Hallo board, ich bastel gerade daran, ein paar Akkus und einen mITX-PC in ein Ghettoblastergehäuse zu setzen. Dazu wurde die gesamte Elektronik entfernt und eine Platine mit Unterspannungsschutz und NF-Verstärker (TDA1519B) eingesetzt. Attachment: rot- AMP weiß- Unterspannungsschutz grün- Anschluss des PCs nach protection-Schaltung hellgrün- Eingang Versorgungsspannung und GND vom Akku unbeschriftet- Status-LEDs Klappt soweit auch; dummerweise hört man auf den Lautsprechern massive Störungen. Schon bei ausgeschaltetem Rechner blubberts und sprudelts (vielleicht das Schaltnetzteil?) - wenn man den Rechner dann anschaltet, werden die Störungen in etwa so laut wie die Musik! Verstörend ist auch: selbst wenn man mit dem Poti die Verstärkereingänge auf GND zieht, ist noch etwas zu hören - klingt dann aber anders als mit hohem Pegel. Deswegen hier ein Video (leider kommen die Lautstärkenverhältnisse nicht so gut rüber), wie ich den Rechner anschalte, und einen Song starte. Währenddessen drehe ich immer mal wieder am Lautstärkepoti --> Volles Programm an Störgeräuschen. Der Rechner selbst läuft absolut lautlos; außer den beeps beim booten. Alles was man hört, kommt aus den Lautsprechern. Das Signal aus der Soundkarte mit Kopfhörern klingt allerdings einwandfrei. 176MB, 2:40min --> http://dl.dropbox.com/u/7137407/Audiodreck.avi (wird spätestens zum Monatsende wieder gelöscht) in einem anderen Thread habe ich bereits Hinweise erhalten, dass ich eventuell eine Masseschleife gebaut haben könnte. Da man aber selbst bei übers Poti kurzgeschlossenen Eingängen noch deutliche Störungen hört, weiß ich nicht, ob das wirklich alles ist! Naja, wie dem auch sei. Der Akustikdreck muss weg! Meine Fragen: Was haltet ihr von der Diagnose? Oder liegt der Fehler woanders? Was kann ich tun, ohne eine komplett neue Platine machen zu müssen?
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Hatte ich auch schon: Bei mir haben Übertrager für die Audio-Leitungen , und eine stabile Spannungsversorgung (klassicher trafo Gleichrichter Elko 5V Regler geholfen) Ich denke das Hauptproblem werden Störungen durch das Netzteil sein. Ich habe es alternativ mal mit einer L-C Glättung zwischen NT und Audioplatine versucht.. leider ohne erfolg... (Daher die Übertrager für audioleitungen)
Störungen hin oder her, Dein Layout lenkt das Augenmerk unweigerlich auf diese, sicherlich auf minimale Stromaufnahme optimierte "Schutzschaltung". Die schiere Zahl von hochohmigen Widerständen läßt schlimmes befürchten, ein Schaltplan wäre hilfreicher. Wird der Verstärker aus einer Knopfzelle betrieben oder warum braucht es diesen Aufwand? Ich denke, da hat sich jemand um den Faktor 1000 verhauen. Erinnert mich an den Witz mit dem Mann, der einen Frosch auf dem Kopf hat. Er kommt zum Arzt. Fragt der Arzt: "Was haben Sie denn?". Sagt der Frosch: "Ich habe ein Geschwür am Arsch!".
Das deutliche Pfeifen kann eine direkte saubere Rückkopplung im Verstärker sein, der schwingt. Das Geknusper sind Störungen auf der Versorgungsleitung aus dem Netzteil des PC, die nicht ordentlich gefiltert werden und durchschlagen. Der eine Elko soll nur 100u haben, das hast du schon bemerkt ? Und die Lasche am TDA1519B ist zum Festschrauben an einem Kühlkörper gedacht, nicht damit er nicht von der Platine fällt. So richtig leuchten mir die Verbindungen der Platine zum PC nicht ein. Woher kommt nun VCC, warum gibt es da 2 (und 1 Spannungsregler) und was soll die grüne Schaltung (ist die derzeit überhaupt angeschlossen mit ihren ganzen Megaohmwiderständen) und welche Leitungen sind angeblich alle Masse ? Ist Audio on/off nur ein Schalter so merkwürdig mit kurzgeschlossenen 10k ? Zumindest ist ein 1000uF Elko als einzige Spannungsabblockung nicht beonders wirksam. Man braucht schon eine Drossel(Spule) um höherfrequentigen Müll abzublocken, da ist nämlich 1000uF ziemlich wirkungslos gegen. Oder eben 100nF. Vielleicht aber auch ein Spannungsregler, wenn man wüsste, was der tut.
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Eddy Current schrieb: > Störungen hin oder her, Dein Layout lenkt das Augenmerk unweigerlich auf > diese, sicherlich auf minimale Stromaufnahme optimierte > "Schutzschaltung" danke für den Hinweis. Schutzschaltung und AMP sind noch von einem anderen design. Mittlerweile ist für "minimalen Stromverbrauch" ein schalter verbaut. Aber so wie es aussieht, schadet das in dieser Form der Akustik auch nicht, oder? Nochmal würde ich das nicht so machen. MaWin schrieb: > Das deutliche Pfeifen kann eine direkte saubere Rückkopplung im > Verstärker sein, der schwingt. Das Pfeiffen hat ca. 4-5kHz. Wo kommt das her? Wie geht das weg? Ich habe eigentlich mit Analog nur wenig am Hut... sorry, dass ich diese Frage stellen muss ^^ MaWin schrieb: > Der eine Elko soll nur 100u haben, das hast du schon bemerkt ? ja. Die anderen beiden 1000µ-ELKOs sind mit den Speakern in Reihe geschalten (unipolare Versorgungsspannung)/zur Spannungsstabilisation. Der 100µ-ELKO geht an den "Ripple Rejection"-Eingang. Der 100µ-Wert kommt aus dem Datenblatt vom AMP. Meinst du, da könnte man was gewinnen, wenn man diesen ELKO vergrößert. Gerade Hässlichkeiten aus dem Schaltnetzteil (extern) würden ja unter "Ripple" fallen. Oder ist Ripple langsamer? MaWin schrieb: > Und die Lasche am TDA1519B ist zum Festschrauben an einem Kühlkörper > gedacht, nicht damit er nicht von der Platine fällt. danke; war bekannt; ist auch so gemacht; ich wollte nur vom Layout her sicher gehen, dass man den IC auch umknicken kann, da der Bauraum nach oben hin beschränkt ist ;) MaWin schrieb: > So richtig leuchten mir die Verbindungen der Platine zum PC nicht ein. links oben kommen Spannung und GND vom Akku oder externen Schaltnetzteil. Das geht dann direkt in den Unterspannugnsschutz (weißer megaohm-Rahmen), der die Verbindung gegebenenfalls mit dem IRF trennt. Ansonsten verzweigt sich die Spannung und geht 1. in das picoPSU des angeschlossenen PCs 2. zum AMP (roter Rahmen) - inkl. der Möglichkeit, den AMP abzuschalten (Schalter-Freihandkunstwerk) die 10k-Widerstände sind nur für Status-LEDs - ignorieren! Spannungsregler ist keiner verbaut. Nur die protection, die unter 12V abschaltet. also zusammenfassend: Die Störungen kommen vom Schaltnetzteil oder rückwirkend vom picoPSU. Außerdem könnte der AMP schwingen. von Masseschleifen schreibt ihr nichts? Hat man mir damals Müll erzählt? Maßnahmen: - C-Glätten: ist bereits passiert mit 1000µ und 100n; bringt nix, weil zu langsam - Drosselspule: noch nie benutzt. Worauf achten? Es würde genügen, wenn die Spule vor den Amp kommt, oder? Größenordnung der Drossel? Warum hat's bei Kirk nicht geklappt (@LC}? - Übertrager im Audio-Signalweg: wie helfen die gegen SNT-Störungen? Ich hab's noch nicht ganz verstanden. Und welche nimmt man? - hab sowas noch nie benutzt ^^ - Spannungsregler: dann müsste ich wohl neu ätzen. Und wir kann ich sichergehen, dass der nicht eifrig mitschwingt? Der AMP macht ja auch nichts anderes - Wie kann man herausfinden, ob der Amp tatsächlich schwingt? Und was könnte man dagegen tun? Habe leider kein Oszi da.
Armin schrieb: > also zusammenfassend: > Die Störungen kommen vom Schaltnetzteil oder rückwirkend vom picoPSU. Mag sein. > Außerdem könnte der AMP schwingen. Ja. > von Masseschleifen schreibt ihr nichts? Hat man mir damals Müll erzählt? Ein wesentliches Problem Deines Layouts ist die Masseführung: Idealerweise hättest Du eine sternpunktförmige Verteilung der Masse ausgehend vom Ground des Verstärker-ICs. Es ist leicht ersichtlich, dass der Groundanschluss Deiner Potis genau im Hochstromstrompfad des Verstärkers liegt. Das begünstigt Schwingen des Verstärkers. Klemme doch mal probeweise den Groundanschluss der Potis direkt an den Groundpunkt des ICs. Ist die Signalquelle der PC selber? Dann probiere mal eine andere Signalquelle, welche galvanisch getrennt mit Strom versorgt wird. Möglicherweise wird Dein PC über den Schirm des Audiokabels mit Strom versorgt ("Masseschleife") Klemme probeweise die Masse für den PC vorne am Batterieanschluss an (Reduzierung von Störgeräuschen)
> Meinst du, da könnte man was gewinnen, wenn man diesen ELKO vergrößert. Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, du hast dort 1000uF reingebaut. > links oben kommen Spannung und GND vom Akku oder externen > Schaltnetzteil. > 1. in das picoPSU des angeschlossenen PCs 2 Netzteile ? Wozu ? Eins für den Verstärker der vielleicht mehr als 12V braucht, und das zweite ?
