Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik DCF77 ausgefallen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Ralf S. (ralf_s572)


Lesenswert?

Hi,
komisch, seit 12:59 ist der DCF77 ausgefallen. Wartungstag. Blackout?

von Ralf S. (ralf_s572)


Lesenswert?

13:08. Er lebt wieder. Skandal!

Beitrag #7287547 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7287553 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7287567 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wolfgang (Gast)


Lesenswert?

Ralf S. schrieb:
> komisch, seit 12:59 ist der DCF77 ausgefallen. Wartungstag. Blackout?

Dann solltest du deinen Empfänger überprüfen.
Woanders wurde sogar der 13:01 Datensatz noch korrekt empfangen.
https://dcf77logs.de/logs/DcfLog_20221216/dcf

von S. Landolt (Gast)


Lesenswert?

Vielleicht hatte die Weihnachtsbeleuchtung Wackelkontakt - Stichwort 
'Stenkelfeld'.

von Helmut H. (helmuth)


Lesenswert?

Wolfgang schrieb:
> Woanders wurde sogar der 13:01 Datensatz noch korrekt empfangen.

Beachte die Lücke zwischen 13:01 und 13:08

0 10000111011010 000101 11101011 0100100 011010 101 01001 010001001  Fr, 
16.12.22 12:57:00, NZ
0 00010110100001 000101 00011011 0100100 011010 101 01001 010001001  Fr, 
16.12.22 12:58:00, NZ
0 11110110011011 000101 10011010 0100100 011010 101 01001 010001001  Fr, 
16.12.22 12:59:00, NZ
0 10011000010001 000101 00000000 1100101 011010 101 01001 010001001  Fr, 
16.12.22 13:00:00, NZ
0 01001110101001 000101 10000001 1100101 011010 101 01001 010001001  Fr, 
16.12.22 13:01:00, NZ
0 01101011111___ _____ ________ _______ ______ ___ _____ _________  _, 
__.__.__ __:__:00, __ * Daten wurden unvollständig empfangen.
0 01011010001011 000101 00010001 1100101 011010 101 01001 010001001  Fr, 
16.12.22 13:08:00, NZ
0 01110010000000 000101 10010000 1100101 011010 101 01001 010001001  Fr, 
16.12.22 13:09:00, NZ
0 01010010001011 000101 00001001 1100101 011010 101 01001 010001001  Fr, 
16.12.22 13:10:00, NZ

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7287596 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7287620 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hmmm (Gast)


Lesenswert?

Ralf S. schrieb:
> 13:08. Er lebt wieder. Skandal!

Kommt aber häufiger vor, als man denkt:

https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/verfuegbarkeit-und-empfangsberechtigung.html

Blackout for everyone schrieb im Beitrag #7287596:
> die EPAs aus dem Keller

Vielleicht sehnen sich einige sowas herbei, um endlich ohne schiefe 
Blicke der Frau Hartkekse essen zu können.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Ralf S. schrieb:
> komisch, seit 12:59 ist der DCF77 ausgefallen. Wartungstag. Blackout?

Komisch ist daran gar nichts. Das passierte in der letzten Zeit öfter 
mal und nicht nur für einige wenige Minuten. Manchmal den halben 
Nachmittag.
Aber die PTB schreibt dazu:
"Eine zeitliche Verfügbarkeit der DCF77-Aussendung von jährlich 99,7% 
wird zugesagt, wobei Ausfälle wegen höherer Gewalt nicht mitgezählt 
werden."
Das sind rund 26h pro Jahr.
Nach meinem Bauchgefühl haben sie die 26h in diesem Jahr locker 
überboten...
Aber man hat ja noch die Ausrede: "Ausfälle wegen höherer Gewalt 
[werden] nicht mitgezählt".

Hier der Link: 
https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/verfuegbarkeit-und-empfangsberechtigung.html

von Fred Fokus (Gast)


Lesenswert?

> 
https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/verfuegbarkeit-und-empfangsberechtigung.html

Interessanter Link!
"Die häufigste Ursache für diese länger andauernden Unterbrechungen war 
die elektrische Verstimmung des Antennenresonanzkreises durch Auslenkung 
der Antenne in starkem Sturm, bei Eisregen und Schnee. Bei zu großer 
Fehlanpassung wird die Aussendung unterbrochen."

wenn ich aus dem Fenster schaue dann tippe ich mal auf 'Eisregen in 
einer Verstimmung des Antennenresonanzkreises resultierend'.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Fred Fokus schrieb:
> wenn ich aus dem Fenster schaue dann tippe ich mal auf 'Eisregen in
> einer Verstimmung des Antennenresonanzkreises resultierend'.

Kann sein. Diese Wetterlage haben wir aber erst seit wenigen Tagen. Die 
Ausfälle, teils über Stunden, beobachtete ich aber auch im Sommer.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Fred Fokus schrieb:
> bei Eisregen und Schnee

Da hilft nur heizen, heizen, heizen am Antennendraht.

mfg

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> Da hilft nur heizen, heizen, heizen am Antennendraht.

Oder dortigen Mobber durch jemanden mit mehr Sachverstand und vor allem 
Humor zu ersetzen.
 ¯\_(ツ)_/¯

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

Vielleicht muss der Sender Strom sparen. Nachts ein paar Stunden 
einschalten reicht doch für die meisten Uhren.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Komisch ist daran gar nichts. Das passierte in der letzten Zeit öfter
> mal und nicht nur für einige wenige Minuten.

Ist auch mein Gefühl, die Ausfälle sind häufiger geworden.

> Aber die PTB schreibt dazu:
> "Eine zeitliche Verfügbarkeit der DCF77-Aussendung von jährlich 99,7%
> wird zugesagt, wobei Ausfälle wegen höherer Gewalt nicht mitgezählt
> werden."
> Das sind rund 26h pro Jahr.
> Nach meinem Bauchgefühl haben sie die 26h in diesem Jahr locker
> überboten...

Auch das halte ich für denkbar. Schade, dass die DCF-Logs keine 
eindeutigen Worte beinhalten, mit denen man sie automatisch auswerten 
könnte.

> Manchmal den halben Nachmittag.
So war das am 03.11.2022, über fünf Stunden:

Do, 03.11.22 13:05:00, NZ
07.__.__ 13:06:00, NZ * Daten wurden unvollständig empfangen.
Do, 03.11.22 18:16:00, NZ

Warum erinnere ich mich daran? Ich habe bei Penny eine analoge DCF-Uhr 
gekauft und natürlich den Kassenzettel eingescannt. Zuhause ausgepackt - 
und das Mistding synchronisiert nicht ... habe ich etwa Schrott 
geklauft?

Oben im Haus läuft ein DCF-Eigenbau, der ständig synchron ist und 
Störungen direkt anzeigt. Glück gehabt, am Abend nahm dann die neue 
ordnungsgemäß ihren Betrieb auf!

von Wolle G. (wolleg)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> habe ich etwa Schrott geklauft
Welcher Buchstabe könnte hier zuviel sein? (l oder f)

von eric (Gast)


Lesenswert?

Wolle G. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> habe ich etwa Schrott geklauft
> Welcher Buchstabe könnte hier zuviel sein? (l oder f)

Manfred schrieb:
> Oben im Haus läuft ein DCF-Eigenbau,


Warum sollte er kaufen, wenn er doch selber bauen kann ?

von Manfred (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Wolle G. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> habe ich etwa Schrott geklauft
> Welcher Buchstabe könnte hier zuviel sein? (l oder f)

Ich habe es kommen sehen ... die beiden Buchstaben k / l liegen direkt 
nebeneinander, netter Vertipper. Ich hoffe, der Anhang beruhigt Dich :-)

eric schrieb:
>> Welcher Buchstabe könnte hier zuviel sein? (l oder f)
> Manfred schrieb:
>> Oben im Haus läuft ein DCF-Eigenbau,
> Warum sollte er kaufen, wenn er doch selber bauen kann ?

Grins. Ich möchte nicht in jedem Raum eine Konsole für einen kleinen 
Einschubträger samt Steckdose anbringen, da sind die käuflichen Uhren 
doch deutlich praxisgerechter. Hinreichend Siebensegmentanzeigen und 
6502 / 6532 habe ich auch nicht mehr auf Lager.

von Kurt (Gast)


Lesenswert?

Cool bleiben!
Den Blackout gibt es vorläufig nur bei Verschwörungsgläubigen.

Guck doch einfach mal bei  https://www.dcf77logs.de/  nach...

7 Minuten Ausfall an einem Tag sind 99,5% Verfügbarkeit.
7 Minuten Ausfall in 2 Tagen sind 99,75% Verfügbarkeit, also voll in 
Toleranz.

Habe mich auch schon mal geärgert, weil zufällig genau zu einem 
Empfänger-Test DCF (nachweislich) ausgefallen war. Aber 100% Sicherheit 
gegen 99,7% sind nicht bezahlbar und es ist im Normalbetrieb nur bei 
extrem schlechten Uhren ein Problem:

Hat die Uhr einen grottenschlechten 500 ppm Quarz (billige mechanische 
Uhren sind besser) braucht sie 1/2 Stunde Ausfall, um 1 s daneben zu 
liegen.

von Kurt (Gast)


Lesenswert?

Schade, von HildeK war ich bisher nur sachlich gute Beiträge ohne
"alles wird immer schlimmer" - Verschwörungsgeschwafel....

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Kurt schrieb:
> 7 Minuten Ausfall an einem Tag sind 99,5% Verfügbarkeit.
> 7 Minuten Ausfall in 2 Tagen sind 99,75% Verfügbarkeit, also voll in
> Toleranz.

Und fünf Stunden an einem Tag sind ???
Beitrag "Re: DCF77 ausgefallen"

von Kurt (Gast)


Lesenswert?

> Und fünf Stunden an einem Tag sind ???

@Manfred (Gast) ... Kannst du das nicht selbst berechnen?

99,943 % im Jahr, oder 99,77% in 3 Monaten.

von Gerald B. (geraldb)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Da haben sich bestimmt wieder Aktivisten auf den Funkwellen festgeklebt.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Kurt schrieb:
> Schade, von HildeK war ich bisher nur sachlich gute Beiträge ohne
> "alles wird immer schlimmer" - Verschwörungsgeschwafel....

Ich bin mir keinem 'Verschwörungsgeschwafel' bewusst! Und wo habe ich 
"alles wird immer schlimmer" zum Ausdruck gebracht?
Ich habe nur meine Beobachtungen (und zugegeben mit einem Anteil 
Bauchgefühl) berichtet und andere haben es bestätigt, dass der DCF in 
letzter Zeit häufiger nicht sendet als das noch vor Jahren der Fall war.

Momentan (10:56) kommt auch kein Signal.

Ich habe vor ca. 40 Jahren ein Uhr selbst gebaut, die einfach das 
empfangene Telegramm in das Display schiebt und anzeigt. Ganz ohne 
Paritätsprüfung oder Prozessorunterstützung mit eigener Zeitbasis. Da 
sehe ich sofort, wenn das Signal weg ist. Gerade kommt halt 00:00:xx.
Und ja, es kam in den ersten 30 Jahren auch vor, dass über einige 
Stunden keine Übertragung vorhanden war: gefühlt aber seltener - ich 
schreibe keine Statistik auf. Ursache waren da in den vielen Fällen 
heftige Sommergewitter.

Ah, jetzt, 11:02 geht es wieder ... Es waren also erneut mindestens 6 
Minuten. (Laut dcflogs von 10:49 bis 11:02, also 13 Minuten)

Kurt schrieb:
> 7 Minuten Ausfall in 2 Tagen sind 99,75% Verfügbarkeit, also voll in
> Toleranz.

Die Verfügbarkeit ist nicht tageweise garantiert, logisch, sondern übers 
Jahr hinweg. Ca. 26h Ausfall pro Jahr wäre die obere Grenze ...
Sonst hätten die 13 Minuten den Wert für heute schon gerissen; 99.1% 
wenn nichts mehr passiert an diesem Tag.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Kurt schrieb:
>> Und fünf Stunden an einem Tag sind ???
>
> @Manfred (Gast) ... Kannst du das nicht selbst berechnen?
>
> 99,943 % im Jahr, oder 99,77% in 3 Monaten.

Dann muss du aber auch alle anderen Ausfälle in dem Jahr oder in den 
drei Monaten dazu rechnen!
Und du hast deine Berechnung mit einem bzw. zwei Tagen angestellt:

Kurt schrieb:
> 7 Minuten Ausfall an einem Tag sind 99,5% Verfügbarkeit.
> 7 Minuten Ausfall in 2 Tagen sind 99,75% Verfügbarkeit, also voll in
> Toleranz.

(Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!)

von Georg (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Ah, jetzt, 11:02 geht es wieder ... Es waren also erneut mindestens 6
> Minuten.

Ja, der Time Black Out droht. Die üblichen Verschwörungstheoretiker 
kennen sich bloss nicht aus damit, so entgeht ihnen ein ganz neues 
Betätigungsfeld.

Georg

von Ralf S. (ralf_s572)


Lesenswert?

schon wieder...

https://dcf77logs.de/live

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Ralf S. schrieb:
> schon wieder...

Laut DCF-Logs seit 13:39 weg, bis jetzt über 5 Stunden.

HildeK schrieb:
> Ca. 26h Ausfall pro Jahr wäre die obere Grenze ...

Zusammen mit dem Ausfall von Anfang November haben wir schon etwa 12h 
erfasst - ich teile Dein Gefühl, dass die max. 26h/a überschritten 
werden.

Da wir nicht ständig vor der Uhr sitzen, bekommen wir nicht mal jeden 
Ausfall mit!

Kurt schrieb:
> Verschwörungsgeschwafel....

Ein selten dämlicher Kommentar, primitiv.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Zusammen mit dem Ausfall von Anfang November haben wir schon etwa 12h
> erfasst - ich teile Dein Gefühl, dass die max. 26h/a überschritten
> werden.

Wir sind nahe dran.
Ich hab mal die Logs durchforstet bis Anfang November, um mein Gefühl 
ein wenig mit Fakten zu unterlegen: Es sind seit dem 1.11. mehr als 22 
Stunden von der genannten Nichtverfügbarkeit verbraucht worden! Ohne 
weiter zu suchen bin ich mir recht sicher, dass da nochmal einige 
Stunden im Laufe des Jahres zusammengekommen sind, auch wenn man, wie 
die PTB, Ausfälle < 2 min nicht mit erfasst.

Manfred schrieb:
> Da wir nicht ständig vor der Uhr sitzen, bekommen wir nicht mal jeden
> Ausfall mit!
Ja, das ist wegen der einmaligen Synchronisation pro Tag der typischen 
DCF-Uhr und der internen Zeitbasis auch weitgehend egal. Wenn jemand 
aber den Träger als Frequenznormal verwendet, ja dann ...

Ich sehe es jedoch live, meine Uhr steht neben dem PC, und hat, wie oben 
schon genannt, überhaupt keine eigene Zeitbasis (naja, ein Monoflop, um 
die 59. Sekunde zu erkennen). Sie empfängt einfach und zeigt das 
gnadenlos an. Einzelne fehlerhafte Minuten fallen mir zwar meist nicht 
auf, aber eine längere Zeit schon, solange ich am PC bin.

von (prx) A. K. (prx)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Ich sehe es jedoch live, meine Uhr steht neben dem PC, und hat, wie oben
> schon genannt, überhaupt keine eigene Zeitbasis

Ich hatte vor Urzeiten mal so eine, mit LED-Anzeige, Z80 Prozessor, 10cm 
Ferritantenne etc. Ziemlich aufwändiges Teil, als sowas noch selten war. 
Einige Watt Dauerverbrauch steckten drin. Allerdings war der Strom 
damals billiger.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Ich sehe es jedoch live, meine Uhr

Nachdem nun alles Mögliche mit DCF77 synchronisiert wird, scheint mir 
die Sendeanlage ohne gescheites Backup zu sein? Sonst wären diese 
Aussetzer überhaupt nicht aufgefallen. Es nützt wenig 3 Atomuhren mit 
USV zu haben, wenn der Sender einen Fehler hat oder gar gestört wird. 
Geiz ist geil? Scheinbar ist sich der Betreiber gar nicht bewusst 
welcher Folgeschaden bei Nutzern auftreten kann?

Vor Jahren habe ich meine Datenbank bedenkenlos optimistisch mit 
DCF-Zeiten gefüttert. Das war der Fehler meines Lebens. Statt der 
hochgenauen Zeit stand dann 26:82 Uhr od. ähnliches in diesem Feld, was 
ich leichtfertig ungeprüft übernommen hatte. Seitdem benutze ich eher 
NTP.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
>> Zusammen mit dem Ausfall von Anfang November haben wir schon etwa 12h
>> erfasst - ich teile Dein Gefühl, dass die max. 26h/a überschritten
>> werden.
>
> Wir sind nahe dran.
> Ich hab mal die Logs durchforstet bis Anfang November, um mein Gefühl
> ein wenig mit Fakten zu unterlegen: Es sind seit dem 1.11. mehr als 22
> Stunden von der genannten Nichtverfügbarkeit verbraucht worden!

Hast Du manuell gesucht oder ein automatisierbares Suchkriterium 
gefunden?

> Ohne
> weiter zu suchen bin ich mir recht sicher, dass da nochmal einige
> Stunden im Laufe des Jahres zusammengekommen sind, auch wenn man, wie
> die PTB, Ausfälle < 2 min nicht mit erfasst.

Aktuell ist er noch immer aus, wir nähern und den 8 Stunden.

> Manfred schrieb:
>> Da wir nicht ständig vor der Uhr sitzen, bekommen wir nicht mal jeden
>> Ausfall mit!
> Ja, das ist wegen der einmaligen Synchronisation pro Tag der typischen
> DCF-Uhr und der internen Zeitbasis auch weitgehend egal. Wenn jemand
> aber den Träger als Frequenznormal verwendet, ja dann ...

... sollte das für einige Stunden nichts ausmachen. Ein ordentliches 
Frequenznormal führt einen hochstabilen Quarz mittels einer sehr großen 
Zeitkonstante nach. DCF-direkt taugt für nichts.

> Ich sehe es jedoch live, meine Uhr steht neben dem PC, und hat, wie oben
> schon genannt, überhaupt keine eigene Zeitbasis

Meine steht nicht im Sichtfeld, ich muß aufstehen und mich umdrehen. 
Außerdem bin ich nicht ganztägig in diesem Raum.

Meine läuft seit gut 30 Jahren 
(https://www.mikrocontroller.net/attachment/580996/DCF_6502_.jpg) und 
bei Ausfall frei weiter. Sie zeigt aber Fehler an, derzeit steht da 
anstatt "S" wie Sommerzeit nun ein "E". Da können auch andere Muster 
stehen, Rufbit oder Umschaltung.

Klar, die analogen Wanduhren verraten nichts. Ich habe einen 
Digitalwecker, der nach fehlerhafter Synchronisation die Sekundenanzeige 
ausblendet. In der analogen Armbanduhr könnte der Sendeturm blinken, 
aber der ist auf dem fitzeligen LCDchen so klein, dass ich per Lupe 
schauen müsste.

Erstmal gibt es natürlich nichts zu sehen, die Dinger synchronisieren in 
der Nacht.

Vielleicht sollte ich mal eine Arduino-DCF bauen, die auf SD-Karte 
schreibt.

(prx) A. K. schrieb:
> Ich hatte vor Urzeiten mal so eine, mit LED-Anzeige, Z80 Prozessor, 10cm
> Ferritantenne etc. Ziemlich aufwändiges Teil, als sowas noch selten war.
> Einige Watt Dauerverbrauch steckten drin.

Meine erste war ein TTL-Grab mit Minitron und zweistelligen Watt, 
existiert leider nicht mehr. Die LED-Uhr mit 6502 samt Peripherie wird 
auch etliche Watt verbraten, aber das gönne ich mir weiterhin. Deren 
Weck- / Schaltfunktionen sind nicht mehr in Benutzung, an der Software 
habe ich viele Monate gekaut!

von Bürger (Gast)


Lesenswert?

Wo ist das Problem?? Exact um 0 Uhr einschalten und dann läuft das mit 
Quarz weiter bis die Uhr synchronisiert wird. Verschwörung vs 
Praktizismus!

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Geiz ist geil? Scheinbar ist sich der Betreiber gar nicht bewusst
> welcher Folgeschaden bei Nutzern auftreten kann?

Die Folgeschäden tendieren gegen Null, wenn man die Anwendungen sinnvoll 
gestaltet hat.

> Vor Jahren habe ich meine Datenbank bedenkenlos optimistisch mit
> DCF-Zeiten gefüttert. Das war der Fehler meines Lebens. Statt der
> hochgenauen Zeit stand dann 26:82 Uhr od. ähnliches in diesem Feld, was
> ich leichtfertig ungeprüft übernommen hatte.

Der Fehler war, dass Du irgendwas programmiert hast anstatt über 
Fehlermöglichkeiten nachzudenken. Sei es so, es ist lange her und Du 
musstest erstmal lernen, wo die Fallen lauern - das haben wir alle 
durch.

Suchst Du mal den Thread über die DCF-Kuckucksuhr, deren Erbauer hat 
nachgedacht und Mechanismen zur Fehlererkennung implementiert.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Der Fehler war

Aus Fehlern kann man lernen. Höchst verwunderlich ist jedoch, wenn es 
für den DCF keinen Ersatz-Sender geben sollte, auf den automatisch 
umgeschaltet werden kann. Da bekomme ich Bauch_weh.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Hast Du manuell gesucht oder ein automatisierbares Suchkriterium
> gefunden?

Von Hand :-). Alles andere hätte länger gedauert und Zeit hatte ich 
heute ...

Manfred schrieb:
> Meine erste war ein TTL-Grab mit Minitron und zweistelligen Watt,

Die, von der ich schrieb, ist mit CD4000er aufgebaut und hat zwei 
sechstellige LCDs - die musste ich schon mal ersetzen; ich mag gar nicht 
dran denken, was die ursprünglich gekostet hatten (80er Jahre).
Auch der Empfänger war Eigenbau - Geradeaus mit (teurem) Filterquarz.
Die Leistungsaufnahme sollte ich mal messen ...

von Jörg R. (solar77)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Meine erste war ein TTL-Grab mit Minitron..

Minitron habe ich noch in meiner Displaysammlung;-)

von Kurt (Gast)


Lesenswert?

Oha: DCF geht seit gestern wirklich langsam an die Grenzen seiner 
versprochenen Verfügbarkeit. Höhere Gewalt mit vereister Antenne wird 
von Wetter-Apps nicht bestätigt. Stromausfall auch nicht.
Das gibt Erklärungszwang für die Media Broadcast GmbH.

Ein DCF-Empfänger ohne eigene Zeitbasis ist ein schöner DCF-Tester, aber 
keine nutzbare Uhr. Ohne Eigentakt ist man nicht mal in der Lage sein, 
die Ausfallzeiten aufzuzeichnen...

Bei einer Uhr mit halbwegs abgeglichenem Eigentakt - (10 ppm sind für
+/-5 K mit Standardbauteilen leicht erreichbar) - die von DCF gestellt 
und korrigiert wird, führen erst Ausfälle > 1 d zu Abweichungen über 1 
Sekunde. So genau fährt die Deutsche Bahn nicht. Nicht mal TGV, oder 
Shinkansen.

Wer es deutlich genauer, als eine 1 s/d braucht, braucht auch einen 
Eigentakt mit angemessen kleiner Toleranz. Ein Sommergewitter, ein 
vorbeifahrendes Fahrzeug mit mieser Zündelektronik, oder ein E-Auto mit 
mieser Motoransteuerung, ... kann jederzeit minutenlang den DCF-Empfang 
stören.

Guter Langwellen-EMPFANG ist ohne den gerichtsfesten Nachweis einer 
Störquelle (Weihnachtsbeleuchtung im Nachbar-Garten, ...) nur schwer 
einklagbar.

Übrigens:
Nach dem Einschalten von GPS ist bei gutem Empfang erst nach bis zu 12 
Minuten die sekundengenaue Zeit sicher. Vorher werden die Schaltsekunden 
seit Firmware-Erstellung unterschlagen.

Bisher (!) war DCF dabei immer schneller...

von Ralf S. (ralf_s572)


Lesenswert?

Ist da jetzt die Antenne umgefallen? Oder kommt da erst am Montag wieder 
ein menschliches Wesen vorbei?

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Kurt schrieb:
> Das gibt Erklärungszwang für die Media Broadcast GmbH.

Nö, solche Läden erklären garnichts oder erzählen Lügenmärchen. Kein 
Problem, es gibt ja keinen Wettbewerber, zu dem man wechseln könnte.

> führen erst Ausfälle > 1 d zu Abweichungen über 1 Sekunde.

Der Digitalwecker von pearl synchronisiert einmal in der Nacht, über den 
Tag rennt der 3..4 Sekunden weg - soweit zu könnte und käuflicher 
Realität.

-----

Jetzt ist es 00:30, auf einem meiner Digitalwecker blinkt das 
Sendersymbol und die Armbanduhr hat das Symbol ausgeknipst.

von Kurt (Gast)


Lesenswert?

Schon wahrscheinlich, dass die Media Broadcast GmbH die Nichteinhaltung 
des Vertrags mangels angemessener Vertragsstrafe aus der Portokasse 
bezahlen kann. Bestimmt deutlich billiger, als ZWEI qualifizierte 
Fachkräfte für den Bereitschaftsdienst schlecht, oder lächerlich zu 
bezahlen...

Die richtige Anzeige deines Pearl-Weckers dürfte schwer einklagbar sein.

Und die DCF-Armbanduhr der DCF-Techniker/innen weiß auch nicht, dass die 
Bereitschaftsschicht angefangen hat, also wird sich wohl so bald nichts 
ändern...

von DWR (Gast)


Lesenswert?

Seit 01:14 sendet DCF77 wieder.
Die Infrastrukturapokalypse konnte wohl abgewendet werden.

von John (Gast)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Scheinbar ist sich der Betreiber gar nicht bewusst
> welcher Folgeschaden bei Nutzern auftreten kann?

