ms) Das mag, wenn die Entfernung dem Empfänger bekannt ist, mit entsprechendem Aufwand auch kompensierbar sein. Das ist schon mal wesentlich weniger als ein schmalbandiger Empfänger an Verzögerung produziert.

Mit 'exaktem' Sekundenbeginn meinte ich, dass das was an der Empfangsantenne ankommt und durch z.B. eine geringe Bandbreite der Filter und die sonstige Verarbeitung ein zusätzliches Delay verursacht, dass man das reduzieren kann durch die AM-FM-Wandlung. Siehe https://www.hopf.com/dcf77-gps_de.php

Manfred schrieb:

2022 ist vorbei, jetzt wäre die Summe aller Ausfälle in Stunden interessant.

Es ist jedenfalls in den Monaten November und Dezember mehr Ausfallzeit zusammen gekommen als die PTB für ein Jahr verspricht: "Eine zeitliche Verfügbarkeit der DCF77-Aussendung von jährlich 99,7% wird zugesagt, wobei Ausfälle wegen höherer Gewalt nicht mitgezählt werden." Ich habe von 1.11. bis ca. 20.12. etwa 28h aufsummiert, die 99.7% sind ca. 26.3h pro Jahr. Wobei schwer zu sagen ist, was die PTB alles zu 'höherer Gewalt' zählt ...

HildeK schrieb:

Das mag, wenn die Entfernung dem Empfänger bekannt ist, mit entsprechendem Aufwand auch kompensierbar sein.

Vermutlich nur bei perfekten Empfängern sinnvoll, siehe die unterschiedlichen Periodendauern bei https://www.dcf77logs.de/live

Jan V. schrieb:

Wie kommst Du zu der Aussage das wäre identisch mit echter Ausfallzeit?

Ich habe manuell bei dcflogs.de die ca. 50 Tage durchsucht und die Ausfallzeiten addiert. Weil ich weiter oben schon nach Gefühl behauptet hatte, dass in 2022 die 99.7% gerissen wurden, hatte ich mir die Mühe gemacht, das zu verifizieren. Was ich bei dcflogs sehe deckt sich durchaus auch mit dem, was ich bei meiner einfachen, alten und selbst gebauten Uhr auch beobachte (die zeigt direkt das an, was sie gerade empfangen hat - ohne eigene Zeitbasis). Daher traue ich den Logfiles dort schon weitgehend. Die Verfügbarkeit wäre auch gerissen, wenn dcflogs.de 10 oder 20 Minuten fälschlicherweise als Ausfall aufgeführt hätte. Und, ich habe nur 50 von 365 Tagen angeschaut ...

HildeK schrieb:

bei dcflogs.de

Ist das Log vom Amt? Inwieweit Störungen in der Nähe des Loggers auftraten, wissen wir nicht. Der DCF kann ja ein schönes Signal geliefert haben, nur leider war der Empfang nicht an jedem Ort gleich.

Das ist ja alles so spannend, geradezu faszinierend, weitaus mitreißender als jeder Krimi!

https://www.dcf77logs.de/live ist dagegen noch stumpfsinniger als die Wiederholung von "Sandmännchen vor 50 Jahren". Da fehlen einfach die nervenzerfetzenden Spekulationen über angenommene/mögliche/mutmaßliche/wahrscheinliche Ursachen!

Ich kann es jedenfalls kaum erwarten, hier über neue DCF-Ausfälle zu lesen...

oszi40 schrieb:

Ist das Log vom Amt?

Nein, ist es nicht. Es ist sehr wahrscheinlich eine private Seite - Hobby!

