DCF77 ausgefallen

[Εrnst B. (ernst)]

Klaus H. schrieb:
> Von 'am Limit' würde ich also da noch nicht reden!

Um danach eine Uhr zu stellen: Nein, das passt schon.
Aber um die Aussage zu treffen, dass der DCF77-Sender "kaputt" ist: Ne.


Ich kann mir hier auch eine olle Glühbirne an die Steckdose hängen, 
tolle Webseite mit Livestream davon basteln, und behaupten das wäre die 
Überwachung ob das Atomkraftwerk in 300km Entfernung explodiert ist.

Ja, wenn das passiert, geht das Licht vermutlich aus.
Aber wenn ich über das Kabel stolper, die Birne durchbrennt oder die 
Sicherung fliegt, bedeutet das nicht, dass das Kraftwerk Probleme hat.

Ich mach dem dcflogs-Kerl deswegen ja auch keine Vorwürfe. Die Seite ist 
viel interessanter und zieht mehr Zuschauer an, wenn da auch ab und an 
wirklich was zu sehen ist. Logisch dass er seinen Empfänger maximal auf 
Kante betreibt.

[Klaus H. (hildek)]

Εrnst B. schrieb:
> Aber um die Aussage zu treffen, dass der DCF77-Sender "kaputt" ist: Ne.

Kaputt nicht, aber nicht sendend!
Schau dir die Seite an, wenn der DCF77 das nächste mal steht - falls du 
einen Empfänger hast, der dir einen Hinweis gibt.
Wenn 'dcflogs' einzelne falsche Bits feststellt, wie z.B. heute morgen 
mehrfach zwischen 5:50 und 6:00 Uhr, ja, das sind sicherlich 
Empfangsfehler bei 'dcflogs' und haben nichts mit dem Sender zu tun. Da 
stimme ich die zu: es könnte ein am 'Limit' betriebener Empfänger sein, 
ein lokale Störung oder was auch immer.
Wenn aber über viele Minuten, u.U. sogar mehrere Stunden, kein Empfang 
erfolgte, hat das nichts mit einem suboptimalen Empfänger zu tun!

Alles unter zwei Minuten ging nicht in die (alte) Statistik der PTB ein. 
Darüber reden wir auch nicht; so was kann eine geplante Umschaltung auf 
die Ersatzantenne z.B. wegen Wartungsarbeiten sein.

[Cyblord -. (cyblord)]

Es muss doch eine offizielle Anschrift geben, an die wütende Rentner 
ihre schriftlichen Beschwerden in Papierform richten können, wenn mal 
wieder DCF ausgefallen ist.

[Karl B. (gustav)]

Das Rufbit (Sekunde 15) war in genannten "gestörten" Zeiträumen kein 
einziges Mal gesetzt.
Also Empfängerprobleme  Ausbreitungsprobleme  statische Störungen 
(Blitzentladungen) am wahrscheinlichsten.

ciao
gustav

[Klaus H. (hildek)]

Es gibt doch eine offizielle Seite der PTB, die die (geplanten!) 
Senderabschaltungen in Log-Dateien dokumentiert: 
https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/time-bulletins/dcf.html
Die scheinen aber nicht ganz vollständig zu sein - z.B. Dez. 2022 fehlt 
komplett. Und die dokumentierten (> 2min) sind in 'dcflogs' auch zu 
sehen - wen wundert es?
Ohne Dezember kommt die PTB auf ca. 17h geplanten Ausfall in 2022. Ist 
dann  die Differenz zu meinen in 11/22 und 12/22 gezählten über 26h der 
ungeplante Ausfall vom Sender - oder vom Empfänger bei 'dcflogs'?

Cyblord -. schrieb:
> Es muss doch eine offizielle Anschrift geben, an die wütende Rentner
> ihre schriftlichen Beschwerden in Papierform richten können
Anschrift, Mailadressen, Telefonnummern gibt es - nur wütende Rentner 
nicht!

Karl B. schrieb:
> Das Rufbit (Sekunde 15) war in genannten "gestörten" Zeiträumen kein
> einziges Mal gesetzt.
Ich habe ein gesetztes Rufbit auch nicht bei den von der PTB als 
'geplante Senderabschaltungen' angegebenen Zeiten gesehen. Bei 
ungeplanten könnte eh kein Rufbit vorher kommen.

> Also Empfängerprobleme  Ausbreitungsprobleme  statische Störungen
> (Blitzentladungen) am wahrscheinlichsten.
Empfängerprobleme? Ja, aber nur wenn es nur ein Empfänger feststellt.
Ausbreitungsproblem? Bei Längstwelle? Was vermutest du da?
Blitzentladung? Wie lange stört so was? Eine Sekunde, zwei? Aber keine 
Minuten oder Stunden. Kurze Störungen bleiben eh unberücksichtigt.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Ralf K. schrieb:
> Meine Selbstbau-DCF mit ständigem Empfang, aber Synchronisierung nur
> nach plausibler Dekodierung über 2 aufeinander folgende Zeittelegramme,
> hat natürlich wieder mal NICHTS gemerkt.

Meiner habe ich damals eine Anzeige gegönnt 
(https://www.mikrocontroller.net/attachment/591365/Error_mrk.jpg). Wenn 
eine Decodierung fehlerhaft oder zwei Telegramme nicht plausibel sind, 
kommt das "E". Demnächst wird da "S"ommerzeit stehen. Auch die 
Ankündigung der Umschaltung oder Rufbit / Reserveantenne zeigt sie.

> Ansonsten hat sie nen
> unterbeschäftigten Mega8 - und ich eine Aufgabe:

Mal los, und dann gegen dcflogs abgleichen.

Klaus H. schrieb:
> Eine Behauptung war, dass da lokale Störungen aufgezeichnet werden. Wenn
> es Manfred P., dcflogs, noch Andere und ich zeitgleich auch feststellen,
> dann sind es keine lokalen Störungen mehr.

Das erfordert logisches Denken, was nicht jedem gegeben scheint. Aber 
immerhin kommen ja wieder ein paar gehaltvolle Beiträge.

Εrnst B. schrieb:
> dcflogs hat eine schöne Webseite, aber "suboptimale" Empfangs-Hardware.

Du kennst seine Hardware? Ich hatte 2022 Mailkontakt mit dem Betreiber, 
der kam mir nicht wie ein Anfänger daher. Er hat allerdings derzeit 
private Gründe (nichts böses), seine Zeit anderweitig einzusetzen.

> Da schwanken die Puls-Pause Zeiten schon bei optimalen Bedingungen, ohne
> Störung irgendwo, um ±20ms.

Das ist in der Tat recht viel.

Klaus H. schrieb:
> Hast du mal an einem der käuflichen Module gemessen? Da schwankt die
> Pulsbreite auch, ebenso bei meinem Eigenbauempfänger. Ja, 'optimal' sind
> die wenigsten, das gebe ich zu. Aber wetterbedingte Empfangsstörungen
> habe ich noch nie festgestellt - mit Ausnahme bei Gewittern.

Jou, Gewitter geben manchmal Fehler, was aber Einbrüche im einstelligen 
ms-Bereich sein dürften. Da kann man mit einer zählenden Decodierung 
einiges retten.

Aktuell mangelt es etwas an der Motivation, eigentlich ist mal wieder 
eine neue DCF-Uhr fällig. Natürlich juckt es in den Fingern, Störungen 
zu protokollieren.

> Außerdem: bei dcflogs sind die Pulsdauern im Mittel bei ca. 115ms (bzw.
> 215ms) etwas zu lang und ja, mit max. ±10ms Schwankung sind die etwas
> groß. Aber die Periodendauer schwankt nur um ca. ±3-4ms, damit kann man
> zuverlässig dekodieren.

Ich habe vorhin das Scope an den Pollin-Empfänger gehängt. Die Zeiten 
sind knapp 20ms zu lang, die Schwankung bewegt sich um bestenfalls +/- 
3ms, eher weniger.

Klaus H. schrieb:
> Wenn 'dcflogs' einzelne falsche Bits feststellt, wie z.B. heute morgen
> mehrfach zwischen 5:50 und 6:00 Uhr, ja, das sind sicherlich
> Empfangsfehler bei 'dcflogs' und haben nichts mit dem Sender zu tun.

Ich sitze nicht ganztägig vor meiner Uhr und die ist hier auch nicht im 
Blickfeld vom PC, schwierig zu beurteilen.

Zumindest einmal habe ich hier ein Error gesehen, was laut dcflog ein 
einzelner Bitfehler war. Man kann sich nicht drauf verlassen, aber ich 
glaube, dass nicht alle seine Bitfehler wirklich lokal sind.

Klaus H. schrieb:
>> Also Empfängerprobleme  Ausbreitungsprobleme  statische Störungen
>> (Blitzentladungen) am wahrscheinlichsten.
> Empfängerprobleme? Ja, aber nur wenn es nur ein Empfänger feststellt.
> Ausbreitungsproblem? Bei Längstwelle? Was vermutest du da?
> Blitzentladung? Wie lange stört so was? Eine Sekunde, zwei? Aber keine
> Minuten oder Stunden. Kurze Störungen bleiben eh unberücksichtigt.

Auch da wieder: Wenn drei Leute, die deutlich weit voneinander entfernt 
empfangen ...

[Εrnst B. (ernst)]

Manfred P. schrieb:
> Ich habe vorhin das Scope an den Pollin-Empfänger gehängt. Die Zeiten
> sind knapp 20ms zu lang, die Schwankung bewegt sich um bestenfalls +/-
> 3ms, eher weniger.

Für ein Billig-Consumer-Teil schon nicht schlecht.

Wie schon weiter oben mal geschrieben: Die seit 1983 zusätzliche 
gesendete Phaseninfo mit Auswerten, dann passen die Flanken auf ±0.05ms.

Gibt's halt leider nicht als 5€-Modul beim Pollin, braucht auch keiner, 
der nur die Uhrzeit anzeigen will.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Es ist interessant, daß es bei Euren Entfernungen diese Probleme gibt. 
Ich wohne 1500km von WWVB auf 60kHz weit weg und empfange ein sattes, 
zuverlässiges Signal mit meiner Spectracom 8161 Anlage. Am selektiven 
Antennverstärkerausgang bekomme ich einige 100mV an Signal. Obwohl ich 
die Zeitinformation momentan nicht auswerte, zeigte mir der Oszi saubere 
extrahierte Datenpakete am Spectracom Datenausgang. Es wäre nützlich, 
das aktuell auszuwerten, um zu sehen, ob es bei mir ähnlich mit den 
Störungen sein könnte. Ich verwende meine Anlage nur für den seltenen 
Frequenzvergleich mit meinem Haus Rb85 Frequenznormal. 20W+ für eine Uhr 
zu verbrauchen ist uncool.

Vielleicht, Manfred, hast Du starke lokale Störer die Dir andauernd in 
die Suppe spucken. An der Signalstärke kann es bei Deiner Entfernung 
nicht wirklich liegen. Vielleicht macht das LED Glühobst überall in der 
Nachbarschaft zu starke Störungen. Man müsste mal eine Installation auf 
dem Land machen und beobachten.

Bei mir verwende ich eine aktive Ferritantenne von Spectracom im Keller 
aus einigen zusammen gepackten Ferrit-Stäben, rund 30cm lang und auf 
60kHz abgestimmt. Ist allerdings leider verklebt und ohne Beschädigung 
nicht aufzukriegen.

Im Oszi sieht man einen ziemlich sauberen Sinus an dem man nur die 
schnellen Feldstärkeschwankungen beobachten kann. Mein RX arbeitet auf 
I/Q Basis und demoduliert das Signal synchron.

Ich werde berichten, falls ich mir mal einen Datendekoder bastle.

Gruß,
Gerhard

[Manfred P. (pruckelfred)]

Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht, Manfred, hast Du starke lokale Störer die Dir andauernd in
> die Suppe spucken. An der Signalstärke kann es bei Deiner Entfernung
> nicht wirklich liegen. Vielleicht macht das LED Glühobst überall in der
> Nachbarschaft zu starke Störungen. Man müsste mal eine Installation auf
> dem Land machen und beobachten.

Ich habe keine lokalen Störer bzw. weiß, dass eine bestimmte Leuchte 
stört, wenn ich sie mal kurzzeitig brauche.

Meine Entfernung zum Sender beträgt etwa 250 km, die Feldstärke ist im 
gesamten Haus sehr gut.

Ich finde den Thread gerade nicht wieder: Vor ein paar Jahren hatte ich 
eine DCF-Störung über zwei Tage. Da war im Schaltnetzteil des 
SAT-Multiswitches der Eingangselko taub, das war eine echte lokale 
Störung, die ich durch gezieltes Abschalten diverser Stromkreise recht 
schnell finden konnte.

Meine Nachbarn sind weit genug weg, ich lebe in einem kleinen Ort "auf 
dem Land".

Gerhard, Du hast den Thread nicht in vollem Umfang gelesen: Wir reden 
hier über Ausfälle des Senders, die an mindestens drei geographisch 
deutlich unterschiedlichen Empfangsorten beobachtet werden.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Manfred P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Vielleicht, Manfred, hast Du starke lokale Störer die Dir andauernd in
>> die Suppe spucken. An der Signalstärke kann es bei Deiner Entfernung
>> nicht wirklich liegen. Vielleicht macht das LED Glühobst überall in der
>> Nachbarschaft zu starke Störungen. Man müsste mal eine Installation auf
>> dem Land machen und beobachten.
>
> Ich habe keine lokalen Störer bzw. weiß, dass eine bestimmte Leuchte
> stört, wenn ich sie mal kurzzeitig brauche.
>
> Meine Entfernung zum Sender beträgt etwa 250 km, die Feldstärke ist im
> gesamten Haus sehr gut.
>
> Ich finde den Thread gerade nicht wieder: Vor ein paar Jahren hatte ich
> eine DCF-Störung über zwei Tage. Da war im Schaltnetzteil des
> SAT-Multiswitches der Eingangselko taub, das war eine echte lokale
> Störung, die ich durch gezieltes Abschalten diverser Stromkreise recht
> schnell finden konnte.
>
> Meine Nachbarn sind weit genug weg, ich lebe in einem kleinen Ort "auf
> dem Land".
>
> Gerhard, Du hast den Thread nicht in vollem Umfang gelesen: Wir reden
> hier über Ausfälle des Senders, die an mindestens drei geographisch
> deutlich unterschiedlichen Empfangsorten beobachtet werden.

Hmmm, im Eifer des Gefechts habe ich tatsächlich nicht mehr darauf 
geachtet. Wenn drei Empfangsstationen es beobachten konnten, dann 
scheint es schon authentisch zu sein. PTB scheint das nicht zu 
dokumentieren?

Wie lange dauern solche Ausfälle in der Regel an und um welche Uhrzeiten 
und Tagesabständen kommen sie vor? Ist da irgendein System beobachtbar?

BTW, wir hatten gestern DST Umstellung. Wann ist DE dran?

[Klaus H. (hildek)]

Gerhard O. schrieb:
> Wie lange dauern solche Ausfälle in der Regel an und um welche Uhrzeiten
> und Tagesabständen kommen sie vor? Ist da irgendein System beobachtbar?
Unterschiedlich, meiner Beobachtung nach von Teilen einer Minute bis zu 
mehr als einem halben Tag.
Die PTB dokumentiert geplante Ausfälle, die größer 2min sind. Gestern 
habe ich einen Link gepostet.

> BTW, wir hatten gestern DST Umstellung. Wann ist DE dran?
Müsste am 26.3. sein. Letzter Sonntag, jeweils im März und Oktober.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Klaus H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wie lange dauern solche Ausfälle in der Regel an und um welche Uhrzeiten
>> und Tagesabständen kommen sie vor? Ist da irgendein System beobachtbar?
> Unterschiedlich, meiner Beobachtung nach von Teilen einer Minute bis zu
> mehr als einem halben Tag.
> Die PTB dokumentiert geplante Ausfälle, die größer 2min sind. Gestern
> habe ich einen Link gepostet.
>
>> BTW, wir hatten gestern DST Umstellung. Wann ist DE dran?
> Müsste am 26.3. sein. Letzter Sonntag, jeweils im März und Oktober.

Danke. Vielleicht haben die Leute ein Sendeantennenproblem. Die 
Senderschutzschaltungen könnten auf Fehlanpassungen möglicherweise, z.B. 
durch Korrosion hervorgerufen, darauf reagieren. Das kann lange dauern, 
bis man solche obskure Fehler findet.

Dann haben wir anstatt 8 Stunden für die nächsten zwei Wochen 7 Stunden 
Unterschied. Ich habe heuer die DST Umschaltung total verschwitzt. Habe 
mich anscheinend den Medien zu wenig gewidmet:-)

Bei uns ist um Halloween die Umschaltung auf Standardzeit.

[Klaus H. (hildek)]

Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht haben die Leute ein Sendeantennenproblem. Die
> Senderschutzschaltungen könnten auf Fehlanpassungen möglicherweise, z.B.
> durch Korrosion hervorgerufen, darauf reagieren.
Vermutlich sind es Antennenprobleme. Jedenfalls bei Sturm, Vereisung 
o.ä. scheint tatsächlich eine Verstimmung der Grund zu sein. Dann gibt 
es auch noch (geplante) Wartungszeiten, jedoch existiert eine 
Reserveantenne; ob der Sendeverstärker auch eine Reserve hat, ist mir 
unbekannt.
Für die Ankündigung war das Rufbit (Sekunde 15) vorgesehen, laut 
Wikipedia bis 2003 zur Kennzeichnung, dass über die Reserveantenne 
gesendet wird.
Ich habe bisher noch nicht gesehen, dass es gesetzt war und weiß auch 
nicht, wofür es jetzt verwendet wird.