Nu' will ich auch mal meinen 'Senf' dazu geben: 1. Die Funktion von C5 bitte unbedingt erläutern! In Deinem Schaltplan ist nicht eingezeichnet, wie die Lautsprecher dort verschaltet sind. Für den Fall, wie Du am 05.09.2010 22:00 angegeben hast, daß jeweils ein 1000µF-ELKO in Serie mit den Lautsprechern liegt und die gemeinsame Rückleitung über den C5 geführt wird, wäre das der erste Grund warum hier die 'Kacke' am dampfen ist. Schmeiß bloß C5 raus und ersetze ihn mit einer Drahtbrücke!!! 2. Wie bereits alle anderen geschrieben haben: Die Masse- bzw. GND-Führung ist grottig - gelinde ausgedrückt!!! Sternförmige GND-Führung ist wichtig! Dabei sollte es einen dicken Puffer-ELKO auf der Platine geben - am besten der Sieb-ELKO aus dem Netzteil. Von seinem (-)-Pin aus gehen alle GND-Verbindungen zu den anderen Schaltungsteilen, selbst wenn sie lange Strecken parallel laufen sollten, d.h. eine dicke Leitung zum Verstärker und seinen Abblock-Cs, eine (oder gar zwei) zu den (-)-Leitungen der beiden Lautsprecher, eine/zwei (dünnere) zum Lautstärke-Poti, eine zur Unterspannungsdetektion, usw., usw., usw. 3. C3 und C4 sollten auch bzgl. der Leiterbahnen parallelgeschaltet sein. Bei Deinem Layout bekommt C3 den GND-Anschluß zu C4 über eine zweigeteilte Drahtbrücke. Letzteres wären nicht so das Problem, wenn nicht die GND-Einspeisung von C3 ausgerechnet zwischen den beiden Brücken erfolgen würde! 4. Die Abblock-Kondensatoren/-ELKOs des TDA1519 so dicht wie möglich und mit so kurzen Leiterbahnen wie möglich an diesem IC anbringen. Außerdem sollte man sie, wenn man der Vcc/GND-Leiterbahn folgt, zw. der Einspeisung der Spannungsversorgung und dem TDA1519 vorsehen und nicht auf die 'andere Seite' des ICs plazieren, wie bei Dir geschehen. C1 & C2 brauchen hingegen überhaupt nicht in unmittelbarer Nähe des TDA1519 plaziert zu werden.
> Schmeiß bloß C5 raus und ersetze ihn mit einer Drahtbrücke!!!
Häh ? Willst du den IC grillen ?
Bevor du so superklugen Schwachsinn hier absonderast,
schau doch erst mal ins Datenblatt des ICs
und begreife was die Schaltungsentwickler sich
dort durchaus klug gedacht haben.
Der Rest deines Beitrags ist ähnlich fundiert.
Hallo, Da gehören je 1000µF zwischen IC-Ausgang und Lautsprecher und nicht wie C5 in die GND-Leitung. Tieffrequente Verkopplung zwischen den Kanälen ist so doch durch C5 garantiert und den Gleichspannungspfad über die Lautsprecher zwischen den Ausgängen des IC möchte ich ihm auch nicht antun. Gruß aus Berlin Michael
@MaWin: Dann ließ Du Dir bitte auch genau durch was 'Armin' am 05.09.2010 22:00 gepostet hat, dann hätte sich Dein überflüssiger und unfreundlicher Kommentar erübrigt: >MaWin schrieb: >> Der eine Elko soll nur 100u haben, das hast du schon bemerkt ? > >ja. Die anderen beiden 1000µ-ELKOs sind mit den Speakern in Reihe >geschalten (unipolare Versorgungsspannung)/zur Spannungsstabilisation. Der zweite Teil des angegebenen Grundes (".../zur Spannungsstabilisation.")stimmt zwar nicht, aber so wie es scheint, hat 'Armin' die Koppel-ELKOs eben nicht auf der Platine untergebracht und auch nicht im Schaltplan eingezeichent. Ein einziger Koppel-Kondensator für beide Kanäle in der Rückführung (d.h. (-)-Anschluß) ist jedenfalls grober Unfug. Ich erwarte mindestens ein 'mea culpa' von Dir, mein lieber(?) 'MaWin'! ;-) Bezüglich Deiner Äußerung "Der Rest deines Beitrags ist ähnlich fundiert." weckt das in mir den Anschein, daß Du noch nicht allzuviel mit HiFi- und Audio-Schaltungsdesign zu tun hattest, sonst kämen wohl qualifiziertere Aussagen von Dir!?!
> Dann ließ Du Dir bitte auch genau durch was 'Armin' am > 05.09.2010 22:00 gepostet hat, Habe ich. Und im Gegensatz zu dir auch auf die Platine geguckt, und konnte damit erkennen, daß der "Der zweite Teil des angegebenen Grundes (".../zur Spannungsstabilisation.")" sehr wohl stimmt und die Schaltung so ist, wie im Datenblatt des ICs in das DU offenbar noch gar nicht reingeguckst hast. UND ich weiß, warum laut der Meinung der Ingenieure von Philips ein Elko für beide Lautsprecher reicht. > Ich erwarte mindestens ein 'mea culpa' von Dir, mein lieber(?) 'MaWin'! Galileo widerrufe ? Vergiss es. Schnall erst mal warum es geht. > sonst kämen wohl qualifiziertere Aussagen von Dir!?! Must du grade sagen, von dir kommt der Quatsch und Unfug.
@MaWin: Das DB des TDA1519 (vom Mai 1992 - das einzige, auf das ich Zugriff hatte, zumindest zum Zeitpunkt meiner Aussage) habe ich sehr wohl ausgiebig studiert, bevor ich meine Meinung dazu äußerte. Ich nehme natürlich meine Aussage zurück, und behaupte das Gegenteil, falls Du im DB angeben kannst, wo das mit dem einzelnen Koppelkondensator, nach Angaben der Ingenieure von Philips, reichen soll. ... Nachdem ich nun noch etwas weiter gestöbert habe (z.B. bei NXP mal nachschaute), trifft die Lösung mit dem C5 auf den TDA1519C(!) zu. Im Schaltplan hat 'Armin' aber den TDA1519B(!) angegeben, den ich im alten DB vom Mai 1992 nicht gefunden hatte. Im DB des TDA1519C war dann engegeben, das er 'pin compatible' sei. Danach sollte das also tatsächlich funzen. Dafür, daß ich (noch) im alten DB nachgeschaut habe, sage zumindest ich diesbezüglich 'mea culpa'. Damit hätten wir also geklärt, warum wir zwei unterschiedliche Meinungen hatten. Ergo: Viel Lärm um nichts. Das was mir nicht gefällt, ist aber die Art, wie Du mit anderen Forenmitgliedern umspringst und sie ansprichst bzw. anpöbelst! Da gilt es für Dich ganz kräftig an sich zu arbeiten!!! Gegen konstruktive Kritik habe ich nichts, aber der Ton macht die Musik. Abgesehen davon sind bei NXP bereits alle TDA1519 als 'dicontinued' oder als 'withdrawn' eingetragen - das gilt sowohl für den TDA1519, der 2x6W schafft, und den neueren TDA1519C, der 2x11W oder 22W in BTL schafft.
> Nachdem ich nun noch etwas weiter gestöbert habe (z.B. bei NXP mal > nachschaute), trifft die Lösung mit dem C5 auf den TDA1519C(!) zu. Im > Schaltplan hat 'Armin' aber den TDA1519B(!) angegeben, den ich im alten > DB vom Mai 1992 nicht gefunden hatte. Das ist ganz einfach http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/19204/PHILIPS/TDA1519B.html wenn man weiß wie. > Da gilt es für Dich ganz kräftig an sich zu arbeiten!!! Kaum. Armin baut was, das funktioniert nicht ganz. Dann meinst du, es hier mal "dem Armen Dummen" zeigen zu können "wie klug du bist". Da wirst du immer damit rechnen müssen, daß Leute dich auf den Boden der Tatsachen zurückholen, auch wenn dir das nicht gefällt.
