Nils, dabei bleibt anzumerken das die Schaltung von LZ1AQ von etwa 2009 ist und eindeutig experimentellen Charakter hat. Das ist sein erster (öffentlicher)und gut dokumentierter Ansatz und wird so auch gar nicht vertrieben. Was vertrieben wird, ist ein Loop Clone der Schaltung (von 2009) aus China mit etwa 50cm D. Der funktionierte letztens jedenfalls ausreichend gut (indoor) für SAQ. Mehr will man doch gar nicht ;-) Aber wie an anderer Stelle schon geschrieben war die Whip (mit 2N5109) auf dem Balkon eindeutig besser, sodaß ich alle Loops abbaue.
Hallo Klaus, im "loopantennas"-Forum wurde die Schaltung oft besprochen. Dort wird auch eine optimierte Version zum Kauf angeboten. Aus meiner Sicht sind aber nur einige Bauteile geändert, z.B. Transistoren und Übertrager, die Kritikpunkte von Arno bleiben aber weitgehend bestehen. Eine Version habe ich angehängt, es ist aber wohl noch nicht die aktuellste. Das Forum ist übrigens mit Chris Trask, Andrew Ikin und Chavdar Levkov hochkarätig besetzt. Mit Miniwhip bin ich versorgt, dazu vielleicht woanders mehr, für meine geplante VLF-Station brauche ich jetzt aber was für das H-Feld.
Arno, ich bin an Deiner Version wirklich sehr interessiert. Vielleicht möchtest Du die Diskussion woanders fortführen? Vielen Dank und VG Nils
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Improved_lz1aq.png
(220 KB)
Aus meiner Sicht sind aber nur einige Bauteile geändert, z.B. Transistoren und Übertrager, die Kritikpunkte von Arno bleiben aber weitgehend bestehen.
Genau so siehts aus...
Arno, ich bin an Deiner Version wirklich sehr interessiert.
Na bitte, hier die Schaltung. Die entspricht im Prinzip genau der von mir oben in diesem Thread gezeigten Schaltung. Die einzigen nennenswerten Unterschiede betreffen die Eingangs-Basisschaltungen und den durch einen Balun ersetzten Ausgangstrafo.
Die Transistoren T1/T2 und T5/T6 bilden je einen Komposit-Transistor (Sziklai-Schaltung), der als Basisschaltung beschaltet ist. Die Basis ist festgeklemmt (D1/C1) und das Eingangssignal wird in den Komposit-Emitter eingespeist. Dieser Komposit-Transistor besitzt am Emitter einen sehr viel kleineren Eingangswiderstand als ein einzelner Transistor. Das ist essentiell, da die untere Grenzfrequenz der Schaltung durch die Beziehung fu=re/2xPixL bestimmt ist.
Die beiden Komposit-Transistoren arbeiten als basisgekoppelter Differenzverstärker für die potentialfreie Magnetloop, die an die beiden Blöcke ganz unten angeschlossen wird. Das Ausgangssignal des Eingangsdiff wird vom emittergekoppelten Diff T3/T4 verstärkt und über C8/C9 auf einen Balun gegeben, der die Ausgangssignale addiert und für eine hohe Gleichtaktunterdrückung sorgt. Der sich ergebende 50R-Ausgang ist potentialfrei.
C11 und C12 begrenzen den Frequenzgang nach oben hin und müssen je nach Wunschbandbreite gewählt werden. Ich habe nur C12 mit ein paar pF verwendet. Die Eingangsimpedanz der Schaltung ist 0,4Ohm differentiell (also 0,2Ohm je Seite), was mit einer 1m-Loop eine untere Grenzfrequenz von etwa 20kHz(-3dB) erlaubt.
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Schaltung.png
(7 KB)
Der Balun ist einfach eine bifilare Wicklung auf einem Ringkern und wird wie eine normale Gleichtaktdrossel angeschlossen, also beide Wicklungsanfänge an C8/C9, die Wicklungsenden an den Ausgang. Der Kern muss im gewünschten Frequenzbereich verlustarm sein und die Wicklungsinduktivität sollte mindestens 100µH sein.
für meine geplante VLF-Station
Ich habe einen VLF-Empfänger entworfen, der von 10kHz...100kHz durchgehend empfängt, mit einem Einfachpoti abgestimmt wird, keine Induktivität enthält, super empfindlich und großsignalfest ist, Breitband- und Schmalbandempfang (CW) kann und komplett analog und praktisch diskret aufgebaut ist. Natürlich ist die Frequenzanzeige mit einem analogen Zeigerinstrument gemacht. Nur leider ist der noch nicht fertig, aber ab Spätherbst kann ich wohl wieder dran arbeiten. Die wesentlichen Komponenten sind aber alle schon getestet.
Hallo Arno, besten Dank für die Schaltung und die ausführlichen Erklärungen! Ich werde Deinen Verstärker nachbauen und bin schon ganz gespannt auf die Ergebnisse! 2 kleine Fragen habe ich noch, macht matchen der Transistoren Sinn oder spielt das keine große Rolle, und 2. der Anschluß an die Loop mit den parallelen Elkos, was ist der Grund dafür und wie sollten sie gepolt sein? Ansonsten sollte alles klar sein! Und das Projekt mit dem VLF-Empfänger finde ich auch schon total interessant! Viele Grüße und nochmals vielen Dank, dass Du deine Schaltung hier zur Verfügung stellst! Nils
2 kleine Fragen habe ich noch, macht matchen der Transistoren Sinn oder spielt das keine große Rolle, und 2. der Anschluß an die Loop mit den parallelen Elkos, was ist der Grund dafür und wie sollten sie gepolt sein?
Beide Fragen stehen in engem Zusammenhang.
Matchen macht bei symmetrischen Schaltungen immer Sinn, u.a. wegen der Gleichtaktunterdrückung, also der Unterdrückung von in die Schleife eingekopplten lokalen Störungen. Sind beide Schaltungshälfte genau gleich, dann heben sich die Störungen auf.
Falls die Transistoren (und die Widerstände) genau gleich sind, braucht man eigentlich auch keine Ankoppelkondensatoren für die Schleife. Bei Differenzen zwischen den Schaltungshälften fließt dann aber ein Ausgleichsstrom über die Schleife. Da die ja praktisch ein Kurzschluß ist (nur ein paar mOhm) verschieben sich die Arbeitspunkte der Schaltungshälften merklich. Man kommt auch mit der halben Kapazität an einer Seite aus, aber die Schleife ist dann nicht mehr potentialfrei. Such dir eine Möglichkeit aus.
An den Kondensatoren liegt praktisch keine Spannung, man kann Elkos nehmen, Polarität egal, aber besser sind keramische Vielschicht-C´s.
Top, vielen Dank für die Erklärung, ich werde versuchen, es alles so symmetrisch wie möglich aufzubauen. Ich nehme auch erstmal Elkos, die waren einfacher zu beschaffen in der Dimensionierung. Ich werde berichten, viele Grüße!
Ich habe einen VLF-Empfänger entworfen, der von 10kHz...100kHz durchgehend empfängt,
Hallo,
gibt es dazu schon ein Schaltplan oder weitere Infos dazu.
MfG bastler2022
gibt es dazu schon ein Schaltplan oder weitere Infos dazu.
Was es i.M. gibt sind die vorläufigen Schaltpläne der einzelnen Funktionsgruppen und ein vorläufiges Blockschaltbild. Allerdings ändere ich immer wieder was. Kein Zustand der jetzt öffentlich gezeigt werden kann.
Vom Prinzip her ist das nichts besonderes, ein Einfachsuperhet, allerdings sind ein paar Dinge drin, die eher ungewöhnlich gelöst sind (z.B. die Mischer und die Filter).
allerdings sind ein paar Dinge drin, die eher ungewöhnlich gelöst
Hallo,
danke für die Info schon mal. Dann lasse ich mal überraschen wenn es so weit ist.