In den Logs sieht man auch einzelne Bitfehler, was durchaus auf gelegentliche Störungen oder Empfangsproblem hinweist. Da sind aber sehr selten ein oder auch zwei Bits verfälscht und betrifft gerade mal eine Minute. Das erkennt er und hat es gekennzeichnet. Den Unterschied zu einem Ausfall über mehrere Minuten sieht man in den Logs problemlos. Diese Bitfehler habe ich natürlich ignoriert und die PTB zählt Ausfälle unter zwei Minuten nicht mit. Das habe ich auch nicht gemacht. Sein Empfangsort (kleine Ortschaft ohne Industrie; Schweiburg, Jade) ist auch knapp 400km vom Sender entfernt und möglicherweise könnte auch sein Empfänger noch etwas besser sein. Ich wohne nur knapp 200km vom Sender entfernt (fast diametral zu ihm) und auch meinen Empfänger könnte man mit Sicherheit noch verbessern. Ich werte nicht mal die Parities aus! Wenn mir an meiner Uhr was auffällt, dann sehe ich das auch in seinen Logs. Außer halt bei starken lokalen Gewittern...

Und: fehlende Logeinträge könnten sicher auch z.B. durch Arbeiten am Leitungsnetz des Stromversorgers die Ursache haben - Stromausfälle. Das kann ich nicht ausschließen. Wie oft kommt das vor?

Inwieweit Störungen in der Nähe des Loggers auftraten, wissen wir nicht. Der DCF kann ja ein schönes Signal geliefert haben, nur leider war der Empfang nicht an jedem Ort gleich.

Ja, kann sein. Aber die Ausfälle, die ich an meiner Uhr sehe (meist zufällig), sind in seinen Logs auch vorhanden. Selbst konservativ betrachtet: mehr als 15 falsche Minuten sind in den genannten 28h Gesamtausfallzeit vom 1.11. bis ca. 20.12. nicht drin.

HildeK schrieb:

In den Logs sieht man auch einzelne Bitfehler, was durchaus auf gelegentliche Störungen oder Empfangsproblem hinweist. Da sind aber sehr selten ein oder auch zwei Bits verfälscht und betrifft gerade mal eine Minute. Das erkennt er und hat es gekennzeichnet.

Gerade zufällig auf meiner des E(rror) gesehen, 19:25 Uhr kaputt, aber der Takt kommt an. Schnell mal bei https://dcf77logs.de vorbei, und gucke da:

1

0 11101101001100 000101 00100100 1001101 001010 011 10000 110001000  Sa, 14.01.23 19:24:00, NZ   

2

0 01111010001010 000101 111111__ _______ ______ ___ _____ _________  __, __.__.__ __:__:00, NZ * Daten wurden unvollständig empfangen.

3

0 10110000111100 000101 01100101 1001101 001010 011 10000 110001000  Sa, 14.01.23 19:26:00, NZ

Da ich 210 km vom Standort DCF77logs entfernt wohne, kann es keine lokale Störung gewesen sein. Das wirft ein anderes Licht auf seine Logs, dass seine kurzen Aussetzer doch tatsächlich vom Sender stammen!

Ich hatte einen kurzen Aussetzer um 13:26 heute auf meiner Uhr gesehen. Auch der ist protokolliert. Ich schrieb ja, dass ich die Logs durchaus für richtig halte. Mein Abstand zum Sender liegt bei knapp 200km.

HildeK schrieb:

Ich hatte einen kurzen Aussetzer um 13:26 heute auf meiner Uhr gesehen. Auch der ist protokolliert.

Da habe ich mich wohl gerade gerade um mein Essen gekümmert, schaue nicht ständig auf die Uhr.

Ich schrieb ja, dass ich die Logs durchaus für richtig halte.

Nicht wirklich. Er hat diverse Aussetzer protokolliert, wo wir spekuliert haben, dass diese bei ihm lokal sein könnten. Von daher fand ich es sehr interessant, dass eben genau ein solch sehr kurzer auch bei mir vorhanden war.

Ich glaube, es wird Zeit, dass Media Broadcast nicht nur Geld für den Senderbetrieb einsackt, sondern diesen endlich mal modernisiert!

Mein Abstand zum Sender liegt bei knapp 200km.

Was in beiden Fällen belegt, dass es eben keine lokalen Störer waren.