Welchen fetten Folgeschaden meinst du?

> Statt der hochgenauen Zeit stand dann 26:82 Uhr

Für eine extrem schlampig programmierte Funkuhr kannst du nicht den 
Betreiber des DCF77-Senders verantwortlich machen.

P.S.
Ich Empfange momentan auch wieder kein Signal.

von Merad (Gast)


Lesenswert?

John schrieb:
>
> P.S.
> Ich Empfange momentan auch wieder kein Signal.

Ja, seit 8:57 ist es wieder weg.

von Εrnst B. (ernst)


Lesenswert?

Hat denn mal jemand nachgeschaut, ob das Signal ganz weg ist (also 
Stille auf der Frequenz), oder ob's einfach so gestört ist, dass nix 
empfangen wird?
Was werten eure Empfänger aus, die Amplitudenmodulation oder die 
Phasenmodulation?

Was wertet der www.dcf77logs.de - Empfänger aus? Nach den Schwankungen 
seiner Live-Bitlängen-Anzeige vmtl. auch die Amplitude, und das wohl 
mit, sagen wir, "suboptimaler Hardware".
Insofern bin ich mir nicht sicher ob man allzuviel auf dessen Daten 
geben kann...

von Ben (resistor5k6)


Lesenswert?

> Hat denn mal jemand nachgeschaut, ob das Signal ganz weg ist
> (also Stille auf der Frequenz),

Auf http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/ war während
der ganzen Ausfalldauer kein Träger zu sehen.
Die Entfernung vom Sender zu jenem Empfänger beträgt
ca. 280 km.

bis denn, BEN

von John (Gast)


Lesenswert?

Εrnst B. schrieb:
> Hat denn mal jemand nachgeschaut, ob das Signal ganz weg ist (also
> Stille auf der Frequenz), oder ob's einfach so gestört ist, dass nix
> empfangen wird?

Es war nur ein Rauschen im Empfänger zu hören.
Wir hier "DCF77_Ausfall.mp3"
Beitrag "Re: DCF77 Auswertung (ein bisschen anders)"

Es gab in der Zeit des Ausfalls heute morgen "Einschaltversuche": ca. 2 
Sekunden Signal, ein paar Sekunden Stille, dann wieder da. 2 Sekunden 
ein Signal. Das wiederholte sich dann nach mehreren Minuten.

von Schlaumaier (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Manfred schrieb:
>>> habe ich etwa Schrott geklauft

Und wenn sie Spinnt, DCF77 abschalten und die Zeit von Hand eintragen.

Bei meiner Technoline ist der Empfang so mies, das die sich immer
verstellt hat. Hab es einfach abgeschaltet und von Hand eingestellt. Die
Minute Abweichung im halben Jahr ändere ich bei der Zeitumstellung.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Εrnst B. schrieb:
> Was wertet der www.dcf77logs.de - Empfänger aus? Nach den Schwankungen
> seiner Live-Bitlängen-Anzeige vmtl. auch die Amplitude, und das wohl
> mit, sagen wir, "suboptimaler Hardware".
> Insofern bin ich mir nicht sicher ob man allzuviel auf dessen Daten
> geben kann...

Es ist ein AM-moduliertes Signal, da wird man die Amplitude auswerten. 
Kleinere Schwankungen sind da immer vorhanden. Nimm mal so ein 
käufliches Empfängermodul und schau dir die Pulslängen an: die schwanken 
auch. Imho kein Kriterium.

Ja, es kann sein, dass er suboptimale HW hat, denn in seinen Logs sieht 
man häufiger auch einzelne Bitfehler. Die werden sicher nicht so 
gesendet und sind in dem Thread auch gar nicht von Belang. Die längeren 
Ausfälle (>2min) jedenfalls sind richtig erfasst, da habe ich keine 
Zweifel.

von Stefan F. (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Scheinbar ist sich der Betreiber gar nicht bewusst
> welcher Folgeschaden bei Nutzern auftreten kann?

Scheinbar ist dir nicht bewusst, dass jeder der Funk kennt, aus gutem 
Grund Kabel bevorzugt.

Drahtlose Übertragungen sind unzuverlässig. Das war schon immer so und 
wird immer so bleiben. Je mehr wir mit Schaltnetzteilen zu tun haben, 
umso stärker wird das DCF77 Signal beeinträchtigt.

Hier die Schuld auf den Betreiber zu schieben, bringt dir gar nichts. 
Baue deine Anwendung so, dass sie damit klar kommt, oder akzeptiere, 
dass deine Anwendung mangelhaft ist.

Übrigens habe ich gerade tadellosen Empfang, wenn ich den Pollin 
Empfänger etwa 2 Meter vom Schreibtisch entfernt aufstelle.

von Ralf S. (ralf_s572)


Lesenswert?

Die Ausfälle haben nichts mit den Empfängern zu tun, da sie unabhängig 
von mehreren Seiten bestätigt wurden. Der sender selbst war ausgefallen. 
Oder Russland hat die gesamte EU mit einem U-Boot-Störsender bestrahlt.

von Εrnst B. (ernst)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Es ist ein AM-moduliertes Signal, da wird man die Amplitude auswerten.

Seit 1983 zusätzlich auch noch phasenmoduliert.
Damit kriegt man eine um drei Größenordnungen geringere Abweichung hin.

https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/phasenmodulation.html

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Die, von der ich schrieb, ist mit CD4000er aufgebaut und hat zwei
> sechstellige LCDs - die musste ich schon mal ersetzen; ich mag gar nicht
> dran denken, was die ursprünglich gekostet hatten (80er Jahre).
> Auch der Empfänger war Eigenbau - Geradeaus mit (teurem) Filterquarz.
> Die Leistungsaufnahme sollte ich mal messen ...
Meine Funkuhr läuft auch mit einem Geradeausempfänger und digitalen 
Schaltkreisen ohne Mikrocontroller seit Ende der 70er Jahre problemlos.
Die 7 Segment-Anzeige für Stunde, Minute und Sekunde besteht aus je
4 LED pro Balken. Stromverbrauch liegt bei ca. 2,4W.
Zur Prüfung, ob ein Zeitpaket richtig empfangen wurde, wird bei zwei 
hintereinander folgenden Paketen geprüft, ob das vorherige Paket sich um
1 Minute unterscheidet.
Falschanzeigen konnte ich noch nicht entdecken.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Wolle G. schrieb:
> Zur Prüfung, ob ein Zeitpaket richtig empfangen wurde, wird bei zwei
> hintereinander folgenden Paketen geprüft, ob das vorherige Paket sich um
> 1 Minute unterscheidet.

Das habe ich in meiner Uhr auch so ähnlich implementiert. Ich lasse eine 
Differenz von maximal einer Stunde und maximal einer Minute zu (zwei 
Minuten wäre also falsch). Das scheint zu genügen. Die Prüf-Bits alleine 
reichen nicht.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Es ist ein AM-moduliertes Signal, da wird man die Amplitude auswerten.

Sogar deutlich AM, 70%, also Absenkung auf 30% für 100 / 200 ms.

> Kleinere Schwankungen sind da immer vorhanden. Nimm mal so ein
> käufliches Empfängermodul und schau dir die Pulslängen an: die schwanken
> auch.

Ich habe mal Tests mit Muster-Sets von Telefunken gemacht, da war das 
deutlich. Wir haben dann für das Seriengerät drauf verzichtet und 
Uhrenmodule zugekauft.

Mein Geradeausempfänger entspricht der alten PTB-Schaltung, wie sie u.a. 
mal in der Funkschau veröffentlicht wurde. Da habe ich die 
Verstärkungsregelung extrem langsam gemacht und ziemlich stabile 
Impulslängen.

Es gab später andere Bastellösungen, wo anstatt einer 
Verstärkungsregelung die Komparatorschwelle dynamisch verschoben wurde, 
die kamen schneller in Betrieb, aber zu Lasten wackeliger Impulslängen.

Wolle G. schrieb:
> Zur Prüfung, ob ein Zeitpaket richtig empfangen wurde, wird bei zwei
> hintereinander folgenden Paketen geprüft, ob das vorherige Paket sich um
> 1 Minute unterscheidet.

Das ist das mindeste, was man tun sollte. Wenn wir das tiefer 
diskutieren wollen, sollten wir nach einem im µC-net vorhandenen Thread 
suchen, gab es schon mindestens einmal.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
>> hintereinander folgenden Paketen geprüft, ob das vorherige Paket sich um
>> 1 Minute unterscheidet.
>
> Das ist das mindeste, was man tun sollte.

Zu dieser Erkenntnis bin ich schon vor Jahren gekommen. Ohne DCF-SIGNAL 
nützt die Prüfung der letzten Minute auch wenig. Dass DCF77 stundenlange 
Ausfälle ohne Ersatzsender macht, habe ich nicht erwartet. Da startet 
keine einfache Wetterstation und keine neue Uhr mit der richtigen Zeit. 
Ärgerlich sind noch Sachen mit Zertifikaten, die nur eine gewisse Zeit 
gültig sind.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
>>> hintereinander folgenden Paketen geprüft, ob das vorherige Paket sich um
>>> 1 Minute unterscheidet.
>> Das ist das mindeste, was man tun sollte.
> Zu dieser Erkenntnis bin ich schon vor Jahren gekommen.

Ach wirklich, oder erst nach den versauten Daten:
oszi40 schrieb:
> Vor Jahren habe ich meine Datenbank bedenkenlos optimistisch mit
> DCF-Zeiten gefüttert. Das war der Fehler meines Lebens. Statt der
> hochgenauen Zeit stand dann 26:82 Uhr od. ähnliches in diesem Feld,

> Ohne DCF-SIGNAL nützt die Prüfung der letzten Minute auch wenig.

Zumindest verhindert das grob falsche Anzeigen wie "dann 26:82 Uhr", 
wenn mal zwei Bits fehlerhaft kommen. Die zwei oder drei Parity des DCF 
fangen leider nur ein einzelnes falsches Bit.

> Dass DCF77 stundenlange
> Ausfälle ohne Ersatzsender macht, habe ich nicht erwartet.

Es stellt sich eher die Frage, warum sich Ausfälle häufen. Vielleicht 
hat der Sender inzwischen ein kritisches Alter erreicht und ein Rentner 
betut den dann, weil man zu geizig ist, den Sender zu erneuern.

> Da startet
> keine einfache Wetterstation und keine neue Uhr mit der richtigen Zeit.

Das kommt sicher jeden Tag mindestens einmal vor, dass man eine neue Uhr 
in Betrieb nimmt.

> Ärgerlich sind noch Sachen mit Zertifikaten, die nur eine gewisse Zeit
> gültig sind.

Du suchst krampfhaft / krankhaft Gründe, weshalb der DCF77 so extrem 
wichtig ist! Zertifikate kenne ich nur auf Computerbasierten Systemen, 
die durchweg eine interne Uhr haben und das auch im Freilauf können. In 
Domänen hängen sie am Server, wenn der mal 2 Sekunden weglaufen sollte, 
auch egal, dann ziehen die Clients nach.

Oder die Server sind garnicht DCF-synchron und verlassen sich darauf, 
dass der Ammi das GSM redundant und zuverlässig betreibt.

von Wolle G. (wolleg)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Wolle G. schrieb:
>> Zur Prüfung, ob ein Zeitpaket richtig empfangen wurde, wird bei zwei
>> hintereinander folgenden Paketen geprüft, ob das vorherige Paket sich um
>> 1 Minute unterscheidet.
>
> Das ist das mindeste, was man tun sollte.
Was sollte noch geprüft werden, um immer die richtige Uhrzeit anzeigen 
zu lassen?

von Manfred (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

30.12.2022 18:02 - und wieder ist er weg :-(
Schon eine halbe Stunde vorher hat dcf77logs.de auffällig viele Fehler.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Auch jetzt noch --- kein Empfang. Wir haben hier leicht böigen Wind.

Die selbst programmierte Funkuhr zeigt immer noch Freitag den 30. an, 
dank meiner Unachtsamkeit beim Programmieren, die Zeit lief "frei" 
weiter.

mfg

von Knut (Gast)


Lesenswert?

Meine selbst programmierte Funkuhr hat eine billige 10 
ppm-Quarz-Referenz und wird von DCF nur korrigiert, daher liefert sie 
nach Empfangsproblemen unter 24 h weiterhin die sekundengenaue Zeit.

Wer mit schlechter DCF-Soft- und -Hardware (bestenfalls) nur 
Empfangsprobleme aufzeigen kann, ist arm dran. Das kann 
"www.dcf77logs.de" besser.

Kleiner Tipp: Versucht euch doch mal an der Netzfrequenzmessung!

Wer andere Ergebnisse hat, als  https://www.netzfrequenzmessung.de/
hat eine schlechte Erfassung gebaut. Meine Erfassung stimmt immer auf 
wenige mHz (das liegt aber nur am Mess-Zeitfenster) damit überein.

von Pol Pot (Gast)


Lesenswert?

(prx) A. K. schrieb:
> Nachts ein paar Stunden einschalten reicht doch für die meisten Uhren.

Die Sonne scheint bekanntlich in der Nacht, da gibt es weithin am 
meisten Einspeisung von PV Anlagen und Windrädern.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Knut schrieb:
> Kleiner Tipp: Versucht euch doch mal an der Netzfrequenzmessung!

Habe ich vor 2 Jahren in einen AT90S2313 rein programmiert in ASM. Vier 
Nachkommastellen, allerdings nur mit gewöhnlichem Quarz und mit 
umschaltbaren Messzeiten. Werte waren plausibel.

mfG

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

MSF kommt mit dem Superhet sehr gut rein.

mfg

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Habe gleich nach Manfreds Meldung bei Uni Twente DCF77-Signale gesehen. 
Anscheinend waren sie mehr örtlich gestört?

Beitrag #7301344 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

also ich habe keine Aussetzer bei DCF77

Sowohl das Frequenznormal als auch die Uhr laufen unbeirrt

Ralph Berres

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> 31.12.2022 00:46
> Auch jetzt noch --- kein Empfang. Wir haben hier leicht böigen
> Wind.

dcf77logs.de hat zu dem Zeitpunkt keine Störung, also ein bei Dir 
lokales Problem.

oszi40 schrieb:
> Habe gleich nach Manfreds Meldung bei Uni Twente DCF77-Signale gesehen.
> Anscheinend waren sie mehr örtlich gestört?

dcf77logs.de liegt gut 200km von mir entfernt und hat den Ausfall im 
Protokoll.

DCF77 war eine Minute nach meinem Posting wieder aktiv, er war von 18:02 
bis 19:09 weg. Blöder Zufall, dass er genau in diesem Moment wieder 
lebte.

Ralph B. schrieb:
> also ich habe keine Aussetzer bei DCF77
Natürlich nicht, bei Dir ist alles anders.

Die Ausfälle sind vorhanden und von mehreren Leuten berichtet. Ich 
bekomme sie nur zum Teil mit, weil ich nicht ständig vor meinem 
Empfänger sitze. Wenn ich einen sehe, deckt der sich immer mit dcflog.de 
- bis auf kurze lokale Störer, wenn ich ein bestimmtes Gerät einschalte.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> also ich habe keine Aussetzer bei DCF77
> Natürlich nicht, bei Dir ist alles anders.
>
> Die Ausfälle sind vorhanden und von mehreren Leuten berichtet. Ich
> bekomme sie nur zum Teil mit, weil ich nicht ständig vor meinem
> Empfänger sitze. Wenn ich einen sehe, deckt der sich immer mit dcflog.de
> - bis auf kurze lokale Störer, wenn ich ein bestimmtes Gerät einschalte.

Wenn der Empfang ausfällt benötigt mein DCF77 Frequenznormal mindestens 
4 Stunden, bis es wieder die volle Stabilität hat.

Zu dem Zeitpunkt als ich den Empfang kontrolliert habe, war die 
Stabilität voll vorhanden. Kontrolliert habe ich das mit einen GPS 
Frequenznormal als Vergleich.

Also muss der Ausfall mindestens 4 Stunden vor meiner Beobachtung 
gewesen sein.

Mehr kann ich dazu leider nicht beitragen.

Ralph Berres

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Der Bausatz läuft mit 1,5-Volt Batterie schon an.
Allerdings für TTL-Pegel zum Anschluss an µC zu Auswertung fehlt noch 
die Pufferstufe. Auch fehlt bei dem Bausatz noch die 
Spannungsstabilisierung (Z-Diode etc.)
Gelegentlich läuft einem sowas noch in der Art über den Weg.
Die Antenne musste übrigens separat bestellt werden.
Hier die Conrad-Bestell-Nummern (alt):
5363612
535630

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Gelegentlich läuft einem sowas noch in der Art über den Weg.

Klar
https://www.pollin.de/p/dcf-77-empfangsmodul-dcf1-810054

Das Modul hat als Ausgang eine Push-Pull Stufe, die nur einige zig µA 
liefert. Für eine LED zum Testen reicht es gerade eben aus. Einen AVR 
der auf 3,3V läuft kann man damit direkt ansteuern.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Wenn der Empfang ausfällt benötigt mein DCF77 Frequenznormal mindestens
> 4 Stunden, bis es wieder die volle Stabilität hat.

Ist das auch abhängig davon, wie lange der DCF ausgefallen war?
Wenn nicht: dann hast du ja fast täglich mindestens für 4h kein stabiles 
Normal, oder?

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Also muss der Ausfall mindestens 4 Stunden vor meiner Beobachtung
> gewesen sein.

Yep, zur simplen Kontrolle reicht so ein Mini-Bausatz locker aus.
Sogar mit nur einer 1,5 Volt Batterie.

ciao
gustav

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Ist das auch abhängig davon, wie lange der DCF ausgefallen war?
> Wenn nicht: dann hast du ja fast täglich mindestens für 4h kein stabiles
> Normal, oder?

Wenn das Signal nur für wenige Milisekunden weg ist dann macht sich der 
Schwungradeffekt des 10Hz schmalen Quarzfilters bemerkbar.

Wenn es allerdings mehrere Sekunden weg ist, dann fällt die PLL aus der 
Synchronisation heraus, dann hängt es davon ab wie genau sich der 
wiedereinsetzende Träger phasenmäßig an den zuletzt gesendeten Träger 
ansetzt. Wenn es hier keine Phasenabweichung gibt dann ist es kein 
Problem.

während der Sendepause wird die Quarzfrequenz des Quarzofens auf den 
letzten Wert festgehalten, weil die Daten am DA-Wandler welche die VCO 
Spannung erzeugt einfach den letzten gültigen Wert behält.

Da allerdings die Phasenlage dauernd durch die Ausbreitungsbedingungen 
beeinflusst werden, folgt in der Regel eine komplette Neusynchrisation, 
weil dadurch jetzt ein Phasensprung erfolgt, den ich ja nicht 
voraussagen kann.

Das bekomme ich aber normalerweise mit.

Das letzte mal bei der ich das beobachtet habe, war letzten Sommer nach 
einen Gewitter.

Was mir aber aufgefallen ist, das die Feldstärke geringer ist als 
normalerweise üblich.

Das Problem was wohl viele haben ist die Störanfälligkeit durch HF-Müll 
diverser Schaltnetzteile und Energiesparlampen im Haus.

Um diese zu abzumildern, habe ich einen enormen Selektionsaufwand im 
Empfänger getrieben. Hier werkelt hinter einer extrem großsignalfesten 
Eingangsstufe ein Quarzfilter bestehend aus 4 Quarzen extrem hoher 
Güete.
Die Quarze sind jeweils 7cm lang.

Ich behaupte mal das diesen Aufwand hier sonst keiner treibt.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von E34 L. (nostalgiker)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Die Ausfälle sind vorhanden und von mehreren Leuten berichtet. Ich
> bekomme sie nur zum Teil mit, weil ich nicht ständig vor meinem
> Empfänger sitze. Wenn ich einen sehe, deckt der sich immer mit dcflog.de
> - bis auf kurze lokale Störer, wenn ich ein bestimmtes Gerät einschalte.

Ja, 2022 gab es teilweise Probleme. Ich habe noch eine der ersten 
Funkuhren, die sind dauerhaft auf das Signal angewiesen, anderfalls gibt 
es eben Fantasie zahlen statt Uhrzeit.

Aktuell aber alles gut :D

von Andreas M. (elektronenbremser)


Lesenswert?

E34 L. schrieb:
> Ich habe noch eine der ersten Funkuhren, die sind dauerhaft auf das
> Signal angewiesen,

DCF77 in Venezuela? Oder hast du die Uhren "Zuhause"?

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


Lesenswert?

Hallo zusammen.

Ich besitze 2 Funk-Uhren Module von Conrad, ca. 30 Jahre alt (Conrad PLZ 
noch 4-stellig); ebenso eine Junghans Funk-Armbanduhr. Dazu eine 
Wetterstation mit DCF77. Alle 4 Uhren sind auf den Sekundenschlag 
synchron.  Ich betreibe auch einen WSPR-Sender der alle 8 Minuten für 2 
Minuten eingeschaltet wird. Die Zeit kommt mit Pollin Baustein von 
DCF77, gesteuert von einem MC. Die Uhrzeit lasse ich mir nicht anzeigen, 
aber das Schaltsignal; ist immer richtig. Alle 5 Uhren sind synchron.
Ich habe auch in meinen Empfangsberichten keine Differenzen zum DCF77 
Log gefunden.

Gutes Neues..
73
Wilhelm

von Peter N. (alv)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> Auch jetzt noch --- kein Empfang. Wir haben hier leicht böigen Wind.

Da zufällig Sylvester war, kann ich auch etwas Senf dazugeben:
31. 23:45-0:00 einwandfreier Empfang auf meiner ACS-77.
01. 00:20 ebenfalls einwandfreier Empfang.
Jetzt gerade (13:47) auch.

von Petra (Gast)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> während der Sendepause wird die Quarzfrequenz des Quarzofens auf den
> letzten Wert festgehalten

Was macht Dein System bei kurzen Unterbrechungen oder bei den üblichen 
Beeinflussungen durch Tag / Nacht, Störfelder? Da braucht es meiner 
Meinung ein Filter, dass zumindest einen Tag Einschwingzeit hat. Das 
soll ja nur die Alterung des Quarzoszillator kompensieren.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Petra schrieb:
> Was macht Dein System bei kurzen Unterbrechungen oder bei den üblichen
> Beeinflussungen durch Tag / Nacht, Störfelder? Da braucht es meiner
> Meinung ein Filter, dass zumindest einen Tag Einschwingzeit hat. Das
> soll ja nur die Alterung des Quarzoszillator kompensieren.

Irgendwo musste ich damals einen Kompromiss eingehen.

Ich hatte das Gerät 1994 projektiert.

Gegen Störfelder habe ich ein Ladderfilter mit 4 Quarzen eingesetzt.
dieses hat 10Hz Bandbreite und 70db Dämpfung in 30Hz Abstand.

Der Phasnvergleicher und Regler erfolgt rein digital, weshalb ich bei 
Signalverlust auch die Regelspannung des VCOs einfrieren kann.

Was die kurzen Unterbrechungen und die Phasenverschiebungen durch den 
Tag-Nachtrythmus betrifft. Bei einen Quarzofen mit 10exp-9 Stabilität 
kann man keine Regelzeitkonstante von 1 Tag und länger realisieren. 
Solange bleibt der Quarzofen nicht auf 10exp-9 stabil.
Hier hätte ich ein Rubidiumnormal einbinden müssen. Der war aber damals 
unerschwinglich teuer.

Wenn ich den hätte finanziern können, hätte ich mir den Aufwand von 
immerhin 1500DM damals gespart.

Heute habe ich einen Rohde&Schwarz Rubidiumnormal und auch ein GPS 
Frequenznormal.
Das DCF77 Normal könnte ich eigentlich in Rente schicken, ist aber als 
Rückfallnormal noch in Betrieb.

Ralph Berres

von Christian S. (roehrenvorheizer)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Christian S. schrieb:
>> 31.12.2022 00:46
>> Auch jetzt noch --- kein Empfang. Wir haben hier leicht böigen
>> Wind.
>
> dcf77logs.de hat zu dem Zeitpunkt keine Störung, also ein bei Dir
> lokales Problem.

Das lokal entstandene Kontaktproblem konnte ich heute lokalisieren und 
beheben. Auf die selbst gebauten Gerätschaften kann man sich nicht immer 
verlassen.

mfg

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Was die kurzen Unterbrechungen und die Phasenverschiebungen durch den
> Tag-Nachtrythmus betrifft. Bei einen Quarzofen mit 10exp-9 Stabilität
> kann man keine Regelzeitkonstante von 1 Tag und länger realisieren.

Das klingt nach Phasenjitter-Referenz.

Sowas in der Art habe ich vor unfefähr 35..40 Jahren mal gebaut, Prinzip 
war eine Schaltung der Funkschau, das Ergebnis war windig.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
>> dcf77logs.de hat zu dem Zeitpunkt keine Störung, also ein bei Dir
>> lokales Problem.
>
> Das lokal entstandene Kontaktproblem konnte ich heute lokalisieren und
> beheben. Auf die selbst gebauten Gerätschaften kann man sich nicht immer
> verlassen.

Zwei Vorteile:
1. Bei selbst gebauten Gerätschaften weiß man, wer gepfuscht hat.
2. Man kann sie selbst reparieren.

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Das klingt nach Phasenjitter-Referenz.

wie kommst du darauf?

Manfred schrieb:
> Sowas in der Art habe ich vor unfefähr 35..40 Jahren mal gebaut, Prinzip
> war eine Schaltung der Funkschau, das Ergebnis war windig.

Damals hatte man die Regelschleife rein analog realisiert. Da waren kaum 
Regelzeitkonstanten von mehr als ein paar Minuten realisierbar.

Bei mir ist die Regelschleife digital aufgebaut. Auch der Integrator ist 
digital.

Die erreichte Stabilität ist bei mir besser als 10exp-9

Analog erreicht man vielleicht 10exp-7

siehe
http://df6wu.de/Bauanleitungen%20Messtechnik/DCF-Frequenznormal/

von Hp M. (nachtmix)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> 30.12.2022 18:02 - und wieder ist er weg :-(
> Schon eine halbe Stunde vorher hat dcf77logs.de auffällig viele Fehler.