Gruß bastler2022
Vom Prinzip her ist das nichts besonderes, ein Einfachsuperhet, allerdings sind ein paar Dinge drin, die eher ungewöhnlich gelöst sind (z.B. die Mischer und die Filter).
Mein Interesse ist auch groß.
Kein Zustand der jetzt öffentlich gezeigt werden kann.
Schade!
Ich drücke dir die Daumen das du im Spätherbst weiter machen kannst.
Vor einiger Zeit hatte ich ein Update zu meinem hier: Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne" gezeigten Magnetloop-Verstärker angekündigt. Nun ist es soweit, die Schaltung wurde aufgebaut und ein paar einfache Messungen gemacht.
Im Bild mit den Schaltplänen ist links die alte, bekannte Schaltung, die bei mir Version 1 heißt, und rechts die neue Version 2. Mein damaliger Gegenentwurf zur Schaltung von LZ1AQ: Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne" ist bei mir die Version 0, die ich aber, wie auch die Schaltung von LZ1AQ, nie gebaut habe.
Die Schaltung Version 2 besteht aus dem schon bekannten basisgekoppelten Differenzverstärker mit Komposit-Transistoren (T1, T2, T5, T6) der ausgangsseitig auf einen komplementären Differenzverstärker (T3, T4) arbeitet. Der komplementäre Diff verstärkt die Spannungsdifferenz zwischen R3 und R7 mit seiner Steilheit und liefert den Ausgangsstrom in R10, er ersetzt damit den Balun aus Version 1. R10 bestimmt allein den Ausgangswiderstand der Schaltung und er ist in weiten Grenzen frei wählbar. Zusammen mit R5 und R6 bestimmt er allerdings direkt die Verstärkung (Transimpedanz) der Schaltung.
Die LED D3 liefert die nötige Ube für die Diff-Transistoren und R6 bestimmt den Ruhestrom (~20mA) durch R10 und die Diff-Transistoren. D2 symmetriert die Arbeitspunktspannungen des Komposit-Diff. Mit R5 lässt sich die Verstärkung ohne Rückwirkung auf den Arbeitspunkt einstellen. Natürlich sinkt mit höherer Verstärkung und damit geringerer Gegenkopplung die obere Grenzfrequenz ab (Verstärkungs-Bandbreite-Produkt ~ konstant).
Der Frequenzgang der Version 2 zeigt gegenüber Version 1 eine viel niedrigere untere Grenzfrequenz. Die obere Grenzfrequenz ist geringer als bei Version 1, was aus der höheren Verstärkung resultiert. Außerdem entfällt die Überhöhung am unteren Frequenzende und der Abfall dort ist sehr viel flacher. Der Grund dafür ist die in Version 2 weggefallene Resonanz der Loop mit den Koppelkondensatoren in Version 1 und der ebenfalls weggefallene Impedanzanstieg der Koppelkondensatoren.
Mit C5 kann man am oberen Frequenzende eine Resonanz erzeugen, die den Frequenzgang deutlich ausweitet. C4 erzeugt dagegen einen Frequenzabfall, der zur Unterdrückung hochfrequenter Störungen verwendet werden kann. C4 und C5 wurden bei der Frequenzgangmessung nicht verwendet.
Im Bild mit den Spektren ist ebenfalls links das Spektrum der Version 1 und rechts Version 2. Gemessen wurde von 20kHz bis 200kHz mit dem tinySA Ultra. Beide Schaltungen wurden nacheinander mit der selben 50cm-Loop betrieben. Der Standort und die Ausrichtung waren exakt (bis auf weniger als 1cm Abweichung) gleich. Man sieht, daß die neue Version 2 ein um mehr als 10dB größeres Signal und Signal-Rauschabstand liefert.
Ich wünsche viel Erfolg beim Nachbau und Betrieb.
Angehängte Dateien:
Hallo Arno, Version 2 sieht gut aus. Und sie benötigt keinerlei Übertrager, weder am Loopeingang, noch am Ausgang?
Jetzt weiß man aber nicht, wie die LZ1AQ-Schaltung gegen deine Schaltung Version 2 performt - oder doch?
Hallo Arno, Version 2 sieht gut aus. Und sie benötigt keinerlei Übertrager, weder am Loopeingang, noch am Ausgang?
Genau, außer der Loop selbst ist keine Induktivität mehr nötig. Das war einer der wesentlichen Gründe für den Entwurf. Die damalige Bastelei mit dem Balun in Version 1 (etliche Kerne bewickelt und gemessen) ist mir echt auf den Keks gegangen.
Jetzt weiß man aber nicht, wie die LZ1AQ-Schaltung gegen deine Schaltung Version 2 performt - oder doch?
Einen gewissen Vergleich gibt es. Johann war so freundlich, die Version 0 gegen die LZ1AQ-Schaltung zu vergleichen:
Beitrag "Re: Mini Loopantenne mit NE592N14"
Beitrag "Re: Mini Loopantenne mit NE592N14"
Meine Version 2 ist deutlich besser als Version 1 und erst recht besser als die von Johann gemessene Version 0.
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Bearbeitet durch User
Hallo Arno, im Plan der Version 2 ist T3 als 2SA1815 angegeben, das wäre ein pnp-SMD-Transistor. Ist 2SC1815 gemeint? Und wenn ja, ist es in der Simulation korrekt?
Gruß Micha
Hallo Arno, im Plan der Version 2 ist T3 als 2SA1815 angegeben, das wäre ein pnp-SMD-Transistor. Ist 2SC1815 gemeint?
Ja, 2SC1815 ist gemeint, da habe ich mich verschrieben.
Und wenn ja, ist es in der Simulation korrekt?
Welche Simulation? Ich habe nur tatsächlich gemessene Daten gezeigt.
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Bearbeitet durch User
Oh, da habe ich mich verguckt.
Anmerkung: Besser ist immer nur dann, wenn deine Kreation auch bis 30MHz besser oder zumindest nicht schlechter ist als die LZ1AQ . Es reicht leider nicht wenn sie in deinem speziellen Empfangsbereich wie VLF besser ist. Es gehört auch dazu gesagt wenn sie zb. bei 15MHz schon mehr abfällt als die LZ1AQ. Ich bin Kurzwellen und AFU Hörer, VLF ist für mich weniger von Bedeutung. 73
Besser ist immer nur dann, wenn deine Kreation auch bis 30MHz besser oder zumindest nicht schlechter ist als die LZ1AQ .
Alle meine Versionen liefern dort mehr Pegel als die LZ1AQ. Einfach mal die entsprechende Kurve in diesem Beitrag ansehen: Beitrag "Re: Kleine aktive Magnetloop-Breitbandantenne"
Was man im Frequenzgang-Diagramm sieht, ist der relative Pegel, also im Bezug zu anderen Frequenzen. Die Kurve fällt zu hohen Frequenzen früher ab, weil die Verstärkung in Version 2 für niedrige und mittlere Frequenzen viel höher eingestellt ist als bei den anderen Versionen. Das ist alles nur eine Frage der Dimensionierung der Schaltung.
Natürlich sinkt mit höherer Verstärkung und damit geringerer Gegenkopplung die obere Grenzfrequenz ab (Verstärkungs-Bandbreite-Produkt ~ konstant).
Die Kurve fällt zu hohen Frequenzen früher ab, weil die Verstärkung in Version 2 für niedrige und mittlere Frequenzen viel höher eingestellt ist als bei den anderen Versionen. Das ist alles nur eine Frage der Dimensionierung der Schaltung.
Zur Veranschaulichung dieses Sachverhalts mal eine Simulation der Version 2 mit den Werten aus dem realen Aufbau. Wenn man die Verstärkung reduziert (R5 --> 1M) nimmt die Bandbreite deutlich zu. Bei 1MHz ist die Differenz der Kurven 10dB, bei 30MHz nur noch gut 3dB.