[Hans-Jürgen B. (der_juergen)]

Hallo zusammen,
Ich möchte mir eine Rollladensteuerung bauen die abhängig von der 
Sonnenaufgangs- und Sonnenuntergangszeit die Rollladen betätigt.
Damit das ganze zum vorhandenen Schalterprogramm passt will ich keine 
Tastatur verwenden, sondern die aktuelle Uhrzeit mittels DCF77 
ermitteln. Das muss nur einmal am Tag erfolgen sinnvoller Weise nachts 
ab 01:00 Uhr. Danach aktualisiere damit einen RTC-Baustein der mir die 
genaue Uhrzeit bis zur nächsten Aktualisierung liefert und berechne die 
Sonnenauf-untergangszeit.
Die Programmteile habe ich weitgehend fertig bis auf ein paar noch 
ungeklärter Bugs die ich mal kurz beschreiben will. Bei schlechter 
Signalqualität bekomme ich Paritätsfehler und verwerfe die Aufzeichnung, 
gelegentlich aber regelmäßig, bekomme ich ein „Signal“ wo z.B. eine 
falsche Zeit, Monat, Jahr ausgegeben wird die nicht durch die 
Paritätsprüfung erkannt wird. Ich werde jetzt noch Bit 17,18,20 zur 
Überprüfung dazu ziehen um evtl. einen fehlerhaften Datenstrom besser zu 
erkennen.
Wenn ich feststelle wie empfindlich mein Empfänger auf Veränderungen der 
Antennenausrichtung reagiert wundert es mich, dass man mit einem 
Funkwecker der beliebig aufgestellt ist überhaupt ein gültiges Signal 
bekommt. Auch die vorgegebene Position der Antenne kann ich nicht 
bestätigen, den störungsfreisten Empfang habe ich, wenn die Antenne 90° 
gedreht ist.
Hat das von Euch jemand schon mal gemacht und kann mir einen Tipp zur 
besseren Fehlererkennung geben?

24.03.2023 19:17
01001010101010100010111101000100110100100110111000110001001-->
Jahr: 23
Monat: 3
Tag: 24
Wochentag: 5
Stunde: 19
Minute: 17

[Peter N. (alv)]

Hans-Jürgen B. schrieb:
> Auch die vorgegebene Position der Antenne kann ich nicht
> bestätigen, den störungsfreisten Empfang habe ich, wenn die Antenne 90°
> gedreht ist.

Welches ist denn die "vorgegebene Position"?
Unter normalen Bedingungen wird der Ferritstab waagerecht und im 
90°-Winkel quer zu Richtung Frankfurt ausgerichtet.

Bei uns in der Firma (größtenteils Stahlwände) ist der Empfang so 
verzerrt, daß man an einigen Stellen für den besten Empfang den 
Ferritstab fast senkrecht stellen muß...

[Martin W. (martinw0)]

Hans-Jürgen B. schrieb:
> die nicht durch die Paritätsprüfung erkannt wird

Der Test der empfangenen Zeit auf Plausibilität und mit vorangegangenen 
Daten ist immer eine gute Investition.

[Hans-Jürgen B. (der_juergen)]

@Peter, wie im angehängten Bild dargestellt und Du beschrieben hast " 
waagerecht 90° quer nach Frakfurt" Bei mir zeigt der Ferittstab längs 
nach Frankfurt und damit erreiche ich das Signal wie im Oszillogramm.
@Martin, hatte ich auch schon auf dem Schirm 2 oder 3 
aufeinanderfolgende Streams Bitweise vergleichen.

Gruß Jürgen

[Martin W. (martinw0)]

Die Prüfung der eingehenden Daten sollte immer eine mehrstufige 
Angelegenheit sein. Die Paritätsprüfung ist da nur die erste. Wenn die 
parallel laufende RTC einmal korrekt gestellt ist kann die dann zum 
Datencheck mit einbezogen werden.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Hans-Jürgen B. schrieb:
> Ich möchte mir eine Rollladensteuerung bauen

*Das ist kein Grund, diesen Thread zu kapern* !

Hier wurden und werden Ausfälle des Senders besprochen und nicht über 
schlechte Empfänger diskutiert!

Erstmal den durchackern:

Beitrag "Handhabung Pollin-DCF77-Modul?"

Wenn das nicht hilft, machst Du bitte ein eigenes Thema auf, mit 
sorgfältiger Beschreibung des Problems und aussagefähigen Bildern.

[Hans-Jürgen B. (der_juergen)]

Schon Gut, schon gut

[Ralf K. (kurtx)]

Mein angekündigtes Empfangsstörungserfassungs-Modul in einer 
Mega8-Hauptuhr-Applikation ist seit 7 Tagen in Betrieb und wartet auf 
gestörte DCF-Telegramme länger, als 2 Minuten. Das war seit 7 Tagen 
nicht mehr der Fall, obwohl "die" doch jetzt immer schlechter abstrahlen 
sollen...

Ein guter Empfänger nennt das DCF-Signal vertrauenswürdig, wenn 2 
aufeinander folgende DCF-Telegramme fehlerfrei und plausibel sind, was 2 
Minuten (zulässiger) DCF-Störung auf 4 Minuten Störung verlängert. Somit 
werden bei mir nur Störungen >= 5 Minuten registriert.

@ Ernst B:
Die "suboptimale" Hardware von dcflogs ist nicht schlechter, aber eben 
nicht viel aufwändiger, als gute handelsübliche DCF-Empfänger und zeigt 
somit die allgemeine Verfügbarkeit (natürlich mit den Eigenheiten des 
Empfangsorts). Was willst du da für welchen Zweck "optimaler" machen?

Der Output meiner Empfangsstörungserfassung zeigt mir im Vergleich mit 
dcflogs, was eine überregionale Störung, oder gar ein Senderausfall von 
DCF77 sein könnte.

Nur mit nachvollziehbar dokumentierter Erfassung an verschiedenen Orten 
lässt sich dem Betreiber eine schlechte Verfügbarkeit des DCF-Signals 
nachweisen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Ralf K. schrieb:
> Mein angekündigtes Empfangsstörungserfassungs-Modul in einer
> Mega8-Hauptuhr-Applikation ist seit 7 Tagen in Betrieb und wartet auf
> gestörte DCF-Telegramme

Schön, dass Du es umgesetzt hast.

> länger, als 2 Minuten. Das war seit 7 Tagen nicht mehr der Fall,

Das wundert mich auch etwas, aber wird schon wieder ...

> Ein guter Empfänger nennt das DCF-Signal vertrauenswürdig, wenn 2
> aufeinander folgende DCF-Telegramme fehlerfrei und plausibel sind, was 2
> Minuten (zulässiger) DCF-Störung auf 4 Minuten Störung verlängert. Somit
> werden bei mir nur Störungen >= 5 Minuten registriert.

Auch ein kaputtes Telegramm wäre eine Störung. Da ist es aber nicht 
lösbar, zuverlässig zu sagen, ob es nicht ein lokales Problem war.

> @ Ernst B:
> Die "suboptimale" Hardware von dcflogs ist nicht schlechter, aber eben
> nicht viel aufwändiger, als gute handelsübliche DCF-Empfänger und zeigt
> somit die allgemeine Verfügbarkeit (natürlich mit den Eigenheiten des
> Empfangsorts). Was willst du da für welchen Zweck "optimaler" machen?

Wir kennen seine Hardware nicht. Vor einigen Tagen klemmte es mit der 
Aktualisierung seiner Logfiles und ich sehe bei ihm kaum noch Bitfehler. 
Das lässt Freiraum für Spekulationen, ob er seine Hardware renoviert hat 
oder DCF tatsächlich stabil läuft.

> Der Output meiner Empfangsstörungserfassung zeigt mir im Vergleich mit
> dcflogs, was eine überregionale Störung, oder gar ein Senderausfall von
> DCF77 sein könnte.

Jou, wie hildek und ich es getan haben, bei Störung erstmal auf dcflog 
gucken.

> Nur mit nachvollziehbar dokumentierter Erfassung an verschiedenen Orten
> lässt sich dem Betreiber eine schlechte Verfügbarkeit des DCF-Signals
> nachweisen.

Genau so ist das! Ich kenne leider nur die eine Webseite aus Jade, die 
man als Vergleich heranziehen kann.

[Klaus H. (hildek)]

Ralf K. schrieb:
> Das war seit 7 Tagen nicht mehr der Fall, obwohl "die" doch jetzt immer
> schlechter abstrahlen sollen...

dcflogs hat auf seiner Webseite eine kleine SW, die es ermöglicht, einen 
gleichartigen Logfile zu erstellen. Ich lass das seit ein paar Tagen 
mitlaufen - solange mein Rechner eingeschaltet ist. Bisher warte ich 
noch auf einen längeren Ausfall. Ich will vergleichen, ob das was 
dcflogs und ich hier aufzeichne, ob sich das deckt - um mal die vielen 
wiederkehrenden Behauptungen bez. lokaler Empfangsstörungen mit Belegen 
widersprechen zu können. Das hast du ja auch im Fokus!

Und nein, niemand hat behauptet dass schlechter abgestrahlt wird, nur 
dass in den letzten Monaten von 2022 relativ häufig längere Störungen zu 
beobachten waren. Da kam definitiv vom Sender kein Signal, nur konnte es 
niemand beweisen! Wenn er arbeitet ist er nicht schlechter als vor 20 
oder 30 Jahren.

Manfred P. schrieb:
> Auch ein kaputtes Telegramm wäre eine Störung. Da ist es aber nicht
> lösbar, zuverlässig zu sagen, ob es nicht ein lokales Problem war.

Doch, wenn es von dcflogs, von Ralf K. und ggf. auch von mir 
festgestellt werden würde, dann ist die Wahrscheinlichkeit für eine 
Falschaussage schon im ppm-Bereich.

[Stefan F. (Gast)]

Hans-Jürgen B. schrieb:
> Wenn ich feststelle wie empfindlich mein Empfänger auf Veränderungen der
> Antennenausrichtung reagiert

Es gibt halt gute und weniger gute Empfänger. Bei PLL Empfängern ist es 
ganz normal, dass sie empfindlich auf Bewegung reagieren, weil sie eine 
Schwingung synchron zum DCF Signal erzeugen. Bei jeder Bewegung geht 
diese Snynchronität verloren, und dann kann es durchaus mal 5 Minuten 
dauern, bis diese wieder hergestellt ist.

Auch die vorgegebene Position der Antenne kann ich nicht
> bestätigen, den störungsfreisten Empfang habe ich, wenn die Antenne 90°
> gedreht ist.

Ist bei mir auch so. Ich gehe davon aus, dass Häuser und Gegenstände den 
theoretisch idealen Wellenverlauf verformen können, so dass man die 
Antenne daran ausrichten muss.

Hans-Jürgen B. schrieb:
> kann mir einen Tipp zur besseren Fehlererkennung geben?

Kombiniere folgendes:
- Betriebe die Uhr mit Quarz, so dass auch ohne Empfang weiter läuft.
- Verwerfe jedes Telegramm, wo auch nur ein Bit zu kurz oder zu lang ist 
(die nötigen Schwellwerte variieren je nach Empfänger!).
- Verwerfe jedes Telegramm, wo ein Prüfbit nicht stimmt.
- Verwerfe jedes Telegramm, dass unplausbile Zahlen enthält wie 25:61:99 
Uhr)
- Verwerfe jedes Telegramm, dass mehr als eine Minute vom vorherigen 
abweicht (erfordert eine Ausnahme für den Wechsel von Minute 59 nach 
00).

Der letzte Punkt wird bei der Umstellung zwischen Sommer- und Winterzeit 
scheitern, aber das ist in der Praxis egal, denn die Uhr läuft ja als 
Quarzuhr weiter und schon eine Minute später passt es wieder.

Immer wenn die Uhr ein Telegramm verworfen hat, schalte eine LED Anzeige 
ein, die das Empfangssignal durch Blinken anzeigt. Damit kannst du die 
Antenne ausrichten. Falls es nicht gut funktioniert, kann eine 
akustische Anzeige auch sehr hilfreich sein, weil man unregelmäßige 
Signale mit dem Ohr viel deutlicher wahrnimmt, als mit dem Auge.

Wenn deine Uhr oder ein anderes Gerät in der Nähe ein Schaltnetzteil 
enthält, oder etwas mit PWM macht, oder eine gemultiplexte Anzeige hat, 
dann setze den Empfänger mit 2 Meter Kabel ab. Das kann Wunder bewirken.

[Peter N. (alv)]

Hans-Jürgen B. schrieb:
> @Peter, wie im angehängten Bild dargestellt und Du beschrieben hast "
> waagerecht 90° quer nach Frakfurt" Bei mir zeigt der Ferittstab längs
> nach Frankfurt und damit erreiche ich das Signal wie im Oszillogramm.

Vielleicht das falsche Frankfurt? :)
Oder je nach Standort direkt auf Mainflingen ausrichten.
Ich richte die Antenne nach gleichmäßigem Blinken der Empfangsled aus 
und nicht nach Kompaß.

[Karl B. (gustav)]

Peter N. schrieb:
> Ich richte die Antenne nach gleichmäßigem Blinken der Empfangsled aus
> und nicht nach Kompaß.

Und ich mache das Signal akustisch wahrnehmbar.
Da höre ich auch gleich, ob noch was anderes stört. Gesirre oder 
Geknattere von irgendwelchen Motörchen oder Schaltnetzteilen.

Audio: Erst schlecht, dann gut.

ciao
gustav

[Hans-Jürgen B. (der_juergen)]

@ stefanus :
-Was wäre denn ein guter Empfänger oder was würdest Du mir Empfehlen?
-Wie ich schon geschrieben habe aktualisiere damit 1mal täglich einen 
Uhrenbaustein. (RTC)
@alv:
-Die Luftlinie von mir bis Mainflingen sind knapp 260 km, ich habe das 
schon korrekt ausgerichtet und die Signalqualität kontrolliere ich mit 
dem Oszi (Bild hatte ich Eingangs angehängt).

Der Versuchsaufbau bleibt unverändert, trotzdem ist die Empfangsqualität 
zeitlich sehr unterschiedlich. Oft bekomme ich über Stunden zu 90% 
saubere Signale die korrekt ausgewertet werden können und dann 
urplötzlich nur noch Müll. Direkte Aussetzer d.h. gar kein Signal habe 
ich jetzt bei meinen Messungen nicht feststellen können.
Gruß Jürgen

[Stefan F. (Gast)]

Hans-Jürgen B. schrieb:
> Was wäre denn ein guter Empfänger oder was würdest Du mir Empfehlen?

Ich kann dir keinen empfehlen. Ich habe meine immer bei Pollin und 
einmal bei ELV gekauft, war mit beiden so lala zufrieden. Es gibt 
hoffentlich bessere.

Bei den Pollin Dingern ist eine Stabile Stromversorgung das 
allerwichtigste. Eine extra Versorgung (nur des Empfängers) mit 
Batterien kann aufschlussreich sein.

[Karl B. (gustav)]

Hans-Jürgen B. schrieb:
> -Was wäre denn ein guter Empfänger oder was würdest Du mir Empfehlen?

Wenn Du etwa 180 Euro investieren möchtest...
https://www.buerk-mobatime.de/wp-content/uploads/2020/01/TD-800117.01-AD-650.pdf

Aber die Ansteuerung ist anders. Stichwort: Stromschnittstelle.
Arbeitet mit nur zwei Drähten, und Polung ist auch egal.

Hat Schwundregelung. Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem 
Röhrenfernseher noch.

ciao
gustav

[Martin W. (martinw0)]

Karl B. schrieb:
> Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem Röhrenfernseher noch.

Mit solchen pauschalen Aussagen wär ich vorsichtig. Mir scheinen 180€ 
nur für so einen Empfänger allzu viel Geld aus dem Fenster geworfen. Bei 
der Erfüllung dessen Betriebsanforderungen arbeiten wesentlich billigere 
Geräte genauso gut. Ich selber habe jetzt eine kleine Conrad- DCF77 
Platine über Jahrzehnte im Einsatz.

[Peter N. (alv)]

Hans-Jürgen B. schrieb:
> Der Versuchsaufbau bleibt unverändert, trotzdem ist die Empfangsqualität
> zeitlich sehr unterschiedlich. Oft bekomme ich über Stunden zu 90%
> saubere Signale die korrekt ausgewertet werden können und dann
> urplötzlich nur noch Müll. Direkte Aussetzer d.h. gar kein Signal habe
> ich jetzt bei meinen Messungen nicht feststellen können.

Da stört vermutlich irgendetwas. Wenn ich die Antenne meiner ACS-77 zu 
dicht an die Wand plaziere, habe ich auch keinen vernünftigen Emfang 
mehr.
Auf der anderen Seite der Wand befindet sich der 
Zähler/Sicherungsschrank...

[Karl B. (gustav)]

Peter N. schrieb:
> Da stört vermutlich irgendetwas. Wenn ich die Antenne meiner ACS-77 zu
> dicht an die Wand plaziere, habe ich auch keinen vernünftigen Emfang
> mehr.
> Auf der anderen Seite der Wand befindet sich der
> Zähler/Sicherungsschrank.

Martin W. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem Röhrenfernseher noch.
>
> Mit solchen pauschalen Aussagen wär ich vorsichtig.

Hier der Test:
Wenn ich den besagten Profi-Empfänger direkt vor den PC-Monitor halte, 
klappt das natürlich nicht. (Das grenzt schon an Boshaftigkeit, sowas.) 
Aber schon in weniger als 2 Metern Entfernung wird wieder richtig 
empfangen ...und decodiert. Mehr als ca. 300 km vom Senderstandort 
entfernt, tagsüber.

ciao
gustav

[Ralf K. (kurtx)]

Mein neues Empfangsausfallerfassungs-Modul in einer 
Mega8-Hauptuhr-Applikation ist seit dem 18. März in Betrieb und wartete 
tagelang auf gestörte DCF-Telegramme > 2 Minuten. Das war bisher nicht 
der Fall, hat aber heute 3 mal zugeschlagen!

14:40 für 8 Minuten
(dcf77logs zeigt defekte Telegramm von 14:33 bis 14:38, also 6 Minuten)
15:11 für 5 Minuten
(dcf77logs zeigt defekte Telegramm von 15:07 bis 15:09, also 3 Minuten)
15:33 für 18 Minuten
(dcf77logs zeigt defekte Telegramm von 15:16 bis 15:31, also 16 Minuten)

Ein guter Empfänger nennt das DCF-Signal vertrauenswürdig, wenn 2 
aufeinanderfolgende DCF-Telegramme fehlerfrei und plausibel sind, was 2 
Minuten (erlaubter) DCF-Störung auf 4 Minuten Störung verlängert. Somit 
werden bei mir nur Störungen >= 5 Minuten registriert.

Abzüglich meiner 2 Minuten "Bewährungszeit" habe ich genau die gleichen 
Beobachtungen wie dcf77logs. Es dürften also überegionale Störungen, 
oder Sender-Störungen sein, wenn der Empfänger von dcf77logs nicht 
zufällig in meiner Nähe (Berlin) steht. Weiß jemand, in welcher Region 
der steht?

