Hallo! Mein Arbeitgeber verlangt in einem Rundbrief, dass alle Mitarbeiter ihre Diplom- oder Mastergrade auf offiziellen Briefen weglassen sollen. Stattdessen sollen wir nun "Mitarbeiter/In im Beteuungsdienst" neben unseren Namen schreiben. Ist das korrekt? Ich habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Teamleitungen sollen hingegen nun "Teamleitung" neben ihren Namen schreiben. Wer kennt sich damit aus?
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>Ich habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass >wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Du hast ja Sorgen. Hast Du Dein Diplom für den Briefbogen gemacht?
@Annegret: Das hat vielleicht was mit Corporate Identity zu tun. Sowas schwappt aus den USA herüber. Irgendwie wollen die nach außen hin wohl eine klare Linie schaffen.
Diplom ist dein akademischer Grad, nicht deine Funktion im Betrieb.
Solange das Gehalt nicht weniger wird, hätte ich da noch keine Sorge.
Die Frage ist - warum soll das weggelassen werden? Ich saß in vielen Veranstaltungen, wo man zuerst die Visitenkarten austauscht. Nach 20 min Gespräch ist es bedeutungslos wer welchen Titel hat. Also für mich wäre das völlig unwichtig. Bei mir steht einfach nur 'Manager' und dann mein Geschäftsbereich auf der Visitenkarte, was gar nichts aussagt - außer das ich in der Firma eben genau in dieser Position bin - und das ist ja das was dich interessiert - ob ich nun Master, Dr. oder Techniker oder Diplom gemacht habe, ist eine unwichtige Information. Du redest ja nicht mit mir weil ich einen Titel habe, sondern weil die Firma der Meinung ist, mich in diese Position setzen zu müssen. Die Titel wegzulassen ist ein richtiger Schritt Diskrimminierungen im allgemeinen zu unterdrücken - wir sollten das mal alle unterstützen.
Ein Akademischer Grad ist kein Namensbestandteil, du hast kein Recht, ihn aufgelisten zu bekommen.
IGBT schrieb: >Bei mir steht einfach nur 'Manager' Das kann eben auch die Aufsichtsperson der Tellerwäscher sein, der Ober- oder Haupttellerwäscher, oder Generalstabstellerwäscher. Obwohl der vielleicht 3 Bildungsstufen unter dir liegt. Man weiß es nicht. Ein Schritt in die Antidiskriminierung ist es aber.
Ein Dipl.-Ing. ist ein akademischer Grad. Ob ich ihn vor meinen Namen schreibe oder nicht, ist allein meine Angelegenheit. Ob das der Firma nun passt oder nicht.
>Die Titel wegzulassen ist ein richtiger Schritt Diskrimminierungen im >allgemeinen zu unterdrücken - wir sollten das mal alle unterstützen. Da kann ich nicht folgen. Was hat das mit Diskriminierung zu tun? Viel bedenklicher finde ich, dass allerlei Gestalten versuchen, sich als "Ingenieur" auszugeben, obwohl sie das nicht sind.
Ein Zitat meines Profs ist mir immer in guter Erinnerung geblieben: "Jeder hier ist in seinem Aufgabegebiet Experte. Auch Sie als Student. Sie sind der, der am Besten weiß, was er da tut und wie er es tut." (sinngemäß) In meinem bisherigen Leben bin ich schon einigen Fach-Deppen mit Dr.-Grad begegnet, aber auch vielen wirklich intelligenten Menschen mit Technik- und Sachverstand und unternehmerischem Weitblick ohne Studium. Abgesehen davon kann Dir ein erfahrener Techniker bestimmt besser weiterhelfen, als ein frisch eingestiegener Ing. Deshalb sehe ich es mittlerweile eher wie IGBT IGBT schrieb: > Du redest ja nicht mit mir weil ich einen Titel habe, sondern weil die > Firma der Meinung ist, mich in diese Position setzen zu müssen. So oder so, Du wirst jeden Tag aufs Neue beweisen müssen, dass Du ein Experte bist. Ein bisschen Tinte oder Toner vor Deinem Namen auf dem Papier helfen Dir da nur wenig. Oder glaubst Du, dass Du Dich auf Deinem akademischen Grad ausruhen kannst?? Die Erkenntnis mit den "Titel-Blendern" s.o. habe ja nicht nur ich im Laufe der Jahre erworben... Abgesehen davon gilt natürlich: Du bist ein ganz kleiner Teil der Firma des Unternehmens Konzerns. Ob die Firma sich mit Deinem akademischen Grad profilieren möchte oder nicht, liegt nicht in Deiner Entscheidungskompetenz. Ist so. Finde Dich damit ab. - Es schmälert ja nicht Dein Einkommen. Und Du weisst, was Du geleistet hast.
>Ein bisschen Tinte oder Toner vor Deinem Namen auf dem >Papier helfen Dir da nur wenig. Oder glaubst Du, dass Du Dich auf Deinem >akademischen Grad ausruhen kannst?? Das hat nichts mit Toner oder ausruhen zu tun. Sondern damit, dass man einen akademischen Abschluss gemacht hat, der einen berechtigt, diesen auch zu führen.
> Das hat nichts mit Toner oder ausruhen zu tun. Sondern damit, dass man > einen akademischen Abschluss gemacht hat, der einen berechtigt, diesen > auch zu führen. So ein Quatsch! Du kannst deinen Titel/Abschluss führen, wie du willst, wenn der AG das in offiziellen Papieren nicht schreiben will, dann machst du was gesagt ist. Prinzip: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing"
Mach einen Dr. Der ist dann Teil Deines Namens.
Florian *.* schrieb: > Mach einen Dr. > > Der ist dann Teil Deines Namens. Nein, man ist sich aber einig, dass man sich uneinig darüber ist. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Doktor#Deutschland.
> So ein Quatsch! Du kannst deinen Titel/Abschluss führen, wie du willst, > wenn der AG das in offiziellen Papieren nicht schreiben will, dann > machst du was gesagt ist. Prinzip: "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing" darum geht es - was steht denn in Deinem Arbeitsvertrag drin. Bist Du überhaupt als Ingenieurin eingestellt worden ? Im übrigen würde ich mal mal an Deinen Betriebsrat wenden - der Arbeitgeber hat nämlich nicht die Allmacht.
Stell dir doch einfach mal die Wirkung auf die Kollegen vor (die diese Vorschrift natürlich auch alle kennen) wenn sie dann eine Rundmail von dir bekommen, wo dein Titel drin steht. Ich persönlich würde dich dann ziemlich lächerlich finden ehrlichgesagt. Respekt erarbeitet man sich. Nicht in dem man nen Titel vor seinem Namen stehen hat. Die objektiven Gründe wurden ja schon genannt, der Titel sagt nichts über deine Position aus.
IGBT schrieb: > Bei mir steht einfach nur 'Manager' und dann mein Geschäftsbereich auf > der Visitenkarte, was gar nichts aussagt - außer das ich in der Firma > eben genau in dieser Position bin - und das ist ja das was dich > interessiert - ob ich nun Master, Dr. oder Techniker oder Diplom > gemacht habe, ist eine unwichtige Information. Manager ist wohl so ziemlich die nichtssagendste Funktionsbezeichnung überhaupt. 'Managen' heisst ja auch anderes, als 'sich um etwas kümmern'. Und ich hoffe mal, jeder tut das auf seiner Arbeit ;-)
Wenns weiter keine Probleme gibt, ist doch alles perfekt. Die Firmenleitung bestimmt in dieser Kategorie was Sache ist. Wenn sonst das Klima und die Bezahlung stimmt, ist doch alles OK.
Ich finde das eher als angenehm, wenn nicht auf der Visitenkarte, Türschilder, etc. alle Titel angegeben sind. Wenn ich zB: Herrn Müller aus der Produktentwicklung suche, ist es mir egal ob der nun 1 Prof. und 3 Doktortitel hat, hautsache er hat Ahnung.
Weglassen? Titel? Mann, wenn du mit dem Mist in Österreich auftanzt, dann werden sogar Beamte zu blutrünstigen Bestien!
Der Titel allein sagt nicht ob der MA auch was kann, (außer dem Titel erworben zu haben). Ich hatte und habe beruflich oft mit Drs. zu tun, die bei der Vorstellung nur Ihren Namen nennen, den Titel einfach weglassen, I.d.R. sind das die weitaus Angenehmeren und Besseren was die Zusammenarbeit betrifft. Einige können es nicht "ohne" Titel u.A. "mehrfach Dr.". Die Zusammenarbeit kann man z.T. vergessen, so richtig der Typ "Oberst)lehrer". Wenn es der AG so haben will und vor allem der Rest vom Umfeld stimmt, dann mach mit (oder laß es und such was anderes)
Unabhängig davon, dass ich es bei meinem AG gut fine, dass er Titel weglässt hast Du drei Möglichkeiten mit der aktuellen Situation umzugehen: Change it Love it Leave it Welche Du wählst bleibt Dir überlassen!
MaWin schrieb: > Ein Akademischer Grad ist kein Namensbestandteil, > du hast kein Recht, ihn aufgelisten zu bekommen. Doch! wenn du ein Dr. hast ;)
Zwie Blum schrieb: > Weglassen? Titel? Mann, wenn du mit dem Mist in Österreich auftanzt, > dann werden sogar Beamte zu blutrünstigen Bestien! Die sind ja auch absolut Titelgeil.
Es gab mal eine auswärtige Putzfrau, die ein Diplom hatte, wie spreche ich die nun korrekt an?
>Es gab mal eine auswärtige Putzfrau, die ein Diplom hatte, wie spreche >ich die nun korrekt an? Vermutlich mit ihrem Namen
> Es gab mal eine auswärtige Putzfrau, die ein Diplom hatte, wie spreche > ich die nun korrekt an? Mit Deinem Witz sprichst Du genau die Problematik an - indem Du als ... in der Firma arbeitest, arbeitest Du eben nicht mehr als Ingenieur. Wenn Du Pech hast, ist das auch nirgendwo vermerkt. Das kann sich negativ bei einem Stellenwechsel audwirken - wer weiß denn schon, warum die Putzfrau mit Diplom gerade in diesem Job gelandet ist, mals etwas überspitzt formuliert. Ich übrigen ist das eine Sache für den Betriebsrat bzw. eine arbeitsrechtliche Angelegenheit und der Arbeitgeber kann hier nicht alles nach Belieben machen, wie alle das hier meinen - wir sind hier nicht in USA.
Der Arbeitgeber ist dafür verantwortlich, wie seine Firma nach außen hin präsentiert wird. Er weiss am besten, was seine Kunden erwarten. Und hier kann ein Titel zur Eigenbeweihräucherung oft störend sein oder abschreckend für den Kunden. Wenn unser Chef sagt, wir sollen Mickymaus-Kostüme anziehen oder EMV-gerechte Einheitskleidung, dann tun wir dies. Denn oberstes Gebot für Ingenieur oder Techniker heißt: Flexibel bleiben. Sogar unser Chef verschweigt seinen Dr.-Titel und schreibt auf seine Visitenkarten nur "Geschäftsführer" drauf. In über 20 Jahren Berufserfahrung habe ich gelernt: Personen, die ihren Titel führen, sind meist nicht ernst zu nehmen. Da kommt üblicherweise nicht mehr als heiße Luft heraus. Es ist immer besser, unterschätzt als enttäuscht zu werden.
Ich finde es immer sehr lustig, wenn Leute so sehr auf ihren Dipl.Ing. bestehen... Hui, ich bin mit dem Studium fertig und muß mir privat erst einmal ein paar Visitenkarten drucken lassen, damit jeder mitbekommt, "Ich habe studiert" Und wenn die Firma es wünscht, dass es weggelassen wird, wo ist da bitte das Problem. Nach außen soll ein einheitliches Bild geschaffen werden. Außerdem ist in meinen Augen der Dipl. Ing. auch nur eine "Ausbildung" und wenn man im Handwerk ist, dann schreibt man ja auch nicht in den Briefkopf: "Hans Müller, Bäckergeselle" Oder wir gehen am besten gleich zu den englischen Begriffen über, den da klingt eh alles besser... Facility Manager = Hausmeister Domestic Engineer = Hausfrau Environment Improvement Technician = Putzfrau In diesem Sinn...
Ich denke auf deine private Visitenkarte und in deine privaten Mails kannst dus reinschreiben, aber wenn dein AG das nicht will, bleibt dir wohl nichts anderes übrig als es hinzunehmen.
> Wenn unser Chef sagt, wir sollen > Mickymaus-Kostüme anziehen oder EMV-gerechte Einheitskleidung, dann tun > wir dies. Denn oberstes Gebot für Ingenieur oder Techniker heißt: > Flexibel bleiben. EMV ist eine arbeitsschutzrechtliche Angelegenheit, Mickymaus-Kostüm - wozu? Wahrscheinlich grüßt Du morgens auch noch den Hut auf Stange, wenn das Dein Arbeitgeber so vorsieht. Es gibt arbeitsrechtliche Vorschriften in Deutschland und man kann auch auf den Sinngehalt egozentrischer Vorschriften hinterfragen. > Denn oberstes Gebot für Ingenieur oder Techniker heißt: > Flexibel bleiben. Wahrscheinlich so flexibel, daß gar kein Betriebsrat existiert oder man schief angeguckt wird, wenn man dessen Hilfe in Anspruch nimmt. > In über 20 Jahren Berufserfahrung habe ich gelernt: Personen, die ihren > Titel führen, sind meist nicht ernst zu nehmen. Da kommt üblicherweise > nicht mehr als heiße Luft heraus. Kann sein, kann nicht sein - letztendlich ist das aber Deine eigene Entscheidung, und kann Dir auch nicht angelastet werden, wenn Du einen Titel führen möchtest. Beim Dr. ist er sogar Bestandteil des Namens. Im Übrigen sagt das nichts über die persönliche Leistungsfähigkeit aus. Nur weil Du das negativ siehst bzw. per se verurteilst, ist nicht jeder, der das anders pratiziert ein Idiot - genau das unterstellst Du aber unterschwellig. >Es ist immer besser, unterschätzt als enttäuscht zu werden. Es ist besser überhaupt nicht enttäuscht zu werden, ob mit oder ohne Titel ist mir dabei egal!
Hi smoerre, mein sarkastischer Unterton ist doch etwas zu deftig gewesen. Ich gebe Dir auch in den meisten Punkten recht. Und - man sollte den Titel unbedingt dort führen, wo er Tür und Tor öffnet und den Geldbeutel füllt! Das Mickymaus-Kostüm ist doch zu übertrieben gewesen. Aber wenn Anzug und Krawatte gefordert sein sollten, um den Stand der Firma zu präsentieren, dann sollte dies doch beachtet werden. Nur um zu demonstrieren, dass ich studiert habe, ist die Führung des Titels nicht unbedingt notwendig. Leute, auch wenn der Titel weggelassen wird, man ist nicht nackt!
> Das Mickymaus-Kostüm ist doch zu übertrieben gewesen.
Aber Pinguin-Kostüm ist in Ordnung ?
Schwarze Hose schwarze Jacke weisses Hemd Strick dran ?
Den Beweis eines guten Ingenieurs bringt das Resultat in der Praxis, nicht der genannte Grad. Amen.
oszi40 schrieb: > Es gab mal eine auswärtige Putzfrau, die ein Diplom hatte, wie spreche > ich die nun korrekt an? Mit Guido Westerwelle?
@ Besserwisser, ist okay - im Alltag wird man das auch so oder so handhaben und es gibt ja mindestens genauso gute Gründe den Titel besser wegzulassen (würde jetzt zu weit führen das en detail zu erörtern). Die Vereinheitlichungswelle, die wohl aus USA rüberschwappt finde ich allerdings nicht so gut, weil da eine andere Einstellung in Bezug auf die Arbeit herrscht - die hier nun mal anders ist (die eigentliche guten Aspekte aus USA läßt man komischerweise weg). Wenn schon, dann das Komplettpaket.
Es wird eher so sein, daß die aktuelle Funktionsbezeichnung (z.B. HW-Entwickler) wichtiger sein wird als der Titel. Denn, diese Funktion hat man sich ja oft gezielt auf Grund des Hochschulabschlusses gesucht. Das passt dann schon. Ich war auch mal auf den Abschluß stolz, aber nicht so lange, denn er garantiert noch lange keinen Job. Was mir bei Jobrecherchen aufgefallen ist: Immer mehr deutsche Firmen, die global arbeiten (z.B. Automatisierer), haben auf ihrer Homepage eine Seite, auf der alle wichtigen Personen im Betrieb hierarchisch gegliedert aufgeführt sind. Und zwar mit der amerikanischen Art der Funktionsbezeichnung. Da steht z.B. beim Geschäftsführer nur der Zusatz CEO dran. Und ich nehme mal an, daß dann auch Visitenkarten und Briefköpfe so sind. Außerhalb Deutschlands, interessiert niemanden mehr ein deutscher Titel, zumal Titel auch von Land zu Land unterschiedliche Bedeutungen haben können. Oft ist der Titel ohne weitere Prüfungen im Ausland auch nichts wert. Dann nannte ich weiter oben schon mal den Ausdruck Corporate Identity. Der Ausdruck stammt schon aus dem angelsächsischen Sprachraum, und bezeichnet eben genau die Auftrittsweise der Firma nach außen. Besserwisser schrieb: >Das Mickymaus-Kostüm ist doch zu übertrieben gewesen. 3-5 Tage im Jahr ist das an manchen Orten schon erlaubt. Aber, dann hat meist die Firma geschlossen. ;-)
Sobald ich weiter meine 890 Euro monatlich bekomme hätte ich nichts dagegen, letzendlich zählt was du drauf hast, wenn das nicht dein Lohn berührt ist doch egal. Besserwisser schrieb: > In über 20 Jahren Berufserfahrung habe ich gelernt: Personen, die ihren > Titel führen, sind meist nicht ernst zu nehmen. Da kommt üblicherweise > nicht mehr als heiße Luft heraus. > Es ist immer besser, unterschätzt als enttäuscht zu werden. sehe ich genau so!! smoerre schrieb: > indem Du als ... > in der Firma arbeitest, arbeitest Du eben nicht mehr als Ingenieur. > Wenn Du Pech hast, ist das auch nirgendwo vermerkt. > Das kann sich negativ bei einem Stellenwechsel audwirken da hast du auch recht!
Der Witz beim Titel ist ja, dass du mehr als 890 pro Monat bekommst :-)
smoerre schrieb: >Die Vereinheitlichungswelle, die wohl aus USA rüberschwappt finde >ich allerdings nicht so gut, weil da eine andere Einstellung in >Bezug auf die Arbeit herrscht - die hier nun mal anders ist (die >eigentliche guten Aspekte aus USA läßt man komischerweise weg). >Wenn schon, dann das Komplettpaket. Völlig richtig. In den USA lebt man im Schnitt auch nicht schlechter als hier, wenn man sich nicht gerade dämlichst anstellt.
Da auch hier wieder das nicht auszurottende Märchen vom "Doktor = Teil des Namens" gekommen ist: http://www.zeit.de/2009/01/Stimmts
In dem Betrieb wo ich bin, sind in der Entwicklungsabteilung (sehr groß) fast alle Kollegen Ings oder Dr.Ing. Da wird (in mancher Abteilung) sogar extra betont, dass der Herr Sowieso ein Uni-Ing. ist. In der Masse fällt aber so ein einfacher Ing. kaum auf, ein Dr.Ing. bekommt aus Prinzip mehr Beachtung und Respekt. Und der macht eher auf understatement...
smoerre schrieb: > Beim Dr. ist er sogar Bestandteil des Namens. Das ist falsch, ein akademischer Titel ist nicht Bestandteil des Namens. Wenn du einen Dr.Titel entgegen der CI deiner Firma führst und deswegen gekündigt wirst und vor Gericht gehst - wirst du verlieren - die Rechtslage ist ganz eindeutig - diese Titelspinnerei gibt es nur in D. Die Ausnahme die man dir nicht verbieten kann, ist ein Adelstitel.
Ich sehe das so wie viele andere hier: Wenn du so wenig Problem hast, um dich über so etwas aufregen zu können, dann gehts dir wirklich sehr sehr gut.
IGBT schrieb: > Die Ausnahme die man dir nicht verbieten kann, ist ein Adelstitel. Adelstitel wurden In Deutschland schon vor geraumer Zeit abgeschafft. Diese sind i.d.R. in den Nachnamen übergegangen. Damit kann man die Nennung in der Tat natürlich nicht verbieten :-) Vereinfachte Antwort an "Annegret": Dein akademischer Grad steht auch nicht auf deinem Perso. Folglich hast du keinen Ansprunch auf Nennung. Einen Doktortitel kann man sich hingegen auf dem Perso eintragen lassen. Dann ist dieser Bestandteil deines bürgerlich-rechtlichen Namen und muss genannt werden. Da wirst Du wohl noch eine Diss dranhängen müssen wenn du so titelgeil bist ;-)
> Da auch hier wieder das nicht auszurottende Märchen vom "Doktor = Teil > des Namens" gekommen ist: > Das ist falsch, ein akademischer Titel ist nicht Bestandteil des Namens. Interessanter Einwand, stimmt auch - nach aktueller Rechtssprechung gilt das wohl nur als Namenszusatz ... außer in Österreich, wemm man dem Kommentar von Karljörg denn glauben darf: http://www.cosmiq.de/qa/show/2009265/Ist-der-Doktortitel-in-Deutschland-Namensbestandteil/ Wenn das in Österreich denn wirklich anders ist, tippe ich mal (das ist jetzt natürlich Spekulation mangels Wissen), daß da noch eine ganz alte NS-Gesetzgebung dahintersteht, die der BGH natürlich unbedingt kippen mußte - sonst kann ich mir den Unterschied zwischen Österreich und Deutschland in einer relativ banalen Frage nicht erklären. > Wenn du einen Dr.Titel entgegen der CI deiner Firma führst und deswegen > gekündigt wirst und vor Gericht gehst - wirst du verlieren - die > Rechtslage ist ganz eindeutig - diese Titelspinnerei gibt es nur in D. wo das auch rechtlich ganz seltsame Züge annimmt - außereuropäische Dr.-Titel darf man z.B. in Deutschland offiziell nicht führen. @ Wilhelm Ferkes: >Völlig richtig. In den USA lebt man im Schnitt auch nicht schlechter als >hier, wenn man sich nicht gerade dämlichst anstellt. Entweder eine eigene Firma da aufmachen oder eine Amerikanerin heiraten - ansonsten ist es leider sehr schwierig da eine Daueraufenthaltsgenehmigung zu bekommen. Greencard-Lotterie soll eher ein armseeliger Witz sein. Wobei es da noch ein paar nette Alternativen gibt, sofern man sprachlich fit ist.
S. B. schrieb: >@ Wilhelm Ferkes: >>Völlig richtig. In den USA lebt man im Schnitt auch nicht >>schlechter als hier, wenn man sich nicht gerade dämlichst >>anstellt. >Entweder eine eigene Firma da aufmachen oder eine Amerikanerin >heiraten - ansonsten ist es leider sehr schwierig da eine >Daueraufenthaltsgenehmigung zu bekommen. Greencard-Lotterie >soll eher ein armseeliger Witz sein. >Wobei es da noch ein paar nette Alternativen gibt, sofern man >sprachlich fit ist. Ich weiß nicht mal, ob man zur Übersiedlung nach den USA die Sprache einigermaßen beherrschen muß. Aber 40k Euronen an Besitz sollte man mit bringen können. So ein Limit in der Art ist mir als Einwanderungsbedingung noch in Erinnerung. Deutsche Hartz-IV-er mögen die da auf jeden Fall nicht.
Ich kann dazu nur sagen, dass bei uns in der Firma alle die was taugen Ihren Titel nicht auf Briefbögen oder in sonstigem Schriftverkehr erwähnen. Das bestätigt wiederum die Aussage, dass bei einer Signatur mit Dipl.- Ing viel heiße Luft dabei ist. Und denk immer daran, wenn du ohne Titel nicht's wert bist, dann bist du mit Titel auch nicht's wert.
P. M. schrieb: > Manager ist wohl so ziemlich die nichtssagendste Funktionsbezeichnung > überhaupt. 'Managen' heisst ja auch anderes, als 'sich um etwas > kümmern'. Und ich hoffe mal, jeder tut das auf seiner Arbeit ;-) Sprachlich betrachtet natürlich ja, so ist auch der Obertellerwäscher ein Manager - wir reden hier aber vermutlich in der Mehrheit über Firmen welche sich mit technischen Problemen beschäftigen oder technische Dienstleister sind. Da ist es ein Unterschied ob du mit Leuten vom Vertrieb redest, mit Entwicklern oder mit Managern - für dich ist interessant ob du mit Jemandem redest der Entscheidungen treffen kann - das du im Gespräch weißt, ja das geht jetzt so, ich rede mit Jemandem der das entscheidet ODER ich rede mit Jemandem der einen Anteil an der Meinungsbildung hat der mir nicht bekannt ist. In dem Fall ist die Funktion der Person mit der du redest entscheidend, der Titel korreliert allenfals damit - daher kann man diesen weglassen - die Funktionsbezeichnung erfrage ich bei Leuten bei denen ich auf der Karte nur den Titel lesen kann. Teamleiter ist eine unsinnige Erfindung - entweder Abteilungsleiter/Manager oder Projektleiter - denn das ist das Team - die Abteilung ist kein Team - oder die Leute die das erfunden haben können kein Englisch...
S. B. schrieb: > wo das auch rechtlich ganz seltsame Züge annimmt - außereuropäische > Dr.-Titel darf man z.B. in Deutschland offiziell nicht führen. Nein, man darf den führen. Allerdings nur in der verliehenen Form und mit Herkunftsnachweis, der angefügt wird. http://www.business-podium.com/boards/doktortitel-professortitel-ehrentitel-diplome-zeugnisse-berufsbezeichnungen-titelfuehrung/93-titelhandel-fuehrung-von-doktorgraden-fuehrbarkeit-auslaendischer-akademischer-grade.html
Thomas schrieb: > Nein, man darf den führen. Allerdings nur in der verliehenen Form und > mit Herkunftsnachweis, der angefügt wird. > > http://www.business-podium.com/boards/doktortitel-... Du hast das Wichtigste vergessen: Der Abschluss muss anerkannt sein. Steht sogar in Deinem verlinkten Text.
Hanswurst schrieb: > Ich kann dazu nur sagen, dass bei uns in der Firma alle die was taugen > Ihren Titel nicht auf Briefbögen oder in sonstigem Schriftverkehr > erwähnen. Das bestätigt wiederum die Aussage, dass bei einer Signatur > mit Dipl.- Ing viel heiße Luft dabei ist. Das ist so pauschal einfach nur Käse. Ingenieure sind schon ein albernes Völkchen. Studieren 5 Jahre ein hartes Studium, machen vielleicht noch weitere 3-5 Jahre an ihrer Diss herum und erzählen danach, dass es auf den Titel doch überhaupt nicht ankäme. Im Gegenteil, sie überbieten sich noch in dem albernen Possenspiel, möglichst tief zu stapeln. Manchen scheint es fast schon peinlich zu sein, mit dem Abschluss eines Diploms so einen bösen akademischen Grad bekommen zu haben. Aber dann herumflennen, dass ja immer nur die "Blender" die guten Jobs und die fette Kohle bekommen... Kein Wunder, dass keiner Euch ernst nimmt.
Gastino G. schrieb: > Aber dann herumflennen, dass ja immer nur die "Blender" die guten Jobs > und die fette Kohle bekommen... Hier flennt bestimmt nicht jeder Ing. herum, nur immer dieselben. > Kein Wunder, dass keiner Euch ernst nimmt. Das pauschale "Euch" kann man zwar streichen, aber recht muss man dir irgendwo geben. Als Gegensatz bin ich als Ing. recht zufrieden mit Allem - aber positive Einstellungen sind hier ja inzwischen selten erlaubt. Manchen Kandidaten könnte man ein Diplom im Selbstbemitleiden ausstellen. Bloß nichts an der eigenen Situation ändern, es könnte ja besser werden! Ob man den Titel überall zur Schau stellen muss, wage ich zu bezweifeln, aber wenn's sich lohnt, klatsche ich ihn eben auf's Papier, i.d.R. versuche ich eher durch gute Arbeit zu überzeugen, dann kommt das Ansehen von selbst. Und wenn mir Kollege xyz zu blöd kommt, reisse ich eben die Fresse auf und knalle ihm eine vor's Tablett. Gut iss & fettisch, Dipl.-Ing. (HSII) Unwichtig
ich muss gastino beipflichten. ich sehe keinen grund darin, den akademischen grad der mitarbeiter wegzulassen. ich glaube fast eher, dass diese entscheidung von dünnbrettbohrern kommt, oder so mancher führungskraft die nach gescheitertem studium bei papis freund karriere macht. diese elende gleichmacherei in deutschland kotzt mich an. ein techniker ist eben kein ingenieur, und ein techniker kein facharbeiter, und ein geselle kein meister. dies hat überhaupt nichts mit der wertung dieser personengruppen zu tun, sondern einfach mit der unterschiedlichen art der bildung. warum darf der kunde nicht wissen, mit wem er da gerade redet? geht ihr zu ärzten, auf deren schild kein titel steht? immer wenn mich einer fragt wo man den "techniker" im vergleich zu ingenieuren einordnen soll sage ich: daneben. die bildungswege verlaufen parallel, mit einigen querverbindungen.
> Manchen Kandidaten könnte man ein Diplom im Selbstbemitleiden > ausstellen. Bloß nichts an der eigenen Situation ändern, es könnte ja > besser werden! was soll das denn heißen? Ändern können heißt ja wohl die Devise - na dann mach das mal aus einer schlechten Startposition heraus. Dir wird es gar nicht die Gelegenheit zu guter Arbeit gewährt - so sieht's heute aus. > Kein Wunder, dass keiner Euch ernst nimmt das liegt daran, daß der Ing.-Beruf nicht den Stellenwert in der Gesellschaft hat, den er früher mal hat. Technik ist etwas selbstverständliches geworden. Wer will sich auch noch freiwillig mit etwas schmücken, was im Zweifelsfall auch noch Nachteile mit sich bringt. Wenn irgendein Fußball-star fünf mal das Tor verfehlt und beim sechsten Mal trifft, ist er der Held trotz der Fehlleistungen. Als Ing. bist Du schon beim ersten, spätestens beim dritten Fehltritt der absolute Idiot - ne Danke auf diese Ehre kann ich verzichten.
In Deutschland gibt es kein Anrecht auf Eintragung eines akademischen Grades oder Titels in den Personalausweis, also kann man auch nicht darauf bestehen, daß der Grad/Titel auf die Visitenkarte kommt. Komisch wird es erst, wenn manche in der Firma den Grad/Titel aufdrucken dürfen, andere nicht. >immer wenn mich einer fragt wo man den "techniker" im vergleich zu >ingenieuren einordnen soll sage ich: daneben. die bildungswege verlaufen >parallel, mit einigen querverbindungen. ganz objektiv: Techniker -> Fachschulabschluß Ingenieur -> Hochschulabschluß (Zwitter ist/war die BA)
Paul schrieb: > ganz objektiv: > > Techniker -> Fachschulabschluß > Ingenieur -> Hochschulabschluß (Zwitter ist/war die BA) So einfach ist es ja nicht. Ingenieur kann auch ein Fachulabschluß sein, der oftmals nachdiplomiert wurde. Außerdem ist es eine Berufsbezeichnung und daher muss Bachelor/ Master (FH/UNi) genannt werden. Die BA ist keine Hochschule.
smoerre schrieb: > das liegt daran, daß der Ing.-Beruf nicht den Stellenwert in der > Gesellschaft hat, den er früher mal hat. Dazu gehören immer zwei. Und ein Teil ist eben der Ingenieur, der seinen Wert nicht kennt, seinen akademischen Grad (sogar mit Freude!) der Gleichmacherei opfert und keinerlei Bewusstsein dafür hat, dass vor der Anerkennung erst mal das Erkennen kommt. Es ist eben nicht jeder ein Blender, der nicht nur still in der Ecke vor sich hinwurstelt. Es ist auch nicht jeder eine Lusche, der auf Visitenkarten und Email-Signaturen seinen akademischen Grad angibt. Das heißt noch lange nicht, dass man damit "hausieren" geht, aber wer das geradezu versteckt, braucht sich nicht wundern, wenn er nicht ernst genommen wird. Er hat es nicht besser verdient. Und gerade die Berufszweige wie Ärzte, die ein hohes Ansehen genießen, beteiligen sich am wenigsten an irgendwelcher Gleichmacherei oder würden gar auf die Idee kommen, ihre akademischen Grade zu verstecken (ganz im Gegenteil).
