Hey Leute, ich habe hier ein kleines Problem mit der Clockveiteilung. Ich möchte 10Mhz Referenzclock an drei Geräte verteilen. Kann mir jemand was empfehlen? Am besten mit einem aktiven Verstärker. Danke im Voraus
formulier mal präziser, was du willst! Abstände, muss die Phase gehalten werden, etc....
> Kann mir jemand was empfehlen? Am besten mit einem aktiven Verstärker.
Bist du da nicht schon ein wenig fixiert?
Woher kommt der Takt?
Wohin geht er?
Wie lange sind die Leitungen?
Welcher Jitter ist erlaubt?
Hast du eine Stern- oder eine Bus-Topologie?
BTW: 10MHz sind noch nicht unbedingt Raketentechnik...
Also wenn dir Latenzzeiten wichtig sind, solltest du einen Clock-Treiber nehmen - der verteilt den CLK dann mit hoher Treiberleistung.
Andrej schrieb: > Hey Leute, > ich habe hier ein kleines Problem mit der Clockveiteilung. Ich möchte > 10Mhz Referenzclock an drei Geräte verteilen. Kann mir jemand was > empfehlen? Am besten mit einem aktiven Verstärker. > Danke im Voraus Google mal nach distribution amplifier. Gab genau für den Zweck Geräte von Racal-Dana und HP.
Vielen Dank für die Rückmeldungen. Das wichtigste für mich ist das Jitter. Das sollte möglichst klein gehalten werden. Die Kabellängen liegen in dem Bereich von 0,5 bis 1 Meter. Die 10Mhz kommen von einer GPS-Uhr. Von den 10Mhz wird im Prinzip ein DA-Wandler und FPGA getaktet. Ich habe die Clock bereits über die T-Stücke versucht zu verteilen doch das war anscheinend keine gute Idee. Auf dem Oszilloskop waren Einbrüche in der Amplitude zu sehen. Ein high Pegel wurde somit in der Mitte durch einen low Pegel geteilt. Ich nehme an das es an der geringen Treibleistung des 10Mhz Ausgangs liegt oder die Zuleitungen sind nicht richtig abgeschlossen so dass sich die Reflexionen destruktiv überlagern. Kann dass sein? Im Internet habe ich diesen Chip gefunden „EL8108 Video Distribution Amplifier“. Kann mir jemand sage ob es sich lohnt mit dem Chip zu arbeiten oder sollte ich gleich zu den professionellen Lösungen greifen. Kennt jemand weitere Hersteller außer: Racal-Dana und HP. Ich dachte mir das man diesen Chip als Clocktreiber nehmen kann um die Geräte dahinter parallel anzuschließen oder für jedes Geräte jeweils ein Chip verwenden.
@ Andrej (Gast) >einen low Pegel geteilt. Ich nehme an das es an der geringen >Treibleistung des 10Mhz Ausgangs liegt Nicht unbedingt. > oder die Zuleitungen sind nicht >richtig abgeschlossen so dass sich die Reflexionen destruktiv >überlagern. Kann dass sein? Das ist mit Sicherheit so. Siehe Wellenwiderstand. 1m Kabel ist elektrisch lang, vor allem bei Anstiegszeiten heutiger Logik-ICs. >Im Internet habe ich diesen Chip gefunden „EL8108 Video Distribution >Amplifier“. Einen analogen Videoverstärker für einen digitalen Takt? Nicht wirklich. > Kann mir jemand sage ob es sich lohnt mit dem Chip zu >arbeiten oder sollte ich gleich zu den professionellen Lösungen greifen. Gibt es fertig als IC. Taktverteiler, ein Eingang, 5..10 Ausgänge. Sind auch auf wenig Jitter getrimmt. Ja nach Anforderung tut es wahrscheinlich auch ein ordinärer 74HC04, je ein Gatter pro Ausgang. MFG Falk