Vielleicht haben die bleifrei gelöteten Wackelkontakte ihr Verfallsdatum 
erreicht.

von Carsten W. (eagle38106)


Lesenswert?

Ralph B. schrieb:
> Heute habe ich einen Rohde&Schwarz Rubidiumnormal und auch ein GPS
> Frequenznormal.
> Das DCF77 Normal könnte ich eigentlich in Rente schicken, ist aber als
> Rückfallnormal noch in Betrieb.

Neugierige Frage: Worfür braucht man diese Geräte privat?

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Carsten W. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Heute habe ich einen Rohde&Schwarz Rubidiumnormal und auch ein GPS
>> Frequenznormal.
>> Das DCF77 Normal könnte ich eigentlich in Rente schicken, ist aber als
>> Rückfallnormal noch in Betrieb.
>
> Neugierige Frage: Worfür braucht man diese Geräte privat?

Um jene Messgeräte im Heimlabor mit hochqualitativen Frequenznormalen 
nachkalibrieren zu können oder als Mutter Frequenznormal angeschlossener 
Messgeräte wie Frequenzzähler, Synthesizer-Messsender, Spektrum 
Analysatoren u.ä. Manche Leute betreiben hochqualitative Frequenznormale 
als Hobby.

Es gibt einige Wenige, die sogar Wasserstoff Maser Frequenznormale oder 
Cäsium Fountain daheim betreiben. Es ist ein faszinierendes Hobby und 
für manche "Spaß an der Freude".

http://www.leapsecond.com/time-nuts.htm

Dort bekommt an guten Überblick

von Ralph B. (rberres)


Lesenswert?

Carsten W. schrieb:
> Neugierige Frage: Worfür braucht man diese Geräte privat?

Beispielsweise als Funkamateur. Wenn man z.B. Schmalbandbetriebsarten 
über Satellit machen will.

Ralph Berres

von Carsten W. (eagle38106)


Lesenswert?

Ich gönne Euch das von Herzen. War halt nur mal neugierig.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Lesenswert?

Hat schon mal jemand eine Schaltsekunde gesehen? Da müßte ja dann 
31.12.xy 23.59:60 stehen.

von Peter N. (alv)


Lesenswert?

Abdul K. schrieb:
> Hat schon mal jemand eine Schaltsekunde gesehen? Da müßte ja dann
> 31.12.xy 23.59:60 stehen.

Nein, da dauert der Sprung von 23:59:59 auf 00:00:00  2 Sekunden.

von Dirk B. (dirkb2)


Lesenswert?

Peter N. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Hat schon mal jemand eine Schaltsekunde gesehen? Da müßte ja dann
>> 31.12.xy 23.59:60 stehen.
>
> Nein, da dauert der Sprung von 23:59:59 auf 00:00:00  2 Sekunden.

Die Schaltsekunde ist aber nicht um 00:00 MEZ

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Peter N. schrieb:
>> Hat schon mal jemand eine Schaltsekunde gesehen? Da müßte ja dann
>> 31.12.xy 23.59:60 stehen.

Es kommt drauf an, wie der Decoder aufgebaut ist. Im Prinzip richtig, es 
müsste :60 kommen, DCF sendet ein Bit mehr.

> Nein, da dauert der Sprung von 23:59:59 auf 00:00:00  2 Sekunden.

Aus der Erinnerung heraus dauert tatsächlich die letzte Minute 61 
Sekunden.

Dirk B. schrieb:
> Die Schaltsekunde ist aber nicht um 00:00 MEZ

Schwierig zu definieren, ob man sie nun der 23:59 oder bereits der 00:00 
zuordnet.

Bei meiner habe ich das leider übersehen: Es wird im Display ab einer 
Stunde zuvor das ausgesendete Ankündigungsbit angezeigt, mein Prozessor 
'weiß' also, dass eine verlängerte Minute kommt. Ich hab's in der 
Software verpennt, das zusätzliche Bit zu verarzten, die :60 fällt durch 
die Plausibilitätsprüfung und die Uhr zeigt einen Empfangsfehler an. Die 
Software ist zweistellige Jahre alt, die kann ich nicht mehr mit 
vertretbarem Aufwand anfassen.

von Rentner Ost (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Die
> Software ist zweistellige Jahre alt, die kann ich nicht mehr mit
> vertretbarem Aufwand anfassen.

Ist wie früher im VEB, einfach liegen lassen, erledigt sich nach einiger 
Zeit von selber:

https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/schaltsekunde-soll-abgeschafft-werden-5192

von Dirk B. (dirkb2)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Dirk B. schrieb:
>> Die Schaltsekunde ist aber nicht um 00:00 MEZ
>
> Schwierig zu definieren, ob man sie nun der 23:59 oder bereits der 00:00
> zuordnet.

Die Schaltsekunde ist um 00:00 UTC und DCF77 verbreitet MEZ/MESZ.
00:59:60 oder 01:59:60 waren möglich

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Wichtiger fände ich, wann der Datumswechsel mit geänderter Jahreszahl 
tatsächlich auf der Anzeige erscheint.
Dann wäre es vielleicht der 32.Dezember für eine Sekunde?
oder der 0. Januar für eine Sekunde?

ciao
gustav

von Dirk B. (dirkb2)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Wichtiger fände ich, wann der Datumswechsel mit geänderter Jahreszahl
> tatsächlich auf der Anzeige erscheint.
> Dann wäre es vielleicht der 32.Dezember für eine Sekunde?
> oder der 0. Januar für eine Sekunde?

Nur, wenn die Software falsch ist.
DCF77 überträgt die Daten der Folgeminute.
In Deutschland war die Umstellung immer am 01.01. oder 01.07.
Bei UTC hatte die letzte Minute am 31.12. oder 30.06. 61 Sekunden.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Die 59. Sekunden-Lücke war also der Lesart zufolge 2 Sekunden lang.
Auf die steigende Flanke der Sekunde 0 wurden dann Daten übernommen auf 
Anzeige?

ciao
gustav

von Dirk B. (dirkb2)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Die 59. Sekunden-Lücke war also der Lesart zufolge 2 Sekunden lang.

Laut Wikipedia: „Enthält die Minute eine Schaltsekunde, so enthält auch 
die Sekunde 59 eine Absenkung und eine (zusätzliche) Sekunde 60 ohne 
Absenkung folgt.“
(Die Zählung beginnt mit Sekunde 0)

von HildeK (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Meiner Ansicht nach müsste die Uhr dann bei den Sekunden die '60' 
anzeigen.
Da aber die Schaltsekunden eh nur sehr selten notwendig sind (waren; 
diskutiert man nicht über deren Abschaffung?) ist das eher ein 
kosmetisches Problem. Ich konnte das bei meinen Uhren bisher nie 
beobachten (zur richtigen Zeit am falschen Ort 😉).

Überhaupt Probleme könnten ich nur bei Implementierungen auftreten, die 
bei den eingebauten Plausibilitätsprüfungen nicht sauber gearbeitet 
haben.

Im Anhang ein Progrämmchen für den Tiny85, mit dem z.B. auch ein 
Telegramm mit Schaltsekunde generiert werden kann.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Dirk B. schrieb:
> Laut Wikipedia: „Enthält die Minute eine Schaltsekunde, so enthält auch
> die Sekunde 59 eine Absenkung, und eine (zusätzliche) Sekunde 60 ohne
> Absenkung folgt.“
> (Die Zählung beginnt mit Sekunde 0)

Die Uhr zeigt mir dann bei 60 Trägerabsenkungen anstelle von 
normalerweise 59 Stück nur in Minute 0 "Lottozahlen", genauer, alles, 
was im Schieberegister um eine Stelle versetzt wurde.
Aber ab Minute 1 wieder richtige Zeit und richtiges Datum. Gilt für den 
Fall, dass minütlich synchronisiert wird.
Für Uhren, die nur einmal nachts (meistens gegen 2 Uhr) synchronisieren 
und sonst auf Quarzbasis autonom weiterlaufen, ist es eh nicht relevant.

ciao
gustav

von Dirk B. (dirkb2)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Die Uhr zeigt mir dann bei 60 Trägerabsenkungen anstelle von
> normalerweise 59 Stück nur in Minute 0 "Lottozahlen", genauer, alles,
> was im Schieberegister um eine Stelle versetzt wurde.

Dann wertet die Software wohl das Schaltsekundenbit nicht aus.

Das ist dann ein Problem deiner Uhr.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Im Anhang ein Progrämmchen für den Tiny85, mit dem z.B. auch ein
> Telegramm mit Schaltsekunde generiert werden kann.

Wenn man doch noch den Commodore User-Port hätte ... Ich habe Telegramme 
mit dem cbm3032 erzeugt, in Basic. Decodieren konnte ich nur jede zweite 
Minute.

Dirk B. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Die Uhr zeigt mir dann bei 60 Trägerabsenkungen anstelle von
>> normalerweise 59 Stück nur in Minute 0 "Lottozahlen", genauer, alles,
>> was im Schieberegister um eine Stelle versetzt wurde.
> Dann wertet die Software wohl das Schaltsekundenbit nicht aus.

DCF77 sendet seit Juni 1973, da waren Mikroprozessoren noch nicht im 
Kinderzimmer angekommen und sehr teuer.

Meine erste DCF-Uhr war eine riesige Ansammlung von TTL-Bausteinen. Die 
Auswertung der Zusatzbits und dazu passendes Sonderverhalten hätte den 
Aufwand ins Unermessliche gesteigert!

Und ja, das Ding hat auch ohne Schaltsekunde öfter mal Unfug gezeigt. 
DCF ist mit Parity sehr sparsam und mit einer Checksumme hätte man 
damals auch kaum umgehen können.

von Korno (Gast)


Lesenswert?

Wer von DCF die Zeit sofort und auf 0,1 s exakt aus dem µC haben will,
KANN Glück haben. Nach dem Einschalten dauert es meist nur 5 Sekunden.

GPS-Zeit ist eine Alternative, aber bei bestem Empfang kan es 1/4 Stunde 
dauern, bis alle Schaltsekunden seit Modul-Erstellung berücksichtigt
werden. Bis dahin ist die GPS-Uhr einige Sekunden voraus.

Günstige DCF-AM-Module mit untereinander ähnlicher Qualität kosten z.Z. 
im Bereich von 5 ... 20 EU. Teureres ist meist nicht besser.

Für den DCF-FM-Empfang gibt es nichts vergleichbar Preiswertes von der 
Stange. Da muss man schon Einiges in die selbst zu entwickelnde 
Empfangstechnik stecken, und wird sich dann den Vorsprung nicht durch 
miese SW nehmen lassen. Dafür sei dies hier nur eine Check-Liste.

Wer eine verlässliche AM-DCF-Uhr zum kleinen Preis basteln will,

- hat einen abgeglichenen Quarz-Oszillator von z.B. 4..8 MHz am µC. Für
  Raumtemperatur +/-5 K und < 10 ppm reicht ein Quarz mit passenden
  TK0-Cs (22..39 pF). Fehler < 1 s / d.       Kostet 1...2 EU mehr.

- wertet Ankündigungsbits aus (Schaltsekunde/WZ-SZ) und wird davon
nicht überrascht. Alle paar Jahre kann dann auch mal eine Sekunde 60
in der Anzeige erscheinen.                     Kostet nur kluge SW.

- lässt sie von DCF nur synchronisieren, wenn kein Parity-Fehler
aufgetreten ist und (unter Berücksichtigung der Ankündigungsbits)
die neue Minute = vorige Minute + 1 ist. Das erfordert evtl. auch
etwas Kalenderrechnung!             Alles Andere ist schlechte SW.

- bringt "schlechtes" DCF-Signal über mehr, als 1 Stunde zur Anzeige.
Der Fehler kann dann > 0,05 s werden. Bis zu 0,05 s Fehler sind bei DCF
jederzeit ganz NORMAL und durch den schmalbandigen Empfang nicht zu 
vermeiden.                 Alles Andere wäre eine schlechte Anzeige.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Korno schrieb:
> - wertet Ankündigungsbits aus (Schaltsekunde/WZ-SZ) und wird davon
> nicht überrascht. Alle paar Jahre kann dann auch mal eine Sekunde 60
> in der Anzeige erscheinen.                     Kostet nur kluge SW.

Klingt gut. Die Auswertung der Zeitumstellung sollte nach 02:00 Uhr 
geprüft werden. Mein MA-Wecker stellt wegen dämlicher Abfrage erst einen 
Tag später um 8-) Übrigens interesssanter Link zur Zeit: 
https://www.timeanddate.de/sommerzeit/erste-zeitumstellung

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


Lesenswert?

Hallo korno,

in deinem Beitrag steht viel Unsinn und wiedergekäute Informationen aus 
diesem Diskussionsfaden.

Korno schrieb:
> Wer von DCF die Zeit sofort und auf 0,1 s exakt aus dem µC haben will,
> KANN Glück haben. Nach dem Einschalten dauert es meist nur 5 Sekunden.
Wie soll das gehen?
Mindestens eine Minute, eher zwei.

> GPS-Zeit ist eine Alternative, aber bei bestem Empfang kan es 1/4 Stunde
> dauern, bis alle Schaltsekunden seit Modul-Erstellung berücksichtigt
> werden.
Mit A-GPS ist man viel schneller, und das dürfte heute der Standard 
sein.

> Für den DCF-FM-Empfang
Was soll DCF-FM-Empfang sein?

> - hat einen abgeglichenen Quarz-Oszillator von z.B. 4..8 MHz am µC. Für
>   Raumtemperatur +/-5 K und < 10 ppm reicht ein Quarz mit passenden
>   TK0-Cs (22..39 pF). Fehler < 1 s / d.
Das macht man heute temperaturkompensiert.

> Der Fehler kann dann > 0,05 s werden. Bis zu 0,05 s Fehler sind bei DCF
> jederzeit ganz NORMAL und durch den schmalbandigen Empfang nicht zu
> vermeiden.
Zusammen mit dem Quarz ist man genauer, wie 0,05 s.
www.hopf.com/dcf77-gps_de.php

Durch Auswertung des Trägers kommt man sogar viel genauer.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Lesenswert?

Da steht was von AM zu FM Umsetzung und dann erst eine Auswertung. Also 
die Variante ist mir neu.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Lesenswert?

Weil es gerade paßt: Kennt jemand einen Fertigmodulempfänger mit 2 
Quarfiltern? Bzw. wo man das zweite Quarz nachrüsten kann. Ich sah mal 
irgendeinen Chip, bei dem auf dem Modul das zweite Filter mit einem 
Kondensator überbrückt war. Könnte ein IC von TFK Heilbronn gewesen 
sein.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Abdul K. schrieb:
> Also die Variante ist mir neu.
Mir auch.
Aber die hat für normale Uhren m.E. auch keine Bedeutung. Soweit ich 
verstanden habe, geht es darum, den exakten Sekundenbeginn von niedrigen 
zweistelligen ms auf niedrige einstellige ms zu bringen.
Das ist aber nur ein Offset, keine aufsummierende Ablage wie bei 
normalen Quarz- oder mechanischen Uhren.
Nach 
https://www.ptb.de/cms/de/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/phasenmodulation.html 
soll das durch die Phasenmodulation mit einem quasizufälligen Muster des 
nicht abgesenkten Trägerteils auch möglich sein.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Korno schrieb:

.. einen Haufen überflüssiges Zeug von irgendwo ab.

Alexander S. schrieb:
> Korno schrieb:
>> Wer von DCF die Zeit sofort und auf 0,1 s exakt aus dem µC haben will,
>> KANN Glück haben. Nach dem Einschalten dauert es meist nur 5 Sekunden.
> Wie soll das gehen?
> Mindestens eine Minute, eher zwei.

So ist das, ein vollständiges Telegramm muß empfangen sein. Wenn das 
zufällig fehlerhaft ist, Pech gehabt.

>> GPS-Zeit ist eine Alternative, aber bei bestem Empfang kan es 1/4 Stunde
>> dauern, bis alle Schaltsekunden seit Modul-Erstellung berücksichtigt
>> werden.
> Mit A-GPS ist man viel schneller, und das dürfte heute der Standard
> sein.

Erstmal ist GPS keine Alternative, weil es im Haus nicht funktioniert.

Für einen Zeitempfänger kommt A-GPS nicht in Betracht, weil dieser keine 
weitere Verbindung hat, wo er die Tabelle(n) holen könnte.

Was die mögliche Hochlaufzeit beim Kaltstart angeht, bin ich mir nicht 
sicher. Diese "bis zu 12 Minuten" gelten für eine Position, die reine 
Uhrzeit sollte schneller erscheinen.

HildeK schrieb:
> geht es darum, den exakten Sekundenbeginn von niedrigen
> zweistelligen ms auf niedrige einstellige ms zu bringen.

Dieses "exakt" klemmt schon vorneweg an der Laufzeit, die z.B. vom 
Sender Mainflingen zur PTB-Braunschweig ziemlich genau eine Millisekunde 
beträgt. Die bekommt man nicht weg, man könnte sie bestenfalls anhand 
einer Landkarte herausrechnen.

Dazu kommt die Laufzeit des Empfängers, zu der die PTB mal etwas 
geschrieben hatte.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Moin,

Eigentlich will ich jetzt ein bisschen ketzerisch sein und die Frage in 
die Luft werfen ob DCF77 überhaupt noch notwendig ist, wenn es 
Alternativen wie die DS323x gibt.

Ich habe solche Uhren im Haus in Betrieb die im Jahr unter 1m falsch 
gehen. Da lohnt es sich eigentlich nicht mehr wirklich mit den 
Unsicherheiten von der Radioausbreitung abhängig zu sein. Abgesehen 
davon, muß man die Uhr ohnehin zwei Mal im Jahr anfassen, wenn man nicht 
gerade automatische DST Umschaltung hat.

Dann wäre DCF77 lediglich eine nette Spielerei. Pünktlichkeit unter 
einer Minute ist ohnehin überspannt:-) Nicht einmal die Preussen nahmen 
es so genau.

Gerhard

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Alternativen wie die DS323x gibt.

47€ + Wochen Lieferzeit? ... und wo kommt die Zeit her?
Es gibt schon einige Anwendungen wo man genauere Zeit benötigt. 
Messdaten, die um Minuten verschiedene Zeiten als Grundlage haben, sind 
Mist. Da nehme ich gleich NTP.

von Magnus M. (magnetus) Benutzerseite


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> die im Jahr unter 1m falsch gehen

1 Meter Toleranz is aba schon heftig!

;)

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Magnus M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> die im Jahr unter 1m falsch gehen
>
> 1 Meter Toleranz is aba schon heftig!
>
> ;)

Danke!

Ich dachte der Kontext heiligt die Messgrößenbezeichnungen:-)

Hmm. Ich hätte also besser "1 Min." geschrieben.

von Dirk B. (dirkb2)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Dieses "exakt" klemmt schon vorneweg an der Laufzeit, die z.B. vom
> Sender Mainflingen zur PTB-Braunschweig ziemlich genau eine Millisekunde
> beträgt.

In Mainflingen stehen eigene (kommerzielle) Atomuhren.
Die werden nur von Braunschweig aus kontrolliert

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Alternativen wie die DS323x gibt.
>
> 47€ + Wochen Lieferzeit? ... und wo kommt die Zeit her?
> Es gibt schon einige Anwendungen wo man genauere Zeit benötigt.
> Messdaten, die um Minuten verschiedene Zeiten als Grundlage haben, sind
> Mist. Da nehme ich gleich NTP.

das ist in der Tat Mist. 47€ ist heftig.

Bei Digikey wird übrigens CDN$17.19 angegeben.

Ich möchte Dir auch nicht unbedingt raten von China zu bestellen. Ich 
machte da teilweise sehr schlechte Erfahrungen.

Bei einem hatten die Werte im AGO Register keinen Einfluß.
Bei einem anderen war die Temperaturstabilität schlecht.

Ich teste zur Zeit ein Original Dallas Muster und der funktioniert 
wesentlich genauer als die Importmodelle. Ich fürchte, die Importmodelle 
sind fast alle "Rejects". Da ist es wirklich Glücksache einen 
Brauchbaren zu finden. Im Zimmer merkt man das nicht so. Sie kaufen fast 
innerhalb der Toleranz. Aber mit der Temperaturkompensation ist es 
schlecht bestellt.

Ein paar Bords die schon einige Jahre sind, funktionieren wesentlich 
besser.

Ist leider ein Glücksspiel wenn man fabrikskonforme Teile haben muß.

Bei mir läuft seit 2007 ein DS3234 in meiner Wetterstation den ich nur 
damals gestellt hatte. Über die Jahre hinweg blieben die Abweichungen 
zwischen 35s bis 90s, trotzdem der RTC Umgebungstemperaturen zwischen 
-48 bis 40 Grad ausgesetzt ist. Die temperaturbedingten Schwankungen 
kompensieren sich zum größten Teil.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Eigentlich will ich jetzt ein bisschen ketzerisch sein und die Frage in
> die Luft werfen ob DCF77 überhaupt noch notwendig ist, wenn es
> Alternativen wie die DS323x gibt.

Der Uhrenbaustein hilft nichts, da muß noch eine Anzeige dran. In meinem 
Haus hängt in jedem Raum eine analoge Wanduhr, alle mit DCF.

> Ich habe solche Uhren im Haus in Betrieb die im Jahr unter 1m falsch
> gehen. Da lohnt es sich eigentlich nicht mehr wirklich mit den
> Unsicherheiten von der Radioausbreitung abhängig zu sein.

Das ist falsch betrachtet: Natürlich laufen alle Uhren mit einem eigenen 
Quarz, ein Senderausfall ( Thema des Threads ) fällt über den Tag 
garnicht auf.

> Abgesehen
> davon, muß man die Uhr ohnehin zwei Mal im Jahr anfassen, wenn man nicht
> gerade automatische DST Umschaltung hat.

Meine DCF-Uhren fasse ich nur dann an, wenn deren Batterie oder Akku 
leer ist. Und ich bin es gewohnt, dass alle im Haus maximal 2s 
abweichen.

Diese Wanduhren sind typische Sonderartikel der Lebensmitteldiscounter, 
meist um 15 Euro verkauft. Ich habe neulich eine kleine Analoguhr (20 cm 
Durchmesser) für 7,99 € mitgebracht, die nun die freilaufende in der 
Garage abgelöst hat.

Meine digitale DCF-Uhr mit Netzbetrieb und ständig synchron, betreibe 
ich aus Liebhaberei oder Spieltrieb.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Dirk B. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Dieses "exakt" klemmt schon vorneweg an der Laufzeit, die z.B. vom
>> Sender Mainflingen zur PTB-Braunschweig ziemlich genau eine Millisekunde
>> beträgt.
> In Mainflingen stehen eigene (kommerzielle) Atomuhren.
> Die werden nur von Braunschweig aus kontrolliert

Das ist mir bekannt, ich war früher öfter in der PTB und kannte auch die 
Herren aus dem Zeitlabor.

Das ändert nichts daran, dass die korrekte Zeit eben in Mainflingen 
steht und die Empfänger je nach Entfernung einige ms daneben liegen, 
eben um die Laufzeit der Radiowelle.

von oszi40 (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Meine DCF-Uhren fasse ich nur dann an, wenn deren Batterie oder Akku
> leer ist. Und ich bin es gewohnt, dass alle im Haus maximal 2s
> abweichen.

Atomgenau hatte ich bei DCF auch mal gedacht. Aber die Grundstellung der 
analogen Uhren sollte schon stimmen 8-)

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Manfred schrieb:

>
> Meine digitale DCF-Uhr mit Netzbetrieb und ständig synchron, betreibe
> ich aus Liebhaberei oder Spieltrieb.

Bei mir sieht es auch schon fast so aus wie bei Doc Brown. Geht mir 
genauso:-)

von Manfred (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

oszi40 schrieb:
>> Meine DCF-Uhren fasse ich nur dann an, wenn deren Batterie oder Akku
>> leer ist. Und ich bin es gewohnt, dass alle im Haus maximal 2s
>> abweichen.
> Atomgenau hatte ich bei DCF auch mal gedacht. Aber die Grundstellung der
> analogen Uhren sollte schon stimmen 8-)

Bei Armbanduhren kann das Einstellen recht fummelig sein. Deine, mit dem 
kleinen LCD-Fensterchen und dem Sendersymbol, könnte aus dem selben 
Hause wir meine Aldi von 12/2015 sein. Die kann den Minutenzeiger auf 12 
fahren, ich weiß aber nicht, ob sie das im laufenden Betrieb prüft und 
nachzieht. Ich gehe mal gucken ... aktuell hängt mein Minutenzeiger etwa 
10 Sekunden hinterher.

Die typischen 30cm-Wanduhren erkennen 12:00:00 und justieren nach.

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Die kann den Minutenzeiger auf 12 fahren, ich weiß aber nicht

Ohne beiliegende Anleitung brauchst Du diese Analog-DCF nicht zum 
Uhrmacher zu bringen. Jede ist anders! Meine Zweituhr habe ich nur wegen 
der speziellen Anleitung beschafft. Mit einigen speziellen Knopfdrücken 
kann man den Minutenzeiger nachstellen. Wenn ich viel Lust habe, mache 
ich das später.

von Hannelore D. (Gast)


Lesenswert?

Wisst Ihr schon was?

DCF war ausgefallen! Und das war nicht das letzte mal!

von oszi40 (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Noch ist Empfang.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Hannelore D. schrieb:
> DCF war ausgefallen! Und das war nicht das letzte mal!

2022 ist vorbei, jetzt wäre die Summe aller Ausfälle in Stunden 
interessant.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


Lesenswert?

Die Phasenlage von pro Jahr ist unbekannt ;-)

Könnten auch mehrere Jahre sein.