Mein Gott! Diese Uhr habe ich vor 40 Jahren gebaut, einfachst das Telegramm in ein Schieberegister gefüllt und zur Sekunde Null in die Anzeige gelatched - ohne irgendwelche Plausibilitätsprüfungen und ohne eigene Zeitbasis. Ich protokolliere keine Senderstörungen, ich sehe sie nur gelegentlich - ein Abfallprodukt dieser einfachen Konstruktion. Ich habe auch Uhren, die ganz normal weiterlaufen, nur diese eine eben nicht. Und wir haben hier diskutiert über die Verfügbarkeit des DCF-Senders und versuchen herauszufinden, ob DCFlogs.de lokale Störungen hat oder ob der Sender eine Störung hat. Und es zeigte sich, dass durchaus mehrere Empfänger Störungen, die in DCFlogs protokolliert werden, auch feststellen an unterschiedlichen Standorten. Ich sehe in meiner Uhr lokale Störungen nur bei heftigen Gewittern in der Nähe. Was ist denn verwerflich darüber zu diskutieren?

Es ging auch darum, dass die PTB eine Verfügbarkeit von 99.7% pro Jahr zusagen, dies aber alleine im November und Dezember '22 überschritten wurde. Wenn deine Rundfunk- oder Fernsehsender, dein Internetprovider oder Stromversorger eine Verfügbarkeitszusage macht und nicht einhält, dann wirst du anfangen zu schimpfen. Wir schimpfen nicht mal, wir stellen das nur fest.

Ich bin der Meinung die PTP hat bis vor ein paar Monaten Ausfallinformationen selbst zur Verfügung gestellt (frei verfügbar per FTP download). Mittlerweile ist nur noch sftp verfügbar gegen vorheriger Registrierung und Anmeldung (siehe auch https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442.html).

HildeK schrieb:

Mein Gott! Diese Uhr habe ich vor 40 Jahren gebaut,

Hey, ich auch! Anleitung aus der Funkschau. Damals waren wir noch "Schwarzempfänger", ich meine, das hätte sonst 3 DM/Monat gekostet.

Läuft bei mir heute noch fast unverändert (nur Quarzfilter optimiert, Nixies und Elkos ersetzt) im Wohnzimmer. Ich nenne das nicht DCF77-Uhr, sondern DCF77-Zeitempfänger.

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:

Hey, ich auch! Anleitung aus der Funkschau. Damals waren wir noch "Schwarzempfänger", ich meine, das hätte sonst 3 DM/Monat gekostet.

Ja, an die Funkschau erinnere ich mich auch. Ich glaube, der 'gleitende' Demodulator (T6 mit der Basisbeschaltung), der rund 10dB Signalschwankungen ausgleichen kann, war von dort abgeschaut. Man kann die Antenne auch um 90° drehen, der Empfang geht dann gerade noch.

Mein Empfänger im Anhang, die Verstärkung habe ich natürlich angepasst auf die Signalstärke an meinem Wohnort so dass die Dioden am T2-C gerade nicht ansprechen. Sie sollen nur Peakstörungen durch z.B. Gewitter beschneiden. Er wird nicht an jedem Ort im Land zufriedenstellend arbeiten. Ich habe bisher nur die damals sauteuren LCD ersetzen müssen ...

Kollegen haben fast zeitgleich eine andere Variante gebaut: mit einem Quarzoszillator ein Mischersignal nahe der 77.5kHz generiert und dann mit OPAs im unteren kHz-Bereich gefiltert. Sparte den auch nicht billigen Quarz ein.

Ja, man hätte eine Gebühr zahlen müssen; das ist aber kurze Zeit später entfallen und längst verjährt 😀.

Da der Empfang von AM Radio allmählich unmöglich wird und UKW doch recht komplex ist, wäre ein selbst gebauter DCF-77 Empfänger doch ein schönes analoges Projekt für Anfänger.