Da hast du einige Kardinalfehler im Layout gemacht!! Die Eingangsleitungen verlaufen zu dicht und vor allem unabgeschirmt neben den Ausgangsleitungen. Ein 1000µF Entkoppel-Elko liegend, mit dieser Führung der Masseanschlusses, parallel zu diesem ein 100n Cap gibt eine fiese Parallelresonanz, bei der die Entkoppelwirkung gleich Null ist. Besser einen stehenden Elko mit kürzesten Verbindungen zu Pin 5 und 8 verwenden und 470nF zum Parallelschalten verwenden. C5 und C6 müssen auf direktem Wege zu Pin 5 geführt werden, ohne daß die Masserückströme über Leiterbahnen fließen, die auch die Eingangssleitungen sehen. So wie du das gemacht hast, MUSS es schwingen. Nimm die Masseanschlüsse von C5 und C6 aus der Massefläche und verbinde sie mit separaten Leiterbahnen direkt mit Pin 5. Das Potigehäuse mußt du mit Masse verbinden und die Leitungen zum Poti abgeschirmt ausführen!!! Kai Klaas
okay; da hat sich ja was getan! Sorry, dass ich heute tagsüber nicht lesen konnte. Dass es Missverständnisse gab, lag wohl ein bisschen auch an meinen Formulierungen... Ich geh einfach der Reihe nach durch. Eddy Current schrieb: > Ein wesentliches Problem Deines Layouts ist die Masseführung: > Idealerweise hättest Du eine sternpunktförmige Verteilung der Masse > ausgehend vom Ground des Verstärker-ICs. Aber klingen auch die hörbaren Störungen danach? Im Video? Ich mein, man hört ja jeden Festplattenzugriff; etc. Ist das wirklich ein Faktor? Eddy Current schrieb: > Es ist leicht ersichtlich, dass der Groundanschluss Deiner Potis genau im > Hochstromstrompfad des Verstärkers liegt. Das begünstigt Schwingen des > Verstärkers. > Klemme doch mal probeweise den Groundanschluss der Potis direkt an den > Groundpunkt des ICs. Habe ich soeben gemacht. Keine Änderung. Aber natürlich ist da jetzt ein langes Kabel dazwischen. Also "direkt" sieht anders aus. Was sagt und das? Falsche Theorie? Falsch "dìrekt" angeklemmt? Eddy Current schrieb: > Ist die Signalquelle der PC selber? Dann probiere mal eine andere > Signalquelle, welche galvanisch getrennt mit Strom versorgt wird. > Möglicherweise wird Dein PC über den Schirm des Audiokabels mit Strom > versorgt ("Masseschleife") Beim Abstecken des Audiokabels vom PC werden die Störungen hörbar leiser. Ich würd sagen 1/3 der Lautstärke ist weg. Vom Klang her hat sich an den Störungen nichts geändert. Beim Anstecken eines mp3-Players werden die Störungen nur wenig lauter. Die Musikpegel sind aber ohnehin nicht vergleichbar. Was sagt uns das? Ein Teil des Problems ist tatsächlich die Masseschleife? Was kann man dagegen tun, ohne neu zu ätzen? Audio-GND-Leitung auftrennen? Ist das dann ein Ground-Lift? Wie gesagt: ist nur ein Bastlerprojekt in Kleinspannung Eddy Current schrieb: > Klemme probeweise die Masse für den PC vorne am Batterieanschluss an > (Reduzierung von Störgeräuschen) soeben passiert. Hat nichts gebracht, sorry. Wieder die Frage: was heißt das? Hier keine soundrelevante Masseschleife? Oder keine Störungen, die vom PC-Netzteil aus zurückstreuen? MaWin schrieb: >> Meinst du, da könnte man was gewinnen, wenn man diesen ELKO vergrößert. > > Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, du hast dort 1000uF reingebaut. ok, das dürfte durch den Schaltplan geklärt sein. RippleRejection ist Pin3. Sorry, dass ich den nicht früher geopostet habe. MaWin schrieb: > 2 Netzteile ? > > Wozu ? > > Eins für den Verstärker der vielleicht mehr als 12V braucht, > und das zweite ? okay, das hätte ich genauer beschreiben müssen: Grundsätzlich wird das ganze System aus dem Akku gespeist. Um das Mainboard versorgen zu können, brauche ich ein ATX-Netzteil. Das ist das picoPSU, von dem die ganze Zeit die Rede ist. Das akzeptiert den großen Spannungsbereich der Akkus. Anstelle der Akkus kann man auch ein externes SNT anstecken für den Dauerbetrieb verwenden (sieht man nicht auf der Platine, ist außerhalb). Da ich die Akkus erst ganz zum Schluss anklemmen werde, ist das im Moment die Stromversorgung der Wahl. Der Unterspannungsschutz ist mit Labornetzteil getestet. Dieses reicht aber nicht aus, um den PC hochfahren zu können. im Übrigen kann ich den Verstärker wahlweise vom externen Schaltnetzteil mit 16V oder vom internen picoPSU (das vom Schaltnetzteil versorgt wird) mit der ATX-12V-Leitung speisen. Beim picoPSU werden die Störungen DEUTLICH leiser (50%?) Raimund Rabe schrieb: > 1. Die Funktion von C5 bitte unbedingt erläutern! In Deinem Schaltplan > ist nicht eingezeichnet, wie die Lautsprecher dort verschaltet sind. Für > den Fall, wie Du am 05.09.2010 22:00 angegeben hast, daß jeweils ein > 1000µF-ELKO in Serie mit den Lautsprechern liegt und die gemeinsame > Rückleitung über den C5 geführt wird, wäre das der erste Grund warum > hier die 'Kacke' am dampfen ist. Auch hier war ich zu ungenau. der Stereoverstärker speist 2 Speaker. Deren gemeinsame Rückführung geht durch EINEN 1000µ an GND. Soweit ich das verstanden habe, dient das dazu, mit den Lautsprechern auch negative Halbwellen darstellen zu können (Vorspannung!). Kann aber jetzt auch Müll sein. Auf jeden Fall keine Probleme ohne PC und SNT am Linearregler des Labornetzteils. Raimund Rabe schrieb: > 2. Wie bereits alle anderen geschrieben haben: Die Masse- bzw. > GND-Führung ist grottig - gelinde ausgedrückt!!! Sternförmige > GND-Führung ist wichtig! Dabei sollte es einen dicken Puffer-ELKO auf > der Platine geben - am besten der Sieb-ELKO aus dem Netzteil. Von > seinem (-)-Pin aus gehen alle GND-Verbindungen zu den anderen > Schaltungsteilen, selbst wenn sie lange Strecken parallel laufen > sollten, d.h. eine dicke Leitung zum Verstärker und seinen Abblock-Cs, > eine (oder gar zwei) zu den (-)-Leitungen der beiden Lautsprecher, > eine/zwei (dünnere) zum Lautstärke-Poti, eine zur > Unterspannungsdetektion, usw., usw., usw. ist mir nicht ganz klar. Ich habe kein Netzteil selbst entworfen, dessen C ich frei positionieren könnte. Und selbst wenn: würde ich dann damit deinem Vorschlag der notwendigen Masseführung gerecht? Tatsache ist, ich hab nunmal eine Schleife: die GND-Leitung, die in den PC geht, kommt über die Audioleitungen der Soundkarte wieder zurück. Wenn ich Audio-GND und AMP-GND trenne, gibt's Rauch. Hab ich bereits ausprobiert ^^ Also schleife! Raimund Rabe schrieb: > 3. C3 und C4 sollten auch bzgl. der Leiterbahnen parallelgeschaltet > sein. Bei Deinem Layout bekommt C3 den GND-Anschluß zu C4 über eine > zweigeteilte Drahtbrücke. Letzteres wären nicht so das Problem, wenn > nicht die GND-Einspeisung von C3 ausgerechnet zwischen den beiden > Brücken erfolgen würde! Aber was schaden denn die Brücken? Wenn man den AMP-GND zurückverfolgt, kommt erst eine Brücke, dann C3, dann die zweite Brücke, dann C4. Erst anschließend kommt die GND-Leitung von PC mit den gaanzen Störungen. ;) Achtung ich meine die Betrachtung des GND-Rückwegs vom Amp. An der Stelle auch zu 4. von dir: Die Kondensatoren sind doch auf der richtigen Seite: Der Strom kommt "von unten" an den TDA. Nur der Abstand ist nicht minimal. Aber ist das bei NF relevant? Kai Klaas schrieb: > Da hast du einige Kardinalfehler im Layout gemacht!! @Kai: Also du plädierst auch für "neue Leiterbahnführung" anstelle von "Bauteile zur Entstörung". Krieg ich damit wirklich alles Hörbare weg? Ich finde, das was man hört, klingt schon sehr grob. Kai Klaas schrieb: > Das Potigehäuse mußt du mit Masse verbinden und die Leitungen zum Poti > abgeschirmt ausführen!!! Das Poti probeweise mit Masse zu verbinden, hat nichts gebracht - aber das muss ja noch nichts heißen. Wie schirme ich die Leitungen ab? auf beiden seiten eine saubere Masse führen? Und wo bekommt man eine saubere Masse her - gesetzt der Fall, das Layout ist nicht vermurkst? Das Ganze ist jetzt länger geworden, als ich wollte. Ich hoffe, ich konnte trotzdem alle Restunklarheiten beseitigen. Wie mache ich sinnvollerweise weiter. Die sauberste Lösung wäre wohl tatsächlich, neuzuätzen. Aber auch dann kenn ich noch keinn sinnvolles vorgehen. Okay, Masseschleifen müssen weg - aber wie? Der Schaltplan sieht das doch vor! Es lässt sich nicht vermeiden, dass Strom, der über den PC-GND abfließt, über den Audio-GND wieder zurückkomt, oder? Und was ist aus den anderen Vorschlägen geworden? suchbegriff "Maßnahmen"? Sehr ihr noch Chancen, ohne ne neue Platine zu machen?