Ganz wichtig in der Diskussion: Seht zu daß Ihr den Dipl. Ing. in euren Telefonbucheintrag bekommt. Dann erfahrt ihr ganz schnell auch Würdigung :-))
>das liegt daran, daß der Ing.-Beruf nicht den Stellenwert in der >Gesellschaft hat, den er früher mal hat. Was für einen Stellenwert erwartest Du denn ? Meinen Nachbarn ist das relativ egal, ich will von denen auch nicht geschätzt werden, weil ich vor 20 Jahren mal studiert habe. Im Zweifel schätzen die mich, weil ich schnell mal eine Lösung für ein handwerkliches Problem habe. Und bei Banken z. B. ist der Titel durchaus hilfreich, ich hatte jedenfalls nie Problem einen Kredit zu bekommen. Aber die schauen auch nicht auf die Visitenkarte, die fragen mich direkt. Und die Kollegen hier haben auch fast alle einen Dipl.-Ing. Das gilt übrigends auch für die meisten Kunden, mit denen ich zu tun habe. Da kann ich auch vom Titel auf meiner Visitenkarte nicht viel erwarten, den können die locker kontern. Und den Kollegen, die keinen Titel habe, komme ich auch am besten nicht besserwisserisch mit meinem Titel. Dann habe ich nämlich ganz schnell ein Problem. Also, was soll das rumgeheule wegen des Titels ? Ob er draufsteht oder nicht hat spätestens nach 5 Minuten nicht mehr die geringste Auswirkung. Gruss Axel
> Also, was soll das rumgeheule wegen des Titels ? Ob er draufsteht oder > nicht hat spätestens nach 5 Minuten nicht mehr die geringste Auswirkung. genau - und deshalb sollte es auch jedem selbst freigestellt sein wie er das handhaben möchte. Nicht immer von oben herab diktieren was ich zu tun oder zu lassen habe - das nennt man Toleranz, besser als Regelungswut.
>Nicht immer von oben herab diktieren was ich zu tun oder zu lassen habe >- das nennt man Toleranz, besser als Regelungswut. Du kannst ja von Deinem Geld eigenes Briefpapier kaufen und da drauf schreiben, was Du willst. Aber solange die Firma das Briefpapier (oder den Mailserver) bezahlt, kann sie auch bestimmen, was da drauf steht. Zumindest solange sie nicht "Depp vom Dienst" draufschreiben. Bei Leuten, die sich hier so intensiv an sowas hochziehen, frage ich mich allerdings schon, was die sonst für Defizite haben, dass die so auf ihrem Titel rumreiten müssen. Letztlich muss man wohl einfach akzeptieren, dass alle diese akademischen Leistungen allenfalls bis zur nächsten Stufe relevant sind. Das Abitur ist lediglich eine Qualifikation zum Studium und als Abiturient warst Du genau so lange der Held, bis Du zur Uni kamst. Da hatten plötzlich alle Abi und es wäre schon eher peinlich gewesen, das auf die Visitenkarte (oder auf die Heckscheibe) zu drucken. Und das Diplom befähigt einen eben, sich auf einen Job mit der entsprechenden Anforderungen zu bewerben. Wenn man den dann hat, ist es genauso wie vorher das Abi, nichts erwähnenswertes mehr. Haben nämlich alle. Da zählen dann nämlich wieder andere Dinge. Dabei zählt schon beim ersten Jobwechsel das Diplom rein gar nichts mehr. Das wird dann genau wie das Abi irgendwie vorausgesetzt, aber relevant ist das, was man im vorhergehenden Job gemacht hat und die Erfahrungen, die man nach dem Diplom gesammelt hat. Und genauso sieht das die Firma wohl auch. Der Platz für den Dipl.-Ing. ist schlicht verschwendet. Es interessiert keinen. Interessant ist nur das, was Du aktuell beitragen kannst. Deswegen steht auf der Visitenkarte Deine aktuelle Position in der Firma, das ist nämlich das, was den Leser interessiert. Gruss Axel
Soweit ich weiß hat man kein Recht mit dem Grad/Titel angesprochen zu werden. "Mit Deinem Witz sprichst Du genau die Problematik an - indem Du als ... in der Firma arbeitest, arbeitest Du eben nicht mehr als Ingenieur. Wenn Du Pech hast, ist das auch nirgendwo vermerkt." Der Ingenieur der als Putzfrau/mann arbeitet bleibt natürlich weiter hin ein Dipl. Ing., der aber als Putzfrau/mann arbeitet. "ich muss gastino beipflichten. ich sehe keinen grund darin, den akademischen grad der mitarbeiter wegzulassen. ich glaube fast eher, dass diese entscheidung von dünnbrettbohrern kommt, oder so mancher führungskraft die nach gescheitertem studium bei papis freund karriere macht. diese elende gleichmacherei in deutschland kotzt mich an. ein techniker ist eben kein ingenieur, und ein techniker kein facharbeiter, und ein geselle kein meister. dies hat überhaupt nichts mit der wertung dieser personengruppen zu tun, sondern einfach mit der unterschiedlichen art der bildung. warum darf der kunde nicht wissen, mit wem er da gerade redet?" Naja, weil gerade hier auch Vorurteile entstehen können wenn man den Bildungsgrad seines Gegenüber bereits weiß. Ich denke,dass eher die Funktion wichtiger ist als die Abschlussbezeichnung/der Bildungsgrad auf der Visitenkarte. Wenn die Firma das so möchte, dass keiner seinen Bildungsgrad angibt dann o.k., wenn man es machen darf, dann soll man es tun wenn man es möchte.
Also ich würde folgende Schritte vorschlagen: 1. Betriebsrat. Beschwerde wegen Diskriminierung 2. Psychologe .... Gutachten erstellen lassen das Dir seelischer Schaden zugefügt wurde und erstmal per se die nächsten 3 Monate nicht kommen. 3. Arbeitgeber wegen der bleibenden Störung verklagen und mal ordentlich Schmerzensgeld rauspauken. 4. Bein nächsten erscheinen am Arbeitsplatz direkt die diskriminierenden Briefbögen im Papierkorb verbrennen. 5. Direkt in der Bewerbungsmappe für den nächsten AG vermerken das Dir der Titel wichtig ist und gefälligst in goldenen Lettern am Türschild und auf den Visitenkarten steht. 6. Gleich den neuen Arbeitskollegen klarmachen das Du mit 'Herr bzw. Frau Hochwohlgeboren von und zu Ingenööör' angesprochen werden möchtest. >habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass >wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. 7. Jeder der nicht sein Diplom so hart erarbeiten musste bzw. es gar als Facharbeiter oder Quereinsteiger ankommt (oder sonstige Banalitäten die man in der Lotterie gewinnen kann), hat gefälligst einen Blaumann zu tragen. Die Vermerke 'Unterschicht', Bildungslücke und 'Faulpelz' sind bei jeder Art der Korrespondenz mit anzugeben. Sag mal, gehts noch? Sei froh das Du nen Job hast. Und nebenbei, ja ich habe auch Titel....? Ein paar Buchstaben sagen lange nichts über Kompetenz und Bildung aus. Und ein fähiger Praktiker ist mir allemal lieber als ein Theoretiker der sein Selbstbewusstsein scheinbar aus seinem Inschenööör ableitet...
Thomas schrieb: > Ingenieur kann auch ein Fachulabschluß sein, > der oftmals nachdiplomiert wurde. Allenfalls im Osten. Und die Leute haben meistens wohl inzwischen 20 Jahre Berufserfahrung. Thomas schrieb: > ußerdem ist es eine Berufsbezeichnung > und daher muss Bachelor/ Master (FH/UNi) genannt werden. Wo muss das genannt werden? Leider wurde es verpasst, eine deutliche Unterscheidung über B.Eng. und B.Sc. einzuführen. Es wundert mich, dass die Unis das nicht durchgesetzt haben, um ihrem "elitären" Anspruch genüge zu tun. Thomas schrieb: > Die BA ist > keine Hochschule. Die echten BA wurden inzwischen in Hochschulen umgewandelt und vergeben auch akademische Grade. Alte BA-Diplome können auch in einen akademischen Grad umgewandelt werden. Bei den übrig gebliebenen BA in anderen Bundesländern werden auch akkreditierte Bachelorstudiengänge durchgeführt - aber rein rechtlich sind die keine Hochschulen. Ingenieure nach dem Ingenieursgesetz sind die Absolventen aber trotzdem. Und in ihrem Themengebiet meistens wirklich fit. Die Flachpfeifen werden da meistens schon durch die Firmen aussortiert. Bei einem FH-/Unistudium passiert das erst nach Abschluss und führt sicher bei dem ein oder anderem zu einem bösen Erwachen. Da hilft es auch nicht, wenn man den tollsten akademischen Grad hat.
Axel Laufenberg schrieb: > Und genauso sieht das die Firma wohl auch. Der Platz für den Dipl.-Ing. > ist schlicht verschwendet. Der ist genauso Verschwendung wie der Platz für Deinen Namen. Könnte man auch in einer fortlaufenden Nummer kodieren. Kannst Du ja mal vorschlagen. Die Betreiber des Mail-Servers werden Dir sicher vor Freude um den Hals fallen, weil wieder ein paar Byte pro E-Mail eingespart werden können.
> Du kannst ja von Deinem Geld eigenes Briefpapier kaufen und da drauf > schreiben, was Du willst. Aber solange die Firma das Briefpapier (oder > den Mailserver) bezahlt, kann sie auch bestimmen, was da drauf steht. > Zumindest solange sie nicht "Depp vom Dienst" draufschreiben. das stimmt natürlich ... und was spricht jetzt dagegen, daß ich mein eigenes Briefpapier verwende, wenn ich das unbedingt möchte. Verletze ich jetzt den Betriebsfrieden ? > Darum ging es ja in Ausgangsfragestellung eigentlich. > Bei Leuten, die sich hier so intensiv an sowas hochziehen, frage ich > mich allerdings schon, was die sonst für Defizite haben, dass die so auf > ihrem Titel rumreiten müssen. stimmt ebenfalls - ja dann laß doch der Fragestellerin "Ihre Macke". Es soll auch Leute geben, die essen jeden Morgen dasselbe, usw., usw. Ich nenne sowas nicht Corporate Identity, sondern überbetriebliche Regelungswut ... da frag ich mich auch was das denn soll ?! Mindestens genauso schlimm bzw. wie das schon richtig gesagt wurde, alles schlechte wird garantiert aus USA übernommen.
>Der ist genauso Verschwendung wie der Platz für Deinen Namen. Könnte man >auch in einer fortlaufenden Nummer kodieren. Sicher könnte man das. Man hat sich in unserem Kulturkreis aber auf Namen zur Unterscheidung von Menschen geeinigt. Gruss Axel
>Ich nenne sowas nicht Corporate Identity, sondern überbetriebliche >Regelungswut ... da frag ich mich auch was das denn soll ?! Vielleich tmöchte man eben einfach, dass Mitarbeiter nicht entsprechend ihrer Titel sondern entsprechend ihrer Leistung eingruppiert werden. Ein Kollege von mir ist z. B. Dipl. Inf. Der hat fast den gleichen Background wie ich, also die ganze Zeit als Ingenieur gearbeitet. Das Nennen des Titels würde hier aber völlig falsche Erwartungen wecken. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Sicher könnte man das. Man hat sich in unserem Kulturkreis aber auf > Namen zur Unterscheidung von Menschen geeinigt. Na und? Genauso wie die Berufsbezeichnung, akademische Grade usw. in geschäftlicher Korrespondenz könnte man das doch genauso der Gleichmacherei opfern. Du bist dann halt die 0815h - welche Ausbildung Du hast und wie Deine Eltern Dich genannt haben, ist völlig uninteressant. Schließlich zählt für die Firma ja nur Deine Leistung. Axel Laufenberg schrieb: > Vielleich tmöchte man eben einfach, dass Mitarbeiter nicht entsprechend > ihrer Titel sondern entsprechend ihrer Leistung eingruppiert werden. Sorry, aber das ist doch naive Sozialromantik.
Axel Laufenberg schrieb: >> Ich nenne sowas nicht Corporate Identity, sondern überbetriebliche >> Regelungswut ... da frag ich mich auch was das denn soll ?! > Vielleich tmöchte man eben einfach, dass Mitarbeiter nicht entsprechend > ihrer Titel sondern entsprechend ihrer Leistung eingruppiert werden. Da alle Mitarbeiter ihre Titel weglassen sollen, entsprechen die Leistungen, wohl bei allen Mitarbeitern nicht den Vorstellungen des Chefs. ;-)
Eventuell ist der Abschnitt "Doktorgrad im Arbeits- und Beamtenverhältnis" auf folgender Seite interessant: http://www.sprache-werner.info/Anspruch-auf-Anrede.1923.html Grüße, Philipp
eklige Tunke schrieb: >Da alle Mitarbeiter ihre Titel weglassen sollen, entsprechen >die Leistungen, wohl bei allen Mitarbeitern nicht den >Vorstellungen des Chefs. ;-) Entsprechen Leistungen der Mitarbeiter überhaupt jemals den Vorstellungen von Chefs? Der hat ne Million, möchte aber ne Milliarde. Einfach Gier. So ist das dann auch mit der Betrachtungsweise über die Mitarbeiter. Die Ausnahme bestätigt die Regel.
Also ich finde es scheisse, dass du den Titel nichtmehr vor deinem Namen tragen darfst. Ich finde es sehr angenehm, wenn ich weis, auf welcher Stufe mein gegenüber steht. z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis, "aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben. Wenn ich hingegen nicht weis, welchen Ausbildungsstand mein gegenüber hat, muss ich natürlich davon ausgehen, dass das Gegenüber keine Fachwörter versteht. d.h. alles in einfacher Sprache schreiben und ausformulieren. -> Es wird mühsamer. Ich sehe also durchaus einen praktischen Nutzen im Führen eines Titels.
Axel Laufenberg schrieb: >>Der ist genauso Verschwendung wie der Platz für Deinen Namen. Könnte man >>auch in einer fortlaufenden Nummer kodieren. > > Sicher könnte man das. Man hat sich in unserem Kulturkreis aber auf > Namen zur Unterscheidung von Menschen geeinigt. > > Gruss > Axel eine frage der zeit bis wir im zeichen der gleichmacherei alle den selben namen tragen. mit barcode daneben, zwecks unterscheidung.
M. B. schrieb: > "aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende > Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben. Gutes Argument - wer viel kommuniziert versteht sofort was das bedeutet. Damit bin ich jetzt auch für Titel UND Funktionsbezeichnung.
ist sowas nicht vollkommen egal, ob nun Diplom, Master, Bachelor oder ein sonstiger Abschluss, - es spielt doch letztendlich keine Rolle. Wir haben bei uns eigentlich auch Footer für die E-Mails - allerdings bin ich noch immer nicht dazu gekommen, diesen zu konfigurieren. Meine Kollegin erwische ich hingegen immer wieder, wie sie den Footer von Hand entfernt, ehe sie eine Mail rausschickt. Etwas sinnfrei meiner Meinung nach, aber sie scheint wohl am besten zu wissen, was dahinter stecken mag. ... gerade nochmal in die Mails, die ich von meinen Kollegen in den letzten Wochen zugeschickt bekommen habe, geschaut - akademische Grade hat niemand angegeben. Höchstens die Abteilungen "Systementwicklung", "Technik"....
ich benutze meinen titel für genau 3 (vielleicht 4) dinge: 1. finanzamt ärgern (ich bestehe darauf, dass mein titel genannt wird) 2. krankenkasse ärgern (ich bestehe darauf, dass mein titel genannt wird) 3. einstufung in eine höhere gehaltsstufe 4. evtl. sonstige personen/institutionen ärgern
"Ich finde es sehr angenehm, wenn ich weis, auf welcher Stufe mein gegenüber steht. z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis, "aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben." O.k., da ist was wahres dran, allerdings, wenn ich nur die Funtionsbezeichnung sehe gehe ich schon davon aus, dass derjenige seinen Job kann und auch entsprechende Fachwörter versteht, egal ob Dipl. Ing. (FH), Staatl. gepr. Techniker, Dipl. Ing. oder Bachelor. Gibt man den Grad unter diesem Aspekt mit an, sollte es eher so sein, dass generell die Abschlussbezeichnung aufgeführt wird. Wie schon gesagt kann sowas negatives mit sich bringen wenn man schon vorher den Bildungsgrad weiß.
@Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Dir fehlt jede Kultur. Ein "Titel" ist nicht alles, das sieht man bei Deiner Fragestellung. Hat wohl etwas damit zu tun das Diplom nicht Diplom und Master nicht Master in Eurer Fa. ist ... Es reicht wenn die Funktion in der Fa. bennant wird. Als Ing. kenn ich meine Fähigkeiten und weine nicht, weil andere es nicht sofort erkennen.
>Allenfalls im Osten. Und die Leute haben meistens wohl inzwischen 20 >Jahre Berufserfahrung. Falsch. Gab's auch im Westen. Ansonsten hätte der Osten diesen dicken Brocken bei der Aushandlung des Einigungsvertrags gegenüber den Westländern nie durchbekommen. Nur durch Verweis auf Gleichbehandlung. Aber die Westnachdiplomierten sind mittlerweile alle in Rente. >Leider wurde es verpasst, eine deutliche Unterscheidung über B.Eng. und >B.Sc. einzuführen Da wäre die ganze Reform ja Schwachsinn gewesen, wenn man einerseits einen europaweit einheitliches Hochschulsystem hinbekommen will, andererseits spielt man wieder beide Hochschulformen in Deutschland aus, in dem man die Suffixe (FH) und (Uni) anhängen würde.
Paul schrieb: > Aber die Westnachdiplomierten sind mittlerweile alle in Rente. Genau das meinte ich.
>z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein >technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis, >"aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende >Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben. Sorry, aber das ist Quatsch. Wenn ich ein technisches Problem habe, geht es nicht nur darum, das Ohmsche Gesetz zu klären. Und ob ein Ing. mir zum Thema 10G Ethernet weiterhelfen kann, erkenne ich aus dem Titel nun mal überhaupt nicht. Gruss Axel
Aber eines ist mir in der Diskussion jetzt doch mal klargeworden. Ich habe mich immer gewundert, was für Leute Zigtausende Euros bei dubiosen Titelhändlern für Dr. Titel oder ähnlichem ausgeben. Jetzt weiss ich es. Gruss Axel
>Ich habe mich immer gewundert, was für Leute Zigtausende Euros bei dubiosen >Titelhändlern für Dr. Titel oder ähnlichem ausgeben. Bestimmt nicht die, die schon einen (ehrlich erworbenen) Titel haben. ;-)
Axel Laufenberg schrieb: >>z.B. wenn ich jemandem eine Mail schreiben will, in der z.B. ein >>technisches Problem beschrieben ist, dann ist es tiptop wenn ich weis, >>"aha, das wird von einem Ing gelesen." d.h. ich kann entsprechende >>Fachwörter verwenden und so einen kürzeren prägnanten Text schreiben. > > Sorry, aber das ist Quatsch. Wenn ich ein technisches Problem habe, geht > es nicht nur darum, das Ohmsche Gesetz zu klären. Und ob ein Ing. mir > zum Thema 10G Ethernet weiterhelfen kann, erkenne ich aus dem Titel nun > mal überhaupt nicht. Das sehe ich genauso. Der Logik folgend müsste man auch in jedem Fall das univ. oder FH angeben und am besten noch Studienschwerpunkte, Thema der Diplomarbeit, Noten und bisherige Berufstätigkeit. Das FH-Absolventen Stärken in der Umsetzung, aber deutliche Schwächen in der Konzeption haben, liegt ja nun mal in der Natur der Sache.
Reiner schrieb: > Das FH-Absolventen Stärken in der > Umsetzung, aber deutliche Schwächen in der Konzeption haben, liegt ja > nun mal in der Natur der Sache. Aha, also ich habe bisher meine Konzepte implementiert bekommen (univ. ...)
Axel Laufenberg schrieb: > Aber eines ist mir in der Diskussion jetzt doch mal klargeworden. Ich > habe mich immer gewundert, was für Leute Zigtausende Euros bei dubiosen > Titelhändlern für Dr. Titel oder ähnlichem ausgeben. Vielleicht sollte man einfach auch nur so viel Toleranz besitzen, dass jeder seinen akademischen Grad nennen oder nicht nennen darf, wie er will? Wer gerne auf Gleichmacherei steht, soll halt da mitmachen, aber doch bitte nicht allen anderen Leuten seine verqueren Ansichten aufzwingen.
>Bestimmt nicht die, die schon einen (ehrlich erworbenen) Titel haben. Aber, die, die so geil drauf sind, den jedem um die Ohren zu hauen. Das muss man ja dann irgendwann steigern, wenn man merkt, dass schon alle den gleichen Titel haben :-) >Vielleicht sollte man einfach auch nur so viel Toleranz besitzen, dass >jeder seinen akademischen Grad nennen oder nicht nennen darf, wie er >will? Von mir aus kann er sich den auf die Stirn tätovieren. Nur, wenn man wo arbeitet, muss man eben damit leben, dass nicht alle so titelgeil sind und dann wohl auch mal akzeptieren, dass so ein Titel nicht aufs Briefpapier soll. Ich finde jedenfalls Leute, die so drauf rumreiten, eher lächerlich. Vielleicht möchte die Firma diesen Eindruck nach aussen hin vermeiden. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Aber, die, die so geil drauf sind, den jedem um die Ohren zu hauen. > > Nur, wenn man wo arbeitet, muss man eben damit leben, dass nicht alle so > titelgeil sind und dann wohl auch mal akzeptieren, dass so ein Titel > nicht aufs Briefpapier soll. > Ich finde jedenfalls Leute, die so drauf rumreiten, eher lächerlich. > Vielleicht möchte die Firma diesen Eindruck nach aussen hin vermeiden. > > Gruss > Axel Hallo Axel, das ist genau meine Meinung. Die Leute die ständig ihren Titel raushängen sind lächerlich da sie meist nicht mehr bieten können. Es besteht so eine Art dümmlicher Titel-Wettbewerb, wer ist besser, wer ist schlauer, wer hat seinen Popo länger platt gesessen auf der Schulbank. Ich kann manche Firma schon verstehen warum die das machen und für eine besetzte Stelle ist der Titel eh nicht mehr relevant. Vielleicht ist das eine gute Idee um Zusammenhalt in der Firma zu fördern? Vielleicht werden dadurch künstliche Spannungen und Differenzen vermieden? Möglich ist es schon.
Bin ich jetzt automatisch der arsch wenn meine Firma beschließt, dass auf meiner Visitenkarte der Name und der Titel zu stehen hat?
Im berufl. Alltag gebe ich den akad. Grad nie an. Vor allem nicht, wenn ich mit Fachkollegen zu tun habe. Im Briefkopf und auf Visitenkarten allerdings schon. Das ist schliesslich Werbung. Jeder Handwerker laesst sich raushaengen, dass er ein Meisterbetrieb ist, usw. PRIVAT benutze ich den Titel ganz offensiv im Umgang mit Behoerden, Versicherungen, Banken, usw., und zwar nicht, weil ich so eingebildet waere, sondern um die ueberall lauernden Besserwisser, Oberlehrer, Dampfplauderer und Konsorten schon im Voraus zum Schweigen zu bringen. Die ueblichen nervenden Verkaeufertypen lassen sich mit einem Dipl.-X beeindrucken. Gruss Stephan
Axel Laufenberg schrieb: > Nur, wenn man wo arbeitet, muss man eben damit leben, dass nicht alle so > titelgeil sind und dann wohl auch mal akzeptieren, dass so ein Titel > nicht aufs Briefpapier soll. Toleranz scheint nicht Deine Stärke zu sein. Vielleicht akzeptierst Du auch einfach mal, dass nicht alle sich irgendeiner Gleichmacherei unterordnen wollen? Wieso musst Du völlig normale Formalitäten als "titelgeil" abwerten? Am Ende doch nur purer Neid?
>PRIVAT benutze ich den Titel ganz offensiv im Umgang mit Behoerden, >Versicherungen, Banken, usw., und zwar nicht, weil ich so eingebildet >waere, sondern um die ueberall lauernden Besserwisser, Oberlehrer, >Dampfplauderer und Konsorten schon im Voraus zum Schweigen zu bringen. Yep, es gibt Fälle, wo das Sinn macht. Beim Bauamt habe ich das ganz offensiv mit eingetragen. die konnten ja nicht wissen, dass das kein Bauing Titel ist :-). Aber wenn mein AG das nicht auf dem Briefpapier haben möchte, werde ich deswegen kein Fass aufmachen. Wenn ich mir auch ansehe, wie viele Möglichkeiten es gibt, das falsch einzutragen und was für ein Aufwand das ist, von jedem MA die richige Bezeichnung zu ermitteln, kann ich die Firma verstehen, die das schlicht nicht möchte. Noch dazu, wo es bestimmt irgendeinen Anwalt gibt, der eine gebührenpflichtige Abmahnung schickt, wenn das mal falsch angegeben ist. >Am Ende doch nur purer Neid? Also, ich darf den Titel Dipl. Ing. (TU) führen, was wohl, wenn ich die Diskussionen hier verfolge, nach Gott und dem Dr. das höchste der Gefühle ist. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Also, ich darf den Titel Dipl. Ing. (TU) führen, was wohl, wenn ich die > Diskussionen hier verfolge, nach Gott und dem Dr. das höchste der > Gefühle ist. Sag ich doch - Neid.
>> Also, ich darf den Titel Dipl. Ing. (TU) führen, was wohl, wenn ich die >> Diskussionen hier verfolge, nach Gott und dem Dr. das höchste der >> Gefühle ist. >Sag ich doch - Neid. Worauf ?
puffel schrieb: > Am Ende doch nur purer Neid? genau dieses gefühl habe ich auch, dass bei diesem thema die typische "der techniker ist auch nur ein ing"-fraktion am lautesten über diese "titelprotzerei" herzieht. und nein, ich verstehe immernochnicht warum ich meinen titel vor dem kunden verbergen soll. sinnvolle argumente (kosten für briefpapiertoner, LOL) gabs bisher jedenfalls noch keine. am besten wir ziehen alle einheitskleidung an. damit der besucher nicht merkt wer studiert ist (böse!) darf ab jetzt auch der ing. im blaumann oder kittel unterwegs sein.
"und nein, ich verstehe immernochnicht warum ich meinen titel vor dem kunden verbergen soll. sinnvolle argumente (kosten für briefpapiertoner, LOL) gabs bisher jedenfalls noch keine. am besten wir ziehen alle einheitskleidung an. damit der besucher nicht merkt wer studiert ist (böse!) darf ab jetzt auch der ing. im blaumann oder kittel unterwegs sein." Zwischen Titelgeilheit und Gleichmacherei herrscht schon noch ein kleiner Unterschied. Der Handwerker gibt auch an wenn er Meister und seinen eigenen Betrieb hat ist, warum? Zwecks der Werbung, weil die Leute dann eine gewisse Qualität erwarten können und wissen, das nicht irgend ein Hobbybastler am Werk ist. Wenn die Firma allerdings nicht möchte, dass auf dem Briefkopf oder auf der Visitenkarte der "Titel" mit abgedruckt wird, muss man das so akzeptieren. Ein Grund wäre z.B., dass es man eventuellen Vorurteilen aus dem Weg geht, dass man einer eventuellen Fehlerquelle aus dem Weg geht. Ich persönlich finde es im Allgemeinen nicht verkehrt wenn der Abschluss mit auf der Visitenkarte steht, es kommt aber auch ein bisschen auf den Job an und was die Funktionsbezeichnung ist. Den Abschluss überall bei jeder Kleingkeit anzugeben finde ich übertrieben, es sollte auch Sinn machen. ;-)
Spätestens nach dem Lesen dieses Threads weiß man genau, WARUM der Arbeitgeber das Weglassen des Titels fordert. Mir wird von diesem hier zur Schau gestellten rechthaberischen, elitären Gehabe einfach nur übel - der AG möchte sicher vermeiden, daß es den Kunden ebenso ergeht ...
Dr. Prügelpeitsch schrieb: > Spätestens nach dem Lesen dieses Threads weiß man genau, WARUM der > Arbeitgeber das Weglassen des Titels fordert. Mir wird von diesem hier > zur Schau gestellten rechthaberischen, elitären Gehabe einfach nur übel > - der AG möchte sicher vermeiden, daß es den Kunden ebenso ergeht ... vorwürfe bitte mit textbeispielen untermauern. ich sehe hier kein elitäres gehabe. übrigens geht es hier nicht um die verwendung des titels im privaten, die durchaus als peinlich anzusehen ist (klingelschild mit "dipl. ing."). es geht um die verwendung im beruf, und wo sonst soll die nennung des titels denn sinnvoller sein? dass der akad. grad auf der visitenkarte steht ist vollkommen normal. ich habe auch schon oft kontakt zu solchen perosnen gehabt. von elitärem gehabe und ähnlichem habe ich bei denen nie etwas mitbekommen. viel eher bei leuten mit bezeichnungen wie "sales manager", "account manager" oder angehörigen des "human resource management". und wieder bekomme ich das gefühl, so mancher möchte den ingenieuren "elitäres gehabe" gehabe unterjubeln, wo garkeines da ist.
Dr. Prügelpeitsch schrieb: > Spätestens nach dem Lesen dieses Threads weiß man genau, WARUM der > Arbeitgeber das Weglassen des Titels fordert. Mir wird von diesem hier > zur Schau gestellten rechthaberischen, elitären Gehabe einfach nur übel > - der AG möchte sicher vermeiden, daß es den Kunden ebenso ergeht ... Welches elitäres Gehabe? Was ist daran elitär, wenn man einfach so, wie es seit Jahrzehnten in der Berufswelt üblich ist, seinen akademischen Grad bei geschäftlicher E-Mail oder Post mit angibt? Nur weil sich dann irgendwelche Leute mit fehlendem Selbstbewusstsein und ohne Grade schlecht fühlen könnten? Quatschen die dann auch ihren Hausarzt so dusslig von der Seite an, nur weil der auf seinem Praxisschild "Dr. med. irgendwas" stehen hat?
"übrigens geht es hier nicht um die verwendung des titels im privaten, die durchaus als peinlich anzusehen ist (klingelschild mit "dipl. ing.")." Stimmt, auf der Klingel muss es nicht unbedingt sein. :-) "viel eher bei leuten mit bezeichnungen wie "sales manager", "account manager" oder angehörigen des "human resource management"." Wobei diese ja auch einen akademischen Grad haben können. ;-) "Nur weil sich dann irgendwelche Leute mit fehlendem Selbstbewusstsein und ohne Grade schlecht fühlen könnten? " Das vielleicht weniger, als dass es passieren kann im Vorfeld von oben herab abgestmpelt zu werden oder anders behandelt zu werden.
>Das vielleicht weniger, als dass es passieren kann im Vorfeld von oben >herab abgestmpelt zu werden oder anders behandelt zu werden. Ja, wow. Und was machst Du, wenn Dir das passiert, weil die Leute nicht vorher Deine Visitenkarte gelesen haben ? Ein klägliches "Ja, aber ich bin doch Dipl.-Ing." von Dir geben ? Gruss Axel
Huii, mit diesem Thema ist man scheinbar so manchem auf den Schlips getreten. Ich meine, dass der Titel auf Visitenkarten und Briefbögen nichts zu suchen hat, wenn der AG das bestimmt. Anders sieht es aus, wenn man selbständig ist. Da braucht man den Titel, um seine Stundensätze zu rechtfertigen und etwas seriösität zu vermitteln. Ein Handwerksmeister schreibt auch seinen Titel drauf, damit man nicht bei seinem Stundensatz blass wird. Auch bei Gutachten sollte der Titel drauf sein, wenn man als Sachverständiger arbeitet. Denn da muss man unterscheiden können, ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni kommt. Oder ob die Ausführungen nur ein Bachelor erstellt hat.
>Das FH-Absolventen Stärken in der >Umsetzung, aber deutliche Schwächen in der Konzeption haben, liegt ja >nun mal in der Natur der Sache. Klar, schließlich ging ja ein Einheitsmensch Typ 1 zur FH, der andere Einheitsmensch Typ 2 zur Uni. ;-) >Der Handwerker gibt auch an wenn er Meister und seinen eigenen Betrieb >hat ist, warum? //Ironie an Der Meister hat ja auch die wesentlich größere und buntere Urkunde, als jeglicher Diplomer in Deutschland. Ist das Euch nicht auch schon aufgefallen? Wundere mich immer, wie man dieses Monster knickfrei ins Meisterbüro bekommt. Vielleicht gibt es da Spezialtransporttaschen für Meisterurkundenformate? //Ironie aus
>Anders sieht es aus, wenn man selbständig ist.