Bei 10 MHz beträgt die Periode 100 ns. Die Laufzeit auf der Leitung beträgt ca 15..20cm /ns. Das heisst, dass bei 1m Kabel die Laufzeit ca. 5ns beträgt. Wenn du mit dem Signal zwei Geräte "versorgst", dann kann dir der Jitter der Takte zwischen den Geräten doch erstmal egal sein. Ausnahme wäre, wenn die beiden Geräte untereinander ebenfalls Daten austauschen, die synchron zu dem Takt der GPS-Uhr laufen, so dass der ganze Aufbau Taktsynchron ist. Aber dies wird dir nur sehr schwer gelingen, da die Laufzeiten auf den Leitungen kompensiert werden müssten. Den Jitter zwischen Takt und Daten zwischen der GPS-Uhr und deinem Design sollte vernachlässigbar sein, da die Kabellängen ja identisch sind. Vielleicht kannst du ja mal aufzeichnen, wie dein Gesamtaufbau aussehen würde. Meiner Meinung nach ist nicht der Jitter dein Problem, sondern die Treiberfähigkeit deiner Uhr. >Ein high Pegel wurde somit in der Mitte durch >einen low Pegel geteilt. Ich nehme an das es an der geringen >Treibleistung des 10Mhz Ausgangs liegt oder die Zuleitungen sind nicht >richtig abgeschlossen so dass sich die Reflexionen destruktiv >überlagern. Kann dass sein? Ich würde im ersten Schritt die Treiberleistung deines Senders erhöhen. Dazu dürfte ein einfacher Treiber genügen (OP oder Gatterbaustein). Dann erneut messen. Falls es dann immer noch nicht schön ist, kannst du das Signal z.B. Kapazitiv und Resistiv am Empfänger "beruhigen" Ein dedizierter Takttreiber scheint mit hier wenig angebracht. Bei 1m Kabellänge und 10 MHz Takt ist der Highpegel 50ns lang. Die Kabellaufzeit beträgt ca. 5ns. Daher würde ich erwarten, dass eine Reflexion sich eher im Vorderen Teil des High-Pegels darstellt. Vielleicht kannst du mal ein Oszibild des Taktsignals am Empfänger posten.
@ Schrotty (Gast) >Bei 10 MHz beträgt die Periode 100 ns. WOW! >Die Laufzeit auf der Leitung beträgt ca 15..20cm /ns. Das heisst, dass >bei 1m Kabel die Laufzeit ca. 5ns beträgt. Schön, aber wo ist deine Aussage? Die Periodendauer ist VOLLKOMMEN egal. Die Anstiegszeit ist das Problem. Siehe Artikel Wellenwiderstand. >Ich würde im ersten Schritt die Treiberleistung deines Senders erhöhen. Jaja, immer fest druff! Ohje. >Dazu dürfte ein einfacher Treiber genügen (OP oder Gatterbaustein). Ein Operationsversärker als Takttreiber. Sehr kreativ . . . :-( >erneut messen. Falls es dann immer noch nicht schön ist, kannst du das >Signal z.B. Kapazitiv und Resistiv am Empfänger "beruhigen" Als murksen. Da macht mal wieder jemand seinem Nicknam alle Ehre. >Ein dedizierter Takttreiber scheint mit hier wenig angebracht. Vollkommener Unsinn!
Als Rezept kann man folgendes verwenden: Taktverteilungs-IC mit passender Terminierung an Sende- und Empfangsseite. Und natürlich Kabel, die den passenden Wellenwiderstand aufweisen. Vor OPVs und anderen ungeeigneten Lösungen kann ich nur deutlich abraten. Wenn die Takte auch noch synchron beim Empfänger sein müssen, wirst du um eine genaue Vermessung der Kabel nicht herumkommen. Oder eben ein identes Kabel mit gleicher Länge verwenden.
- Passende Kabel verwenden: z.B. mit 50 Ohm Wellenwiderstand. - eine der unten angegebenen Schaltung auf der Quellseite nehmen
1 | |\ ___ |
2 | .-| >O----|___|- 50-Ohm-Kabel |
3 | | |/ |
4 | | |
5 | | |\ ___ |
6 | ----o-| >O----|___|- 50-Ohm-Kabel |
7 | |/ |
8 | |
9 | alle R: 39 Ohm |
10 | |
11 | ___ |
12 | .-|___|- 50-Ohm-Kabel |
13 | |\ | |
14 | -| >O- o |
15 | |/ | ___ |
16 | '-|___|- 50-Ohm-Kabel |
17 | |
18 | Treiber: 74xx125, 244 o.ä. |
19 | (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de) |
Ggf. die Serienwiderstände an das Kabel und die verwendeten Treiber anpassen. Irgendwo zwischen 27 und 47 Ohm wird es ein Optimum für 50-Ohm Kabel geben. Ohne die Serienwiderstände hast du Mehrfachreflexionen, die gerade bei Takten zu sehr unerwünschten Ergebnissen führen.