@ Ernst B: Die "suboptimale" Hardware von dcflogs ist nicht schlechter, 
aber wohl nicht viel aufwändiger, als handelsübliche DCF-Empfänger und 
zeigt somit die allgemeine Verfügbarkeit (natürlich mit den Eigenheiten 
des Empfangsorts). Was willst du da für welchen Zweck "optimaler" 
gestalten?

[Manfred P. (pruckelfred)]

Ralf K. schrieb:
> Ein guter Empfänger nennt das DCF-Signal vertrauenswürdig, wenn 2
> aufeinanderfolgende DCF-Telegramme fehlerfrei und plausibel sind, was 2
> Minuten (erlaubter) DCF-Störung auf 4 Minuten Störung verlängert. Somit
> werden bei mir nur Störungen >= 5 Minuten registriert.

Deine Toleranzschwelle ist zu hoch. Dcflog hat noch ein paar mehr, die 
ich ihm glaube. Ich habe sie nicht gesehen, weil ich meine Uhr nur 
sporadisch im Blick habe.

> Abzüglich meiner 2 Minuten "Bewährungszeit" habe ich genau die gleichen
> Beobachtungen wie dcf77logs. Es dürften also überegionale Störungen,
> oder Sender-Störungen sein,

"Überregional", weil gerade ein riesengroßer Störsender durch die Gegend 
fliegt, mit 200km-Störradius? Nee, das muß vom Sender kommen.

> wenn der Empfänger von dcf77logs
> nicht zufällig in meiner Nähe (Berlin) steht.

Tut er nicht.

> Weiß jemand, in welcher Region der steht?

Ja, ich weiß das. Du könntest einfach mal auf "Impressum" klicken.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Karl B. schrieb:
> Hat Schwundregelung.

Das ist nicht erwähnenswert. DCF moduliert AM, da ist eine 
Verstärkungsreglung Pflicht, um bei sich ändernder Feldstärke decodieren 
zu können.

Weil DCF langsam ist, muß diese Regelung sehr träge sein, da sie 
andernfalls das Nutzsignal bügeln würde. Mein uralt-Geradeausempfänger 
braucht bis zu 90 Sekunden, sich einzupegeln.

> Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem Röhrenfernseher noch.

Kein Hexenwerk, wenn Antenne und Empfänger schmalbandig sind. Als ich 
noch Röhre geguckt habe, gab es nur dann Störungen, wenn dessen 
Horizontalsynchronisation beim Umschalten ausgerastet ist. Gerastet 
liegt der Fernseher 625 Hz oberhalb, das kann mein Aufbau filtern.

Ärger habe ich mit einem bestimmten Halogen-Schaltnetzteil, das 
Drecksding bläst breitbandig.

Martin W. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem Röhrenfernseher noch.
>
> Mit solchen pauschalen Aussagen wär ich vorsichtig. Mir scheinen 180€
> nur für so einen Empfänger allzu viel Geld aus dem Fenster geworfen. Bei
> der Erfüllung dessen Betriebsanforderungen arbeiten wesentlich billigere
> Geräte genauso gut.

Ich habe gerade heute mein Pollin-Modul* mit meinem Arduino-Testbrett in 
Betrieb gesetzt, per USB aus dem PC gespeist. An der Decodierung werde 
ich eine Weile zu kämpfen haben, weil ich sie selbst schreibe.

Hier steht ein Fernseher mit 70/66cm Bildröhre von 2003, der seit 
Monaten oder Jahren nicht mehr in Benutzung war. Mal einschalten und 
gucken: Direkt vor der Bildröhre geht nichts, aber schon 40cm Abstand 
reichen für stabilen Empfang.

FS aus bzw. weiter weg, dauert es viele Sekunden, bis er sich wieder 
eingeregelt hat.

*) Beitrag "Re: Handhabung Pollin-DCF77-Modul?"

[Ralf K. (kurtx)]

@ Manfred P.
Du bist ja richtig engagiert bei diesem Thema.

OK, dcf77logs empfängt in Nordfriesland, Übereinstimmungen mit meinem 
Empfänger dürften überregional sein.

- Wieso ist meine Toleranzschwelle zu hoch?
Mir geht es um eine verlässliche Zeitanzeige, daher betreibe ich eine 
Uhr, die von dcf77 gestellt und danach nur noch auf plausible 
dcf77-Signale
(2 fehlerfreie plausible Minutentelegramme nacheinander) synchronisiert 
wird. Mit einem halbwegs genauen Quarztakt sind Empfangsstörungen über 
wenige Stunden kein Grund zur Hektik. Warum darf ich bei n Minuten 
fehlerhafter Telegramme keine 2 weitere Minuten auf vertrauenswürdige 
Zeittelegramme warten?

- "Überregional" ist WAHRSCHEINLICH ein Senderfehler, aber ohne 
qualifizierte Fehlermeldungen aus verschiedenen Regionen und ohne 
Berücksichtigung der (eventuell nicht vom Betreiber beherrschbaren) 
Wetterlage am Senderstandort kann niemand dem Betreiber Nachlässigkeit
vorwerfen. Da helfen nur glaubwürdige Zusammenstellungen von FAKTEN.

[Martin W. (martinw0)]

Karl B. schrieb:
> Mehr als ca. 300 km vom Senderstandort entfernt, tagsüber.

Bei mir sind es 400km und der Empfänger ist im Gebäude auf einer dem 
Sender abgewandten Seite. Entsprechend empfindlich und Decoder- 
herausfordernd ist der Empfang.

Ralf K. schrieb:
> Da helfen nur glaubwürdige Zusammenstellungen von FAKTEN

... die letztlich nur der Sendebetreiber liefern kann.
Die möglichen Störungen auf Übertragungsweg (großräumig) und 
Empfängerseite sind höchstens eine gute Grundlage für Spekulationen 
aller Art- und halten so einen Thread am Leben :)

> Mit einem halbwegs genauen Quarztakt sind Empfangsstörungen über wenige
> Stunden kein Grund zur Hektik.

Eben. Einmal die Uhr gestellt kann man sich doch bequem zurücklehnen.

[Klaus H. (hildek)]

Ralf K. schrieb:
> OK, dcf77logs empfängt in Nordfriesland, Übereinstimmungen mit meinem
> Empfänger dürften überregional sein.

Mit meinem auch, ich wohne knapp 200km südlich vom Sender.
Und ich habe fast perfekte Übereinstimmungen: Gestern gab es einige 
Störungen, die bei dcflogs registriert wurden 
https://www.dcf77logs.de/logs/DcfLog_20230325/dcf - und bei mir genauso!

dcflogs bietet auch eine kleine Software zur eigenen Auswertung und die 
habe ich gestern einige Stunden mitlaufen lassen. Das Ergebnis deckt 
sich fast perfekt mit dem von dcflogs. Siehe Anhang und vergleiche mit 
dem Protokoll aus Jade.
Es gibt kleine Unterschiede, die Unterbrechungen beginnen bei ihm 
manchmal wenige Sekunden später, wobei der Inhalt der noch geschriebenen 
zwei, drei Bits nach Fahrkarten aussieht (z.B. 14:33 oder 15:07). Aber 
das liegt wahrscheinlich an den unterschiedlichen Empfängern bzw. 
Demodulatoren ...

Manfred P. schrieb:
> Weil DCF langsam ist, muß diese Regelung sehr träge sein, da sie
> andernfalls das Nutzsignal bügeln würde. Mein uralt-Geradeausempfänger
> braucht bis zu 90 Sekunden, sich einzupegeln.

Träge schon, aber 90 Sekunden? Die Trägerabsenkung liegt max. bei 200ms, 
mein Empfänger braucht nur zwei bis drei Sekunden um mit dem neuem Pegel 
klar zu kommen (wenn ich z.B. die Antenne auf Minimum drehe).

>> Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem Röhrenfernseher noch.
>
> Kein Hexenwerk, wenn Antenne und Empfänger schmalbandig sind. Als ich
> noch Röhre geguckt habe, gab es nur dann Störungen, wenn dessen
> Horizontalsynchronisation beim Umschalten ausgerastet ist. Gerastet
> liegt der Fernseher 625 Hz oberhalb, das kann mein Aufbau filtern.
Ja, kann ich bestätigen. 2m Antennenabstand zum PAL-TV waren kein 
Problem. Ich hab ein Quarzfilter drin mit einigen 10Hz Bandbreite, da 
muss von der 5. Oberwelle der Zeilenfrequenz schon viel ankommen.
Ich erinner mich noch, dass ich damals die Störfestigkeit mittels eines 
Dimmers und eines 2kW Heizlüfters optimiert habe ... 😀

[Manfred P. (pruckelfred)]

Ralf K. schrieb:
> @ Manfred P.
> Du bist ja richtig engagiert bei diesem Thema.

Meine erste DCF-Uhr habe ich 1977 gebaut, als TTL-Grab mit 
Minitron-Anzeigen. Müsste ein Nachbau der damaligen Funkschau-Schaltung 
gewesen sein. Ist leider nicht mehr da und Digitalkameras hatte man noch 
nicht.

Ich durfte sogar mal im Heiligtum der PTB die damalige Mutteruhr 
streicheln :-)

Ralf K. schrieb:
> - Wieso ist meine Toleranzschwelle zu hoch?

Damit lassen sich im Sinne dieses Threads nur längere Störungen 
erfassen.

> Mir geht es um eine verlässliche Zeitanzeige, daher betreibe ich eine
> Uhr, die von dcf77 gestellt und danach nur noch auf plausible
> dcf77-Signale
> (2 fehlerfreie plausible Minutentelegramme nacheinander) synchronisiert
> wird. Mit einem halbwegs genauen Quarztakt sind Empfangsstörungen über
> wenige Stunden kein Grund zur Hektik. Warum darf ich bei n Minuten
> fehlerhafter Telegramme keine 2 weitere Minuten auf vertrauenswürdige
> Zeittelegramme warten?

Das ist hier auch so, läuft ohne Sender klaglos weiter und prüft 
Plausibilitäten. Steckt eine 6502 drin, seit etwa 1991 in Betrieb.

Klaus H. schrieb:
> dcflogs bietet auch eine kleine Software zur eigenen Auswertung und die
> habe ich gestern einige Stunden mitlaufen lassen. Das Ergebnis deckt
> sich fast perfekt mit dem von dcflogs. Siehe Anhang und vergleiche mit
> dem Protokoll aus Jade.
> Es gibt kleine Unterschiede,

Dazu müsste ich einen Empfänger anpassen. Hier steht eine Schachtel mit 
einem Telefunken-Entwicklungsboard, was auf eine COM-Schnittstelle 
adaptiert ist. Lief zuletzt vor ??-Jahren an einem W98-PC. Macht _für 
mich_ keinen Sinn, der PC läuft nur ca. 8h pro Tag und eine 
Schnittstelle habe ich auch nicht frei.

Gehst Du über USB in den PC?

> Träge schon, aber 90 Sekunden? Die Trägerabsenkung liegt max. bei 200ms,
> mein Empfänger braucht nur zwei bis drei Sekunden um mit dem neuem Pegel
> klar zu kommen (wenn ich z.B. die Antenne auf Minimum drehe).

Hat sich damals irgendwie ergeben und wurde seitdem nicht wieder 
angefasst. Die Schaltung (Funkschau) hatte ich mal irgendwo im Forum 
angehängt. Ich denke, sowohl Empfänger als auch das TTL-Grab hat die 
Funkschau von der PTB bekommen.

> Ja, kann ich bestätigen. 2m Antennenabstand zum PAL-TV waren kein
> Problem. Ich hab ein Quarzfilter drin mit einigen 10Hz Bandbreite, da
> muss von der 5. Oberwelle der Zeilenfrequenz schon viel ankommen.

Der damalige Monsterquarz als Filter sollte angeblich 15Hz Bandbreite 
erreichen. Vorne weg ist die aktive Antenne mit etwa 10cm Ferritstab, 
der als Parallelschwingkreis abgeglichen wurde.

Die Antenne hang ursprünglich auf einem unisolierten Dachboden und 
erzeugte im Winter Ausfälle, weil der Schwingkreis weg driftete. Damals 
hatte ich noch die Freiheit, das Ding in der Klimatruhe in der Firma 
messen zu können und passende Kondensatoren zu finden. War das erste 
Mal, dass ich mit Tk-Drift von Kondensatoren konfrontiert wurde.

Jedenfalls haten wir damals noch Glühlampen und Trafonetzteile, keinen 
Zirkus mit Schaltwandlern.

9,95€ Analoguhren oder 5,95€ Digitalwecker waren jenseits unseres 
Vorstellungsvermögens, eine analoge Armbanduhr um 25 €uro schon 
garnicht.

[Klaus H. (hildek)]

Manfred P. schrieb:
> Klaus H. schrieb:
>> dcflogs bietet auch eine kleine Software zur eigenen Auswertung ...
>
> Dazu müsste ich einen Empfänger anpassen.
Ich meinte: vergleiche meinen Anhang mit dem von dcflogs vom 25.3.23. 
War eigentlich für diejenigen gedacht, die immer nur lokale Störungen 
vermuten.

> Gehst Du über USB in den PC?
Ja.

Manfred P. schrieb:
> Der damalige Monsterquarz als Filter sollte angeblich 15Hz Bandbreite
> erreichen. Vorne weg ist die aktive Antenne mit etwa 10cm Ferritstab,
> der als Parallelschwingkreis abgeglichen wurde.

Ich habe am 15.1. das Schaltbild meines Empfängers angehängt. Dort ist 
am Gate von T4 ein Poti mit 25k, Damit stellt man die Bandbreite ein. 
Ja, der Quarz ist ein Monster :-).

[Manfred P. (pruckelfred)]

Klaus H. schrieb:
>>> dcflogs bietet auch eine kleine Software zur eigenen Auswertung ...
>>
>> Dazu müsste ich einen Empfänger anpassen.
> Ich meinte: vergleiche meinen Anhang mit dem von dcflogs vom 25.3.23.

Das habe ich schon verstanden.

> War eigentlich für diejenigen gedacht, die immer nur lokale Störungen
> vermuten.

Schreibe lieber "DENjenigen".

Wir sind doch schon von Beginn an einig, dass Störungen bei Dir oder bei 
mir nicht lokal sind, wenn sie mit dcflog korellieren.

[Martin W. (martinw0)]

Klaus H. schrieb:
> War eigentlich für diejenigen gedacht, die immer nur lokale Störungen
> vermuten.

Jeder mit einigermaßen Erfahrung weiß, wie sehr großräumig Wetter und 
schon die Tageszeit den Empfang beeinflussen- und es gibt sicher viele 
weitere Einflußfaktoren, die großräumig Einfluß haben wie etwa die 
Sonnenaktivität oder andere Sender.

Deshalb sind auch übereinstimmende Störmeldungen von unterschiedlichen 
geografischen Standpunkten noch lange keine Aussage darüber, ob der 
Sender ausgefallen ist. Ein Problem könnte genauso lokal schlechtes 
Wetter nur in Senderumgebung sein. Ich würde zunächst mal davon 
ausgehen, daß Instandsetzung die über die Jahre hier und da ganz sicher 
mal nötig wird regelmäßig ausgeführt wird.

Lokale Störfaktoren beim Empfänger sind ja meist schnell mit ein wenig 
Bewegung/Verlagerung der Gerätschaft und aufmerksamer Betrachtung der 
elektrischen Umgebung identifiziert.

Längere Senderausfälle, die sich durch das völligen Fehlen irgendeines 
Rhythmus einer vorhandenen Empfänger-LED äußern würden habe ich noch 
nicht beobachtet. In meinem System wird zudem die Zeit des letzten 
erfolgreichen Empfangs protokolliert und nach einer gewissen Zeit des 
Mangels derselben ein Fehler gemeldet. Nix auffälliges über die Jahre. 
Insofern kann ich der Senderstreik-Hysterie hier rein gar nichts 
abgewinnen, selbst wenn die DCF77- Aussendung über die letzten Jahre 
wirklich statistisch etwas häufiger beeinträchtigt sein sollte.

[Peter N. (alv)]

Manfred P. schrieb:
> Ich durfte sogar mal im Heiligtum der PTB die damalige Mutteruhr
> streicheln :-)

Den "Tag der offenen Tür" habe ich leider verpaßt.

Was ich schon immer wissen wollte: Wie kommt denn das Zeitsignal von der 
PTB nach Mainflingen?

[Klaus H. (hildek)]

Martin W. schrieb:
> Jeder mit einigermaßen Erfahrung weiß, wie sehr großräumig Wetter und
> schon die Tageszeit den Empfang beeinflussen- und es gibt sicher viele
> weitere Einflußfaktoren, die großräumig Einfluß haben wie etwa die
> Sonnenaktivität oder andere Sender.
Bei Kurzwelle ja, bei SAT-Empfang auch, wenn mal eine fette Regenwolke 
im Empfangspfad liegt. Oder wie oft erlebst du, dass dein UKW-Radio 
stumm bleibt? Die Frequenzen sind viel empfindlicher auf deine genannten 
Einflussfaktoren. Nicht aber die Lang- bzw. Längstwellensignale.
Und an welche anderen Sender denkst du, die ein schmalbandiges 
DCF-Signal stören könnten? Wo sollen die plötzlich mit ausreichender 
Leistung herkommen? Von Putin?

Martin W. schrieb:
> Längere Senderausfälle, die sich durch das völligen Fehlen irgendeines
> Rhythmus einer vorhandenen Empfänger-LED äußern würden habe ich noch
> nicht beobachtet.
Dann musst du genauer hinschauen.
Vergleiche einfach am Samstag zwischen 15:15 und 15:32 was dcflogs an 
der Nordsee und ich in Süddeutschland protokolliert haben. Ich hatte den 
File ja angehängt.

Manfred P. schrieb:
> Schreibe lieber "DENjenigen".
Es ist nicht nur einer.

[Wolle G. (wolleg)]

Manfred P. schrieb:
> Meine erste DCF-Uhr habe ich 1977 gebaut, als TTL-Grab mit
> Minitron-Anzeigen. Müsste ein Nachbau der damaligen Funkschau-Schaltung
> gewesen sein. Ist leider nicht mehr da und Digitalkameras hatte man noch
> nicht.

Aus Interesse: Könnte es in etwa die Schaltung sein, die ich am 15.1.23 
angehängt hatte?

[Armin K. (-donald-)]

Peter N. schrieb:
> Was ich schon immer wissen wollte: Wie kommt denn das Zeitsignal von der
> PTB nach Mainflingen?