Da bist Du ja dann der Arbeitgeber und kannst das für Dich entscheiden,
was auf Dein Briefpapier (was Du ja auch bezahlt hast) geschrieben oder
nicht geschrieben wird.
Also ist das durchaus schlüssig.
Gruss
Axel
Besserwisser schrieb: > Denn da muss man unterscheiden können, > ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder > von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni > kommt. Was ist denn dann die obere Schicht der Dipl.Ing.? Oder soll das heißen, daß die TU irgendwie was anderes ist als eine "allgemeine" Uni. Abgesehen davon meine ich, daß einen weder Dr. noch Dipl. Grad irgendwie als schlau oder intelligent qualifizieren. Ich habe schon genug Trottel gesehen, die mit ihrem Doktor nur angeben, aber auch Kollegen von denen ich gedacht habe, daß sie studiert haben müssen um das zu tun was sie den ganzen Tag machen. Und dann habe ich herausgefunden, daß sie nur eine ganz normale Lehre gemacht haben. Auf unseren Visitenkarten hieß es bei allen meiner Kollegen (Senior) Design Engineer. Meiner Meinung nach kann ich mit einer "Stellenbeschreibung" auf der Visitenkarte mehr anfangen als mit einem akademischen Grad. Ich kann dann viel besser einschätzen an wen ich eine Frage stelle und von wem ich eine ordentliche Antwort erhalte. Ein Dipl.Ing. im Marketing wird mir bestimmt was anderes antworten als ein Dipl.Ing. der Design Engineer ist. Also weinen wir mal nicht alle rum. Und als Anerkennung für unsere harten Bemühungen unseren akademischen Grad zu erreichen schickt uns der Arbeitgeber ja auch immerhin jeden Monat ein wenig Geld aufs Konto. Da kann man es ja wohl verkraften, wenn man auf dem Flur im Büro nicht immer mit Herr/Frau Diplomingenieur angeredet wird und die Leute auf der Straße nicht auf die Knie fallen wenn sie uns sehen.
Hans schrieb: > wenn man auf dem Flur im Büro nicht > immer mit Herr/Frau Diplomingenieur angeredet wird Am schönsten ist es immer noch, wenn man von einem höchstens namentlich bekannten Leiter einer anderen Abteilung/eines anderen Projekts angerufen und mit den Worten "Hallo großer Meister" begrüßt wird :-)
lutscher schrieb: > genau dieses gefühl habe ich auch, dass bei diesem thema die typische > "der techniker ist auch nur ein ing"-fraktion am lautesten über diese > "titelprotzerei" herzieht. > > und nein, ich verstehe immernochnicht warum ich meinen titel vor dem > kunden verbergen soll. sinnvolle argumente (kosten für briefpapiertoner, > LOL) gabs bisher jedenfalls noch keine. am besten wir ziehen alle > einheitskleidung an. damit der besucher nicht merkt wer studiert ist > (böse!) darf ab jetzt auch der ing. im blaumann oder kittel unterwegs > sein. Sorry, gehört nicht zum Thema, aber wie kommt man auf die Idee mit dieser Art von "Rechtsschreibung" in Diskussionen über Hochschultitel teilzunehmen? Das ist das Gleiche als wolle man versuchen besoffen einen Alkoholtest zu bestehen.
"Ja, wow. Und was machst Du, wenn Dir das passiert, weil die Leute nicht vorher Deine Visitenkarte gelesen haben ? Ein klägliches "Ja, aber ich bin doch Dipl.-Ing." von Dir geben ?" Wenn man ein klägliches "Ja aber ich bin doch..." von sich geben muss, dann sollte man es sich überlegen einen Job anzunehmen mit viel Menschenkontakt. Entweder man hat mindestmaß an Persönlichkeit oder nicht, da ändert der "Titel" nicht besonders viel. Passieren kann sowas einem immer, egal ob mit oder ohne Abschlussbezeichnung auf der Karte/in der Signatur oder im Briefkopf. Trifft man auf einen hochnäsigen, arroganten Kollegen/Kunden oder was auch immer, ist die Angabe des eigenen Bldungsgrades nicht immer ein Garant, dass das Gegenüber einen jetzt plötzlich akzeptiert und seinen Platz jetzt nicht mehr behauptet.
Gästchen schrieb: > Sorry, gehört nicht zum Thema, aber wie kommt man auf die Idee mit > dieser Art von "Rechtsschreibung" in Diskussionen über Hochschultitel > teilzunehmen? > Das ist das Gleiche als wolle man versuchen besoffen einen Alkoholtest > zu bestehen. herje, wenn die argumente ausgehen... ich habe es nicht nötig in einem trollforum auf meine rechtschreibung zu achten. an sowas hängen sich doch nur versager auf. das ganze gewäsch in diesem forum hier intressiert (->omg, da fehlt ein e!) eh nur eine sehr begrenzte menge von menschen. achtet man in diesem forum beim schreiben auchnoch auf die rechtschreibung, ist die zeitverschwendung komplett.
Wir lassen in unserem Betrieb auch das Dipl.Ing. weg. Sowohl auf Briefpapier, wie Visitenkarten und E-Mail Signatur. Stattdessen steht dort Maik Xyz. Entwicklung ... ... Wofür ist es wichtig, dass dort steht, das ich studiert habe?! Wenn man es ganz konsequent machen würde, so müsste da dann stehen: Hauptschüler Max Mustermann Realschüler Fred Freude (oder so ähnlich) Wichtig ist, wofür der "Gegenüber" zuständig ist und nicht was er in welchem Umfang gelernt hat.
Besserwisser schrieb: > Huii, > mit diesem Thema ist man scheinbar so manchem auf den Schlips getreten. > Ich meine, dass der Titel auf Visitenkarten und Briefbögen nichts zu > suchen hat, wenn der AG das bestimmt. > > Anders sieht es aus, wenn man selbständig ist. Bislang hat bei mir noch niemand nachgefragt. Das einzige was hin und wieder verlangt wird sind Referenzen. > Da braucht man den Titel, um seine Stundensätze zu rechtfertigen und > etwas seriösität zu vermitteln. Ein Handwerksmeister schreibt auch > seinen Titel drauf, damit man nicht bei seinem Stundensatz blass wird. Bei der "Qualität" die sehr viele Meisterbetriebe abliefern, ist das ein guter Anhaltspunkt, um den Leuten bei der Arbeit noch genauer auf die Finger zu schauen. > Auch bei Gutachten sollte der Titel drauf sein, wenn man als > Sachverständiger arbeitet. Denn da muss man unterscheiden können, > ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder > von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni > kommt. > Oder ob die Ausführungen nur ein Bachelor erstellt hat. Noch sinnloser: http://www.scinexx.de/dossier-detail-110-8.html Übertroffen wird die Sinnlosigkeit der Titel nur noch bei den div. Dr.meds. Zum Thema: "Das haben wir eigentlich von Amerika gelernt, nicht auf die Suppe, sondern auf den Topf zu gucken. Früher fragte man, wie eine Medizin wirke, heute wie sie verpackt sei. Ein Königreich für einen Titel!" - Kurt Tucholsky, Die Überschrift (1914) Der Gegentrend ist hier leider noch nicht angekommen.
> Denn da muss man unterscheiden können, > ob die Ausführung von der unteren Schicht der Dipl.Ing.(FH/BA) oder > von der mittleren Schicht der Dipl.Ing.(TU) oder von der allgem. Uni > kommt. Vor allem ist es immer wieder interessant, mit welcher Selbstherrlichkeit der eigene universitäre Titel isoliert dargestellt wird, während alle anderen Ausbidlungsformen in der unteren Schicht gleichgeschaltet werden, obwohl sie auch völlig unterschiedliche Ausbildungen beinhalten. Bsp.: TH-Diplom obere Schicht Uni-Diplom obere Schicht TU-Diplom obere Schicht Man "vergißt" ganz großzügig, daß die TH-Diplome eine anderes Niveau hatten als die TU/Unidiplome FH-Diplom - niedrigere Schicht BA-Diplom - niedrigere Schicht Man schaut gar nicht mehr hin, ob es Unterschiede gibt, wird alles in einen Topf geworfen. Liebe EX-THler, vor allem die 4jährigen! So groß (wenn überhaupt vorhanden) ist Euer Abstand zur modernen FH nicht, daß ihr eine Trennlinie ziehen könntet.
>ich habe es nicht nötig in einem trollforum auf meine rechtschreibung zu >achten. an sowas hängen sich doch nur versager auf. das ganze gewäsch in >diesem forum hier intressiert (->omg, da fehlt ein e!) eh nur eine sehr >begrenzte menge von menschen. Hmm, aber auf die Nennung des Titels dann Wert legen ? Ehrlich gesagt würde ich Dir das als Arbeitgeber auch verbieten, Du ziehst ja den Ruf aller Dipl. Ing. total in den Dreck. Gruss Axel
Arc Net schrieb: > Übertroffen wird die Sinnlosigkeit der Titel nur noch bei den div. > Dr.meds. Dazu gibt es auch einiges zu lesen. http://www.sueddeutsche.de/karriere/medizinstudium-und-promotion-dr-med-duennbrettbohrer-1.120817 http://www.tagesspiegel.de/doktor-med-ioker/1833762.html http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=44470
> Liebe EX-THler, vor allem die 4jährigen! So groß (wenn überhaupt > vorhanden) ist Euer Abstand zur modernen FH nicht, daß ihr eine > Trennlinie ziehen könntet. Hast du Minderwertigkeitskomplexe ? Ich weiß, hier im Forum hören wir auch ständig den Vergleich gut bezahlter Kindergärtnerinnen vs. schlecht bezahlter Ings.
>Hast du Minderwertigkeitskomplexe ?
Nein, ich habe die 4jährige TH erlebt und die FH. So groß war der
Unterschied nicht.
Axel Laufenberg schrieb: >>ich habe es nicht nötig in einem trollforum auf meine rechtschreibung zu >>achten. an sowas hängen sich doch nur versager auf. das ganze gewäsch in >>diesem forum hier intressiert (->omg, da fehlt ein e!) eh nur eine sehr >>begrenzte menge von menschen. > > Hmm, aber auf die Nennung des Titels dann Wert legen ? > > Ehrlich gesagt würde ich Dir das als Arbeitgeber auch verbieten, Du > ziehst ja den Ruf aller Dipl. Ing. total in den Dreck. > > Gruss > Axel wer nicht zwischen dem geschreibsel in so einem trollforum und geschäftlichem brief/email-verkehr unterscheiden kann, der tut mir leid. genau das habe ich geschrieben. ich habe es HIER nicht nötig. ich habe hier übrigens nie behauptet auf die nennung wert zu legen. ich fordere jedoch sinnvolle argumente gegen eine nennung.
Maik schrieb: > Wir lassen in unserem Betrieb auch das Dipl.Ing. weg. Sowohl auf > Briefpapier, wie Visitenkarten und E-Mail Signatur. > Stattdessen steht dort > > Maik Xyz. > Entwicklung So kann man schön verbergen, dass die Kundenaufträge für das viele Geld nicht von Ingenieuren, sondern von für die Firma billigere Technikern bearbeitet werden. Da bin ich ja froh, dass ich in einer Firma arbeite, in der nicht irgendwelche Gleichschalter mir noch vorschreiben wollen, ob ich meinen akademischen Grad in Geschäftspost dazuschreibe oder nicht. Diese ganze Gleichschalterei erinnert mich an den Kommunismus, wo alle gleich sein mussten (bis auf einige Parteisoldaten, die wiederum etwas gleicher waren)...
>Diese ganze Gleichschalterei erinnert mich an den Kommunismus, wo alle >gleich sein mussten (bis auf einige Parteisoldaten, die wiederum etwas >gleicher waren)... Etwas oberflächlich gedacht. Wenn in der Firma die Titel und Grade nicht aufgedruckt werden, hat das nichts mit Gleichschalterei zu tun. Schließlich ändert man damit nicht den "Besitz" des akademischen Grades, sondern erwähnt ihn nur nicht. Problematisch wird es doch erst, wenn nach Absolvierung von in Länge und Niveau unterschiedlichster Ausbildungen der selbe Grad/Titel verliehen wird. Und das war (meist) im Sozialismus (hier DDR) gerechter als heute, weil Einheitslehrpläne und DDRweite Richtlinien zur Vergabe von Graden und Titeln. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel (waren aber im Verhältnis zu heute seltener).
Apropos Titel: Es wurden hier schon mal Beispiele genannt, wo ein Titel alles nützlich sein kann. Obwohl, ich bin so gar nicht der Typ, der gerne mit seinem Titel präsentieren geht. Ob was auf Visitenkarten oder Briefbögen steht, ist mir völlig wurscht. Und private Visitenkarten, hab ich erst recht nicht, auch keinen Telefonbucheintrag mit Titel. In 2008, war ich für eine OP im Krankenhaus. Da mußte ich auf Anmeldeformularen und Fragebögen unter anderem auch meinen Beruf angeben. Ich gab dort nicht die Funktion an, sondern die Bezeichnung auf meinem Diplom. Nach der Voruntersuchung hatte ich noch ein Gespräch mit der Anästhesistin. Man mag es kaum glauben, aber die sprach mich plötzlich zu meinem Beruf an. Es war wirklich sehr nett, ich hatte da auf Grund des Berufes richtig Zugang zu dieser Person. Das ging bis hin zu Gesprächen, wie schwierig es heute auch für Ärzte ist, sich zu bewerben. Also, wirklich Top. Da sehen sogar Ärzte in mir als Ing. eine interessante Person. Genau das Gegenteil von dem, was man über Ansehen von Ingenieuren hier im Forum sonst so liest.
>Nach der Voruntersuchung hatte ich noch ein Gespräch mit der >Anästhesistin. Ähnliches kann ich auch berichten. Als ich zur Magenspiegelung auf dem Tisch lag, fragte der Arzt mich nach meinem Beruf. Seine Antwort: "Dann sind sie ja einer derer, den wir all das schöne Equipment hier zu verdanken haben". Zwar maßlos übertrieben, aber Geringschätzung sieht anders aus. Ein anderer Arzt (mit Praxis) hat seiner Tochter! empfohlen, Ingenieurwesen zu studieren. Habe ihn nicht davon abbringen können, sie studiert jetzt in Chemnitz. Bei jeder Sprechstunde gibt es ein kleines Schwätzchen, daß die Ärzte nur miese Bedingungen haben, die Ingenieure doch den "Traumberuf". Ich jammere dabei naturgemäß andersrum. Eine Bitte an Wilhelm Ferkes. Ich bin sicherlich nicht fehlerfrei und auch kein Rechtschreibpedant. Aber es regt mich unheimlich auf, wenn ich irgendwo in einem deutschen Satz vor dem Jahr "in" sehe. Das ist Vergewaltigung der deutschen Sprache.
Gastino G. schrieb: > Maik schrieb: >> Wir lassen in unserem Betrieb auch das Dipl.Ing. weg. Sowohl auf >> Briefpapier, wie Visitenkarten und E-Mail Signatur. >> Stattdessen steht dort >> >> Maik Xyz. >> Entwicklung > > So kann man schön verbergen, dass die Kundenaufträge für das viele Geld > nicht von Ingenieuren, sondern von für die Firma billigere Technikern > bearbeitet werden. > > Da bin ich ja froh, dass ich in einer Firma arbeite, in der nicht > irgendwelche Gleichschalter mir noch vorschreiben wollen, ob ich meinen > akademischen Grad in Geschäftspost dazuschreibe oder nicht. > > Diese ganze Gleichschalterei erinnert mich an den Kommunismus, wo alle > gleich sein mussten (bis auf einige Parteisoldaten, die wiederum etwas > gleicher waren)... Ist es nicht völlig egal, wer die Aufträge bearbeitet?! Ich (Dipl.Ing.(FH)) möchte mal stark behaupten, dass es auch Techniker oder sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings. Das hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun. Davon abgesehen ist es bei uns so, dass wir erst ein Produkt entwickeln und es dann auf den Markt bringen. Da ist es dann völlig egal, ob es durch einen Dr. einen Ing. oder eine Putzfrau entwickelt wurde. Hauptsache das Resultat stimmt!
Die beiden Berichte von Paul und Wilhelm kann ich nur bestätigen, die "Damen/Herren Dotores" betrachten einen dann eher als "Ihresgleichen", und Fragen werden ganz anders beantwortet, man bemüht sich auf einmal um gute Erklärungen.
Paul schrieb: > Eine Bitte an Wilhelm Ferkes. Ich bin sicherlich nicht fehlerfrei und > auch kein Rechtschreibpedant. Aber es regt mich unheimlich auf, wenn ich > irgendwo in einem deutschen Satz vor dem Jahr "in" sehe. Das ist > Vergewaltigung der deutschen Sprache. Wenn man Sachen vernünftig anspricht, empfinde ich das auch nicht als Pedanterie - ich lerne auch gerne dazu :-) Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch? Es heisst ja auch "Im Jahre des Herrn" ... Ich bitte um Aufklärung :-) Chris D.
Üblicherweise geht man mit Doktortiteln u.Ä. nicht hausieren, wers trotzdem macht, der gibt schon damit zu erkennen, daß er aus kleinen Verhältnissen stammt. Das strahlt Kleinkariertkeit aus. Dasselbe gilt noch viel mehr für solche akademischen Petitessen, wie Bachelor, Master oder Dipl. xxx Wenn man sich irgendwo bewirbt, ist es natürlich eine andere Sache - da ist die Ausbildung sehr wohl interessant.
Maik schrieb: > Ist es nicht völlig egal, wer die Aufträge bearbeitet?! Ich > (Dipl.Ing.(FH)) möchte mal stark behaupten, dass es auch Techniker oder > sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings. In der Praxis scheint sich eine ähnliche Auffassung durch gesetzt zu haben: Gefühlt sind die Stellenausschreibungen für die nur ein Ingenieur in Frage kommt in der Unterzahl. Ich lese immer häufiger: Dipl.-Ing. (FH) oder Techniker mit mehrjähriger BE in xxx. Und ich glaube kaum, dass die Firma mit einem Techniker deutlich günstiger fährt. Die Arbeit wird erledigt und für den Kunden ist die Information ob sie nun ein Techniker oder ein Ing. erledigt ohne jeden Wert.
>dass es auch Techniker oder >sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings. >Das hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun. Alle Bescheidenheit in Ehren, aber ist das nicht Altersdiskriminierung? Es hat nichts mit dem Alter der Dipl.-Ing. zu tun, wenn er schlechter als ein Facharbeiter ist, sondern mit der Person an sich. Der Typ war dann schon als junger Dipl.-Ing. eine Pfeife. >Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch? >Es heisst ja auch "Im Jahre des Herrn" ... >Ich bitte um Aufklärung :-) Ich bin kein Germanist. Aber: Im Jahre des Herren... Im vorigen Jahr... In der Weihnachtszeit... Aber: 2006 haben wir Fußball geschaut Nicht: In 2006 haben wir Fußball geschaut. Das ist englischer (eher amerikanischer Sprachstil). Mein Englischlehrer hatte sich schon 1991 darüber aufgeregt. Er unterschied bei solchen Dingen sogar zwischen Qxford-English und American English. Das hat mich dann auf diese Allergie geprägt. Sicher klärt ein Blick in einen (älteren) Duden einiges. Ich würde mich allerdings auch nicht wundern, wenn diese (unnütze) Sprachvergewaltigung schon in den neuen Duden genommen wurde.
Chris D. schrieb: > Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch? Ja, ist es. Genau wie "es macht Sinn". Beides sind im Endeffekt wörtliche Übersetzungen aus dem Englischen. Wer ein bisschen Ahnung von Fremdsprachen hat weiß, dass bei wörtlichen Übersetzungen eher selten was Gescheites bei rauskommt. Aber wer hat schon Ahnung? :-/ http://www.gutefrage.net/frage/sagt-man-im-deutschen-jetzt-neuerdings-auch-schon-in-2009
Mark Brandis schrieb: > Chris D. schrieb: >> Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch? > > Ja, ist es. Genau wie "es macht Sinn". Beides sind im Endeffekt > wörtliche Übersetzungen aus dem Englischen. Stimmt, Ihr habt mich überzeugt - wobei ich, wenn ich zurückdenke, auch immer nur die Jahreszahl schrieb. Also kein "in" :-) Danke für die Erklärung! Wer ein bisschen Ahnung von > Fremdsprachen hat weiß, dass bei wörtlichen Übersetzungen eher selten > was Gescheites bei rauskommt. Aber wer hat schon Ahnung? :-/ Das stimmt - aber einen gebe ich Dir auch noch mit: es heisst "etwas Gescheites" ;-) Chris D. (wir kratzen draußen schon wieder an den 30°C - puh)
>Ich lese immer häufiger: Dipl.-Ing. >(FH) oder Techniker mit mehrjähriger BE in xxx. Und ich glaube kaum, >dass die Firma mit einem Techniker deutlich günstiger fährt. Dahinter steckt Kalkül. Wenn man einen Dipl-Ing. (FH) bekommt, lautet die Argumentationsweise: "Diese Stelle ist eigentlich für einen Techniker ausgeschrieben. Wir sind nicht bereit, dafür mehr zu bezahlen." Wenn man einen Techniker bekommt, lautet die Argumentation: "Sie können nicht das leisten (ob wahr oder nicht soll mal nicht Gegenstand sein) wie ein Fhler, dehalb können sie nicht so viel bekommen." Ergebnis gleich: Billiger Mitarbeiter.
Uhu Uhuhu schrieb: > Üblicherweise geht man mit Doktortiteln u.Ä. nicht hausieren, wers > trotzdem macht, der gibt schon damit zu erkennen, daß er aus kleinen > Verhältnissen stammt. Das strahlt Kleinkariertkeit aus. Da gebe ich Dir vollkommen recht. Allerdings triggern kleinkarierte Menschen auf Titel und akademische Grade häufig gut an. Und wenn es einem einen Vorteil bringt ohne das man jemanden damit schadet. Warum also nicht? Und Ärzte sind auch nur Menschen. Bei Banken bringt einem der Dipl.-Ing. übrigens handfeste Vorteile. Dort lohnt es sich in jedem Fall mal anzumerken, dass man Ing. ist. Wie jede Firma klassifizieren auch Banken ihre Kunden und der gelernte Beruf ist ein relativ stark gewichteter Faktor. Der durchschnittliche Banker hat Null Entscheidungskompetenz: Wenn ein Kunde etwas möchte, dann tippt er es den Rechner ein und auf Basis der Klassifizierung erscheint eine rote oder grüne Lampe auf dem Bildschirm. Selbst wenn man keinen Kredit braucht, ist es schon recht angenehm, wenn der Rechner dem Bankmenschen sagt, dass man für die Bank relativ wichtig ist. Die Bereitschaft einen Termin auf den Abend zu legen, wächst damit ungemein.
Chris D. schrieb: > Das stimmt - aber einen gebe ich Dir auch noch mit: es heisst "etwas > Gescheites" ;-) Det weeß ick doch. Hochdeutsch? Ham wa nich! :)
Reiner schrieb: > Und wenn es einem einen Vorteil bringt ohne das man jemanden damit > schadet. Warum also nicht? Ich denke, es ist besser, den Grad dann anzubringen, wenn es nützlich erscheint. Wenn er nicht überall steht, ist man da flexibler und Leuten mit höherem Grad gegenüber machts sowieso keinen guten Eindruck, einem gegenüber Banker möglicherweise schon... > Und Ärzte sind auch nur Menschen. Das ist was völlig anderes: Im Volksmund heißt der Artz "Doktor", egal, ob er einen hat, oder nicht. (Auch wenn man im Westen mit einem Dipl. med. schräg angesehen wird.) Im Übrigen sind medizinische Dissertationen in aller Regel sowieso nur ein Witz, der durchgezogen wird, um dem Klischee "Doktor" zu entsprechen.
>Wie jede Firma klassifizieren auch Banken ihre Kunden und der gelernte Beruf >ist
ein relativ stark gewichteter Faktor.
Banken gewichten noch ganz anders (ob sinnvoll sei dahingestellt).
Nach Wohnortlage. Wohnt man in einem Plattenbau ist man automatisch in
der Kreditwürdigkeit nach unten gerutscht. Dabei passieren hier
entscheidende Fehler: Man unterscheidet nicht nach der Historie des
Plattenbaus Ost vs. West.
Während in Westdeutschland oftmals Plattenbauten wegend er geringen
Herstellungskosten ausschließlich als notwendiges Übel für Schaffung von
Sozialwohnung gebaut wurden, wurde im Osten der Plattenbau dazu genutzt,
einer breiten Bevölkerungsschicht (vom Akademiker bis zum Ungelernten)
eine attraktive Wohnung zu schaffen. Dementsprechend sind auch die
Wohnklientel Ost vs. West verschieden. Die Bank kennt aber nur die
Software "made in western germany".
Ps.: Der Vater meines Klassenkameraden war Lungenchirurg, Oberarzt und
Prof. Dr. med. habil.. Er wohnt damals (DDR) wie heute noch im
Plattenbau. Ihm gefällt es dort. Einen alten Baum verpflanzt man nicht.
PPs.: Als was sind eigentlich die Eigenheime zu werten, die (aus Holz)
in Wänden fetig montiert zur Bausstelle gefahren werden und dort nur
noch aneinandergesetzt werden? Antwort: Fertigteilhaus, (Altdeutsch:
Plattenbau) ;-)
>(Auch wenn man im Westen mit einem Dipl. >med. schräg angesehen wird.) Stimmt, Dort heißt dieser Bildungsstand Arzt (ohne Dr.) Welch ein Vorteil! ;-)
Paul schrieb: > Als was sind eigentlich die Eigenheime zu werten, die (aus Holz) > in Wänden fetig montiert zur Bausstelle gefahren werden Brettchenbau
> > Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch? > Ja, ist es. Genau wie "es macht Sinn". Cool, da deine zweite Feststellung falsch ist (die Redewendung steht schon Jahrzehnte im Mayers). ist es deine erste sicher auch. Lern Deutsch !
>da deine zweite Feststellung falsch ist >(die Redewendung steht schon Jahrzehnte im Mayers). >ist es deine erste sicher auch. Lern Deutsch ! Tolle Logik! Hut ab!
MaWin schrieb: >> > Aber: Ist "in 2009" wirklich falsch? >> Ja, ist es. Genau wie "es macht Sinn". > > > Cool, da deine zweite Feststellung falsch ist > (die Redewendung steht schon Jahrzehnte im Mayers). > ist es deine erste sicher auch. Lern Deutsch ! Naja, und da Du "Meyers" nicht richtig schreiben kannst... Selbst wenn es im Brehms stehen sollte würde sorgte "macht Sinn" dafür, daß sich die Zehnägel aufstellen.
"Dahinter steckt Kalkül. Wenn man einen Dipl-Ing. (FH) bekommt, lautet die Argumentationsweise: "Diese Stelle ist eigentlich für einen Techniker ausgeschrieben. Wir sind nicht bereit, dafür mehr zu bezahlen." Wenn man einen Techniker bekommt, lautet die Argumentation: "Sie können nicht das leisten (ob wahr oder nicht soll mal nicht Gegenstand sein) wie ein Fhler, dehalb können sie nicht so viel bekommen." Ergebnis gleich: Billiger Mitarbeiter." Dann liegt es am Bewerber was daraus wird. ;-)
>Dann liegt es am Bewerber was daraus wird. ;-)
Variante1: Arbeiten zum Billiglohn
Variante2 ohne Option a): Weiter arbeitslos
Variante2 mit Option a): Weiter arbeitslos und sanktioniert von der ARGE
Maik schrieb: > Ist es nicht völlig egal, wer die Aufträge bearbeitet?! Ich > (Dipl.Ing.(FH)) möchte mal stark behaupten, dass es auch Techniker oder > sogar normale Gesellen gibt, die mehr drauf haben als ältere Dipl.Ings. > Das hat mit dem Titel überhaupt nichts zu tun. Mal abgesehen davon, dass solche Wunder-Gesellen doch eher selten bis nie irgendwo anzutreffen sind: Wenn ich einen Auftrag gebe, dann will ich, dass der professionell abgearbeitet wird. Wenn dafür üblicherweise ein Ingenieursstudium notwendig ist, dann hat da auch einer zu sitzen und kein Techniker oder Geselle. Als Kunde habe ich in der Regel weder die Zeit noch die Möglichkeit, die Auftragsentwicklung nochmal komplett zu kontrollieren. Und ich würde mich auch (zu Recht) verarscht fühlen, wenn ich Ingenieurs-Stundensätze zahlen müsste und die Firma nur einen Techniker ransetzen würde. Du kannst Dich aber auch gerne im Krankheitsfall von einer Krankenschwester operieren lassen, wenn das Deinem Ideal der "Der Titel sagt überhaupt nichts über die Fähigkeiten aus"-Ideologie näherkommt. Ich nehme dann doch lieber den Arzt.
"Und ich würde mich auch (zu Recht) verarscht fühlen, wenn ich Ingenieurs-Stundensätze zahlen müsste und die Firma nur einen Techniker ransetzen würde." Warum? Warum darf der Techniker nicht genausoviel kosten wenn er die Arbeit genauso erledigt? "Wenn dafür üblicherweise ein Ingenieursstudium notwendig ist, dann hat da auch einer zu sitzen und kein Techniker oder Geselle." Stimmt, dann wird normal auch nur ein Ing. eingesetzt. In anderen Fällen in denen nicht zwingend diese Kompetenzen gebraucht werden, kann dann auch ein Techniker eingesetzt werden. "Du kannst Dich aber auch gerne im Krankheitsfall von einer Krankenschwester operieren lassen, wenn das Deinem Ideal der "Der Titel sagt überhaupt nichts über die Fähigkeiten aus"-Ideologie näherkommt. Ich nehme dann doch lieber den Arzt." Das ist nicht vergleichbar ;-)
WT schrieb: > Warum? Warum darf der Techniker nicht genausoviel kosten wenn er die > Arbeit genauso erledigt? Ich spreche hier von Arbeiten, bei denen man üblicherweise ein Ingenieurstudium braucht bzw. wo das zur Ausführung hilfreich ist. Damit erledigt sich das mit dem "genauso erledigen" - genauso viel kosten wird der Techniker die Firma ohnehin nicht. > Stimmt, dann wird normal auch nur ein Ing. eingesetzt. > In anderen Fällen in denen nicht zwingend diese Kompetenzen gebraucht > werden, kann dann auch ein Techniker eingesetzt werden. Und was spricht dagegen, beim Kunden in der Hinsicht transparent aufzutreten? Mich als Kunde interessiert durchaus, ob mein Email-Adressat "vom Fach" ist oder vielleicht ersatzweise der Hausmeister meine Wünsche oder Anmerkungen/Fragen entgegennimmt. > Das ist nicht vergleichbar ;-) Warum soll das nicht vergleichbar sein?
puffel schrieb: > Und ich würde mich auch (zu Recht) verarscht fühlen, > wenn ich Ingenieurs-Stundensätze zahlen müsste und die Firma nur einen > Techniker ransetzen würde. So etwas wird in der Ausschreibung vor Auftragsvergabe geklärt. In Deutschland gilt Vertragsfreiheit und müssen tut man also schon mal gar nichts. Wer einen Service-Ingenieur haben will, bekommt einen und keinen Techniker. Jedenfalls wenn er bereit ist dafür zu bezahlen. Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden. Ich sehe jedenfalls keinen Grund bei der Vergabe von Entwicklungsaufträgen zwingend einen Ing. vorzuschreiben. Davon abgesehen, dass man es eh nicht kontrollieren könnte.
puffel schrieb: > Und was spricht dagegen, beim Kunden in der Hinsicht transparent > aufzutreten? Mich als Kunde interessiert durchaus, ob mein > Email-Adressat "vom Fach" ist oder vielleicht ersatzweise der > Hausmeister meine Wünsche oder Anmerkungen/Fragen entgegennimmt. Deine E-Mail wird dann eh an den zuständigen Menschen weitergeleitet. Im übrigen stehst Du mit dieser Meinung als Kunde ziemlich alleine da. Kunden erwarten die Lösung ihres Problems und keine bestimmten Personen oder irgendwelche akademischen Grade. Unsere Titel sind denen ziemlich egal (die geben wir auch nirgends an, da einfach unwichtig) - solange die Lösung passt. Ich sehe das genauso, wenn ich einen Auftrag vergebe: wer das macht, ist mir egal. Wenn ich zufrieden bin, reicht das. Und wenn es der Hausmeister kann - warum nicht? :-) Chris D.