Und als weiterer Tipp: Kabel gleichen Typs und gleicher LÄNGE verwenden. Und auf der Empfängerseite sauber terminieren mit 50 Ohm etc..
Ach Falk,
Die Laufzeit spielt sehr wohl bei der Reflexion eine Rolle und wenn die
Reflexion in der Mitte seines High-Pegels zu sehen ist, dann kann man
vielleicht Rückschlüsse über die Kabellänge daraus ziehen. Und in diesem
Falle passen Kabellänge und reflexionsbedingte Spannungseinbrüche nicht
so 100%ig zusammen. Das wollte ich damit aussagen. Aber das hättest du
sicher gemerkt, wenn du meinen Beitrag bis unten gelesen hättest mit dem
Willen, hier was zu verstehen, und nicht nur mit dem erklärten Ziel, was
gegen meine Aussagen zu finden (und sei es noch so kindisch), da ich es
ja gewagt habe, den von dir vorgesschlagen Taktverteiler in Frage zu
stellen.
Eine ordentliche Treiberleistung zur "Überwindung" der kapazitätsbeläge
der Leitung schadet in dem Fall sicher nicht. Wir wollen ja auch am
Ausgang noch einen Rechteck sehen.
Und ja, auch einen OP kann man als Treiber verwenden. Auch wenn dir das
nicht in deinen Schädel geht.
>Als murksen. Da macht mal wieder jemand seinem Nicknam alle Ehre.
Nein Falk, nicht murksen, sondern zielgerichtetes Probieren. Das ist ein
kleiner Unterschied. Und diese Vorgehensweise ist durchaus gängige
Praxis.
Klar, DU rechnest das natürlich alles vorher mit Hilfe von Onkel Maxwell
aus! Aber es ist eben nicht jeder so ein Superheld, wie du ;-)
Falk, du hast hier sehr gerne eine riesen Fresse. Du weisst sicher sehr
viel, das sei nicht abgestritten, aber du trittst hier sehr gern auf,
wie Kotze am Stiel!
Und selber weist du aber Hinz und Kunz auf die Netiquette hin. DAS PASST
NICHT ZUSAMMEN!
Wenn einer ausgemachten Blödsinn schreibt, dann mag es vielleicht so
sein, dass man mal ein wenig barscher reagiert, aber ich denke nicht,
dass meine Ansätze so weit hergeholt sind, auch wenn sie dir aus DEINER
Sichtweise nicht unbedingt als die Besten erscheinen. Aber es ist
einfach nicht von der Hand zu weisen, dass überall da, wo jemand auch
nur geringfügigst anderer Meinung ist als du, du sofort ser abfällig und
reagierst.
Schrotty schrieb:
> ...aber ich denke nicht, dass meine Ansätze so weit hergeholt sind...
Nun ja: die ersten beiden Sätze Deines Beitrags oben gehen implizit
davon aus, dass es sich bei dem Signal um einen reinen Sinus handelt.
Das ist bei Taktsignalen in der Digitaltechnik aber eher seklten der
Fall. Und wenn es ein Recheck ist, kommt man - je nach Flankensteilheit
- in der Fourrierzerlegung sehr schnell auf beachtliche Frequenzwerte.
Ich habe jetzt den von Falk angeführten Artikel nicht gelesen, vermute
aber, dass dort auf die Problematik entsprechend eingegangen wird. Bei
meinem "täglich Brot" habe ich auch des öfteren mit derlei Rechnereien
zu tun und bei heutigen Anstiegszeiten im 100-200ps Bereich (z.B. bei
DDR-SDRAMs) muss man sehr wohl auf solche "Kleinigkeiten" achten - bei
8-Lagen Boards sprengt die iterative Methode sonst ganz schnell jeden
Entwicklungsetat!
Ich kenne jetzt Deinen elektronischen Hintergrund nicht, aber dass
"zielgerichtetes Probieren [...] eine durchaus gängige
Praxis [ist]", halte ich im Rahmen von professioneller
Entwicklungsarbeit für Stümperei. Bei Frequenzen über 100MHz und Strömen
aus dem Bereich der Leistungselektronik sollte man sich schon vorher mal
fundierte Gedanken (und das schliesst Berechnungen mit ein!) bzgl. der
Signal- bzw. Bauteilebelastungswerte machen.