Angehängte Dateien:
Gemessen wurde von 20kHz bis 200kHz mit dem tinySA Ultra.
Hallo Arno,
erstmal Danke für die Vorstellung der neuen Version. Ist eine Interessant Schaltung, besonders da sie völlig ohne Übertrager auskommt. Was mich hier noch kurz Interessieren würde, wie genau ist das Messergebnis beim tinySA Ultra unter 100kHz zu bewerten.
Falls zufällig jemand PCBs in THT fertigen sollte, wäre ich daran Interessiert.
Gruß bastler2022
wie genau ist das Messergebnis beim tinySA Ultra unter 100kHz zu bewerten.
Das ist eine schwere Frage. Im "Datenblatt" steht, daß der ab 50kHz brauchbar funktionieren soll. Das Gekrischel unterhalb 50kHz ist auch da, wenn der mit offenem (abgeschirmt) oder kurzgeschlossenem Eingang sein eigenes Rauschspektrum aufnimmt. Der DCF77 ist aber schon rel. sauber zu sehen, ab da sollte das Ding also brauchbar sein.
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Bearbeitet durch User
Das Gekrischel unterhalb 50kHz ist auch da, wenn der mit offenem (abgeschirmt) oder kurzgeschlossenem Eingang sein eigenes Rauschspektrum aufnimmt.
Sieht dann so wie im Anhang aus. Eingang mit SMA-Abschirmkappe.
Angehängte Dateien:
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TinySAUltra-NF-Rauschen.png
(75 KB)
Der DCF77 ist aber schon rel. sauber zu sehen, ab da sollte das Ding also brauchbar sein.
Sieht dann so wie im Anhang aus. Eingang mit SMA-Abschirmkappe.
Hallo Arno,
auch hier noch mal Danke für die Info dazu.
Gruß bastler2022
Hallo Arno, Danke für die schnelle Antwort.
Eine Frage habe ich noch. Die hier angegebenen beiden Transistortypen 2SC1815 und 2SA1015 vertragen nach meinen Datenblättern nur max. 150mA. Ist das nicht etwas wenig? Andere aktive aperiodische Loopantennen ziehen richtig Strom für lineare Verstärkung bzw. Großsignalfestigkeit, so weit mir bekannt.
(ich freue mich natürlich, wenn das schon mit relativ wenig Strom bestens funktioniert, aber das war mir noch aufgefallen)
Bei deinem Aufbau ist die Betriebsspannung 12V, richtig? Könnte so etwas auch mit 5V zuverlässig funktionieren? 5V Phantomspeisung wäre bei mir schon vorhanden und bei vielen anderen vermutlich auch :)
Hallo Arno
Danke für die Vorstellung Deines neuen Konzeptes. Jetzt bin ich froh, die Version 1 noch nicht fertig aufgebaut zu haben. Das Lötinsel-Layout war schon lange fertig und die Platine zugeschnitten - aber die Zeit... Nun werde ich es noch ändern und die Version 2 bei nächster Gelegenheit aufbauen und über das Resultat berichten.
Bis dahin Johann
Eine Frage habe ich noch. Die hier angegebenen beiden Transistortypen 2SC1815 und 2SA1015 vertragen nach meinen Datenblättern nur max. 150mA. Ist das nicht etwas wenig? Andere aktive aperiodische Loopantennen ziehen richtig Strom für lineare Verstärkung bzw. Großsignalfestigkeit, so weit mir bekannt.
Der Sender bei 139kHz erzeugt bei mir den höchsten Pegel mit 74dBµV, also etwa 50mVeff oder 140mVpp an 30Ohm (75||50). Die Arbeitspunktströme sind in allen Stufen ca. 20mA, die Aussteuerung ist +-70mV/30Ohm~+-2,3mA, also etwa 11%. Laut Simulator erzeugt die Schaltung bei diesen Bedingungen einen Klirrfaktor von ~0,3%. Sollte der Pegel zu groß sein, kann man einfach die Verstärkung durch Vergrößern von R5 reduzieren. Die dann stärkere Gegenkopplung reduziert dabei den Klirrfaktor überproportional.
Große Arbeitspunktströme vergrößern die Steilheit der Transistoren und reduzieren dadurch den Eingangswiderstand in Basisschaltung, was bei Schaltungen wie LZ1AQ auch bitter nötig ist, um halbwegs brauchbare untere Grenzfrequenzen zu bekommen. Große Ströme bringen aber auch hohe Verluste und mehr Rauschen. Anstatt mit der Holzhammermethode einen kleinen Eingangswiderstand zu bekommen, habe ich mir eben eine andere Schaltung (Komposit-Diff) überlegt. Da bekommt man mit weniger Strom erheblich bessere Eigenschaften.
die Version 2 bei nächster Gelegenheit aufbauen und über das Resultat berichten.
Ich hatte gehofft, daß Du das sagen würdest ;-)
Der Sender bei 139kHz erzeugt bei mir den höchsten Pegel mit 74dBµV, also etwa 50mVeff oder 140mVpp an 30Ohm (75||50). Die Arbeitspunktströme sind in allen Stufen ca. 20mA, die Aussteuerung ist +-70mV/30Ohm~+-2,3mA, also etwa 11%. Laut Simulator erzeugt die Schaltung bei diesen Bedingungen einen Klirrfaktor von ~0,3%.
Ähh, habe mich um den Faktor 10 vertan. 74dBµV sind nur 5mVeff oder 14mVpp. Daher nur ~1% Aussteuerung und 0,03% Klirrfaktor. Der Klirrfaktor wurde bei 10MHz bestimmt, bei 1MHz ist er genauso groß.
Könnte so etwas auch mit 5V zuverlässig funktionieren?
Nein, mit 5V funktioniert die Schaltung nicht.
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Bearbeitet durch User
Hallo Arno, kannst du auch mal zeigen, wie sich deine Schaltung bei höheren Kurzwellenfrequenzen schlägt?
Anbei eine Vergleichsmessung mit YouLoop-Antenne und meinem Antennenverstärker bei 15.665MHz. QTH: Hamburg
Für DCF39 gibt es diese ältere Messung: Beitrag "Re: [V] 8x Aktiver Antennenverstärker für Magn. Loop (0,2-50 MHz, Li-Ion Akku, im Gehäuse, je 119€)"
Ich bin in der Tat mit meiner an LZ1AQ angelehnten Schaltung außerhalb meines Sweetspots. Aber das Ergebnis braucht sich hinter deinem nicht verstecken. (Entfernung vom Sender Burg bei dir 150km bei mit 199km).
Schaltungen wie LZ1AQ auch bitter nötig ist, um halbwegs brauchbare untere Grenzfrequenzen zu bekommen.
73 de FME
Angehängte Dateien:
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20261010_15665kHz_ShortwaveInfo.png
(320 KB)
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20261010_15665kHz_AirspyHFplusDiscovery.jpg
(210 KB)
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20261010_15665kHz_tinySA.png
(3,8 KB)
Hallo Arno, kannst du auch mal zeigen, wie sich deine Schaltung bei höheren Kurzwellenfrequenzen schlägt? Anbei eine Vergleichsmessung mit YouLoop-Antenne und meinem Antennenverstärker bei 15.665MHz. QTH: Hamburg
Im Anhang eine Messung von gerade eben, einmal ohne LNA (das hatte ich zunächst übersehen) und einmal mit LNA. Alle Einstellungen wie bei dir. Antenne: 50cm-Loop, 4,5mm Cu massiv.
Angehängte Dateien:
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MitLNA.bmp
(300 KB)
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OhneLNA.bmp
(300 KB)
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Bearbeitet durch User
Danke für den Screenshot.