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> HildeK schrieb:
>> geht es darum, den exakten Sekundenbeginn von niedrigen
>> zweistelligen ms auf niedrige einstellige ms zu bringen.
>
> Dieses "exakt" klemmt schon vorneweg an der Laufzeit, die z.B. vom
> Sender Mainflingen zur PTB-Braunschweig ziemlich genau eine Millisekunde
> beträgt. Die bekommt man nicht weg, man könnte sie bestenfalls anhand
> einer Landkarte herausrechnen.
>
> Dazu kommt die Laufzeit des Empfängers, zu der die PTB mal etwas
> geschrieben hatte.

Ich meine gelesen zu haben (bei der PTB), dass die Laufzeit zwischen PTB 
und dem Sender von denen bereits herausgerechnet wird. Oben bemerkte 
jemand, dass die Atomuhren in Mainflingen stehen und nur von 
Braunschweig aus gesteuert werden; das ist die andere Variante zur 
Reduzierung des Delays bereits bei Sender.
Und natürlich kommt die Laufzeit vom Sender zum Empfänger abhängig von 
der Distanz dazu (300km ≙ 1ms) Das mag, wenn die Entfernung dem 
Empfänger bekannt ist, mit entsprechendem Aufwand auch kompensierbar 
sein. Das ist schon mal wesentlich weniger als ein schmalbandiger 
Empfänger an Verzögerung produziert.

Mit 'exaktem' Sekundenbeginn meinte ich, dass das was an der 
Empfangsantenne ankommt und durch z.B. eine geringe Bandbreite der 
Filter und die sonstige Verarbeitung ein zusätzliches Delay verursacht, 
dass man das reduzieren kann durch die AM-FM-Wandlung. Siehe 
https://www.hopf.com/dcf77-gps_de.php

Manfred schrieb:
> 2022 ist vorbei, jetzt wäre die Summe aller Ausfälle in Stunden
> interessant.

Es ist jedenfalls in den Monaten November und Dezember mehr Ausfallzeit 
zusammen gekommen als die PTB für ein Jahr verspricht:
"Eine zeitliche Verfügbarkeit der DCF77-Aussendung von jährlich 99,7%
wird zugesagt, wobei Ausfälle wegen höherer Gewalt nicht mitgezählt
werden."
Ich habe von 1.11. bis ca. 20.12. etwa 28h aufsummiert, die 99.7% sind 
ca. 26.3h pro Jahr.
Wobei schwer zu sagen ist, was die PTB alles zu 'höherer Gewalt' zählt 
...

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Das mag, wenn die Entfernung dem
> Empfänger bekannt ist, mit entsprechendem Aufwand auch kompensierbar
> sein.

Vermutlich nur bei perfekten Empfängern sinnvoll, siehe die 
unterschiedlichen Periodendauern bei https://www.dcf77logs.de/live

von Jan V. (janv)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Ich habe von 1.11. bis ca. 20.12. etwa 28h aufsummiert

Wie kommst Du zu der Aussage das wäre identisch mit echter Ausfallzeit?

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Jan V. schrieb:
> Wie kommst Du zu der Aussage das wäre identisch mit echter Ausfallzeit?

Ich habe manuell bei dcflogs.de die ca. 50 Tage durchsucht und die 
Ausfallzeiten addiert. Weil ich weiter oben schon nach Gefühl behauptet 
hatte, dass in 2022 die 99.7% gerissen wurden, hatte ich mir die Mühe 
gemacht, das zu verifizieren.
Was ich bei dcflogs sehe deckt sich durchaus auch mit dem, was ich bei 
meiner einfachen, alten und selbst gebauten Uhr auch beobachte (die 
zeigt direkt das an, was sie gerade empfangen hat - ohne eigene 
Zeitbasis).
Daher traue ich den Logfiles dort schon weitgehend.
Die Verfügbarkeit wäre auch gerissen, wenn dcflogs.de 10 oder 20 Minuten 
fälschlicherweise als Ausfall aufgeführt hätte. Und, ich habe nur 50 von 
365 Tagen angeschaut ...

von oszi40 (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> bei dcflogs.de
Ist das Log vom Amt? Inwieweit Störungen in der Nähe des Loggers 
auftraten, wissen wir nicht. Der DCF kann ja ein schönes Signal 
geliefert haben, nur leider war der Empfang nicht an jedem Ort gleich.

von Hannelore D. (Gast)


Lesenswert?

Das ist ja alles so spannend, geradezu faszinierend, weitaus 
mitreißender als jeder Krimi!

https://www.dcf77logs.de/live ist dagegen noch stumpfsinniger als die 
Wiederholung von "Sandmännchen vor 50 Jahren". Da fehlen einfach die 
nervenzerfetzenden Spekulationen über 
angenommene/mögliche/mutmaßliche/wahrscheinliche Ursachen!

Ich kann es jedenfalls kaum erwarten, hier über neue DCF-Ausfälle zu 
lesen...

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

oszi40 schrieb:
> Ist das Log vom Amt?
Nein, ist es nicht. Es ist sehr wahrscheinlich eine private Seite - 
Hobby!

In den Logs sieht man auch einzelne Bitfehler, was durchaus auf 
gelegentliche Störungen oder Empfangsproblem hinweist. Da sind aber sehr 
selten ein oder auch zwei Bits verfälscht und betrifft gerade mal eine 
Minute. Das erkennt er und hat es gekennzeichnet. Den Unterschied zu 
einem Ausfall über mehrere Minuten sieht man in den Logs problemlos.
Diese Bitfehler habe ich natürlich ignoriert und die PTB zählt Ausfälle 
unter zwei Minuten nicht mit. Das habe ich auch nicht gemacht.
Sein Empfangsort (kleine Ortschaft ohne Industrie; Schweiburg, Jade) ist 
auch knapp 400km vom Sender entfernt und möglicherweise könnte auch sein 
Empfänger noch etwas besser sein. Ich wohne nur knapp 200km vom Sender 
entfernt (fast diametral zu ihm) und auch meinen Empfänger könnte man 
mit Sicherheit noch verbessern. Ich werte nicht mal die Parities aus!
Wenn mir an meiner Uhr was auffällt, dann sehe ich das auch in seinen 
Logs. Außer halt bei starken lokalen Gewittern...

Und: fehlende Logeinträge könnten sicher auch z.B. durch Arbeiten am 
Leitungsnetz des Stromversorgers die Ursache haben - Stromausfälle. Das 
kann ich nicht ausschließen. Wie oft kommt das vor?

> Inwieweit Störungen in der Nähe des Loggers
> auftraten, wissen wir nicht. Der DCF kann ja ein schönes Signal
> geliefert haben, nur leider war der Empfang nicht an jedem Ort gleich.
Ja, kann sein. Aber die Ausfälle, die ich an meiner Uhr sehe (meist 
zufällig), sind in seinen Logs auch vorhanden.
Selbst konservativ betrachtet: mehr als 15 falsche Minuten sind in den 
genannten 28h Gesamtausfallzeit vom 1.11. bis ca. 20.12. nicht drin.

von Jan V. (janv)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Aber die Ausfälle, die ich an meiner Uhr sehe (meist zufällig), sind in
> seinen Logs auch vorhanden

Es gibt nicht nur lokale Störungen des Empfangs sondern auch 
großräumigere infolge Wetterlage, Funkverkehr oder gar 
extraterrestrischer Ursachen.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> In den Logs sieht man auch einzelne Bitfehler, was durchaus auf
> gelegentliche Störungen oder Empfangsproblem hinweist. Da sind aber sehr
> selten ein oder auch zwei Bits verfälscht und betrifft gerade mal eine
> Minute. Das erkennt er und hat es gekennzeichnet.

Gerade zufällig auf meiner des E(rror) gesehen, 19:25 Uhr kaputt, aber 
der Takt kommt an. Schnell mal bei https://dcf77logs.de vorbei, und 
gucke da:
1
0 11101101001100 000101 00100100 1001101 001010 011 10000 110001000  Sa, 14.01.23 19:24:00, NZ   
2
0 01111010001010 000101 111111__ _______ ______ ___ _____ _________  __, __.__.__ __:__:00, NZ * Daten wurden unvollständig empfangen.
3
0 10110000111100 000101 01100101 1001101 001010 011 10000 110001000  Sa, 14.01.23 19:26:00, NZ

Da ich 210 km vom Standort DCF77logs entfernt wohne, kann es keine 
lokale Störung gewesen sein. Das wirft ein anderes Licht auf seine Logs, 
dass seine kurzen Aussetzer doch tatsächlich vom Sender stammen!

von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Ich hatte einen kurzen Aussetzer um 13:26 heute auf meiner Uhr gesehen. 
Auch der ist protokolliert.
Ich schrieb ja, dass ich die Logs durchaus für richtig halte.
Mein Abstand zum Sender liegt bei knapp 200km.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Ich hatte einen kurzen Aussetzer um 13:26 heute auf meiner Uhr gesehen.
> Auch der ist protokolliert.

Da habe ich mich wohl gerade gerade um mein Essen gekümmert, schaue 
nicht ständig auf die Uhr.

> Ich schrieb ja, dass ich die Logs durchaus für richtig halte.

Nicht wirklich. Er hat diverse Aussetzer protokolliert, wo wir 
spekuliert haben, dass diese bei ihm lokal sein könnten. Von daher fand 
ich es sehr interessant, dass eben genau ein solch sehr kurzer auch 
bei mir vorhanden war.

Ich glaube, es wird Zeit, dass Media Broadcast nicht nur Geld für den 
Senderbetrieb einsackt, sondern diesen endlich mal modernisiert!

> Mein Abstand zum Sender liegt bei knapp 200km.

Was in beiden Fällen belegt, dass es eben keine lokalen Störer waren.

von Jan V. (janv)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Ich hatte einen kurzen Aussetzer um 13:26 heute auf meiner Uhr gesehen.

Willst Du mit der Uhr Störungen protokollieren? Oder doch viel lieber 
eine störungsfreie Uhrzeit? Dann solltest Du Dir eher eine bessere 
Funkuhr zulegen. Und aufhören hier von DCF77-Ausfällen zu reden wenn Du 
Dir bloß nichts anderes als lokale Störungen oder gleich den kompletten 
Senderausfall vorstellen kannst. Man bekommt es ja mit der Angst zu tun 
wenn man hier täglich diese Schlagzeile in der Thread-Übersicht liest...

: Bearbeitet durch User
von HildeK (Gast)


Lesenswert?

Mein Gott!
Diese Uhr habe ich vor 40 Jahren gebaut, einfachst das Telegramm in ein 
Schieberegister gefüllt und zur Sekunde Null in die Anzeige gelatched - 
ohne irgendwelche Plausibilitätsprüfungen und ohne eigene Zeitbasis. Ich 
protokolliere keine Senderstörungen, ich sehe sie nur gelegentlich - ein 
Abfallprodukt dieser einfachen Konstruktion.
Ich habe auch Uhren, die ganz normal weiterlaufen, nur diese eine eben 
nicht.
Und wir haben hier diskutiert über die Verfügbarkeit des DCF-Senders und 
versuchen herauszufinden, ob DCFlogs.de lokale Störungen hat oder ob der 
Sender eine Störung hat. Und es zeigte sich, dass durchaus mehrere 
Empfänger Störungen, die in DCFlogs protokolliert werden, auch 
feststellen an unterschiedlichen Standorten. Ich sehe in meiner Uhr 
lokale Störungen nur bei heftigen Gewittern in der Nähe.
Was ist denn verwerflich darüber zu diskutieren?

Es ging auch darum, dass die PTB eine Verfügbarkeit von 99.7% pro Jahr 
zusagen, dies aber alleine im November und Dezember '22 überschritten 
wurde.
Wenn deine Rundfunk- oder Fernsehsender, dein Internetprovider oder 
Stromversorger eine Verfügbarkeitszusage macht und nicht einhält, dann 
wirst du anfangen zu schimpfen. Wir schimpfen nicht mal, wir stellen das 
nur fest.

von DerAndereGast (Gast)


Lesenswert?

Ich bin der Meinung die PTP hat bis vor ein paar Monaten 
Ausfallinformationen selbst zur Verfügung gestellt (frei verfügbar per 
FTP download). Mittlerweile ist nur noch sftp verfügbar gegen vorheriger 
Registrierung und Anmeldung (siehe auch 
https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442.html).

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Mein Gott!
> Diese Uhr habe ich vor 40 Jahren gebaut,
Hey, ich auch! Anleitung aus der Funkschau. Damals waren wir noch 
"Schwarzempfänger", ich meine, das hätte sonst 3 DM/Monat gekostet.

Läuft bei mir heute noch fast unverändert (nur Quarzfilter optimiert, 
Nixies und Elkos ersetzt) im Wohnzimmer. Ich nenne das nicht DCF77-Uhr, 
sondern DCF77-Zeitempfänger.

von HildeK (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Hey, ich auch! Anleitung aus der Funkschau. Damals waren wir noch
> "Schwarzempfänger", ich meine, das hätte sonst 3 DM/Monat gekostet.

Ja, an die Funkschau erinnere ich mich auch. Ich glaube, der 'gleitende' 
Demodulator (T6 mit der Basisbeschaltung), der rund 10dB 
Signalschwankungen ausgleichen kann, war von dort abgeschaut. Man kann 
die Antenne auch um 90° drehen, der Empfang geht dann gerade noch.

Mein Empfänger im Anhang, die Verstärkung habe ich natürlich angepasst 
auf die Signalstärke an meinem Wohnort so dass die Dioden am T2-C gerade 
nicht ansprechen. Sie sollen nur Peakstörungen durch z.B. Gewitter 
beschneiden.
Er wird nicht an jedem Ort im Land zufriedenstellend arbeiten.
Ich habe bisher nur die damals sauteuren LCD ersetzen müssen ...

Kollegen haben fast zeitgleich eine andere Variante gebaut: mit einem 
Quarzoszillator ein Mischersignal nahe der 77.5kHz generiert und dann 
mit OPAs im unteren kHz-Bereich gefiltert. Sparte den auch nicht 
billigen Quarz ein.

Ja, man hätte eine Gebühr zahlen müssen; das ist aber kurze Zeit später 
entfallen und längst verjährt 😀.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Da der Empfang von AM Radio allmählich unmöglich wird und UKW doch recht 
komplex ist, wäre ein selbst gebauter DCF-77 Empfänger doch ein schönes 
analoges Projekt für Anfänger.

von Charly (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
>> Nein, da dauert der Sprung von 23:59:59 auf 00:00:00  2 Sekunden.

59s gibt es normal nicht.

DCF77 dekodieren | Funktionsweise einfach erklärt | Dekodier Schema | 
Funkuhr | Tutorial, How to

https://www.youtube.com/watch?v=f_qMfuUxgJ8

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Da der Empfang von AM Radio allmählich unmöglich wird und UKW doch
> recht
> komplex ist, wäre ein selbst gebauter DCF-77 Empfänger doch ein schönes
> analoges Projekt für Anfänger.

da denke ich gleich an den TCA440 (A244D) mit nachfolgenden Bit slice 
Detector zur Datenextraktion. Der TCA440 hat den Vorteil ein kompletter 
RX mit AGC zu sein. Mit einem aktiven Filter könnte man die NF-BB 
einengen. Auch ein schmales ZF Quarzfilter wäre denkbar. Der TCA440 ist 
als Surplus auf Umwegen immer noch verfügbar.

Sonst kämen mir natürlich die alten "Reliables" wie NE602/612, TBA981, 
MC1350, MC1496, SO-41 in den Sinn.

Bei ASK funktioniert ein Bit Slice Detector zur Datenrückgewinnung gar 
nicht so schlecht. Bei dem Spectracom wird das so gemacht und 
funktioniert bei WWVB sehr gut und zuverlässig.

Die Phasenmodulation könnte man ja auch noch auswerten.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7317307 wurde vom Autor gelöscht.
von Wolle G. (wolleg)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> wäre ein selbst gebauter DCF-77 Empfänger doch ein schönes
> analoges Projekt für Anfänger.

Hier mal eine einfache Schaltung für einen DCF77-Empfänger:
Seit Ende der 1970er Jahre läuft meine Funkuhr immer noch mit einem 
Geradeausempfänger. Aus welcher Zeitschrift die Grundschaltung stammte, 
kann ich nicht mehr sagen, sodass eine konkrete Beschreibung fehlt.
Und die  Uhr läuft, läuft und läuft . . .

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Wolle G. schrieb:
> Stefan F. schrieb:
>> wäre ein selbst gebauter DCF-77 Empfänger doch ein schönes
>> analoges Projekt für Anfänger.
>
> Hier mal eine einfache Schaltung für einen DCF77-Empfänger:
> Seit Ende der 1970er Jahre läuft meine Funkuhr immer noch mit einem
> Geradeausempfänger. Aus welcher Zeitschrift die Grundschaltung stammte,
> kann ich nicht mehr sagen, sodass eine konkrete Beschreibung fehlt.
> Und die  Uhr läuft, läuft und läuft . . .

Moin Wolle,

Danke für den Schaltung. Ich habe die (Teil) Schaltung studiert. Auf dem 
Blatt ist grundsätzlich nur der mehrstufiger abgestimmte 
Geradeausverstärker mit AGC vorhanden. Die Auswertung bzw. 
Datenextrahierung wird wahrscheinlich am Ausgang von T12 angeschlossen.

Alternativ ist es auch möglich, den Datenstrom am Ausgang des AGC 
Spannungsverdopplergleichrichter abzugreifen. Mit einem einfachen 
nachgefolgten Bit Slicer könnte das gehen. Aber da nicht die 
Komplett-Doku greifbar ist, werden natürlich einige Details unklar 
bleiben müssen.

Ob die Eingangsstufe nur "vereinfacht" dargestellt ist, ist auch unklar. 
Es könnte funktionieren, da der 82K am Ausgang den möglichen 
Arbeitsstrom festlegt. Bei der kleinen zu erwartenden 
Antenneneingangsspannung dürfte das an sich in Ordnung sein.


Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Welchen Sinn haben die drei Transistoren an der LED D4?

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Welchen Sinn haben die drei Transistoren an der LED D4?

Das ist wahrscheinlich eine einfache Feldstärkeanzeige. Ich wage mich 
jetzt natürlich aufs blanke Eis wenn ich jetzt bold vermute, daß die 
Basis von T8 mit C3 Verbunden ist, weil das aus der Zeichnung leider 
nicht ganz klar hervorgeht. Aber der unverbundene Draht rechts von C3 
lässt darauf schliessen.

Da die Spannung an C3 mit stärker werdenden Eingangssignal immer 
negativer wird, verringert sich der Strom durch T6, weil er immer 
weniger ausgesteuert wird. Ohne DCF Signal dürfte T6 maximal 
durchgesteuert sein und das LED ist dann heller.

Es könnte sein, daß das LED ohne Signal leuchtet um darauf aufmerksam zu 
machen, daß kein guter Empfang vorliegt.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Jan V. schrieb:
> HildeK schrieb:
>> Ich hatte einen kurzen Aussetzer um 13:26 heute auf meiner Uhr gesehen.
>
> Willst Du mit der Uhr Störungen protokollieren? Oder doch viel lieber
> eine störungsfreie Uhrzeit? Dann solltest Du Dir eher eine bessere
> Funkuhr zulegen. Und aufhören hier von DCF77-Ausfällen zu reden wenn Du
> Dir bloß nichts anderes als lokale Störungen oder gleich den kompletten
> Senderausfall vorstellen kannst.

Du kannst Dir "nichts anderes als ..." vorstellen. Außerdem scheinst Du 
nicht in der Lage zu sein, die hier geschriebenen Fakten zu verstehen.

"aufhören .. zu reden" wäre für Dich angebracht.

Nochmal und hoffentlich einfach genug: Wir beobachten Störungen, die 
jemand anderes in 200 km Entfernung ebenfalls sieht - da kann keine 
lokale Ursache schuld sein.

von Jan V. (janv)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Wir beobachten Störungen, die jemand anderes in 200 km Entfernung
> ebenfalls sieht - da kann keine lokale Ursache schuld sein.

Ach was.
Hat das jemand behauptet?

Wenn alles zwischen lokaler Störung und Fehler bei der Aussendung hinter 
Deinem Horizont liegt dann spekuliere doch fröhlich weiter :)

von Wolle G. (wolleg)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Stefan F. schrieb:
>> Welchen Sinn haben die drei Transistoren an der LED D4?
>
> Das ist wahrscheinlich eine einfache Feldstärkeanzeige.
Eine Feldstärkeanzeige ist es nicht.
Aber es gibt eine LED, die im Rhythmus der eintreffenden Impulse 
aufleuchtet. Man kann sogar erkennen, ob der Impuls 100ms oder 200ms 
lang ist.
Bei Interesse könnte ich mir  evtl. mal die Leiterplatte genauer ansehen 
und suchen, wo diese Transistorengruppe tatsächlich angeschlossen ist.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Wolle G. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Stefan F. schrieb:
>>> Welchen Sinn haben die drei Transistoren an der LED D4?
>>
>> Das ist wahrscheinlich eine einfache Feldstärkeanzeige.
> Eine Feldstärkeanzeige ist es nicht.
> Aber es gibt eine LED, die im Rhythmus der eintreffenden Impulse
> aufleuchtet. Man kann sogar erkennen, ob der Impuls 100ms oder 200ms
> lang ist.
> Bei Interesse könnte ich mir  evtl. mal die Leiterplatte genauer ansehen
> und suchen, wo diese Transistorengruppe tatsächlich angeschlossen ist.
Wenn es nicht zu umständlich ist, bitte.

Das hätte Sinn, da bei Abschwächung durch das Datenbit, der Träger 
momentan abfällt und den Ausgang des Glr. positiver macht. Dann würde 
das LED stark aufleuchten. Stimmt das?

Ohne Empfang ist das LED voll an oder aus?

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Die Auswertung bzw.
> Datenextrahierung wird wahrscheinlich am Ausgang von T12 angeschlossen.
Nein. Der Ausgang des Empfängers ist der Pfeil an R14.

Gerhard O. schrieb:
> Wenn es nicht zu umständlich ist, bitte.
Da hatte ich offensichtlich zu viel versprochen. Der Aufwand, um an die 
Empfängerleiterplatte zu kommen ist höher als ursprünglich gedacht.
Dafür einige Punkte aus meinen damaligen handschriftlichen Notizen:
a) ohne Signal: Schwundregeltransistor T9 über R10 gesättigt
   --> Maximalverstärkung
b). . .,   für mich aktuell sehr undurchsichtig --> entfällt
c). . .,   für mich aktuell sehr undurchsichtig --> entfällt

: Bearbeitet durch User
von Donald (tick1234)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Oder dortigen Mobber durch jemanden mit mehr Sachverstand und vor allem
> Humor zu ersetzen.

Am besten mit dem Multimeter messen ob die Antenne 300Ohm hat bei 50kW 
Sendebetrieb :P.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Wolle G. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Die Auswertung bzw.
>> Datenextrahierung wird wahrscheinlich am Ausgang von T12 angeschlossen.
> Nein. Der Ausgang des Empfängers ist der Pfeil an R14.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Wenn es nicht zu umständlich ist, bitte.
> Da hatte ich offensichtlich zu viel versprochen. Der Aufwand, um an die
> Empfängerleiterplatte zu kommen ist höher als ursprünglich gedacht.
> Dafür einige Punkte aus meinen damaligen handschriftlichen Notizen:
> a) ohne Signal: Schwundregeltransistor T9 über R10 gesättigt
>    --> Maximalverstärkung
> b). . .,   für mich aktuell sehr undurchsichtig --> entfällt
> c). . .,   für mich aktuell sehr undurchsichtig --> entfällt

Danke Wolle,

a) hatte ich mir auch schon gedacht, dass es so ist

b,c) sagt mir nichts.

Interessant, dass das Schwundregelsignal zur Datenextrahierung 
herangezogen wird. Vermutlich würde eine Bit Slice Schaltung hier gut 
funktionieren weil sie den relativen Mittelwert und nicht die absolute 
Spannung vergleicht und mit der Feldstärke gleitet.

Da es Deinen Ausführungen nach gut funktioniert, ist es in meinen Augen 
eine schön nachbaubare Schaltung. Den Rest zur Datenextrahierung kann 
ein uC erledigen. Vielleicht funktioniert die auch hier in Kanada mit 
WWVB 60kHz. Der ist allerdings 1500km weg von meinen Standort, obwohl 
das Signal am Spectracom die meiste Zeit recht stark ist und Radiouhren 
funktionieren allesamt hier, auch im Keller. mit großer Zuverlässigkeit.

Gerhard

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

HildeK schrieb:
> Ich hatte einen kurzen Aussetzer um 13:26 heute auf meiner Uhr gesehen.
> Auch der ist protokolliert.

Was ist mit dem Schrottsender los, macht der bald einen Totalausfall?

Um 17:40 habe ich eine Störung gesehen, laut dcflogs auch vorhanden.

Kurz nach 19 Uhr fiel mir meine Störungsanzeige ins Ausge, passt auch. 
Seitdem kommen mal ein paar Bit, dann ein paar Sekunden Pause, dann 
wieder mal ein paar, wie bei einem schlampig entwickelten 
Zufallsgenerator.

von Jan V. (janv)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Was ist mit dem Schrottsender los, macht der bald einen Totalausfall?

Das Ding ist in Betrieb da war manch ein Prophet hier noch Quark im 
Schaufenster. Viel wahrscheinlicher ist da ein Totalausfall bei der 
Treffgenauigkeit solcher Vermutungen.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Und es geht munter weiter, am Mittwoch habe ich es zufällig gesehen und 
frage mal wieder die Webseite aus Jade:

0 01100110011001 000101 11101101 1010101 010001 110 01000 110001000  Mi, 
22.02.23 15:37:00, NZ
0 10000010010110 000101 00011101 111111_ _____ ___ _____ _________  _, 
__.__.__ __:38:00, NZ * Daten wurden unvollständig empfangen.
0 00110100110100 000101 10011100 1010101 010001 110 01000 110001000  Mi, 
22.02.23 15:39:00, NZ
0 01011110110000 000101 00000011 1010101 010001 110 01000 110001000  Mi, 
22.02.23 15:40:00, NZ

Es wird Zeit, dass Media Broadcast auf die Finger bekommt! Anstatt nur 
Geld einzusacken haben die sich endlich um Wartung bzw. Austausch des 
Senders zu kümmern.