Sicher gilt: "Am Ende jeder Berechnung steht der Versuch", aber eben: am
Ende!
Hallo Stefan, Was bei meinem Beitrag vielleicht etwas verwirrend war ist, dass ich anfangs über die Signallaufzeiten rede und erst am Ende des Beitrags den Gedanken zuende "spinne". Dies ist leider so geworden, da der Beitrag mehr als die Fenstergröße war und beim Absenden hat´s das irgendwie in der Reiehenfloge durcheinandergewürfelt. Aber inhaltlich ist es ja soweit dennoch vollständig :-) Nun zu deinen Anmerkungen: Wenn ich sage, dass ein Signal mit 10 MHz eine Periodendauer von 100ns hat, dann impliziert das keinesfalls, dass es sich dabei um einen Sinus handelt. Auch bei einem Rechteck spricht man von der Periodendauer. Das lt. Fourierzerlegung auch höherfrequente SINUS-Anzeile vorliegen, ist mir natürlich bewusst. Vielmehr ging es mir um die Aussage von von Andrej, dass er in der Mitte seines High-Pegels einen Einbruch sehen kann und dieser vielleicht von einer Reflexion herrühren könne. Dies wollte ich verifizieren. Da die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer elektrischen Information auf einer Kupferleitung ca. 20cm/ns beträgt (egal, ob ein Sinuns oder ganz viele Sinusse, die ein Rechteck ergeben), würde die Information auf 1 m Kabel ca 5ns "unterwegs" sein. Das heisst: nach Erreichen der Information am Empfänger läuft von diesem eine Welle zum Sender zurück und von dort wieder zum Empfänger. Diese Reflexion müsste dann, am Empfänger gemssen nach 10 ns und am Sender gemessen, bereits nach 5ns zu sehen sein. Die Mitte des High-Pegels von der Andrej redete, liegt aber bei einem Takt von 10 MHz = 100ns/2 /2 = 25ns. Daraus lässt zumindest vermuten, dass eine reine Reflexion nicht unbedingt allige Ursache für das Problem sein muss, da die Reflexionen ja eher 10ns nach den Flanken zu erwarten wären und nicht 25ns danach. Ich habe schon mehrere Kabeltrommeln mit dieser Methode ausgemessen und es hat erstaunlich genau gestimmt. So wie du schreibst, hast du ja Jobmässig allerlei mit Berechnungen in schnellen Frequenzbereichen zu tun. Und du hast recht, es ist sicher nicht angemessen, ein Pentium-Board durch Probieren zum laufen bringen zu wollen. Aber zwischen einem Board mit Takten im oberen dreistelligen MHz-Bereich und einem Stück Draht, über das ich gerade mal schlappe 10MHz (ich nenn sowas nervöser DC) von einer LP zur anderen übertragen will, ist meiner Meinung nach schon ein Unterschied. Natürlich kann man auch hier ewig lange rechnen und simulieren oder man probiert es im Labor aus, welche Terminierung z.B. die besten Ergebnisse erzielt. Und dies ist in SO einem Falle sicher auch professionell, denn zu eine professionellen Entwicklung gehört es, zuverlässige Produkte SCHNELL und kostengünstig auf den Markt zu bringen. Und wenn hier eine ewig lange Rechnerei durch, wie gesagt, zielgerichtetes Probieren ersetzen kann, ist hier nichts dagegen einzuwenden. Klar, sowas geht nur für allereinfachste Aufbauten, wie das hier genannte Problem. Geht es um eine Leiterplatte, dann achte ich auch im Vorfeld peinlichst darauf, dass diese bereits beim ersten Schuss funktionsfähig ist. Wie gesagt, wir reden hier weder von Leistungselektronik oder von extrem hohen Frequenzen, sondern von einem 1m langen Kabel, über das ein läppischer 10 MHz-Takt übertragen werden soll. Und in diesem Fall ist Probieren durchaus legitim, sowohl im professionellen Bereich, als auch daheim im Hobbykeller. Mit dem Unterschied, dass im professionellen Bereich das experimentell ermittelte Ergebnis nochmals verifiziert wird und in seinen Grenzen verändert, um eine Stabilität bei Varianz zu gewährleisten. zu meinem Hingergrund: Ich verdiene seit über 12 Jahren mein Geld mit der Elektronik.