Armin schrieb: > Es lässt sich nicht vermeiden, dass Strom, der über den PC-GND > abfließt, über den Audio-GND wieder zurückkomt, oder? Anders auslegen. ------------------------------- + | | | In L(R) --- 2*Differenz | AGND --- verstärker -- Verstärker mit v=1 | | | | ------------------------------- - Dadurch bleibt das pfeifen weg vom SNT Der Kühlkörper vom IC darf nicht noch irgendwo an GND gelegt werden.
> Da ich die Akkus erst ganz zum Schluss anklemmen werde > im Übrigen kann ich den Verstärker wahlweise vom externen Schaltnetzteil > mit 16V oder vom internen picoPSU (das vom Schaltnetzteil versorgt wird) > mit der ATX-12V-Leitung speisen. Beim picoPSU werden die Störungen > DEUTLICH leiser (50%?) Na dann sei nicht so faul und guck mal was beim Akku passiert, wenn kein Schaltnetzteil überhaupt nur in der Nähe ist. Daß 2 Netzteile sich irgendwie ins Gehege kommen können, sollte klar sein. Ich seh nun nicht wie die getrennt sind. Nur eines zu einer Zeit angeschlossen ? Und wie viele Masseleitungen gibt es eigentlich ? Ein Digramm der BESTEHENDEN (nicht zukünftigen optionalen) Verbindungen zwischen deinem Board und dem PC inklusiver Abschirmungen und wo die nagecshlossen sind könnte vielleicht erklären, warum so viel Sauerei auf das Signal einkoppelt.
Hallo Leute, also ich verwende ja nicht sehr oft Slang-Sprache, aber der Schaltplan ist echt krass! Die Widerstände in Reihe, zuerst 220k, dann 1M, davon viele in Reihe, dann weiter viele 22 MOhm-Widerstände in Reihe, auch noch mit 0,1% Toleranz. <kopfschüttel> Das muss einfach der totale Blödsinn sein, vor allem in einem 6W-Verstärker. Dann sieht die Schaltung des LT1494 irgend wie komisch aus. Jedenfalls der Rückkopplungszweig über ca. 200Megaohm auf den nichtinvertierenden Eingang. Der LT1494 soll wohl über den MOSFET die Versorgung des Verstäörkers schalten. Bei der Beschaltung könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der LT1494 in Kombination mit dem MOSFET abenteurliche Sachen macht, z.B. schwingt. Lass mal den Kram mit LT1494 und MOSFET weg und lege den TDA direkt an die Betriebsspannung. Ohne die Schaltung genauer angeschaut zu haben (die mäanderförig angeordneten 22M-Widerstände mit 0,1% haben micht irgendwie geblendet/schockiert).
>Ein Digramm der BESTEHENDEN (nicht zukünftigen optionalen) Verbindungen >zwischen deinem Board und dem PC inklusiver Abschirmungen und wo die >nagecshlossen sind könnte vielleicht erklären, warum so viel Sauerei auf >das Signal einkoppelt. Ja, sehe ich genauso. Da ist irgend etwas oberfaul. Armin male mal genau auf, wie du alles verdrahtet hast, insbesondere die vielen Masseverbindungen. Da sind wahrscheinlich etliche doppelt und dreifach. >Dadurch bleibt das pfeifen weg vom SNT. Pfeifen die denn so tieffrequent? Kai Klaas
>deinem Vorschlag der notwendigen Masseführung gerecht? Tatsache ist, ich >hab nunmal eine Schleife: die GND-Leitung, die in den PC geht, kommt >über die Audioleitungen der Soundkarte wieder zurück. Wenn ich Audio-GND >und AMP-GND trenne, gibt's Rauch. Hab ich bereits ausprobiert ^^ >Also schleife! genau das ist schonmal Hauptproblem Nummer eins. Denn zwischen beiden Punkten der Masse am Mainboard hat man nunmal Masseströme, die Potentialunterschiede verursachen. Würde man jetzt die Betriebsspannungsmasse des Boards am SNT-Anschluß als Referenz betrachten, dann floated die Masse der Soundkarte entsprechend den Störströmen auf der Masse. Also ich würde sagen: Die Versorgungsmasse einfach möglichst in der Nähe der Soundkarte abgreifen. Und +12V ebenfalls möglichst dort abgreifen, möglichst über eine Drossel. Ich würde sogar soweit gehen, die Drossel gleich im Bereich der Soundkarte anzubringen, und dort extra mit einem Elko (1000µ oder so) gegen Masse (an Soundkarte) abzublocken. Damit bereinigen wir die Masse zum Verstärker, damit keine NF-Spannungsabfälle auf der Masseleitung. Signal wird logischerweise an Soundkarte ausgekoppelt. Extra Signalmasse ist eigentlich nicht nötig. Ideal wäre es aber, wenn Du das Signal über einen kleinen 1:1 Übertager auskoppeln köntest - dann wären wir den ganzen Konflikt Signalmasse - Versorgungsmasse los.
Kai Klaas schrieb: >>Dadurch bleibt das pfeifen weg vom SNT. > > Pfeifen die denn so tieffrequent? Schlecht von mir ausgedrückt. Ich meine das: Armin schrieb: > Ich mein, man > hört ja jeden Festplattenzugriff; etc. Also diese Störgeräuche sind dann weg. Seine Verdrahtung wird alles zusätzlich versauen, das denke ich auch.
Jens G. schrieb: > Die Versorgungsmasse einfach möglichst in der Nähe der Soundkarte > abgreifen. Und +12V ebenfalls möglichst dort abgreifen, möglichst über > eine Drossel. Gut gemeint, aber noch mehr Probleme möglich durch noch mehr Spannungsabfall auf den Mainboardleiterzügen. Differenzverstärker oder Trennübertrager, was anderes geht nicht.
ich sehe grade mhh's Update: Differenzverstärker kannste natürlich auch nehmen anstelle 1:1 Übertrager. Der Differenzverstärker sollte allerdings nicht mit 10%-Widerständen aufgebaut sein ...
abgesehen davon, daß die Beschaltung des LT1494 kompletter Unfug darstellt, glaube ich nicht, daß das Ding wirklich die Hauptursache für Störungen darstellt. Der LT könnte zwar schwingen, was auch in den Verstärker einkoppeln könnte, sollte aber nicht dazu führen, daß man die Festplatte in den Störungen hört.
>> Die Versorgungsmasse einfach möglichst in der Nähe der Soundkarte >> abgreifen. Und +12V ebenfalls möglichst dort abgreifen, möglichst über >> eine Drossel. >Gut gemeint, aber noch mehr Probleme möglich durch noch mehr >Spannungsabfall auf den Mainboardleiterzügen. Richtig. Aber die Gleichspannungsabfälle interessieren hier nicht. Statt dessen greifen wir die Masse genau auf dem Level ab, wo auch das Signal seinen Masselevel hat.
Jens G. schrieb: > Aber die Gleichspannungsabfälle interessieren hier nicht. Ein bischen schon. :) Der Verstärker ist eine dynamische Last und die Leiterzüge sind in der Soundgegend von Plus kommend bischen dünn gehalten... (Denk in dem Zusammenhang an die max 0,5A, die für die Onboardlüfteranschlüsse gelten. Sehr wenige Mobos bieten da 1A.)
Mobos bieten doch sicherlich je ein Lage großflächigen Cu's für die Stromversorgung in der Platine - ich denke, da ist der Spannungsabfall noch nicht so gewaltig. Ich will ja nicht direkt an der Soundkarte abgreifen, sondern an deren Sockel am Mobo.
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Ich sehe, ihr seid euch noch nicht so ganz einig. Also ich werde irgendwas brauchen, um die Masseschleife wegzubekommen (Übertrager oder Differenzverstärker) und ein besseres Layout. Das Mit der Drossel scheint noch kontrovers zu sein: wo hin ob sie wirklich was bringt? Ums Neuätzen komme ich nicht herum? Der LT ist als Schmitt-Trigger ausgeführt, wenn man so will. Da sind zwei Spannungsteiler und eine Hysterese realisiert. Wenn der wirklich mist baut, sollte der PC ausgehen, da der auch dran hängt? Das passiert bisher nicht. Ich hab mal den Picasso in mir herausgelassen und ein "Verkabelungsplan" gemacht. Ich hoffe, das schafft mehr Übersicht, als Planlosigkeit. Schön ist er auf jeden Fall nicht. Was den Akku angeht: SNT-Betrieb ist dauerhaft vorgesehen, also muss es auch mit SNT laufen! Anschließend dürfte auch der Akku kein Problem darstellen...
Im Grunde ist die Schaltung so einfach, die kann man zum Testen auch mal
ganz ohne Platine aufbauen ("Drahtigel"). Wir können hier noch Kilobytes
texten oder Armin schwingt mal das Löteisen. Armin, von mir bekommst Du
ein Go!
>Armin, von mir bekommst Du ein Go!
Auch von mir: GO! ;-)
Ernsthaft: kannst Du Dir mal die Mühe machen, das Poti ausbauen und
direkt am Verstärker-IC die Eingänge auf Masse legen (direkt auf den
Masseanschluss am IC)? Dann muss das Störgeräusch verschwinden. Wenn
nicht, liegt es eindeutig an der Spannungsversorgung.