Klaus schrieb: > So etwas wird in der Ausschreibung vor Auftragsvergabe geklärt. In > Deutschland gilt Vertragsfreiheit und müssen tut man also schon mal gar > nichts. Wer einen Service-Ingenieur haben will, bekommt einen und keinen > Techniker. Jedenfalls wenn er bereit ist dafür zu bezahlen. Und was genau spricht nun gegen eine transparente Email-Kommunikation, in der man auch erkennt, was sein Gegenüber für eine Ausbildung absolviert hat? > Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der > Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden. Ich weiß ja nicht, in was für einer Entwicklung Du arbeitest, aber das kann ich so nicht unterschreiben. Die Firma, die Ingenieurgehälter für Techniker-Arbeiten bezahlt, ist auch selber Schuld. Das ist dann nicht mein Problem und auch nicht wirklich Gegenstand der Diskussion. > Ich sehe jedenfalls keinen Grund bei der Vergabe von > Entwicklungsaufträgen zwingend einen Ing. vorzuschreiben. Davon > abgesehen, dass man es eh nicht kontrollieren könnte. Niemand sagt, dass immer und überall ein Ingenieur vorgeschrieben werden soll. Es geht einfach nur darum, dass gegenüber dem Kunden selbstverständlich Transparenz darüber herrschen sollte, mit wem er es da zu tun hat. Irgendwelche Gleichmacherei ist Intransparenz pur und auch ziemlich lächerlich.
>Es geht einfach nur darum, dass gegenüber dem Kunden >selbstverständlich Transparenz darüber herrschen sollte, mit wem er es >da zu tun hat. Aus Sicht des Kunden ist das nachvollziehbar. Aus Sicht des AG eben nicht. Der möchte möglichst flexibel bleiben und ggfls. bei Krankheit oder Engpässen die Möglichkeit haben, auch jemand anderes mit der Aufgabe zu betrauen. Wenn dann vorher der Eindruck erweckt wurde (oder sogar vertraglich festgehalten wurde), dass nur Personen mit einem bestimmten Titel die Aufgabe erledigen, schränkt man sich nur unnötig ein, bis zu dem Punkt, wo man den Auftrag zurückgeben muss. Gruss Axel
Chris D. schrieb: > Deine E-Mail wird dann eh an den zuständigen Menschen weitergeleitet. > > Im übrigen stehst Du mit dieser Meinung als Kunde ziemlich alleine da. Weil Du das behauptest? Ich kann mich an keine Email erinnern, bei der in Geschäftskontakten nicht klar war, mit wem man es zu tun hat - also evtl. akademische Grade und Funktionsbezeichnungen in der Signatur ersichtlich sind. Alles andere ist auch auf dem Niveau "Rollkragenpulli bei Kundenpräsentationen". > Kunden erwarten die Lösung ihres Problems und keine bestimmten Personen > oder irgendwelche akademischen Grade. Diese Satzhülse klingt toll, geht aber völlig an der Realität vorbei. Natürlich erwartet der Kunde, dass an seinem Problem entsprechend befähigte Leute arbeiten und die einzigen Indikatoren aus der Ferne dafür sind eben Ausbildungsstand und Funktion. Nur das macht die ordentliche Lösung seines Problems nämlich wahrscheinlich. > Unsere Titel sind denen ziemlich egal (die geben wir auch nirgends an, > da einfach unwichtig) - solange die Lösung passt. Mag sein, dass bei irgendeiner Webdesign-Firma der Kunde, der sein Nagelstudio in's Internet bringen will, an so was uninteressiert ist. > Ich sehe das genauso, wenn ich einen Auftrag vergebe: wer das macht, ist > mir egal. Wenn ich zufrieden bin, reicht das. > > Und wenn es der Hausmeister kann - warum nicht? :-) Ja, schöner sozialistischer Traum von kompletter Gleichheit. Und wer nicht daran glauben will, der muss zu seinem Glück gezwungen werden. Hatten wir alles schon, brauchen wir nicht wieder.
puffel schrieb: > Ich weiß ja nicht, in was für einer Entwicklung Du arbeitest, aber das > kann ich so nicht unterschreiben. Die Firma, die Ingenieurgehälter für > Techniker-Arbeiten bezahlt, ist auch selber Schuld. Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben in einer Entwicklungsabteilung auch relativ viele Techniker, die weitesgehend die gleichen Aufgaben wahrnehmen wie die Ingenieure oder Doktoren. Dementsprechend sind sie für die Firma genauso viel wert. Wieso sollten sie dann nicht gleichwertig behandelt und auch bezahlt werden? Bevor jetzt das Argument kommt: Ja wieso Ingenieure wenn die Aufgabe auch ein Techniker übernehmen kann: Normalerweise ist die Arbeit natürlich reine Ingeieursarbeit. Die Techniker, die es so weit schaffen, sind wirklich die Ausnahme. Man könnte also auch nie mit den verfügbaren Technikern diese Aufgaben abdecken, deshalb sind die Ingenieure in diesem Fall unverzichtbar. Für die Firma zählt einzig und allein was hinten heraus kommt, nicht was auf dem Papier steht. Gleiches gilt eben auch für den Kunden (wie es Chris ja auch schon gesagt hat). Außerdem ist es absolut nicht transparent, wenn man den Titel angibt, da er absolut nichts über die Qualifikation aussagt. Man müsste also den kompletten Lebenslauf und sämtliche Referenzen anfragen. Und gerade letztere sind wohl wichtiger; schon spielt auch der Titel keine Rolle mehr.
Axel Laufenberg schrieb: > Aus Sicht des Kunden ist das nachvollziehbar. > > Aus Sicht des AG eben nicht. Der möchte möglichst flexibel bleiben und > ggfls. bei Krankheit oder Engpässen die Möglichkeit haben, auch jemand > anderes mit der Aufgabe zu betrauen. Wenn dann vorher der Eindruck > erweckt wurde (oder sogar vertraglich festgehalten wurde), dass nur > Personen mit einem bestimmten Titel die Aufgabe erledigen, schränkt man > sich nur unnötig ein, bis zu dem Punkt, wo man den Auftrag zurückgeben > muss. 1. Die sogenannten "Titel" sind akademische Grade oder Berufsbezeichnungen. 2. Genau das sage ich ja. Intransparenz und Gleichmacherei helfen dabei, dem Kunden etwas vorzumachen. Und ganz nebenbei (und wahrscheinlich auch Antrieb solcher Spielchen) bedienen sie die Komplexe von Leuten, die sich schon immer darüber geärgert haben, dass andere mehr geschafft haben.
Stefan L. schrieb: > Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben in einer > Entwicklungsabteilung auch relativ viele Techniker, die weitesgehend die > gleichen Aufgaben wahrnehmen wie die Ingenieure oder Doktoren. > Dementsprechend sind sie für die Firma genauso viel wert. Wieso sollten > sie dann nicht gleichwertig behandelt und auch bezahlt werden? Lass mich raten: Du bist Techniker? Ich habe eine solche Firma noch nie kennengelernt, aber mag sein, dass manche Firmen sich noch leisten können, Doktor-Ingenieure auf Technikerstellen zu setzen. > Bevor jetzt das Argument kommt: Ja wieso Ingenieure wenn die Aufgabe > auch ein Techniker übernehmen kann: Normalerweise ist die Arbeit > natürlich reine Ingeieursarbeit. Die Techniker, die es so weit schaffen, > sind wirklich die Ausnahme. Man könnte also auch nie mit den verfügbaren > Technikern diese Aufgaben abdecken, deshalb sind die Ingenieure in > diesem Fall unverzichtbar. Sorry, aber irgendwelche "Techniker-Ausnahmen", die angeblich Ingenieure voll ersetzen können (sehr unwahrscheinlich) oder nur meinen, das zu können (der Regelfall), sind lange kein Grund, den Kunden zu verheimlichen, mit wem sie es zu tun haben. Das passiert nur, weil Ihr doch selber wisst, dass Euch das kein Mensch abkauft. > Für die Firma zählt einzig und allein was hinten heraus kommt, nicht was > auf dem Papier steht. Gleiches gilt eben auch für den Kunden (wie es > Chris ja auch schon gesagt hat). Schöne Plattitüde. Keine Firma zahlt das, was hinten raus kommt. Gezahlt wird im Großen und Ganzen nach Marktwert. > Außerdem ist es absolut nicht transparent, wenn man den Titel angibt, da > er absolut nichts über die Qualifikation aussagt. Immer derselbe Blödsinn. Natürlich sagt ein abgeschlossenes Studium aus, dass der Besitzer dieses Grades ein nicht ganz einfaches Studium hinter sich gebracht hat und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er den meisten Ingenieursaufgaben gewachsen ist. Ein Techniker hat den Nachweis eben nicht erbracht - nicht erbringen können oder wollen.
Gastino G. schrieb: > Lass mich raten: Du bist Techniker? Falsch geraten. Gastino G. schrieb: > Sorry, aber irgendwelche "Techniker-Ausnahmen", die angeblich Ingenieure > voll ersetzen können (sehr unwahrscheinlich) oder nur meinen, das zu > können (der Regelfall), sind lange kein Grund, den Kunden zu > verheimlichen, mit wem sie es zu tun haben. Das passiert nur, weil Ihr > doch selber wisst, dass Euch das kein Mensch abkauft. Es herrscht dort einfach keine Ellenbogenmentalität vor, sondern es findet eben durchgängiger Wissensaustausch statt. Das ermöglicht eben dem einen oder anderen begabten Elektroniker oder Techniker, sich das nötige Wissen anzueignen, um eben auch Ingenieursaufgaben zu bewältigen. Es interessiert absolut keinen, welchen Titel jemand innehat und keiner meint, irgendjemanden ersetzen zu müssen. Ich weiß nicht, wie du das in meine Aussagen hereininterpretierst, vermutlich aufgrund oben genannter (falschen) Vermutung. Dass kooperative Zusammenarbeit vielen in diesem Forum unbekannt ist, wundert mich aber irgendwie nicht. Den Kunden interessiert es nicht, wer das Produkt entwickelt hat. Dieses Argument trifft vielleicht auf kleine Ingenieurbüros zu, aber nicht auf normale Firmen, bei denen die Entwicklung nicht für den Kundenkontakt verantwortlich ist. Gastino G. schrieb: > Natürlich sagt ein abgeschlossenes Studium aus, > dass der Besitzer dieses Grades ein nicht ganz einfaches Studium hinter > sich gebracht hat und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er den > meisten Ingenieursaufgaben gewachsen ist. Die Wahrscheinlichkeit ist höher als bei einem Techniker, da gebe ich dir recht. Aber eine Garantie ist das weiß Gott nicht. Dafür habe ich einfach schon zu viele unfähige Ingenieure getroffen.
Gastino G. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Deine E-Mail wird dann eh an den zuständigen Menschen weitergeleitet. >> >> Im übrigen stehst Du mit dieser Meinung als Kunde ziemlich alleine da. > > Weil Du das behauptest? Nein, sondern weil wir einige Kunden haben. Und da interessiert es keinen. > Ich kann mich an keine Email erinnern, bei der > in Geschäftskontakten nicht klar war, mit wem man es zu tun hat - also > evtl. akademische Grade und Funktionsbezeichnungen in der Signatur > ersichtlich sind. Alles andere ist auch auf dem Niveau "Rollkragenpulli > bei Kundenpräsentationen". Siehste, da sind andere Kunden anderer Meinung. Die finden einen Rolli durchaus ok, wenn er kompetent ist. >> Kunden erwarten die Lösung ihres Problems und keine bestimmten Personen >> oder irgendwelche akademischen Grade. > > Diese Satzhülse klingt toll, geht aber völlig an der Realität vorbei. Nö, das ist die Realität. > Natürlich erwartet der Kunde, dass an seinem Problem entsprechend > befähigte Leute arbeiten und die einzigen Indikatoren aus der Ferne > dafür sind eben Ausbildungsstand und Funktion. Nur das macht die > ordentliche Lösung seines Problems nämlich wahrscheinlich. Nicht wirklich. Wahrscheinlich macht das vor allem Refrenzen und die warme Empfehlung anderer. Ein Titel ist da kein Kriterium. >> Unsere Titel sind denen ziemlich egal (die geben wir auch nirgends an, >> da einfach unwichtig) - solange die Lösung passt. > > Mag sein, dass bei irgendeiner Webdesign-Firma der Kunde, der sein > Nagelstudio in's Internet bringen will, an so was uninteressiert ist. Nicht nur die - auch großen Mittelständlern und Konzernen ist das egal. Wie gesagt: die Kunden interessiert die Lösung. Wer das macht, ist denen egal. >> Und wenn es der Hausmeister kann - warum nicht? :-) > > Ja, schöner sozialistischer Traum von kompletter Gleichheit. Genau lesen: Wenn der Hausmeister es kann ... Was Du meist, sind Hausmeister, die Sachen machen wollen, die sie nicht können. > Und wer nicht daran glauben will, der muss zu seinem Glück gezwungen > werden. > Hatten wir alles schon, brauchen wir nicht wieder. Ich habe keine Ahnung, was das jetzt mit Sozialismus zu tun hat ... Bleib mal locker. Chris D.
Stefan L. schrieb: > Dass kooperative Zusammenarbeit vielen in diesem Forum unbekannt ist, > wundert mich aber irgendwie nicht. Was bitte hat kooperative Zusammenarbeit mit sozialistischer Gleichmacherei zu tun? Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf... Chris D. schrieb: > Siehste, da sind andere Kunden anderer Meinung. Die finden einen Rolli > durchaus ok, wenn er kompetent ist. Jetzt betreten wir gerade das Reich der Märchen. Der "Rolli" bei der Kundenpräsentation zeigt schon, dass der Typ völlig inkompetent ist, seine Firma angemessen nach außen zu vertreten. Chris D. schrieb: > Nicht nur die - auch großen Mittelständlern und Konzernen ist das egal. Und wir kommen aus den Märchen auch nicht wieder raus... Noch zwei, die sich von der Krankenschwester operieren lassen würden, weil ja Titel völlig egal sind, nichts aussagen und es darauf ankommt, was hinten rauskommt. Egal, ob man als Kunde oder Patient die Möglichkeit oder Zeit hat, das nachzuprüfen - wird schon so sein, wenn die Schwester das sagt.
Gastino G. schrieb: > Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem > Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der > Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf... Textverständnis = 6 Noch mal für Langsame: Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen. Diese würde man diskriminieren, wenn man sie zwänge ihren akademischen Grad anzugeben. Sie wären in der Lage eine Arbeit zu erledigen, dürften es aber nicht, weil sie sofort auf Vorbehalte stoßen würden. Siehe die hirnrissigen Diskussionen hier im Forum. Gleiches Spiel mit Informatikern und E-Technikern: Die Grenzen sind im Studium manchmal recht fließend, dann noch etwas Berufspraxis, ein paar Weiterbildungen und schon hat der ursprünglich Abschluss nur noch eine geringe Aussagekraft. Um Diskussionen wie hier im Forum vorzubeugen, entschließen sich deshalb immer mehr Arbeitgeber auf die Angabe von akademischen Graden zu verzichten. Diejenigen die engem Kundenkontakt stehen, stellen sich dort in der Regel persönlich vor und können von ihren universitären Heldentaten berichten.
Den Titel Dipl.Ing. habe ich grundsätzlich auch immer weggelassen. Die Dr. Bombe lasse ich auch nur ab und an explodieren (um weiber abzuschleppen). Fakt ist, wenn man im Unternehmen mit vielen Menschen unterschiedlichen akad. Grades arbeitet, schafft der Dipl., Dr., oder sonst was nur unnötig Distanz.
Gastino G. schrieb: > Was bitte hat kooperative Zusammenarbeit mit sozialistischer > Gleichmacherei zu tun? Gar nichts. Du bist der einzige, der von Sozialismus redet. Gleichmacherei funktioniert in einer Entwicklungsabteilung nicht, das sollte sogar dir einleuchten. Mit Titeln hat das aber nichts zu tun, die sind eher hinderlich. Gastino G. schrieb: > Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem > Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der > Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf... Mir ist schon klar, dass man gegen Tatsachen nicht argumentieren kann, aber wieso kannst du dann nicht einfach mal still sein anstatt solche komischen Reden zu schwingen? Gastino G. schrieb: > Jetzt betreten wir gerade das Reich der Märchen. Der "Rolli" bei der > Kundenpräsentation zeigt schon, dass der Typ völlig inkompetent ist, > seine Firma angemessen nach außen zu vertreten. Erzähl das mal Steve Jobs, der muss ja dann absolut inkompetent sein. In welchem Jahrhundert muss man leben, um noch so konservativ zu denken?
Reiner schrieb: > Noch mal für Langsame: > Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage > sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen. Diese würde man > diskriminieren, wenn man sie zwänge ihren akademischen Grad anzugeben. > Sie wären in der Lage eine Arbeit zu erledigen, dürften es aber nicht, > weil sie sofort auf Vorbehalte stoßen würden. Siehe die hirnrissigen > Diskussionen hier im Forum. Na prima, dann kann man die FHs ja schließen, denn deren Absolventen werden ja von "einer ganzen Reihe sehr guter Techniker" überflüssig gemacht. Warum bilden wir noch Ärzte, Ingenieure und Juristen aus? Wir haben doch sicher etliche gute Krankenschwestern, Techniker und Anwaltsgehilfen, die die locker ersetzen können?! Techniker haben übrigens überhaupt keinen akademischen Grad - man kann sie also auch nicht zwingen, den anzugeben. Und Diskriminierung ist es eher, wenn man Ingenieuren verbieten will, in Geschäftspost ihre Grade mit anzugeben, nur weil ein paar "Super-Techniker" Komplexe bekommen könnten. Stefan L. schrieb: > Gleichmacherei funktioniert in einer Entwicklungsabteilung nicht, das > sollte sogar dir einleuchten. Mit Titeln hat das aber nichts zu tun, die > sind eher hinderlich. Meine Güte, es sind keine "Titel", sondern akademische Grade. Es geht auch nicht um den Kollegen von nebenan, sondern um geschäftliche Korrespondenz mit Kunden, Geschäftspartnern usw. Da interessieren keine Geschichten von Technikern und Ingenieuren einer Abteilung, die sich täglich in den Armen liegen! Stefan L. schrieb: > Erzähl das mal Steve Jobs, der muss ja dann absolut inkompetent sein. Sorry, aber der Vergleich ist einfach nur deppert.
Hin und her - her und hin - Argumente und Gegenargumente - wie immer. Unbestreitbare Tatsache ist folgendes: Der Titel oder akademische Grad korreliert mit zu dieser Zeit erworbenem Wissen und den entsprechenden Prüfungen die erfolgreich abgelegt wurden. Das wir bei dem jeweiligem Abschluß über eine Verteilung hinsichtlich der realen Fähigkeiten reden, ist bekannt. Diese besitzen aber einen robusten Mittelwert. Daher stellt im Mittel ein anderer Abschluß ein anderes Potential dar. Daraus ist eine Unterscheidung des Titels rein statistisch signifikant - richtig - abzuleiten. Daher ist die Forderung, diesen auch zu benennen - real begründbar.
"Ich spreche hier von Arbeiten, bei denen man üblicherweise ein Ingenieurstudium braucht bzw. wo das zur Ausführung hilfreich ist. Damit erledigt sich das mit dem "genauso erledigen" - genauso viel kosten wird der Techniker die Firma ohnehin nicht." Die da z.b. wären? Was heißt denn üblicherweise? "Und was spricht dagegen, beim Kunden in der Hinsicht transparent aufzutreten? Mich als Kunde interessiert durchaus, ob mein Email-Adressat "vom Fach" ist oder vielleicht ersatzweise der Hausmeister meine Wünsche oder Anmerkungen/Fragen entgegennimmt." Wenn der E-Mail Adressat nicht vom Fach wäre, dann wäre er kaum in einer entsprechenden Position eingesetzt die Fachwissen verlangt was der Mitarbeiter nicht vorweisen kann. "Warum soll das nicht vergleichbar sein?" Zum einen weil Krankenschwester eine Erstausbildung, normalerweise auf Berufsfachschuleben ist, zum anderen weil die Krankenpflege ein eigener Bereich ist. "Und was genau spricht nun gegen eine transparente Email-Kommunikation, in der man auch erkennt, was sein Gegenüber für eine Ausbildung absolviert hat?" Prinzipiell spricht nichts dagegen, soll doch jeder alles angeben was er gemacht hat. Dann aber auch bitte mit Zusatzqualifikationen ;-) "Niemand sagt, dass immer und überall ein Ingenieur vorgeschrieben werden soll. Es geht einfach nur darum, dass gegenüber dem Kunden selbstverständlich Transparenz darüber herrschen sollte, mit wem er es da zu tun hat. Irgendwelche Gleichmacherei ist Intransparenz pur und auch ziemlich lächerlich." Spätestens wenn der Auftrag vergeben ist, kann es ja bekannt gemacht werden wer was ist. Eine völlige Transparenz im Vorfeld kann auch zu Vorurteilen kommen. Die Funktionsangabe ist wichtiger, zum einen weil man in einer bestimmten Funktion normalerweise eine bestimmte Ausbildung erwartet. Ein völlig fachfrmder wird wohl weniger gegenüber sitzen. "Diese Satzhülse klingt toll, geht aber völlig an der Realität vorbei. Natürlich erwartet der Kunde, dass an seinem Problem entsprechend befähigte Leute arbeiten und die einzigen Indikatoren aus der Ferne dafür sind eben Ausbildungsstand und Funktion. Nur das macht die ordentliche Lösung seines Problems nämlich wahrscheinlich." Jain. Der Grad an sich sagt nicht besonders viel aus. Du kannst auch nen Dipl. Ing. haben der eine Pfeife ist, da ändert der Grad auch nichts. Vielleicht im Vorfeld die Lebensläufe schicken lassen, welche Schulbildung, welche Ausbildung und Zusatzausbildugen die jeweiligen Bearbeiter haben. So hört sich das an, als wolle man im Vorfeld schon aussondern und gewissen Leuten keine Chance geben die genauso geeignet sind. "Das kann ich so nicht bestätigen. Wir haben in einer Entwicklungsabteilung auch relativ viele Techniker, die weitesgehend die gleichen Aufgaben wahrnehmen wie die Ingenieure oder Doktoren. Dementsprechend sind sie für die Firma genauso viel wert. Wieso sollten sie dann nicht gleichwertig behandelt und auch bezahlt werden?" Finde ich richtig, wieso nicht wenns einer drauf hat. "Ich habe eine solche Firma noch nie kennengelernt, aber mag sein, dass manche Firmen sich noch leisten können, Doktor-Ingenieure auf Technikerstellen zu setzen." Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, aber es ist nunmal fakt, dass es auch Techniker auf Ingenieurstellen gibt. "Sorry, aber irgendwelche "Techniker-Ausnahmen", die angeblich Ingenieure voll ersetzen können (sehr unwahrscheinlich) oder nur meinen, das zu können (der Regelfall), sind lange kein Grund, den Kunden zu..." Da gibts weder ein angeblich, noch ein sehr unwahrscheinlich oder auch kein meinen. Genau wegen solchen intoleraten Aussagen wird das wohl oft nicht gemacht, dass der Bildungsstand angegeben wird. "Immer derselbe Blödsinn. Natürlich sagt ein abgeschlossenes Studium aus, dass der Besitzer dieses Grades ein nicht ganz einfaches Studium hinter sich gebracht hat und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er den meisten Ingenieursaufgaben gewachsen ist. Ein Techniker hat den Nachweis eben nicht erbracht - nicht erbringen können oder wollen." Das ist aber echt naiv gedacht. "Bei Euch liegen sich alle in den Armen, der Geselle schreibt dem Doktoranden die Doktorarbeit, alle werden gleich bezahlt und der Weltfrieden ist praktisch schon Realität. Was für ein Senf..." Das hat damit überhaupt nichts zu tun. Aber bei einigen gibt es eben eine Offenheit und Akzeptanz bezüglich verschiedener Bildungsstufen, deren Wissen, deren Können und deren Einsatz im Berufsleben. "Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen." Stimmt. Es gibt gute und schlechte auf jeder Seite. Besonders weil die Grenzen der einzelnen Bildungsstufen in der Ausbildung und Berufsleben verschwimmen, besonders wenn es sich um gleiche Bereiche handelt. "Um Diskussionen wie hier im Forum vorzubeugen, entschließen sich deshalb immer mehr Arbeitgeber auf die Angabe von akademischen Graden zu verzichten. ..." Ja das denke ich auch. Egal welche Ausbildung, aber hat man jemanden der diesbezüglich intolerant ist und von oben herab schaut, dann kann es für jemanden mit niedrigerem Bildungsstand nicht einfach werden sich durchzusetzen.
Paul schrieb: >Eine Bitte an Wilhelm Ferkes. Ich bin sicherlich nicht fehlerfrei >und auch kein Rechtschreibpedant. Aber es regt mich unheimlich auf, >wenn ich irgendwo in einem deutschen Satz vor dem Jahr "in" sehe. >Das ist Vergewaltigung der deutschen Sprache. Sorry, ich kann dir da wohl sehr wenig entgegen kommen. Die deutsche Sprache, und auch andere Sprachen in der Welt, sind was lebendiges, und sogar zwischen Regionen verschieden. Wer es nicht weiß: Es gibt pro Jahr etwa 200 Wörter, die aus der guten deutschen Sprache komplett heraus fallen, und durch neue ersetzt werden. Da gibt es keine Kommission, die das verbietet oder befürwortet oder genehmigt. Es gab wohl mal einen "Führer", der das alles zum Stillstand bringen und verfestigen wollte.
"Na prima, dann kann man die FHs ja schließen, denn deren Absolventen werden ja von "einer ganzen Reihe sehr guter Techniker" überflüssig gemacht. Warum bilden wir noch Ärzte, Ingenieure und Juristen aus? Wir haben doch sicher etliche gute Krankenschwestern, Techniker und Anwaltsgehilfen, die die locker ersetzen können?!" Ich glaube du hast da etwas nicht ganz verstanden wenn man deine Aussagen so betrachtet. "Techniker haben übrigens überhaupt keinen akademischen Grad - man kann sie also auch nicht zwingen, den anzugeben. Und Diskriminierung ist es eher, wenn man Ingenieuren verbieten will, in Geschäftspost ihre Grade mit anzugeben, nur weil ein paar "Super-Techniker" Komplexe bekommen könnten." Wo steht denn gescchrieben den Akademischen GRad unbedingt angeben zu müssen? Also wenn dann soll jeder seinen Bildungsgrad angeben. Geneu wegen solchen Leuten die solche Aussagen wie du bringen und solche absurden realitätsfernen Ansichen haben wird sowas gemacht. In dem Fall finde ich es gut. Ansonsten soll man meinetwegen angeben was man "ist". "Meine Güte, es sind keine "Titel", sondern akademische Grade. Es geht auch nicht um den Kollegen von nebenan, sondern um geschäftliche Korrespondenz mit Kunden, Geschäftspartnern usw. Da interessieren keine Geschichten von Technikern und Ingenieuren einer Abteilung, die sich täglich in den Armen liegen!" Mamn sieht du hasts nicht verstanden. Stimmt, aber es interessiert eher die Funktion, die Arbeit und das Ergebnis. "Um den akademischen Grad richtig einzuordnen, sollte man noch die Abschlußnote auf der Visitenkarte mit angeben. Ich möchte schon wissen, ob ich einen 1er-Kandidaten oder eine 4er-Lusche vor mir habe." Richtig ;-) Wie sonst soll man wissen was der Gegenüberstehende alles weiß, wissen sollte oder nicht weiß...
Gastino G. schrieb: > Da interessieren keine > Geschichten von Technikern und Ingenieuren einer Abteilung, die sich > täglich in den Armen liegen! Mit solchen Sprüchen machst du dich echt lächerlich. Nochmal für dich langsam, zum mitdenken: Niemand liegt sich gegenseitig in den Armen. Gastino G. schrieb: > Sorry, aber der Vergleich ist einfach nur deppert. Das war genau das Beispiel, das du genannt hast. Jemand, der im Rollkragenpulli vor den Kunden auftritt und seine Firma repräsentiert.
Stefan L. schrieb: > Mit solchen Sprüchen machst du dich echt lächerlich. > > Nochmal für dich langsam, zum mitdenken: Niemand liegt sich gegenseitig > in den Armen. Schön. Trotzdem völlig irrelevant für die Frage, ob die Firma einem verbieten sollte und darf, seinen akademischen Grad bei geschäftlicher Kommunikation mit Kunden/Geschäftspartnern etc. anzugeben. Zu dieser Frage hat IGBT in wenigen Zeilen recht treffend zum Ausdruck gebracht, warum ein solches Verbot absoluter Unfug ist: Beitrag "Re: Arbeitgeber verlangt auf Briefbögen das Weglassen meines Diplom Grades" Der Rest, die ganzen "Super-Techniker", die reihenweise FH-Ingenieure ersetzen können sollen, ist nur der übliche alberne Klamauk, den es hier schon so oft zu lesen gab. Jeder FH-Ingenieur, der so naiv ist und sich solchen Mist einreden lässt oder gar in's selbe Horn bläst, braucht sich dann auch nicht zu beklagen, wenn er nur ein Techniker-Gehalt bekommt. Er hat schließlich selber seinen Abschluss ohne Not entwertet oder entwerten lassen. Dafür, dass er sich in vermeintlicher politischer Korrektheit oder Angst vor Komplexen bei manchen sich selbst überschätzenden Technikern nicht nach unten abgrenzt, hat er es auch nicht besser verdient. > Das war genau das Beispiel, das du genannt hast. Jemand, der im > Rollkragenpulli vor den Kunden auftritt und seine Firma repräsentiert. Nur die wenigsten Leute, die bei Kunden auftreten, sind CEO einer großen Computerfirma. Insofern ist der Vergleich einfach nur deppert und das weißt Du auch. Es geht um normale Geschäftstreffen, Präsentationen beim Kunden usw. und da sind nun mal gewisse Spielregeln allgemein anerkannt. Dazu gehört entsprechende Kleidung und wer da im Rollkragenpullover antanzt, macht sich lächerlich. Und das umso mehr, wenn derjenige noch annimmt, das würde seine fachliche Qualifikation unterstreichen. Genauso unterstreicht es auch die fachliche Qualifikation keineswegs, wenn in Geschäftskommunikation aus lauter Gleichschalterei Berufe und akademische Grade verboten werden. Und wenn man dann noch liest, dass manche der "Titel sind doch alle so was von überflüssig"-Verfechter dann doch bei Kommunikation mit Ämtern mit ihren "Titeln" spielen, dann ist das der Gipfel der Lächerlichkeit.
Gastino G. schrieb: > Schön. Trotzdem völlig irrelevant für die Frage, ob die Firma einem > verbieten sollte und darf, seinen akademischen Grad bei geschäftlicher > Kommunikation mit Kunden/Geschäftspartnern etc. anzugeben. Ich persönlich finde es auch besser, wenn man die Wahlfreiheit hat und seinen akademischen Grad oder staatliche Abschlussbezeichnung (im folgenden "Titel" genannt) nennen darf. Allerdings sehe ich auch keinen Grund sich aufzuregen, wenn die Firma so etwas verbietet. Und ich halte es für falsch, dass man von einem Titel direkt auf die fachliche Kompetenz der Person schließen kann. Gastino G. schrieb: > Der Rest, die ganzen "Super-Techniker", die reihenweise FH-Ingenieure > ersetzen können sollen, ist nur der übliche alberne Klamauk, den es hier > schon so oft zu lesen gab. Davon habe ich zumindest nie geredet. Und auch sonst niemand hier. Nur du redest von Heerscharen von irgendwelchen "Super-Technikern". Gastino G. schrieb: > Jeder FH-Ingenieur, der so naiv ist und sich > solchen Mist einreden lässt oder gar in's selbe Horn bläst, braucht sich > dann auch nicht zu beklagen, wenn er nur ein Techniker-Gehalt bekommt. > Er hat schließlich selber seinen Abschluss ohne Not entwertet oder > entwerten lassen. Dafür, dass er sich in vermeintlicher politischer > Korrektheit oder Angst vor Komplexen bei manchen sich selbst > überschätzenden Technikern nicht nach unten abgrenzt, hat er es auch > nicht besser verdient. Schöne Geschichte. Nur hat es keinen Bezug zu irgendetwas, was in diesem Thread gesagt wurde. Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir irgendwelche Techniker den Rang ablaufen.