Schrotty schrieb: > zu meinem Hingergrund: Ich verdiene seit über 12 Jahren mein Geld mit > > der Elektronik. ROTFL YMMD
ach jaa, jetzt mischt sich der Taylor noch ein. Vielleicht hast mal davor gelesen, warum ich das geschrieben habe. Ja, ich wurde "implizit" danach gefragt. Und nicht, weil ich es hier nötig habe, mich zu profilieren, wie leider ein paar andere hier.
Schrotty schrieb: > ach jaa, jetzt mischt sich der Taylor noch ein. Vielleicht hast mal > davor gelesen, warum ich das geschrieben habe. Ja, ich wurde "implizit" > danach gefragt. > Und nicht, weil ich es hier nötig habe, mich zu profilieren, Lass es einfach mit Deinem Profilierungsversuch. Du hast mit Deinem Geschreibsel ausreichend dargelegt, dass Du keinen blassen Schimmer von de Materie dieses Threads hast. Also halt einfach Deine Füße still. Statt das Du Dich hier weider entblödest.
Is gut Taylor, bastel du weiter an den Wasserstandsmeldern für dein Aquarium von denen du in den letzten 15 jahren immerhin 2 Duzend erfolgreich zum Einsatz gebracht hast. Da sag ich nur: RESEPEKT! Ich habe kein Diplom in Nachrichtentechnik und bin sicher nicht allwissend, was das Thema Leitungen angeht, aber ich habe meine Erfahrungen damit gemacht. Und was meine Darlegung zur Reflexion angeht, da würde ich dir mal empfehlen, einen Meter Leitung zu nehmen, einen Rechteck draufzugeben und dir das Signal mal ganz genau an der Flanke anzuschauen.. aber das wird halt leider dein Selbstbau-Soundkarten-Oszi nicht auflösen ;-) Wie gesagt, ich hab´s nicht nötig mich zu profilieren, aber so wie du grad "bellst" scheint das bei dir ganz anders auszusehen :-) So und ich bin jetzt weg und lass dich alleine mit deinen Kommentaren, bevor ich hier gaaanz massiv gegen die Netiquette verstoße.
Ich versteh einfach nicht, warum manche Leute hier nicht normal miteinander reden können! Klar auch ich bin manchmal frustiert, aber dafür können ja die andern nix. Also, Falk und Andrew reißt euch mal zusammen. Wenn ihr im Alltag mal nicht mit jemanden gleicher Meinung seid, pöbelt ihr sie auch nicht so an, oder etwa doch?
@Jaja: Ich versteh das auch nicht, was das soll. Man gibt sich hier mühe, etwas darzulegen und jemandem zu helfen, vielleicht ein paar Denkanstöße zu geben und dann gibt es ein paar wenige, die offensichtlich damit ein Problem haben, wenn jemand anderer Meinung ist. Und gerade bei solchen nicht wirklich leicht fassbaren Themen gibt es eben verschiedene "Ansätze" und Modelle, wie man da rangehen kann. Und sicher hat jeder Ansatz seine Daseinsberechtigung und auch seine Schwachstellen. Na ja, ich seh immer noch nicht, was an meinen Anmerkungen grundlegend falsch sein soll. Und ich bin auch gerne bereit, mich korrigieren zu lassen, aber dann bitte korrigieren und erklären und net nur sagen: "du Idiot"
Schrotty schrieb: > ...einem Stück Draht, über das ich gerade mal schlappe 10MHz (ich nenn > sowas nervöser DC) von einer LP zur anderen übertragen will... Ich hoffe jetzt (nicht zuletzt im Sinne der gültigen EMV-Grenzwerte), dass es sich bei der Taktübertragung NICHT um "ein Stück Draht" handelt, denn gerade hier spielen die höheren Frequenzanteile halbwegs steiler Schaltflanken schnell mal Antenne (nochmal einen schönen Gruß von Herrn Fourier). Koax oder was Differenzielles (samt einiger Betrachtungen zum Thema Quell-, Leitungs- und Senkenimpedanz) wären hier durchaus angebracht. Zu dem "anderen Thema": Die Zeitspanne, wie lange man sich schon mit etwas (hier: Elektronik) beschäftigt, ist leider keine besonders aussagekräftige Größe. Ich habe da schon "Schöpfungen" von altgedienten Autodidakten gesehen, über die ich (auch jetzt) lieber schweigen möchte. Und auch mit meinen 35+ Berufsjahren als Elektronikentwickler (Dipl.