Das Steuersignal wird nicht, wie oft angenommen, von Braunschweig aus 
über Leitungen dorthin übertragen, sondern mit einer von der PTB 
konzipierten Steuereinrichtung vor Ort erzeugt und von Braunschweig aus 
überwacht.

Quelle:
https://www.ptb.de/cms/de/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/standort-des-senders.html

[Peter N. (alv)]

Armin K. schrieb:
> Das Steuersignal wird nicht, wie oft angenommen, von Braunschweig aus
> über Leitungen dorthin übertragen, sondern mit einer von der PTB
> konzipierten Steuereinrichtung vor Ort erzeugt und von Braunschweig aus
> überwacht.

Mit anderen Worten:
Vor Ort läuft auch eine Uhr, die wird von der PTB überwacht und bei 
Bedarf nachgestellt?

Ok, die PTB kann das DCF-Signal empfangen, aber wie nimmt sie bei 
Abweichungen Einfluß auf Mainflingen?

[Michael M. (michaelm)]

Peter N. schrieb:
> ...aber wie nimmt sie bei Abweichungen Einfluß auf Mainflingen?

Armin K. schrieb:
> ..mit einer von der PTB konzipierten Steuereinrichtung..

[Manfred P. (pruckelfred)]

Klaus H. schrieb:
> Martin W. schrieb:
>> Jeder mit einigermaßen Erfahrung weiß, wie sehr großräumig Wetter und
>> schon die Tageszeit den Empfang beeinflussen- und es gibt sicher viele
>> weitere Einflußfaktoren, die großräumig Einfluß haben wie etwa die
>> Sonnenaktivität oder andere Sender.
> Bei Kurzwelle ja, bei SAT-Empfang auch, wenn mal eine fette Regenwolke
> im Empfangspfad liegt. Oder wie oft erlebst du, dass dein UKW-Radio
> stumm bleibt? Die Frequenzen sind viel empfindlicher auf deine genannten
> Einflussfaktoren. Nicht aber die Lang- bzw. Längstwellensignale.
> Und an welche anderen Sender denkst du, die ein schmalbandiges
> DCF-Signal stören könnten? Wo sollen die plötzlich mit ausreichender
> Leistung herkommen? Von Putin?

Ein Flugzeug, an dem entlang der Außenkontur ein Draht verlegt ist und 
daran einen Sender im Kilowatt-Bereich :-)

Man bekommt es stationär hin, einige zehn-Meter zu stören, aber auch das 
nur per Langdrahtantenne - sowas hatten wir für Personenrufsysteme mit 
sehr ähnlicher Frequenz. Ich hatte mir mal den Spaß gegönnt, einen 
Leistungsverstärker mit 77,5 kHz zu modulieren, ein paar Meter sind 
machbar.

Noch heute werden für Personensicherungssysteme Komponenten installiert, 
die bei 65,6 kHz arbeiten. Die Eigenheiten der langen Welle sind mir von 
diesen nicht ganz unbekannt.

> Martin W. schrieb:
>> Längere Senderausfälle, die sich durch das völligen Fehlen irgendeines
>> Rhythmus einer vorhandenen Empfänger-LED äußern würden habe ich noch
>> nicht beobachtet.
> Dann musst du genauer hinschauen.

Das will er doch garnicht, dazu habe ich mich schon mal geäußert.

Man (er) könnte auch den Thread verfolgen:

Manfred schrieb:
>> Manchmal den halben Nachmittag.
> So war das am 03.11.2022, über fünf Stunden:
>
> Do, 03.11.22 13:05:00, NZ
> 07.__.__ 13:06:00, NZ * Daten wurden unvollständig empfangen.
> Do, 03.11.22 18:16:00, NZ
>
> Warum erinnere ich mich daran? Ich habe bei Penny eine analoge DCF-Uhr
> gekauft. Zuhause ausgepackt - und das Mistding synchronisiert nicht ...

Das waren über fünf Stunden

Dort hatte ich ein mp4 gepostet, wo es etwa eine Stunde gewaltig 
humpelte und sich mit dcflog deckt:
Beitrag "Re: DCF77 ausgefallen"

> Vergleiche einfach am Samstag zwischen 15:15 und 15:32 was dcflogs an
> der Nordsee und ich in Süddeutschland protokolliert haben. Ich hatte den
> File ja angehängt.

Das hilft nicht gegen Ignoranz.

Wolle G. schrieb:
> Aus Interesse: Könnte es in etwa die Schaltung sein, die ich am 15.1.23
> angehängt hatte?

Siehe Anhang, die Funkschau war meine Basis. Ich bin nicht sicher, in 
wieweit ich Endstufe / Komparator verändert habe, Eingang und Quarz sind 
auf jeden Fall gleich beschaltet. Die aktive Antenne ist wie oben links, 
aber mit abweichendem Ferritstab.

Peter N. schrieb:
> Mit anderen Worten:
> Vor Ort läuft auch eine Uhr, die wird von der PTB überwacht und bei
> Bedarf nachgestellt?

Soweit ich erinnere, laufen dort drei Uhren, gesendet wird der 
Mittelwert von den zwei mit der geringsten Abweichung.

> Ok, die PTB kann das DCF-Signal empfangen, aber wie nimmt sie bei
> Abweichungen Einfluß auf Mainflingen?

Dazu haben sie keine Details verraten. Interessant ist aber, dass auch 
noch die Laufzeit kompensiert wird. Zwischen Sender und PTB beträgt 
diese eine Millisekunde.

Interessiert für die Küchenuhr niemanden, zumal auch der Empfänger und 
Decoder noch Laufzeiten haben. Die Metrologen der PTB sind da etwas 
kleinlicher.

[Wolle G. (wolleg)]

Manfred P. schrieb:
> Siehe Anhang, die Funkschau war meine Basis.

Danke für den Anhang. Diese Schaltung ist eine weitere Variante.

[Ralf K. (kurtx)]

Klaus H. schrieb:
> Mein Empfänger z.B. liefert etwas zu kurze Impulse ab, ...
> Pulsbreiten  (86ms bzw. 186ms ± 2ms aktuell).
> Ein anderer, ausgeschlachteter aus einem DCF-Wecker,
> liefert auch knapp 10ms zu kurze Pulse.
> TEMIC U4221B: Beide Pulsdauern ca. 13-15ms zu kurz,
> Schwankung der Pulsdauer weniger als ±2ms.

Ich mache es seit Jahren mit den günstigen Pollin-Bausteinen.
Meine Empfangssoftware verlangt für die Periodendauer 1000 ms (zum 
Minutenwechsel 2000 ms) jeweils +/- 50 ms.
150 ms nach der Signalflanke zum  Sekundenbeginn wird mit Abtastung des 
elektrischen Pegels der Logikpegel des Sekundenbits ermittelt.

Erfahrungsgemäß ist das vollkommen ausreichend:
Die letzten 10 Tage - ich habe mir eine Ausfallüberwachung (siehe auch 
frühere Beiträge) in die Uhrensoftware integriert - lieferte mein 
Billig-Empfangsmodul in der Großstadt Berlin nicht mehr Empfangsprobleme 
> 2 Minuten, als das von dcflogs "auf dem Lande".

Am letzten Samstag, den 25. März waren es ebenfalls 3, sonst jeden Tag 
0.
Die Entfernung ist vergleichbar, der Azimut nicht.

Also waren es Probleme am Senderstandort.

[Klaus H. (hildek)]

Ralf K. schrieb:
> Also waren es Probleme am Senderstandort.

Ja.
Immerhin sind diese Probleme seit Anfang des Jahres deutlich geringer 
als in den beiden letzten Monaten von 2022.
Und du musst länger auf eine Anzeige deiner Ausfallüberwachung warten 
... 😀

[Ralf K. (kurtx)]

Klaus H. (hildek) schrieb:
> Und du musst länger auf eine Anzeige deiner Ausfallüberwachung
> warten ... 😀

Gerne!

Gut, wenn man den DCF-Betreibern Sender-Fehler aus verschiedenen Ecken 
Deutschlands nachweisen kann - und noch schöner, wenn man zusätzlich den 
Black-Out-Fanatikern widersprechen kann!

[Martin W. (martinw0)]

Klaus H. schrieb:
> Vergleiche einfach am Samstag zwischen 15:15 und 15:32 was dcflogs an
> der Nordsee und ich in Süddeutschland protokolliert haben

Eine Katastrophe.
Es stand in allen Zeitungen :)

Klaus H. schrieb:
> Immerhin sind diese Probleme seit Anfang des Jahres deutlich geringer
> als in den beiden letzten Monaten von 2022

Na sowas.
Wer solche "Probleme" hat
der hat wahrscheinlich keine größeren.

Entschuldigung, da ich die Diskussion hier höchstens noch mit Sarkasmus 
begleiten könnte melde ich mich höchstens wieder, wenn der DCF77 Empfang 
tatsächlich einmal zum Problem wird ;)

[Asko B. (dg2brs)]

Hallo,

da ja hier die Profis am werke sind, die Störungen
bei DCF77 beobachten möchte ich mal eine Frage stellen.

Ich hatte mir mal (vor ca. 2 Monaten) eine DCF-sychronisierte
Zeigeruhr im Supermarkt gekauft.
(REWE - nahe der Kasse, also "Quängelware")

Öfter mal habe ich festgestellt, das die Uhrzeit nicht stimmte.
Das ist vor allem blöd, wenn man zB. im Home-Office ist, und um
10:00 einen Video-Termin hat.
Bei mir stimmt immer die Uhrzeit Minuten-, sogar Sekunden-genau!
Bloss leider sporadisch mal in UTC, und mal in MESZ!
Gestern Vormittag wieder ... zeigte exakt UTC an.
Am Nachmittag stimmte MESZ wieder.

Wie geht das denn?
Kann das mit fehlender Synchronisation zusammenhängen?
Oder hat das schnöde Hardwareprobleme und ich muss mir
einfach für ca. 10€ eine neue Uhr kaufen?

Gruss Asko

[Andras H. (kyrk)]

Vielleicht bei Bit 17 und 18 gibt es da ein Problem?

:17   Z1   Set to 1 when CEST is in effect.
:18   Z2   Set to 1 when CET is in effect.

Die sind ja Invertiert, so weit ich weiss. Aber was passiert wenn es bei 
der Empfang einen Fehler gab? Und beide 0 oder beide 1 sind? Dann könnte 
dein Uhr das als UTC bewerten?

[Klaus H. (hildek)]

Asko B. schrieb:
> Wie geht das denn?
> Kann das mit fehlender Synchronisation zusammenhängen?
> Oder hat das schnöde Hardwareprobleme und ich muss mir
> einfach für ca. 10€ eine neue Uhr kaufen?

Üblicherweise synchronisieren solche Uhren nur einmal nachts, am Besten 
nach 3:00 Uhr, um die Zeitumstellung zeitnah mitzubekommen. Vereinfacht 
die Software: man muss nicht mal mehr die entsprechenden Bits auswerten, 
der Benutzer schläft eh und schaut zwischen zwei und drei Uhr nicht 
drauf ...
Bei einem Senderausfall, um den es hier im Thread ging, läuft eine 
solche Uhr einfach mit einer internen Zeitbasis weiter und wird halt 
nach vielen Stunden oder Tagen mal eine geringe Abweichung haben.

In deinem Fall ist das entweder eine Fehlentwicklung (eher kein 
Hardware- sondern ein Softwareproblem) insgesamt oder eben ein 
Garantiefall für dein Exemplar.

Kauf dir eine neue, aber nicht mehr den selben Typ 😀. Sie muss nicht 
mehr kosten. Ich habe mehrere dieser billigen Teile und noch nie 
dergleichen beobachtet.

[Klaus H. (hildek)]

Andras H. schrieb:
> Die sind ja Invertiert, so weit ich weiss. Aber was passiert wenn es bei
> der Empfang einen Fehler gab? Und beide 0 oder beide 1 sind? Dann könnte
> dein Uhr das als UTC bewerten?

Diese Bits müssen ja nicht mal ausgewertet werden, das DCF-Signal 
übermittelt die Zeit so wie sie aktuell ist - nicht in GMT o.ä.. Man 
kann das Bit dazu verwenden im Display MEZ oder MESZ anzuzeigen.

[Asko B. (dg2brs)]

Klaus H. schrieb:
> Üblicherweise synchronisieren solche Uhren nur einmal nachts, am Besten
> nach 3:00 Uhr, um die Zeitumstellung zeitnah mitzubekommen.

Hmm, dann hätte die Uhrzeit Nachmittags auch nicht stimmen dürfen.
Aber das tat sie!

Gruss Asko

PS: klar, ich kauf mir ne neue.
    Aber ich hätte gerne gewusst woran es liegen "könnte".

[Klaus H. (hildek)]

Asko B. schrieb:
> Aber ich hätte gerne gewusst woran es liegen "könnte".

Man kann nur raten und das habe ich getan: Software 😉.

Edit: ist es eine mit Motor und Zeiger oder ein mit LCD?
Bei denen mit Zeiger ist eine Erkennung von 12:00 Uhr drin, notwendig um 
die Zeigerstellung zu wissen (Da sind Bohrungen in den Zahnrädern und 
eine Lichtschranke). Könnte sein, dass sie dann um 12:00 Uhr und 24:00 
Uhr nachprüft, ob alles richtig ist.

[Asko B. (dg2brs)]

Klaus H. schrieb:
> Edit: ist es eine mit Motor und Zeiger oder ein mit LCD?

Nee, LCD will ich nicht.
Sondern klassisch mit Zeigern!

Gruss Asko

[Jens M. (schuchkleisser)]

Ich hab eine LCD-Uhr aus dem Schrott gefischt, die aufgrund eines 
defekten Außenthermometerempfängers Batterien fraß.
Der ist ausgelötet und jetzt geht sie 2 Jahre mit einer Mignon.
Und die hat genau das gleiche Problem: Ab und an geht die Zeit für exakt 
ein Bit vor oder nach.
Die Sekunde stimmt exakt mit einer Casio Waveceptor und einer 
Postenbörse-Zeigeruhr.
Und auch die synchronisiert mehrfach täglich, so das sie dann beim "häh? 
das war eben doch noch nicht mittag???" wieder stimmt.
Steht aber auch in einer verseuchten Umgebung, daher kommen die 
Störungen und möglicherweise auch der Mehrfachsync.
Sie hat übrigens so ein Schüsselantennensymbol für den Empfang (aber ein 
einfaches 3-poliges Fertigmodul drin), das Problem kommt wenn da nur 2 
von 4 Strichen leuchten, aber auch nicht immer.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Klaus H. schrieb:
> Üblicherweise synchronisieren solche Uhren nur einmal nachts,

"Üblicherweise" stimme ich Dir zu. Bei mir gibt es eine unübliche Uhr, 
die gerne mal nach 16:00 losrappelt. Dier erkennt auch 12:00, 16:00 und 
20:00 als Zeigerstellung, wenn man die Batterie tauscht. Das Ding ist 
aber auch ein Stromfresser, eine AA kommt kaum an 9 Monate und fährt 
seit ein paar Jahren mit einer 18650 LiIon + LDO.

Leider steht bei keiner Uhr auf dem Beipackzettel, wann und wie oft.

> am Besten nach 3:00 Uhr, um die Zeitumstellung zeitnah mitzubekommen.

Das erscheint mir unüblich, eher um 01:00.

> Bei einem Senderausfall, um den es hier im Thread ging, läuft eine
> solche Uhr einfach mit einer internen Zeitbasis weiter und wird halt
> nach vielen Stunden oder Tagen mal eine geringe Abweichung haben.

Je nach Herstellerpfusch mehr oder weniger, aber niemals um Stunden 
falsch.

Asko B. schrieb:
> Klaus H. schrieb:
>> Üblicherweise synchronisieren solche Uhren nur einmal nachts, am Besten
>> nach 3:00 Uhr, um die Zeitumstellung zeitnah mitzubekommen.
>
> Hmm, dann hätte die Uhrzeit Nachmittags auch nicht stimmen dürfen.
> Aber das tat sie!

Dann hast auch Du eine 'unübliche' bekommen, die mehrfach am Tag 
synchronisiert, eigentlich eine gute Sache.

Asko B. schrieb:
> PS: klar, ich kauf mir ne neue.

Erstmal geht die zurück in den Laden, 10 Euro sind auch Geld!

> Aber ich hätte gerne gewusst woran es liegen "könnte".

Beschissene Software mit mangelhafter Fehlererkennung. DCF77 ist zwar 
langsam, aber sehr empfindlich auf lokale Störungen - daran hat jeder 
von uns an den digitalen Eigenbauten heftig gekaut.

Klaus H. schrieb:
> Bei denen mit Zeiger ist eine Erkennung von 12:00 Uhr drin,
> ...
> (Da sind Bohrungen in den Zahnrädern und eine Lichtschranke)

Ich habe mal ein solches Uhrwerk zerlegt, am Zusammenbau habe ich 
mehrere Stunden verbracht. Zuvor kannte ich die Logik noch nicht, durch 
Bohrungen eine AND-Verknüpfung zu bauen. Im Uhrwerk war eine 
vertrocknete Spinne, die deren sporadische Blockaden verursachte.

Jens M. schrieb:
> Und auch die synchronisiert mehrfach täglich, so das sie dann beim "häh?
> das war eben doch noch nicht mittag???" wieder stimmt.

Da fehlt doch mal ein DCF-Sendersimulator, um auszutesten, wann die sich 
stellt.

> Steht aber auch in einer verseuchten Umgebung, daher kommen die
> Störungen und möglicherweise auch der Mehrfachsync.

Nichts gegen Mehrfachsync, aber es muß eben eine ordentliche 
Plausibilitätskontrolle der Signale implementiert sein.

Irgendwo im Forum hat jemand seine DCF-77-Kuckucksuhr gezeigt und in 
einem langen Video dokumentiert. An dem Herren kann man sich ein 
Beispiel nehmen, wie man Fehlererkennungen programmiert.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Back to Topic

Klaus H. schrieb:
> Immerhin sind diese Probleme seit Anfang des Jahres deutlich geringer
> als in den beiden letzten Monaten von 2022.

Ein paar Ausfälle gab es schon, aber vom Gefühl her gebe ich Dir recht, 
weniger.

dcf77logs.de ist umgezogen und hatte leider Störungen, die bei mir nicht 
vorhanden waren. Er arbeitet an der Problematik, aber man muß 
akzeptieren, dass dcflog halt Hobby ist und er wichtigere Dinge zu 
erledigen hat.