"Schön. Trotzdem völlig irrelevant für die Frage, ob die Firma einem verbieten sollte und darf, seinen akademischen Grad bei geschäftlicher Kommunikation mit Kunden/Geschäftspartnern etc. anzugeben." Naja, andere Frage: Gibt es ein Recht auf die Führung des Grades/der Bezeichnung? Ob sie es sollte, naja, bei solch einer Einstellung eindeutig JA. IGBT hat zwar recht, aber trotzdem stellt es keinen Grund dar den Grad angeben zu müssen. Der Abschluss stellt zwar einen anderen bildungstechnischen Hintergrund dar was aber auf das Potential für die ausführende Funktion nicht sonderlich relevant ist. "Der Rest, die ganzen "Super-Techniker", die reihenweise FH-Ingenieure ersetzen können sollen, ist nur der übliche alberne Klamauk, den es hier schon so oft zu lesen gab. Jeder FH-Ingenieur, der so naiv ist und sich solchen Mist einreden lässt oder gar in's selbe Horn bläst, braucht sich dann auch nicht zu beklagen, wenn er nur ein Techniker-Gehalt bekommt. Er hat schließlich selber seinen Abschluss ohne Not entwertet oder entwerten lassen. Dafür, dass er sich in vermeintlicher politischer Korrektheit oder Angst vor Komplexen bei manchen sich selbst überschätzenden Technikern nicht nach unten abgrenzt, hat er es auch nicht besser verdient." Man sieht, dass du absolut keine Ahnung hast. Wegen solch überheblichen Leuten wie du einer bist, finde ich die Regelung den Grad nicht anzugeben sehr richtig. Oft sind es aber genau diejenigen die den Mund so weit aufhaben aber eigentlich garnichts können. Das Nichtskönnen muss dann damit vertuscht werden andere runter zu machen, die Realiät nicht zu akzeptieren und ständig nur dir eigene schon träumerische Wirklichkeit zu verbreiten um selbst toll dazustehen.
"Und ich halte es für falsch, dass man von einem Titel direkt auf die fachliche Kompetenz der Person schließen kann." Vor allem bei solchen Leuten mit einer derartigen Eistellung wie die obige. Man hat durch den Abschluss natürlich einen Anhaltspunkt über die Kompetenzen, jemanden aber nur danach zu beurteilen ist völlig falsch. Jemandem keine weiteren Kompetenzen und kein weiteres Potential einzuräumen aufgrund der ersten Eintrittskarte ins BErufsleben ist auch völlig daneben.
Wenn die Firma es so handhabt und ein einheitliches Bild in der Sigantur und im Briefkopf ohne angabe des Grades haben möchte, dann soll sie das tun. Wie man sieht und lesen kann hast das durchaus Vorteile. Zudem kann dann auch keiner in seiner Ehre gekränkt werden wenn der Kunde versehntlich Dipl. Ing. (FH) schriebt statt Dipl. Ing. oder die Bezeichnung ganz vergisst. ;-)
Stefan L. schrieb: > Ich persönlich finde es auch besser, wenn man die Wahlfreiheit hat und > seinen akademischen Grad oder staatliche Abschlussbezeichnung (im > folgenden "Titel" genannt) nennen darf. Allerdings sehe ich auch keinen > Grund sich aufzuregen, wenn die Firma so etwas verbietet. Und ich finde es als ungehörigen Eingriff in die persönliche Freiheit des einzelnen Mitarbeiters, vergleichbar mit Regeln wie dem Verbot, seinen Vornamen ausschreiben zu dürfen oder ähnlichen Unsäglichkeiten. Stefan L. schrieb: > Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir > irgendwelche Techniker den Rang ablaufen. Krasse Fehlinterpretation meiner Zeilen. WT schrieb: > Man hat durch den Abschluss natürlich einen Anhaltspunkt über die > Kompetenzen, jemanden aber nur danach zu beurteilen ist völlig falsch. > Jemandem keine weiteren Kompetenzen und kein weiteres Potential > einzuräumen aufgrund der ersten Eintrittskarte ins BErufsleben ist auch > völlig daneben. Wenn Du so viel Energie in ein Studium stecken würdest wie Du hier aufwendest, um Ingenieure und Techniker gleichzureden, hättest Du wahrscheinlich längst den Abschluss in der Tasche und Deine Beiträge würden sich erübrigen. WT schrieb: > Oft sind es aber genau diejenigen die den Mund so weit aufhaben aber > eigentlich garnichts können. Solche Sprüche darfst Du gern dann machen, wenn Du den Umgang mit der Zitierfunktion hier gelernt hast.
Hi, lustig, wie hier teilweise Understatement "gespielt" wird. Fakt ist, dass es eindeutig eine Rangfolge im allgemeinen Ansehen gibt. Die ist Prof -> Dr -> Ing -> Master -> Techniker/Meister -> Geselle -> Ungelernter. Da beißt die Maus keinen Faden ab und die Master ärgern sich ;) . Im öffentlichen Dienst ist für manche Position ein Mindestabschluss vorgeschrieben. Sollen gute Leute ohne diesen die Stelle bekommen, gibt es spezielle Studieneinrichtungen, die das (mit Minimalaufwand für den Bewerber) besorgen. DAS ist Schwachsinn, weil es am Bewerber und seiner Quali nichts ändert. Bei den ach so lockeren Amis ist es nicht viel anders. Da zählt zB in welchem Stockwerk Du sitzt und ob Du eine eigene Sekretärin hast als Mittel zum Eindruck schinden. Hier wie dort auch Dienstwagen: Darf er nen 5er fahren oder nur nen 3er. Darf er am Eingang parken oder nur im Parkhaus usw. Also: Es ist sonstwo nicht anders als in Österreich, nur subtiler. Gruß Achim Ach ja: Wenn das Einwohnermeldeamt von einem DR weiß trägt es ihn auf dem PA auch ein. Willst Du aus irgend einem Grund den Eintrag los werden, kannst Du dich auf einige Probleme gefasst machen.
In der Beziehung sind die Österreicher wohl etwas eigen...
"Und ich finde es als ungehörigen Eingriff in die persönliche Freiheit des einzelnen Mitarbeiters, vergleichbar mit Regeln wie dem Verbot, seinen Vornamen ausschreiben zu dürfen oder ähnlichen Unsäglichkeiten."! Steht irgendwo geschrieben, dass man den Grad führen muss? "Wenn Du so viel Energie in ein Studium stecken würdest wie Du hier aufwendest, um Ingenieure und Techniker gleichzureden, hättest Du wahrscheinlich längst den Abschluss in der Tasche und Deine Beiträge würden sich erübrigen." Ich weiß nicht wo ich beide gleichgeredet habe, vielleicht mangelt es an deinem Textverständnis oder du weißt ein erhöhtes Interpretationspotential auf. :-) "Solche Sprüche darfst Du gern dann machen, wenn Du den Umgang mit der Zitierfunktion hier gelernt hast." Wenigstens habe ich keine solchen Umgangsformen wie du sie aufweist. Eigentlich müsste man sich fast schämen (fremdschämen) wenn man deine Aussagen so liest.
WT, mal ne ganz andere Frage. Tut es Not, dass du diese schreckliche, unübliche und schlecht lesbare Zitierweise verwenden musst?
o.k., ich werde mich bessern ;-)
Schön wär's ;-) Thematisch sehe ich hier ohnehin keine Chance auf Verständigung.
Tom schrieb: > Thematisch sehe ich hier ohnehin keine Chance auf Verständigung. Da muss ich dir leider recht geben. Wobei ich mir manchmal nicht sicher bin ob solch absurde Aussagen ernst gemeint sind oder einfach nur provozieren sollen.
Hey, ole, ole! Tröööt! :) Ich find's drastisch besser lesbar, schon weils farblich markiert wird.
Gastino G. schrieb: > Krasse Fehlinterpretation meiner Zeilen. Wenn es nicht so ist, wo ist dann das Problem zu akzeptieren, dass es ab und an mal Techniker gibt, die auf Ingenieursposten sitzen? Ich kann sogar noch einen drauflegen. Ich kenne einen Gesellen, der als Inbetriebnahmeingenieur arbeitet und auch danach bezahlt wird. Normalerweise mag ich diese Schiene nicht, aber ich habe trotzdem fast die Vermutung, dass es vielleicht an deinem geographischen Hintergrund liegen könnte, dass du noch nach Bezahlung durch Kategorisierung denkst und nicht nach Leistung. Das würde auch das Beharren auf den Titel (akademischer Grad oder ähnliches) sehr gut erklären. Gastino G. schrieb: > Und ich finde es als ungehörigen Eingriff in die persönliche Freiheit > des einzelnen Mitarbeiters, vergleichbar mit Regeln wie dem Verbot, > seinen Vornamen ausschreiben zu dürfen oder ähnlichen Unsäglichkeiten. Arbeiten bedeutet immer, etwas persönliche Freiheit herzugeben und sich an gewisse Spielregeln halten zu müssen. Dafür bekommst du Geld. Ich habe noch einmal ein kleines Gedankenspiel für das Thema mit den Kunden. Nehmen wir an, ihr wärt ein Kunde und hättet die Möglichkeit, entweder das Diplomzeugnis oder die Referenzen einzusehen. Was wäre für euch für eine Entscheidung wichtiger?
Gastino G. schrieb: > Stefan L. schrieb: >> Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir >> irgendwelche Techniker den Rang ablaufen. > > Krasse Fehlinterpretation meiner Zeilen. Er hat keine Angst, ich glaube er akzeptiert einfach nicht, dass Techniker auf Ingenieursposten nicht unüblich sind, ja eigentlich sogar normal ist. Die Argumentation "dann ist es keine Ingenieuraufgabe sondern eine Technikeraufgabe" ist eher ein ängstlicher abgrenzungsversuch. Vor allem was wäre denn in diesem Fall eine richtige Ingenieuraufgabe oder eine richtige Technikeraufgabe?
>Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der >Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden. Sagt wer? Ein Techniker? Ihr Techniker müßt Überflieger sein. Bringt im Ergebnis dieselbe Leistung nach 2 Jahren Fachschule, wo der FHler 4 Jahre an einer Hochschule war. (Fach)abi habe ich großzügig weggelassen. Oder anders rum: Die Überflieger gehen zur Fachschule, die Lernschwierigkeiten haben, zur Hochschule, weil dort alles in langsameren Schritten vermittelt wird. Merkt ihr es nicht selber? >Es gibt eine ganze Reihe sehr guter Techniker, die durchaus in der Lage >sind die Arbeit von FH-Ingenieuren zu übernehmen. Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen. Auf der einen Seite der hervorragende Techniker (derlei gibt es wenig, aber es gibt sie) und der schlechte FHler. Vergleicht doch mal Techniker und FHler auf gleichem Niveau, also schlechte mit schlechten und gute mit guten. >Diese würde man diskriminieren, wenn man sie zwänge ihren akademischen >Grad anzugeben. Die Techniker werden nicht diskriminiert, sondern "diskriminieren" sich selber, weil sie nur die Prüfungsleistung für den SgT nachgewiesen haben und nicht die des FHlers. Es liegt an Euch es zu ändern, wenn ihr anders genannt werden wollt. Übrigens weise ich noch mal darauf hin: Ich habe nichts dagegen, wenn alle! in der Firma ihre Titel und Grade nicht angeben, weil es an ihrem erworbenen Qualifikationsgrad nichts ändert. Ich habe was dagegen, wenn durch Gleichmacherei für unterschiedlichste Leistungen dieselben Abschlüsse vergeben werden. Und da war der "Sozialismus" wesentlich strikter (und damit gerechter) als heute. Klasse 10, 3 Jahre Ingenieurschule (Fachschule) -> Ing. Klasse 12, 4 Jahre Ingenieurhochschule (IHS) -> HS-Ing. Klasse 12, 5 Jahre (ab 1969 4 Jahre) TH -> Dipl.-Ing. In den EOSen und Fachschulen gab es staatsweit Einheitslehrpläne und in der EOS Zentralabiture. Politisch diplomierte führten das Kürzel (II) für Industrieinstitut. Das war gerecht und nicht dieser Kuddel Muddel von heute, wo zwischen den Abituren der Länder bis zu 2 Jahre Niveauunterschied liegen und der Bachelor einmal nach 3 Jahren, das nächste mal nach 3,5 und selten nach 4 Jahren vergeben wird. PS.: Ich wette, es würde kaum einen SgT in Deutschland geben, wenn es die Möglichkeit der Ingenieurschulen von früher noch gäbe, mit mittlerer Reife nach 3 Jahren den Ing. grad. zu bekommen, also Vorbildung und Bildungsstätte gleich dem SgT. Das sah man in der DDR, dort gab es kaum Techniker.
Stefan L. schrieb: > Wenn es nicht so ist, wo ist dann das Problem zu akzeptieren, dass es ab > und an mal Techniker gibt, die auf Ingenieursposten sitzen? Kein Problem, braucht man gar nicht erst zu diskutieren. Stefan L. schrieb: > Ich kann sogar noch einen drauflegen. Ich kenne einen Gesellen, der als > Inbetriebnahmeingenieur arbeitet und auch danach bezahlt wird. Booah ey?!?! Ich kenne einen Dackel, der kackt ziemlich große Haufen, und 'nen Schäferhund mit 'nem kleinem Schwanz. Wen interessiert, wer wen kennt? Stefan L. schrieb: > Ich habe noch einmal ein kleines Gedankenspiel für das Thema mit den > Kunden. Nehmen wir an, ihr wärt ein Kunde und hättet die Möglichkeit, > entweder das Diplomzeugnis oder die Referenzen einzusehen. Was wäre für > euch für eine Entscheidung wichtiger? Spiel lieber an den Knöpfen deiner Freundin, Kollege. Der Kunde ist an Resultaten interessiert, egal, wer's gemacht hat. Referenzen sagen gar nichts, Resultate umso mehr. Je höher die Anforderungen, desto höher die notwendige Qualifikation, egal, wer's macht. In der Regel fehlt dem Techniker ab einem gewissen Grad das KnowHow, ansonsten ist es irrelevant, ob ein Techniker Ingenieursarbeit macht. Wenn das so ist, soll er auch die gleich Knete bekommen, da brauche ich keine "Gedankenspiele" für, sondern einfach gesunden Menschenverstand. Manno Mann, wird hier wieder ein Fass aufgemacht.
@Paul: Nur du und Gastino fangt mit den Vergleichen an. Ich habe niemals (!) behauptet, dass der Techniker den Bildungsstand eines Ingenieurs hat. @Gun: Bei dieser Ausdrucksweise verschlägt es mir doch echt die Sprache. Was soll man dazu schon sagen? Naja, lustigerweise stimmst du mir sogar zu. Von daher muss ich dazu ja auch nicht viel sagen.
Stefan L. schrieb: > Ich glaube du bist der Einzige, der hier Angst hat, dass dir > irgendwelche Techniker den Rang ablaufen. Es gibt sicher einige gute Techniker, nur ist das die Ausnahme. Bei einer Normalverteilung sind eben die meisten nicht so überragend und können Dipl.-Ings (FH) fachlich übertreffen. Auch besteht kein Recht auf die Anrede mit Titel oder Grad, d.h. auch der Doktor kann mit Namen ganannt werden. Techniker haben einen Titel und Ingenieure einen akad. Grad (Bachelor, Master).
Stefan L. schrieb: > Bei dieser Ausdrucksweise verschlägt es mir doch echt die Sprache. Echt? Harmlos, muss ein guter Techniker abkönnen ;-) > Was soll man dazu schon sagen? Naja, lustigerweise stimmst du mir sogar zu. > Von daher muss ich dazu ja auch nicht viel sagen. Warum auch nicht? Geht schließlich nicht gegen Personen. Wenn ein Techniker die Arbeit eines Ingenieurs macht, soll er auch für gleiche Leistung gleiches Geld verdienen. Wer damit ein Problem hat, besonders weil er auf der Uni war und danach nix gebacken bekommt, soll sich 'nen Rock anziehen und Mädchen spielen. Ab einem gewissen Grad wird der Ingenieur notwendig, weil dem Techniker im Allgemeinen die Voraussetzungen fehlen, dann muss der Ing. auch höher bezahlt werden. Fertig. Wer meint, der Titel alleine berechtigt zu mehr Ansehen und höherer Bezahlung, ohne den praktischen Beweis erbringen zu müssen, der hat Minderwertigkeitskomplexe, aber keine Ahnung. Dipl.-Ing. (TH) Gunb. Berthold Brecht: "Kein Vormarsch ist so schwer wie der zurück zur Vernunft."
>Nur du und Gastino fangt mit den Vergleichen an. Ich habe niemals (!) >behauptet, dass der Techniker den Bildungsstand eines Ingenieurs hat. Habe ich Dich gemeint? Wenn ich mir Deine Beiträge durchlese, kann ich im Gegenteil in großen Teilen Übereinstimmung feststellen. Mir geht es um Unterscheidung zwischen in der Vergangenheit erbrachter Prüfungsleistung-> ausgedrückt in Bezeichnungen, Graden, Titeln und der Arbeistposition im Unternehmen (persönliches Engagement, Leistungsfähigkeit). Man kann also den FHler nicht einfach als Gesamt-blöd darstellen, um einen Techniker zu rechtfertigen, der mal (angeblich oder tatsächlich) eine Ingenieurstelle besetzt. Die durch Prüfung nachgewiesene! kognitive Leistung bleibt unberührt. Das Weglassen auf der Visitenkarte ändert daran auch nichts, also ist es mir egal. Und ich wollte mit einem Beispiel mit dem Unfug der "sozialistischen Gleichmacherei" aufräumen. Auch hier gilt. Erbrachte Leistungen wurden viel gerechter mit stikter Titelvergabe belohnt (derselbe Titel für genau dieselbe Leistung, kaum Ausnahmen, bei Änderung der Anforderung Einführung neuer Titel). Die politische Darstellung der Berufe (Arbeiter, Bauern, Akademiker) in der Gesamtgesellschaft als gleichwertig änderte am erarbeiten Titel nichts, also eigentlich egal.
Stefan L. schrieb: > Wenn es nicht so ist, wo ist dann das Problem zu akzeptieren, dass es ab > und an mal Techniker gibt, die auf Ingenieursposten sitzen? Auf dem Posten sitzen und ihn ausfüllen sind zwei verschiedene Dinge. Selbst ein guter Techniker hat nicht die Qualifikationen, die ein Ingenieur hat. Also macht er da Arbeit auf gutem Techniker-Niveau und wird als Ingenieur bezahlt. Das ist aber das Problem der jeweiligen Firma und auch nicht wirklich Thema des Threads hier.
Jungs, kommt mal wieder auf den Teppich. In der Zeit, die ihr hier mit dem Streit um Kaisers Bart verplempert habt, hättet ihr euch qualifizieren können. So disqualifiziert ihr euch nur...
Gun B. schrieb: > Wenn ein Techniker die Arbeit eines Ingenieurs macht, soll er auch für > gleiche Leistung gleiches Geld verdienen. Wer damit ein Problem hat, > besonders weil er auf der Uni war und danach nix gebacken bekommt, soll > sich 'nen Rock anziehen und Mädchen spielen. Word! Dipl.-Ing. univ. Reiner
>Wer damit ein Problem hat, > besonders weil er auf der Uni war und danach nix gebacken bekommt, und >Un seien wir mal ehrlich: Das meiste was ein Dipl.-Ing. (FH) in der >Entwicklung macht, kann auch von einem fitten Techniker erledigt werden. herausgegen durch einen Techniker, ist genau das, was ich meine: Es werden (höherwertige) Ausbildungen per se abgewertet, um die eigene Ausnahme des überragenden Technikers als normal hinzustellen. In Metapher gesprochen: Wir senken die Umgebung ab, um als Berg stehen zu bleiben. Liebe Techniker. Überzeugt durch Leistung, also schüttet den Berg auf und hört damit auf, andere nach unten zu treten. Der durchschittliche FHler ist so schwach nicht auf der Brust, das jeder bessere Techniker ihn überflügelt und nur die wenigsten Uniler sind Pfeifen, die nix gebacken bekommen. Solche awertenden, objektiv nicht haltbaren Aussagen tragen nicht gerade zur Beliebtheitserhöhung zu.
@Paul: jaja, 40 Jahre hinter der Mauer sitzen... Kauf dir 'nen Rock.
>@Paul: >jaja, 40 Jahre hinter der Mauer sitzen... >Kauf dir 'nen Rock. Ich bin 37. Pränataler DDR-Bürger nach Deiner Aussage. ;-)
Paul schrieb: > Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen. Auf der einen Seite der > hervorragende Techniker (derlei gibt es wenig, aber es gibt sie) und der > schlechte FHler. Vergleicht doch mal Techniker und FHler auf gleichem > Niveau, also schlechte mit schlechten und gute mit guten. Es ging darum ob Techniker auch Aufgaben von Ingenieuren übernehmen können. Und das kann mit einem eindeutigen JA beantwortet werden. Paul schrieb: > Die Techniker werden nicht diskriminiert, sondern "diskriminieren" sich > selber, weil sie nur die Prüfungsleistung für den SgT nachgewiesen haben > und nicht die des FHlers. Es liegt an Euch es zu ändern, wenn ihr anders > genannt werden wollt. Wer will denn anders genannt werde??? Was interpretierst du denn? Thomas schrieb: > Es gibt sicher einige gute Techniker, nur ist das die Ausnahme. Bei > einer Normalverteilung sind eben die meisten nicht so überragend und > können Dipl.-Ings (FH) fachlich übertreffen. Wieso soll es denn nicht viele gute TEchniker geben? Wer sagt denn, dass es viele gute FH Ingenieure gibt? Gun B. schrieb: > Wenn ein Techniker die Arbeit eines Ingenieurs macht, soll er auch für > gleiche Leistung gleiches Geld verdienen. Stimmt. Gun B. schrieb: > Ab einem gewissen Grad wird der Ingenieur notwendig, weil dem Techniker > im Allgemeinen die Voraussetzungen fehlen, dann muss der Ing. auch höher > bezahlt werden. Fertig. Stimmt auch. Leider wird das von manchen hier falsch interpretiert man würde beide Abschlüsse gleichsetzen. Gun B. schrieb: > Wer meint, der Titel alleine berechtigt zu mehr Ansehen und höherer > Bezahlung, ohne den praktischen Beweis erbringen zu müssen, der hat > Minderwertigkeitskomplexe, aber keine Ahnung. Meine Zustimmung :-) Paul schrieb: > Man kann also den FHler nicht einfach als Gesamt-blöd darstellen, um > einen Techniker zu rechtfertigen, der mal (angeblich oder tatsächlich) > eine Ingenieurstelle besetzt. Die durch Prüfung nachgewiesene! kognitive > Leistung bleibt unberührt. Wenn du die Beiträge richtig durchgelesen hättest, hättest du merken müssen, dass keiner dem FHler irgendwelche Kompetenzen abgesprochen hat geschweige denn ihn als Blöd dargestellt hat. Dass sich diese beiden Ausbildungen im Inhalt und im späteren Einsatz überschneiden ist fakt. In anderen Branchen schaut es ebenso aus. Daraus resulteirt weder eine Gleichmacherei der verschiedenen Abschlüsse noch eine Wertigkeits- oder Kenntnissabsprache. puffel schrieb: > Auf dem Posten sitzen und ihn ausfüllen sind zwei verschiedene Dinge. > Selbst ein guter Techniker hat nicht die Qualifikationen, die ein > Ingenieur hat. Also macht er da Arbeit auf gutem Techniker-Niveau und > wird als Ingenieur bezahlt. Das ist aber das Problem der jeweiligen > Firma und auch nicht wirklich Thema des Threads hier. Stimmt. Die Grundqualifikaton ist unterschiedliche, ansonsten kann sich dass Niveau bezüglich spezifischen Wissens und der Arbeitsweise angleichen. Wie definierst du denn Ingenieurnivau und Technikerniveau? Paul schrieb: > Es werden (höherwertige) Ausbildungen per se abgewertet, um die eigene > Ausnahme des überragenden Technikers als normal hinzustellen. Das hast du so interpretiert. Aber ich muss dich enttäuschen, so eine große Ausnahme ist es nicht. Schau nur mal in die Zeitung oder ins Internet. Du kannst auch genre mal die Berufsbeschreibungen dieser beiden Berufe anschauen und du wirst feststellen welche Gemeinsamkeiten vorliegen. Paul schrieb: > Liebe Techniker. Überzeugt durch Leistung, also schüttet den Berg auf > und hört damit auf, andere nach unten zu treten. Der durchschittliche > FHler ist so schwach nicht auf der Brust, das jeder bessere Techniker > ihn überflügelt und nur die wenigsten Uniler sind Pfeifen, die nix > gebacken bekommen. Wer tritt denn nach unten? Nicht so viel hineininterpretieren.
Bsp: Maschinenbauingenieure und -ingenieurinnen entwickeln und konstruieren Maschinen und Anlagen aller Art und optimieren die damit verbundenen Arbeits- bzw. Herstellungsprozesse. Die Fertigung, die Wartung und der Betrieb von Maschinen und Anlagen sind weitere Aufgabengebiete. Außerdem können sie im Kundenservice, in der Anwendungsberatung und im technischen Vertrieb tätig sein. Staatlich geprüfte Techniker und Technikerinnen der Fachrichtung Maschinentechnik entwickeln, berechnen und konstruieren Maschinen und Anlagen für die unterschiedlichsten Wirtschaftsbereiche und Anwendungszwecke. Zudem montieren sie diese und halten sie instand. Sie sorgen dafür, dass alle benötigten Materialien und Betriebsstoffe zur Verfügung stehen und sind auch im Verkauf, bei der Angebotserstellung und in der Kunden- und Anwenderberatung tätig.
>Wieso soll es denn nicht viele gute TEchniker geben? Wer sagt denn, dass >es viele gute FH Ingenieure gibt? Die guten/schlechten sind bei Techniker und Ingenieur gleichverteilt. Nur liegt ein Qualifikationsunterschied vor. Ordnet man das in einem Diagramm an, liegen beide Glockenkurven des Könnens in Richtung y-Achse parallel verschoben. Ein guter Techniker ist weniger qualifiziert als ein guter FHler, ein schlechter Techniker, schlechter qualifiziert als ein schlechter FHler usw. Nun kommen Einfallspinsel und verschieben eine Kurve in x-Richtung und heben die Überschneidung beim schlechten FHler und guten Techniker hervor. Nur ist das ein Punkt der Kurve, alle andere entsprechen nicht diesem Bild. Das ist das Diskussionsproblem. >Wenn du die Beiträge richtig durchgelesen hättest, hättest du merken >müssen, dass keiner dem FHler irgendwelche Kompetenzen abgesprochen hat >geschweige denn ihn als Blöd dargestellt hat. Textzitat habe ich genannt. WT zum 100. mal: Halte die Contenance im Schriftverkehr ein. Entgleisungen wie diese sind nicht nötig. >Aber ich muss dich enttäuschen, so eine >große Ausnahme ist es nicht. >Schau nur mal in die Zeitung oder ins Internet. Ich schaue bei uns ins Büro, in die Büros der Geschäftspartner und kann Deinen Ferneindruck nicht bestätigen. >Wer tritt denn nach unten? Trete ich nach unten, wenn ich die Binsenweisheit verbreite, daß der Techniker in der Qualufikationsleiter unterhalb des Fhlers oder Unilers zu suchen ist? Treten (nach oben) sind bei mir solche Aussagen, wie fast jeder FHler kann durch einen Techniker ersetzt werden oder Uniler blicken später in der Praxis nichts.
>Das war gerecht und nicht dieser Kuddel Muddel von heute, wo zwischen >den Abituren der Länder bis zu 2 Jahre Niveauunterschied liegen und der >Bachelor einmal nach 3 Jahren, das nächste mal nach 3,5 und selten nach >4 Jahren vergeben wird. Hmm, ich habe für den Dipl.-Ing. TU 8 Jahre gebraucht. Das würde mich ja dann zu was besserem machen als alle anderen, die schneller waren. Vielleicht sollte ich das in meine Signatur aufnehmen. Dipl.- Ing. (TU, 8J) Axel
>Hmm, ich habe für den Dipl.-Ing. TU 8 Jahre gebraucht.
War's denn auch die Regelstudienzeit im Präsenzstudium? Wohl eher nicht,
nur die ist vergleichbar.
Meine Angaben waren Regelstudienzeiten im Präsenzstudium staatsweit
festgelegt durch das Ministerium für Hoch- und Fachschulwesen.
Die Fachschulen hatten sogar Einheitslehrpläne.
PS.: In der DDR gab es nur zwei TUen: Dresden und Chemnitz. FHen waren
unbekannt.
Ist doch ganz einfach, jeder Techniker der eine dieser Aufgaben selbst lösen kann, kann sich von mir aus auf ein Level mit nem Ing stellen. http://www2.efi.fh-nuernberg.de/~karl/skripten/SOS/Neue%20Aufgaben%20zu%20SOS/SOS.pdf Solange das nicht der Fall ist, soll die Fraktion schön auf dem Boden der Tatsachen bleiben ...
"Erscheint Ihnen diese Vorgehen sinnvoll?" -> Nein! So, das war meine gelöste Aufgabe. Wo ist die Stufe zum draufstellen?
Der Techniker hat gesprochen, der Regelkreis versagt und die ganze Industrie den Bach runter gegangen. Ihr Kasper seid schon verdammt lustig :-)
>Ist doch ganz einfach, jeder Techniker der eine dieser >Aufgaben selbst lösen kann, kann sich von mir aus auf ein >Level mit nem Ing stellen. Ja, im Fach Systemtheorie!
Oh Mann, nä, hier müllen immer wieder die gleichen Typen mit Ihren Minderwertigskeitpsychosen auch jeden Thread zu und entfernen sich vom eigentlichen Thema. Statt es irgendwann einmal gut sein zu lassen, kommt prommt immer wieder das Neue "nein, ein Techniker darf dies nicht, ein Ingenieur kann das nicht" und umgekehrt. Sorry, aber das ist der reinste Kindergarten hier. Kein Wunder, wenn besagte Personen beruflich abkacken. Mehr mit dem Nachbarn, als mit dem Job beschäftigt. Ein Armutszeugnis.
>Kein Wunder, wenn besagte Personen beruflich abkacken.
Geht es Dir so? Mir nicht.
Paul schrieb: > Die guten/schlechten sind bei Techniker und Ingenieur gleichverteilt. > Nur liegt ein Qualifikationsunterschied vor. Ordnet man das in einem > Diagramm an, liegen beide Glockenkurven des Könnens in Richtung y-Achse > parallel verschoben. Lass mich raten: Du bist FH-Ing. Ist das Können nun gleich- oder glockenförmig verteilt? Und: Warum unterstellst Du eine symmetrische Verteilungsfunktion (egal ob nun gleich- oder glockenförmig verteilt), obwohl in dieses so gut wie nie vorkommt? Fast alle Verteilungen sind stark rechtsschief. Lass mich raten: Du bist FH-Ing.
>Ist das Können nun gleich- oder glockenförmig verteilt? Und: Warum >unterstellst Du eine symmetrische Verteilungsfunktion (egal ob nun >gleich- oder glockenförmig verteilt), obwohl in dieses so gut wie nie >vorkommt? Fast alle Verteilungen sind stark rechtsschief. http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenzquotient PS.: Ich habe das Vordiplom der TH, das Hauptstudium an einer FH, da die TH in eine FH überführt wurde.
Können = Intelligenz Fleiß, Erfahrung und Talent spielen keine Rolle?
>Können = Intelligenz >Fleiß, Erfahrung und Talent spielen keine Rolle? Alle Eigenschaften sind über die Bevölkerung gleichverteilt. Es gibt genauso viele fleißige, erfahrene und talentierte Techniker wie es FHler (sind die, die Du so haßt) gibt. Deshalb kann man beide Kurven allein anhand des Qualifikationsinputs parallelverschoben betrachten. Bei der Linksverschiebung der Technikerkurve wird genau das (Fleiß, Erfahrung) usw. gegenüber der Quali ausgespielt. Genau das läßt aber doch die Diskussion unrichtig werden. Der erfahrene, fleißige, talentierte Techniker wird mit dem unerfahrenen, faulen, untalentierten FH-Ing. verglichen. Wie gesagt das ist nur richtig für den Schnittpunkt der (verschobenen) Kurven. Alle anderen Konstellationen stimmen nicht. Man sollte aber nicht aus einem Einzelereignis das Gesamtereignis ableiten. Ich vermute eher, daß es Dir Spaß macht, den FHler dem Techniker sehr ähnlich zu stellen, um Deinen TU-Abschluß (war's wirklich TU oder doch eher TH?) höher zu reden. Jedenfalls läßt das die Verfolgung Deiner Posts und nicht zu letzt Deine letzte persönliche Ansprache an mich erkennen. Ich kenne die TH und die TH, die als FH weitergeführt wurde persönlich. Nach 4 Semestern TH (Vordiplom) durfte ich noch 5 fürs FH-Hauptstudium (war mit selben Unterlagen und Profs. der ehemaligen TH) dranhängen. Abschluß Dipl.-Ing. (FH) nach 9 Semestern, da ich noch das prakt, Semester nachholen sollte. Auch so kann's laufen, da öden mich die THler schon etwas an, die sich mit ihren 4 Jahren als Olymp sehen und die FH treten. Meine Meinung zu der Ursprungsfrage sollte aber bekannt sein. Laßt die Nennung der Titel im Unternehmen weg, wenn es bei allen gemacht wird. Ich habe nichts dagegen, wenn der Techniker neben mir vor einem Kunden usw. nicht identifizierbar ist, man also als Team auftritt. An der formalen Qualifikation ändert diese Vorgehensweise allerdings nichts. In diese Diskussion sind wir abgerutscht (wie so oft).