-Ing.) bin ich weit davon entfernt immer alles richtig zu rechnen, designen und berücksichtigen. Aber man lernt mit der Zeit, seine Möglichkeiten (bzw, Grenzen) besser einzuschätzen (und ist nicht mehr so frustriert, wenn doch wieder erst Version 1.x der Schaltung richtig tut). ;-) Aber genug davon - sowas gehört vielleicht besser in einen Thread in "Ausbildung und Beruf". Macht mal weiter mit 10MHz Rechteck, OpAmps und "Draht". (Wo sind eigentlich die Kollegen, die jetzt noch vorschlagen, den Spannungshub zu erhöhen?) =:-O
@Stefan:
Jop, das seh ich auch so. Alter schützt vor Dummheit nicht :-)
Und wie gesagt, ich habe das erwaähnt, da in dem vorangegangenen Post
stand:
>Ich kenne jetzt Deinen elektronischen Hintergrund nicht
Mir ging es keinesfalls darum, mich hier in irgendeiner Art zu
prifilieren und ich weiss selber, dass es mehr als genügend Leute gibt,
die sich mindestens 20dB besser auskennen, als ich es tue.
Ich habe kurz gezögert, ob ich meine "Daten" überhaupt veröffentlichen
soll und dachte dann: wenn er schon so indirekt fragt, dann sag ich´s
halt. Dann ist uns beiden klar, dass wir beruflich damit zu tun haben
und somit vielleicht ein gewisses "Wissen" gesteckt ist. Er hat ja auch
angegeben, dass er beruflich damit zu tun hat.
Dass diese Angabe von mir auf derart heftige Reaktionen stösst und mit
sofort als Profilierungsversuch alsgelegt wird, hätte ich mir nicht
träumen lassen. Aber gut, das nächste mal weiss ich das besser und halt
mein Maul ;-)
Und das von mir erwähnte Stück "Draht" hat natürlich symbolischen
Charakter :-)
Bei einem Experiment auf dem Küschentisch wäre mir das wurscht mit der
EMV. Bei einem Serienprodukt verrrät einem spätestens der Gang in die
Absorberkammer, wo man geschlampt hat.
@ Schrotty (Gast) >Die Mitte des High-Pegels von der Andrej redete, liegt aber bei einem >Takt von 10 MHz = 100ns/2 /2 = 25ns. Das Gerede ist schlicht sinnlos. Wir sind doch hier nicht in der Künstlergalerie, wo abstrakte Gemälde beschrieben werden. Es soll einen Screenshot posten, alles Andere ist Unsinn. Ach ja, bitte Bildformate beachten. >zu wollen. Aber zwischen einem Board mit Takten im oberen dreistelligen >MHz-Bereich und einem Stück Draht, über das ich gerade mal schlappe >10MHz (ich nenn sowas nervöser DC) von einer LP zur anderen übertragen Wenn das mal kein Irrtum ist. Ein 10 MHz Takt vom GPS Empfänger dient als hochgenaues Frequenznormal, das will man jitterarm übertragen. Also braucht man STEILE Flanken, ich schätze mal 2ns und weniger. Das sind Pi mal Daumen 250 MHz Bandbreite. Uffff! >Natürlich kann man auch hier ewig lange rechnen und simulieren oder man >probiert es im Labor aus, welche Terminierung z.B. die besten Ergebnisse >erzielt. Nachdenken gehört nicht zu deinem Repertoire wie mir scheint ;-) >Wie gesagt, wir reden hier weder von Leistungselektronik oder von extrem >hohen Frequenzen, sondern von einem 1m langen Kabel, über das ein >läppischer 10 MHz-Takt übertragen werden soll. ;-) Du bist nicht der Erste, der diesem Irrtum anheim fällt. MfG Falk
@ Stefan Wimmer (wswbln)
>Macht mal weiter mit 10MHz Rechteck, OpAmps und "Draht".
Ich bin für Relais!!!