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Und es geht munter weiter

mit dummen Verschwörungstheorien?

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

HildeK schrieb:

> Kollegen haben fast zeitgleich eine andere Variante gebaut: mit einem
> Quarzoszillator ein Mischersignal nahe der 77.5kHz generiert und dann
> mit OPAs im unteren kHz-Bereich gefiltert. Sparte den auch nicht
> billigen Quarz ein.

Und man konnte so die damalige Hauptstörquelle, die fünfte Oberwelle
der Zeilenfrequenz der Röhrenfernseher, ausblenden.

von Mark S. (voltwide)


Lesenswert?

Harald W. schrieb:
> HildeK schrieb:
>
>> Kollegen haben fast zeitgleich eine andere Variante gebaut: mit einem
>> Quarzoszillator ein Mischersignal nahe der 77.5kHz generiert und dann
>> mit OPAs im unteren kHz-Bereich gefiltert. Sparte den auch nicht
>> billigen Quarz ein.
>
> Und man konnte so die damalige Hauptstörquelle, die fünfte Oberwelle
> der Zeilenfrequenz der Röhrenfernseher, ausblenden.
Genau so ist es. So funktionierte das DCF-77 front-end, das ich vor 
Urzeiten in der ELRAD veröffentlichte.

: Bearbeitet durch User
von Carsten W. (eagle38106)


Lesenswert?

Diesen DCF-Empfänger habe ich heute noch! Eine meiner wenigen selbst 
geätzen Platinen. Die LP sitzt in einem Abschirmgehäuse aus 
Konservenblech und für die Ferrit-Antenne habe ich damals ein 
Röhrenradio ausgeschlachtet. Der DCF-Sound im Kopfhörer erinnert ein 
wenig an das Echolot aus "Das Boot".

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Martin W. schrieb:
>> Und es geht munter weiter
> mit dummen Verschwörungstheorien?
Benutzername martinw0
Angemeldet seit 24.02.2023 00:25
Beiträge 1

Meine Hochachtung, dass Du Dich extra angemeldet hast, um einen 
unsachlichen Kommentar abzusondern.

Harald W. schrieb:
> die fünfte Oberwelle der Zeilenfrequenz der Röhrenfernseher

Die hat mich immer nur kurz gestört, wenn das Programm umgeschaltet 
wurde und der Oszillaor ausrastete. Meine Antenne war relativ schmal und 
der große Quarz hat auch eine hohe Güte. Aktuell wird DCF bei mir 
ausgeblasen, wenn ich am Regal die Halogenlampen einschalte, 
Schaltnetzteil 50cm neben der Antenne.

Ich bastele gerade eine Hardware mit CD4093, die ein Pollin-Modul auf 
anständige Pegel umsetzt und per Signalgeber die Absenkungen hörbar 
macht. Eine solche Akustik hat mein Stationärgerät, da kann man sehr gut 
hören, wenn Störungen da sind - natürlich schaltbar.

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> dass Du Dich extra angemeldet hast,

Hier hat sich jetzt jeder anzumelden. Hast Du bloß noch nicht 
mitbekommen.

Manfred P. schrieb:
> unsachlichen Kommentar

Unsachlich und völlig neben der Spur sind Kommentare wie

Manfred P. schrieb:
> Es wird Zeit, dass Media Broadcast auf die Finger bekommt! Anstatt nur
> Geld einzusacken

Du hast schlicht keine Ahnung von der Materie. Von der Vielfalt 
möglicher, auch nichtlokaler Störungen. Deshalb ist jedes vernünftige 
DCF77 Gerät darauf auch eingerichtet und zählt die Zeit bis zum nächsten 
erfolgreichen Abgleich stur weiter. Das scheint Dir aber weniger wichtig 
zu sein, Hauptsache

Manfred P. schrieb:
> da kann man sehr gut hören, wenn Störungen da sind

Mann wie geil! Du bist mein Held.

: Bearbeitet durch User
von Alexander S. (esko) Benutzerseite


Lesenswert?

Es steht die begründete Behauptung im Raum, dass die DCF-Verfügbarkeit 
über die letzten Jahre gesunken ist, letztes Jahr sogar unter die 
zugesicherten 99,7 %.

Interessant ist auch, dass die PTB keine Zahlen mehr veröffentlicht, wie 
sie es früher getan hat:
https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/verfuegbarkeit-und-empfangsberechtigung.html

Hast du Zahlen oder Logs, die belegen, dass Alles in Ordnung ist?


Martin W. schrieb:
> Hier hat sich jetzt jeder anzumelden.

Sogar Mitarbeiter von Media Broadcast?

von Harald W. (wilhelms)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:

> Vielleicht funktioniert die auch hier in Kanada mit
> WWVB 60kHz. Der ist allerdings 1500km weg von meinen Standort, obwohl
> das Signal am Spectracom die meiste Zeit recht stark ist und Radiouhren
> funktionieren allesamt hier, auch im Keller. mit großer Zuverlässigkeit.

1500km sollten m.E kein Problem sein, denn den DCF77 konnte
ich mit einfachen, gekauften Uhren auch aufden Kanaren und
auf Madeira empfangen. Auf den Kanaren hatte ich eine Uhr,
die anzeigte, wieviele Stunden sie keinen DCF-Empfang hatte.
Dort konnte ich dann erkennen, das der Empfang ca zwei oder
drei Uhr morgens klappte.

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Alexander S. schrieb:
> letztes Jahr sogar unter die zugesicherten 99,7 %

Du kannst ja mal begründen weshalb das für normale DCF77 Uhren in irgend 
einer Form relevant sein sollte. Außer natürlich für solchen Pfusch:

Manfred schrieb:
> Oben im Haus läuft ein DCF-Eigenbau, der ständig synchron ist und
> Störungen direkt anzeigt

Manch einer braucht halt Input über den er sich aufregen kann.

Alexander S. schrieb:
> Hast du Zahlen oder Logs, die belegen, dass Alles in Ordnung ist?

Nein. Aber die Beobachtung daß meine Funkuhr in völlig ausreichender 
Regelmäßigkeit aktualisiert und stets genau ist. Übrigens auch Marke 
Eigenbau.
Ich bin sicher größere Ausfälle wären schnell in den Medien. Die letzten 
20 Jahre ist mir da aber nix in Erinnerung.
So, nun können die Verschwörungstheoretiker hier gerne weitermachen und 
sich über ganz genaue Ausfall- ZehntelProzente echauffieren...

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Alexander S. schrieb:
> Es steht die begründete Behauptung im Raum, dass die DCF-Verfügbarkeit
> über die letzten Jahre gesunken ist, letztes Jahr sogar unter die
> zugesicherten 99,7 %.

Das dürfte der Grund für diesen Thread gewesen sein, die massive Häufung 
von Ausfällen.

> Martin W. schrieb:
>> Hier hat sich jetzt jeder anzumelden.
> Sogar Mitarbeiter von Media Broadcast?

Das ist böse, aber könnte zu einem zugehörigen Zahlenschubser passen.

Martin W. schrieb:
> Alexander S. schrieb:
>> letztes Jahr sogar unter die zugesicherten 99,7 %
> Du kannst ja mal begründen weshalb das für normale DCF77 Uhren in irgend
> einer Form relevant sein sollte. Außer natürlich für solchen Pfusch:

Für einfache Naturen trifft das zu, dumm nur, dass es deutlich mehr 
Anwendungen als die Küchenuhr gibt.

> Manfred schrieb:
>> Oben im Haus läuft ein DCF-Eigenbau, der ständig synchron ist und
>> Störungen direkt anzeigt

Man kann sich vorstellen, natürlich nicht jeder, dass eine Uhr bei 
Störungen trotzdem weiterläuft, aber zusätzlich anzeigt, wenn das der 
Fall ist. Man kann sogar die Statusbits anzeigen.

Wenn hier oder z.B. bei HildeK Störungen angezeigt werden, schauen wir 
auf https://dcf77logs.de/live und stellen fest, dass er diese ebenfalls 
hat, es also keine lokalen Probleme sind.

Martin W. schrieb:
> Ich bin sicher größere Ausfälle wären schnell in den Medien.

Das kann man glauben, oder auch nicht. In 2022 wurden Störungen 
beschrieben, die über mehrere Stunden gingen - und das ohne Unwetter am 
Senderstandort.

Beitrag #7360319 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Klaus R. (klaus2)


Lesenswert?

...angeregt durch die wichtige Diskussion wollte ich nun auch 
rausfinden, wieso ich soviele Störungen habe bzw wo  wo nicht  in 
welcher Uhrenposition. Dazu habe ich sichtbar von der Frontseite PON mit 
einer grünen LED gg + und TCO mit einer gelben LED  via 1k an Basis 
eines NPN gg - geschaltet, beide machen was sie sollen und ich sehe wo & 
was für Störungen ich habe - aber: selbst wenn die Pause sauber erkannt 
wird, synct die Uhr nicht (ohne den NPN und gelbe LED von TCO gg - war 
das aber ok, die LED aber zu dunkel - daher der NPN).

-> Belastet der NPN mit 1k den TCO iwie anders als die reine LED mit 
0,3k? Irgendwie...komisch.

Fazit: Es kommt sehr stark auf Position  Zimmer  Richtung an, man 
sieht mit den beiden LEDs sehr schön was gerade "ab geht" und ob die 
Bits sauber empfangen werden. Das ganze ist über einen rückseitigen 
Schalter abstellbar.

Klaus.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Klaus R. schrieb:
> Dazu habe ich sichtbar von der Frontseite PON mit
> einer grünen LED gg + und TCO mit einer gelben LED  via 1k an Basis
> eines NPN gg - geschaltet,

Schaue Dir Beitrag "Handhabung Pollin-DCF77-Modul?" durch.

Da sind mehrere Beiträge, die den Datenausgang puffern - dort passt Dein 
Beitrag besser hin und könnte diskutiert werden.

von Klaus R. (klaus2)


Lesenswert?

OK, sry...könnte dann gelöscht werden.

Danke.

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

E34 L. schrieb:
> Ich habe noch eine der ersten
> Funkuhren, die sind dauerhaft auf das Signal angewiesen

Ich hatte mal eine Junghans Mega 1 (die erste Funkarmbanduhr). Die war 
nicht dauerhaft auf das Signal angewiesen. Die hatte "Zeittelegramme" 
gespeichert, mit denen die Uhr auch ein paar Monate (es waren 6 Monate, 
wenn ich mich recht erinnere) ohne Signal die korrekte Zeit anzeigte.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

René H. schrieb:
> E34 L. schrieb:
>> Ich habe noch eine der ersten
>> Funkuhren, die sind dauerhaft auf das Signal angewiesen
> Ich hatte mal eine Junghans Mega 1 (die erste Funkarmbanduhr).

Die war mir damals zu teuer.

> Die war
> nicht dauerhaft auf das Signal angewiesen. Die hatte "Zeittelegramme"
> gespeichert,

Das ist nicht neu, jede handelsübliche Funkuhr für x,99 €uro 
snchronisiert nur einmal pro Tag und läuft ansonsten frei.

Aber das ist nicht Topic dieses Threads, hier sprechen wir über 
beobachtete Ausfälle des Senders.

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> jede handelsübliche Funkuhr für x,99 €uro
> snchronisiert nur einmal pro Tag

Aber nicht jede hält lange genug die Zeit. Unsere (billige) Funkuhr auf 
Arbeit geht schon am nächsten Tag falsch wenn sie mal einen Tag lang 
nicht synchronisieren konnte. Die geht manchmal sogar falsch obwohl sie 
synchronisiert (gerade jetzt wieder 2 Sekunden nach).

: Bearbeitet durch User
von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> die massive Häufung
> von Ausfällen

> hier sprechen wir über
> beobachtete Ausfälle des Senders

Nö. Wir sprechen über Deine herbeigeredeten Wunschfantasien.
Von massiver Ausfall-Häufung kann gar keine Rede sein.

Zuweilen auch mal stundenlange Empfangsstörungen sind je nach 
Wetterbedingungen, Entfernung und Hardware was völlig normales. Heute 
und vor 20 Jahren. Nur will das partout nicht in Deinen Kopf.
Einer guten Funkuhr ist das schnurzegal. Die synchronisiert auch öfter 
als nur einmal täglich.

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Am Nachmittag gesehen ... heftiger Schluckauf.
Im Anhang drei Minuten davon.

Damit hatten wir wieder über eine Stunde Ausfall.

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Damit hatten wir wieder über eine Stunde Ausfall.

Du protokollierst das wohl in dem Glauben, mit Deinen Theorien endlich 
ernst genommen zu werden?
Soll ich Dir mal was verraten?
Meine wie sicher Millionen weitere Funkuhren haben sich auf ihrer 
Anzeige davon rein gar nichts anmerken lassen :)

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Am Nachmittag gesehen ... heftiger Schluckauf.
> Im Anhang drei Minuten davon.
>
> Damit hatten wir wieder über eine Stunde Ausfall.

Vielleicht sind ja bei euch Störer unterwegs.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

René H. schrieb:
> Vielleicht sind ja bei euch Störer unterwegs.

Nein, ich habe den Ausfall auch beobachtet und dcflogs in der Nähe von 
Bremen auch. Dass Martin W. gleichzeitig nahe Bremen und nahe bei mir im 
süddeutschen Raum wohnt, halte ich für ausgeschlossen.

Martin W. schrieb:
> Meine wie sicher Millionen weitere Funkuhren haben sich auf ihrer
> Anzeige davon rein gar nichts anmerken lassen :)

Textverständnis mangelhaft? Darum ging es nicht!

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Martin W. schrieb:
> Du protokollierst das wohl in dem Glauben, mit Deinen Theorien endlich
> ernst genommen zu werden?

Bei meinen Großeltern gab es in der Straße "Fenster-Gucker" die jedes 
noch so kleine Fehlverhalten in ein Notizbuch schrieben. Ab und zu haben 
sie das stolz vorgezeigt - für alle anderen waren das nur 
bemitleidenswerte verwirrte Seelen.

von Klaus R. (klaus2)


Lesenswert?

Ich habe mir die Ausfälle genauer angeschaut, sie nehmen zu, werden 
zeitl. länger! Rechnerisch wird es am 1.1.2024 komplett ausfallen, dann 
wird es sehr wahrscheinlich zu einer außerirdischen Invasion kommen! 
Bereitet euch gut vor!

Klaus.

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Klaus R. schrieb:
> Ich habe mir die Ausfälle genauer angeschaut, sie nehmen zu, werden
> zeitl. länger!

Liegt wohl daran, dass der "Weltuntergang" naht. Im letzten Kapitel der 
Bibel steht, dass die Zunahme solcher Katastrophen die Apokalypse 
ankündigt.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Stefan F. schrieb:
> Bei meinen Großeltern gab es in der Straße "Fenster-Gucker" die jedes
> noch so kleine Fehlverhalten in ein Notizbuch schrieben.

Stefan F. schrieb:
> Liegt wohl daran, dass der "Weltuntergang" naht.

Du scheinst mal wieder eine heftige Krise zu haben.

Den DCF-Fenstergucker gibt es: https://dcf77logs.de/live, nordöstlich 
Bremen am Jadebusen.

Ich sitze nicht ständig vor meiner Uhr, es gibt ganz sicher mehr 
Störungen als wir sie mitbekommen.

Klaus H. schrieb:
> René H. schrieb:
>> Vielleicht sind ja bei euch Störer unterwegs.
> Nein, ich habe den Ausfall auch beobachtet und dcflogs in der Nähe von
> Bremen auch. Dass Martin W. gleichzeitig nahe Bremen und nahe bei mir im
> süddeutschen Raum wohnt, halte ich für ausgeschlossen.

Wo Martin W. wohnt, ist egal - Du meinest wohl mich. Ich sitze gut 200 
km südöstlich vom dcflog. Zur PTB habe ich 35km Straße, leider meine 
Kontakte nach dort nicht mehr gepflegt und abgebrochen.

Natürlich hatte ich dcflog-live am PC offen, das deckte sich sauber mit 
der Eierei meines Empfängers, ganz sicher war das nichts lokales.

Wie ich das lese, vergleichst auch Du Deine Störungen mit dcflog.

Ich fand das am Freitag schon hörenswert: Nicht dauerhaft weg, sondern 
immer wieder mal ein paar sinnvolle Impulse.

> Martin W. schrieb:
>> Meine wie sicher Millionen weitere Funkuhren haben sich auf ihrer
>> Anzeige davon rein gar nichts anmerken lassen :)
> Textverständnis mangelhaft? Darum ging es nicht!

Schau mal in die Benutzerinfo: 24.02.2023 00:25 angemeldet und 00:29 
seinen ersten dummen Kommentar abgelassen. 5 Beiträge, alle in diesem 
Thread. Er ist halt mit seinem Aldiwecker glücklich und hat noch niemals 
einen eigenen Empfänger aufgebaut.

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Er ist halt mit seinem Aldiwecker glücklich und hat noch niemals einen
> eigenen Empfänger aufgebaut.

Aber klar doch. Du hast für alles Deine ganz speziellen Theorien.

> Ich fand das am Freitag schon hörenswert

Echt keine anderen Sorgen?

Stefan F. schrieb:
> "Fenster-Gucker" die jedes noch so kleine Fehlverhalten in ein Notizbuch
> schrieben

Das ist eine gute Erklärung!

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Wo Martin W. wohnt, ist egal - Du meinest wohl mich
Ja.

> Wie ich das lese, vergleichst auch Du Deine Störungen mit dcflog.
Ja, manchmal, wenn ich es an meiner Uhr sehe. Wie schon erwähnt, dieses 
eine Exemplar empfängt und zeigt direkt an - ohne eigene Zeitbasis.

> Schau mal in die Benutzerinfo: 24.02.2023 00:25 angemeldet
Naja, ab etwa dem Zeitpunkt wurden Gastbeiträge gesperrt. Das heißt also 
nicht viel.

von Ich A. (alopecosa)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Am Nachmittag gesehen ... heftiger Schluckauf.
> Im Anhang drei Minuten davon.
>
> Damit hatten wir wieder über eine Stunde Ausfall.

Würde man mit offenen Augen durchs Leben gehen und kein Pedant sein, 
dann wüsste man das:
1
"Ein Problem entsteht, wenn starker Wind die T-Antenne bewegt. Das äußert sich in einer messbaren Phasenmodulation des empfangenen Signals. Bei sehr starkem Sturm und stark bewegter Antenne, was zu einer Fehlanpassung der Antenne führt, muss der Sender vorübergehend außer Betrieb genommen werden."

Und vorallem wüsste man das am 10.3. in Hessen, Nordbayern und 
sicherlich auch anderswo ziemlich der Wind ging.

Für Frankfurt Flughafen sind für den 10.3. Böen bis 9bft verzeichnet. 
wird in Mainflingen, was ja nun nicht sehr weit weg ist, nicht anders 
gewesen sein.

Und das alles zusammen sagt uns was?

Ja genau, die grünen Männchen waren da und um das zu vertuschen hat man 
DCF77 gestört das alle Aufmerksamkeit dort hin verlagert wurde ...

oh man...

: Bearbeitet durch User
von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Naja, ab etwa dem Zeitpunkt wurden Gastbeiträge gesperrt. Das heißt also
> nicht viel.

Nun nimm ihm doch nicht den Wind aus den Segeln. Das war ein tragendes 
Argument in seinem Theoriengebäude.

von Ralf K. (kurtx)


Lesenswert?

Total gruselige Blackout-Vorahnungen hier! Oweh, die dummen Schafe mit 
den nur zeitweise synchronisierenden DCF-Uhren merken die Verschwörung 
noch nicht!

Frage mich nur, warum die "Verschwörung" sich vorankündigt? 
"Ordentliche" Verschwörungen schlugen früher immer unvorhersehbar zu, 
sobald sie alles Nötige in ihrer Gewalt hatten...

Für das beobachtete Schema: Die Ausfallzeiten nehmen langsam, aber 
stetig zu, ist die Annahme, dass bei der Wartung, oder dem 
Bereitschaftsdienst gespart wurde, (vielleicht war es auch der 
Krankenstand), die plausibelste Erklärung.

Meine Selbstbau-DCF mit ständigem Empfang, aber Synchronisierung nur 
nach plausibler Dekodierung über 2 aufeinander folgende Zeittelegramme, 
hat natürlich wieder mal NICHTS gemerkt. Ansonsten hat sie nen 
unterbeschäftigten Mega8 - und ich eine Aufgabe:

* Ausfälle erfassen und die letzten 64 Ausfälle >= 5 Minuten 
aufzeichnen.

* >= 5 Minuten, weil der Empfang nach vernachlässigbarem Ausfall von
  2 Minuten erst nach 2 weiteren plausiblen Zeittelegrammen wieder als
  sicher eingestuft wird.

* Ausfallzähler (in Minuten) wird erhöht:
  Der interne Takt fordert einen Minutenwechsel, aber das empfangene
  DCF-Minutentelegramm wirkt nicht plausibel.

* Ausfallzähler wird auf Null gesetzt:
  DCF-Minutenstart nach 2 aufeinander folgenden plausiblen 
Zeittelegrammen.
  Bei diesem Reset wird (wenn Ausfallzähler > 4) die Ausfalldauer mit
  Datum und Uhrzeit des Reset gespeichert.

Mal schauen, ob es kurzerhand klappt...

von René H. (mumpel)


Lesenswert?

Eine vernünftige Funkuhr braucht nur eine Synchronisierung am Tag.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Ralf K. schrieb:
> Ansonsten hat sie nen
> unterbeschäftigten Mega8 - und ich eine Aufgabe:

Die Aufgabe hat doch dcflogs vor Jahren schon erledigt. Wenn du das 
umsetzt, dann gibt es noch eine Bestätigung.
Eine Behauptung war, dass da lokale Störungen aufgezeichnet werden. Wenn 
es Manfred P., dcflogs, noch Andere und ich zeitgleich auch feststellen, 
dann sind es keine lokalen Störungen mehr.

René H. schrieb:
> Eine vernünftige Funkuhr braucht nur eine Synchronisierung am Tag.
Nicht mal so häufig ...
Du und ein paar andere haben noch immer nicht verstanden, dass es nicht 
um Funkuhren geht sondern um inzwischen häufiger gewordene Störungen des 
Senders. Nur eine Feststellung, keine Wertung und keine Verschwörung!
Das kann durchaus wetterbedingt verursacht sein (Sturm, Gewitter) oder 
durch Wartungsarbeiten, aber nicht alle Unterbrechung können darauf 
zurückgeführt werden.

von Εrnst B. (ernst)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Die Aufgabe hat doch dcflogs vor Jahren schon erledigt. Wenn du das
> umsetzt, dann gibt es noch eine Bestätigung.

dcflogs hat eine schöne Webseite, aber "suboptimale" Empfangs-Hardware.
Da schwanken die Puls-Pause Zeiten schon bei optimalen Bedingungen, ohne 
Störung irgendwo, um ±20ms.
d.H. der Empfänger ist schon da am Limit. Wenn dann noch irgendwie 
schlechtes Wetter dazukommt, wundert es nicht, wenn der gleich ausfällt.

Wenn du wirklich mitloggen willst, was da passiert: Träger da/fehlt wär' 
interessant, mit Feldstärke. Und Puls/Pause-Zeiten sowohl mit 
Amplituden- als auch mit Phasenmodulation erfassen.

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> sondern um inzwischen häufiger gewordene Störungen des Senders

Belege? Zusammenhang mit verändertem Wetter u.a. Funkbedingungen??

Wen zum Teufel interessieren irgendwelche Schwankungen der 
Verfügbarkeit? DCF77 kann prinzipbedingt nicht 100% verfügbar sein. Hier 
ging es um dümmliche Bemerkungen wie

Manfred schrieb:
> Was ist mit dem Schrottsender los, macht der bald einen Totalausfall?

Manfred P. schrieb:
> Es wird Zeit, dass Media Broadcast auf die Finger bekommt! Anstatt nur
> Geld einzusacken

von Leuten, die nur zwischen lokaler Störung und komplettem 
Sender-Ausfall zu unterscheiden wissen.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Εrnst B. schrieb:
> d.H. der Empfänger ist schon da am Limit. Wenn dann noch irgendwie
> schlechtes Wetter dazukommt, wundert es nicht, wenn der gleich ausfällt.

Hast du mal an einem der käuflichen Module gemessen? Da schwankt die 
Pulsbreite auch, ebenso bei meinem Eigenbauempfänger. Ja, 'optimal' sind 
die wenigsten, das gebe ich zu. Aber wetterbedingte Empfangsstörungen 
habe ich noch nie festgestellt - mit Ausnahme bei Gewittern.
Außerdem: bei dcflogs sind die Pulsdauern im Mittel bei ca. 115ms (bzw. 
215ms) etwas zu lang und ja, mit max. ±10ms Schwankung sind die etwas 
groß. Aber die Periodendauer schwankt nur um ca. ±3-4ms, damit kann man 
zuverlässig dekodieren.

Mein Empfänger z.B. liefert etwas zu kurze Impulse ab, um ca. 15ms - mit 
noch geringere Schwankung der Periodendauer und der Pulsbreiten (86ms 
bzw. 186ms ± 2ms aktuell).
Ein anderer, ausgeschlachteter aus einem DCF-Wecker, liefert auch knapp 
10ms zu kurze Pulse.
Und einen dritten ausgeschlachteten mit dem TEMIC U4221B werde ich mir 
noch anschauen.

Von 'am Limit' würde ich also da noch nicht reden!
Nochmal: wenn mehrere Leute feststellen, dass das Signal fehlt, dann ist 
es keine lokale Störung, kein lokales Gewitter, dann strahlt einfach der 
Sender gerade nichts mehr aus.
Das könnte man dann auch auf der Uni Twente Webseite feststellen. 
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901/

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Und einen dritten ausgeschlachteten mit dem TEMIC U4221B werde ich mir
> noch anschauen.