Schon spaßig, wie jede Diskussion dabei endet, wer denn nur den längeren hat. Ich frage mich ernsthaft, ob ihr das im echten Leben auch so macht.
>Ich frage mich ernsthaft, ob ihr das im echten Leben auch so macht.
Kommt drauf an ob mich einer anpißt. Ich muß nicht meinen Grad jeden auf
die Nase binden, aber runtertreten von formal niedriger Qualifizierten
lasse ich mich auch nicht. Ich will eine faire Darstellung der
erbrachten Leistung.
>Ich will eine faire Darstellung der erbrachten Leistung.
Welcher Leistung ?
Der, die Du vor Jahren/Jahrzehnten mal an der Schule gebracht hast oder
die, die man jeden Tag abliefert und die meistens mit der nichts mehr zu
tun hat, für die man mal einen Abschluss bekommen hat ?
Gruss
Axel
>Der, die Du vor Jahren/Jahrzehnten mal an der Schule gebracht hast oder >die, die man jeden Tag abliefert und die meistens mit der nichts mehr zu >tun hat, für die man mal einen Abschluss bekommen hat ? Axel eine sehr wichtige Frage, ich danke Dir dafür. Ein Titel, Grad usw. um dessen Nichtnennung es hier geht, bezieht sich n i e auf die Gegenwart. Es ist die Leistung die man vor Jahren/Jahrzehnten mal in der Schule gebracht hat. Genau deshalb kann man nicht aus einem Titel durch Berufserfahrung einen anderen machen. Deshalb ist die Aussage, daß man im Unternehmen diskriminiert werde, wenn man den niedrigeren Titel erwähne, obwohl man den Posten, der normalerweise durch einen höheren Titel besetzt wird, inne hat, irrsinnig. Eine Nichtnennung des Titels/Grades verheimlicht also eine formale! Qualifikation. Welche Arbeit man im Unternehmen abliefert, hat erst mal mit dem Titel/Grad nur insofern zu tun, daß die Wahrscheinlichkeit, daß eine bestimmte Position nur an den Inhaber eines bestimmeten Titels/Grades vergeben wird, unterschiedlich ist. Ein Techniker in der Entwicklung bleibt ein Techniker. Ein Ingenieur auf einem Facharbeiterposten ein Ingenieur usw. Deshalb laufen Diskussionen mit WT usw. auch meist schief, weil ich sage, daß die Aufgaben bei der Quali der Techniker in der Schule anders gerichtet sind als beim Ing. Wenn der Techniker später in Arbeitsbereiche des Ingenieurs vorstößt, hat das mit persönlicher Leistung zu tun, nicht mit dem Anspruch der Technikerausbildung.
Paul schrieb: > Meine Meinung zu der Ursprungsfrage sollte aber bekannt sein. Oha, wir sollten es alle wissen, Paul der Große hat gesprochen. > Laßt die Nennung der Titel im Unternehmen weg, wenn es bei allen gemacht > wird. Oha, er hat entschieden. Habt ihr es auch alle gehört, ihr Unternehmen, Paul hat gesprochen! > Ich habe nichts dagegen, wenn der Techniker neben mir vor einem Kunden > usw. nicht identifizierbar ist, man also als Team auftritt. Will toll, dass er das darf, weil DU es erlaubst, großweiser Paul! Danke! > An der formalen Qualifikation ändert diese Vorgehensweise allerdings > nichts. Oje, auch das noch ;-) > In diese Diskussion sind wir abgerutscht (wie so oft). Bei dir scheint Einiges abgerutscht, Kerl. Deswegen schreibst du hier auch so viel Unwesentliches zusammen. Lies mal den ganzen Scheiss, den du oben geschrieben hast, hier bei uns lacht schon die ganze Entwicklungsabteilung kopfschüttelnd darüber, du Spinner.
Axel Laufenberg schrieb: > Der, die Du vor Jahren/Jahrzehnten mal an der Schule gebracht hast oder > die, die man jeden Tag abliefert und die meistens mit der nichts mehr zu > tun hat, für die man mal einen Abschluss bekommen hat ? Die Leistung, die ich und meine Kollegen heute abliefern, hat durchaus direkt mit dem vor vielen Jahren abgelegten Abschluss zu tun. Die abgeschlossene Ausbildung ist nämlich das Fundament dafür. Wenn ich heute Taxi fahren würde, dann wäre Deine Frage sinnvoll, so ist sie aber von vornherein unsinnig, weil sie Ausbildung und berufliche Tätigkeit trennt.
Paul schrieb: > Die guten/schlechten sind bei Techniker und Ingenieur gleichverteilt. > Nur liegt ein Qualifikationsunterschied vor. Ordnet man das in einem > Diagramm an, liegen beide Glockenkurven des Könnens in Richtung y-Achse > parallel verschoben. Ein guter Techniker ist weniger qualifiziert als > ein guter FHler, ein schlechter Techniker, schlechter qualifiziert als > ein schlechter FHler usw. Nun kommen Einfallspinsel und verschieben eine > Kurve in x-Richtung und heben die Überschneidung beim schlechten FHler > und guten Techniker hervor. Nur ist das ein Punkt der Kurve, alle andere > entsprechen nicht diesem Bild. Das ist das Diskussionsproblem. Es geht aber auch generell darum, ob Techniker Ingenieuraufgaben machen. Und genau das wird immer dementiert. Paul schrieb: > Textzitat habe ich genannt. WT zum 100. mal: Halte die Contenance im > Schriftverkehr ein. Entgleisungen wie diese sind nicht nötig. Wo bitte lag eine Entgleisung vor wenn du die BEiträgenicht richtig durchliest und irgendwelche Interpretationen einbaust? Paul schrieb: > Ich schaue bei uns ins Büro, in die Büros der Geschäftspartner und kann > Deinen Ferneindruck nicht bestätigen. Tja, dann schau mal über deinen kleinen Telelrrand hinaus und du wirst staunen. Paul schrieb: > Trete ich nach unten, wenn ich die Binsenweisheit verbreite, daß der > Techniker in der Qualufikationsleiter unterhalb des Fhlers oder Unilers > zu suchen ist? Treten (nach oben) sind bei mir solche Aussagen, wie fast > jeder FHler kann durch einen Techniker ersetzt werden oder Uniler > blicken später in der Praxis nichts. Das hat auch hier keiner anderes behauptet, dass der Techniker unterhalb der FH Ebene ist. Das fast jeder FHler durch einen Techniker ersetzt werden kann wurde so auch nicht behauptet. Paul schrieb: > Der erfahrene, fleißige, talentierte Techniker wird mit dem > unerfahrenen, faulen, untalentierten FH-Ing. verglichen. Wo denn? Es geht darum, dass ein Techniker allgemein dafür ausgebildet ist Aufgaben aus dem Ingenieurbereich zu lösen. Paul schrieb: > Ich vermute eher, daß es Dir Spaß macht, den FHler dem Techniker sehr > ähnlich zu stellen, um Deinen TU-Abschluß (war's wirklich TU oder doch > eher TH?) höher zu reden. Jedenfalls läßt das die Verfolgung Deiner > Posts und nicht zu letzt Deine letzte persönliche Ansprache an mich > erkennen. man du hast echt probleme. Jeder will sich gleich höher stellen oder andere herunter reden. In welcher Welt lebst du eigentlich? Paul schrieb: > Genau deshalb kann > man nicht aus einem Titel durch Berufserfahrung einen anderen machen. Macht ja auch keiner. Du interpretiert das nur immer so. Paul schrieb: > Deshalb laufen Diskussionen mit WT usw. auch meist schief, weil ich > sage, daß die Aufgaben bei der Quali der Techniker in der Schule anders > gerichtet sind als beim Ing. Wenn der Techniker später in > Arbeitsbereiche des Ingenieurs vorstößt, hat das mit persönlicher > Leistung zu tun, nicht mit dem Anspruch der Technikerausbildung. Ach Paul, ich habs dir schonso oft erklärt. Ich hab dir schon viele Links geschickt, du verstehst nicht was ich meine und interpretierst immer wieder irgendwas hinein was ich nicht gsagt habe, des Weiteren unterstellst du mir gerne irgendwelche Aussagen die ich nicht getroffen habe. Dass die beide Ausbildungen unterschiedliche Ausrichtungen haben, dem hab ich dir nie widersprochen. ICh habe dir lediglich versucht zu verklickern, dass es trotzdem stoffliche Überschneidungen gibt die auch vom Niveau her ähnlich sein können. Dies habe ich dir durch zahlreiche links belegt. Aus diesem Grund kommt es hin und wieder zu Leistungsanrechnungen (wurde auch durch links belegt) Trotzdem ressultiert hieraus keine Gleichmache der beiden Ausbildungen. Solche Überschneidungen (auch bezüglich der späteren Arbeit) findet man in den Unterschiedlichen Fachrichtungen und Ausbildungen. Sei es bei Lehrern, BWLern, Musikern, Fremdsprachlern, in medizinischen Berufen, usw. Eine generelle Gleichmache findet trotz Überschneidungen im Stoff und im Niveau trotzdem nicht statt, auch wenn du mir dieses immer wieder unterstellst. Gastino G. schrieb: > Die Leistung, die ich und meine Kollegen heute abliefern, hat durchaus > direkt mit dem vor vielen Jahren abgelegten Abschluss zu tun. Die > abgeschlossene Ausbildung ist nämlich das Fundament dafür. Da muss ich dir recht geben. Und genau auf dem Fundament kann man aufbaeun und alles im Laufe der Berufszeit ausbauen.
>Die Leistung, die ich und meine Kollegen heute abliefern, hat durchaus >direkt mit dem vor vielen Jahren abgelegten Abschluss zu tun. Die >abgeschlossene Ausbildung ist nämlich das Fundament dafür. Echt ? Du hast Dich so wenig weiterentwickelt ? Gruss Axel
>Paul schrieb: >> Meine Meinung zu der Ursprungsfrage sollte aber bekannt sein. >Oha, wir sollten es alle wissen, Paul der Große hat gesprochen. ... August, Dein Post hat jetzt wirklich unheimlich zum Erkenntnisgewinn beigetragen :-) Außer daß Du meine Meinung verspottest, ist Dein Post inhaltsleer. Wen interessiert eigentlich Deine Meinung (über mich)? August, Du (und Deine imaginäre Entwicklungsabteilung) haben den Sinn eines Forums, nämlich Meinungen auszutauschen, anscheinend nicht begriffen.
Paul schrieb: > August, Du (und Deine imaginäre Entwicklungsabteilung) haben den Sinn > eines Forums, nämlich Meinungen auszutauschen, anscheinend nicht > begriffen. Ja da hast du recht, es ist zum Meinungsaustausch gedacht. Allerdings drehen wir uns bei bestimmten Themen immer wieder im Kreis....vor allem wenn Aussagen falsch verstanden, falsch bewertet oder verdreht und im eigenen Sinn interpretiert werden.
>Allerdings drehen wir uns bei bestimmten Themen immer wieder im >Kreis.... Und dann brauchen wir einen Schiedsrichter, wie August, der ohne jemals seine eigene Meinung Kund zu tun, in Kindergartenmanier das Forum belastet?
Paul schrieb: > Und dann brauchen wir einen Schiedsrichter, wie August, der ohne jemals > seine eigene Meinung Kund zu tun, in Kindergartenmanier das Forum > belastet? Das vielleicht nicht unbedingt. Auch wenn sein Post nicht unbedingt zur Diskussion beigetragen hat, so war doch im Kern etwas wahres dran...
Axel Laufenberg schrieb: >Gastino schrieb: >>Die Leistung, die ich und meine Kollegen heute abliefern, hat durchaus >>direkt mit dem vor vielen Jahren abgelegten Abschluss zu tun. Die >>abgeschlossene Ausbildung ist nämlich das Fundament dafür. > > Echt ? > > Du hast Dich so wenig weiterentwickelt ? Wo steht da etwas von "wenig weiterentwickelt" oder wie kann man nur solchen Unsinn in diese Aussage hineininterpretieren? Dass in der Regel ein direkter Zusammenhang zwischen Ausbildung und dem besteht, was man "heute abliefert", ist völlig logisch und normal. Jedenfalls dann, wenn man in seinem Beruf arbeitet. Das hat aber überhaupt nichts mit "stehen bleiben" zu tun. Im Gegenteil - der Begriff Fundament als Synonym für "Ausbildung" trifft den Kern. Auf ein Fundament baut man normalerweise etwas auf - das ist das Gegenteil von Stillstand. Und so kann man eben auf ein Fundament für ein Einfamilienhaus keinen Wolkenkratzer bauen und umgekehrt wäre es reine Ressourcenverschwendung. Und das bedeutet eben auch, dass nicht nach x Jahren die ursprüngliche Ausbildung aufgrund von beruflicher Tätigkeit keinerlei Rolle mehr spielt. So schwer ist das doch eigentlich nicht zu verstehen, oder?
>Auch wenn sein Post nicht unbedingt zur Diskussion beigetragen hat, so >war doch im Kern etwas wahres dran... Seine kindischen Kommentare kann ich ohne ein Wort zu ändern unter jeden Satz von Dir schreiben, das würde Niemandem auffallen, weil sie nur eine Meinung diskriminieren sollen, aber keinen Inhalt beibringen. Ich habe nichts gegen die Meinung anderer, auch wenn sie nicht meiner entspricht. Aber so was wie August bietet, muß wahrlich nicht sein, das ist ärmlich. >Dass in der Regel ein direkter Zusammenhang zwischen Ausbildung und dem >besteht, was man "heute abliefert", ist völlig logisch und normal. Die Ausbildung vor Jahren hat schon was mit der heutigen Arbeit zu tun (im Normalfall): - Je nach Ausbildungsgrad bleiben einem bestimmte Türen verschlossen. Man kann sich also in diesem Gebiet gar nicht entwickeln. - Die Ausbildung ist der Startpunkt auf dem die Arbeitsleistung, Erfahrung usw. aufsummiert wird.
"Und so kann man eben auf ein Fundament für ein Einfamilienhaus keinen Wolkenkratzer bauen und umgekehrt wäre es reine Ressourcenverschwendung. Und das bedeutet eben auch, dass nicht nach x Jahren die ursprüngliche Ausbildung aufgrund von beruflicher Tätigkeit keinerlei Rolle mehr spielt." Da hast du natürlich recht, dass auch nach x Jahren die ursprüngliche Ausbildung eine Rolle spielt, schon alleine bei Aufstiegsmöglichkeiten. Sie hat aber später im Berufsleben nicht mehr diese Gewichtung wie sie zum Eintritt hat. Paul schrieb: > Die Ausbildung vor Jahren hat schon was mit der heutigen Arbeit zu tun > (im Normalfall): > > - Je nach Ausbildungsgrad bleiben einem bestimmte Türen verschlossen. > Man kann sich also in diesem Gebiet gar nicht entwickeln. > - Die Ausbildung ist der Startpunkt auf dem die Arbeitsleistung, > Erfahrung usw. aufsummiert wird. Na das ist doch schön gesagt. :-)
>Und so kann man eben auf ein Fundament für ein Einfamilienhaus keinen >Wolkenkratzer bauen und umgekehrt wäre es reine Ressourcenverschwendung. Nö, aber man kann das Fundament ausbauen und anpassen. Dann ist man zwar ein paar Jahre hinterher, aber nach 20 Jahren ist das egal. Ich bin jetzt 20 Jahre im Beruf, davor 4-5 Jahre (netto) Studium. Mit anderen Worten: Das Studium hat ca. 1/6 meiner Karriere in Anspruch genommen, wobei ich zu manchen Zeiten im Beruf wesentlich intensiver gelernt habe als im Studium. Wofür es im Übrigen selten akademische Lorbeeren gab. Da soll das Studium mit dem entsprechenden Abschluss stärker gewertet werden als die 20 Jahre Berufserfahrung danach ? Wie gesagt: Das kann nur dann der Fall sein, wenn man im Beruf immer vor Aufgaben gekniffen hat und sich nicht weiterentwickelt hat. Aber das Fundament aus der Unizeit, auf das Du solchen Wert legst, reicht bei mir schon sehr lange nicht mehr aus zur Erfüllung meiner Aufgaben. Und auch meine Kunden erwarten etwas mehr als Uni Standard. Gruss Axel
Reiner schrieb: > Lass mich raten: Du bist FH-Ing. > Ist das Können nun gleich- oder glockenförmig verteilt? Und: Warum > unterstellst Du eine symmetrische Verteilungsfunktion (egal ob nun > gleich- oder glockenförmig verteilt), obwohl in dieses so gut wie nie > vorkommt? Fast alle Verteilungen sind stark rechtsschief. Rechtsschief - je nachdem 'wo' Oben und Unten oder 'was' rechts und links bedeuten. Diese Verteilung über die gesprochen wurde ist eine logarithmische Poissonverteilung - keine Normalverteilung und auch keine Gaußverteilung. Warum Poisson? Weil die Anzahl der Teilnehmer endlich und nicht unendlich ist. Warum logarithmisch? Weil die Leute mit 'Matsch in der Birne' - wie bezeichnet LINKS nicht mehr teilnehmen und weil die Wahrscheinlichkeit für Ausreißer RECHTS exponentiell (nicht äquidistant) zur Skala (linear zur Menge) mit der Anzahl der Teilnehmer zunimmt. (Mit Münzwurfversuch validierbar)
>Aber das Fundament aus der Unizeit, auf das Du solchen Wert legst, >reicht bei mir schon sehr lange nicht mehr aus zur Erfüllung meiner >Aufgaben. Und auch meine Kunden erwarten etwas mehr als Uni Standard. Der Blick über den Tellerrand scheint hier das Problem vieler "Titel-Anbeter" zu sein. Die "Ings" hier sind manisch auf die Entwicklung als "Krone" der Ing-Tätigkeit fixiert. Wenn diese dann feststellen, daß sie den Anschluß an das wirkliche Leben verpasst haben, bleibt nur noch das Herumreiten auf Diplomen, akademischen Graden usw. Besonders beeindruckt mich Paul, der die juristischen Feinheiten der Unterschiede zwischen Technikern, Ings (FH), Ings (TH), BA, Bachelor usw. wiederholt aufdröselt. Vielleicht sollte man diese Beiträge in den FAQs aufnehmen. In unserer Firma gibt es sogar Ings in leitender Position im Marketing, Vertrieb und Controlling. Ich vermute mal, daß diese keine Mehrfachintegrale mehr lösen müssen und auch nicht mehr wissen wie man eine LED einlöted, dafür aber Kenntnisse über wirtschaftliche Zusammenhänge haben, die den eindimensionalen Entwicklern auf ewig verschlossen bleiben.
Backflow schrieb: > In unserer Firma gibt es sogar Ings in leitender Position im Marketing, > Vertrieb und Controlling. Marketing und Vertrieb komme ich mit - aber wie kriegst du einen Ing. ins Controlling? Die Controller die ich kenne kommen mehr aus der BWL-Schiene - geht ja gerade da nicht nur um das berrechnen von Kennzahlen - oder doch? Ich würde auch als Controller arbeiten, nur würde man mich vermutlich nach drei Tagen öffentlich aufhängen... :-)
>Die Controller die ich kenne kommen mehr aus der BWL-Schiene
Das mag wohl sein, aber das Berufsleben ist weitaus vielfältiger als Du
denkst.
Backflow schrieb: > Das mag wohl sein, aber das Berufsleben ist weitaus vielfältiger als Du > denkst. Dann sind die Ingenieure bei euch 'vorläufige' Controller, bis 'richtige' Controller kommen? Lass mich raten - unter 100 Mann-Bude nach Umstrukturierung?
>Lass mich raten - unter 100 Mann-Bude nach Umstrukturierung? Fast richtig: ca. 100.000 Mitarbeiter weltweit. >Dann sind die Ingenieure bei euch 'vorläufige' Controller, bis >'richtige' Controller kommen? Ich weiß nicht, in welchen Firmen Du bisher gearbeitet hast, bei uns sind die Ings nicht zu doof für diesen Job.
Axel Laufenberg schrieb: > Nö, aber man kann das Fundament ausbauen und anpassen. Dann ist man zwar > ein paar Jahre hinterher, aber nach 20 Jahren ist das egal. Aha, ein Geselle ist also nach 20 Jahren auf demselben Niveau wie ein Ingenieur? Was für ein Blödsinn. Ebenso ein Blödsinn wie das "Ausbauen und Anpassen des Fundaments". > Ich bin jetzt 20 Jahre im Beruf, davor 4-5 Jahre (netto) Studium. Und die Grundlagen, die man im Studium lernt, kann man sich während des Berufslebens in dem Umfang nicht mehr aneignen. Deswegen auch Fundament. > Da soll das Studium mit dem entsprechenden Abschluss stärker gewertet > werden als die 20 Jahre Berufserfahrung danach ? Es ist völliger Quatsch, das Berufsleben vom Studium zu trennen oder gar gegeneinander zu stellen. Das machstDu nur, weil sonst Deine wackelige Argumentation in sich zusammenfällt. > Wie gesagt: Das kann nur dann der Fall sein, wenn man im Beruf immer vor > Aufgaben gekniffen hat und sich nicht weiterentwickelt hat. Ich kenne niemanden, der sich nicht weiterentwickelt hat. Das passiert zwangsweise und automatisch. > Aber das Fundament aus der Unizeit, auf das Du solchen Wert legst, > reicht bei mir schon sehr lange nicht mehr aus zur Erfüllung meiner > Aufgaben. Und auch meine Kunden erwarten etwas mehr als Uni Standard. Und deswegen bist Du jetzt nach 20 Jahren auf dem Niveau von Technikern bzw. Gesellen?
"Marketing und Vertrieb komme ich mit - aber wie kriegst du einen Ing. ins Controlling?" Zum PM gehört Controlling doch auch dazu!?
Backflow schrieb: > Der Blick über den Tellerrand scheint hier das Problem vieler > "Titel-Anbeter" zu sein. Die "Ings" hier sind manisch auf die > Entwicklung als "Krone" der Ing-Tätigkeit fixiert. > Wenn diese dann feststellen, daß sie den Anschluß an das wirkliche Leben > verpasst haben, bleibt nur noch das Herumreiten auf Diplomen, > akademischen Graden usw. Wenn man denkt, dass nicht noch absurdere Beiträge kommen können, dann unterbietet das wieder einer...
>Wenn man denkt, dass nicht noch absurdere Beiträge kommen können, dann >unterbietet das wieder einer... Mit Deinem Beitrag geschehen.
>Besonders beeindruckt mich Paul, der die juristischen Feinheiten der >Unterschiede zwischen Technikern, Ings (FH), Ings (TH), BA, Bachelor >usw. wiederholt aufdröselt. Danke, aber ist es denn inhaltlich falsch, was ich schreibe? Das Problem ist nur, man kann es 100mal erzählen, dann kommt irgendjemand um die Ecke, der die alte, falsche Leier wieder runterbetet. Stellt Euch doch den Kenntnisstand eine Menschen als Haufen vor. Ganz zu Anfang wird der Haufen mit der Schulbildung, dann mit der beruflichen bzw. Hochschulbildung gefüllt. Auf diesen Haufen kommen dann die Gewinne (und Verluste) im Verlauf des (Arbeits)Lebens hinzu. Da ist doch ganz logisch: Wer am Anfang den kleineren Haufen hatte, muß eben im Berufsleben die Differenz ausgleichen, um dann auf selben Niveau zu stehen. Wenn allerdings die Besitzer des kleinen Anfangshaufens und des großen Anfangshaufens in ihrem Leben nur gleiche Erfahrungen im Beruf aufsummieren, bleibt der Abstand auch nach Jahren bestehen (aufgrund der unterschiedlichen Bildung in der Schule).
Paul schrieb: > Da ist doch ganz logisch: Wer am Anfang den kleineren Haufen hatte, muß > eben im Berufsleben die Differenz ausgleichen, um dann auf selben Niveau > zu stehen. Wenn allerdings die Besitzer des kleinen Anfangshaufens und > des großen Anfangshaufens in ihrem Leben nur gleiche Erfahrungen im > Beruf aufsummieren, bleibt der Abstand auch nach Jahren bestehen > (aufgrund der unterschiedlichen Bildung in der Schule). Allerdings muss zwischen den Haufen unterschieden werden. Der Ausgangshaufen bleibt immer unterschiedlich, da hast du recht.
>Wer am Anfang den kleineren Haufen hatte, muß >eben im Berufsleben die Differenz ausgleichen, um dann auf selben Niveau >zu stehen. Wenn allerdings die Besitzer des kleinen Anfangshaufens und >des großen Anfangshaufens in ihrem Leben nur gleiche Erfahrungen im >Beruf aufsummieren, bleibt der Abstand auch nach Jahren bestehen >(aufgrund der unterschiedlichen Bildung in der Schule). Ja, natürlich. Nur ist der Unterschied am Anfang eben nur ein paar Jahre, wobei ja ein Technicker, um das Beispiel zu nehmen, ja schon Berufserfahrung sammelt in der Zeit, wo der Ing noch studiert (oder Abi macht und sich da u. U. eher um Geographie oder andere Fächer kümmert). Das mag am Anfang noch ein Unterschied von 50% in der Ausbildungsdauer ausmachen, aber nach 20 Jahren Berufserfahrung ist es eben nur noch 5%. Da ist es dann tatsächlich viel wichtiger was die jweils aus ihren 20 Jahren Berufserfahrung gemacht haben. Ich kenne Ings, die sich in 20 Jahren nicht weiterentwickelt haben, die müssen sich tatsächlich auf ihren akademischen Titel berufen, es ist nämlich das letzte Mal gewesen, dass sie was geleistet haben. Beim viel kleineren Unterschied Dipl.-Ing. (TH) oder (FH) verschleift sich das noch viel stärker. Gruss Axel
Backflow schrieb: > Der Blick über den Tellerrand scheint hier das Problem vieler > "Titel-Anbeter" zu sein. Die "Ings" hier sind manisch auf die > Entwicklung als "Krone" der Ing-Tätigkeit fixiert. > Wenn diese dann feststellen, daß sie den Anschluß an das wirkliche Leben > verpasst haben, bleibt nur noch das Herumreiten auf Diplomen, > akademischen Graden usw. Si senior, don't feed the trolls ;-)
>Ich kenne Ings, die sich in 20 >Jahren nicht weiterentwickelt haben, die müssen sich tatsächlich auf >ihren akademischen Titel berufen, es ist nämlich das letzte Mal gewesen, >dass sie was geleistet haben. Und meinste, es gibt nicht auch solche Techniker? Hier werden meistens der Frischling von der Hochschule mit dem berufserfahrenen Techniker oder die Lusche von Ingenieur mit dem erfolgreichen Techniker verglichen. Vergleicht doch mal Lusche mit Lusche und Überflieger mit Überflieger, da ist dann die schulische Ausbildung weiterhin relevant.
Paul schrieb: > Hier werden meistens der Frischling von der Hochschule mit dem > berufserfahrenen Techniker oder die Lusche von Ingenieur mit dem > erfolgreichen Techniker verglichen. Vergleicht doch mal Lusche mit > Lusche und Überflieger mit Überflieger, da ist dann die schulische > Ausbildung weiterhin relevant. Natürlich gibts auch Techniker die sich nicht weiterentwickeln. Es ging aber generell um die Tatsache ob und weit Techniker Ingenieurtätigkeiten machen und machen können und wie weit sie dafür ausgebildet sind. Da ist es egal ob luschen oder Überflieger vergleichen werden.
Der Kerl braucht einen Arzt ;-)
>Der Kerl braucht einen Arzt ;-)
Der Kerl ist Arzt.
Axel Laufenberg schrieb: > Das mag am Anfang noch ein Unterschied von 50% in der Ausbildungsdauer > ausmachen, aber nach 20 Jahren Berufserfahrung ist es eben nur noch 5%. Berufserfahrung ist keine Ausbildung. Und Berufserfahrung als Ingenieur ist schon etwas anderes als Techniker-Berufserfahrung, genauso wie Krankenschwestern und Ärzte trotz gleich langer Berufstätigkeit völlig unterschiedliche Qualifikationslevel haben (und behalten werden).
Annegret schrieb: > Hallo! Mein Arbeitgeber verlangt in einem Rundbrief, dass alle > Mitarbeiter ihre Diplom- oder Mastergrade auf offiziellen Briefen > weglassen sollen. Stattdessen sollen wir nun "Mitarbeiter/In im > Beteuungsdienst" neben unseren Namen schreiben. Ist das korrekt? Ich > habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass > wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Teamleitungen sollen hingegen > nun "Teamleitung" neben ihren Namen schreiben. > Wer kennt sich damit aus? Also ich habe meine Akademischen Titel wieder aus den Ausweispapieren entfernen lassen weil ich deswegen mehrfach im Ausland Probleme bekommen habe (man hat 4 mal versucht mich zu kidnapen und ich habe das Problem, das ich zulange bei der Armee war, was man durch mein Autftreten erkenne kann). Ebenso wird man dumm angeguck und in manchen Fällen noch dümmer angeredet wenn dort steht "Frau Prof Dr Dipl Ing Michelle Konzack". Wennn ich denen aber dann auch noch sage das ich als erstes meinen meister in Elektromechanik (HWK für München und Oberbayern) genmacht habe und erst danach an der FernUni Haagen auch noch OHNE Abi studierte (man muß ne Aufnahmeprüfung machen und mindestens im 2ten Semester einsteigen) dann brennt bei den meisten Typen (auch Einstellungs-Typen) die lezte Gehirnwindung durch. Also prinzipiell hast Du ein Recht auf Deinen akademischen Titel aber es kommt eben auf die Firma an, wie das gehandhabt wird. Ich gehe von Deinem Fall aus, das DU und warscheinlich auch andere Mitarbeite den Titel bis zu dem Rundschreiben geführt haben, womit sich der Fall mehr ode weniger erledigt hat. Du kannst ihn definitiv Weiterführen. Solltest Du allerdings bei Deiner Einstellung darauf hingewiesen worden sein, oder auch eine Klausel im Vertag habe, ihn nach ausßerhalb im Schriftverkehr nicht zu führen, dann mußte ihn entfenen Grüße Michelle
Axel Laufenberg schrieb: >>Das war gerecht und nicht dieser Kuddel Muddel von heute, wo zwischen >>den Abituren der Länder bis zu 2 Jahre Niveauunterschied liegen und der >>Bachelor einmal nach 3 Jahren, das nächste mal nach 3,5 und selten nach >>4 Jahren vergeben wird. > > Hmm, ich habe für den Dipl.-Ing. TU 8 Jahre gebraucht. Das würde mich ja > dann zu was besserem machen als alle anderen, die schneller waren. > > Vielleicht sollte ich das in meine Signatur aufnehmen. > > Dipl.- Ing. (TU, 8J) Axel Das ist gut... Ich bin dann die lezte NUUL Qualifizerender Hauptschulabschluß, danach EMech Lehre und anschließenden Meisterbrief um danach Elektronik-Fernstudium an der FernUni Haagen, im dritten Semester eingestiegen, nur 5 Semester studiert und in weniger als 8 Monaten bei der Armee (ohne industrieerfahrung) den Dipl Ing gemacht... Grüße Michelle
Also bei uns wird das ganz einfach gehandhabt: Briefpapier und Visitenkarten kriegen nur die Leute mit Titel, der Rest darf eh nichts schreiben.
@ Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet UG i.G.) (michellekonzack) >Also ich habe meine Akademischen Titel wieder aus den Ausweispapieren >entfernen lassen weil ich deswegen mehrfach im Ausland Probleme bekommen >habe (man hat 4 mal versucht mich zu kidnapen Liegt wohl dartan, dass bei Armeeeinstätzen die "Anderen" den Manöverplan nicht gelesen haben . . . > und ich habe das Problem, >das ich zulange bei der Armee war, was man durch mein Autftreten erkenne >kann). (Ohje, ich habe schlimmste Befürchtungen . . .) >Ebenso wird man dumm angeguck und in manchen Fällen noch dümmer >angeredet wenn dort steht "Frau Prof Dr Dipl Ing Michelle Konzack". WOW! Das nenn ich mal einen Titel. Und was hast du damit praktisch gemacht, ausser ein Papier nach dem anderen sammeln? Welche realen Projekte hast du bearbeitet? Was ist dabei rausgekommen? DAS sind die Punkte die zählen, Papiertiger braucht kein Mensch. MFG Falk
Gastino G. schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Nö, aber man kann das Fundament ausbauen und anpassen. Dann ist man zwar >> ein paar Jahre hinterher, aber nach 20 Jahren ist das egal. > > Aha, ein Geselle ist also nach 20 Jahren auf demselben Niveau wie ein > Ingenieur? Was für ein Blödsinn. Ebenso ein Blödsinn wie das "Ausbauen > und Anpassen des Fundaments". Er KANN auf dem selben Niveau sein oder höher (hängt von der Motivation ab). Szenario A: 1) 9 Jahre Hauptschule mit Quali 2) 3 1/2 Jahre Ausbildung als ElektroMechaniker (wie ich) 3) 5 Jahre Praxis als EMech und dazischen drin I) Staatlich geprüfte Fachkraft für Pneumatik (2 Monate) II) Staatlich geprüfte Fachkraft für Hydraulik (3 Monate) III) Staatlich geprüfte Fachkraft für SPS (2 Monate) IV) Staatlich geprüfte Fachkraft für CAD (2 Monate) V) Betriebswirt des Handwerks (500 Stunden) (3 Monate) 4) 6-7 Semester FernUni Haagen 5) 6-12 Monate fpr den Dipl Ing dranhängen Summe: 18 1/2 bis 19 Jahre Szenario B: 1) 13 Jahre Bis Abi 2) 8-10 Semester Uni oder FH 3) 6-12 Monate fpr den Dipl Ing dranhängen Summe: 17 1/2 bis 19 Jahre So, ich würde sagen, das Jemand der Genug Motiviert ist und den Weg nach A) geht, nach 19 Jahren wesentlich höher Qualifiziert ist, als jemand nach B) Dazu kommt, das ich die gesammte Zeit ab der esten Klasse Grundschule gerechnet habe, sprich, zwei Personen, weche bis zur 7ten klasse gemeinsam die Gesamtschule besucht haben können 12 Jahre später an der gleichen position sein, wobei die Qualifikation von A) WESENTLICH höher ist aufgrund der praktischen erfahrung. Dazu sei gesagt, das ich A) hgemacht habe und leztes Jahr von der "Kommunalen Arbeitsföderung" Kehl/Offenburg deswegen maximal diskriminiert wurde. Von potentionellen Arbeitgebern übrigends auch. Grüße Michelle
Falk Brunner schrieb: > Liegt wohl dartan, dass bei Armeeeinstätzen die "Anderen" den > Manöverplan nicht gelesen haben . . . Fast richtig! 2005 sollte ich von angehörigen eines "befreundeten" Staates gekidnaped werden (lange wid der sowieso nicht mehr existieren) > (Ohje, ich habe schlimmste Befürchtungen . . .) Wards nur ab, bis wir und gegenüber stehen... Vergiß die Ohrstöpsel nicht und den Kleber für das Toupe :-D Als Offizier mußte so laut flüstern, das an einer reigehe von 50 Soldaten der lezte noch jedes Wort von Dir verstehe kann... Oh, mittlerweile habe ich 60cm lange Haare... ;-) >>Ebenso wird man dumm angeguck und in manchen Fällen noch dümmer >>angeredet wenn dort steht "Frau Prof Dr Dipl Ing Michelle Konzack". > > WOW! Das nenn ich mal einen Titel. An der FH Offenburg hat der Dekan Werner Reich "Prof Dr Ing" und an der Uni Freiburg ist einer "Prof Prof Dr Dr Dipl Ing"... Aber was sagt sowas aus? > Und was hast du damit praktisch gemacht, ausser ein Papier nach dem > anderen sammeln? Welche realen Projekte hast du bearbeitet? Was ist > dabei rausgekommen? DAS sind die Punkte die zählen, Papiertiger braucht > kein Mensch. Ich habe mehr oder weniger "Just for Fun" studiert und gewiss nicht, um in irgendeiner Firma als Sklave zu arbeiten, denn die Diplome bezahlt Dir sowieso keiner. Ich habe soviel Diplome, das sie in 10cm Streifen geschnitten und zusammengeklebt ein paar Wochen als Klopapier reichen. Juristisch gesehen spielt es keine rolle, ob Dur Prof, Dr, (Dipl) Ing, Techniker oder begabter Hobby-Elektroniker bist... Du meldest eine Firma als Elektronik-Entwicklungs-Büro an, hast Kunden, machste Deine Arbeit, läßt das Produkt durch die 12 Kammern des TÜV Rheinland treten, krigst, wenn Du gut gearbeitet hast Deine Zertifikate und der Kunde ist glücklich. Es spielt einfach keine Rolle, was für ein Diplom Du hast. > MFG > Falk Grüße Michelle
Michelle Konzack schrieb: > man hat 4 mal versucht mich zu kidnapen Du weißt schon das die 4 potenziell invers an die Wahrscheinlichkeit gekoppelt ist? Wenn das stimmt: Kauf dir eine MP7 Wenn das stimmt: Erzähl es keinem! Wenn das stimmt: Poste weiter im Internet mit deinem realem Namen. Wenn das nicht stimmt: Hey und wir haben hier noch eine Kreuzkorrelation zu: Falk Brunner schrieb: > "Frau Prof Dr Dipl Ing Michelle Konzack" Also rein von der Wahrscheinlichkeit her, was du so schreibst - bist du so wie Mr. Brunner auch vermutet ein Fake. Wie merkt man dir deine ehemalige Zugehörigkeit zur Fremdenlegion an - gehst du mit Stahlhelm zum Schuhe kaufen?
@ Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet UG i.G.) (michellekonzack) >Wards nur ab, bis wir und gegenüber stehen... >Vergiß die Ohrstöpsel nicht und den Kleber für das Toupe :-D [ ] Du kennst meine physische Erscheinung. ;-) Ausserdem war ich auch mal beim Bund, wenn gleich "nur" als Grundwehrdienstleistender. Dort habe ich u.a. gelernt, dass LAUTE Anweisungen nicht notwendigerweise WICHTIGE sind. Dito in Bezug auf die Anweisenden. >Als Offizier mußte so laut flüstern, das an einer reigehe von >50 Soldaten der lezte noch jedes Wort von Dir verstehe kann... Naja . . . >Oh, mittlerweile habe ich 60cm lange Haare... ;-) Willst du dich nicht bei Heidi Klum bewerben, die sucht immer ausgefallene Charaktere . . . >An der FH Offenburg hat der Dekan Werner Reich "Prof Dr Ing" und >an der Uni Freiburg ist einer "Prof Prof Dr Dr Dipl Ing"... >Aber was sagt sowas aus? Alles und nichts. Ich sagte bereits "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen". >Ich habe mehr oder weniger "Just for Fun" studiert Hattest du keinen "Fun" beim Bund? Hmmmm? > und gewiss nicht, >um in irgendeiner Firma als Sklave zu arbeiten, denn die Diplome >bezahlt Dir sowieso keiner. Aha, wir nähern uns dem Problem (und ich bin nichtmal Psychiologe) Du warst also angeblich 24 Jahre beim Bund/Armee, eine "Firma" die nicht gerade als demokratischer Debatierclub bekannt ist. Sprich, dort gibt es eine strenge Hierachie mit Unterordnung. Und jetzt, als freier Mensch, siehst du dich als Sklave, wenn du in einer Firma als Angestellter arbeiten sollst? Komisch. Und du hast zahllose "Diplome" "just for Fun" gemancht, nur um dann lapidar festzustellen, dass die praktisch nutzlos sind. Hmmm. >Ich habe soviel Diplome, das sie in 10cm Streifen geschnitten und >zusammengeklebt ein paar Wochen als Klopapier reichen. Was sollen uns diese Zeilen sagen? Ich habe keine Ahnung. >Juristisch gesehen spielt es keine rolle, ob Dur Prof, Dr, (Dipl) Ing, >Techniker oder begabter Hobby-Elektroniker bist... >Du meldest eine Firma als Elektronik-Entwicklungs-Büro an, hast Kunden, >machste Deine Arbeit, läßt das Produkt durch die 12 Kammern des TÜV >Rheinland treten, krigst, wenn Du gut gearbeitet hast Deine Zertifikate >und der Kunde ist glücklich. Soweit die Theorie. Praktisch ist der Weg um einiges holpriger. Was viele aus verständlichen Gründen veranlasst, lieber als "Sklave" in einer Firma zu arbeiten. Und die meisten fahren sehr gut damit! >Es spielt einfach keine Rolle, was für ein Diplom Du hast. Stimmt, man muss in der Praxis bestehen. Das Dipom ist bestenfalls die theortische Grundlage. Und neben Fachwissen bracht es auch ein wenig soziale Kompetenz. LAUTES ARTIKULIEREN ist im Zivilleben oft eher hinderlich und wird missverstanden. Verstanden? ;-) MfG Falk
Gastino G. schrieb: > Berufserfahrung ist keine Ausbildung. Und Berufserfahrung als Ingenieur > ist schon etwas anderes als Techniker-Berufserfahrung, genauso wie > Krankenschwestern und Ärzte trotz gleich langer Berufstätigkeit völlig > unterschiedliche Qualifikationslevel haben (und behalten werden). Krankenschwester und Ärzte sind zwar zwei medizinische Berufe, beide ein unterschiedlicher Bereich. Berufserfahrung ist keine Ausbildung, da hast du recht, jedoch lernt man im Beruf sehr viele fachspezifische Kenntnisse dazu, sowohgl der Techniker als auch der Ingenieur. Je nachdem was der Techniker für einen Job ausführt ist die Berufserfahrung garnicht so sehr weit voneinander entfernt.
Gastino G. schrieb: > Berufserfahrung ist keine Ausbildung. Und Berufserfahrung als Ingenieur > ist schon etwas anderes als Techniker-Berufserfahrung, genauso wie > Krankenschwestern und Ärzte trotz gleich langer Berufstätigkeit völlig > unterschiedliche Qualifikationslevel haben (und behalten werden). Bei Technikern/Ingenieuren gibt es gewisse Schnittmengen bei der Tätigkeit. Auch in medizinischen berufen ist es so. Im Ausland muß man dafür ja studieren und dafür übernehmen die Arbeiten, die hier auch Ärzte machen.
Michelle schrieb: >Also ich habe meine Akademischen Titel wieder aus den Ausweispapieren >entfernen lassen weil ich deswegen mehrfach im Ausland Probleme bekommen >habe Wegen Titelmißbrauch und Hochstapelei? >Also prinzipiell hast Du ein Recht auf Deinen akademischen Titel aber es >kommt eben auf die Firma an, Falsch. In Deutschland gibt es kein Recht auf Eintragung akademischer Grade und Titel. Das ist aber schwach, Frau Rechtsanwältin (waren Sie doch lt. anderem Thread)? WT schrieb: >Krankenschwester und Ärzte sind zwar zwei medizinische Berufe, beide ein >unterschiedlicher Bereich. Und, ist das bei Ing. und Techniker nicht auch so? (Ich verlagere meine Aussagen gegenüber WT jetzt in Fragen...)
Michelle Konzack schrieb: > So, ich würde sagen, das Jemand der Genug Motiviert ist und den Weg > nach A) geht, nach 19 Jahren wesentlich höher Qualifiziert ist, als > jemand nach B) Dir ist offenbar entgangen, dass Du nicht Geselle mit Ingenieur, sondern zwei Ingenieure mit unterschiedlichen Ausbildungsverläufen verglichen hast.
Paul schrieb: > Und, ist das bei Ing. und Techniker nicht auch so? > > (Ich verlagere meine Aussagen gegenüber WT jetzt in Fragen...) Diese Frage könntest du dir selbst beantworten, würdet du einen Blick über den Tellerrand werfen. Gegenfrage: Einsatzbereich und Aufgaben von Technikern und Ingenieuren Einsatzbereich und Aufgaben von Krankenschwestern und Ärzten? Der Pflegebereich ist allerdings differnziert vom Medizinstudium zu sehen. Für den Pflegebreich gibt es auch spezielle Weiterbildungen oder Hochschulstudiengänge.
>Gegenfrage: Einsatzbereich und Aufgaben von Technikern und Ingenieuren >Einsatzbereich und Aufgaben von Krankenschwestern und Ärzten? Bei beiden gibt es Überschneidungen (schau mal auf eine ITS, was die Schwestern dort machen, da wird jeder Hausarzt blaß). Nur ein ITS-Arzt kann wiederrun mehr als die ITS-Schwester, der Hausarzt mehr als die normale Schwester usw. Im technischen Bereich ist das ähnlich, mit der Ausnahme, daß die Ärzteschaft, um ihren Stand zu wahren, sehr empfindlich zwischen pflegerischen und medizinischen Berufen unterscheiden. Dagegen ist der Ingenieur doch ein ganz lieber, bescheidener.
Paul schrieb: > Im technischen Bereich ist das ähnlich, mit der > Ausnahme, daß die Ärzteschaft, um ihren Stand zu wahren, sehr > empfindlich zwischen pflegerischen und medizinischen Berufen > unterscheiden. Dagegen ist der Ingenieur doch ein ganz lieber, > bescheidener. Streng genommen sind es auch zwei unterschiedliche Bereiche, was beim Ingenieur und Techniker nicht der Fall ist. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst. ;-) "Elektroingenieure und -ingenieurinnen planen, fertigen, überwachen und vertreiben Geräte und Anlagen der elektrischen Energie- und Kommunikations- und Automationstechnik. Sie entwickeln, konstruieren und optimieren elektronische Bauteile für die unterschiedlichsten Produktions- und Informationsprozesse. Außerdem können sie im Kundenservice, in der Anwendungsberatung und im technischen Vertrieb tätig sein." "Staatlich geprüfte Techniker und Technikerinnen der Fachrichtung Elektrotechnik entwickeln, berechnen und konstruieren Bauelemente, Geräte, Maschinen, Anlagen und Systeme im Bereich der Elektrotechnik/Elektronik. Sie planen und organisieren die Fertigung und Montage, sorgen für einen optimalen Betrieb und kümmern sich um die Instandhaltung. Außerdem übernehmen sie Aufgaben im Kundenservice, in der Anwendungsberatung und im technischen Vertrieb." Wenn solche Vergleiche angestellt werden, dann eher den Krankenpfleger und den Pflegemanager/Pflegewissenschaftler.
Ach ja, um dich zu beruhigen, nur weil Techniker und Ingenieure im gleichen Beriech arbeiten, Aufgaben und Problemstellungen aus dem gleichen Bereich lösen und sogar gleiche Aufgaben haben können und machen können und es sogar im Studium schon Überschneidungen gibt, sind die beiden Abschlüsse nicht gleichzusetzen,macht es weder die Hochschulen noch die Fachschulen überflüssig noch wertet es irgendeinen Abschluss auf oder ab. Ein Fachlehrer für Grund-, Haupt- und Realschulen macht in seinen Fächern auch nichts anderes als ein an der Hochschule ausgebildeter Lehrer. Allerdings hat dieser mehr Fächer und wird z.B. auch für die Klassenleitung eingesetzt was bei einem Fachlehrer nicht der Fall ist. In ihren gleichen Fächern machen sie allerdings das gleiche nach Lehrplan. (abgesehen davon, dass jeder Lehrer einen anderen Unterricht hält) Es wird aber weder der eine Abschluss noch der andere Abschluss auf oder abgewertet. Nur so als kleines Beispiel ;-)
>Wenn solche Vergleiche angestellt werden, dann eher den Krankenpfleger >und den Pflegemanager/Pflegewissenschaftler. Oder aber Arzt und äh, naja..., die Konkurrenz hat sich der Arzt vom Hals geschafft. >Ein Fachlehrer für Grund-, Haupt- und Realschulen macht in seinen >Fächern auch nichts anderes als ein an der Hochschule ausgebildeter >Lehrer. WT, wo kommst Du her? Die Zeit, an der Unterstufenlehrer an Fachschulen (IfL) und Lehrer ab Klasse 5 an Hochschulen (PH) ausgebildet wurden, ist seit 20 Jahren vorbei. Heute und in Westdeutschland schon länger kommen aller Lehrer von der Hochschule. Übrigens wurden die IfL-Leher nach der Wende deshalb nicht zugelassen. (Auch nicht gerecht).
Paul schrieb: > Oder aber Arzt und äh, naja..., die Konkurrenz hat sich der Arzt vom > Hals geschafft. Da muss ich dir recht geben, da gibt es weder einen entsprechenden Aus- oder weiterbildungsberuf. "WT, wo kommst Du her? Die Zeit, an der Unterstufenlehrer an Fachschulen (IfL) und Lehrer ab Klasse 5 an Hochschulen (PH) ausgebildet wurden, ist seit 20 Jahren vorbei. Heute und in Westdeutschland schon länger kommen aller Lehrer von der Hochschule." Ich weiß nicht wo du herkommst, aber ich komme aus Bayern. Hier gibt es Fachlehrer für entsprechende Fächer. Diese Fachlehrer werden an einem Staatsinstitut ausgebildet was keine Hochschule ist. Man macht seine zwei Staatsexamen und hat auch die Chance verbeamtet zu werden. Theoretisch gibt es auch die Möglichkeit sich zum Seminarleiter hochzuarbeiten. Von der Bezahlung her sind diese Fachlehrer unterhalb der "normalen" Lehrer angenordnet.
Paul schrieb: > Die Zeit, an der Unterstufenlehrer an Fachschulen > (IfL) und Lehrer ab Klasse 5 an Hochschulen (PH) ausgebildet wurden, ist > seit 20 Jahren vorbei. Das hab ich nicht behauptet und steht auch nicht da, zeigt aber wieder mal dein Interpretationstalent zeigt. ;-)
Mich wundert bloß, daß einerseits Leuten, die nach der mittleren Reife 4 Jahre ein Institut besucht haben, das Lehren untersagt wird, mit der Begründung, daß sie nur einen Fachschulabschluß haben. Andererseits wird Deiner Aussage nach genau das aber in Bayern so praktiziert: Lehrer ohne Hochschulabschluß. Den einen wird die berufliche Zukunft versaut, die andren verbeamtet. Interpretationstalent-> dafür braucht man Phantasie, auch mal weiterzudenken ;-)
Paul schrieb: > Mich wundert bloß, daß einerseits Leuten, die nach der mittleren Reife 4 > Jahre ein Institut besucht haben, das Lehren untersagt wird, mit der > Begründung, daß sie nur einen Fachschulabschluß haben. Andererseits wird > Deiner Aussage nach genau das aber in Bayern so praktiziert: Lehrer ohne > Hochschulabschluß. Den einen wird die berufliche Zukunft versaut, die > andren verbeamtet. Auch die Fachlehrer können verbeamtet werden. Wieso sollte denen das Lehren untersagt werden und wieso soll denen die berufliche zukunft versaut werden? Vielleicht solltest du dich bezüglich dieses Themas ein bisschen informieren bevor du hier irgendwelche Urteile fällst. Paul schrieb: > Interpretationstalent-> dafür braucht man Phantasie, auch mal > weiterzudenken ;-) Diese Phantasie bleibt dann wohl eher eine Phantasie und geht an der Realität vorbei... ;-)
Michelle Konzack schrieb: > "Frau Prof Dr Dipl Ing Michelle Konzack" Liebe Michelle, ich denke, bevor Du an eine weitere Selbstständigkeit denkst, solltest Du mal mit einem Psychologen reden. Ich habe den EIndruck, dass Du Dich im Moment vielleicht schnell in eine Sache verrennst, aus der Du nachher nicht mehr rauskommst.
>Vielleicht solltest du dich bezüglich dieses Themas ein bisschen >informieren bevor du hier irgendwelche Urteile fällst. Ich rede von den Lehrern, die am Institut für Lehrerbildung ausgebildet wurden, viele Jahrzehnte als Unterstufenlehrer arbeiteten und lt. Einigungsvertrag von heute auf morgen keine Berufszulassung mehr hatten, weil sie ja keinen Hochschulabschluß besaßen. Den wurde plötzlich ihre berufliche Zukunft versaut. Auf der anderen Seite erzählst Du mir gerade, daß in Bayern ganz lustig Leute, die auch keinen Hochschulabschluß haben, sogar als Lehrer verbeamtet werden. Ist das nicht ungerecht?
Paul schrieb: > Dagegen ist der Ingenieur doch ein ganz lieber, > bescheidener. Eigentlich ist er einfach nur dumm. Er bekommt es nicht mal fertig, einen eigenen Interessensverein zu gründen. Lieber jammert man die Foren voll, wie schlecht man doch behandelt wird und fühlt sich noch toll und cool dabei, seine eigenen Leistungen und Fähigkeiten immer wieder kleinzureden. Solchen Blödsinn, sich nach 20 Jahren Berufserfahrung auf eine Stufe mit fachverwandten Kollegen aus Ausbildungsberufen zu stellen, würde keinem Arzt und keinem Juristen einfallen, der auch nur halbwegs bei Trost ist.
Diejenigen die jammern sind doch gerade die, die so auf ihren Titel fixiert sind und sich extrem dagegen wehren, dass jemand mit wesentlich geringerem Ausbildungsstand Teile ihrer Arbeit wegnehmen könnten.
Stefan L. schrieb: > Diejenigen die jammern sind doch gerade die, die so auf ihren Titel > fixiert sind und sich extrem dagegen wehren, dass jemand mit wesentlich > geringerem Ausbildungsstand Teile ihrer Arbeit wegnehmen könnten. Da ist wohl eher Dein Wunsch Vater des Gedankens. "Titelfixierung" ist ein Problem derer, die keinen haben. Bei Ingenieuren ist im Gegenteil das Problem, dass sie sich selber weit unter Wert einschätzen und dann erschrocken sind, wenn sie von den Firmenlenkern keine Wertschätzung erfahren.
Gastino G. schrieb: > Da ist wohl eher Dein Wunsch Vater des Gedankens. "Titelfixierung" ist > ein Problem derer, die keinen haben. > > Bei Ingenieuren ist im Gegenteil das Problem, dass sie sich selber weit > unter Wert einschätzen und dann erschrocken sind, wenn sie von den > Firmenlenkern keine Wertschätzung erfahren. Das kann ich beides nicht bestätigen. Aber ich bin ja auch keiner der "Jammerer".
Paul schrieb: > Auf der anderen Seite erzählst Du mir > gerade, daß in Bayern ganz lustig Leute, die auch keinen > Hochschulabschluß haben, sogar als Lehrer verbeamtet werden. Ja ist nicht so gerecht. Aber ich kann dich beruhigen, Fachlehrer gibt es schon länger, ist keine Neuerscheinung. ;-) Gastino G. schrieb: > Solchen Blödsinn, sich nach 20 Jahren Berufserfahrung auf eine Stufe mit > fachverwandten Kollegen aus Ausbildungsberufen zu stellen, würde keinem > Arzt und keinem Juristen einfallen, der auch nur halbwegs bei Trost ist. Und da zeigt sich mal wieder der elitegedanke. Sorry, aber ich kann mich durchaus mit jemandem auf eine Stufe stellen auch wenn eine unterschiedliche Ausbildung vorliegt. Dass die Ausbildung auf einer anderen Stufe ist, ist und bleibt so. Im Berufsleben kann ich aber durchaus mit sojemadem gleichwertig zusammenarbeiten.
Gastino G. schrieb: > Und Berufserfahrung als Ingenieur > ist schon etwas anderes als Techniker-Berufserfahrung, genauso wie > Krankenschwestern und Ärzte trotz gleich langer Berufstätigkeit völlig > unterschiedliche Qualifikationslevel haben (und behalten werden). Nö, das muss so nicht sein. Heute gibt es schon sehr viele Überschneidungen zwischen Ingenieur und Techniker und ich selbst bin derzeit in einer Stellung die nicht jeder Ingenieur unbedingt erreicht. Zuvor habe ich viele Jahre als Entwickler gearbeitet, überwiegend Embedded-Systeme. Das Ganze ist eigentlich oft fließend ohne deutliche Grenzen. Es gibt auch wiederum genug Ingenieure die nur Inbetriebnahmen und Tests machen oder nur Systemdokumente.
Gästchen schrieb: > Heute gibt es schon sehr viele > Überschneidungen zwischen Ingenieur und Techniker Und die gibts schon in der Ausbildung... Vor allem schaut man sich an wofür ein Techniker und ein Ingenieur ausgebildet werden, dann passt der Vergleich mit Arzt und Krankenschwester überhaupt nicht. Diplom Betriebswirt und Staatlich geprüfter Betriebswirt würde passen, Lehrer und Fachlehrer (vom Staatsinstitut), Diplom Musiklehrer und Staatlich geprüfter Musiklehrer.
>dann passt der Vergleich mit Arzt und >Krankenschwester überhaupt nicht. Schon mal eine ITS-Schwester beim Arbeiten gesehen?
hier geht es zu wie im Kindergarten - so viel Schwachsinn am Stück habe ich selten gelesen - auch erschreckend, dass hier User mit Echtnamen auftreten *koppschüttel
Prof. Meierlein schrieb: > hier geht es zu wie im Kindergarten - > > so viel Schwachsinn am Stück habe ich selten gelesen - > > > > auch erschreckend, dass hier User mit Echtnamen auftreten *koppschüttel Der Thread ist seit 12 Monaten tot, du "Mumienreanimator"! Ansonsten, nur weil ein Name echt klingt, muß er nicht echt sein!
Marx W. schrieb: > Prof. Meierlein schrieb: >> hier geht es zu wie im Kindergarten - >> >> so viel Schwachsinn am Stück habe ich selten gelesen - >> >> >> >> auch erschreckend, dass hier User mit Echtnamen auftreten *koppschüttel > > Der Thread ist seit 12 Monaten tot, du "Mumienreanimator"! > Ansonsten, nur weil ein Name echt klingt, muß er nicht echt sein! *LOL ich kenne den Echtnamensträger - der hat hier wenigstens keinen Müll geschrieben ^^ ...
Mein Gott, habt ihr Sorgen.
Hi, gaaast,
> Mein Gott, habt ihr Sorgen.
Das lese ich die Sorge um Anerkennung und um Gehalt heraus: Die Furcht,
auf die Gleichmacherei auf dem niedrigsten Niveau in den Bezeichnungen
der Qualifikationen könne auch die im Gehalt folgen.
Dafür besteht in Serviceabteilungen aller Firmen ein Grund, die ihre
Produkte servicefrei entwickelt haben. Halt so, dass der Service nur
noch im Austausch eines Geräts besteht. Das kann dann auch eine Person,
deren höchste Qualifikation im Führerschein besteht.
Ciao
Wolfgang Horn
Annegret schrieb: > Hallo! Mein Arbeitgeber verlangt in einem Rundbrief, dass alle > Mitarbeiter ihre Diplom- oder Mastergrade auf offiziellen Briefen > weglassen sollen. Das ist mittlerweile so üblich. nicht nur im technischen Bereich, auch im medizinischen. Geführt wird lediglich der Doktorgrad. Diplome- oder Master/Bachelors sind die Facharbeiterbriefe von heute. > Stattdessen sollen wir nun "Mitarbeiter/In im > Beteuungsdienst" neben unseren Namen schreiben. Ist das korrekt? Ich > habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass > wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Teamleitungen sollen hingegen > nun "Teamleitung" neben ihren Namen schreiben. > Wer kennt sich damit aus? Das spiegelt die Realität ja auch am besten wieder. Keinen interessiert der Diplomzettel, sondern nur Deine Funktion, in der Du angesprochen wirst. Den Diplomzettel kannst Du Dir doch zu Hause übers Sofa hängen. Warum sollten wir in der Abteilung alle unsere Diplome und Master nennen, wenn der Abteilungsleiter Elektroanlageninstallateur ist? Käptn Knallfrosch
Wolfgang Horn schrieb: > Hi, gaaast, > >> Mein Gott, habt ihr Sorgen. > Das lese ich die Sorge um Anerkennung und um Gehalt heraus: Die Furcht, > auf die Gleichmacherei auf dem niedrigsten Niveau in den Bezeichnungen > der Qualifikationen könne auch die im Gehalt folgen. So sehe ich das auch. Aber der Kampf um Symbole ist verloren, denn die Symbole haben auch schon keine grosse Bedeutung mehr. Diplom, Master oder Bachelor sind die Facharbeiterbriefe von heute. In einigen Branchen ist das noch drastischer: Es werden seit vielen Jahren schon mehr Architekten als Maurer ausgebildet. Was aber nicht heisst, das der Architekt jetzt die Arbeit des Maurers macht. Die Arbeit des Maurers machen polnische oder russische Maurerkolonnen, und der Maurer kassiert Harz IV. Der Architekt mauert nicht, sondern arbeitet als Redakteur oder Werbefritze....oder kassiert auch Harz IV. Die Architektenarbeit wird in Architektenbüros in Indien, pakistan oder Malaysia erledigt. Hier gibt es nur noch wenige arbeitende Architekten und Bauingenieure, gerade mal so viel, um die in Südostasien geleistete Arbeit formal an die lokalen vorschriften anzupassen. > Dafür besteht in Serviceabteilungen aller Firmen ein Grund, die ihre > Produkte servicefrei entwickelt haben. Halt so, dass der Service nur > noch im Austausch eines Geräts besteht. Das kann dann auch eine Person, > deren höchste Qualifikation im Führerschein besteht. Nicht nur in den Serviceabteilungen. Gerade Hard- und Softwareentwicklung ist sehr einfach ins Ausland zu Verlagern, weil nur noch Datenmengen verschoben werden müssen. Hier verbleiben nur noch ein paar Aplikationsingenieure und Leute für die Vertriebsunterstützung. Das Problem sind unsere hohen Lebenshaltungskosten. Unsere Sicherheits-, Komfor- und Humanitäts- bzw. kulturellen Bedürfnisse sind im Vergleich zu denen anderer Länder viel zu hoch und zu teuer. Dadurch können wir nur schlecht konkurieren und müssen die Anforderungen an die Mitarbeiter hochschrauben ("Qualität aus Deutschland"). Den gestiegenen Anforderungen können wiederum viele nicht folgen, werden arbeitslos, und werden, siehe unsere Humanitätsansprüche, vom noch arbeitenden Rest mit durchgeschleppt. Das wiederum geht in die Lebenshaltungskosten ein, was die Lohnforderungen treibt, was den Konkurenzdruck treibt, was wiederum den Leistungsdruck treibt, der wiederum dazu führt, das noch mehr nicht mithalten können und rausfallen. Die klassische Todesspirale der Leistungsgesellschaft. Noch ein paar Bankenkriesen oder Unwetterkatastropen in den nächsten Jahren, und der Laden hier fliegt uns komplett um die Ohren. Mit eine der größten Gefahren kommt von Leuten, die die Gunst der Stunde nutzen wollen, einer anderen Gruppe die Schuld für das Dilemma geben, um dann in den Progromen Vorteile zu holen. Siehe Deutschland 1933, siehe Burundi vor ein paar Jahren. Die Idee von Götz Ali mit den Kleptokraten scheint leider richtig zu sein. Das Hauptproblem ist aber nicht eine "kleine" kriminelle Gruppe, sondern das auch große Teile einer Bevölkerung mitmachen, wenn es darum geht, einen Massenraubmord an einem anderen Teil der Bevölkerung zu organisieren. Nein, ich bin kein Christ, und ich gehe jetzt nicht Apfelbäumchen pflanzen. Ich überlege, wie ich mich weit genug an die Täter annähere, um nicht zum Opfer zu werden, aber nicht zu weit, um nicht in Gefahr zu laufen, anschliessend wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit von den "Gutmenschen" eins drüber zu kriegen.