Okay, die 15.665MHz sendet jetzt nicht mehr. Weiß nicht, was auf 15.63MHz liegt. (Voice of America?) Interessant auf 15.73MHz Iran-Radio aus Bulgarien.
Weiß nicht, was auf 15.63MHz liegt. (Voice of America?)
Steht doch in deiner Liste: Tibetan Radio
Frank M. schrieb:
Weiß nicht, was auf 15.63MHz liegt. (Voice of America?)
Steht doch in deiner Liste: Tibetan Radio
Ich glaube nicht, dass das das Signal aus Hainan in 8500km Entfernung ist. Es wird nur mit 1kW gesendet.
Frank M. schrieb:
Weiß nicht, was auf 15.63MHz liegt. (Voice of America?)
Steht doch in deiner Liste: Tibetan Radio
Wohl doch eher RRTM Telecom Tashkent.
RRTM Telecom Tashkent
Passt!
Trans World Radio (TWR) Taschkent, Usbekistan
100 kW
ca. 4.700 km
Sorry für die Offtopic.
Hallo Arno, kannst du auch mal zeigen, wie sich deine Schaltung bei höheren Kurzwellenfrequenzen schlägt?
Im Prinzip sieht man das ja im oben gezeigten gemessenen Frequenzgang. Allerdings ist der im oberen Bereich schlechter als die Simulation. Das liegt wohl zum Teil an den Simulationsmodellen, die in manchen Parametern sehr optimistisch sind, und vielleicht auch an den Transistoren. Auf denen zwar 2SA1015 bzw. 2SC1815 draufsteht, die aber aus diesem Kasten sind: https://www.amazon.de/900-Stck-18-Arten-Transistor-50-1500-mA-Sortiment/dp/B07B2TLQZS Ich bin mir nicht sicher, daß die die gleichen Daten wie Toshiba-Originale haben. Leider habe ich aber nichts anderes. Immerhin passt die Pinbelegung und die Kapazitäten sind auch plausibel.
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Bearbeitet durch User
Danke für Schaltung und Beschreibung.
Da es sich ja um einem Transimpedanzverstärker handelt, wieviel V/A kommen da so etwa raus? (von R5 abhängig, klar) Oder habe ich das überlesen?
Da es sich ja um einem Transimpedanzverstärker handelt, wieviel V/A kommen da so etwa raus? (von R5 abhängig, klar) Oder habe ich das überlesen?
Die Transimpedanz ist bei 1MHz und R10 = 75 Ohm etwa 670 Ohm (R5 --> unendlich), bzw. etwa 2100 Ohm (R5 = 11 Ohm). 11 Ohm deswegen, weil ich nur ganz wenige 10 Ohm-Widerstände da habe, aber ca. 500 x 11 Ohm.
Die untere Grenzfrequenz ist etwa 30kHz (-3dB) an meiner 50cm-Loop. Das entspricht weniger als 0,3Ohm Eingangswiderstand (differentiell, also 0,15Ohm je Seite). Mit einer 1m-Loop kommt man auf 14kHz (-3dB).
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Bearbeitet durch User
Nochmal Danke für die schnelle Anwort
Frank M. schrieb:
Okay, die 15.665MHz sendet jetzt nicht mehr.
Immer Sonntags 11:00 Uhr bis 12:00 Uhr, 9670kHz ist gut für Empfangsexperimente geeignet. Ist Radio DARC, Woofferton England.
https://en.wikipedia.org/wiki/Woofferton_transmitting_station
Dirk schrieb:
Könnte so etwas auch mit 5V zuverlässig funktionieren?
Nein, mit 5V funktioniert die Schaltung nicht.
Hallo Arno, Danke für die Antwort! Könnte man die Schaltung deiner Meinung nach für 5V umbauen, indem man die Bauteilwerte/Arbeitspunkte ändert oder geht das prinzipbedingt nicht?
Und was ich noch fragen wollte, was hast du für den Test oben als Loop genommen, einfach einen dicken Draht oder ein Koax, Seele als Loop und den Schirm als Abschirmung mit mittiger Unterbrechung der Abschirmung?
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Bearbeitet durch User
Könnte man die Schaltung deiner Meinung nach für 5V umbauen
Mir scheint, du hast keine Vorstellung von den Potentialen und deren Bedeutung in der Schaltung. So wie die Schaltung jetzt strukturiert ist, geht der Betrieb mit 5V nicht und ich habe auch überhaupt kein eigenes Interesse daran.
Und was ich noch fragen wollte, was hast du für den Test oben als Loop genommen, einfach einen dicken Draht oder ein Koax, Seele als Loop und den Schirm als Abschirmung mit mittiger Unterbrechung der Abschirmung?
Antenne: 50cm-Loop, 4,5mm Cu massiv.
So wie in diesem Bild: (dort 33cm)
https://www.mikrocontroller.net/attachment/553034/LoopPlatine_klein.jpg
nur eben 50cm Durchmesser, und zwar für ALLE Messungen.
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Bearbeitet durch User
Dirk schrieb:
Könnte man die Schaltung deiner Meinung nach für 5V umbauen?
Probiere es doch selbst mal aus, PSpice / LT-Spice ist dein Freund. Die Dimensionierung wirst Du anpassen müssen.
Mir scheint, du hast keine Vorstellung von den Potentialen und deren Bedeutung in der Schaltung. So wie die Schaltung jetzt strukturiert ist, geht der Betrieb mit 5V nicht
Danke - ja, das stimmt. Gut, dann frage ich mal andersrum. Da du dich vermutlich sehr gut mit der Schaltung auskennst, würde etwas Gravierendes dagegen sprechen zu versuchen, sie auf 5V umzustricken? (z.B. irgendwelche aufsummierten Schwellspannungen von LEDs, Transistoren, die schon alleine für sich 5V verschlingen)
So wie in diesem Bild: (dort 33cm) https://www.mikrocontroller.net/attachment/553034/LoopPlatine_klein.jpg nur eben 50cm Durchmesser, und zwar für ALLE Messungen.
Gut zu wissen und Danke für das Foto.
Probiere es doch selbst mal aus, PSpice / LT-Spice ist dein Freund. Die Dimensionierung wirst Du anpassen müssen.
Das wäre dann der nächste Schritt.
Da du dich vermutlich sehr gut mit der Schaltung auskennst
Ich habe diese Schaltung entworfen...
würde etwas Gravierendes dagegen sprechen zu versuchen, sie auf 5V umzustricken?
Ja, nämlich u.a. :
irgendwelche aufsummierten Schwellspannungen von LEDs, Transistoren, die schon alleine für sich 5V verschlingen
Die Dimensionierung wirst Du anpassen müssen.
Er kann es ja mal mit Germanium-Transistoren und IR-LEDs versuchen ;-)
Hallo Arno, deine Schaltung gefällt mir. Vielen Dank, dass du dran geblieben bist.
:
Bearbeitet durch User
Er kann es ja mal mit Germanium-Transistoren und IR-LEDs versuchen ;-)
Das wäre ein bisschen übertrieben. Aber deine Transistoren haben auch schon ein halbes Jahrhundert auf dem Buckel, oder? Die kamen gleich nach den Germaniumtransistoren, warum solche Antiquitäten :-)
Habe mal mit LT-Spice und deiner Schaltung gespielt. Erst BC817 & BC807 probiert, die nehme ich seit Jahrzehnten als Standard-BJT.
Im Vergleich deine Japaner. Eigentlich können die nichts besser, im Gegenteil. Beim Rauschen kann man noch weiter optimieren, wenn man die auch schon sehr alten Philips BC550 / BC560 nimmt. Falls man kein SMD mag.
Es war etwas schwierig Spice-Modelle für die Japaner zu finden. In älteren LT-Spice standard.bjt ist der 2SA1015 als relativ kompaktes Modell noch enthalten. Den 2SC1815 fand ich auf der Seite eines japanischen Enthusiasten, der mit hohem messtechnischen Aufwand das Model gebaut hat. Link im asc-File, alle Modelle und die Simu im Archiv.