Im Allgemeinen würde ich eine Gorundplane nicht als Masseverbindung
verwenden. Aber da Du ja schon extra Strippen gezogen hast und das auch
nichts nützt, kannst Du Dir da weitere Experimente sparen.
Aha! Die Versorgung geht also zuerst zu Deiner Platine, und dann zum Mobo? Schlechter kann's gar nicht gehen. Mach's mal andersherum. Versorgung zur Platine, und von Platine zum Verstärker. Wie Du da deinen LT1494 integrierst, ist dann mal Deine Sache (würde ich für'n Test erst mal komplett weglassen, bzw. komplett separat machen (also neue Platine vermutlich, oder zumindest Masse/+Ub auftrennen, und separat versorgen))
>Aha! Die Versorgung geht also zuerst zu Deiner Platine, und dann zum >Mobo? Schlechter kann's gar nicht gehen. Und die Versorgung zum Mobo läuft auch noch quer über die Platine...
>Ich sehe, ihr seid euch noch nicht so ganz einig. Das denke ich nicht, Tim... Nein, wir sind uns total einig darüber, daß hier mehrere Fehlerquellen vorliegen und überlegen lediglich, welche wohl den größten Einfluß hat. >Das Mit der Drossel scheint noch kontrovers zu sein: wo hin ob sie >wirklich was bringt? Nein, überhaupt nicht. Eine Filterung ist in jedem Fall sinnvoll und fehlt in deiner Schaltung! >Der LT ist als Schmitt-Trigger ausgeführt, wenn man so will. Da sind >zwei Spannungsteiler und eine Hysterese realisiert. Wenn der wirklich >mist baut, sollte der PC ausgehen, da der auch dran hängt? >Das passiert bisher nicht. Hau mal diesen ganzen Schaltungsteil in die Tonne, das ist einfach schwachsinnig, was du da um den MOSFET auf dem Board hast. >Ich hab mal den Picasso in mir herausgelassen und ein "Verkabelungsplan" >gemacht. Ich hoffe, das schafft mehr Übersicht, als Planlosigkeit. Schön >ist er auf jeden Fall nicht. Ich entnehme dem Verdrahtungsplan, daß du verschiedene Massepunkte auf der Platine hast (links oben und rechts unten) und Masseströme über die ganze Platine fließen können. Das ist garnicht gut, weil der Spannungsabfall davon auf der Platine vom TDA1519 als Nutzsignal interpretiert und um den Faktor 100 verstärkt auf die Lautsprecher gegeben wird!!! Du brauchst einen zentralen Massepunkt auf deiner Platine, an der alle Massen sternförmig angeschlossen werden. So gesehen, solltest du die Platine wirklich neu routen und einen zentralen Massepunkt mit sternförmiger Masseführung realisieren. Vergiß die Drossel nicht! Wenn das noch nicht reicht, solltest du eine pseudosymmetrische Signalführung in Erwägung ziehen, wie ich hier mal erläutert habe: Beitrag "Re: Schaltung brummt! Versorgungsspannug brummt nicht! Bitte um Hilfe" Kai Klaas
Jens G. schrieb: > Mobos bieten doch sicherlich je ein Lage großflächigen Cu's für die > Stromversorgung in der Platine - ich denke, da ist der Spannungsabfall > noch nicht so gewaltig. Aber nicht für die 12V. 3,3V und 5V ist dagegen sehr verbreitet auf dem Mobo. (Bitte glaube mit doch!) :)
Also vorneweg: Mal eben löten klappt bei mir nicht. Ich muss ohnehin Teile besorgen. Das dauert wieder ewig. Und eine Platine muss auch gemacht werden. Meint ihr Lochraster reicht? Das könnte ein paar Wochen sparen, da ich kein eigenes Ätzequipment habe und immer irgendeinen Kumpel belästigen muss. Im folgenden mal alle Maßnahmen, die ich umsetzen werde. Dazu gleichmal die Frage: Habe ich jetzt alles? Oder fehlt noch etwas? 1. Protection entschlacken: Der Gesamtwiderstand darf geringer sein. Kein Grund, das nochmal so zu machen. Vorsehen muss ich sie auf jeden Fall an der richtigen Stelle im GND-Pfad. Löten kann ich sie zum Schluss 2. Audio-Signalweg: Übertrager entkoppeln das MoBo-GND vom AMP-GND. Außerdem werden die Audiosignalleitungen durch extra GND-Wege vom Verstärker hin zu den Übertragern geschirmt. Diese Leitungen werden nicht mit den Übertrager-Pins verbunden. Wie mach ich das auf Lochraster? Einfach ein Kabel? sind solche Übertrager denkbar: http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C54;GROUPID=3320;ARTICLE=32774 1:2 heißt halber Pegel? Poti und Kondensatoren hätte ich zwischen Übertrager und AMP gelegt? 3. Drossel: bildet mit den Kondensatoren an der AMP-Versorgungsspannung einen Tiefpass? Zur Filterung von Störungen aus den Schaltnetzteilen? Wird ausgelegt auf den Verstärkerstrom? Wird ausgelegt auf welche Grenzfrequenz 1/(2pi Sqrt(LC))? Sobald's der Speaker wiedergeben kann? 50Hz? 4. Layout: GND-Layout:
1 | AKKU/SNT --> Protection (Verzweigung) |
2 | Protection --> picoPSU --> PC inkl Soundkarte --> Übertrager IN |
3 | Protection --> AMP (Verzweigung) |
4 | AMP --> Übertrager OUT |
5 | AMP --> Speaker, Ausgangssignal |
keine Masseflächen verwenden, sondern definierte Leitungen. Platinenrandbedingungen: Kurze strecken zwischen Kondensatoren und AMP-VCC. Was noch? leider hab ich konstruktiv ein paar festgelegte Positionen, aber das krieg ich schon irgendwie hin. Schade nur, dass es komplett neu gemacht werden muss. Müll. Zeit. Aufwand. naja Lehrgeld...
>Schade nur, dass es komplett neu gemacht werden muss. Müll. Zeit. >Aufwand. >naja Lehrgeld... Hey, wenn du es so siehst, dann laß es gleich bleiben... Hast du meinen letzten Beitrag mit der pseudosymmetrischen Signalführung gelesen?? Wenn du Übertrager einsetzen willst, dann müssen das richtig Gute sein. Die kosten dann aber erheblich mehr. Kai Klaas
Soll ich es nicht als Lehrgeld sehen? Als was dann? Das Projekt soll jetzt einfach mal fertig werden, und eine neue Platine dauert bei mir nunmal. ok, topic: Ich habe den Differenzverstärker ehrlich gesagt verworfen, da die Geschichte mit den Übertragern einfacher schien. Da es jetzt heißt, dass die Übertrager meistens unbrauchbarer sind wir also zurück beim Differenzverstärker. pseudosymmetrische Signalführung sagt mir was; Habe deinen Beitrag jetzt auch gelesen. Es muss aber klar sein, dass das ganze Kabel ohne Schirm ist. Aber in dem Beitrag geht es ja um eingefangene Störungen. Laut eurer Diagnose habe ich meine Störungen schon drauf, und muss sie mir nicht erst einfangen. Verstehe ich das jetzt richtig, dass ich dann die 100n zwischen AMP-GND und PC-GND (neg Eingang) packen soll? Durchverbinden wäre ja wieder dieselbe Situation wie bisher (Masseschleife) Achja: und geht das überhaupt mit der unipolaren Stromversorgung? Negative Spannung hab ich natürlich keine auf der Platine!!! Ich könnte das Signal höchstens vorher mit Bezug auf PC-GND vorspannen (wieviel V?) und hinterher die Vorspannung mit Bezug auf AMP-GND wieder entfernen. Sind dann 6 OPVs... ? Keine Anmerkungen zur Drossel? Als C im LC-Glied verwende ich die 1000µ? Da gibt's keine Probleme, dass der Elko zu langsam ist oder ähnliches?