Manfred schrieb:

Nein, da dauert der Sprung von 23:59:59 auf 00:00:00 2 Sekunden.

59s gibt es normal nicht.

DCF77 dekodieren | Funktionsweise einfach erklärt | Dekodier Schema | Funkuhr | Tutorial, How to

https://www.youtube.com/watch?v=f_qMfuUxgJ8

Welchen Sinn haben die drei Transistoren an der LED D4?

Jan V. schrieb:

HildeK schrieb:

Ich hatte einen kurzen Aussetzer um 13:26 heute auf meiner Uhr gesehen.

Willst Du mit der Uhr Störungen protokollieren? Oder doch viel lieber eine störungsfreie Uhrzeit? Dann solltest Du Dir eher eine bessere Funkuhr zulegen. Und aufhören hier von DCF77-Ausfällen zu reden wenn Du Dir bloß nichts anderes als lokale Störungen oder gleich den kompletten Senderausfall vorstellen kannst.

Du kannst Dir "nichts anderes als ..." vorstellen. Außerdem scheinst Du nicht in der Lage zu sein, die hier geschriebenen Fakten zu verstehen.

"aufhören .. zu reden" wäre für Dich angebracht.

Nochmal und hoffentlich einfach genug: Wir beobachten Störungen, die jemand anderes in 200 km Entfernung ebenfalls sieht - da kann keine lokale Ursache schuld sein.

HildeK schrieb:

Ich hatte einen kurzen Aussetzer um 13:26 heute auf meiner Uhr gesehen. Auch der ist protokolliert.

Was ist mit dem Schrottsender los, macht der bald einen Totalausfall?

Um 17:40 habe ich eine Störung gesehen, laut dcflogs auch vorhanden.

Kurz nach 19 Uhr fiel mir meine Störungsanzeige ins Ausge, passt auch. Seitdem kommen mal ein paar Bit, dann ein paar Sekunden Pause, dann wieder mal ein paar, wie bei einem schlampig entwickelten Zufallsgenerator.

Martin W. schrieb:

Du protokollierst das wohl in dem Glauben, mit Deinen Theorien endlich ernst genommen zu werden?

Bei meinen Großeltern gab es in der Straße "Fenster-Gucker" die jedes noch so kleine Fehlverhalten in ein Notizbuch schrieben. Ab und zu haben sie das stolz vorgezeigt - für alle anderen waren das nur bemitleidenswerte verwirrte Seelen.

Klaus R. schrieb:

Ich habe mir die Ausfälle genauer angeschaut, sie nehmen zu, werden zeitl. länger!

Liegt wohl daran, dass der "Weltuntergang" naht. Im letzten Kapitel der Bibel steht, dass die Zunahme solcher Katastrophen die Apokalypse ankündigt.

Manfred P. schrieb:

Am Nachmittag gesehen ... heftiger Schluckauf. Im Anhang drei Minuten davon.

Damit hatten wir wieder über eine Stunde Ausfall.

Würde man mit offenen Augen durchs Leben gehen und kein Pedant sein, dann wüsste man das:

1

"Ein Problem entsteht, wenn starker Wind die T-Antenne bewegt. Das äußert sich in einer messbaren Phasenmodulation des empfangenen Signals. Bei sehr starkem Sturm und stark bewegter Antenne, was zu einer Fehlanpassung der Antenne führt, muss der Sender vorübergehend außer Betrieb genommen werden."

Und vorallem wüsste man das am 10.3. in Hessen, Nordbayern und sicherlich auch anderswo ziemlich der Wind ging.

Für Frankfurt Flughafen sind für den 10.3. Böen bis 9bft verzeichnet. wird in Mainflingen, was ja nun nicht sehr weit weg ist, nicht anders gewesen sein.

Und das alles zusammen sagt uns was?

Ja genau, die grünen Männchen waren da und um das zu vertuschen hat man DCF77 gestört das alle Aufmerksamkeit dort hin verlagert wurde ...

oh man...