Dann mal Dirks Idee mit 5V aufgegriffen. Im Prinzip geht der Gleichstrompfad über drei B-E-Strecken plus Arbeitswiderstände. Da muss doch auch mit 5V was gehen. Um den Arbeitspunkt anzupassen, ist im ersten Schritt nur der Basiswiderstand der Eingangstransistoren deutlich vergrößert worden.
Wahrscheinlich kann man das optimieren. Aber auch so funktioniert der Verstärker in der Simu ganz ordentlich. Rauscht viel weniger. Verstärkung ist im unteren Bereich 15dB weniger, im oberen Bereich eben soviel höher. Insgesamt also viel ausgeglichener.
Aussteuerbarkeit ist erwartungsgemäß etwas geringer, aber 0 dBm sollten gehen. Und welcher Empfänger verträgt mehr?
Klirr ist weder beim Original noch bei der 5V-Variante toll, so um 40dB Klirrdämpfung.
Angehängte Dateien:
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magloopamp.png
(250 KB)
Im Vergleich deine Japaner. Eigentlich können die nichts besser, im Gegenteil. Beim Rauschen kann man noch weiter optimieren, wenn man die auch schon sehr alten Philips BC550 / BC560 nimmt. Falls man kein SMD mag.
Genau umgekehrt, die "Japaner" können alles besser. Lies einfach mal die Datenblätter und auf Seite 501 in AoE (dort 2SC2712/2SA1162, das sind die gleichen Chips im SOT23). Die Japaner rauschen viel weniger als die BC5xx (rbb Faktor ~5 kleiner), sie sind linearer und schneller sind sie auch.
Es war etwas schwierig Spice-Modelle für die Japaner zu finden.
Die hatte ich hochgeladen: Beitrag "Re: Mini Loopantenne mit NE592N14"
Dann mal Dirks Idee mit 5V aufgegriffen. Im Prinzip geht der Gleichstrompfad über drei B-E-Strecken plus Arbeitswiderstände.Da muss doch auch mit 5V was gehen.
Die Schaltung verstehst du also auch nicht, die LED D4 geht mit Ihrer Uf voll in die Spannungsreihe ein. Bei mir in der Simu wie auch in der Praxis geht die Schaltung erst ab knapp 8V.
Deine Simulationen und die Schlußfolgerungen daraus sind Blödsinn. Die Quelle (also die Loop) ist eine STROMQUELLE, keine SPANNUNGSQUELLE. Das sieht man doch sofort an dem unsinnigen Frequenzgang deiner Simus gegenüber meiner Messung. Und auch an dem viel zu großen Rauschen deiner Simu meiner Schaltung, das überhaupt nicht zu den Messungen mit dem tinySA ultra passt. Alles falsch, nur gefährliches Halbwissen...
Klirr ist weder beim Original noch bei der 5V-Variante toll, so um 40dB Klirrdämpfung.
Auch Blödsinn...
Du bist einfach nur ein typisches Beispiel für das was passiert, wenn man gegen "Matthäus 7,6" verstößt.
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Bearbeitet durch User
Hui, getroffene Hunde bellen :-(
Schade, statt fachlicher Diskussion nur Diffamierung. Sieht man nicht das erste Mal von Leuten, die die Umrechnung Strom- zu Spannungsquelle nicht verstehen. Grundlagen E-Technik fällt mir da ein.
Deine Modelle der Japaner habe ich übersehen und ausprobiert. Zeigen leicht besseres Rauschverhalten, sind aber immer noch eine Größenordnung schlechter als die alten Philips-Transistoren.
Die Verstärkung der 5V-Variante konnte ich auf 6dB dem Original annähern (auch mit der StromQuellen- und Antennensimu aus dem alten Thread). Den Rest sollte man auch noch schaffen, falls es jemanden interessiert.
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Ja genau, so eine Antwort hatte ich erwartet, kein Eingehen auf die sachlichen Argumente. Natürlich geben Leute wie du nicht öffentlich zu, daß man keine Ahnung hat und deswegen gravierende Fehler gemacht hat. Warum änderst du deine Simulationen nicht und zeigst dann die Ergebnisse?
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Bearbeitet durch User
Bei deinem Aufbau ist die Betriebsspannung 12V, richtig? Könnte so etwas auch mit 5V zuverlässig funktionieren? 5V Phantomspeisung wäre bei mir schon vorhanden und bei vielen anderen vermutlich auch :)
Probiere es doch mal mit einem Spannungsverdoppler für DC, mit ca. 10V sollte die Schaltung von Arno bereits gut arbeiten. Allerdings kann es gut sein das man sich dann auch wieder Störungen einfängt.
Gruß bastler2022
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Bearbeitet durch User
kein Eingehen auf die sachlichen Argumente
Welche Argumente denn? Sehe nur ein tobendes Rumpelstilzchen. Kannst du nicht sachlich bleiben?
dem unsinnigen Frequenzgang
Das liegt vermutlich an deiner nicht kommunizierten Erwartungshaltung, einen Frequenzgang incl deiner Antennen-Ersatzschaltung als Quelle zu rechnen. Die ist aber aufbauabhängig, z. B. von Materialstärke und Durchmesser. Man kann das beliebig umrechnen, das ist die Sache mit Spannungs- und Stromquelle mit Serien- bzw Parallelwiderstand.
Wie auch immer, am Ergebnis ändert das nichts: das Rauschverhalten leidet unter der Transistorauswahl und mit leichten Anpassungen läuft die Schaltung auch an 5V.
Welche Argumente denn?
Naja, z.B. die falsche Quelle, der falsche Frequenzgang, die falsche Auflistung der Spannungsreihe, die falschen Behauptungen über die Transistoren.
Alle Argumente lassen sich objektiv nachprüfen, Quellen dazu hatte ich angegeben, nichts davon hast du gemacht, versuchst nur, dich mit irgendwelcher Rumeierei aus der Sache zu winden, um den ganzen Mist noch zu retten.
Im Anhang die Simulation meiner Schaltung einmal mit Stromquelle und einmal mit Spannungsquelle als Loop. Bei Verwendung einer Stromquelle ergibt sich genau das von mir real gemessene Verhalten, bei Verwendung einer Spannungsquelle ergibt sich das von dir simulierte Verhalten. Darauf gehst du gar nicht ein, schwafelts von Quellenumwandlung, die du aber selbst gar nicht gemacht hast.
Wer meint, er müsse meine vom Wulf D. verhunzten Schaltungen aufbauen, der soll es gern tun, aber ohne mich. Für mich ist hier jetzt Schluss. Ich kann besseres mit meiner Zeit anfangen, als immer wieder solche "Diskussionen" zu führen.
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Wer meint, er müsse meine vom Wulf D. verhunzten Schaltungen aufbauen, der soll es gern tun, aber ohne mich. Für mich ist hier jetzt Schluss.
Was für ein Quark. War doch nur ein Diskussionsbeitrag auf dem Weg zur 5V-Variante. Kein Grund die beleidigte Leberwurst zu spielen.
Wie bereits letzte Woche beschrieben, hatte der Vorschlag das Ziel nicht erreicht, fehlte noch deutlich Verstärkung. Sonntag hatte ich Zeit. Erstmal die Transistormodelle genauer angeschaut. Die BC550/BC560 kamen aus einem älteren LT-Spice Paket (standard.bjt), wurden aber in aktuelleren Versionen entfernt. Genau so wie der 2SC1815. Das hat sicher einen Grund.