>Soll ich es nicht als Lehrgeld sehen? Als was dann? >Das Projekt soll jetzt einfach mal fertig werden, und eine neue Platine >dauert bei mir nunmal. Have Fun, Armin!! >Keine Anmerkungen zur Drossel? Als C im LC-Glied verwende ich die 1000µ? >Da gibt's keine Probleme, dass der Elko zu langsam ist oder ähnliches? Mit der Drossel isolierst du den Amp vom Rest, nicht nur gegen Störungen vom Schaltnetzteil, sondern auch umgekehrt, vom Amp zum Schaltnetzteil und alles was da dranhängt. Damit verhinderst du beispielsweise, daß bei einer Schwingneigungstendenz sich überhaupt eine Schwingung voll ausbilden kann. Jeder Part bleibt vom anderen getrennt und sieht sich nicht, genau das, was eine Spannungsversorgung leisten soll. Der Wert der Drossel ist erst mal unerheblich, das können wir später immer noch überlegen. >pseudosymmetrische Signalführung sagt mir was; Habe deinen Beitrag jetzt >auch gelesen. Es muss aber klar sein, dass das ganze Kabel ohne Schirm >ist. Wer zwingt dich denn, auf ein geschirmtes Kabel zu verzichten?? Hallo??? >Laut eurer Diagnose habe ich meine Störungen schon drauf, und muss sie >mir nicht erst einfangen. Der Hauptgrund ist, daß du das Signal nicht bezüglich der Signalmasse von der Soundkarte verstärkst, sondern bezüglich einer oder mehrerer anderer verseuchter Massen. Und genau dagegen hilft die Pseudosymmetrierung. Wie du dann die Massen genau anschließt und was du mit den Kabelschirmen tust, können wir später immer noch sehen, daß ist dann kein Problem mehr. >Achja: und geht das überhaupt mit der unipolaren Stromversorgung? Kein Problem. Ich helfe aber nur, wenn du Freude beim Werkeln hast, sonst mach ich was Besseres... Kai Klaas
Kai Klaas schrieb: > Der Wert der Drossel ist erst mal unerheblich, das können wir später > immer noch überlegen. was machen wir bis dahin? :D Kai Klaas schrieb: > Wer zwingt dich denn, auf ein geschirmtes Kabel zu verzichten?? Hallo??? Naja das sind einfach nur 3cm. hab ich schon erwähnt, dass es eng ist im Gehäuse? ^^ Kai Klaas schrieb: > Wie du dann die Massen genau anschließt und was du > mit den Kabelschirmen tust, können wir später immer noch sehen, daß ist > dann kein Problem mehr. Ok, bis das zum Problem wird: Wie läuft das mit der unipolaren Stromversorgung? Ist das Audiosignal schon von Haus aus vorgespannt? oder wie bekomme ich die negativen Halbwellen abgebildet?
...und las' den Schaltplan sehen, sobald Du einen hast. Zeichne die Versorgungs- und Masseleitungen so ein, wie es idealerweise im Layout gelöst werden sollte. Bei der Schutzschaltung sind die nächsten Situationen vorprogrammiert, eildeweil die Referenzspannung aus einer Z-Diode erzeugt wird, die selbst nach Deinem Redesign mit einem zu geringen Strom betrieben werden wird. Ich denke, einer der Mitleser hat sicherlich den ultimativen Stromsparundervoltagelockout.
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So, ich habe jetzt mal ein Schema gezeichnet. Links sind die Ausgänge der Soundkarte zu sehen. Von hier werden der Ausgang und die Signalmasse als pseudosymmetrisches Signal zum Differenzverstärker, rechts, geführt. Das geschieht jeweils für den linken und rechten Kanal getrennt. Die Kabel sind abgeschirmt aber der Schirm nur einseitig an Masse angeschlossen. Damit vermeidet man Brummschleifen über den Kabelschirm. Am Empfänger gibt es zunächst einen 1k Widerstand, damit sich der Elko am Ausgang der Soundkarte rasch genug aufladen kann. Dann folgt der eigentliche Differenzverstärker: Am Eingang sind große Elkos vorgesehen, damit deren Herstellungstoleranzen nicht die Gleichtaktunterdrückung unzulässig verschlechtern. Das Zeichen "Vref" am 10k Widerstand bedeutet, daß dieser Anschluß nicht zur Masse geht, sondern zu der Referenzspannung "Vref", die gleich der halben Betriebsspannung ist. Damit wird der unipolar gespeiste NE5532 am Eingang vorgespannt. Am Ausgang wird das Signal erstmal von der Gleichspannung wieder befreit und dann herunter geteilt, weil sonst der TDA1519, der mit dem Faktor 100 verstärkt, gnadenlos übersteuert ist. Die Einstellung der Lautstärke erfolgt über ein logarithmisches 10k Stereopoti. Die andere Hälfte dieses Potis ist natürlich für den linken Kanal, der eine identische Schaltung (hier nicht gezeichnet) sieht. Dann folgt die Endstufe mit dem TDA1519B: Der 1000µF Ausgangselko, der 100µF Entkoppelelko von Anschluß 3 und der 1000µF Betriebsspannungselko gehen direkt und sternfömig zu Pin 5, dem zentralen Masseanschluß. Ebenso sternförmig geht die Zuführung der 0V Speisung an diesen Pin. Pin 5 ist das Zentrum dieses Sterns! Dann werden Pin 2 und Pin5 auf kürzestem Wege miteinander verbunden, am besten über eine Massefläche, die Pin 2 beinhaltet und sternförmig mit Pin 5 verbunden ist. Alle Signalmassen des Differenzverstärkers, werden mit dieser Massefläche verbunden. Auch die Kabelschirme werden dort angeschlossen. In der Betriebsspannungzuführung sind noch eine 470µH Drossel und ein 1R Widerstand gezeichnet. Die Drossel sollte rund 2A aushalten und vielleicht mit einer hier nicht eingezeichneten 2A/träge Sicherung abgesichert werden. Der DC-Widerstand der Drossel plus der DC-Widerstand des Widerstands sollten zusammen rund 1R betragen. Wenn also die Drossel schon einen relevanten DC-Widerstand aufweist, kann der zusätzliche Widerstand kleiner gewählt werden. Das müssen jetzt nicht genau 470µH sein, das ist nur ein Anhaltspunkt. Der zusätzliche 1R Widerstand ist so gewählt, daß das Filter genügend gedämpft wird und keine Resonanzüberhöhung entsteht. Die 22k und 10k Widerstände des Differenzverstärkers sollten so gleich wie möglich sein. Hier empfiehlt es sich sogar 0,1%-ige Bauteile einzusetzen. Es ist ratsam, die Mute-Funktion des TDA1519B zu verwenden, um die Endstufe während des Anschaltens stumm zu schalten. Das Gemute kann ja mit der Unterspannungserkennung gekoppelt werden. Kai Klaas
@Kai: Aus gegebenem Anlass bei mir (auch ein Verstärker) danke ich dir für die Tipps mit dem Pseudo-Differential Input.
Hallo, ich hab mal eine Frage zum Schaltplan-Auszug der weiter oben gepostet wurde: Wozu dient dieser riesige Haufen 1M-Ohm Widerstände, die alle hintereinander hängen?
>@Kai: Aus gegebenem Anlass bei mir (auch ein Verstärker) danke ich dir >für die Tipps mit dem Pseudo-Differential Input. Wichtig ist, daß sich Signalmasse von Sender und Empfänger irgendwo sehen, damit die Gleichtaktstörungen nicht allzu sehr abhauen. Hier geschieht dies dadurch, daß die Signalmassen von Soundkarte und das ATX-Netzteil schon über das Motherboard miteinander verbunden sind. Oft gibt es aber keine solche Verbindung, dann sollten die Signalmassen über den Schirm verbunden werden. Aber nur einmal. Der Schirm des anderen Stereokanals kann beispielsweise über einen 100nF Cap mit der Signalmasse des Senders verbunden werden. Auch andere Impedanzen sind hier möglich, so empfiehlt Jensen Transformers einen 10nF Cap in Serie mit einem 51R Widerstand. Man kann jetzt das Spiel beliebig weiter spielen und für diese Bauteile fordern, daß sie ESD aushalten, und und und... Meine 100nF sind oft völlig ausreichend. Es besteht die Gefahr, daß über die einmalige Masseverbindung zwischen Sender und Empfänger eine weitere Brummschleife gebildet wird, wenn beide Seiten irgendwo die Erde angeschlossen haben. Aber selbst wenn eine Brummschleife zustande kommt, können die Störungen durch die pseudosymmetrische Signalführung weitgehend herausgerechnet werden. In hartnäckigen Fällen, kann es helfen, den Kabelschirm nicht direkt mit der Signalmasse des Senders zu verbinden, sondern über einen 51R Widerstand. Wer belastbare Widerstände sucht, sollte CMB0207-Typen von Vishay (RS, Farnell) nehmen. Ganz entscheidend für die Unterdrückungswirkung ist die Symmetrie der beteiligten Bauteile in den beiden pseudosymmetrischen Adern. Ich habe hier Armin erspart, den unbalanzierten Ausgang der Soundkarte zu balanzieren. Aber es wäre sinnvoll, der Signalmasse einen gleichgroßen Cap in Serie zu schalten, wie ihn der Signalausgang hat, wie ich das hier besprochen habe: Beitrag "Re: Schaltung brummt! Versorgungsspannug brummt nicht! Bitte um Hilfe" Eine pseudosymmetrische Signalführung lohnt immer dann, wenn man die genaue Schaltung von Sender und Empfänger kennt und nur geringe Distanzen überbrücken muß. Ist das nicht der Fall, sollten Übertrager zum Einsatz kommen, was dann aber schnell kostspielig wird. Geeignet ist beispielsweise der NTL1 von Neutrik (42€ bei Thomann). Aber auch diese Dinger wollen richtig beschaltet werden und sind nicht narrensicher... >Wozu dient dieser riesige Haufen 1M-Ohm Widerstände, die alle >hintereinander hängen? Das ist der Versuch, eine besonders hochohmige und damit wenig stromfressende Unterspannungsschutzschaltung zu bauen, die den TDA1519 immer dann abschaltet, wenn die Versorgungsspannung unter einen bestimmten Wert fällt, was bei Batteriebetrieb natürlich völlig sinnvoll ist. Kai Klaas
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Hallo Kai, die Erklärungen klingen schlüssig. Leider sind so gut wie alle Signalausgänge im normalsterblichen Hi-Fi Bereich unbalanziert, weshalb man den Umstand ja überhaupt treiben muss. Es gibt ein Class T Projekt von Elektor mit Clarity-Chips. Die angehängten Eingangsfilter auf. Diesen dachte ich zu verwenden, wie würdest du dort vorschlagen die pseudo-differenzielle Übertragung anzuflanschen? Die beiden Kontakte der Cinch Buchse wären dann deine Innenleiter. Der Schirm müsste extern angeschlossen werden. Mit einem Cap an Masse (Mittlerer Pin auf der rechten Seite auf dem linken Bild)?