Habe ich inzwischen:
Beide Pulsdauern ca. 13-15ms zu kurz, Schwankung der Pulsdauer weniger 
als ±2ms. Fast identisch mit dem Eigenbauempfänger.

von Εrnst B. (ernst)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Von 'am Limit' würde ich also da noch nicht reden!

Um danach eine Uhr zu stellen: Nein, das passt schon.
Aber um die Aussage zu treffen, dass der DCF77-Sender "kaputt" ist: Ne.


Ich kann mir hier auch eine olle Glühbirne an die Steckdose hängen, 
tolle Webseite mit Livestream davon basteln, und behaupten das wäre die 
Überwachung ob das Atomkraftwerk in 300km Entfernung explodiert ist.

Ja, wenn das passiert, geht das Licht vermutlich aus.
Aber wenn ich über das Kabel stolper, die Birne durchbrennt oder die 
Sicherung fliegt, bedeutet das nicht, dass das Kraftwerk Probleme hat.

Ich mach dem dcflogs-Kerl deswegen ja auch keine Vorwürfe. Die Seite ist 
viel interessanter und zieht mehr Zuschauer an, wenn da auch ab und an 
wirklich was zu sehen ist. Logisch dass er seinen Empfänger maximal auf 
Kante betreibt.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Εrnst B. schrieb:
> Aber um die Aussage zu treffen, dass der DCF77-Sender "kaputt" ist: Ne.

Kaputt nicht, aber nicht sendend!
Schau dir die Seite an, wenn der DCF77 das nächste mal steht - falls du 
einen Empfänger hast, der dir einen Hinweis gibt.
Wenn 'dcflogs' einzelne falsche Bits feststellt, wie z.B. heute morgen 
mehrfach zwischen 5:50 und 6:00 Uhr, ja, das sind sicherlich 
Empfangsfehler bei 'dcflogs' und haben nichts mit dem Sender zu tun. Da 
stimme ich die zu: es könnte ein am 'Limit' betriebener Empfänger sein, 
ein lokale Störung oder was auch immer.
Wenn aber über viele Minuten, u.U. sogar mehrere Stunden, kein Empfang 
erfolgte, hat das nichts mit einem suboptimalen Empfänger zu tun!

Alles unter zwei Minuten ging nicht in die (alte) Statistik der PTB ein. 
Darüber reden wir auch nicht; so was kann eine geplante Umschaltung auf 
die Ersatzantenne z.B. wegen Wartungsarbeiten sein.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

Es muss doch eine offizielle Anschrift geben, an die wütende Rentner 
ihre schriftlichen Beschwerden in Papierform richten können, wenn mal 
wieder DCF ausgefallen ist.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Das Rufbit (Sekunde 15) war in genannten "gestörten" Zeiträumen kein 
einziges Mal gesetzt.
Also Empfängerprobleme  Ausbreitungsprobleme  statische Störungen 
(Blitzentladungen) am wahrscheinlichsten.

ciao
gustav

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Es gibt doch eine offizielle Seite der PTB, die die (geplanten!) 
Senderabschaltungen in Log-Dateien dokumentiert: 
https://www.ptb.de/cms/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/time-bulletins/dcf.html
Die scheinen aber nicht ganz vollständig zu sein - z.B. Dez. 2022 fehlt 
komplett. Und die dokumentierten (> 2min) sind in 'dcflogs' auch zu 
sehen - wen wundert es?
Ohne Dezember kommt die PTB auf ca. 17h geplanten Ausfall in 2022. Ist 
dann  die Differenz zu meinen in 11/22 und 12/22 gezählten über 26h der 
ungeplante Ausfall vom Sender - oder vom Empfänger bei 'dcflogs'?

Cyblord -. schrieb:
> Es muss doch eine offizielle Anschrift geben, an die wütende Rentner
> ihre schriftlichen Beschwerden in Papierform richten können
Anschrift, Mailadressen, Telefonnummern gibt es - nur wütende Rentner 
nicht!

Karl B. schrieb:
> Das Rufbit (Sekunde 15) war in genannten "gestörten" Zeiträumen kein
> einziges Mal gesetzt.
Ich habe ein gesetztes Rufbit auch nicht bei den von der PTB als 
'geplante Senderabschaltungen' angegebenen Zeiten gesehen. Bei 
ungeplanten könnte eh kein Rufbit vorher kommen.

> Also Empfängerprobleme  Ausbreitungsprobleme  statische Störungen
> (Blitzentladungen) am wahrscheinlichsten.
Empfängerprobleme? Ja, aber nur wenn es nur ein Empfänger feststellt.
Ausbreitungsproblem? Bei Längstwelle? Was vermutest du da?
Blitzentladung? Wie lange stört so was? Eine Sekunde, zwei? Aber keine 
Minuten oder Stunden. Kurze Störungen bleiben eh unberücksichtigt.

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Ralf K. schrieb:
> Meine Selbstbau-DCF mit ständigem Empfang, aber Synchronisierung nur
> nach plausibler Dekodierung über 2 aufeinander folgende Zeittelegramme,
> hat natürlich wieder mal NICHTS gemerkt.

Meiner habe ich damals eine Anzeige gegönnt 
(https://www.mikrocontroller.net/attachment/591365/Error_mrk.jpg). Wenn 
eine Decodierung fehlerhaft oder zwei Telegramme nicht plausibel sind, 
kommt das "E". Demnächst wird da "S"ommerzeit stehen. Auch die 
Ankündigung der Umschaltung oder Rufbit / Reserveantenne zeigt sie.

> Ansonsten hat sie nen
> unterbeschäftigten Mega8 - und ich eine Aufgabe:

Mal los, und dann gegen dcflogs abgleichen.

Klaus H. schrieb:
> Eine Behauptung war, dass da lokale Störungen aufgezeichnet werden. Wenn
> es Manfred P., dcflogs, noch Andere und ich zeitgleich auch feststellen,
> dann sind es keine lokalen Störungen mehr.

Das erfordert logisches Denken, was nicht jedem gegeben scheint. Aber 
immerhin kommen ja wieder ein paar gehaltvolle Beiträge.

Εrnst B. schrieb:
> dcflogs hat eine schöne Webseite, aber "suboptimale" Empfangs-Hardware.

Du kennst seine Hardware? Ich hatte 2022 Mailkontakt mit dem Betreiber, 
der kam mir nicht wie ein Anfänger daher. Er hat allerdings derzeit 
private Gründe (nichts böses), seine Zeit anderweitig einzusetzen.

> Da schwanken die Puls-Pause Zeiten schon bei optimalen Bedingungen, ohne
> Störung irgendwo, um ±20ms.

Das ist in der Tat recht viel.

Klaus H. schrieb:
> Hast du mal an einem der käuflichen Module gemessen? Da schwankt die
> Pulsbreite auch, ebenso bei meinem Eigenbauempfänger. Ja, 'optimal' sind
> die wenigsten, das gebe ich zu. Aber wetterbedingte Empfangsstörungen
> habe ich noch nie festgestellt - mit Ausnahme bei Gewittern.

Jou, Gewitter geben manchmal Fehler, was aber Einbrüche im einstelligen 
ms-Bereich sein dürften. Da kann man mit einer zählenden Decodierung 
einiges retten.

Aktuell mangelt es etwas an der Motivation, eigentlich ist mal wieder 
eine neue DCF-Uhr fällig. Natürlich juckt es in den Fingern, Störungen 
zu protokollieren.

> Außerdem: bei dcflogs sind die Pulsdauern im Mittel bei ca. 115ms (bzw.
> 215ms) etwas zu lang und ja, mit max. ±10ms Schwankung sind die etwas
> groß. Aber die Periodendauer schwankt nur um ca. ±3-4ms, damit kann man
> zuverlässig dekodieren.

Ich habe vorhin das Scope an den Pollin-Empfänger gehängt. Die Zeiten 
sind knapp 20ms zu lang, die Schwankung bewegt sich um bestenfalls +/- 
3ms, eher weniger.

Klaus H. schrieb:
> Wenn 'dcflogs' einzelne falsche Bits feststellt, wie z.B. heute morgen
> mehrfach zwischen 5:50 und 6:00 Uhr, ja, das sind sicherlich
> Empfangsfehler bei 'dcflogs' und haben nichts mit dem Sender zu tun.

Ich sitze nicht ganztägig vor meiner Uhr und die ist hier auch nicht im 
Blickfeld vom PC, schwierig zu beurteilen.

Zumindest einmal habe ich hier ein Error gesehen, was laut dcflog ein 
einzelner Bitfehler war. Man kann sich nicht drauf verlassen, aber ich 
glaube, dass nicht alle seine Bitfehler wirklich lokal sind.

Klaus H. schrieb:
>> Also Empfängerprobleme  Ausbreitungsprobleme  statische Störungen
>> (Blitzentladungen) am wahrscheinlichsten.
> Empfängerprobleme? Ja, aber nur wenn es nur ein Empfänger feststellt.
> Ausbreitungsproblem? Bei Längstwelle? Was vermutest du da?
> Blitzentladung? Wie lange stört so was? Eine Sekunde, zwei? Aber keine
> Minuten oder Stunden. Kurze Störungen bleiben eh unberücksichtigt.

Auch da wieder: Wenn drei Leute, die deutlich weit voneinander entfernt 
empfangen ...

von Εrnst B. (ernst)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Ich habe vorhin das Scope an den Pollin-Empfänger gehängt. Die Zeiten
> sind knapp 20ms zu lang, die Schwankung bewegt sich um bestenfalls +/-
> 3ms, eher weniger.

Für ein Billig-Consumer-Teil schon nicht schlecht.

Wie schon weiter oben mal geschrieben: Die seit 1983 zusätzliche 
gesendete Phaseninfo mit Auswerten, dann passen die Flanken auf ±0.05ms.

Gibt's halt leider nicht als 5€-Modul beim Pollin, braucht auch keiner, 
der nur die Uhrzeit anzeigen will.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Moin,

Es ist interessant, daß es bei Euren Entfernungen diese Probleme gibt. 
Ich wohne 1500km von WWVB auf 60kHz weit weg und empfange ein sattes, 
zuverlässiges Signal mit meiner Spectracom 8161 Anlage. Am selektiven 
Antennverstärkerausgang bekomme ich einige 100mV an Signal. Obwohl ich 
die Zeitinformation momentan nicht auswerte, zeigte mir der Oszi saubere 
extrahierte Datenpakete am Spectracom Datenausgang. Es wäre nützlich, 
das aktuell auszuwerten, um zu sehen, ob es bei mir ähnlich mit den 
Störungen sein könnte. Ich verwende meine Anlage nur für den seltenen 
Frequenzvergleich mit meinem Haus Rb85 Frequenznormal. 20W+ für eine Uhr 
zu verbrauchen ist uncool.

Vielleicht, Manfred, hast Du starke lokale Störer die Dir andauernd in 
die Suppe spucken. An der Signalstärke kann es bei Deiner Entfernung 
nicht wirklich liegen. Vielleicht macht das LED Glühobst überall in der 
Nachbarschaft zu starke Störungen. Man müsste mal eine Installation auf 
dem Land machen und beobachten.

Bei mir verwende ich eine aktive Ferritantenne von Spectracom im Keller 
aus einigen zusammen gepackten Ferrit-Stäben, rund 30cm lang und auf 
60kHz abgestimmt. Ist allerdings leider verklebt und ohne Beschädigung 
nicht aufzukriegen.

Im Oszi sieht man einen ziemlich sauberen Sinus an dem man nur die 
schnellen Feldstärkeschwankungen beobachten kann. Mein RX arbeitet auf 
I/Q Basis und demoduliert das Signal synchron.

Ich werde berichten, falls ich mir mal einen Datendekoder bastle.

Gruß,
Gerhard

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht, Manfred, hast Du starke lokale Störer die Dir andauernd in
> die Suppe spucken. An der Signalstärke kann es bei Deiner Entfernung
> nicht wirklich liegen. Vielleicht macht das LED Glühobst überall in der
> Nachbarschaft zu starke Störungen. Man müsste mal eine Installation auf
> dem Land machen und beobachten.

Ich habe keine lokalen Störer bzw. weiß, dass eine bestimmte Leuchte 
stört, wenn ich sie mal kurzzeitig brauche.

Meine Entfernung zum Sender beträgt etwa 250 km, die Feldstärke ist im 
gesamten Haus sehr gut.

Ich finde den Thread gerade nicht wieder: Vor ein paar Jahren hatte ich 
eine DCF-Störung über zwei Tage. Da war im Schaltnetzteil des 
SAT-Multiswitches der Eingangselko taub, das war eine echte lokale 
Störung, die ich durch gezieltes Abschalten diverser Stromkreise recht 
schnell finden konnte.

Meine Nachbarn sind weit genug weg, ich lebe in einem kleinen Ort "auf 
dem Land".

Gerhard, Du hast den Thread nicht in vollem Umfang gelesen: Wir reden 
hier über Ausfälle des Senders, die an mindestens drei geographisch 
deutlich unterschiedlichen Empfangsorten beobachtet werden.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Vielleicht, Manfred, hast Du starke lokale Störer die Dir andauernd in
>> die Suppe spucken. An der Signalstärke kann es bei Deiner Entfernung
>> nicht wirklich liegen. Vielleicht macht das LED Glühobst überall in der
>> Nachbarschaft zu starke Störungen. Man müsste mal eine Installation auf
>> dem Land machen und beobachten.
>
> Ich habe keine lokalen Störer bzw. weiß, dass eine bestimmte Leuchte
> stört, wenn ich sie mal kurzzeitig brauche.
>
> Meine Entfernung zum Sender beträgt etwa 250 km, die Feldstärke ist im
> gesamten Haus sehr gut.
>
> Ich finde den Thread gerade nicht wieder: Vor ein paar Jahren hatte ich
> eine DCF-Störung über zwei Tage. Da war im Schaltnetzteil des
> SAT-Multiswitches der Eingangselko taub, das war eine echte lokale
> Störung, die ich durch gezieltes Abschalten diverser Stromkreise recht
> schnell finden konnte.
>
> Meine Nachbarn sind weit genug weg, ich lebe in einem kleinen Ort "auf
> dem Land".
>
> Gerhard, Du hast den Thread nicht in vollem Umfang gelesen: Wir reden
> hier über Ausfälle des Senders, die an mindestens drei geographisch
> deutlich unterschiedlichen Empfangsorten beobachtet werden.

Hmmm, im Eifer des Gefechts habe ich tatsächlich nicht mehr darauf 
geachtet. Wenn drei Empfangsstationen es beobachten konnten, dann 
scheint es schon authentisch zu sein. PTB scheint das nicht zu 
dokumentieren?

Wie lange dauern solche Ausfälle in der Regel an und um welche Uhrzeiten 
und Tagesabständen kommen sie vor? Ist da irgendein System beobachtbar?

BTW, wir hatten gestern DST Umstellung. Wann ist DE dran?

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Wie lange dauern solche Ausfälle in der Regel an und um welche Uhrzeiten
> und Tagesabständen kommen sie vor? Ist da irgendein System beobachtbar?
Unterschiedlich, meiner Beobachtung nach von Teilen einer Minute bis zu 
mehr als einem halben Tag.
Die PTB dokumentiert geplante Ausfälle, die größer 2min sind. Gestern 
habe ich einen Link gepostet.

> BTW, wir hatten gestern DST Umstellung. Wann ist DE dran?
Müsste am 26.3. sein. Letzter Sonntag, jeweils im März und Oktober.

von Gerhard O. (gerhard_)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wie lange dauern solche Ausfälle in der Regel an und um welche Uhrzeiten
>> und Tagesabständen kommen sie vor? Ist da irgendein System beobachtbar?
> Unterschiedlich, meiner Beobachtung nach von Teilen einer Minute bis zu
> mehr als einem halben Tag.
> Die PTB dokumentiert geplante Ausfälle, die größer 2min sind. Gestern
> habe ich einen Link gepostet.
>
>> BTW, wir hatten gestern DST Umstellung. Wann ist DE dran?
> Müsste am 26.3. sein. Letzter Sonntag, jeweils im März und Oktober.

Danke. Vielleicht haben die Leute ein Sendeantennenproblem. Die 
Senderschutzschaltungen könnten auf Fehlanpassungen möglicherweise, z.B. 
durch Korrosion hervorgerufen, darauf reagieren. Das kann lange dauern, 
bis man solche obskure Fehler findet.

Dann haben wir anstatt 8 Stunden für die nächsten zwei Wochen 7 Stunden 
Unterschied. Ich habe heuer die DST Umschaltung total verschwitzt. Habe 
mich anscheinend den Medien zu wenig gewidmet:-)

Bei uns ist um Halloween die Umschaltung auf Standardzeit.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Gerhard O. schrieb:
> Vielleicht haben die Leute ein Sendeantennenproblem. Die
> Senderschutzschaltungen könnten auf Fehlanpassungen möglicherweise, z.B.
> durch Korrosion hervorgerufen, darauf reagieren.
Vermutlich sind es Antennenprobleme. Jedenfalls bei Sturm, Vereisung 
o.ä. scheint tatsächlich eine Verstimmung der Grund zu sein. Dann gibt 
es auch noch (geplante) Wartungszeiten, jedoch existiert eine 
Reserveantenne; ob der Sendeverstärker auch eine Reserve hat, ist mir 
unbekannt.
Für die Ankündigung war das Rufbit (Sekunde 15) vorgesehen, laut 
Wikipedia bis 2003 zur Kennzeichnung, dass über die Reserveantenne 
gesendet wird.
Ich habe bisher noch nicht gesehen, dass es gesetzt war und weiß auch 
nicht, wofür es jetzt verwendet wird.

von Hans-Jürgen B. (der_juergen)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo zusammen,
Ich möchte mir eine Rollladensteuerung bauen die abhängig von der 
Sonnenaufgangs- und Sonnenuntergangszeit die Rollladen betätigt.
Damit das ganze zum vorhandenen Schalterprogramm passt will ich keine 
Tastatur verwenden, sondern die aktuelle Uhrzeit mittels DCF77 
ermitteln. Das muss nur einmal am Tag erfolgen sinnvoller Weise nachts 
ab 01:00 Uhr. Danach aktualisiere damit einen RTC-Baustein der mir die 
genaue Uhrzeit bis zur nächsten Aktualisierung liefert und berechne die 
Sonnenauf-untergangszeit.
Die Programmteile habe ich weitgehend fertig bis auf ein paar noch 
ungeklärter Bugs die ich mal kurz beschreiben will. Bei schlechter 
Signalqualität bekomme ich Paritätsfehler und verwerfe die Aufzeichnung, 
gelegentlich aber regelmäßig, bekomme ich ein „Signal“ wo z.B. eine 
falsche Zeit, Monat, Jahr ausgegeben wird die nicht durch die 
Paritätsprüfung erkannt wird. Ich werde jetzt noch Bit 17,18,20 zur 
Überprüfung dazu ziehen um evtl. einen fehlerhaften Datenstrom besser zu 
erkennen.
Wenn ich feststelle wie empfindlich mein Empfänger auf Veränderungen der 
Antennenausrichtung reagiert wundert es mich, dass man mit einem 
Funkwecker der beliebig aufgestellt ist überhaupt ein gültiges Signal 
bekommt. Auch die vorgegebene Position der Antenne kann ich nicht 
bestätigen, den störungsfreisten Empfang habe ich, wenn die Antenne 90° 
gedreht ist.
Hat das von Euch jemand schon mal gemacht und kann mir einen Tipp zur 
besseren Fehlererkennung geben?

24.03.2023 19:17
01001010101010100010111101000100110100100110111000110001001-->
Jahr: 23
Monat: 3
Tag: 24
Wochentag: 5
Stunde: 19
Minute: 17

von Peter N. (alv)


Lesenswert?

Hans-Jürgen B. schrieb:
> Auch die vorgegebene Position der Antenne kann ich nicht
> bestätigen, den störungsfreisten Empfang habe ich, wenn die Antenne 90°
> gedreht ist.

Welches ist denn die "vorgegebene Position"?
Unter normalen Bedingungen wird der Ferritstab waagerecht und im 
90°-Winkel quer zu Richtung Frankfurt ausgerichtet.

Bei uns in der Firma (größtenteils Stahlwände) ist der Empfang so 
verzerrt, daß man an einigen Stellen für den besten Empfang den 
Ferritstab fast senkrecht stellen muß...

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Hans-Jürgen B. schrieb:
> die nicht durch die Paritätsprüfung erkannt wird

Der Test der empfangenen Zeit auf Plausibilität und mit vorangegangenen 
Daten ist immer eine gute Investition.

von Hans-Jürgen B. (der_juergen)


Lesenswert?

@Peter, wie im angehängten Bild dargestellt und Du beschrieben hast " 
waagerecht 90° quer nach Frakfurt" Bei mir zeigt der Ferittstab längs 
nach Frankfurt und damit erreiche ich das Signal wie im Oszillogramm.
@Martin, hatte ich auch schon auf dem Schirm 2 oder 3 
aufeinanderfolgende Streams Bitweise vergleichen.

Gruß Jürgen

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Die Prüfung der eingehenden Daten sollte immer eine mehrstufige 
Angelegenheit sein. Die Paritätsprüfung ist da nur die erste. Wenn die 
parallel laufende RTC einmal korrekt gestellt ist kann die dann zum 
Datencheck mit einbezogen werden.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Hans-Jürgen B. schrieb:
> Ich möchte mir eine Rollladensteuerung bauen

*Das ist kein Grund, diesen Thread zu kapern* !

Hier wurden und werden Ausfälle des Senders besprochen und nicht über 
schlechte Empfänger diskutiert!

Erstmal den durchackern:

Beitrag "Handhabung Pollin-DCF77-Modul?"

Wenn das nicht hilft, machst Du bitte ein eigenes Thema auf, mit 
sorgfältiger Beschreibung des Problems und aussagefähigen Bildern.

von Hans-Jürgen B. (der_juergen)


Lesenswert?

Schon Gut, schon gut

von Ralf K. (kurtx)


Lesenswert?

Mein angekündigtes Empfangsstörungserfassungs-Modul in einer 
Mega8-Hauptuhr-Applikation ist seit 7 Tagen in Betrieb und wartet auf 
gestörte DCF-Telegramme länger, als 2 Minuten. Das war seit 7 Tagen 
nicht mehr der Fall, obwohl "die" doch jetzt immer schlechter abstrahlen 
sollen...

Ein guter Empfänger nennt das DCF-Signal vertrauenswürdig, wenn 2 
aufeinander folgende DCF-Telegramme fehlerfrei und plausibel sind, was 2 
Minuten (zulässiger) DCF-Störung auf 4 Minuten Störung verlängert. Somit 
werden bei mir nur Störungen >= 5 Minuten registriert.

@ Ernst B:
Die "suboptimale" Hardware von dcflogs ist nicht schlechter, aber eben 
nicht viel aufwändiger, als gute handelsübliche DCF-Empfänger und zeigt 
somit die allgemeine Verfügbarkeit (natürlich mit den Eigenheiten des 
Empfangsorts). Was willst du da für welchen Zweck "optimaler" machen?

Der Output meiner Empfangsstörungserfassung zeigt mir im Vergleich mit 
dcflogs, was eine überregionale Störung, oder gar ein Senderausfall von 
DCF77 sein könnte.

Nur mit nachvollziehbar dokumentierter Erfassung an verschiedenen Orten 
lässt sich dem Betreiber eine schlechte Verfügbarkeit des DCF-Signals 
nachweisen.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Ralf K. schrieb:
> Mein angekündigtes Empfangsstörungserfassungs-Modul in einer
> Mega8-Hauptuhr-Applikation ist seit 7 Tagen in Betrieb und wartet auf
> gestörte DCF-Telegramme

Schön, dass Du es umgesetzt hast.

> länger, als 2 Minuten. Das war seit 7 Tagen nicht mehr der Fall,

Das wundert mich auch etwas, aber wird schon wieder ...

> Ein guter Empfänger nennt das DCF-Signal vertrauenswürdig, wenn 2
> aufeinander folgende DCF-Telegramme fehlerfrei und plausibel sind, was 2
> Minuten (zulässiger) DCF-Störung auf 4 Minuten Störung verlängert. Somit
> werden bei mir nur Störungen >= 5 Minuten registriert.

Auch ein kaputtes Telegramm wäre eine Störung. Da ist es aber nicht 
lösbar, zuverlässig zu sagen, ob es nicht ein lokales Problem war.

> @ Ernst B:
> Die "suboptimale" Hardware von dcflogs ist nicht schlechter, aber eben
> nicht viel aufwändiger, als gute handelsübliche DCF-Empfänger und zeigt
> somit die allgemeine Verfügbarkeit (natürlich mit den Eigenheiten des
> Empfangsorts). Was willst du da für welchen Zweck "optimaler" machen?

Wir kennen seine Hardware nicht. Vor einigen Tagen klemmte es mit der 
Aktualisierung seiner Logfiles und ich sehe bei ihm kaum noch Bitfehler. 
Das lässt Freiraum für Spekulationen, ob er seine Hardware renoviert hat 
oder DCF tatsächlich stabil läuft.

> Der Output meiner Empfangsstörungserfassung zeigt mir im Vergleich mit
> dcflogs, was eine überregionale Störung, oder gar ein Senderausfall von
> DCF77 sein könnte.

Jou, wie hildek und ich es getan haben, bei Störung erstmal auf dcflog 
gucken.

> Nur mit nachvollziehbar dokumentierter Erfassung an verschiedenen Orten
> lässt sich dem Betreiber eine schlechte Verfügbarkeit des DCF-Signals
> nachweisen.

Genau so ist das! Ich kenne leider nur die eine Webseite aus Jade, die 
man als Vergleich heranziehen kann.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Ralf K. schrieb:
> Das war seit 7 Tagen nicht mehr der Fall, obwohl "die" doch jetzt immer
> schlechter abstrahlen sollen...

dcflogs hat auf seiner Webseite eine kleine SW, die es ermöglicht, einen 
gleichartigen Logfile zu erstellen. Ich lass das seit ein paar Tagen 
mitlaufen - solange mein Rechner eingeschaltet ist. Bisher warte ich 
noch auf einen längeren Ausfall. Ich will vergleichen, ob das was 
dcflogs und ich hier aufzeichne, ob sich das deckt - um mal die vielen 
wiederkehrenden Behauptungen bez. lokaler Empfangsstörungen mit Belegen 
widersprechen zu können. Das hast du ja auch im Fokus!