Entscheidend für das Rauschen bei einer so niederohmigen Quelle ist das Schrotrauschen am Basis-Bahnwiderstand Rb (rbb). Das verringert sich mit kleinerem Rb. Im von mir verwendeten BC550-Model ist kein Rb angegeben, also Null. Das ist unrealistisch, das Modell ist für diesen Zweck unbrauchbar. Aber auch das vom TO verwendete Modell ist mit einem Rb von 10 Ohm unrealistisch. Im halbwegs aktuellen Toshiba-DB steht rbb mit 50 Ohm. Siehe Attachment. Habe ein realistisches Modell gefunden.
Um die Ansätze besser zu vergleichen, in diesem rausch-kritischen Teil die gleichen Bauteile verwendet.
Um den Rb dennoch weiter zu drücken, 8 Stück Q1/Q2 parallel geschaltet. Die kosten einzeln bei Reichelt 5ct, also kein Thema.
Für die 5V-Anpassung statt der LED einfache 1N4148 für die Arbeitspunkte verwendet. Schwieriger war dem starken Frequenzgangabfall des Originals ab ca 500 kHz zu begegnen. Das liegt an der Miller-Gegenkopplung über den Cjc (Kollektor-Basis-Sperrschichtkapazität). Da hilft eine Kascode. Um die Stromverteilung weniger temperaturempfindlich auszulegen, den Q6 AC-mäßig angekoppelt. Die vom TO genannten Maßnahmen den nutzbaren Frequenzbereich wieder einzuschränken, funktionieren hier natürlich auch.
Die Diskussion Strom- vs Spannungsquelle hatten wir schon und ist nicht zielführend. Zur Verstärkungsmessung das Quellen-Ersatzschaltbild des TO übernommen.
Die Relation von Ausgangsspannung zu Eingangsstrom nennt man Transimpedanz. Diagramme im Vergleich sind angehängt.
Ebenso das Eingangsrauschen. Ausgangsrauschen bei stark unterschiedlichen Verstärkungen sollte man nicht vergleichen.
Ob das in der Praxis einen Unterschied macht? Keine Ahnung, könnte mal eine PCB beauftragen. Würde mich schon interessieren, meine Empfangsversuche in den tiefen Bändern mit Drahtantennen waren bisher bescheiden.
Wer eine PCB haben möchte, kann mir eine PM schicken, gibt's zum Selbstkostenpreis. Also 1€ + 1€ Briefversand. Mindestabnahme beim Fertiger liegt ja bei 5 Stück. Änderungsanregungen und konstruktive (!) Diskussion bis nächstes WE, vorher komme ich nicht dazu.
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Wer eine PCB haben möchte, kann mir eine PM schicken, gibt's zum Selbstkostenpreis.
Hallo Wulf,
ich habe Dir PN gesendet.
Gruß und Danke, fürs Angebot. bastler2022
Hat einer Erfahrung? Kann man als Loop ne 28 Zoll Fahrradfelge benutzen? Eine Felge aus Alu, ist die dann schlechter als Kupfer? Ich möchte deren Stabilität benutzen um das Ganze drehbar zu machen und um vom schlabbeligen Kupferdraht, der zur Zeit an ne Scheune genagelt ist wegzukommen.
Danke!
mfg
Kann man als Loop ne 28 Zoll Fahrradfelge benutzen?
Hallo Lotta,
ja kann man dafür nutzen. Der Materialquerschnitt hat einen sehr guten Skin Effekt.
Hier mal Beispiele dazu aus dem Netz, schau Dir das mal an.
https://oe2rxn.darc.de/html/fahrradfelgen-antenne.html
https://oe2rxn.darc.de/html/alu-felgen-magnetic-loop_mit_koppelschleife.html
Gruß bastler2022
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Nun haben einige Leute in etlichen Beiträgen ellenlang über diese Wunderschaltung die schon irgendwie zwanghaft anders sein musste als die von LZ1AQ lamentiert. Was sind nun die Ergebnisse? Ich meine praktische, reale Empfangsergebnisse im Vergleich zur gern abqualifizierten LZ1AQ Schaltung (nicht die Verkaufsversion), ganz im guten Stil wie Fenu Radio das macht und zwar sachlich und unaufgeregt, lediglich den möglichen Verbesserungen verpflichtet. Beide Antennen am selben Standort, am selben Empfänger, die gleiche Fernspeiseweiche und umschaltbar nebeneinander. Nichts anderes macht Sinn.
Beide Antennen am selben Standort, am selben Empfänger, die gleiche Fernspeiseweiche und umschaltbar nebeneinander.
Ich denke genau das haben hier einige vor.
Zurück zur 5V-Variante vom Ausgangsthread: hatte in meinem Vorschlag noch einen bösen Typo im Antennen-Ersatzschaltbild, L1=3.2p statt 3.2µ. Unter dieser Eingangsbedingung macht die Kascode keinen Sinn und die 5V-Variante nähert sich wieder dem Original-Vorschlag.
Rauschen etwa halb so groß wie Original, bei Verstärkung und Klirr nehmen sich die Vorschläge nach der Simulation nur wenig. Die Stromaufnahme bei der 5V-Variante sollte um 50mA liegen.
Anbei die Simulationsdaten sowie ein erster KiCad-Stromlaufplan. Habe möglichst die Rückmeldungen berücksichtigt. Mit Brücken und alternativer Bestückung ist auch der Originalaufbau möglich.
20 Transistoren sind schon eine Nummer, kosten alle zusammen bei Reichelt ~1€. Werde eine reine THT und eine gemischte Platte routen, da das 0603-Futter (R, Kerco) auf die Rückseite. Das wird aber erst am WE passieren. Bis dahin sind Verbesserungsvorschläge willkommen.
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Wuld D. schrieb Ich denke genau das haben hier einige vor...
da habe ich meine Zweifel und ich hoffe sehr, das Fred nichts dagegen hat, wenn seine Adresse unter Deiner Schaltung steht.
@Klaus B.: Du kannst gern Deinen Beitrag zum Vergleich leisten: wo würdest du unterstützen?
Ist übrigens nicht meine Schaltung, mag mich nicht mit fremden Federn schmücken. Die Schaltung ist in erste Linie vom TO. Habe nur dran optimiert und auf Wunsch einen Bias-Tee hinzugefügt. Aus dem Netz unter Quellenangabe.
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Wulf, das würde ich unter bestimmten Bedingungen durchaus tun. Ich kann einen China Nachbau Clone von LZ1AQ ersten Antennenentwurf anbieten und einen Elad FDM-S2 der sich laut Fenu nur minimal im Vergleich zum Perseus in den Rx Eigenschaften unterscheidet. Dafür würde ich auch 100 KM von meinem Wohnort (Bereich Göttingen) aus angefahren kommen. Der Spaßfaktor soll dabei ja nicht zu kurz kommen. Schön wäre allerdings, wenn noch mindestens eine andere Selbstbauloop an dem Vergleich teilnimmt und wir das dann auch hier veröffentlichen. Da ich gerade noch an dem Nachbau einer ehemals ALA 1530 (Wellgood) beschäftigt bin, könnte das dauern, weil noch einig Teile fehlen.
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Klaus, ich könnte die beiden hier im Thread diskutierten Varianten beisteuern. Einem dem TO nachempfundenen Entwurf (keine originalen Toshiba-Transistoren) und die von mir abgeleitete 5V-Variante. Eine eigene Loop gibt's auch.
Komme aus der Nähe Hannover, sind mehr als 100km. Man könnte sich irgendwo in der Mitte in störarmer Gegend treffen. Dagegen spricht die Jahreszeit, knapp vier Wochen wird's noch bis zu getesteten Geräten dauern. Bin privat auch hin und wieder in Kassel.
Als Messgerät könnte ich einen betagten, aber gut erhaltenen analogen Analyzer Anritzu MS2601B beisteuern.
das hört sich doch nach einem guten Plan an. Ich würde sagen das ich den ALA Nachbau nun etwas "forscher" voranbringe, da müssen auch noch die Transformer Doppellochkerne gewickelt werden, eine Sache mit der ich auf Kriegsfuß stehe, zumal gerade die wegen der Symmetrie penibel gefertigt werden müssen, aber dann sollte dem Ganzen nichts mehr im Wege stehen. Ort und Zeit können wir später ausknobeln.