Ich kenne jetzt nicht die Artikel und Projekte auf die du dich beziehst, aber der Sinn dieses rein passiven Eingangsfilters dürfte darin liegen, daß es universell einsetzbar ist und keine zusätzliche OPamp-Schaltung erfordert. Wenn du aber sowieso einen Differenzverstärker dem Eingang des Clarity Chips voranstellen willst, kannst du die HF-Filterung viel eleganter und wirkungsvoller mittels RC-Filter im Differenzverstärker durchführen. Dazu fügst du einfach zwischen beiden 47µF Caps und 22k Widerständen jeweils einen 2k2 Widerstand ein und schaltest jeweils hinter dem 2k2 Widerstand einen 680p Cap nach Masse. >Diesen dachte ich zu verwenden, wie würdest du dort vorschlagen die >pseudo-differenzielle Übertragung anzuflanschen? >Die beiden Kontakte der Cinch Buchse wären dann deine Innenleiter. Der >Schirm müsste extern angeschlossen werden. Mit einem Cap an Masse >(Mittlerer Pin auf der rechten Seite auf dem linken Bild)? Der mittlere Pin soll wohl an die HF-Bezugsfläche (RF-Plane) angeschlossen werden, also beispielsweise das Gehäuse. Der obere und untere Pin gehen dann jeweils auf die Eingangsimpedanzen des Differenzverstärkers. Dann müßte der Kabelschirm zum Potentialausgleich zwischen Sender und Empfänger an die Signalmasse des Differenzverstärkers (hier nicht gezeichnet) angeschlossen werden und dort, wo das Kabel ins Gehäuse eindringt der Kabelschirm zusätzlich über einen 10...100n Cap mit dem Gehäuse, also dem mittleren Pin, verbunden werden. Kai Klaas
hallo zusammen, erstmal danke für die Antworten. Kai, das ist ja mal super beschrieben. Dass ich viel von der Schaltung noch nicht verstehe, liegt wohl kaum an der zu schlechten Erklärung ;) Ich habe gerade angefangen, einen neuen Schaltplan zu zeichnen und mir entsprechende Bauteile beim R herauszusuchen. Was macht denn die Diode auf den positiven Differenzverstärker-Eingang? Welche kann man dafür verwenden? Und die zweite eingezeichnete Diode ist eine Z-Diode mit 6-8V, um die Referenzspannung zu erzeugen? Warum ist die Beschaltung nicht so wie bei der Protection: einfach VCC --- R --- Z-Diode --- GND? Oder sind beides identische Z-Dioden? Ich muss gestehen, diesen Teil der Schaltung verstehe ich noch nicht so ganz. Mein Poti hat übrigens 100k log, aber das dürfte ja kein Problem sein. Kai Klaas schrieb: > Ganz entscheidend für die Unterdrückungswirkung ist die Symmetrie der > beteiligten Bauteile in den beiden pseudosymmetrischen Adern. Ich habe > hier Armin erspart, den unbalanzierten Ausgang der Soundkarte zu > balanzieren. Gut, ich kann ohne weiteres 0,1%-Widerstände im Signalweg vor dem Differenzverstärker verwenden Nur wie stelle ich die Symmetrie für die Kondensatoren sicher? Gibt es da sinnvolle Alternativen zu ganz normalen µF-ELKOs und 100p-Schicht-KerKos? Kai Klaas schrieb: > Aber es wäre sinnvoll, der Signalmasse einen gleichgroßen > Cap in Serie zu schalten, wie ihn der Signalausgang hat, wie ich das > hier besprochen habe: lässt sich das irgendwie messen? Das stelle ich mir gerade schwierig vor... Wenn ich das richtig sehe, hast du besagten Cap oben noch nicht eingezeichnet, oder? Wenn ich dann alle Bauteile herausgesucht habe, poste ich hier den neuen Schaltplan und das neue Layout. Ob das dann auf Lochraster kommt oder geätzt wird, muss sich erst noch zeigen! grüße Armin
>Was macht denn die Diode auf den positiven Differenzverstärker-Eingang? >Welche kann man dafür verwenden? Wenn die Versorgungsspannung schlagartig ausgeschaltet wird, können am "+" Eingang des OPamp Spannungen anstehen, die größer sind als an seinem Versorgungsspannunganschluß. Das mag ein OPamp in der Regel garnicht. Um das zu vermeiden, wird eine Diode (z.B. 1N4148, BAV99, etc.) über diesen Eingang gehängt. Jetzt können die Restspannungen der 47µF Elkos und des 470µF Elkos den "+" Eingang des OPamp nicht mehr gefährden. Der "-" Eingang ist übrigens auch geschützt, weil im NE5532 über den beiden Eingängen Schutzdioden liegen. >Und die zweite eingezeichnete Diode ist eine Z-Diode mit 6-8V, um die >Referenzspannung zu erzeugen? Nein, das ist eine normale Diode (z.B. 1N4002, etc.), damit sich der 470µF Elko beim Ausschalten schneller entladen kann. Als "Referenzspannung" wird einfach die Versorgungsspannung genommen, mit Hilfe der beiden 2k2 Widerstände durch zwei geteilt und mit dem 470µF Elko gesiebt. Damit stellt sich die Referenzspannung immer auf die Hälfte der Versorgungsspannung ein, unanbhängig davon, wie groß diese jetzt genau ist. >Mein Poti hat übrigens 100k log, aber das dürfte ja kein Problem sein. Leider doch, weil aufgrund der hohen Verstärkung des TDA1519 eine allzu hochohmige Quellimpedanz an den Eingängen zu störempfindlich ist. Dieses 100kOhm Poti ist gerade ein Teil deines Problems. Also bitte ein 10k Poti nehmen. >Nur wie stelle ich die Symmetrie für die Kondensatoren sicher? Gibt es >da sinnvolle Alternativen zu ganz normalen µF-ELKOs und >100p-Schicht-KerKos? Wegen der gewählten Zeitkonstanten haben die Toleranzen der Kondensatoren einen erheblich kleineren Einfluß auf die Gleichtaktunterdrückung als die Toleranzen der Widerstände. Nimm 100p/NPO Caps mit +/-5%. Für die Elkos genügen Ausführungen mit +/-10%, notfalls gehen auch +/-20%. Wenn du ein Kapazitätsmeßgerät hast, kannst du ja zwei gleiche ausmessen. >> Aber es wäre sinnvoll, der Signalmasse einen gleichgroßen >> Cap in Serie zu schalten, wie ihn der Signalausgang hat, wie ich das >> hier besprochen habe: >lässt sich das irgendwie messen? Das stelle ich mir gerade schwierig >vor... Auf einer uralten Soundkarte mit einem TEA2025 Treiberchip habe ich einen 100µF Elko am Ausgang gesehen. Dann müßtest du also einen 100µF Elko einfügen. Aber wenn die Caps an den Ausgängen derart groß sind (Kopfhörerausgänge!) kannst du dieses Balanzieren auch lassen, weil das nur relativ geringe Auswirkungen hat. Sinnvoll ist das, wenn jetzt die Ausgänge recht hochohmig sind und nur kleine Caps am Ausgang haben, wie echte LINE-Ausgänge, die nicht für das Anschließen von Kopfhörern gedacht sind, sondern von hochohmigen LINE-Eingängen. Also, einfach auf das Motherboard schauen und feststellen, welche Caps da verbaut sind. >Wenn ich das richtig sehe, hast du besagten Cap oben noch nicht >eingezeichnet, oder? Genau. >Wenn ich dann alle Bauteile herausgesucht habe, poste ich hier den neuen >Schaltplan und das neue Layout. >Ob das dann auf Lochraster kommt oder geätzt wird, muss sich erst noch >zeigen! Wenn du die Masseleitungen ganz genauso routest, wie ich es geschrieben habe, sollte es zur Not auch mit einer Lochrasterkarte gehen. Aber dann mußt du die Schaltung sehr kompakt aufbauen, die Masseleitungen sehr kurz routen und möglichst sternförmig zu Pin 2 führen. Dies gilt auch und gerade für die Abschirmung der Kabel. Vergiß nicht das Potigehäuse zur Abschirmung mit der Signalmasse zu verbinden. Denk daran, daß der TDA1519B hundertfach verstärkt!! Kai Klaas
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Update: also ich habe den Schaltplan soweit fertig. Das Routing beginnt irgendwann die Tage, dann poste ich Ergebnisse =) Weitere Fragen: 47 Ohm in der Versorgungsleitung des OPVs: wozu sind die da? ich nehme 1/4W - für den OPV reicht das dicke; und der Pufferkondensator zieht auch nur kurz Strom. Kai Klaas schrieb: > Also bitte ein 10k Poti nehmen. Alles klar. Kreative Vorschläge, was man dann mit einem 100k log Stereopoti machen könnte? :D Die Anwendungsgebiete scheinen begrenzt ^^ Kai Klaas schrieb: > ...wenn jetzt die Ausgänge recht hochohmig sind und nur kleine Caps am > Ausgang haben, wie echte LINE-Ausgänge... soll ich das irgendwie messen?? Ich weiß nur, dass die Soundkarte automatisch erkennt, wenn man einen Kopfhörer ansteckt. Dann schaltet sie entsprechend im Treiber um. dieser 1k könnte sie schon dazu bringen, oder? Ich habe mal ein Foto angehängt von den Bauteilen auf meinem Mainboard. Das Blech in der Mitte oben enthält die Audio-Ausgänge des Boards. Wie man sieht, sieht man nix :( Wenn es keine weiteren Ideen gibt, wie ich auf die Kondensatorgröße kommen könnte, muss ich den wohl weglassen
sorry für doppelpost: Eine Freilaufdiode für die Drossel brauch ich nicht, oder? http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/irf/irf4905.pdf hier ist im MOSFET, der die Drossel von der Versorgungsspannung trennt eine Diode eingezeichnet. Auf der anderen Seite: Es gibt da ja noch diesen Wechselschalter, mit dem man den AMP und alles, was dazugehört von der Versorgung trennen kann. Ich denke, so eine Diode wäre nicht schlecht ^^ 2x 4002 parallel?