;-)
Wie hoch ist der Pegel des Referenztaktes? Ich würde versuchen es passiv zu lösen, sowas macht am wenigsten Ärger. -> 50R 4 Way Power Splitter.
Falk schrieb: >Es soll einen Screenshot posten, alles Andere ist Unsinn. Darum habe ich ihn auch gebeten, Schrotty schrieb: >Vielleicht kannst du mal ein Oszibild des Taktsignals am Empfänger >posten. habe mir aber sträflicherweise im Vorfeld erlaubt, theoretische Gedanken über den von ihm textuell geschilderten Kurvenverlauf zu machen. -> Pfui! Falk schrieb: >Ein 10 MHz Takt vom GPS Empfänger dient >als hochgenaues Frequenznormal, das will man jitterarm übertragen. Jitter zu was? zu einem Jitter gehören immer zwei. Zu den Daten? Zu dem anderen Takt beim anderen Gerät, zu sich selber? Die Frequenz des Taktes wirst du wohl mit einem Meter Leitung nicht verändern können, wohl aber den Kurvenverlauf indem die hohen Frequenzanteile durch den kapazitiven Belag der Leitung und dem Innenwiderstand der Datenquelle herausgefiltert werden (Stichwort Tiefpass) Um herauszubekommen, WO er überhaupt glaubt,ein Jitterproblem zu haben, bat ich ihn, eine Skizze seines gesamten Aufbaus zu posten. Vielleicht vermutet er ja ein Jitterproblem, woe gar keines existiert. Falk schrieb: >Also >braucht man STEILE Flanken, ich schätze mal 2ns und weniger. >Das sind Pi mal Daumen 250 MHz Bandbreite. Uffff! Recht hast du! Und wie ich oben ja schrieb, und was du eingangs unglaublich amüsant gefunden hast, wäre es genau deswegen angebracht, die Treiberleistung zu erhöhen (Quellenwiderstand senken). Somit kann die Eckfrequenz des Tiefpass aus Quellenwiderstand und Leitungskapazität hoch gehalten werden. --> höhere Frequenzanteiile kommen durch. Oder durch welche Maßnahmen würdest du die Flankensteilheit sicherstellen? Ich reduzier dazu den Quellenmwiderstand (hat bisher immer gut funktioniert) Schrotty schrieb: >Falls es dann immer noch nicht schön ist, kannst du das >Signal z.B. Kapazitiv und Resistiv am Empfänger "beruhigen" .... >Natürlich kann man auch hier ewig lange rechnen und simulieren oder man >probiert es im Labor aus, welche Terminierung z.B. die besten Ergebnisse >erzielt. Was ist an einem Leitungsbaschluss so falsch? Also ich kenne das als gängige Technik und genau bei der Dimensionierung des Abschluss kann durchaus experimentiert werden, um ein Feintuning vorzunehmen. Falk schrieb: >Nachdenken gehört nicht zu deinem Repertoire wie mir scheint ;-) Würd ich so nicht stehen lassen. Vermutlich habe ich mir im Rahmen dieses Threads mehr Mühe und Gedanken gemacht, als du. Du bist einfach davon ausgegangen, dass ich nichtmal weiss, dass ein Rechteck sich in der Forier-Analyse als Überlagerung vieler und je nach Flankensteilheit auch sehr hoher Sinusschwingungen zusammensetzt. Und darauf hin war ich zum Abschuss freigegeben, denn somit war ALLES, was ich geschrieben habe, natürlich völliger Nonsens! So Falk, ich würde dich jetzt einfach mal bitten, dass du mir in vollständigen Sätzen hieb- und stichfest erklärst, welche meiner ursprünglichen Aussagen so grundsätzlich falsch waren, dass du es für nötig hieltst, mich als vollkommen ahnungslos hinzustellen. Und bitte keine Zitate aus irgendwelchen How-To´s von Mikrocontroller.net, die ohne Begründung einfach im Raum stehen! Zu deiner Erinnerung, es standen folgende Aussagen im Raum: 1. Reflexionen breiten sich mit 20cm/ns aus und daher müsste man mal die Signalform analysieren, ob der geschilderte Einbruch ursächlich von einer Reflexion herrührt. 2. gute Treiberleistung des Senders sicherstellen (damit die Flankensteilheit gewährleistet wird 3. Abschluss der Leitung (ggf. auch experimentell ermittelt) 4. Ein Gatter oder ein OP könnte als Treiber dienen. Danke!