Mit Brücken und alternativer Bestückung ist auch der Originalaufbau möglich. 20 Transistoren sind schon eine Nummer,
Das hört sich doch sehr gut an. Da hat man die Möglichkeit beide Varianten aufzubauen und auch zu vergleichen. Das sage ich doch schon mal Danke. Das Du die PCBs erstellst.
Gruß bastler2022
Schön wäre allerdings, wenn noch mindestens eine andere Selbstbauloop an dem Vergleich teilnimmt und wir das dann auch hier veröffentlichen.
Moin,
ich könnte meinen Verstärker mit oder ohne Loop leihweise zur Verfügung stellen, z. B. per DHL.
Es handelt sich um eine an LZ1AQ angelehnte Schaltung (1. Stufe Transistorpaar in Basisschaltung), gefolgt von einem Videodifferenzverstärker als 2. Stufe, gefolgt von einem Transformer als Balun.
Aktuell verwende ich die YouLoop-Antenne, befestigt an Montagerohr.
Faden 2: Beitrag "HF-gerechter Aufbau eines akkubetriebenen Loop-Verstärkers"
73 de FME
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IMG_20260906_122952.jpg
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Aktuell verwende ich die YouLoop-Antenne, befestigt an Montagerohr.
Wie sind deine Erfahrungen mit der Youloop? Danke
Wie sind deine Erfahrungen mit der Youloop? Danke
Das Bild zeigt eine Vergleichsmessung der YouLoop-Loop mit YouLoop-Balun, eigenem selbstgebauten Balun als "Antennenbackend" und dem Verstärker: Genutzt wurde DCF39 auf 139kHz, weil Arno diesen Sender immer nutzt. Eigentlich ist die Frequenz zu niedrig für meinen Verstärker. Der Balun des Verstärkers ist für eine höhere untere Grenzfrequenz ausgelegt.
Nachtrag: Wenn die Frage lautete, wie ich die original YouLoop allgemein finde, dann kann ich sagen das die Bandbreite des Teils klasse ist. Man kann mit dem SDR mal kurz im 70cm-Band hören und dann in die untere Kurzwelle springen. Natürlich bezahlt man mit Schwächen ganz unten und generell vielleicht mit dem einen oder anderen dB.
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eventuell ist es noch erwähnenswert das es keine gute Idee ist, eine "normale" magnetic Kurzschlussschleife und die crossover Möbiusschleife in einen Topf zu werfen. Wenn jemand also "You Loop" sagt, verbinde ich das eher mit einer passiven Möbiusschleife. Ein angeschlossener Verstärker ist eine anderes separates Thema.
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Ich würde sagen das ich den ALA Nachbau nun etwas "forscher" voranbringe
---> Ich würde sagen dass ....
Das Du die PCBs erstellst.
---> Dass Du die PCBs erstellst.
dabei bleibt anzumerken das die Schaltung
---> dabei bleibt anzumerken dass die Schaltung
Ich drücke dir die Daumen das du im Spätherbst weiter machen kannst.
---> Ich drücke dir die Daumen dass du ....
gut sein das man sich dann auch wieder Störungen
---> gut sein dass man sich dann auch wieder Störungen
ich hoffe sehr, das Fred nichts dagegen hat
---> ich hoffe sehr, dass Fred nichts dagegen hat
SCNR
(Manchmal ist es wirklich kaum auszuhalten)
eventuell ist es noch erwähnenswert das es keine gute Idee ist, eine "normale" magnetic Kurzschlussschleife und die crossover Möbiusschleife in einen Topf zu werfen. Wenn jemand also "You Loop" sagt, verbinde ich das eher mit einer passiven Möbiusschleife. Ein angeschlossener Verstärker ist eine anderes separates Thema.
Stell doch mal dein Testkonzept vor. Ist das UUT lediglich der Verstaerker? Dann koennten alle Verstaerer an die gleiche oder eine gleichartige Loop-Antenne angeschlossen werden. Ob das nun eine "normale" oder "unnormale" Loop ist, ist dem Verstaerker wumpe.
(Manchmal ist es wirklich kaum auszuhalten)
Gewöhn` dich dran, das ist die normale Realität!
Für die Zurückgebliebenen gibt es sogar: https://www.tagesschau.de/tagesschau_in_einfacher_sprache
scnr
Beitrag #8107622 wurde vom Autor gelöscht.
ich könnte meinen Verstärker mit oder ohne Loop leihweise zur Verfügung stellen, z. B. per DHL.
Danke, wäre noch eine sinnvolle Erweiterung der Messbasis. Sobald wir uns auf einen Ablauf geeinigt haben.
Wie angekündigt sind die Platten geroutet und knapp um die Bauteile geschnitten. Wer mehr Platz haben möchte, bitte melden. Dann erweitere ich den Rand und wer es nicht mag muss zur Säge greifen.
Die THT/SMD-Platte hat ca 4x6cm², die THT 7x6cm². Bei rein THT bin ich total aus der Übung, das letzte Mal vor 40 Jahren so eine Platte designed. Hier bitte mal rüberschauen ob das passt. Beispiele: was nimmt man in THT als Ersatz für große (4µ7-10µ) MLCC? Habe Platz für ein Tantal RM5 gelassen. Oder kleine Induktivitäten? Habe ein Widerstands-ähnliches Axialfootprint genommen. Ich denke die gemischte Variante ist HF-technisch deutlich günstiger.
In beiden Platten ist noch ein harter DRC-Fehler am SMA-Verbinder. Ist nach dem Umstieg von Eagle erst mein zweiter KiCad-Entwurf. Vielleicht hat jemand einen Tipp oder kann das gleich korrigieren.
Noch was zu den Transistoren. Vom 2SC1815 findet man keine Toshiba-Originale mehr. Reichelt bietet welche vom indischen Hersteller CDIL an, wobei die Datenblattwerte dem des Originals entsprechen. Bei Digikey gibt's die sogar in sot-23 eines mir unbekannten Herstellers. Aber das Datenblatt verrät fast nichts über die dynamischen Werte. Ähnlich die vom TO im Thread genannte SMD-Alternative 2SC2712. Da steht zwar die gleiche tolle NF-Rauschzahl von 1dB drin, aber kein rbb-Wert. Und im bei Toshiba ladbaren PSpice-Modell ist rbb = 10 Ohm, der gleiche unrealistische Wert wie in deren 2SC1815-Model. Wahrscheinlich ein Default. Kurzum: ich bleibe bei den CDIL 2SC1815 TO-92-Transistoren von Reichelt.
Änderungswünsche bis morgen Abend EOB. Wenn ich bis dahin nichts mehr höre und ich den DRC-Fehler beseitigt habe, bestelle ich die Platten.
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Die Stüli mit ein paar mechanisch relevanten Reichelt-Nummern möglicher Bauteile. Die HF-Buchsen gehören zwar dazu, sind aber das preisbestimmende Bauteil und bei Reichelt ziemlich teuer. Vor allem die BNC-Alternative. Da sollte jeder selber schauen.
Noch was zu den Transistoren. Vom 2SC1815 findet man keine Toshiba-Originale mehr.
Kann mir bitte jenmand erklären wozu es genau diesen Transistor braucht? Es gibt doch jede Menge "NPN-NF-Transistoren" wie BC547, BC847 (etc.) mit sehr ähnlichen oder besseren Daten (Noise Figure). Sorry dass ich nicht in jedes Detail der Schaltung(en) eingedrungen bin. Der Preis bei diesen Pfennigartikeln kann es doch wohl nicht sein, oder?