Einen längeren Eiertanz hat DCF77 am 08.06. hingelegt, was wir ihm aber 
aufgrund der Wetterlage gerne verzeihen.

Weiter vorne gab es doch Ideen von ???, auch Daten zu loggen - gibt es 
davon Ergebnisse? Mein Eigenbauansatz liegt leider auf dem Kramhaufen, 
mal abwarten, wann ich damit weiter mache.

[Klaus H. (hildek)]

Manfred P. schrieb:
> Ich habe mal ein solches Uhrwerk zerlegt, am Zusammenbau habe ich
> mehrere Stunden verbracht. Zuvor kannte ich die Logik noch nicht, durch
> Bohrungen eine AND-Verknüpfung zu bauen.

Ja! Ging mir auch so, nach dem Zusammenbau hat sie nicht mehr den 
Refernzpunkt gefunden - also wieder zerlegt und nach der Ursache gesucht 
und so gelernt, wie das gemacht wird.

Manfred P. schrieb:
> Weiter vorne gab es doch Ideen von ???, auch Daten zu loggen - gibt es
> davon Ergebnisse?

Ich habe mal einige Zeit die SW von dcflogs mitlaufen lassen, solange 
halt mein PC lief. Ein Ergebnis hatte ich oben gepostet.
Wurde aber langweilig, weil kaum ein Fehler auftrat - über Wochen und 
dann habe ich es wieder gelassen.
Aber neulich war mal eine längere Unterbrechung, vermutlich passend zu 
deiner Beobachtung.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Manfred P. schrieb:
> Das erscheint mir unüblich, eher um 01:00.

Meine Waveceptor-Armbanduhr macht das auch um 3 Uhr früh.
Ist m.e. auch schlauer, weil dann bekommt man direkt eine "gute" Zeit, 
um 1 dagegen eine, die man nachher noch umrechnen muss.

[Klaus H. (hildek)]

Jens M. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Das erscheint mir unüblich, eher um 01:00.
>
> Meine Waveceptor-Armbanduhr macht das auch um 3 Uhr früh.

Wann die Synchronisation erfolgt ist, wie man hier aus den Posts 
entnehmen kann, wohl implementierungsabhängig. Manche machen es einmal 
nachts zu Zeiten an denen man vermutet, dass Störquellen minimal sind, 
andere mehrfach und meine selbst gebaute synchronisiert bei jedem 
gültigen Signal zu jeder Minute. Weil mit LED ausgestattet brauche ich 
sowieso eine Netzversorgung. Die mit Batterien versorgten machen es 
wegen des Stromverbrauchs eben selten.
Man muss wohl die Begriffe 'üblich' und 'unüblich' in dem Zusammenhang 
weglassen.

[Dirk B. (dirkb2)]

Asko B. schrieb:
> Bloss leider sporadisch mal in UTC, und mal in MESZ!
> Gestern Vormittag wieder ... zeigte exakt UTC an.

DCF77 sendet die aktuelle Uhrzeit. Das ist entweder MEZ oder MESZ, aber 
nie UTC.

Für 2 Stunden Differenz müsste immer 1 Bit in den Stunden falsch sein 
und, damit das nicht auffällt, auch das Paritätsbit.
Sehr unwahrscheinlich.

[Klaus R. (klaus2)]

Gibt es einen Umschalter für UTC MEZ? vielleicht hat dieser ja einen 
Übergangswiderstand wegen ausgelaufener Batterie oder dem besonderen im 
Alter leitfähigen braunen Klebstoff. Das hatte ich auch mal bei einer 
DCF Uhr aus dem Elektroschrott.

Klaus.

[Carsten W. (eagle38106)]

Dirk B. schrieb:
> Für 2 Stunden Differenz müsste immer 1 Bit in den Stunden falsch sein
> und, damit das nicht auffällt, auch das Paritätsbit.
> Sehr unwahrscheinlich.

Aber nur unter der Annahme, dass das Paritätsbit auch ausgewertet wird. 
Bei "schnell, schnell & billich" wäre ich mir nicht so sicher, ob das in 
der Firmware berücksichtigt wird.

[Ralf K. (kurtx)]

Schlecht positionierte Empfangsantenne plus schlechte Signal-Auswertung 
bringen oft DCF-Probleme. Im Sommerhalbjahr machen örtliche Gewittern 
auch minutenlang Probleme.

Eine brauchbare UHR hat einen ordentlich genauen Takt und wird nur von 
DCF nach sauber dekodierten aufeinanderfolgenden Minutensignalen 
synchronisiert. Dann sind Empfangsprobleme oder gar DCF-Ausfälle über 
Stunden ungefähr-genau NULL Problem.

[Wolle G. (wolleg)]

Ralf K. schrieb:
> Eine brauchbare UHR hat einen ordentlich genauen Takt und wird nur von
> DCF nach sauber dekodierten aufeinanderfolgenden Minutensignalen
> synchronisiert. Dann sind Empfangsprobleme oder gar DCF-Ausfälle über
> Stunden ungefähr-genau NULL Problem.

So ist es.
Meine Eigenbauuhr läuft nun schon jahrelang nach diesem Prinzip, ohne 
dass ich einmal feststellen konnte, dass die angezeigte Uhrzeit falsch 
sei.
Allerdings starre ich nicht ständig auf die Uhr, um Anzeigefehler zu 
suchen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Heute seit etwa Mittag ist er heftig am Husten, dcf77logs.de deckt sich 
gut mit meinen Fehleranzeigen.

[Jörg R. (solar77)]

Manfred P. schrieb:
> Heute seit etwa Mittag ist er heftig am Husten, dcf77logs.de deckt
> sich gut mit meinen Fehleranzeigen.

Was bedeutet mit deinen Fehleranzeigen? Selbstbau mit entsprechenden 
Anzeigen bzw. Logdateien?

[Manfred P. (pruckelfred)]

Jörg R. schrieb:
> Was bedeutet mit deinen Fehleranzeigen? Selbstbau mit entsprechenden
> Anzeigen bzw. Logdateien?

Selbstbau* ja, Logfunktion nein. Mir fiel ein paar Mal meine 
Erroranzeige auf und dcflog zeigte ebenfalls eine Störung.

*) https://www.mikrocontroller.net/attachment/591365/Error_mrk.jpg

Beitrag "Re: DCF77 ausgefallen"

[Ralf K. (kurtx)]

Meine Selbstbau-Uhr registriert DCF-Telegrammfehler ab 3 Minuten Dauer. 
Da sie von plausiblen DCF-Signale nur synchronisiert wird, fiel mir 
nichts auf, bis ich nach dem Post von Manfred P. nachgeschaut habe:
Stimmt, vielleicht grummelt es am Himmel überm Main...

Ab    Minuten
13:15   4
13:53   5
14:44  18
15:19   5
15:37   3
15:49   6
15:59   5
21:20   6
22:11  60

Gute Nacht

[Manfred P. (pruckelfred)]

Ralf K. schrieb:
> Meine Selbstbau-Uhr registriert DCF-Telegrammfehler ab 3 Minuten Dauer.
> Da sie von plausiblen DCF-Signale nur synchronisiert wird, fiel mir
> nichts auf, bis ich nach dem Post von Manfred P. nachgeschaut habe:
> Stimmt, vielleicht grummelt es am Himmel überm Main...

Meine* hat auch Prüfungen und synchronisiert nur, wenn es sicher 
scheint. Wenn irgendwas nicht passt, Parity, Plausibilität n+1 oder 
ausbleibende Impulse, kommt ein E ins Display. Die Uhr läuft natürlich 
auch ohne Empfang weiter.

Ich sehe nur, dass etwas nicht gepasst hat, aber keine Details.

Mein Aufbau mit einem Arduino sammelt Staub, falls ich den jemals weiter 
baue, soll der Störungen auf eine SD-Karte schreiben und den Grund 
detaillierter anzeigen.

*) 1990..1992 auf 6502 in Assembler geschrieben, die Sources habe ich 
noch, aber fast alles vergessen, kann ich nicht mehr befingern.

[Frank O. (frank_o)]

Manfred P. schrieb:
> Heute seit etwa Mittag ist er heftig am Husten, dcf77logs.de deckt sich
> gut mit meinen Fehleranzeigen.

Offensichtlich kennst du dich gut aus. Ich leider nicht so, aber ich 
habe, vor allem nachts, oft ganz komische Uhrzeiten auf meinen Uhren. 
Auf meinem Wecker blinkt dann auch das Symbol für den Empfang, was 
bedeutet, dass der Wecker keinen Empfang hat.
Vor allem im Badezimmer habe ich dann manchmal Zweiuhrirgendwas, morgens 
um fünf. Im Laufe des Tages stimmt dann wieder die Zeit.
Kann das daran liegen?

[Armin K. (-donald-)]

Frank O. schrieb:
> Vor allem im Badezimmer habe ich dann manchmal Zweiuhrirgendwas, morgens
> um fünf. Im Laufe des Tages stimmt dann wieder die Zeit.
> Kann das daran liegen?

Das liegt einerseits vielleicht am schlechten Empfang bei dir im Bad, 
drehe die Uhr wenn möglich besser nach Frankfurt aus. Aber anderseits 
ist es eine schlechte Uhr, wenn sie falsche Uhrzeit nicht erkennt. 
Schlecht programmiert.

Wenn man nicht alles selbst macht... ;-)

[Dieterich (einermehr)]

Hallo

Frank O. schrieb:
> Kann das daran liegen?

An einer miesen Firmware im "Uhrenchip".
Solche DCF77 Radio Controlled Uhren vom Discounter, Amazon, aus dem 
Elektronikmarkt,... habe ich hier leider auch mehr als genug.

Eine richtige "funkgesteuerte" Uhr muss Störungen und "Unsinn" (aus der 
Historie heraus) erkennen, selbst einen möglichst genaue Taktquelle für 
Zeiten ohne zuverlässigen Empfang haben und möglichst oft  bei eindeutig 
und sauber über einen längeren Zeitraum vorliegenden Zeitsignal 
synchronisieren.

Was bei "unseren" DCF77 Uhren, die man überall leicht bekommt, leider 
ganz anders aussieht...
Einmal beim "Reset" synchronisiert (meist als solcher in Form eines 
Tasters gar nicht vorhanden, sondern Batterien neu eingelgt...)  wird 
stur um 3:00 Nachts (oder so ähnlich) synchronisiert, und wenn die Daten 
"irgendwie", wahrscheinlich schon noch einen Durchgang) korrekt 
erscheinen, wird auf diese Zeit halt synchronisiert - das irgendwelche 
lokalen Störungen aus einem Nullbit eventuell ein zufällig passende Eins 
Bit gemacht haben, wird einfach ausgeschlossen, das passt schon, mehrere 
fehlerfreie und aufeinander bauende Durchgänge und logische Vergleiche 
sind ja nicht notwendig...
Das Feldstärken, das echte Sekundensignal des Zeitzeichensenders über 
eine Anzeige usw. nicht angezeigt werden ist ja schon sehr lange üblich, 
bzw. wo das geschieht muss man das sehr teuer bezahlen (und erst mal 
finden, wenn man keine Retrogeräte haben möchte).
GPS und Internetuhrzeit als "überall" zugängliche "gesetzliche" 
Normzeitquellen sind halt weltweit verbreitet und kosten auch nicht mehr 
viel.

[Peter D. (peda)]

Falsche Anzeigen kenne ich ausschließlich nur von Kaufuhren.
Wenn man Zeitfenster für 0, 1, Sync prüft und dazu Parity und Pulsanzahl 
(59), dann kann das nicht passieren. Meine Selbstbauuhren bewerten damit 
eine Schaltsekunde auch als fehlerhaftes Paket, d.h. zeigen weiter die 
Quarzuhr an.

[Frank O. (frank_o)]

Manfred P. schrieb:
> *) 1990..1992 auf 6502 in Assembler geschrieben, die Sources habe ich
> noch, aber fast alles vergessen, kann ich nicht mehr befingern.

Ja das ist so. Könnte heute auch keine Datenbank mehr lesen, die ich 
früher programmiert habe.
Aber schön, dass deine noch läuft.

[Cosmin (Gast)]

Dieterich schrieb:
> Hallo

Du zu spät. Das Frisörtreffen vom Dezember ´22 ist vorbei.

[Harald A. (embedded)]

Dieterich schrieb:

> Einmal beim "Reset" synchronisiert (meist als solcher in Form eines
> Tasters gar nicht vorhanden, sondern Batterien neu eingelgt...)  wird
> stur um 3:00 Nachts (oder so ähnlich) synchronisiert

Das ist aufgrund der Eigenschaften der Längstwelle gewollt und absolut 
korrekt. Der direkte Empfang nach dem Einlegen der Batterie ist halt 
lediglich ein Kompromiss für die "User Experience". Ganz nebenbei spart 
der einmalige nächtliche Empfang eine Menge Energie. Für Batteriebetrieb 
unerlässlich.

> mehrere
> fehlerfreie und aufeinander bauende Durchgänge und logische Vergleiche
> sind ja nicht notwendig...

Doch, das sollte schon gemacht werden und wird auch meist gemacht. Die 
mir bekannten DCF-Uhren zeigen jedenfalls nie eine völlig falsche 
Uhrzeit. Das kenne ich nur von Bastleruhren, die stumpf jedes momentan 
empfangene Protokoll ungeprüft ausgeben.

[Wolle G. (wolleg)]

Harald A. schrieb:
> Das kenne ich nur von Bastleruhren,....
Dann kennst Du meine Bastleruhr nicht.
„vorgestellt“ unter
Beitrag "LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" , Beitrag vom 
30.5.24
Die Uhr läuft nun mehr als ein Jahrzehnt, ohne dass eine Falschanzeige 
erkennbar war.
(Ich sitze allerdings nicht ständig vor der Uhr und beobachte die 
Anzeige)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Falls eine "nordamerikanische" LW-Uhrensteuerung Perspektive von 
Interesse ist, lest weiter:

Bei mir liegt die "Quelle der Zeit" auf 60kHz (WWVB) rund 1500km südlich 
von mir(Edmonton, Nord/Süd Richtung). Ich betreibe schon seit vielen 
Jahren einige Funkuhren im Haus, eine ist analog, die anderen mit 
digitaler Anzeige. Die laufen ausnahmslos zuverlässig. Ich sehe bei den 
digitalen Ausführungen regelmässig die Empfangs-Indikation am LCD. Die 
analoge stimmt immer mit den digitalen überein. Bis jetzt, also, kann 
man mit dem Service eigentlich sehr zufrieden sein. Es ist übrigens 
interessant der Analogen nach dem Einschalten zuzusehen. Zuerst drehen 
sich unabhängig alle Zeiger, bis sie die 12 Uhr Position erreicht haben. 
Danach werden die Zager in s-Halbschritten genau eingestellt. Der 
Minutenzeiger hat übrigens 120 Schritte per Umdrehung. Die 
Stromversorgungszelle, eine AA hält wesentlich länger als ein Jahr.

Ich betreibe auch ein Spectracom 8161 WWVB Empfänger zu 
Frequenzvergleichszwecken mit aktiver großer Ferrit-Antenne (30cm lang, 
6 Stäbe). Am Spectracom internen Verstärkerausgang  kann man das 60kHz 
Signal mit einigen hundert mV am Oszi sehr schön beobachten, obgleich 
man ausbreitungsbedingte sehr rasche Amplituden Fluktuation beobachten 
kann.

Die Zeitdaten-Extrahierung funktioniert dort übrigens auch sehr 
zuverlässig, obwohl ich sie dort nicht ausnütze. Es wäre aber nicht 
schwer sie mit einem uC zu dekodieren.

Übrigens mußte ich den Spectracom auf Grund einer PSK Modulation ab 2013 
modifizieren, weil die PSK Phasensprünge eine PLL Synchronisierung im 
Originalzustand unmöglich machte. Durch Analog Multiplikation mit einem 
AD633 konnte ich die PSK Phasensprünge allerdings eliminieren und lasse 
die interne Schaltung nun mit 120kHz laufen. Der Empfänger verwendet ein 
I/Q Synchron  Prinzip zur Demodulation und ist sehr robust. Ein Ausgang 
liefert ein Frequenzträger Signal und der Andere wird für AGC und 
Zeitdatenextrahierung ausgenützt. Es ist übrigens vom technischen 
Standpunkt aus, m.A.n., ein sehr interessantes Design.

Insgesamt läuft bei uns der WWVB Service extrem zuverlässig.

https://www.nist.gov/pml/time-and-frequency-division/time-distribution/radio-station-wwvb

http://bee.mif.pg.gda.pl/ciasteczkowypotwor/Spectracom/8161_manual.pdf

Gerhard

[Ob S. (Firma: 1984now) (observer)]

Harald A. schrieb:

> Doch, das sollte schon gemacht werden und wird auch meist gemacht.

Oft werden nicht alle Möglichkeiten zur Plausibilitätsprüfung 
implementiert. Je kleiner der Preis, desto eher fällt etwas unter den 
Tisch. Oft natürlich  der Abgleich mit der Empfangshistorie. Weil es 
halt wegen des "hohen" Speicherbedarfs keine solche Historie gibt. Und 
als nächstes entfällt die fortgeschrittene Prüfung des Datums, da kommt 
es schonmal vor, dass z.B. ein 31. Februar erscheint.
Den Rest, also Paritycheck, BCD-Check und der Check gegen feste 
Obergrenzen der einzelnen Felder ist hingegen seit Jahren praktisch 
überall implementiert. D.h.: mit irgendwelchen Sonderzeichen in der 
Anzeige oder Monat > 12, Tag > 31, Stunde > 23 usw. braucht man heute 
nicht mehr zu rechnen.

Ein positiver Versatz um z.B. sechs Stunden ist hingegen öfter mal zu 
beobachten. Klar, all die einfachen Checks liefern ja auch dann ein 
positives Ergebnis.

Aber sehr nervig, wenn der Wecker statt morgens um 6 erst mittags 
loslegt. Also das selber natürlich noch nicht. Nervig ist dann erst, 
wenn man dem Chef erklären muss, warum man erst um 10 oder 11 auftaucht, 
statt um 8, wie erwartet...

[Manfred P. (pruckelfred)]

Peter D. schrieb:
> Falsche Anzeigen kenne ich ausschließlich nur von Kaufuhren.