Falk Brunner schrieb: > Also > braucht man STEILE Flanken, ich schätze mal 2ns und weniger. > Das sind Pi mal Daumen 250 MHz Bandbreite. Uffff! Bin ich etwa einer der Letzten, der es für kaum noch zu perfektionierenden Unsinn hält, den Meßplatz mit einem derartigen Störspektrum (ein "Nagelbrett" bis in den GHz-Bereich hinein) zu verseuchen, indem ein steilflankiges Rechtecksignal verteilt wird? Ist von "analogem Wissen" tatsächlich nicht mehr übriggeblieben, als ein "0"- und ein "1"-Neuron im Hirn? ;-) "Jitterarm" kann durchaus auch ein weitgehend oberwellenfreies Sinussignal sein. Und jedes mir bekannte, sinnvoll konstruierte Meßgerät, das die Zuführung eines externen 10 MHz Referenztaktes ermöglicht, verfügt intern über eine geeignet jitterarme Signalaufbereitung. Innerhalb des Gerätes - ohne die Umgebung durch "strahlende Strippen", Schleifen- und Mantelstromprobleme, usw., usf. unnötig zu vermüllen. MfG
Schrotty schrieb: > ich würde dich jetzt einfach mal bitten, dass du mir in > > vollständigen Sätzen hieb- und stichfest erklärst, welche meiner > > ursprünglichen Aussagen so grundsätzlich falsch waren, dass du es für > > nötig hieltst, mich als vollkommen ahnungslos hinzustellen. Jede Deiner Aussagen. Und das Du keine Ahnung von dieser Materie hast, beweist Du mit jedem weiteren Posting erneut.
"Recht hast du! Und wie ich oben ja schrieb, und was du eingangs unglaublich amüsant gefunden hast, wäre es genau deswegen angebracht, die Treiberleistung zu erhöhen (Quellenwiderstand senken). Somit kann die Eckfrequenz des Tiefpass aus Quellenwiderstand und Leitungskapazität hoch gehalten werden. --> höhere Frequenzanteiile kommen durch. Oder durch welche Maßnahmen würdest du die Flankensteilheit sicherstellen? Ich reduzier dazu den Quellenmwiderstand (hat bisher immer gut funktioniert)" So hab ich auch mal gedacht, bzw was das ausprobieren angeht kann ich Dir zustimmen. Nur unterschaetzt Du die Induktivitaet die schon bei 1m unangepasster Leitung im Spiel ist ... Es ist wohl so - warum ueberlass ich gerne den Mathefreaks - dass sich bei einer angepassten Leitung die parasitaeren Effekte - wahrscheinlich durch die Phasenunterschiede zwischen L und C - recht gut aufheben und nur ohmsche und dielektrische Verluste zum Tragen kommen. Bei irgendwelchem Draht verbuenden sich L, C, R, alle moeglichen und unmoeglichen Laufzeit- und Antenneneffekte, und Reflexionen gegen Dich.
@Taylor: Zu dir sag ich besser gar nichts mehr, denn wer auf diesem Niveau postet, der ist vermutlich im Geiste so arm, dass jede Antwort einfach verschwendete Zeit ist. Du argumentierst nicht, oder legst sachlich deine Standpunkte dar, sondern sabbelst hier nur generalisierten Scheiss! @faustian: Mag sein, dass du recht hast, was die gegenseitige Kompensation der diversen parasitären Anteile einer Leitung angeht, Dazu kann ich nichts sagen, denn das übersteigt meine mathematischen Fähigkeiten ;-) Dennoch hat mich die Erfahrung bei sehr langen Leitungen (mehrere km) gelehrt, dass unter´m Strich ein kapazitives Verhalten zu sehen ist. Warum das so ist, das überlass ich den Mathematikern. So, ich klinke mich nun aus dem Thema aus, denn ich bin es leid, mich hier weiter von dem Kleingeist Taylor beleidigen zu lassen. @Falk: Falls du mein Posting noch liest und in Erwägung ziehst, mir meine Fragen zu beantworten: Kannst es lassen, ich werd diesen Thread nicht mehr öffnen.
Schrotty schrieb: > ich werd diesen Thread nicht > > mehr öffnen. Das freut uns alle, hoffentlich ist es kein leeres Versprechen deinerseits.
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