Und nein, niemand hat behauptet dass schlechter abgestrahlt wird, nur 
dass in den letzten Monaten von 2022 relativ häufig längere Störungen zu 
beobachten waren. Da kam definitiv vom Sender kein Signal, nur konnte es 
niemand beweisen! Wenn er arbeitet ist er nicht schlechter als vor 20 
oder 30 Jahren.

Manfred P. schrieb:
> Auch ein kaputtes Telegramm wäre eine Störung. Da ist es aber nicht
> lösbar, zuverlässig zu sagen, ob es nicht ein lokales Problem war.

Doch, wenn es von dcflogs, von Ralf K. und ggf. auch von mir 
festgestellt werden würde, dann ist die Wahrscheinlichkeit für eine 
Falschaussage schon im ppm-Bereich.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Hans-Jürgen B. schrieb:
> Wenn ich feststelle wie empfindlich mein Empfänger auf Veränderungen der
> Antennenausrichtung reagiert

Es gibt halt gute und weniger gute Empfänger. Bei PLL Empfängern ist es 
ganz normal, dass sie empfindlich auf Bewegung reagieren, weil sie eine 
Schwingung synchron zum DCF Signal erzeugen. Bei jeder Bewegung geht 
diese Snynchronität verloren, und dann kann es durchaus mal 5 Minuten 
dauern, bis diese wieder hergestellt ist.

Auch die vorgegebene Position der Antenne kann ich nicht
> bestätigen, den störungsfreisten Empfang habe ich, wenn die Antenne 90°
> gedreht ist.

Ist bei mir auch so. Ich gehe davon aus, dass Häuser und Gegenstände den 
theoretisch idealen Wellenverlauf verformen können, so dass man die 
Antenne daran ausrichten muss.

Hans-Jürgen B. schrieb:
> kann mir einen Tipp zur besseren Fehlererkennung geben?

Kombiniere folgendes:
- Betriebe die Uhr mit Quarz, so dass auch ohne Empfang weiter läuft.
- Verwerfe jedes Telegramm, wo auch nur ein Bit zu kurz oder zu lang ist 
(die nötigen Schwellwerte variieren je nach Empfänger!).
- Verwerfe jedes Telegramm, wo ein Prüfbit nicht stimmt.
- Verwerfe jedes Telegramm, dass unplausbile Zahlen enthält wie 25:61:99 
Uhr)
- Verwerfe jedes Telegramm, dass mehr als eine Minute vom vorherigen 
abweicht (erfordert eine Ausnahme für den Wechsel von Minute 59 nach 
00).

Der letzte Punkt wird bei der Umstellung zwischen Sommer- und Winterzeit 
scheitern, aber das ist in der Praxis egal, denn die Uhr läuft ja als 
Quarzuhr weiter und schon eine Minute später passt es wieder.

Immer wenn die Uhr ein Telegramm verworfen hat, schalte eine LED Anzeige 
ein, die das Empfangssignal durch Blinken anzeigt. Damit kannst du die 
Antenne ausrichten. Falls es nicht gut funktioniert, kann eine 
akustische Anzeige auch sehr hilfreich sein, weil man unregelmäßige 
Signale mit dem Ohr viel deutlicher wahrnimmt, als mit dem Auge.

Wenn deine Uhr oder ein anderes Gerät in der Nähe ein Schaltnetzteil 
enthält, oder etwas mit PWM macht, oder eine gemultiplexte Anzeige hat, 
dann setze den Empfänger mit 2 Meter Kabel ab. Das kann Wunder bewirken.

von Peter N. (alv)


Lesenswert?

Hans-Jürgen B. schrieb:
> @Peter, wie im angehängten Bild dargestellt und Du beschrieben hast "
> waagerecht 90° quer nach Frakfurt" Bei mir zeigt der Ferittstab längs
> nach Frankfurt und damit erreiche ich das Signal wie im Oszillogramm.

Vielleicht das falsche Frankfurt? :)
Oder je nach Standort direkt auf Mainflingen ausrichten.
Ich richte die Antenne nach gleichmäßigem Blinken der Empfangsled aus 
und nicht nach Kompaß.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Peter N. schrieb:
> Ich richte die Antenne nach gleichmäßigem Blinken der Empfangsled aus
> und nicht nach Kompaß.

Und ich mache das Signal akustisch wahrnehmbar.
Da höre ich auch gleich, ob noch was anderes stört. Gesirre oder 
Geknattere von irgendwelchen Motörchen oder Schaltnetzteilen.

Audio: Erst schlecht, dann gut.

ciao
gustav

von Hans-Jürgen B. (der_juergen)


Lesenswert?

@ stefanus :
-Was wäre denn ein guter Empfänger oder was würdest Du mir Empfehlen?
-Wie ich schon geschrieben habe aktualisiere damit 1mal täglich einen 
Uhrenbaustein. (RTC)
@alv:
-Die Luftlinie von mir bis Mainflingen sind knapp 260 km, ich habe das 
schon korrekt ausgerichtet und die Signalqualität kontrolliere ich mit 
dem Oszi (Bild hatte ich Eingangs angehängt).

Der Versuchsaufbau bleibt unverändert, trotzdem ist die Empfangsqualität 
zeitlich sehr unterschiedlich. Oft bekomme ich über Stunden zu 90% 
saubere Signale die korrekt ausgewertet werden können und dann 
urplötzlich nur noch Müll. Direkte Aussetzer d.h. gar kein Signal habe 
ich jetzt bei meinen Messungen nicht feststellen können.
Gruß Jürgen

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Hans-Jürgen B. schrieb:
> Was wäre denn ein guter Empfänger oder was würdest Du mir Empfehlen?

Ich kann dir keinen empfehlen. Ich habe meine immer bei Pollin und 
einmal bei ELV gekauft, war mit beiden so lala zufrieden. Es gibt 
hoffentlich bessere.

Bei den Pollin Dingern ist eine Stabile Stromversorgung das 
allerwichtigste. Eine extra Versorgung (nur des Empfängers) mit 
Batterien kann aufschlussreich sein.

von Karl B. (gustav)


Lesenswert?

Hans-Jürgen B. schrieb:
> -Was wäre denn ein guter Empfänger oder was würdest Du mir Empfehlen?

Wenn Du etwa 180 Euro investieren möchtest...
https://www.buerk-mobatime.de/wp-content/uploads/2020/01/TD-800117.01-AD-650.pdf

Aber die Ansteuerung ist anders. Stichwort: Stromschnittstelle.
Arbeitet mit nur zwei Drähten, und Polung ist auch egal.

Hat Schwundregelung. Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem 
Röhrenfernseher noch.

ciao
gustav

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem Röhrenfernseher noch.

Mit solchen pauschalen Aussagen wär ich vorsichtig. Mir scheinen 180€ 
nur für so einen Empfänger allzu viel Geld aus dem Fenster geworfen. Bei 
der Erfüllung dessen Betriebsanforderungen arbeiten wesentlich billigere 
Geräte genauso gut. Ich selber habe jetzt eine kleine Conrad- DCF77 
Platine über Jahrzehnte im Einsatz.

von Peter N. (alv)


Lesenswert?

Hans-Jürgen B. schrieb:
> Der Versuchsaufbau bleibt unverändert, trotzdem ist die Empfangsqualität
> zeitlich sehr unterschiedlich. Oft bekomme ich über Stunden zu 90%
> saubere Signale die korrekt ausgewertet werden können und dann
> urplötzlich nur noch Müll. Direkte Aussetzer d.h. gar kein Signal habe
> ich jetzt bei meinen Messungen nicht feststellen können.

Da stört vermutlich irgendetwas. Wenn ich die Antenne meiner ACS-77 zu 
dicht an die Wand plaziere, habe ich auch keinen vernünftigen Emfang 
mehr.
Auf der anderen Seite der Wand befindet sich der 
Zähler/Sicherungsschrank...

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Peter N. schrieb:
> Da stört vermutlich irgendetwas. Wenn ich die Antenne meiner ACS-77 zu
> dicht an die Wand plaziere, habe ich auch keinen vernünftigen Emfang
> mehr.
> Auf der anderen Seite der Wand befindet sich der
> Zähler/Sicherungsschrank.

Martin W. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem Röhrenfernseher noch.
>
> Mit solchen pauschalen Aussagen wär ich vorsichtig.

Hier der Test:
Wenn ich den besagten Profi-Empfänger direkt vor den PC-Monitor halte, 
klappt das natürlich nicht. (Das grenzt schon an Boshaftigkeit, sowas.) 
Aber schon in weniger als 2 Metern Entfernung wird wieder richtig 
empfangen ...und decodiert. Mehr als ca. 300 km vom Senderstandort 
entfernt, tagsüber.

ciao
gustav

von Ralf K. (kurtx)


Lesenswert?

Mein neues Empfangsausfallerfassungs-Modul in einer 
Mega8-Hauptuhr-Applikation ist seit dem 18. März in Betrieb und wartete 
tagelang auf gestörte DCF-Telegramme > 2 Minuten. Das war bisher nicht 
der Fall, hat aber heute 3 mal zugeschlagen!

14:40 für 8 Minuten
(dcf77logs zeigt defekte Telegramm von 14:33 bis 14:38, also 6 Minuten)
15:11 für 5 Minuten
(dcf77logs zeigt defekte Telegramm von 15:07 bis 15:09, also 3 Minuten)
15:33 für 18 Minuten
(dcf77logs zeigt defekte Telegramm von 15:16 bis 15:31, also 16 Minuten)

Ein guter Empfänger nennt das DCF-Signal vertrauenswürdig, wenn 2 
aufeinanderfolgende DCF-Telegramme fehlerfrei und plausibel sind, was 2 
Minuten (erlaubter) DCF-Störung auf 4 Minuten Störung verlängert. Somit 
werden bei mir nur Störungen >= 5 Minuten registriert.

Abzüglich meiner 2 Minuten "Bewährungszeit" habe ich genau die gleichen 
Beobachtungen wie dcf77logs. Es dürften also überegionale Störungen, 
oder Sender-Störungen sein, wenn der Empfänger von dcf77logs nicht 
zufällig in meiner Nähe (Berlin) steht. Weiß jemand, in welcher Region 
der steht?

@ Ernst B: Die "suboptimale" Hardware von dcflogs ist nicht schlechter, 
aber wohl nicht viel aufwändiger, als handelsübliche DCF-Empfänger und 
zeigt somit die allgemeine Verfügbarkeit (natürlich mit den Eigenheiten 
des Empfangsorts). Was willst du da für welchen Zweck "optimaler" 
gestalten?

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Ralf K. schrieb:
> Ein guter Empfänger nennt das DCF-Signal vertrauenswürdig, wenn 2
> aufeinanderfolgende DCF-Telegramme fehlerfrei und plausibel sind, was 2
> Minuten (erlaubter) DCF-Störung auf 4 Minuten Störung verlängert. Somit
> werden bei mir nur Störungen >= 5 Minuten registriert.

Deine Toleranzschwelle ist zu hoch. Dcflog hat noch ein paar mehr, die 
ich ihm glaube. Ich habe sie nicht gesehen, weil ich meine Uhr nur 
sporadisch im Blick habe.

> Abzüglich meiner 2 Minuten "Bewährungszeit" habe ich genau die gleichen
> Beobachtungen wie dcf77logs. Es dürften also überegionale Störungen,
> oder Sender-Störungen sein,

"Überregional", weil gerade ein riesengroßer Störsender durch die Gegend 
fliegt, mit 200km-Störradius? Nee, das muß vom Sender kommen.

> wenn der Empfänger von dcf77logs
> nicht zufällig in meiner Nähe (Berlin) steht.

Tut er nicht.

> Weiß jemand, in welcher Region der steht?

Ja, ich weiß das. Du könntest einfach mal auf "Impressum" klicken.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Hat Schwundregelung.

Das ist nicht erwähnenswert. DCF moduliert AM, da ist eine 
Verstärkungsreglung Pflicht, um bei sich ändernder Feldstärke decodieren 
zu können.

Weil DCF langsam ist, muß diese Regelung sehr träge sein, da sie 
andernfalls das Nutzsignal bügeln würde. Mein uralt-Geradeausempfänger 
braucht bis zu 90 Sekunden, sich einzupegeln.

> Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem Röhrenfernseher noch.

Kein Hexenwerk, wenn Antenne und Empfänger schmalbandig sind. Als ich 
noch Röhre geguckt habe, gab es nur dann Störungen, wenn dessen 
Horizontalsynchronisation beim Umschalten ausgerastet ist. Gerastet 
liegt der Fernseher 625 Hz oberhalb, das kann mein Aufbau filtern.

Ärger habe ich mit einem bestimmten Halogen-Schaltnetzteil, das 
Drecksding bläst breitbandig.

Martin W. schrieb:
> Karl B. schrieb:
>> Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem Röhrenfernseher noch.
>
> Mit solchen pauschalen Aussagen wär ich vorsichtig. Mir scheinen 180€
> nur für so einen Empfänger allzu viel Geld aus dem Fenster geworfen. Bei
> der Erfüllung dessen Betriebsanforderungen arbeiten wesentlich billigere
> Geräte genauso gut.

Ich habe gerade heute mein Pollin-Modul* mit meinem Arduino-Testbrett in 
Betrieb gesetzt, per USB aus dem PC gespeist. An der Decodierung werde 
ich eine Weile zu kämpfen haben, weil ich sie selbst schreibe.

Hier steht ein Fernseher mit 70/66cm Bildröhre von 2003, der seit 
Monaten oder Jahren nicht mehr in Benutzung war. Mal einschalten und 
gucken: Direkt vor der Bildröhre geht nichts, aber schon 40cm Abstand 
reichen für stabilen Empfang.

FS aus bzw. weiter weg, dauert es viele Sekunden, bis er sich wieder 
eingeregelt hat.

*) Beitrag "Re: Handhabung Pollin-DCF77-Modul?"

von Ralf K. (kurtx)


Lesenswert?

@ Manfred P.
Du bist ja richtig engagiert bei diesem Thema.

OK, dcf77logs empfängt in Nordfriesland, Übereinstimmungen mit meinem 
Empfänger dürften überregional sein.

- Wieso ist meine Toleranzschwelle zu hoch?
Mir geht es um eine verlässliche Zeitanzeige, daher betreibe ich eine 
Uhr, die von dcf77 gestellt und danach nur noch auf plausible 
dcf77-Signale
(2 fehlerfreie plausible Minutentelegramme nacheinander) synchronisiert 
wird. Mit einem halbwegs genauen Quarztakt sind Empfangsstörungen über 
wenige Stunden kein Grund zur Hektik. Warum darf ich bei n Minuten 
fehlerhafter Telegramme keine 2 weitere Minuten auf vertrauenswürdige 
Zeittelegramme warten?

- "Überregional" ist WAHRSCHEINLICH ein Senderfehler, aber ohne 
qualifizierte Fehlermeldungen aus verschiedenen Regionen und ohne 
Berücksichtigung der (eventuell nicht vom Betreiber beherrschbaren) 
Wetterlage am Senderstandort kann niemand dem Betreiber Nachlässigkeit
vorwerfen. Da helfen nur glaubwürdige Zusammenstellungen von FAKTEN.

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Karl B. schrieb:
> Mehr als ca. 300 km vom Senderstandort entfernt, tagsüber.

Bei mir sind es 400km und der Empfänger ist im Gebäude auf einer dem 
Sender abgewandten Seite. Entsprechend empfindlich und Decoder- 
herausfordernd ist der Empfang.

Ralf K. schrieb:
> Da helfen nur glaubwürdige Zusammenstellungen von FAKTEN

... die letztlich nur der Sendebetreiber liefern kann.
Die möglichen Störungen auf Übertragungsweg (großräumig) und 
Empfängerseite sind höchstens eine gute Grundlage für Spekulationen 
aller Art- und halten so einen Thread am Leben :)

> Mit einem halbwegs genauen Quarztakt sind Empfangsstörungen über wenige
> Stunden kein Grund zur Hektik.

Eben. Einmal die Uhr gestellt kann man sich doch bequem zurücklehnen.

von Klaus H. (hildek)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Ralf K. schrieb:
> OK, dcf77logs empfängt in Nordfriesland, Übereinstimmungen mit meinem
> Empfänger dürften überregional sein.

Mit meinem auch, ich wohne knapp 200km südlich vom Sender.
Und ich habe fast perfekte Übereinstimmungen: Gestern gab es einige 
Störungen, die bei dcflogs registriert wurden 
https://www.dcf77logs.de/logs/DcfLog_20230325/dcf - und bei mir genauso!

dcflogs bietet auch eine kleine Software zur eigenen Auswertung und die 
habe ich gestern einige Stunden mitlaufen lassen. Das Ergebnis deckt 
sich fast perfekt mit dem von dcflogs. Siehe Anhang und vergleiche mit 
dem Protokoll aus Jade.
Es gibt kleine Unterschiede, die Unterbrechungen beginnen bei ihm 
manchmal wenige Sekunden später, wobei der Inhalt der noch geschriebenen 
zwei, drei Bits nach Fahrkarten aussieht (z.B. 14:33 oder 15:07). Aber 
das liegt wahrscheinlich an den unterschiedlichen Empfängern bzw. 
Demodulatoren ...

Manfred P. schrieb:
> Weil DCF langsam ist, muß diese Regelung sehr träge sein, da sie
> andernfalls das Nutzsignal bügeln würde. Mein uralt-Geradeausempfänger
> braucht bis zu 90 Sekunden, sich einzupegeln.

Träge schon, aber 90 Sekunden? Die Trägerabsenkung liegt max. bei 200ms, 
mein Empfänger braucht nur zwei bis drei Sekunden um mit dem neuem Pegel 
klar zu kommen (wenn ich z.B. die Antenne auf Minimum drehe).

>> Und arbeitet sogar in 2m Entfernung von altem Röhrenfernseher noch.
>
> Kein Hexenwerk, wenn Antenne und Empfänger schmalbandig sind. Als ich
> noch Röhre geguckt habe, gab es nur dann Störungen, wenn dessen
> Horizontalsynchronisation beim Umschalten ausgerastet ist. Gerastet
> liegt der Fernseher 625 Hz oberhalb, das kann mein Aufbau filtern.
Ja, kann ich bestätigen. 2m Antennenabstand zum PAL-TV waren kein 
Problem. Ich hab ein Quarzfilter drin mit einigen 10Hz Bandbreite, da 
muss von der 5. Oberwelle der Zeilenfrequenz schon viel ankommen.
Ich erinner mich noch, dass ich damals die Störfestigkeit mittels eines 
Dimmers und eines 2kW Heizlüfters optimiert habe ... 😀

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Ralf K. schrieb:
> @ Manfred P.
> Du bist ja richtig engagiert bei diesem Thema.

Meine erste DCF-Uhr habe ich 1977 gebaut, als TTL-Grab mit 
Minitron-Anzeigen. Müsste ein Nachbau der damaligen Funkschau-Schaltung 
gewesen sein. Ist leider nicht mehr da und Digitalkameras hatte man noch 
nicht.

Ich durfte sogar mal im Heiligtum der PTB die damalige Mutteruhr 
streicheln :-)

Ralf K. schrieb:
> - Wieso ist meine Toleranzschwelle zu hoch?

Damit lassen sich im Sinne dieses Threads nur längere Störungen 
erfassen.

> Mir geht es um eine verlässliche Zeitanzeige, daher betreibe ich eine
> Uhr, die von dcf77 gestellt und danach nur noch auf plausible
> dcf77-Signale
> (2 fehlerfreie plausible Minutentelegramme nacheinander) synchronisiert
> wird. Mit einem halbwegs genauen Quarztakt sind Empfangsstörungen über
> wenige Stunden kein Grund zur Hektik. Warum darf ich bei n Minuten
> fehlerhafter Telegramme keine 2 weitere Minuten auf vertrauenswürdige
> Zeittelegramme warten?

Das ist hier auch so, läuft ohne Sender klaglos weiter und prüft 
Plausibilitäten. Steckt eine 6502 drin, seit etwa 1991 in Betrieb.

Klaus H. schrieb:
> dcflogs bietet auch eine kleine Software zur eigenen Auswertung und die
> habe ich gestern einige Stunden mitlaufen lassen. Das Ergebnis deckt
> sich fast perfekt mit dem von dcflogs. Siehe Anhang und vergleiche mit
> dem Protokoll aus Jade.
> Es gibt kleine Unterschiede,

Dazu müsste ich einen Empfänger anpassen. Hier steht eine Schachtel mit 
einem Telefunken-Entwicklungsboard, was auf eine COM-Schnittstelle 
adaptiert ist. Lief zuletzt vor ??-Jahren an einem W98-PC. Macht _für 
mich_ keinen Sinn, der PC läuft nur ca. 8h pro Tag und eine 
Schnittstelle habe ich auch nicht frei.

Gehst Du über USB in den PC?

> Träge schon, aber 90 Sekunden? Die Trägerabsenkung liegt max. bei 200ms,
> mein Empfänger braucht nur zwei bis drei Sekunden um mit dem neuem Pegel
> klar zu kommen (wenn ich z.B. die Antenne auf Minimum drehe).

Hat sich damals irgendwie ergeben und wurde seitdem nicht wieder 
angefasst. Die Schaltung (Funkschau) hatte ich mal irgendwo im Forum 
angehängt. Ich denke, sowohl Empfänger als auch das TTL-Grab hat die 
Funkschau von der PTB bekommen.

> Ja, kann ich bestätigen. 2m Antennenabstand zum PAL-TV waren kein
> Problem. Ich hab ein Quarzfilter drin mit einigen 10Hz Bandbreite, da
> muss von der 5. Oberwelle der Zeilenfrequenz schon viel ankommen.

Der damalige Monsterquarz als Filter sollte angeblich 15Hz Bandbreite 
erreichen. Vorne weg ist die aktive Antenne mit etwa 10cm Ferritstab, 
der als Parallelschwingkreis abgeglichen wurde.

Die Antenne hang ursprünglich auf einem unisolierten Dachboden und 
erzeugte im Winter Ausfälle, weil der Schwingkreis weg driftete. Damals 
hatte ich noch die Freiheit, das Ding in der Klimatruhe in der Firma 
messen zu können und passende Kondensatoren zu finden. War das erste 
Mal, dass ich mit Tk-Drift von Kondensatoren konfrontiert wurde.

Jedenfalls haten wir damals noch Glühlampen und Trafonetzteile, keinen 
Zirkus mit Schaltwandlern.

9,95€ Analoguhren oder 5,95€ Digitalwecker waren jenseits unseres 
Vorstellungsvermögens, eine analoge Armbanduhr um 25 €uro schon 
garnicht.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Klaus H. schrieb:
>> dcflogs bietet auch eine kleine Software zur eigenen Auswertung ...
>
> Dazu müsste ich einen Empfänger anpassen.
Ich meinte: vergleiche meinen Anhang mit dem von dcflogs vom 25.3.23. 
War eigentlich für diejenigen gedacht, die immer nur lokale Störungen 
vermuten.

> Gehst Du über USB in den PC?
Ja.

Manfred P. schrieb:
> Der damalige Monsterquarz als Filter sollte angeblich 15Hz Bandbreite
> erreichen. Vorne weg ist die aktive Antenne mit etwa 10cm Ferritstab,
> der als Parallelschwingkreis abgeglichen wurde.

Ich habe am 15.1. das Schaltbild meines Empfängers angehängt. Dort ist 
am Gate von T4 ein Poti mit 25k, Damit stellt man die Bandbreite ein. 
Ja, der Quarz ist ein Monster :-).

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
>>> dcflogs bietet auch eine kleine Software zur eigenen Auswertung ...
>>
>> Dazu müsste ich einen Empfänger anpassen.
> Ich meinte: vergleiche meinen Anhang mit dem von dcflogs vom 25.3.23.

Das habe ich schon verstanden.

> War eigentlich für diejenigen gedacht, die immer nur lokale Störungen
> vermuten.

Schreibe lieber "DENjenigen".

Wir sind doch schon von Beginn an einig, dass Störungen bei Dir oder bei 
mir nicht lokal sind, wenn sie mit dcflog korellieren.

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> War eigentlich für diejenigen gedacht, die immer nur lokale Störungen
> vermuten.

Jeder mit einigermaßen Erfahrung weiß, wie sehr großräumig Wetter und 
schon die Tageszeit den Empfang beeinflussen- und es gibt sicher viele 
weitere Einflußfaktoren, die großräumig Einfluß haben wie etwa die 
Sonnenaktivität oder andere Sender.

Deshalb sind auch übereinstimmende Störmeldungen von unterschiedlichen 
geografischen Standpunkten noch lange keine Aussage darüber, ob der 
Sender ausgefallen ist. Ein Problem könnte genauso lokal schlechtes 
Wetter nur in Senderumgebung sein. Ich würde zunächst mal davon 
ausgehen, daß Instandsetzung die über die Jahre hier und da ganz sicher 
mal nötig wird regelmäßig ausgeführt wird.

Lokale Störfaktoren beim Empfänger sind ja meist schnell mit ein wenig 
Bewegung/Verlagerung der Gerätschaft und aufmerksamer Betrachtung der 
elektrischen Umgebung identifiziert.

Längere Senderausfälle, die sich durch das völligen Fehlen irgendeines 
Rhythmus einer vorhandenen Empfänger-LED äußern würden habe ich noch 
nicht beobachtet. In meinem System wird zudem die Zeit des letzten 
erfolgreichen Empfangs protokolliert und nach einer gewissen Zeit des 
Mangels derselben ein Fehler gemeldet. Nix auffälliges über die Jahre. 
Insofern kann ich der Senderstreik-Hysterie hier rein gar nichts 
abgewinnen, selbst wenn die DCF77- Aussendung über die letzten Jahre 
wirklich statistisch etwas häufiger beeinträchtigt sein sollte.