Ich habe 10 analoge DCF-Wanduhren und eine analoge Armbanduhr, alle vom 
Discounter. Dazu ein paar Digitale. Keine dieser ist mit grob falschen 
Anzeigen auffällig, selten zeigt mal eine, dass die letzte 
Synchronisation fehlgeschlagen ist. Wenn eine Unfug zeigt, ist immer die 
Batterie schwach.

Frank O. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> *) 1990..1992 auf 6502 in Assembler geschrieben, die Sources habe ich
>> noch, aber fast alles vergessen, kann ich nicht mehr befingern.
> Ja das ist so. Könnte heute auch keine Datenbank mehr lesen, die ich
> früher programmiert habe.

So ist das. Ich hatte mal die wesentlichen Dinge drauf, eine 
SQL-Datenbank abzufragen und dBase programmiert, leider auch weg.

> Aber schön, dass deine noch läuft.

Das zeigt, wie zuverlässig Elektronik sein kann, samt der roten 
HP-Siebensegmente - die Uhr hat über 250.000 Betriebsstunden.

Harald A. schrieb:
> Die
> mir bekannten DCF-Uhren zeigen jedenfalls nie eine völlig falsche
> Uhrzeit. Das kenne ich nur von Bastleruhren, die stumpf jedes momentan
> empfangene Protokoll ungeprüft ausgeben.

So sehe ich das auch. Ich habe eine DCF-Decodierung auf Arduino 
gestrickt, einfach mal gucken, ob ich es kann. Das Ding zeigt öfter mal 
Unsinn an, die drei Parity taugen nichts und weitere Mechanismen habe 
ich nicht. Spielerei, die ich nicht brauche - irgendwann mache ich mal 
weiter. Für einen realen Betrieb muß eine Prüfung n+1 rein, Daten nur 
übernehmen, wenn zwei aufeinander folgende Datensätze plausibel sind.

Vor zwei Jahren hat jemand seine DCF-Kuckucksuhr vorgestellt, eine 
hervorragende Leistung. In seinem Video, link weiter unten im Thread, 
erklärt er auch seine Sicherungsmechnismen.
Beitrag "DCF77 - Kuckucksuhr"

Gerhard O. schrieb:
> Bei mir liegt die "Quelle der Zeit" auf 60kHz (WWVB) rund 1500km südlich
> von mir(Edmonton, Nord/Süd Richtung). Ich betreibe schon seit vielen
> Jahren einige Funkuhren im Haus, eine ist analog,

Gibt es die auch um 8..13 Euro beim Lebensmittelhändler?

> Es ist übrigens
> interessant der Analogen nach dem Einschalten zuzusehen. Zuerst drehen
> sich unabhängig alle Zeiger, bis sie die 12 Uhr Position erreicht haben.

Das ist unterschiedlich, viele drehen Minutenlang alle drei Zeiger, 
unabhängig kann hier nur eine. Was ich auch habe, ist die Erkennung von 
drei Positionen, 12, 4 und 8.

> Die
> Stromversorgungszelle, eine AA hält wesentlich länger als ein Jahr.

Oder auch nicht. Meine in der Küche hat zwei AA in Reihe und läuft rund 
drei Jahre. Andere geben schon bei 1,2 Volt auf und bringen kein Jahr 
hin, bei zwei habe ich eine 18650 LiIon mit MCP1702-1500 angebaut. Zwei 
andere funktionieren bis kurz unter 1 Volt, da habe ich NiMH-Akkus drin.

Passend zum Threadtitel: Als ich die Uhr aus dem Anhang gekauft habe, 
synchronisierte sie nicht, der DCF war mehrere Stunden tot. Hätte ich 
das nicht an meinem Eigenbau gesehen, hätte ich sie wohl als defekt 
reklamiert.

[Frank O. (frank_o)]

Manfred P. schrieb:
> Das zeigt, wie zuverlässig Elektronik sein kann, samt der roten
> HP-Siebensegmente - die Uhr hat über 250.000 Betriebsstunden.

Da hast du recht und ich ziehe den Hut davor und vor dem was du geleitet 
hast.
Hier sind ohnehin einige sehr interessante Persönlichkeiten,  die im 
Laufe ihres Lebens so viel mehr an Wissen und Erfahrungen gesammelt 
haben, als es die durchschnittliche Bevölkerung in dieser Zeit schafft.
Ich habe mich immer für einen Fachmann mit einem sehr breiten Spektrum 
von Erfahrungen,  Können und Wissen gehalten.  Hier im Forum fühle ich 
mich allerdings eher wie ein Auszubildender, der gerade in ersten 
Lehrjahr angefangen hat.

[Frank O. (frank_o)]

Manfred P. schrieb:
> Angehängte Dateien:
>             DCF-Uhr_Mebus_25cm.jpg


Irgendwie witzig. 😄

[Karl B. (gustav)]

Gerhard O. schrieb:
> Bei mir liegt die "Quelle der Zeit" auf 60kHz (WWVB) rund 1500km südlich
> von mir(Edmonton, Nord/Süd Richtung).


Da ist tatsächlich eine Sprachansage drauf. (sogar zwei, einmal female, 
dann male) Wieso beim DCF77 nicht?
Kann der das nicht? Die Deutschen sind anscheinend zu doof, das zu 
programmieren.
Mich interessiert aber der Solar terrestrial indices report gegen Minute 
18 mehr.
Höre aber auf 5 MHz. Nicht 60 kHz. Per "Remote receiver".

ciao
gustav

[Εrnst B. (ernst)]

Karl B. schrieb:
> Da ist tatsächlich eine Sprachansage drauf.

Nö. Nicht auf dem 60kHz Signal.

Karl B. schrieb:
> Die Deutschen sind anscheinend zu doof, das zu
> programmieren.

Dann erklär doch mal, wie du Sprache auf die 77kHz aufmodulieren willst, 
und dabei die Kompatibilität zu bestehenden Funkuhren wahrst.

Die Deutschen haben zumindest schon 1985 ihren DCF77 um Phasenmodulation 
erweitert, was um Größenordnungen exaktere Detektion des Sekundenanfangs 
erlaubt, und wesentlich störunempfindlicher als das reine AM ist.

Die USA haben bis 2012 gebraucht, um was ähnliches einzubauen.

(Schade dass dcf77logs die Phasenmodulation nicht auswertet und ~40 
Jahre in der Vergangenheit bleibt... aber gut: Ständige "Alarm! 
Ausfall"-Meldungen lesen sich halt einfach interessanter als ein fast 
konstantes "Alles Super")

[Karl B. (gustav)]

Εrnst B. schrieb:
> Nö. Nicht auf dem 60kHz Signal.

OK. Das war mir neu. Danke für Aufklärung. Das Ziel der Phasenmodulation 
bei DCF77 soll afaik die Exaktheit des Beginns der Sekundenmarke 
verbessern.
Ich kenn bloß keine Schaltung und auch kein Programm auf der 
Empfängerseite, das diese auswertet. Scheint eine Geheimwissenschaft zu 
sein.
Für Funkuhren (Küchenuhren) ist es eigentlich recht uninteressant, ob 
der Weckalarm nun 1 ms früher oder später kommt. Und Raketensteuerungen 
will ich mir auch nicht bauen. Aber auch auf das alternative GPS ist da, 
wie es die Störversuche zeigen, nicht ganz immun. Mein GPS Empfänger 
zeigt UTC + 18 Sekunden. Allerdings ohne GPS funktioniert der KiWi-SDR 
nicht richtig. Der Frequenzoffset ist dann recht groß. Wobei 100 Hz 
schon "groß" sind. Die CPU-Referenz wird nur bei einwandfreiem 
GPS-Empfang "nachgezogen". Und TDoA geht nur mit GPS. DCF77 ist da 
völlig raus. Obwohl KiWi auch Decoder dafür hat.

Um zum Thema zurückzukommen. Ich habe hier keine 
Empfangsbeeinträchtigung des DCF77 feststellen können. Die "Diehl" 
synchronisiert auch schon mal zwischendurch. Vielleicht habe ich es 
deswegen nicht bemerkt.

ciao
gustav

[Jens M. (schuchkleisser)]

Manfred P. schrieb:
> Gibt es die auch um 8..13 Euro beim Lebensmittelhändler?

Gerhard ist in Kanada. Bin gespannt was so eine Uhr da kostet... ;)

Manfred P. schrieb:
> Meine in der Küche hat zwei AA in Reihe und läuft rund
> drei Jahre. Andere geben schon bei 1,2 Volt auf und bringen kein Jahr
> hin

Hier: Billige Baduhren vom Aldi, mit "3-Tasten-Werk", 2 Zeigern únd 
einem "tick" alle 10 Sekunden, und einem LCD-Thermometer drin. Natürlich 
wasserdicht.
Hängen teilweise mit Saugern an der Wand (Kann man auch aufhängen oder 
hinstellen) und fallen dadurch auch mal runter.  Durch den Aufprall sind 
teilweise schon die Batteriehalterungen gebrochen, aber tun immer noch.
Die Werksbatterien von 2017 sind noch gut.
Gabs für 9,99€.

Die anderen Wanduhren vom Aldi haben auch ein 3-Tastenwerk, kommen mit 
billigen Alkaline auch 2 Jahre aus, mit Sekundenzeiger allerdings.
Normalpreis ebenfalls 9,99€, als die nichtverkauften für 3€ im Korb 
waren hab ich mir da etliche von gegönnt.
Empfang auch im Betonkeller oder "90°" zum Sender problemlos, leider 
sind das teilweise "offene" Uhren, also ohne Frontscheibe. Design schön, 
technisch aber doof weil die Zeiger schnell verbiegen.

Εrnst B. schrieb:
> Die Deutschen haben zumindest schon 1985 ihren DCF77 um Phasenmodulation
> erweitert, was um Größenordnungen exaktere Detektion des Sekundenanfangs
> erlaubt, und wesentlich störunempfindlicher als das reine AM ist.

Der Empfang ist aber wesentlich komplexer und mit einem einzelligen 
Batterielaufwerk nicht vereinbar, aber da auch unnötig...
Gibt es kaufbare DIY-Module, die die Phase auswerten und die Info zur 
Verfügung stellen, für eine Basteluhr?

[Jens M. (schuchkleisser)]

Karl B. schrieb:
> Mein GPS Empfänger
> zeigt UTC + 18 Sekunden.

Problem mit der Epoche oder den Schaltsekunden?

[Karl B. (gustav)]

Jens M. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Mein GPS Empfänger
>> zeigt UTC + 18 Sekunden.
>
> Problem mit der Epoche oder den Schaltsekunden?

Kann's nicht sagen. Jedenfalls Fixes bei 30. Und Galileo und Navstar. 
Den Japaner mit der "Achtkurve" habe ich disabled.
Noch ein paar Bildchen vom KiWi. Hat der den Phasendiskriminator für 
DCF77 doch schon drin?

ciao
gustav

[Gerhard O. (gerhard_)]

Ist zwar etwas OT: Die PSK mag zwar für die Datenextrahierung nützlich 
sein, hatte aber fatale Konsequenzen für diejenigen, die DCF77 oder WWVB 
u.ä. für Frequenzvergleichszwecke und Nachführung bis dahin verwendeten.

Mich betraf das auch; allerdings konnte ich die PSK zum Glück mit einem 
Analog Multiplizierer unschädlich machen und mein Spectracom 
funktioniert seitdem wieder wie vorher. Der einzige Unterschied ist, daß 
mit der PSK Umstellung auch die nützlichen stündlichen Zeitmarkierungen 
abgeschafft wurden die bei Phasenaufzeichnungen mit Recordern sich als 
sehr nützlich erwiesen.

Diejenigen, die das nicht machen wollten, mußten dafür dann alternativ 
natürlich  auf GPS umsteigen. Der Nachteil von GPS ist, daß man meist 
einer Aussenantenne bedarf und WWVB und DCF77 auch fast immer mit 
Innenantennen klarkommen.

Ein kleiner Nachteil von GPS ist, daß solche Geräte einige Zeit zur 
Stabilisierung des nachgeführten  Referenzoszillators mittels der PPS 
Impulse Nachführung brauchen, während VLF innerhalb einiger Sekunden 
betriebsklar ist. Für ein zeitweises Anwendungsprofil ist das 
möglicherweise ein Nachteil. Wer eine GPS Zeitbasis dagegen durchlaufen 
lässt, braucht sich natürlich nicht darum kümmern.

Ich habe meinen GPS Standard mit WWVB verglichen und langfristig ergeben 
sich keine wesentliche Unterschiede, ausser, daß während des 
Tagesanbruch und Dämmerung, wo vorübergehend starke Phasenfluktuationen 
vorkommen. Am besten arbeitet es sich also während der Tagesstunden wo 
die Wellenausbreitung,  atmosphärisch bedingt, sich stabiler auswirkt.

https://tf.nist.gov/stations/wwvbcoverage.htm

https://www.nist.gov/pml/time-and-frequency-division/time-distribution/radio-station-wwvb/history-wwvb

HP stellte früher übrigens den VLF-117 WWVB Phasenvergleicher her. Der 
hatte eine 1m Durchmesser abgestimmte 60kHz aktive Kreisantenne mit über 
der Coaxleitung versorgten (24V) Gegentakt Nuvistorverstärker und 
mechanischen Bandfilter. Dieser funktionierte damals sehr gut. Mit PSK 
wurde der 117 allerdings leider unbrauchbar und ist auch nicht leicht 
umbaubar.

VLF mag heutzutage im Zeitalter von GPS als altmodisch ankommen, 
besticht aber durch seine konzeptionelle Einfachheit.

Es wäre übrigens ganz interessant einen WWVB Spectracom auf DCF77 
umzustellen. Wäre mit etwas Aufwand durchaus machbar. Nur sind die auf 
10MHz bezogenen Frequenzteiler-Faktoren nur umständlich realisierbar.

[Karl B. (gustav)]

Gerhard O. schrieb:
> Der Nachteil von GPS ist, daß man meist
> einer Aussenantenne bedarf und WWVB und DCF77 auch fast immer mit
> Innenantennen klarkommen.

Yep. Da die Autos heute alle so schöne schräge Windschutzscheiben haben, 
klappt das Navi ganz vorne mit der Antenne, wenn sie nicht gleich außen 
auf dem Dach montiert ist. (Jetzt weiß ich auch, wieso die Scheiben so 
schön schräg sind.) Jedenfalls direkt bei mir am Fenster funktioniert 
das GPS-Modul nicht. Dabei schattet die Hauswand schon gewaltig ab. 
Brauche mnindestens 1,5 Meter nach außen.
Die "Einlaufzeit" beträgt bei mir meistens mindestens fünf Minuten nach 
Powercyclen.

ciao
gustav

[Jens M. (schuchkleisser)]

Das ist aber ein logisches Problem, kein technisches.
Der Controller da drin sieht nur Staelliten aus einem recht kleinen 
Himmelsausschnitt, was natürlich auch nur wenige sein können so das es 
nicht für 4 Sats reicht, mehr brauchts ja nicht. Aber wenn das Ding alle 
4 Systeme beherrscht ist das unwahrscheinlich.
Viel eher ist es so, das die Kiste der Meinung ist das die Position so 
einfach nicht sein kann/darf, und nicht meldet obwohl sie eine berechnen 
könnte.

An einem SirfStarIII (DAS System vor 15 Jahren oder so) konnte man das 
einstellen. Im "scheißegalmodus" hat der alles an Daten abgegeben was er 
hatte, was beim Geocaching in der Stadt oder mit Hügeln ringsum viel 
Hirnschmalz erforderte: Der Tunnelblick verschiebt die erfasste Position 
enorm, aber deaktiviert hatte man an dieser Stelle gar keine Ortung.
Daher musste man das Gerät teilweise stundenlang auf der selben Stelle 
loggen lassen und dann selber ausmitteln.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Daheim ist GPS für mich nur als Frequenzstandard wichtig. Aber dafür 
habe ich eine permanente Mastantenne. Die sieht meist mindestens 10+ 
Satelliten.

Mein FS braucht aber mindestens 6Std um auf beste Nachführgenauigkeit zu 
kommen. Da scheint sich, Deinen Ausführungen nach zu schließen, 
vielleicht doch einiges getan zu haben. Beziehen sich die erwähnten 
5Minuten also auf die Endgenauigkeit des OCXOs mittels 1PPS Nachführung 
oder nur auf den Warmstart des GPS RX?

Die digitale PLL braucht bei mir solange, um die Endgenauigkeit im 
10E-11 Bereich zu erreichen. Aber mir ist das egal, solange ich den 
Einsatz planen kann. Der GPS-RX braucht bei mir zum Start auch nur ein 
paar Minuten, solange der Almanac korrekt ist. Im Labor habe ich einen 
GPS-TX mit ein paar m Reichweite. Angeblich soll das nicht einmal 
erlaubt sein. Ist aber praktisch, weil man dann mehr als einen GPS-RX 
gleichzeitig betreiben kann.

Abgesehen davon ist mein GPS-FS ein 20 Jahre alter Eigenbau älterer 
Generation. Allerdings ist der GPS-RX ein Low-Jitter Modell, speziell 
für GPS-FS Anwendungen optimiert.

Mit 10kHz direkter PLL Anbindung eines OCXOs habe ich allerdings noch 
nicht experimentiert.  Machen aber scheinbar heutzutage viele so, sofern 
der GPS-RX es zulässt.

[Carsten W. (eagle38106)]

Denkt Ihr mal wieder an den Betreff von diesem Thread?

[Wolle G. (wolleg)]

Gerhard O. schrieb:
> Die digitale PLL braucht bei mir solange, um die Endgenauigkeit im
> 10E-11 Bereich zu erreichen.

Dazu mal eine Frage:
Für welche Anwendung wird eine Uhr mit einer Genauigkeit im
10E-11 Bereich verwendet?

[Gerhard O. (gerhard_)]

Wolle G. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die digitale PLL braucht bei mir solange, um die Endgenauigkeit im
>> 10E-11 Bereich zu erreichen.
>
> Dazu mal eine Frage:
> Für welche Anwendung wird eine Uhr mit einer Genauigkeit im
> 10E-11 Bereich verwendet?

Moin,

meine Interessen konzentrieren sich hauptsächlich auf hochgenaue 
Frequenzstandard Anwendungen, um für passende Messgeräte eine 
Hausreferenz im Labor zur Verfügung zu haben. Ich überwache und 
kalibriere, wenn notwendig, was nur sehr selten der Fall ist, damit 
einen Rb FS, welcher mittels eines Siebenkanal Verteilerverstärkers 
10MHz im Labor zur Verfügung stellt.