Hi, Käptn, > So sehe ich das auch. Danke. > Aber der Kampf um Symbole ist verloren, denn die Symbole haben auch > schon keine grosse Bedeutung mehr. Leider sehe ich auch das so. Symbole wachsen und fallen wie die Fahnen von Fußballvereinen - staunenswerte Leistungen, mit denen sich der Plebs identifizieren kann, befördern Fahne und Symbol, Lamgeweile bleichen sie aus. Als Benjamin Franklin den Blitz zähmte, und den Maschinenbauern die Dampfkessel um die Ohren flogen, da war die Bewunderung für die Zauberer der Elektrotechnik und des Maschinenbaus groß. Heute gilt das Staunen eher denen, die Unternehmen und Volkswirtschaften ausplündern - oder Fachkräfte abzocken. > Diplom, Master oder Bachelor sind die Facharbeiterbriefe von heute. Die Bilanz zwischen Nachfrage und Angebot bestimmte in der Marktwirtschaft schon immer den Preis. (Manche Klage in diesem Forum scheint der Gegenbeweis der Behauptung zu sein, "der Markt regele alles" oder vielleicht auch ein Beweis, die These verschweige für wen er alles regelt und auf wessen Kosten.) Tja, aber wir haben doch alle (oder fast alle) zugestimmt zu "unseren Kindern soll es mal besser gehen" und "Qualifikation ist der Garant für höhere Einkommen!" > Hier gibt es nur noch wenige arbeitende Architekten und Bauingenieure, > gerade mal so viel, um die in Südostasien geleistete Arbeit formal an > die lokalen vorschriften anzupassen. Klar. Das ist die Globalisierung. > Gerade Hard- und > Softwareentwicklung ist sehr einfach ins Ausland zu Verlagern, weil nur > noch Datenmengen verschoben werden müssen. Klar. Das lernten Maschinenstürmer doch schon seit Gerhard Hauptmanns "Die Weber" und Bert Brecht: "Stell dir vor, es ist Rationalisierung, und keiner geht hin - dann kommt die Rationalisierung auch zu Dir und wirft dich raus." Das ist Leben. Evoloution heißt, wenn die Tüchtigeren - oder die Glücklicheren - überleben und die anderen eben nicht. > Das Problem sind unsere hohen Lebenshaltungskosten. Nein, die sind das Symptom von Volkswohlstand. Auch die Vermieter und Verkäufer von Lebensmitteln müssen ihre Preise nach Angebot und Nachfrage regeln, sonst verdienen sie zu wenig oder bleiben auf ihrem Bestand sitzen. > Unsere Sicherheits-, Komfort- und Humanitäts- bzw. kulturellen > Bedürfnisse sind im Vergleich zu denen anderer Länder viel zu hoch Das wiederum ist ein Zeichen von Luxus, der wiederum ein Zeichen für Volkswohlstand ist. Esel, denen es so gut ging, dass sie sich auf das Eis wagen, haben nun mal ein erhöhtes Sicherheitsbefürfnis. > Dadurch können wir nur schlecht konkurieren und müssen die Anforderungen > an die Mitarbeiter hochschrauben ("Qualität aus Deutschland"). Natürlich, die Entdeckung der Wirtschaftlichkeit durch Qualität war eine tolle Idee. > Den gestiegenen Anforderungen können wiederum viele nicht folgen, Das sehe ich anders: Das Ordentliche an der ordentlichen Arbeit ist kein Grund für Verweigerung. > vom noch arbeitenden Rest mit durchgeschleppt. Solidarität ist ein Erfolgsfaktor der Menschheit - aber nur die, die das "Durchschleppen" als "Hilfe zur Selbsthilfe" versteht. > Mit eine der größten Gefahren kommt von Leuten, die die Gunst der Stunde > nutzen wollen, einer anderen Gruppe die Schuld für das Dilemma geben, um > dann in den Progromen Vorteile zu holen. Siehe Deutschland 1933... Siehe auch die Borkenkäfer, die den erkrankten Wäldern den Rest geben. Die Bösewichter sind eigentlich nicht das Problem. Sondern eher diejenigen, welche die Bösewichter gewähren lassen. Wehret den Anfängen! > Ich überlege, wie ich mich weit genug an die Täter annähere, > um nicht zum Opfer zu werden, aber nicht zu weit, um nicht in Gefahr zu > laufen... Ja. Aber die Frage von Abstand und Annäherung suggeriert Eindimensionalität. Diese Suggestion halte ich für falsch, weil sie so einfach und so bequem zu denken ist. Die wirklich wertvollen Lösungswege sind immer die dornigen, wussten schon die Bibelweisen. Ciao Wolfgang Horn
Ihr seid doch total bekloppt, hier in Romanlänge so einen Schwachsinn zu diskutieren - da ist ja eine Unterhaltung über das Wetter gehaltvoller. Ich glaube, ihr habt alle irgendwelche Probleme mit Euch selbst oder extreme Langeweile... (ich tippe auf das Erste)
Senfdazugeber schrieb: > Ihr seid doch total bekloppt, hier in Romanlänge so einen Schwachsinn zu > diskutieren - da ist ja eine Unterhaltung über das Wetter gehaltvoller. > Ich glaube, ihr habt alle irgendwelche Probleme mit Euch selbst oder > extreme Langeweile... (ich tippe auf das Erste) Was erwartest du in einem Internetforum? Einen gut recherchierten Zeitungsartikel? Hier können wir alle mal unseren Frust rausschreiben. ( Die einen haben halt weniger, die anderen mehr davon ) Solange das in halbwegs gesitteter Form stattfindet, ist das doch in Ordnung. Sag ich mal jetzt so als Nichtingenieur, den das nur periphär- tangiert.
Käptn Knallfrosch schrieb: > Das spiegelt die Realität ja auch am besten wieder. Keinen interessiert > der Diplomzettel, sondern nur Deine Funktion, in der Du angesprochen > wirst. > Den Diplomzettel kannst Du Dir doch zu Hause übers Sofa hängen. Das geht erst, wenn der sichere Job da ist. Sonst kommt es heute mehr auf Abschlüsse und Titel an.
Thomas1 schrieb: > Das geht erst, wenn der sichere Job da ist. Sonst kommt es heute mehr > auf Abschlüsse und Titel an. Nicht nur beim ersten Job, sondern bei jedem Wechsel. Das mussten die ganzen "Quereinsteiger" um 2000 herum leidvoll erfahren, die ihr Studium geschmissen und lieber gleich das große Geld verdient haben. Nach dem Platzen der Blase durften die als Erste gehen und fanden auch nur schwer wieder eine vergleichbare Anstellung. Auf Abschlüsse und "Titel" kam es immer an und wird es auch immer ankommen, weil das der einzige Indikator ist, mit dem man halbwegs vernünftig einschätzen kann, ob der potentielle Mitarbeiter den Anforderungen gewachsen sein wird oder nicht. Dessen Glauben allein, Supermann zu sein, reicht bei weitem nicht aus. Genauso wie Arbeitszeugnisse heutzutage nahezu keine Aussagekraft mehr besitzen und auch bei den Angaben im Lebenslauf für den potentiellen Arbeitgeber nicht erkennbar ist, ob das auch wirklich so stattgefunden hat.
Hallo Ings Interessante Diskussion! Nur mal so am Rande: Ich arbeite in der Niederlassung mit ca. 17 Ingenieuren, vertreten sind fast alle Gewerke. Und alle haben einen gemeinsamen Chef der ein Industriemeister ist. Er ist kein Verwandter oder Freund von irgendeinem Big-boss. Er hat sich diese Stellung durch sein Engagement und Fachwissen erarbeitet. Und Chef meiner Abteilung ist ein Techniker und hat unter sich 4 Ingenieure mit folgender Akad. –Titeln: Dipl.-Ing / Dipl.-Ing (FH)-bin ich / M Sc.. (ist wirklich so, kein erfundenes Beispiel) Es ist nicht entscheidend wer welchen Titel hat, entscheidend ist wer was auf dem Kasten hat und die Erfahrung. Hab einen Vorschlag für euch registriert euch auf www.Ingenieur-ID.de, erstellt euch eine digitale Visitenkarte und ändert eure Kürzel so oft Ihr wollt ;-)
Möglicherweise hat euer Chef auch nur Minderwertigkeitskomplexe. Wenn der Pförtner schon mit zwei Doktorgraden und einem Magister aufwarten kann, ist der Titel: "Boss der Show", "Schäff vom Janzen" bzw. "Stuhlhalter" wirklich nicht das Gelbe vom Ei. Allerdings muss ich gestehen: Auf Auswärts klingen die Titel alle gleich viel besser.
Bis zu dem Big-Boss ist in der Hierarchie sind noch fünf weiter Big-Bosse dazwischen………..glaube ich ………. Stuhlhalter…….ist cool, ;) und das seit 12 Jahren……….habe am Anfang auch so gedacht Minderwertigkeitskomplexe haben die Menschen für die ein Titel eine Gottheit ist Im Übrigen unser „Bigboss“ hat folgende Karriere gemacht: Hauptschule, Realschulabschluss, dann Ausbildung zum Metallflugzeugbauer, dann Fachhochschule, die Fachrichtung Fahrzeugbau und Flugzeugtechnik mit Abschluss zum Diplom-Ingenieur(FH), dann Wirtschaftspädagogik an der Universität und dann neben einer Kurzzeitiger Selbstständigkeit promoviert
Hi, Forum Forumski, ich bitte um Gnade, mir ist beim Zitieren Deines Artikels irgendetwas Ungeschicktes passiert. Ich habe den Moderator um Löschung meines verunglückten Beitrags gebeten, denn solch beleidigenden Anreden mag ich selber nicht. Den sachlichen Inhalt rette ich hier vor der Löschung: > Es ist nicht entscheidend wer welchen Titel hat, entscheidend ist wer > was auf dem Kasten hat und die Erfahrung. Oft ja, aber nicht immer. "In den primitivsten Gesellschaften übt derjenige Autorität aus, dessen Eignung für die jeweilige Aufgabe anerkannt ist." (Erich Fromm) In einer Gesellschaft sparen alle unnötige Mühen, wenn jeder weiß, wer in welchem Fachgebiet der anerkannte Experte ist. Dessen "letztes Wort" in Fragen dieses Faches werden dann nicht mehr lange diskutiert, sondern exekutiert. (Oder ernsthaft angezweifelt, aber das ist ein anderes Kapitel.) Solange jeder in dieser Gemeinschaft jeden kennt, sind Rang- und Fachabzeichen überflüssig. Aber nicht mehr bei Parteienverkehr. Der Laufkundschaft kann man schon gar nicht zumuten, sich erst durchfragen zu müssen. Die verlangt, unmittelbar an einen hinreichenden Experten für ihre Frage verwiesen zu werden - oder sucht den bald bei der Konkurrenz. Ganz und gar nicht geht es bei öffentlichen Aufgaben, wie hoheitliche. Noch weniger in der Kirche. Nur der Papst darf die Tiara auf seinem Kopf tragen, niemand sonst... Ciao Wolfgang Horn
Mich interessiert primär, welche Funktion jemand in einem Unternehmen einnimmt, wenn ich mit ihm kommuniziere. Ich gehe schon davon aus, dass das jeweilige Unternehmen weiß, warum es wen auf bestimmte Funktionen setzt, das muss nicht meine Sorge sein. So oder so, wenn die Person es bringt, dann ist es mir egal ob Prof oder Hauptschüler und umgekehrt genauso. Dass es dabei möglicherweise eine Korrelation von höherer Ausbildung und besserer Position in einem Unternehmen gibt ist sicher richtig. Aber ist es nun gut oder schlecht wenn ein Dipl. Ing. Geschäftsführer oder Softwareentwickler ist? Es sagt doch genau nichts, einzig das Ergebnis zählt.
Also wenn man nicht als Ingenieur eingestellt ist, schreibt man seinen Dipl.-Ing. üblicher Weise auch nicht dazu. In manchen Firmen ist es auch üblich, diese Titel oder akademischen Grade prinzipiell nicht anzugeben. Daran sollte man sich dann auch halten, sonst gilt man nicht unbegründet als unangenehmer Angeber. Im Endeffekt entscheidet dein Chef, wie das zu handhaben ist. Wenn deine Kollegen ihren Dipl.-Ing (sofern vorhanden) auch nicht auf den Briefkopf schreiben dürfen, hast du keinen Grund dich zu beklagen.
Ich habe weder einen Schulabschluss, Lehre, noch akademnischen Grad. Shit happens... Dennoch arbeite ich freiberuflich für ein Unternehmen, in dem ich elektronische Schaltungen und Software im Bereich MSR entwickle und ohne Nennung eines Titls im Kreise hochdekorierter Kollegen als "unter seinesgleichen" angesehen bin, weil ich fachlich und praktisch angesichts geleisteter Entwicklungen angesehen werde. Ich habe hart daran gearbeitet, ohne Zeugnisse, Diplome o.ä. nur durch reine Leistung zu glänzen, mich vom "Niemand auf der Straße" zu einer fachlich angesehenen Person mit über 25 Jahren Praxiserfashrung hoch zu arbeiten. Ich danke den Menschen, die in meinem Lebensweg meinen Fähigkeiten vertrauten und nicht auf Titel oder Zeugnisse bestanden haben. Soviel dazu zum OnT des Themas
ich schrieb: > In manchen Firmen ist es auch üblich, diese Titel oder akademischen > Grade prinzipiell nicht anzugeben. Das ist doch völlig OK. Spielt dein akademischer Grad eine so große Rolle? Du hast mit deinem Diplom eine Blatt Papier, das deine theoretischen Fähigkeiten bescheinigt. Im Job spielen aber andere Fähigkeiten eine Rolle, unabhängig ob Du nun Dipl.-Ing (FH) oder "nur" Meister bist. Ob die Teamleitung nun studiert hat (Dipl.-Ing mit oder ohne FH, Master oder Bachelor, ..) oder nicht, wen interessiert es, wenn die Sache läuft? Eben niemanden.
Ich schrieb: > ich schrieb: >> In manchen Firmen ist es auch üblich, diese Titel oder akademischen >> Grade prinzipiell nicht anzugeben. > > Das ist doch völlig OK. > Spielt dein akademischer Grad eine so große Rolle? > > Du hast mit deinem Diplom eine Blatt Papier, das deine theoretischen > Fähigkeiten bescheinigt. > > Im Job spielen aber andere Fähigkeiten eine Rolle, unabhängig ob Du nun > Dipl.-Ing (FH) oder "nur" Meister bist. Ja und? Habe ich jemals was anderes behauptet? Du legst mir eine Meinung in den Mund, die ich nie so ausgesprochen habe!
Andreas B. schrieb: > Ich habe weder einen Schulabschluss, Lehre, noch akademnischen Grad. > Shit happens... > > Dennoch arbeite ich freiberuflich für ein Unternehmen, in dem ich > elektronische Schaltungen und Software im Bereich MSR entwickle und ohne > Nennung eines Titls im Kreise hochdekorierter Kollegen als "unter > seinesgleichen" angesehen bin, weil ich fachlich und praktisch > angesichts geleisteter Entwicklungen angesehen werde. Respekt! Dazu muss man aber erst mal eine Erstanstellung finden um seine Fähigkeiten beweisen und ausbauen zu können. Aber daran scheitert es doch meistens, weil man ohne Papier mit den entsprechenden Noten ziemlich genau Null Chancen hat.
Hallo, "ich", > Dazu muss man aber erst mal eine Erstanstellung finden um seine > Fähigkeiten beweisen und ausbauen zu können. Aber daran scheitert es > doch meistens, weil man ohne Papier mit den entsprechenden Noten > ziemlich genau Null Chancen hat. Das ist auch gut so. Ein Gräuel waren mir die Kfz-Werkstätten in Saudi-Arabien. Eines Tages machte ein Pick-Up in meinem Projekt die Grätsche und landete im Straßengraben. An einer Mutter war noch zu sehen: Die Spurstange war mit NYA-Draht gesichert worden statt mit einem Splint aus Stahl. Was hatten die Jungs ein Glück, das ihnen die Spurstange bei Stadtverkehr abgeschert ist und nicht auf der Autobahn... Jeder kann dort eine Kfz-Werkstatt aufmachen. Keine fachliche Erlaubnis, keine Zeugnisse, keine Prüfungen. Wer das meiste Geld an Ersatzteilen spart, gewinnt... Danke, nein. Mancher in dieser Bundesregierung schielt populistisch auf die Ungelernten, die durchaus was können - und will Unterqualifizierten den Zutritt zu Meisterberufen erlauben ohne Meisterprüfung. Wer immer das will, seine Partei der Inkompetenten nimmt stillschweigend solche mörderischen Grätschen auf der Straße in Kauf. Ciao Wolfgang Horn
@wolfgang, was bringt dich eigentlich zu der Annahme, daß Akademiker grundsätzlich nicht pfuschen. Den Berliner Flughafen, Stuttgart 21, Hamburger Elbphilharmonie, Dreamliner etc. dürften hauptsächlich Studierte versemmelt haben. Darunter befinden sich sicher auch etliche Ingenieure.
Wolfgang Horn schrieb: > Jeder kann dort eine Kfz-Werkstatt aufmachen. Keine fachliche Erlaubnis, > keine Zeugnisse, keine Prüfungen. Wer das meiste Geld an Ersatzteilen > spart, gewinnt... Danke, nein. Der Meister denkt aber genauso an Gewinnmaximierung wie der Ungelernte. Deshalb ist ein Meister keine Garantie, dass hochwertige Ersatzteile eingesetzt werden. In der Praxis würde sich der Ungelernte eher mehr bemühen. Der Meister hat ja seine Versicherungen und Innungen im Rücken. Bestes Beispiel in Deutschland sind die Elektroinstallationen in Wohngebäuden. Vom Meisterbetrieb ausgeführt, wird oft gepfuscht. Bei Schwarzarbeit werden die Normen eher eingehalten.
Richtig, diddi, > Der Meister denkt aber genauso an Gewinnmaximierung wie der Ungelernte. Natürlich. Sonst gehörte die Werkstatt einem anderen. > Deshalb ist ein Meister keine Garantie, dass hochwertige Ersatzteile > eingesetzt werden. Die Meisterprüfung allein ist tatsächlich keine Garantie für die Verwendung von Stahlsplint statt NYA-Draht im Gelenkkopf der Spurstange. Aber: 1. Die Meisterausbildung erhöht die Chancen, dass der Meister weiß, warum für diese Aufgabe nur ein Stahlsplint in Frage kommt und NYA-Draht praktisch Mord ist. Der Ungelernte hat genau das nie gelernt. 2. Der Meister ruiniert durch Pfusch seinen Ruf bei seinen Kunden. Der Ungelernte hat nichts zu verlieren. > Vom Meisterbetrieb ausgeführt, wird oft gepfuscht. Bei Schwarzarbeit > werden die Normen eher eingehalten. Gibt es tragfähige Statistiken oder ist das Bauchgefühl vom Dorf? Wenn diese Schwarzarbeit von Ungelernten fachgerecht ausgeführt wird, dann könnten die sich auch zur Prüfung anmelden. Ciao Wolfgang Horn
In den Firmen, die verlangen, den akademischen Grad nicht auf den Visitenkarten und Briefbögen anzugeben, ist es häufig so, daß dort ein hoher Anteil nicht-akademischer Angestellter beschäftigt ist. Diese könnten sich diskriminert fühlen, wenn sie keinen akademischen Grad angeben können, vor allem wenn diese trotz nicht-vorhandener Ahnung in sog. Leitungsfunktionen tätig sind. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.
Wolfgang Horn schrieb: > 1. Die Meisterausbildung erhöht die Chancen, dass der Meister weiß, > warum für diese Aufgabe nur ein Stahlsplint in Frage kommt und NYA-Draht > praktisch Mord ist. Der Ungelernte hat genau das nie gelernt. Um zu erkennen, dass das gefährlicher Pfusch ist, braucht niemand eine Berufsausbildung. Wolfgang Horn schrieb: > 2. Der Meister ruiniert durch Pfusch seinen Ruf bei seinen Kunden. Der > Ungelernte hat nichts zu verlieren. Der ungelernte hat sein Vermögen zu verlieren. Wolfgang Horn schrieb: >> Vom Meisterbetrieb ausgeführt, wird oft gepfuscht. Bei Schwarzarbeit >> werden die Normen eher eingehalten. > Gibt es tragfähige Statistiken oder ist das Bauchgefühl vom Dorf? Wie soll es dazu offizielle Statistiken geben? Wer soll die erheben? Wolfgang Horn schrieb: > Wenn diese Schwarzarbeit von Ungelernten fachgerecht ausgeführt wird, > dann könnten die sich auch zur Prüfung anmelden. Wenn das so einfach wäre und nicht so teuer wäre, könnte man das wirklich in Betracht ziehen.
Hi, Erwin, > In den Firmen, die verlangen, den akademischen Grad nicht auf den > Visitenkarten und Briefbögen anzugeben, ist es häufig so, daß dort ein > hoher Anteil nicht-akademischer Angestellter beschäftigt ist. Diese > könnten sich diskriminert fühlen, wenn sie keinen akademischen Grad > angeben können, Richtig. Ist im Straßenverkehr auch so. Biaher hält sich die Mehrheit der Speditionen an die Regel, ihre Sattelschlepper nur von Truckern mit der Fahrlerlaubnis C1e fahren zu lassen. Daher gibt es dort keinen Anlass für "Diskriminierung". Der wäre aber durchaus gegeben, würden Speditionen auch Trucker mit dem Führerschein "Mofa" auf den Bock lassen und die echten Trucker in der Windschutzscheibe ihre Qualifikation anzeigen. Dann könnten sich die Mofa-Trucker "diskriminiert" fühlen. Vor allem seitens der Verkehrspolizei und Verkehrsrichtern. Deshalb muss dort den echten Truckern das Protzen mit ihrer Qualifikation unter Strafe verboten werden... Welch ein Blödsinn? Hier passiert etwas ganz anderes: Vorbereitung zur Lohndrückerei: 1. Verbot der Führung der eigenen Qualifikation. 2. Einstellung von Mofa-Ingenieuren auf Kosten der Dipl.-Ings. 3. Anpassung der Stellenbeschreibungen an Mofa-Ings. 4. Neuordnung des Tariflohns nach ERA passend zu den Stellenbeschreibungen. Das passt hervorragend für Unternehmen, die einst selber Software entwickelten, nun aber nur noch Fernost-Software verticken wollen. Für Verkauf und Lagerarbeiten genügen die Qualifikationen einer Al'i-Lagerkraft. Für Al'i-Hungerlöhne kriegt man die leicht. Wo der Unternehmer das vorhat, da stimme ich ihm zu, da ist die Lohndrücker-Strategie passend und angemessen. Wenn qualifizierte Arbeitnehmer die Dequalifikation ihrer Firma verschlafen haben, werden sie mit der Halbierung ihres Gehaltes zu Recht bestraft. Aber bitte keine Quengeleien wegen "Diskriminierung im Straßenverkehr" mehr. Ciao Wolfgang Horn
Hi, "diddi", > Um zu erkennen, dass das gefährlicher Pfusch ist, braucht niemand eine > Berufsausbildung. Sorry, in dieser Pauschalisierung ist die Behauptung falsch und gefährlich dummes Zeug. Welche Beilagscheiben bei Alu und Feuchtigkeit verwendet werden dürfen und welche Garanten wären für Korrosion und Bruch, das weiß eben nicht jeder. Wem diese Kenntnisse fehlen, der darf im Projekt dann wohl noch Kaffee kochen, kriegt aber auch nicht mehr Geld als ein Pakistani dafür verlangt. Sondern: In meinen Projekten habe ich die qualifizierten Fachkräfte sehr geschätzt - und diejenigen, die Drähte mit kalten Lötstellen löteten, die kamen gar nicht erst vor. > Der ungelernte hat sein Vermögen zu verlieren. Sind Deine Lötstellen ähnlich unqualifiziert-eingebildet? Ich schrieb hier von den Kfz-Werkstätten in Saudi-Arabien: Saubillg - ein Preiskrieg mit unqualifizierten Billig-Kräfte aus Pakistan (die Philipinnos waren durchweg besser). Die Billig-Arbeiten hatten sowieso kein Vermögen, und deren Werkstätten fehlte der Reichtum zum Protzen. Wir haben uns Kfz-Niederlassungen gehalten, wo die Sauberkeit der Blaumänner ebenso ok waren wie Qualifikation - und auch der Preis. Wer einmal auf der Fahrbahn die Grätsche gemacht hat wegen NYA im Gelenkkopf, der zahlt gern ein wenig mehr für Qualitätsarbeit. Die ist immer noch billiger als der Blechschaden, von Verletzten und Toten ganz zu schweigen. >> Wenn diese Schwarzarbeit von Ungelernten fachgerecht ausgeführt wird, >> dann könnten die sich auch zur Prüfung anmelden. > > Wenn das so einfach wäre und nicht so teuer wäre, könnte man das > wirklich in Betracht ziehen. Also ist die fachgerechte Lehre und Ausbildung eben doch nicht so einfach. Ciao Wolfgang Horn
Bei uns in der Firma ist es auch nicht erlaubt, auf den Visitenkarten oder in der Email den Titel anzugeben. Das liegt wohl daran, daß es einige Techniker im Unternehmen gibt. Auf diese Weise wird es Ingenieuren verboten, auf ihre Qualifikation hinzuweisen. Das wäre das gleiche, als würde man im Krankenhäusern den Ärzten die Angabe des Dr.-Titels verbieten, um keine Ungleichheit zu den Krankenschwestern aufkommen zu lassen. Dümmer geht es nicht!!!
Anton schrieb: > Auf diese Weise wird es > Ingenieuren verboten, auf ihre Qualifikation hinzuweisen. Ich hoffe doch es steht euch frei, mit Können zu überzeugen! ;)
Es gibt sogar Firmen, bei denen sich die Mitarbeiter auf den Visitenkarten mit nichtssagenden Bezeichnungen wie "Senior Manager" um sich werfen. Dabei handelt es sich dabei häufig bloß um Angelernte. Der Geleimte ist dann der Kunde solcher Firmen, der erst viel zu spät merkt, welchen Aufschneidern er da aufgesessen ist!
Ich kann Deinen Arbeitgeber verstehen. Wenn ich mir, einen Teil der Postings anschaue scheint ein ganz beträchtlicher Teil der Diskutanten der Meinung zu sein: Viele Titel: Viel Hirn Wenige Titel: Weniger Hirn Keine Titel: Geduldet. Es soll auch Leute geben, die brauchen keine Titel. Dann allerdings, auf dem Papier, neben einem Diplompförtner aufgeführt zu werden, kann schon nachdenklich machen.
amateur schrieb: > Ich kann Deinen Arbeitgeber verstehen. > Wenn ich mir, einen Teil der Postings anschaue scheint ein ganz > beträchtlicher Teil der Diskutanten der Meinung zu sein: > Viele Titel: Viel Hirn > Wenige Titel: Weniger Hirn > Keine Titel: Geduldet. > Naja, welcher normale Mensch nimmt schon freiwillig einen Angelernten statt einem Fachmann? Doch nur Chefs, die es aus Profitgier möglichst billig haben wollen zu Lasten der Qualität!!! Solchen Chefs sollte man einen Trabbi statt einem Mercedes als Dienstwagen vorsetzen, damit sie es endlich lernen!
mal mittrollen.... Facility Manager ist auch ein Manager...
Das Blödste ist, daß man unter Umständen bei Kunden als dahergelaufener Techniker eingestuft wird, weil man seinen Dipl. Ing. Titel nicht auf der Visitenkarte führen darf. Sagt man dann, daß man trotzdem Dipl. Ing. ist, kann es dazu führen, vom Kunden als Aufschneider eingestuft zu werden. Nur der Zetsche hat es kapiert: "Ein 'Dipl-Ing.' vor dem Namen ist wie ein Stern auf der Haube: Ein Markenzeichen von höchster Qualität" http://www.hochschulverband.de/cms1/pressemitteilung+M5261b294123.html Die Forderung, den Dipl. Ing. wegzulassen, grenzt daher an Körperverletzung. Lasst euch das von angelernten Managern nicht bieten!
Sven F. schrieb: > Facility Manager ist auch ein Manager... Richtig. In unserer Firma ist der Facility Manager verantwortlich für sämtliche Inbetriebnahme-, Instandsetzungs-, Reparatur-, Wartungs- und Überholungsprojekte des Prüffeldes, d.h. eine der wichtigsten Positionen überhaupt. Daß ihr euch nicht langsam zu doof vorkommt, immer wieder dasselbe idiotische Beispiel zu benutzen, um typische ausländische Jobbeschreibungen durch den Kakao zu ziehen.
Anton schrieb: > Es gibt sogar Firmen, bei denen sich die Mitarbeiter auf den > Visitenkarten mit nichtssagenden Bezeichnungen wie "Senior Manager" um > sich werfen. Dabei handelt es sich dabei häufig bloß um Angelernte. Um Angelernte eher weniger. Forum Forumski schrieb: > Hallo Ings > Interessante Diskussion! > Nur mal so am Rande: Ich arbeite in der Niederlassung mit ca. 17 > Ingenieuren, vertreten sind fast alle Gewerke. Und alle haben einen > gemeinsamen Chef der ein Industriemeister ist. Er ist kein Verwandter > oder Freund von irgendeinem Big-boss. Er hat sich diese Stellung durch > sein Engagement und Fachwissen erarbeitet. Und Chef meiner Abteilung ist > ein Techniker und hat unter sich 4 Ingenieure mit folgender Akad. > –Titeln: Dipl.-Ing / Dipl.-Ing (FH)-bin ich / M Sc.. (ist wirklich so, > kein erfundenes Beispiel) > Es ist nicht entscheidend wer welchen Titel hat, entscheidend ist wer > was auf dem Kasten hat und die Erfahrung. > Hab einen Vorschlag für euch registriert euch auf www.Ingenieur-ID.de, > erstellt euch eine digitale Visitenkarte und ändert eure Kürzel so oft > Ihr wollt ;-) Ja sowas gibt es tatsächlich auch. Nur der Titel bzw. Abschluss ist sowieso nicht alleine entscheidend. Anton schrieb: > Das Blödste ist, daß man unter Umständen bei Kunden als dahergelaufener > Techniker eingestuft wird, weil man seinen Dipl. Ing. Titel nicht auf > der Visitenkarte führen darf. Sagt man dann, daß man trotzdem Dipl. Ing. > ist, kann es dazu führen, vom Kunden als Aufschneider eingestuft zu > werden. Das ist natürlich blöd aber wenn man nicht durch das Wissen überzeugen kann (und Kunden hat die solche Reaktionen an den Tag legen) hat man es sowieso schwer ob mit Staatl. gepr. Techniker, Dipl. Ing. oder B.A. auf der Karte.
Annegret schrieb: > Hallo! Mein Arbeitgeber verlangt in einem Rundbrief, dass alle > Mitarbeiter ihre Diplom- oder Mastergrade auf offiziellen Briefen > weglassen sollen. Stattdessen sollen wir nun "Mitarbeiter/In im > Beteuungsdienst" neben unseren Namen schreiben. Ist das korrekt? Ich > habe mir mein Diplom hart erarbeitet und finde es nicht richtig, dass > wir uns jetzt so banal bezeichnen sollen. Teamleitungen sollen hingegen > nun "Teamleitung" neben ihren Namen schreiben. > Wer kennt sich damit aus? Ich finde es ehrlich gesagt peinlich, wenn Kollegen in ihrer E-Mail-Signatur schreiben, dass sie Dipl.-Ing. sind. Das erinnert mich ein bisschen daran, dass Leute ein Schild "Abi 20xx" an ihr Auto machen. Als ob es jetzt irgendwie was besonderes wäre, Abitur oder ein Diplom zu haben. Darauf braucht man sich absolut nichts einzubilden und ich finde es daher einen Schritt in die richtige Richtung, wenn man dazu übergeht, den Mist auch auf Visitenkarten wegzulassen.
Christian schrieb: >> Beteuungsdienst" neben unseren Namen schreiben. Ist das korrekt? Nein. Da fehlt ein 'r' ;) Ansonsten finde ich das auch unsinnig.
(BAG, MDR 1984, 873 f = AP Nr. 5 zu � 611 Pers�nlichkeitsrecht m. Anm. Echterk�lter; hierzu Blomeyer, in: M�nchener Handbuch, Arbeitsrecht, Bd. 1, � 95 Rdnr. 21.) (vgl. Erman, BGB, 9. Aufl. 1993, Anhang zu � 12, Rdnr. 401; Soergel-Siebert, BGB, 12. Aufl. 1987, � 12 Rdnr. 4 mit Fu�n. 8 sowie Rdnr. 157.) sagen: Ja, der Arbeitgeber muss den akademischen Grad auf der Visitenkarte zulassen.
Ja auf diese 2 Posts haben wir gewartet, 10 Monate nach dem Letzten und 2,5 Jahre nach Beginn Dr. Dipl. Ing. Time
MaWin schrieb: > sagen: Ja, der Arbeitgeber muss den akademischen Grad auf der > Visitenkarte zulassen. wenn er es aber nicht will, machst Du auch nichts. Da zu rumoren bringt nur ärger. allerdings ist auch der Ag ziemlich dumm, seine leute so zu veraergern
Dr. Time schrieb: > Ja auf diese 2 Posts haben wir gewartet, 10 Monate nach dem Letzten und > 2,5 Jahre nach Beginn Ja, diese "Leiche" wurde anscheinend mehrfach ausgegraben und wieder eingebuddelt. :-) Gruss Harald
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