Richtig, am Preis liegt es nicht. Es geht ums Eingangsrauschen. Wird, wie schon im Thread mehrfach diskutiert, bei dem sehr niederohmigen Eingang vom Schrotrauschen am Basis-Bahnwiderstand dominiert. Der rbb sollte möglichst klein sein.
In den Datenblättern wird das nicht immer spezifiziert. Noch schlechter sieht es bei den Spice-Modellen aus. Bin da mit meinem Vorschlag mit dem rauscharmen BC550 selbst in die Irre gelaufen, da in dessen Pillips-Model rbb gar nicht deklariert war. In Folge dessen spukte die Simu viel zu gute Rauschwerte aus.
Der 2SC1815 ist diesbezüglich ziemlich gut. Gibt noch bessere, aber die schwächeln bei höheren Frequenzen. Soll ja bis 30 MHz funktionieren. Wenn du Alternativen kennst, kann man sich anschauen.
Änderungswünsche bis morgen Abend EOB.
Die (Edge-Mount) SMA-Buchse bitte, wie esder Name es schon, sagt bis zur Platinenkante herausschieben, so das die Pads fast bis zum Rand gehen.
Richtig, am Preis liegt es nicht. Es geht ums Eingangsrauschen. ............
Danke für die sachliche Aufklärung. Darauf muss man erst mal kommen. Sicherlich gibt es irgendwelche gute Alternativen, aber ich kann sie sicher nicht aus dem Ärmel schutteln.
Hallo zusammen,
Bei rein THT bin ich total aus der Übung, das letzte Mal vor 40 Jahren so eine Platte designed.
dafür sieht es doch sehr gut aus. Das mit der SMA Buchse, wurde ja schon genannt.
Beispiele: was nimmt man in THT als Ersatz für große (4µ7-10µ) MLCC? Habe Platz für ein Tantal RM5 gelassen.
Sollte passen und RM5 ist auch gut dafür nM.
Noch was zu den Transistoren. Vom 2SC1815 findet man keine Toshiba-Originale mehr.
Ja das ist leider so, werde auch die von Reichelt ( CDIL 2SC1815 TO-92 ) dafür nutzen.
Die Stüli mit ein paar mechanisch relevanten Reichelt-Nummern möglicher Bauteile.
Die muss ich mir leider später ansehen, mein Libre zerhackt die Liste total. Muss mal sehen woran es liegt. Habe mal ein Bild angehangen eventuell hat ja einer ne Idee dazu.
Gruß und schönen Sontag. bastler2022
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Libre_Fehler.png
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Wie soll denn die Loopantenne konkret aussehen für die Tests? Gebogener Draht? Drahtdurchmesser? Loopdurchmesser?
Der 2SC1815 ist diesbezüglich ziemlich gut.
Mit 50 Ohm Rbb?
Da gibt es erheblich besseres, und wenn es SMD sein darf sogar in großer Auswahl.
Die (Edge-Mount) SMA-Buchse bitte, wie esder Name es schon, sagt bis zur Platinenkante herausschieben, so das die Pads fast bis zum Rand gehen.
Danke, werde ich korrigieren.
Die muss ich mir leider später ansehen, mein Libre zerhackt die Liste total.
Seltsam, nutze auch Libre, Version 26.2. Werde die später mit ein paar Zusatzinfos exportieren, dann auch als CSV.
Mit 50 Ohm Rbb? Da gibt es erheblich besseres, und wenn es SMD sein darf sogar in großer Auswahl.
Ja genau, 50 Ohm. Habe noch welche für den Einsatz an MC-Tonabnehmern gefunden, aber die hatten nur ft=40MHz. >=100 MHz wären besser. Wenn du noch beschaffbare mit den Parametern findest wäre das interessant. Gern auch SMD. Hoffentlich gibts dazu brauchbare PSpice-Modelle.
Wenn du noch beschaffbare mit den Parametern findest wäre das interessant. Gern auch SMD.
Schau bei den Low-Sat Typen von Diodes/Zetex. ZTX651 ist mir noch in Erinnerung.
Hoffentlich gibts dazu brauchbare PSpice-Modelle.
Die bei Diodes sind mit Vorsicht zu genießen.
*ZETEX ZTX651 Spice Model v1.0 Last Revised 16/1/91
*
.MODEL ZTX651 NPN IS =2.218E-13 NF =.9956 BF =230 IKF=2 VAF=100 ISE=2.9E-14
+NE =1.35 NR =.995 BR =56 IKR=1 VAR=30 ISC=2.971E-13 NC =1.321 RB =.04
+RE =.075 RC =.069 CJC=51E-12 MJC=.42 VJC=.595 CJE=318E-12 TF =.77E-9
+TR =27E-9
*
*$
*
40 Milliohm...
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Bearbeitet durch User
Ich lese hier nur mit und ich weiß nicht ob das vergleichbar ist. Ich hab mir einen Vorverstärker für Moving Coil Tonabnehmersysteme gebaut. Da sind 2N4401 und 2N4403 verbaut. Die Schaltung rauscht so wenig, dass ich es nur ganz wenig höre wenn ich Volume auf Anschlag drehe. Und nach dem MC-Pre kommt ja noch der RIAA Vorverstärker. Also das Signal (Rauschen) aus dem MC-Pre wird stark verstärkt und ist trotzdem kaum bis garnicht zu hören. Also bei normaler Hörlautstärke ist es nicht zu hören.
Leider steht rbb aber auch in keinem mir bekannten Datenblatt.
Die Transistoren kosten nur 4 Cent und gibt es bei Reichelt.
Vielleicht interessant und einen Versuch wert?
PS. Falls das nicht vergleichbar ist, wäre ich um eine Erklärung dankbar. Jedenfalls lieber als Minus-Bewertung :)
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Bearbeitet durch User
40 Milliohm...
Das ist total unrealistisch.
Leider steht rbb aber auch in keinem mir bekannten Datenblatt.
Könnte man über Cbe, Ccb und der Anstiegszeit abschätzen aber vielleicht probiere ich das einfach mal aus. Wobei nicht mal die NF-Rauschzahl angegeben ist und die im DB als Schalttransistoren angepriesen werden.
H. H. schrieb:
40 Milliohm...
Das ist total unrealistisch.
Sag ich ja, mit Vorsicht zu genießen. Aber die haben so 1..2 Ohm, selbst gemessen.
Wie misst man das, mit sehr hoher Frequenz über B-E?
Mir fielen Schalttransistoren auch schon mit geringen rbb-Werten auf. Der Vorschlag von 900ss ging wohl auch in die Richtung, vielleicht funktioniert es tatsächlich. Bin kein Halbleiter-Physiker, weiß nicht was noch für für einen rauscharmen Verstärker in Basisschaltung wichtig ist.
Wie misst man das, mit sehr hoher Frequenz über B-E?
Muss man nicht mit AC messen, Gummel-Plot geht auch.
Ansonsten natürlich mit dem VNA, so einer zur Verfügung steht.
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Bearbeitet durch User
weiß nicht was noch für für einen rauscharmen Verstärker in Basisschaltung wichtig ist.
Ich auch nicht. ;) Aber der MC-Pre ist auch in Basisschaltung, siehe Anhang.
Angehängte Dateien:
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Screenshot-2025-02-20-205621.png
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Aber der MC-Pre ist auch in Basisschaltung, siehe Anhang.
Interessant, aber da fehlen zwei Arbeitswiderstände an der Batterie. So schließt die das Ausgangssignal kurz.
Ansonsten natürlich mit dem VNA, so einer zur Verfügung steht.
Das werde ich testen, wäre der geringste Aufwand.
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Bearbeitet durch User
So schließt die das Ausgangssignal kurz.
Ist Unsinn, die Batterie verbindet die beiden Kollektoren lediglich DC-mäßig und R5 ist der AC-Arbeitswiderstand: geniale Schaltung!