Da genaue Frequenz heutzutage durch GPS verbreitet werden kann, ist 
heutzutage GPS das meist verwendete Verfahren und löste VLF weitgehendst 
ab, nicht zuletzt wegen der Zeitdatenmodulationsumstellung von AM auf 
PSK um die Zuverlässigkeit der Radiouhren zu verbessern. Diese PSK macht 
die bis dahin verwendete VLF FS Verbreitung ohne Modifikation der 
betroffenen Geräte unmöglich und macht sie ohne Änderungen weitgehendst 
unbrauchbar.

Vor GPS musste die öffentliche Frequenzstandardverteilung mittels VLF 
wie DCF77 oder WWVB erfolgen, weil Kurzwelle aufgrund der sich ständig 
veränderlichen Ausbreitungsbedingen und atmosphärischen Reflexionen der 
Wellen dafür ungeeignet ist und höchstens zur Zeitverbreitung (WWV) 
vorgesehen ist. Mit WWV sind bestenfalls Frequenzvergleiche um 1E-7 
möglich.

Auf Grund der Bodenwellenausbreitung von DCF oder WWVB u.ä. Stationen 
verbreitet sich die Bodenwelle wesentlich stabiler und eignet sich 
hervorragend für Frequenz und Phasenvergleich. Damit lassen sich bei 
längeren Beobachtungen Auflösungen im 1E-10 bis -11 erreichen, was auf 
KW völlig unmöglich ist. Nur währen der Dämmerung und Tagesanbruch macht 
sich eine vorübergehende Instabilität von Amplitude und Phase bemerkbar, 
so daß man genaue Messungen nicht während dieser Zeitspannen durchführen 
sollte.

Obwohl ich daheim zwischen GPS und VLF oder Rb frei wählen kann, 
bevorzuge ich VLF, weil es schneller als GPS verwendbar ist und die PPS 
Nachführung sehr lange Integrationszeiten erforderlich macht, um 
Genauigkeiten im 1E-11 Bereich zu erzielen.

Professionelle GPS Standards verwenden fast auschließlich das PPS 
Verfahren. Billige Import GPS Standards beziehen den lokalen Standard 
mittels einer 10kHz PLL, haben aber auch einige Nachteile. Deshalb ist 
mir das VLF System sympathischer.

Ganz abgesehen davon, nützen sich hochwertige OCXOs durch Dauerbetrieb 
eventuell ab, da ihre hochpräzisen Quarze nur einen sehr begrenzten 
Ziehbereich aufweisen und danach als nachgeführte Zeitbasis unbrauchbar 
werden. Folglich ist seltener Gebrauch oder unnützes Laufenlassen eines 
GPS oder Rb Standards auch eine vermeidbare Stromverschwendung.

Auch wenn das VLF Verfahren zum Frequenzvergleich altbacken erscheint, 
kann es mir sich einer gewissen Faszination nicht entziehen, da die dazu 
eingesetzte Technik mit einfachen Messmittel zugänglicher ist, als die 
hochkomplexen Details des GPS Verfahrens.

Ferner lässt sich VLF mit einfachen Messgeräten billiger und im 
natürlichen Umfeld beobachten. Sich mit dem Design von GPS Empfänger zu 
beschäftigen übersteigt die Mittel der meisten Amateure, weil auf Grund 
des Spread Spectrumsverfahren von GPS dazu sehr spezialisierte und teure 
Messtechnik notwendig ist.

Deshalb braucht keiner die Nase rümpfen, wenn VLF für mich als primäres 
Vergleichsnormal weiterhin von Interesse ist. Ich kann ja jederzeit 
wählen, was für den aktuellen Einsatzzweck am zweckmässigsten ist. 
Uhrensynchronisierung gilt für mich also eher zweitrangig. Ist zwar 
angenehm, aber nur ein Zusatzvorteil.

Gerhard

[Karl B. (gustav)]

Gerhard O. schrieb:
> nur auf den Warmstart des GPS RX?

Darauf. Meine damit, dass erst dann Landkarte mit Positionspunkten 
erscheint.
Am Anfang sind das Spots, die weiter auseinanderlegen, dann rücken sie 
immer näher zusammen. Galileo liegt manchmal ca. 50 Meter daneben.
Als ich noch mit Position auf der Fensterbank experimentierte, waren 
schon einmal Abweichungen bis 1 km drin. Mit externer Montage der 
Antenne: So nach 5 Minuten Laufzeit liegen die Punkte dann fast alle 
übereinander und haben geschätzt 10 Meter Abweichung zur tatsächlichen 
Position der Antenne.
Die Nachführung der ADC-Frequenz braucht mehr Zeit.

ciao
gustav

[Wolle G. (wolleg)]

Gerhard O. schrieb:
> meine Interessen konzentrieren sich hauptsächlich auf hochgenaue
> Frequenzstandard Anwendungen, ....
> Uhrensynchronisierung gilt für mich also eher zweitrangig.
> usw.
Das ist aber eine ausführliche Antwort auf meine Frage geworden. Danke
Aber hat das noch etwas mit dem DCF77 Sender zu tun, welcher auf  einer 
Frequenz von 77,5 kHz arbeitet? (kann ich nicht beurteilen)

Meine Funkuhr läuft sogar heute immer noch mit einem Geradeausempfänger, 
welchen ich mir in den 70er des vorigen Jahrhunderts mal gebaut hatte. 
Er läuft und läuft und ....

[Ob S. (Firma: 1984now) (observer)]

Karl B. schrieb:

> OK. Das war mir neu. Danke für Aufklärung. Das Ziel der Phasenmodulation
> bei DCF77 soll afaik die Exaktheit des Beginns der Sekundenmarke
> verbessern.

Das war sicher das primäre Ziel. Das sekundäre Ziel war die deutliche 
Erweiterung der Möglichkeiten zur Plausibilitätsprüfung des Telegramms.

> Ich kenn bloß keine Schaltung und auch kein Programm auf der
> Empfängerseite, das diese auswertet.

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es schon hier in "Projekte und Code" 
durchaus was zu dem Thema. Allerdings (auch wieder aus der Erinnerung): 
die zusätzlichen Möglichkeiten zur Plausibilitätsprüfung (und ggf.: 
Korrektur) nutzte der damals veröffentlichte Code nicht. Der zielte wohl 
ausschließlich auf die Machbarkeit auf einem AVR8 und die bestmögliche 
Umsetzung des Primärziels ab.

> Scheint eine Geheimwissenschaft zu
> sein.

Nö. Wer selber wissenschaftlich denken kann und selber programmieren 
kann, der kann damit schon was anfangen.

Reine Lib-Gluer hingegen sind so gearscht, wie sie es immer sind...

Keine Arme -> keine Kekse.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Wolle G. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> meine Interessen konzentrieren sich hauptsächlich auf hochgenaue
>> Frequenzstandard Anwendungen, ....
>> Uhrensynchronisierung gilt für mich also eher zweitrangig.
>> usw.
> Das ist aber eine ausführliche Antwort auf meine Frage geworden. Danke
> Aber hat das noch etwas mit dem DCF77 Sender zu tun, welcher auf  einer
> Frequenz von 77,5 kHz arbeitet? (kann ich nicht beurteilen)
Deine Frage beruht wahrscheinlich auf die Tatsache, daß die meisten 
Interessenten nur die Uhrensynchronisation im Auge haben. Was mich 
betrifft, sehe ich bei Erwähnung von DCF77 oder WWVB hauptsächlich 
Meßtechnik Bezogenes. Es kommt halt darauf an, wen man fragt. Für mich 
ist Uhrensteuerung deshalb ein nebensächliches Gebiet. Allerdings gebe 
ich zu, daß meine Kommentare eher OT sind (schäm:-) ), aber trotzdem im 
Gesamtbild von DCF77 bzw. WWVB relevant sind und man der Vollständigkeit 
halber nicht unter den Tisch fegen sollte.

Natürlich wird man jetzt argumentieren wollen, daß GPS DCF77 u.Co. für 
diese Zwecke vollkommen abgelöst hat. Das ist ja auch folgerichtig und 
bietet bestimmte Vorteile. Andrerseits ist der VLF Frequenzvergleich 
eine nette Sparte der (Selbstbau) Radiotechnik und bietet auch dem uC 
ein nettes Spielfeld bei der Datenextrahierung. Ferner muss man 
akzeptieren, daß DCF77 und WWVB immer noch sehr hohe Trägerfrequenz 
Exaktheit aufweisen, die für eine reine Uhrsteuerung überhaupt nicht 
notwendig wäre.
>
> Meine Funkuhr läuft sogar heute immer noch mit einem Geradeausempfänger,
> welchen ich mir in den 70er des vorigen Jahrhunderts mal gebaut hatte.
> Er läuft und läuft und ....
Das ist ja gerade das Schöne an einfacherer Technik. Allerdings wird man 
bei PSK Datenextrahierung mehr Aufwand treiben müssen. GPS benötigt 
Milliarden Budgets. VLF ist da etwas anspruchsloser. Abgesehen davon ist 
GPS in ausländischer Hand, während DCF77 eine Deutsche, vom Steuerzahler 
unterstützt, Institution ist. In Krisenzeiten, vielleicht, doch nicht 
ganz unwichtig.

Vor der Verbreitung von GPS war VLF Frequenzverteilung die wichtigste 
Methode, um alle fernen Frequenznormale zu überwachen und kalibrieren.

Warum sollte man also nicht diese interessanten Aspekte von DCF77 
aufbringen, wenn sie mal gerade von Uhrensteuerung abweichen und leider 
hier OT sind?

[Ob S. (Firma: 1984now) (observer)]

Gerhard O. schrieb:

> Natürlich wird man jetzt argumentieren wollen, daß GPS DCF77 u.Co. für
> diese Zwecke vollkommen abgelöst hat.

Hat es natürlich nicht. Kann es auch nicht, so lange kein problemloser 
In-House-Empfang für GPS möglich ist. Da das niemals das Zeil von GPS 
(und den anderen vergleichbaren Diensten) war, wird das also niemals 
passieren.

[Arno H. (arno_h)]

Ein Bauprojekt mit PM-Auswertung durch einen dsPIC gabs in der elektor 
1/12:
https://www.elektormagazine.de/magazine/elektor-201201/4004
Die Entwickler von Marvell Consultants Ltd unter Steve Marchant hatten 
das auch unabhängig veröffentlicht.

Arno

[Manfred P. (pruckelfred)]

Jens M. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Gibt es die auch um 8..13 Euro beim Lebensmittelhändler?
> Gerhard ist in Kanada.

Ich weiß und habe seine Realdaten. Der Versand ein paar Kleinteile zu 
ihm ist leider an den unverschämten Portokosten gescheitert.

> Bin gespannt was so eine Uhr da kostet... ;)

Dazu hat Gerhard leider nichts gesagt.

Gerhard O. schrieb:
>> Dazu mal eine Frage:
>> Für welche Anwendung wird eine Uhr mit einer Genauigkeit im
>> 10E-11 Bereich verwendet?
> meine Interessen konzentrieren sich hauptsächlich auf hochgenaue
> Frequenzstandard Anwendungen, um für passende Messgeräte eine
> Hausreferenz im Labor zur Verfügung zu haben.

Wolle G. hat es nicht verstanden, egal ob DCF oder einer seine 
Auslandskollegen. Die Ausbreitung der Langwelle ist nicht beliebig 
stabil und hat auch eine Laufzeit. Vom Sender Mainflingen zum Standort 
der PTB in Braunschweig ziemlich genau eine Millisekunde, also geht die 
Uhr hier um diesen Betrag nach. Dazu kommen Laufzeiten des Empfängers 
und der Decodierung, also nix mit 10E-11.

Für Frequenznormale nimmt man auch nicht unbedingt die 77500kHz Welle.

Gerhard O. schrieb:
>> Aber hat das noch etwas mit dem DCF77 Sender zu tun, welcher auf  einer
>> Frequenz von 77,5 kHz arbeitet? (kann ich nicht beurteilen)
> Deine Frage beruht wahrscheinlich auf die Tatsache, daß die meisten
> Interessenten nur die Uhrensynchronisation im Auge haben. Was mich
> betrifft, sehe ich bei Erwähnung von DCF77 oder WWVB hauptsächlich
> Meßtechnik Bezogenes.

Hier steht ein Frequenznormal, was typisch GPS nutzt, sich aber auch mit 
dem 1s-Takt vom DCF speisen lässt. Das will mehrere Stunden laufen, 
bevor es anzeigt, stabil zu sein.

Gerhard O. schrieb:
> Vor der Verbreitung von GPS war VLF Frequenzverteilung die wichtigste
> Methode, um alle fernen Frequenznormale zu überwachen und kalibrieren.

Dazwischen war noch die US-Senderkette Loran, die auch Sender in Europa 
hatte. Loran war über viele Jahre die Referenz unserer Meßsender / 
Zähler, bevor sie durch DCF ersetzt werden musste.

> Warum sollte man also nicht diese interessanten Aspekte von DCF77
> aufbringen, wenn sie mal gerade von Uhrensteuerung abweichen und leider
> hier OT sind?

Es ist leider abgedriftet, weil wir in diesem Thread die DCF-Ausfälle 
doch hauptsächlich mit Blick auf die Uhren betrachtet haben. Eine 
Frequenzreferenz integriert über längere Zeiten und wird auch beim 
Ausfall nicht direkt Unsinn liefern.

Und auch bei den Uhren ist das so, die laufen dann halt frei weiter und 
2 Sekunden Ablage bemerkt im Alltag niemand.

[Gerhard O. (gerhard_)]

> Bin gespannt was so eine Uhr da kostet... ;)

Dazu hat Gerhard leider nichts gesagt.

Ich werde berichten, sobald ich mehr dazu weiß. Hier ein paar lokale 
Angebote:

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[Gerhard O. (gerhard_)]

"Für Frequenznormale nimmt man auch nicht unbedingt die 77500kHz Welle"

Man nimmt VLF nur zum mehrstündigen Frequenz und Phasengang Vergleich 
relativ zu einem lokalen Normal. Damit lassen sich mit Sorgfalt 
mindestens 1E-10 Genauigkeiten erzielen. Direkte Anbindung eines Normals 
ist nicht zweckmässig, weil Phasenfluktuationen durch die 
Ausbreitungsinstabilitäten eine ruhige Phase nicht zulassen. Das kann 
man schön auf einem zweikanaligen Oszi verfolgen, wenn man die VLF Phase 
mit dem eines lokalen Normals beobachtet. Da rennt die Phase um zig ns 
unruhig hin und her, mit einer typischen Frequenz von ein paar Hz.

Ich habe einen zweiten Spectracom 8164 mit einer SW digitaler Frequenz 
Lock Loop (keine PLL) mit einer mehrstündigen Integrationszeit. Der 
bringt es aber auch nur auf ein paar 1E-9 Übereinstimmung.

Der Spectracom hat einen analog Ausgang Phasenvergleicher, mit dem man 
auf einem Streifenschreiber den Phasengang zwischen dem VLF Standard 
verfolgen kann. Der Phasenvergleicher hat eine 50us Spanne. Mit einer 
speziellen Schablone kann man den Frequenzunterschied anhand des Winkels 
der Schreiblinie relativ zur Recorder Schreibachse ungefähr ablesen. 
Beim Rb Normal ist diese Schreiblinie bei genauer Übereinstimmung mit 
WWVB eine parallel verlaufende Schreiblinie. Über einige Stunden 
Aufzeichnungszeit kann man dann also gut bis zu ein paar Teile in 1E11 
auflösen. Ist also nicht Klicki- und direkte Ablesung. Es gehört einige 
Erfahrung und Wissen dazu, um mit dieser Technik umzugehen. Macht aber 
Spass sich damit zu befassen, weil es unmittelbar mit der Physik der 
Materie zu tun hat und man kann als Mensch mit relativ üblichen 
Meßgeräten die Vorgänge gut verfolgen. Bei GPS ist das eben ganz anders, 
weil sich die internen Vorgänge "hinter den Kulissen nur mit viel 
Mathematik und genaueste hochauflösende Zeitmessungen ableiten lassen. 
Ist natürlich auch echt toll und faszinierend. Nur nicht so zugänglich 
wie die VLF Methoden. Auch Loran-C ist echt faszinierend.

Loran-C haben wir damals übrigens als Rückhalt auch zur Netzwerk 
Synchronisation in der Telecom verwendet. Allerdings war auch das nur 
ein Backup für zwei HP oder Symmetricom Cäsium Frequenznormale.

Ich finde übrigens die Rb-Frequenznormale auch recht interessant. Ich 
reparierte mir vor Jahren einen zugelaufenen defekten Tracor 204 
Rb-Normal. Da war das Physikteil ein 30cm langer Zylinder mit 10-12cm 
Durchmesser. Die Rb Lampe wurde mit Impulsen einer Kondensatorentladungs 
Hochspannungs Generator gestartet. Da waren die dazugehörigen 
Relaiskontakte vergammelt. Seitdem spielt er wieder schön. Allerdings 
brachte es der auf eine viel bessere Stabilität als die kleinen Rb 
Module. Allerdings braucht mir das Teil zu viel Strom und braucht 
mindestens eine Stunde um betriebsklar zu werden. Da sind die kleinen 
Module natürlich praktischer.

[Karl B. (gustav)]

Was für DCF noch interessant ist, dass mit Rücksichnahme auf diejenigen, 
die die 77,5 kHz als Referenzfrequenz nutzen wollen, nicht von Null bis 
100% moduliert wird, sondern seit ein paar Jahren noch ein Trägerrest 
von 15% bleibt. Früher betrug die Restanplitude sogar afaik 25%.
Diese neuere "stärkere" Modulation soll hauptsächlich den 
konventionellen Funkuhren zugute kommen. Kommt einer 
Quasi-Sendeleistungserhöhung gleich.