: Bearbeitet durch User
von Peter N. (alv)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Ich durfte sogar mal im Heiligtum der PTB die damalige Mutteruhr
> streicheln :-)

Den "Tag der offenen Tür" habe ich leider verpaßt.

Was ich schon immer wissen wollte: Wie kommt denn das Zeitsignal von der 
PTB nach Mainflingen?

: Bearbeitet durch User
von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Martin W. schrieb:
> Jeder mit einigermaßen Erfahrung weiß, wie sehr großräumig Wetter und
> schon die Tageszeit den Empfang beeinflussen- und es gibt sicher viele
> weitere Einflußfaktoren, die großräumig Einfluß haben wie etwa die
> Sonnenaktivität oder andere Sender.
Bei Kurzwelle ja, bei SAT-Empfang auch, wenn mal eine fette Regenwolke 
im Empfangspfad liegt. Oder wie oft erlebst du, dass dein UKW-Radio 
stumm bleibt? Die Frequenzen sind viel empfindlicher auf deine genannten 
Einflussfaktoren. Nicht aber die Lang- bzw. Längstwellensignale.
Und an welche anderen Sender denkst du, die ein schmalbandiges 
DCF-Signal stören könnten? Wo sollen die plötzlich mit ausreichender 
Leistung herkommen? Von Putin?

Martin W. schrieb:
> Längere Senderausfälle, die sich durch das völligen Fehlen irgendeines
> Rhythmus einer vorhandenen Empfänger-LED äußern würden habe ich noch
> nicht beobachtet.
Dann musst du genauer hinschauen.
Vergleiche einfach am Samstag zwischen 15:15 und 15:32 was dcflogs an 
der Nordsee und ich in Süddeutschland protokolliert haben. Ich hatte den 
File ja angehängt.

Manfred P. schrieb:
> Schreibe lieber "DENjenigen".
Es ist nicht nur einer.

von Wolle G. (wolleg)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Meine erste DCF-Uhr habe ich 1977 gebaut, als TTL-Grab mit
> Minitron-Anzeigen. Müsste ein Nachbau der damaligen Funkschau-Schaltung
> gewesen sein. Ist leider nicht mehr da und Digitalkameras hatte man noch
> nicht.

Aus Interesse: Könnte es in etwa die Schaltung sein, die ich am 15.1.23 
angehängt hatte?

von Armin K. (-donald-) Benutzerseite


Lesenswert?

Peter N. schrieb:
> Was ich schon immer wissen wollte: Wie kommt denn das Zeitsignal von der
> PTB nach Mainflingen?


Das Steuersignal wird nicht, wie oft angenommen, von Braunschweig aus 
über Leitungen dorthin übertragen, sondern mit einer von der PTB 
konzipierten Steuereinrichtung vor Ort erzeugt und von Braunschweig aus 
überwacht.

Quelle:
https://www.ptb.de/cms/de/ptb/fachabteilungen/abt4/fb-44/ag-442/verbreitung-der-gesetzlichen-zeit/dcf77/standort-des-senders.html

von Peter N. (alv)


Lesenswert?

Armin K. schrieb:
> Das Steuersignal wird nicht, wie oft angenommen, von Braunschweig aus
> über Leitungen dorthin übertragen, sondern mit einer von der PTB
> konzipierten Steuereinrichtung vor Ort erzeugt und von Braunschweig aus
> überwacht.

Mit anderen Worten:
Vor Ort läuft auch eine Uhr, die wird von der PTB überwacht und bei 
Bedarf nachgestellt?

Ok, die PTB kann das DCF-Signal empfangen, aber wie nimmt sie bei 
Abweichungen Einfluß auf Mainflingen?

von Michael M. (michaelm)


Lesenswert?

Peter N. schrieb:
> ...aber wie nimmt sie bei Abweichungen Einfluß auf Mainflingen?

Armin K. schrieb:
> ..mit einer von der PTB konzipierten Steuereinrichtung..

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Martin W. schrieb:
>> Jeder mit einigermaßen Erfahrung weiß, wie sehr großräumig Wetter und
>> schon die Tageszeit den Empfang beeinflussen- und es gibt sicher viele
>> weitere Einflußfaktoren, die großräumig Einfluß haben wie etwa die
>> Sonnenaktivität oder andere Sender.
> Bei Kurzwelle ja, bei SAT-Empfang auch, wenn mal eine fette Regenwolke
> im Empfangspfad liegt. Oder wie oft erlebst du, dass dein UKW-Radio
> stumm bleibt? Die Frequenzen sind viel empfindlicher auf deine genannten
> Einflussfaktoren. Nicht aber die Lang- bzw. Längstwellensignale.
> Und an welche anderen Sender denkst du, die ein schmalbandiges
> DCF-Signal stören könnten? Wo sollen die plötzlich mit ausreichender
> Leistung herkommen? Von Putin?

Ein Flugzeug, an dem entlang der Außenkontur ein Draht verlegt ist und 
daran einen Sender im Kilowatt-Bereich :-)

Man bekommt es stationär hin, einige zehn-Meter zu stören, aber auch das 
nur per Langdrahtantenne - sowas hatten wir für Personenrufsysteme mit 
sehr ähnlicher Frequenz. Ich hatte mir mal den Spaß gegönnt, einen 
Leistungsverstärker mit 77,5 kHz zu modulieren, ein paar Meter sind 
machbar.

Noch heute werden für Personensicherungssysteme Komponenten installiert, 
die bei 65,6 kHz arbeiten. Die Eigenheiten der langen Welle sind mir von 
diesen nicht ganz unbekannt.

> Martin W. schrieb:
>> Längere Senderausfälle, die sich durch das völligen Fehlen irgendeines
>> Rhythmus einer vorhandenen Empfänger-LED äußern würden habe ich noch
>> nicht beobachtet.
> Dann musst du genauer hinschauen.

Das will er doch garnicht, dazu habe ich mich schon mal geäußert.

Man (er) könnte auch den Thread verfolgen:

Manfred schrieb:
>> Manchmal den halben Nachmittag.
> So war das am 03.11.2022, über fünf Stunden:
>
> Do, 03.11.22 13:05:00, NZ
> 07.__.__ 13:06:00, NZ * Daten wurden unvollständig empfangen.
> Do, 03.11.22 18:16:00, NZ
>
> Warum erinnere ich mich daran? Ich habe bei Penny eine analoge DCF-Uhr
> gekauft. Zuhause ausgepackt - und das Mistding synchronisiert nicht ...

Das waren über fünf Stunden

Dort hatte ich ein mp4 gepostet, wo es etwa eine Stunde gewaltig 
humpelte und sich mit dcflog deckt:
Beitrag "Re: DCF77 ausgefallen"

> Vergleiche einfach am Samstag zwischen 15:15 und 15:32 was dcflogs an
> der Nordsee und ich in Süddeutschland protokolliert haben. Ich hatte den
> File ja angehängt.

Das hilft nicht gegen Ignoranz.

Wolle G. schrieb:
> Aus Interesse: Könnte es in etwa die Schaltung sein, die ich am 15.1.23
> angehängt hatte?

Siehe Anhang, die Funkschau war meine Basis. Ich bin nicht sicher, in 
wieweit ich Endstufe / Komparator verändert habe, Eingang und Quarz sind 
auf jeden Fall gleich beschaltet. Die aktive Antenne ist wie oben links, 
aber mit abweichendem Ferritstab.

Peter N. schrieb:
> Mit anderen Worten:
> Vor Ort läuft auch eine Uhr, die wird von der PTB überwacht und bei
> Bedarf nachgestellt?

Soweit ich erinnere, laufen dort drei Uhren, gesendet wird der 
Mittelwert von den zwei mit der geringsten Abweichung.

> Ok, die PTB kann das DCF-Signal empfangen, aber wie nimmt sie bei
> Abweichungen Einfluß auf Mainflingen?

Dazu haben sie keine Details verraten. Interessant ist aber, dass auch 
noch die Laufzeit kompensiert wird. Zwischen Sender und PTB beträgt 
diese eine Millisekunde.

Interessiert für die Küchenuhr niemanden, zumal auch der Empfänger und 
Decoder noch Laufzeiten haben. Die Metrologen der PTB sind da etwas 
kleinlicher.

von Wolle G. (wolleg)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Siehe Anhang, die Funkschau war meine Basis.

Danke für den Anhang. Diese Schaltung ist eine weitere Variante.

von Ralf K. (kurtx)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Mein Empfänger z.B. liefert etwas zu kurze Impulse ab, ...
> Pulsbreiten  (86ms bzw. 186ms ± 2ms aktuell).
> Ein anderer, ausgeschlachteter aus einem DCF-Wecker,
> liefert auch knapp 10ms zu kurze Pulse.
> TEMIC U4221B: Beide Pulsdauern ca. 13-15ms zu kurz,
> Schwankung der Pulsdauer weniger als ±2ms.

Ich mache es seit Jahren mit den günstigen Pollin-Bausteinen.
Meine Empfangssoftware verlangt für die Periodendauer 1000 ms (zum 
Minutenwechsel 2000 ms) jeweils +/- 50 ms.
150 ms nach der Signalflanke zum  Sekundenbeginn wird mit Abtastung des 
elektrischen Pegels der Logikpegel des Sekundenbits ermittelt.

Erfahrungsgemäß ist das vollkommen ausreichend:
Die letzten 10 Tage - ich habe mir eine Ausfallüberwachung (siehe auch 
frühere Beiträge) in die Uhrensoftware integriert - lieferte mein 
Billig-Empfangsmodul in der Großstadt Berlin nicht mehr Empfangsprobleme 
> 2 Minuten, als das von dcflogs "auf dem Lande".

Am letzten Samstag, den 25. März waren es ebenfalls 3, sonst jeden Tag 
0.
Die Entfernung ist vergleichbar, der Azimut nicht.

Also waren es Probleme am Senderstandort.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Ralf K. schrieb:
> Also waren es Probleme am Senderstandort.

Ja.
Immerhin sind diese Probleme seit Anfang des Jahres deutlich geringer 
als in den beiden letzten Monaten von 2022.
Und du musst länger auf eine Anzeige deiner Ausfallüberwachung warten 
... 😀

von Ralf K. (kurtx)


Lesenswert?

Klaus H. (hildek) schrieb:
> Und du musst länger auf eine Anzeige deiner Ausfallüberwachung
> warten ... 😀

Gerne!

Gut, wenn man den DCF-Betreibern Sender-Fehler aus verschiedenen Ecken 
Deutschlands nachweisen kann - und noch schöner, wenn man zusätzlich den 
Black-Out-Fanatikern widersprechen kann!

von Martin W. (martinw0)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Vergleiche einfach am Samstag zwischen 15:15 und 15:32 was dcflogs an
> der Nordsee und ich in Süddeutschland protokolliert haben

Eine Katastrophe.
Es stand in allen Zeitungen :)

Klaus H. schrieb:
> Immerhin sind diese Probleme seit Anfang des Jahres deutlich geringer
> als in den beiden letzten Monaten von 2022

Na sowas.
Wer solche "Probleme" hat
der hat wahrscheinlich keine größeren.

Entschuldigung, da ich die Diskussion hier höchstens noch mit Sarkasmus 
begleiten könnte melde ich mich höchstens wieder, wenn der DCF77 Empfang 
tatsächlich einmal zum Problem wird ;)

von Asko B. (dg2brs)


Lesenswert?

Hallo,

da ja hier die Profis am werke sind, die Störungen
bei DCF77 beobachten möchte ich mal eine Frage stellen.

Ich hatte mir mal (vor ca. 2 Monaten) eine DCF-sychronisierte
Zeigeruhr im Supermarkt gekauft.
(REWE - nahe der Kasse, also "Quängelware")

Öfter mal habe ich festgestellt, das die Uhrzeit nicht stimmte.
Das ist vor allem blöd, wenn man zB. im Home-Office ist, und um
10:00 einen Video-Termin hat.
Bei mir stimmt immer die Uhrzeit Minuten-, sogar Sekunden-genau!
Bloss leider sporadisch mal in UTC, und mal in MESZ!
Gestern Vormittag wieder ... zeigte exakt UTC an.
Am Nachmittag stimmte MESZ wieder.

Wie geht das denn?
Kann das mit fehlender Synchronisation zusammenhängen?
Oder hat das schnöde Hardwareprobleme und ich muss mir
einfach für ca. 10€ eine neue Uhr kaufen?

Gruss Asko

von Andras H. (kyrk)


Lesenswert?

Vielleicht bei Bit 17 und 18 gibt es da ein Problem?

:17   Z1   Set to 1 when CEST is in effect.
:18   Z2   Set to 1 when CET is in effect.

Die sind ja Invertiert, so weit ich weiss. Aber was passiert wenn es bei 
der Empfang einen Fehler gab? Und beide 0 oder beide 1 sind? Dann könnte 
dein Uhr das als UTC bewerten?

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Asko B. schrieb:
> Wie geht das denn?
> Kann das mit fehlender Synchronisation zusammenhängen?
> Oder hat das schnöde Hardwareprobleme und ich muss mir
> einfach für ca. 10€ eine neue Uhr kaufen?

Üblicherweise synchronisieren solche Uhren nur einmal nachts, am Besten 
nach 3:00 Uhr, um die Zeitumstellung zeitnah mitzubekommen. Vereinfacht 
die Software: man muss nicht mal mehr die entsprechenden Bits auswerten, 
der Benutzer schläft eh und schaut zwischen zwei und drei Uhr nicht 
drauf ...
Bei einem Senderausfall, um den es hier im Thread ging, läuft eine 
solche Uhr einfach mit einer internen Zeitbasis weiter und wird halt 
nach vielen Stunden oder Tagen mal eine geringe Abweichung haben.

In deinem Fall ist das entweder eine Fehlentwicklung (eher kein 
Hardware- sondern ein Softwareproblem) insgesamt oder eben ein 
Garantiefall für dein Exemplar.

Kauf dir eine neue, aber nicht mehr den selben Typ 😀. Sie muss nicht 
mehr kosten. Ich habe mehrere dieser billigen Teile und noch nie 
dergleichen beobachtet.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Andras H. schrieb:
> Die sind ja Invertiert, so weit ich weiss. Aber was passiert wenn es bei
> der Empfang einen Fehler gab? Und beide 0 oder beide 1 sind? Dann könnte
> dein Uhr das als UTC bewerten?

Diese Bits müssen ja nicht mal ausgewertet werden, das DCF-Signal 
übermittelt die Zeit so wie sie aktuell ist - nicht in GMT o.ä.. Man 
kann das Bit dazu verwenden im Display MEZ oder MESZ anzuzeigen.

: Bearbeitet durch User
von Asko B. (dg2brs)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Üblicherweise synchronisieren solche Uhren nur einmal nachts, am Besten
> nach 3:00 Uhr, um die Zeitumstellung zeitnah mitzubekommen.

Hmm, dann hätte die Uhrzeit Nachmittags auch nicht stimmen dürfen.
Aber das tat sie!

Gruss Asko

PS: klar, ich kauf mir ne neue.
    Aber ich hätte gerne gewusst woran es liegen "könnte".

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Asko B. schrieb:
> Aber ich hätte gerne gewusst woran es liegen "könnte".

Man kann nur raten und das habe ich getan: Software 😉.

Edit: ist es eine mit Motor und Zeiger oder ein mit LCD?
Bei denen mit Zeiger ist eine Erkennung von 12:00 Uhr drin, notwendig um 
die Zeigerstellung zu wissen (Da sind Bohrungen in den Zahnrädern und 
eine Lichtschranke). Könnte sein, dass sie dann um 12:00 Uhr und 24:00 
Uhr nachprüft, ob alles richtig ist.

: Bearbeitet durch User
von Asko B. (dg2brs)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Edit: ist es eine mit Motor und Zeiger oder ein mit LCD?

Nee, LCD will ich nicht.
Sondern klassisch mit Zeigern!

Gruss Asko

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Ich hab eine LCD-Uhr aus dem Schrott gefischt, die aufgrund eines 
defekten Außenthermometerempfängers Batterien fraß.
Der ist ausgelötet und jetzt geht sie 2 Jahre mit einer Mignon.
Und die hat genau das gleiche Problem: Ab und an geht die Zeit für exakt 
ein Bit vor oder nach.
Die Sekunde stimmt exakt mit einer Casio Waveceptor und einer 
Postenbörse-Zeigeruhr.
Und auch die synchronisiert mehrfach täglich, so das sie dann beim "häh? 
das war eben doch noch nicht mittag???" wieder stimmt.
Steht aber auch in einer verseuchten Umgebung, daher kommen die 
Störungen und möglicherweise auch der Mehrfachsync.
Sie hat übrigens so ein Schüsselantennensymbol für den Empfang (aber ein 
einfaches 3-poliges Fertigmodul drin), das Problem kommt wenn da nur 2 
von 4 Strichen leuchten, aber auch nicht immer.

von Manfred P. (pruckelfred)


Lesenswert?

Klaus H. schrieb:
> Üblicherweise synchronisieren solche Uhren nur einmal nachts,

"Üblicherweise" stimme ich Dir zu. Bei mir gibt es eine unübliche Uhr, 
die gerne mal nach 16:00 losrappelt. Dier erkennt auch 12:00, 16:00 und 
20:00 als Zeigerstellung, wenn man die Batterie tauscht. Das Ding ist 
aber auch ein Stromfresser, eine AA kommt kaum an 9 Monate und fährt 
seit ein paar Jahren mit einer 18650 LiIon + LDO.

Leider steht bei keiner Uhr auf dem Beipackzettel, wann und wie oft.

> am Besten nach 3:00 Uhr, um die Zeitumstellung zeitnah mitzubekommen.

Das erscheint mir unüblich, eher um 01:00.

> Bei einem Senderausfall, um den es hier im Thread ging, läuft eine
> solche Uhr einfach mit einer internen Zeitbasis weiter und wird halt
> nach vielen Stunden oder Tagen mal eine geringe Abweichung haben.

Je nach Herstellerpfusch mehr oder weniger, aber niemals um Stunden 
falsch.

Asko B. schrieb:
> Klaus H. schrieb:
>> Üblicherweise synchronisieren solche Uhren nur einmal nachts, am Besten
>> nach 3:00 Uhr, um die Zeitumstellung zeitnah mitzubekommen.
>
> Hmm, dann hätte die Uhrzeit Nachmittags auch nicht stimmen dürfen.
> Aber das tat sie!

Dann hast auch Du eine 'unübliche' bekommen, die mehrfach am Tag 
synchronisiert, eigentlich eine gute Sache.

Asko B. schrieb:
> PS: klar, ich kauf mir ne neue.

Erstmal geht die zurück in den Laden, 10 Euro sind auch Geld!

> Aber ich hätte gerne gewusst woran es liegen "könnte".

Beschissene Software mit mangelhafter Fehlererkennung. DCF77 ist zwar 
langsam, aber sehr empfindlich auf lokale Störungen - daran hat jeder 
von uns an den digitalen Eigenbauten heftig gekaut.

Klaus H. schrieb:
> Bei denen mit Zeiger ist eine Erkennung von 12:00 Uhr drin,
> ...
> (Da sind Bohrungen in den Zahnrädern und eine Lichtschranke)

Ich habe mal ein solches Uhrwerk zerlegt, am Zusammenbau habe ich 
mehrere Stunden verbracht. Zuvor kannte ich die Logik noch nicht, durch 
Bohrungen eine AND-Verknüpfung zu bauen. Im Uhrwerk war eine 
vertrocknete Spinne, die deren sporadische Blockaden verursachte.

Jens M. schrieb:
> Und auch die synchronisiert mehrfach täglich, so das sie dann beim "häh?
> das war eben doch noch nicht mittag???" wieder stimmt.

Da fehlt doch mal ein DCF-Sendersimulator, um auszutesten, wann die sich 
stellt.

> Steht aber auch in einer verseuchten Umgebung, daher kommen die
> Störungen und möglicherweise auch der Mehrfachsync.

Nichts gegen Mehrfachsync, aber es muß eben eine ordentliche 
Plausibilitätskontrolle der Signale implementiert sein.

Irgendwo im Forum hat jemand seine DCF-77-Kuckucksuhr gezeigt und in 
einem langen Video dokumentiert. An dem Herren kann man sich ein 
Beispiel nehmen, wie man Fehlererkennungen programmiert.

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Back to Topic

Klaus H. schrieb:
> Immerhin sind diese Probleme seit Anfang des Jahres deutlich geringer
> als in den beiden letzten Monaten von 2022.

Ein paar Ausfälle gab es schon, aber vom Gefühl her gebe ich Dir recht, 
weniger.

dcf77logs.de ist umgezogen und hatte leider Störungen, die bei mir nicht 
vorhanden waren. Er arbeitet an der Problematik, aber man muß 
akzeptieren, dass dcflog halt Hobby ist und er wichtigere Dinge zu 
erledigen hat.

Einen längeren Eiertanz hat DCF77 am 08.06. hingelegt, was wir ihm aber 
aufgrund der Wetterlage gerne verzeihen.

Weiter vorne gab es doch Ideen von ???, auch Daten zu loggen - gibt es 
davon Ergebnisse? Mein Eigenbauansatz liegt leider auf dem Kramhaufen, 
mal abwarten, wann ich damit weiter mache.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Ich habe mal ein solches Uhrwerk zerlegt, am Zusammenbau habe ich
> mehrere Stunden verbracht. Zuvor kannte ich die Logik noch nicht, durch
> Bohrungen eine AND-Verknüpfung zu bauen.

Ja! Ging mir auch so, nach dem Zusammenbau hat sie nicht mehr den 
Refernzpunkt gefunden - also wieder zerlegt und nach der Ursache gesucht 
und so gelernt, wie das gemacht wird.

Manfred P. schrieb:
> Weiter vorne gab es doch Ideen von ???, auch Daten zu loggen - gibt es
> davon Ergebnisse?

Ich habe mal einige Zeit die SW von dcflogs mitlaufen lassen, solange 
halt mein PC lief. Ein Ergebnis hatte ich oben gepostet.
Wurde aber langweilig, weil kaum ein Fehler auftrat - über Wochen und 
dann habe ich es wieder gelassen.
Aber neulich war mal eine längere Unterbrechung, vermutlich passend zu 
deiner Beobachtung.

von Jens M. (schuchkleisser)


Lesenswert?

Manfred P. schrieb:
> Das erscheint mir unüblich, eher um 01:00.

Meine Waveceptor-Armbanduhr macht das auch um 3 Uhr früh.
Ist m.e. auch schlauer, weil dann bekommt man direkt eine "gute" Zeit, 
um 1 dagegen eine, die man nachher noch umrechnen muss.

von Klaus H. (hildek)


Lesenswert?

Jens M. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Das erscheint mir unüblich, eher um 01:00.
>
> Meine Waveceptor-Armbanduhr macht das auch um 3 Uhr früh.

Wann die Synchronisation erfolgt ist, wie man hier aus den Posts 
entnehmen kann, wohl implementierungsabhängig. Manche machen es einmal 
nachts zu Zeiten an denen man vermutet, dass Störquellen minimal sind, 
andere mehrfach und meine selbst gebaute synchronisiert bei jedem 
gültigen Signal zu jeder Minute. Weil mit LED ausgestattet brauche ich 
sowieso eine Netzversorgung. Die mit Batterien versorgten machen es 
wegen des Stromverbrauchs eben selten.
Man muss wohl die Begriffe 'üblich' und 'unüblich' in dem Zusammenhang 
weglassen.

von Dirk B. (dirkb2)


Lesenswert?

Asko B. schrieb:
> Bloss leider sporadisch mal in UTC, und mal in MESZ!
> Gestern Vormittag wieder ... zeigte exakt UTC an.

DCF77 sendet die aktuelle Uhrzeit. Das ist entweder MEZ oder MESZ, aber 
nie UTC.

Für 2 Stunden Differenz müsste immer 1 Bit in den Stunden falsch sein 
und, damit das nicht auffällt, auch das Paritätsbit.
Sehr unwahrscheinlich.

von Klaus R. (klaus2)


Lesenswert?

Gibt es einen Umschalter für UTC MEZ? vielleicht hat dieser ja einen 
Übergangswiderstand wegen ausgelaufener Batterie oder dem besonderen im 
Alter leitfähigen braunen Klebstoff. Das hatte ich auch mal bei einer 
DCF Uhr aus dem Elektroschrott.

Klaus.

von Carsten W. (eagle38106)


Lesenswert?

Dirk B. schrieb:
> Für 2 Stunden Differenz müsste immer 1 Bit in den Stunden falsch sein
> und, damit das nicht auffällt, auch das Paritätsbit.
> Sehr unwahrscheinlich.

Aber nur unter der Annahme, dass das Paritätsbit auch ausgewertet wird. 
Bei "schnell, schnell & billich" wäre ich mir nicht so sicher, ob das in 
der Firmware berücksichtigt wird.

von Ralf K. (kurtx)


Lesenswert?

Schlecht positionierte Empfangsantenne plus schlechte Signal-Auswertung 
bringen oft DCF-Probleme. Im Sommerhalbjahr machen örtliche Gewittern 
auch minutenlang Probleme.

Eine brauchbare UHR hat einen ordentlich genauen Takt und wird nur von 
DCF nach sauber dekodierten aufeinanderfolgenden Minutensignalen 
synchronisiert. Dann sind Empfangsprobleme oder gar DCF-Ausfälle über 
Stunden ungefähr-genau NULL Problem.

von Wolle G. (wolleg)


Lesenswert?

Ralf K. schrieb:
> Eine brauchbare UHR hat einen ordentlich genauen Takt und wird nur von
> DCF nach sauber dekodierten aufeinanderfolgenden Minutensignalen
> synchronisiert. Dann sind Empfangsprobleme oder gar DCF-Ausfälle über
> Stunden ungefähr-genau NULL Problem.

So ist es.
Meine Eigenbauuhr läuft nun schon jahrelang nach diesem Prinzip, ohne 
dass ich einmal feststellen konnte, dass die angezeigte Uhrzeit falsch 
sei.
Allerdings starre ich nicht ständig auf die Uhr, um Anzeigefehler zu 
suchen.

Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.