Finde sogar bei den professionellen Empfängern keine Angabe über 
Auswertung der PSK. Also doch Verdacht: "Geheimwissenschaft". Fehlt nur 
noch, dass zur Decodierung der PSK noch Lizenzgebühr wie bei den 
DRM-Codecs verlangt wird, (womit sie sich wohl ihr eigenes Grab 
schaufeln dürften.)

ciao
gustav

[Gerhard O. (gerhard_)]

Karl B. schrieb:
> Was für DCF noch interessant ist, dass mit Rücksichnahme auf
> diejenigen,
> die die 77,5 kHz als Referenzfrequenz nutzen wollen, nicht von Null bis
> 100% moduliert wird, sondern seit ein paar Jahren noch ein Trägerrest
> von 15% bleibt. Früher betrug die Restanplitude sogar afaik 25%.
> Diese neuere "stärkere" Modulation soll hauptsächlich den
> konventionellen Funkuhren zugute kommen. Kommt einer
> Quasi-Sendeleistungserhöhung gleich.
Für solche Zwecke kann das Schmalband Quarzfilter helfen, weil solche 
Filter ein langes Ein- und Ausschwingverhalten aufweisen und die 
Trägereinbrüche vorteilhaft "verschmieren" können. Mit analogen 
PLL-Phasenvergleichern kann man damit durchaus ein "Arbeits" Normal 
anbinden. Die 8161 PLL scheint da keine Probleme damit zu haben. 
Allerdings folgt solch ein angebundenes Normal den Phasen Fluktuation 
des ankommenden Signals. Deshalb verwendet man solche "labile" Normale 
besser nur als Referenz zum Frequenz und Phasenvergleich. 
Selbstverständlich kann man da noch eine Nachführung eines OCXOs mit 
sehr langer Integrationszeit verwirklichen, wie es beim Spectracom 8164 
der Fall ist. Allerdings wird da trotzdem nur eine Langzeitgenauigkeit 
von 1e-9 angegeben.
>
> Finde sogar bei den professionellen Empfängern keine Angabe über
> Auswertung der PSK. Also doch Verdacht: "Geheimwissenschaft". Fehlt nur
> noch, daß zur Decodierung der PSK noch Lizenzgebühr wie bei den
> DRM-Codecs verlangt wird, (womit sie sich wohl ihr eigenes Grab
> schaufeln dürften.)
Obwohl man mit DSP das gut erledigen kann, was spricht eigentlich 
dagegen die PSK Demodulation mittels eines XR2211 anzufangen und dann 
die ausgegebenen Daten in üblicher Weise in FW auf einem 8-Bitter zu 
erledigen? Ist da DSP PSK Demodulation wirklich so viel besser? Würde 
mich interessieren.

Obgleich ich beim 8161 hier in Edmonton vom WWVB Sender immer sehr gute 
Signalstärken erhalte, sehen die ausgegebenen seriellen Datenströme vom 
8161 die meiste Zeit langfristig sehr gesund aus. Der I/Q RX im 8161 
scheint sehr robust zu sein. Die meiste Zeit dürfte daher, Extrahieren 
der Datenbits keine große Schwierigkeit bereiten. Aber damit habe ich 
keine praktische Erfahrung, weil mich dieser Aspekt eigentlich nie sehr 
interessierte. Das kauft man sich einfach besser;-)

>
> ciao
> gustav

[Wolle G. (wolleg)]

Manfred P. schrieb:
> Wolle G. hat es nicht verstanden, egal ob DCF oder einer seine
> Auslandskollegen. Die Ausbreitung der Langwelle ist nicht beliebig
> stabil und hat auch eine Laufzeit.

Was hat meine Frage nach der Anwendung von hochgenauen Frequenznormalen 
mit Verstehen zu tun?

Der Bau meiner Funkuhr diente in erster Linie der Befriedigung als 
Bastlerheini.
Sie zeigt die aktuelle Uhrzeit an, wobei sogar die Sekunden zum Teil nur 
eine untergeordnete Rolle spielen. Außerdem entfällt hier die manuelle 
Korrektur bei der Sommer/Winterzeit Umstellung, sodass man die Funkuhr 
auch für die Korrektur der Armbanduhren und sonstigen Uhren verwenden 
kann.
Die Frage nach Anwendungen von hochgenauen Frequenznormalen mit einer 
Genauigkeit im 10E-11 Bereich kam von mir nur deshalb, weil ich davon 
keine Ahnung hatte.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

ich baute mir vor einiger Zeit eine Nixie Uhr. Obwohl ich sie nicht an 
WWVB bzw DCF77 anbinde, ging ich einen anderen Weg, um die lästige 
Zeitumstellung zu vermeiden. Bei mir ist die Zeitbasis ein DS3231, der 
für mich ausreichend genau läuft. Dieser ist aber auf UTC-Zeit 
eingestellt und die FW verwendet das UNIX DateTime Format und berechnet 
alles aus dieser Basis. Die FW reagiert durch Berechnung automatisch auf 
die kanadische DST/NZ Umstellungsnorm. In der Uhr muss man nur einmalig 
über USB den DS3231 setzen, das Jahr in die FW eingeben und die lokale 
Zeitzone einstellen, welche bei mir -7 Std beträgt und fertig. Die DST 
Umstellung bezieht sich auf die kanadische Norm dazu und würde für D 
Gebrauch verändert werden müssen. Die FW zeigt auch den Tag des Jahres 
(1-365/6) an, die Woche des Jahres und den Wochentag. Der DS3231 wird da 
nur zur Zeiterfassung eingesetzt. Die Genauigkeit des DS3231 ist 
übrigens beachtlich. Mein China  Exemplar schafft es, auf nur 2-3s per 
Monat Abweichung zu kommen. Allerdings ist da immer Raumtemperatur. Also 
stelle ich sie nur einmal im Jahr, weil mir das ausreicht und man 
braucht sich nicht um den ausfallenden DCF77 kümmern;-).

Gerhard

[Karl B. (gustav)]

Wo wir gerade bei der Genauigkeit der Uhren sind, da gibt es - zugegeben 
- Unterschiede. Beim Blick auf die Uhr zur Tagesschauzeit fiel mir 
einmal auf, dass diese auf 22:00 Uhr statt 20:00 Uhr stand. Mal 
Batterien raus und rein, Synchronisierung erzwingen, dann läuft sie 
wieder monatelang ohne fehlerhafte Anzeige. Das war eine Tchibo Uhr 
TCM254251. Weckte deswegen mein Kaufinteresse damals, weil sie ganz 
nebenbei auch Temperatur wahlweise in C° und Fahrenheit anzeigt.
Die Diehl-Uhr ist am zuverlässigsten. Vor allem bei der Zeitumstellung 
merkt man das. Ein paar sogenannte "Funk"-Uhren hatten sich nämlich 
nicht umgestellt, zeigten das falsche Datum an. Und die Uhr mit dem 
Zeiger ratterte nur noch.
Wollte sagen, nicht immer ist der Sender schuld, wenn Zeit falsch 
angezeigt wird.
Und um sicher zu gehen, habe ich mir noch analoge Empfänger gebaut. Da 
höre ich dann die Pieptöne oder auch nicht, wenn Sender tatsächlich off 
the air.
Der eine mischt mir mit dem S042P das 77,5 kHz Signal direkt in den 
Hörbereich, der andere, ein Superhet, ist so empfangsstark, dass er mir 
den MSF60 in Anthorn Cumbria (ca. 800 km Distanz) noch akustisch 
rüberbringt. Nur es kracht manchmal ganz gewaltig wegen der Gewitter, so 
dass die Decodierung die Lottozahlen zeigt.

ciao
gustav

[Cyblord -. (cyblord)]

Karl B. schrieb:
> Tagesschauzeit

Ok, Boomer.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Gerhard O. schrieb:
>> Bin gespannt was so eine Uhr da kostet... ;)
> Dazu hat Gerhard leider nichts gesagt.
> Ich werde berichten, sobald ich mehr dazu weiß. Hier ein paar lokale
> Angebote:

Hier kommen bei den Lebensmitteldiscountern zweimal im Jahr Uhren als 
Werbeangebot, in zeitlicher Nähe zur Zeitumstellung. Alle bei mir 
vorhandenen DCF-Uhren sind von diesen.

Als die Firma umgezogen ist, kam der Wunsch auf, im Flur vor unseren 
drei Büros eine Uhr zu haben. Altbau, dicke Wände, viele PCs und 
Testbetrieb mit DECT und TETRA. Ich hatte für 9,99€ eine Analoguhr bei 
NP gekauft, entgegen Befürchtungen läuft die dort einwandfrei.

Wolle G. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Wolle G. hat es nicht verstanden, egal ob DCF oder einer seine
>> Auslandskollegen. Die Ausbreitung der Langwelle ist nicht beliebig
>> stabil und hat auch eine Laufzeit.
> Was hat meine Frage nach der Anwendung von hochgenauen Frequenznormalen
> mit Verstehen zu tun?

Du hast "Uhr" geschrieben, da geht nichts mit 10E-11:

Wolle G. schrieb:
> Für welche Anwendung wird eine Uhr mit einer Genauigkeit im
> 10E-11 Bereich verwendet?

Wolle G. schrieb:
> Der Bau meiner Funkuhr diente in erster Linie der Befriedigung als
> Bastlerheini.

So ging das hier auch los, meine Erste war eine Ansammlung ganz vieler 
TTL (SN74xx) mit ganz viel Stromverbrauch.

> Sie zeigt die aktuelle Uhrzeit an, wobei sogar die Sekunden zum Teil nur
> eine untergeordnete Rolle spielen. Außerdem entfällt hier die manuelle
> Korrektur bei der Sommer/Winterzeit Umstellung, sodass man die Funkuhr
> auch für die Korrektur der Armbanduhren und sonstigen Uhren verwenden
> kann.

Bei "Winterzeit" stellen sich mir immer die Nackenhaare auf, das ist die 
Normalzeit. Aber ja, mein Eigenbau zeigt bei der verdrehten Zeit ein "S" 
an.

> Die Frage nach Anwendungen von hochgenauen Frequenznormalen mit einer
> Genauigkeit im 10E-11 Bereich kam von mir nur deshalb, weil ich davon
> keine Ahnung hatte.

Ich denke, dass diese 10E-11 ein theoretisch erreichbarer Wert sind und 
reale Systeme deutlich darunter liegen.

Karl B. schrieb:
> Die Diehl-Uhr ist am zuverlässigsten. Vor allem bei der Zeitumstellung
> merkt man das. Ein paar sogenannte "Funk"-Uhren hatten sich nämlich
> nicht umgestellt, zeigten das falsche Datum an.

Es kam hier auch schon vor, dass eine Uhr, sowohl digital auch analog, 
die Umstellung erst am Folgetag ausgeführt hat.

> Und die Uhr mit dem Zeiger ratterte nur noch.

Sowas gibt es hier, wenn die Batteriespannung sehr gering ist.

> Wollte sagen, nicht immer ist der Sender schuld, wenn Zeit falsch
> angezeigt wird.

Das hat hier niemand behauptet.

> Und um sicher zu gehen, habe ich mir noch analoge Empfänger gebaut. Da
> höre ich dann die Pieptöne oder auch nicht, wenn Sender tatsächlich off
> the air.

War von Anfang an in meinem ersten Empfänger drin, ebenso eine LED an 
der Aktivantenne. Ebenso in meinem letzten Testaufbau:
Beitrag "Re: Handhabung Pollin-DCF77-Modul?"

> Nur es kracht manchmal ganz gewaltig wegen der Gewitter,

Genau das bekommt man nur mit, wenn man hören kann.

Nochmal zur Erinnerung, weiter vorne im Thread zu lesen:
Wenn ich einen DCF-Ausfall sehe, schaue ich gerne mal zu dcf77logs.de, 
der liegt ein paar hundert-km von mir entfernt. Hat er auch eine 
Störung, liegt sie nicht bei mir lokal begründet.

[Karl B. (gustav)]

Manfred P. schrieb:
> schaue ich gerne mal zu dcf77logs.de,
> der liegt ein paar hundert-km von mir entfernt. Hat er auch eine
> Störung, liegt sie nicht bei mir lokal begründet.

Wenn DCF77 wirklich Probleme mit dem Sender hat, ist meistens noch ein 
sog. Rufbit "high", bis Sender wieder verlässlich stabil arbeitet.
Zitat:
"...Seit Mitte 2003 wird nur noch die Sekundenmarke 15 ("Rufbit") 
verwendet, um Unregelmäßigkeiten in den Steuereinrichtungen zu 
signalisieren und die für DCF77 verantwortlichen Mitarbeiter der PTB in 
Braunschweig zu alarmieren..."

Apropos "meine" erste Funkuhr hatte auch LS-TTL Bausteine drin.
Da konnte man ab Sekunde 20 dann die Ziffern und "Pseudotetraden" so 
schon durchs Display wandern sehen. Das führte immer zum Erstaunen 
meiner Besucher mit lustigen Bemerkungen wie: "Was ist das denn für ein 
Quatsch". Aber bei Minutenbeginn kam dann die richtige Uhrzeit, die 
verschwand dann wieder nach 20 Sekunden, und das Eintaktspiel ins 
Schieberegister begann von Neuem. Hatte mir Speicherbausteine 
eingespart. War die Minimalversion, die auch in der "Funkschau" 1976 
beschrieben worden war. Finde den Artikel jetzt bloß nicht mehr.
Dann kam das Sommerezeitbit, und die Uhr zeigte mir nur noch 
Lottozahlen.
Das Monoflop für Ausblendung der ersten 19 Sekunden war extrem ungenau.
Aus der Hopf-Uhr mit µP wurde leider nichts, weil Preis damals 
unerschwinglich. Den Quarz-Empfänger hatte ich noch, bis er mir 
runtergefallen ist. Soche Erschütterungen mag der Kristall nicht. Der 
Quarz war fast 10 cm lang. Heute kaum vorstellbar.
https://www.hopf.com/

ciao
gustav

[Peter D. (peda)]

Manfred P. schrieb:
> So ging das hier auch los, meine Erste war eine Ansammlung ganz vieler
> TTL (SN74xx) mit ganz viel Stromverbrauch.

Ich hatte sowas zuerst auch gebaut. Nötig waren etwa 10 TTL-ICs. 
Herzstück war ein 16*4Bit TTL-Ram MH74189 (CSSR). In eine Bank wurden 
die neuen Bits eingelesen, aus der anderen wurde angezeigt (Multiplex). 
Mit der Minutenerkennung wurde gewechselt. Mit RC-Gliedern und einem 
DL014 (74LS14) wurden die Puls-/Pausenzeiten dekodiert. Das Netzteil 
lieferte ~3W.

[Karl B. (gustav)]

Karl B. schrieb:
> finde den Artikel jetzt bloß nicht mehr.

Yep, wer Ordnung hält, ist nur zu faul zum Suchen.
Sowas in der Art. Habe mir nur noch die Latches vor der Anzeige gespart. 
Und es waren LEDs keine ZM1000.

ciao
gustav

[Klaus R. (klaus2)]

"Geil"...

Klaus.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Karl B. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> schaue ich gerne mal zu dcf77logs.de,
>> der liegt ein paar hundert-km von mir entfernt. Hat er auch eine
>> Störung, liegt sie nicht bei mir lokal begründet.
>
> Wenn DCF77 wirklich Probleme mit dem Sender hat, ist meistens noch ein
> sog. Rufbit "high", bis Sender wieder verlässlich stabil arbeitet.

Wenn der Sender weg ist, gibt es auch kein Rufbit. Das Rufbit hieß 
früher mal Reserveantenne, wenn es aktiv ist, zeigt meine Uhr das an. 
Habe ich schon lange nicht mehr gesehen.

> Apropos "meine" erste Funkuhr hatte auch LS-TTL Bausteine drin.
> Da konnte man ab Sekunde 20 dann die Ziffern und "Pseudotetraden" so
> schon durchs Display wandern sehen. Das führte immer zum Erstaunen
> meiner Besucher mit lustigen Bemerkungen wie: "Was ist das denn für ein
> Quatsch". Aber bei Minutenbeginn kam dann die richtige Uhrzeit, die
> verschwand dann wieder nach 20 Sekunden, und das Eintaktspiel ins
> Schieberegister begann von Neuem.

Um das zu vermeiden, hatte man einen Satz D-FlipFlops 7475 zwischen 
Schieberegister und Anzeigen. Ich hab's bei meiner letzten 
Arduino-Spielerei ähnlich gemacnt, die sekündliche Ausgabe baut Bit für 
Bit auf.

Karl B. schrieb:
>> finde den Artikel jetzt bloß nicht mehr.
> Yep, wer Ordnung hält, ist nur zu faul zum Suchen.

Wenn man denn eine Idee hat, wie und wo man suchen soll. Ich habe es vor 
5 Jahren gezeigt:
Beitrag "Re: Quarz für schmalbandiges DCF77-Filter"

[Karl B. (gustav)]

Im Oszillogramm sieht man den "Ripple" auf der Trägerfrequenz aber nicht 
bei den Austastungen. Die sind "sauber".
Dass der Meteotime-Dienst eine Kennung hat, wusste ich noch garnicht. 
EASNL
Unscrambled letters?
Noch etwas zu "meinem" alten DCF77-Decoder Empfänger zu sagen. Es ist 
definitiv nicht genau die freundlicherweise zur Verfügung gestellte 
Funkschau-Schaltung. Weiß garnicht, ob das überhaupt ein Artikel in der 
Funkschau war. Kann mich nur noch grob an die Überschrift erinnern:
"Batteriebetriebener Zeitzeichenempfänger für Segelflieger." Sehr 
kompakt und ohne viel Schnick-Schnack. Und mit Low Power Schottky TTL 
Bausteinen, soweit es die als LS damals schon gab. Die ICs waren im 
Druck blau unterlegt. Kann auch sein "ELO" oder eine vergleichbare 
Zeitschrift. Hatte die Seite aus dem Heft herausgerissen und irgendwo 
noch abgeheftet. Finde sie aber nicht wieder.

ciao
gustav

[Carsten W. (eagle38106)]

Wenn das ein Geradeaus-Empfänger mit zwei ca. Markstückgroßen 
abzugleichenden Spulen als Filter war, dann könnte das der aus der ELO 
sein.

Den hatte ich in den 80er auch als meinen ersten Empfänger gebaut. Habe 
ich damals weiter verkauft, als ich auf den Superhet aus der Elrad 
umgestiegen bin. Den besitze ich noch heute. Der eignet sich mit 
Kopfhörer hervorragend als DCF-Störungssuchgerät.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Karl B. schrieb:
> EASNL
> Unscrambled letters?

EASNL sind die Signalbits 15 bis 19
E Rufbit/Reserveantenne
A Ankündigung SoWi-Umschaltung
S Sommerzeit
N Normalzeit
L Schaltsekundenankündigung