>47 Ohm in der Versorgungsleitung des OPVs: wozu sind die da? Wirkt filternd, wie die Drossel beim TDA1519. Soll verhindern, daß vom TDA1519 verursachte Versorgungsspannungsänderungen auf den NE5532 rückwirken. Erhöht enorm die Stabilität der Schaltung. >ich nehme 1/4W - für den OPV reicht das dicke; und der Pufferkondensator >zieht auch nur kurz Strom. Richtig. >soll ich das irgendwie messen?? Ich weiß nur, dass die Soundkarte >automatisch erkennt, wenn man einen Kopfhörer ansteckt. Dann schaltet >sie entsprechend im Treiber um. Hhm, wozu das gut sein soll... Gibt es dazu nähere Erläuterungen oder technische Daten? >dieser 1k könnte sie schon dazu bringen, oder? Eher nicht. Vielleicht sollte man den 1k Widerstand verkleinern. Was ist denn das für ein Motherboard? >Auf der anderen Seite: Es gibt da ja noch diesen Wechselschalter, mit >dem man den AMP und alles, was dazugehört von der Versorgung trennen >kann. Ich denke, so eine Diode wäre nicht schlecht ^^ >2x 4002 parallel? Jetzt wollen wir uns erst mal auf den richtigen Sound konzentrieren. Das Unterspannungsumschaltgedöns machen wir dann später, wenn der Sound einwandfrei ist... Kai Klaas
> Unterspannungsumschaltgedöns machen wir dann später, wenn der Sound > einwandfrei ist... > > Kai Klaas ;-) Darauf warte ich jetzt schon lange ;-) Michael
Kai Klaas schrieb: > Hhm, wozu das gut sein soll... > > Gibt es dazu nähere Erläuterungen oder technische Daten? Das macht Realteck z.B. ganz gern. Da kannst Du das Mikro und den KH auch vertauschen und der Treiber schaltet dann um, so daß es trotzdem funktioniert. Ich persönlich sehe das aber eher als Spielerei an.
Kai Klaas schrieb: > Was ist denn das für ein Motherboard? Jetway NC-81LF http://www.jetwaycomputer.com/NC81.html mit Realtek ALC662 die Anleitung beschränkt sich auf die Erklärung, was die einzelnen optionen im BIOS bedeuten. Kai Klaas schrieb: > Jetzt wollen wir uns erst mal auf den richtigen Sound konzentrieren. Das > Unterspannungsumschaltgedöns machen wir dann später okay. Allerdings muss ich dem Platz beim Layouten berücksichtigen, weil das auch auf die Platine kommt. Deswegen hätt ich's gerne von Anfang an sauber mitberücksichtigt. Und so wie ich das sehe, gibt es nicht mehr arg viel zu klären, außer vllt. den Soundkarten-Kondensator. Ist das nicht genormt? Habe das heute mal aufm Steckbrett versucht. Alle Widerstände deutlich verkleinert; und sogar so weit, dass durch die Zenerdiode ~1mA fließt. Blöderweise haut das mit der Hysterese nicht mehr hin. Laut Rechnung im angehängten PDF wären 6k für R5 sinnvoll. Allerdings schaltet MOSFET dann nicht mehr hart, sondern wird heiß. Vorher ging das! Die Last ist eine 50W Halogenlampe. R1 = 150k R2 = 150k R3 = 750 R4 = 470 U2 = 2.4V Abschaltspannung 12.857V
>Und so wie ich das sehe, gibt es nicht mehr arg viel zu klären, außer >vllt. den Soundkarten-Kondensator. Nichts ist geklärt! Bis jetzt haben wir nur eine IDEE, wie es besser funktionieren KÖNNTE. Aber eine wirkliche Lösung haben wir noch lange nicht. Vielleicht haben wir etwas Wichtiges übersehen, vielleicht hast du etwas Wichtiges versäumt zu erwähnen, vielleicht sind die digitalen Störungen so groß, daß der NE5532 ohne zusätzliche passive Tiefpaßfilterung das nicht in den Griff bekommt, vielleicht ist die Betriebsspannungsunterdrückung des TDA1519 dermaßen schlecht, daß er nie mit der verseuchten 12V-Versorgung eines ATX-Netzteils klar kommt, vielleicht, vielleicht, vielleicht,... Kai Klaas
aaalso ich habe Schaltplan und Layout mal bis zum aktuellen Stand vorangetrieben. Leider machen sich beim Geroute wieder die Platzbeschränkungen bemerkbar. Als Lastwiderstand für die Soundkarte bin ich mal bei 1k Kohle geblieben. Die Elkos werde ich wohl bloß in 20% bekommen. Ausmessen kann ich nur die Zeitkonstante mit nem großen Widerstand. Aber ob ich da arg viel besser als 20% bin, weiß ich auch nicht... ^^ Hab noch ne Diode für die Drossel eingesetzt, da ich noch keinen herben Widerspruch gehört hab und ich von dem Typ noch einige hier rumliegen hab. Was das Design angeht, wird's schwierig. Ich trau mir nicht zu, das dauerhaft haltbar auf Lochraster hinzukriegen, weil es doch recht eng ist. Also wärs tatsächlich nötig, von Anfang an alles abzuklären. Auch wenn ich euch jetz wieder mit der Protection belästigen muss... Testen kann ich nur aufm Breadboard. Aber da lassen sich ja die Auswirkungen des Layouts nicht beurteilen. Der Mute-Eingang hat ein RC-Glied bekommen, dass den AMP erst nach ein paar ms anschaltet. Hoffe das klappt, wie im Digitalen. Die Drossel hat 500mH und 0,23Ohm
>Das Signal aus der Soundkarte mit Kopfhörern klingt >allerdings einwandfrei. >176MB, 2:40min --> http://dl.dropbox.com/u/7137407/Audiodreck.avi >(wird spätestens zum Monatsende wieder gelöscht) Spinnen jetzt alle?!?!! ich lese hier so nebenbei mit und bin fast am Ende angelangt und denke so: Ja, der könte Recht haben oder halt der - Ach, hörst dir esrt mal an, wie der Amp denn nun eigentlich klingt, bzw. nicht klingt. Da sind 2:40min als 176MB in 'nem AVI verpackt! Das hätte man als MP3 hinterlegen können, oder? Ich bin jedenfalls iM nicht inder Lage, 170MB zu ziehen. UNGLAUBLICH Es wird immer besser hier...
Trenne mal ganz konsequent die Eingangs- von der Ausgangseite des TDA1519. Vermeide dadurch den Murks an Pin 9. Auf der linken Seite hat weder der 100µF Elko noch der 470nF Cap etwas zu suchen. Außerdem führst du wieder Eingangs- und Ausgangsleitungen des TDA1519 ganz dicht zusammen. Dann sollten alle Ein- und Ausgänge, die irgendwie mit der Masse verbunden sind, an einer Stelle der Platine plaziert werden und nicht rings herum. Ich sehe nirgends den zentralen Massepunkt! Eine Diode über der Spule ist sinnlos, weil an der Drossel ja Wechselspanungen abfallen. R51 bis R54 müssen nicht 0,1%-ige Bauteile sein. Hier genügen 1%-ige Ausführungen. Kai Klaas
>Ich bin jedenfalls iM nicht inder Lage, 170MB zu ziehen. nö??? Ich teste das gerade mal! Habe hier eine 3000er Leitung und ist in 10 Min. herunter geladen! Hast natürlich Recht mit der MP3 -Verpackung... Gruß
In 10 Minuten? Du Scherzkeks. Bei Youtube kann ich die 2 Minuten in weniger als 2 Minuten herunterladen (Streaming eben)... Das Video ist einfach nur unklug bzw. gar nicht komprimiert.
nee, du Scherzkeks. Das Ding heist: "Audiodreck.avi" und ist als download mit 180729 KB hier angegeben!!! Also nix YouTube. Ich hatte mich da verlesen und dachte es wären 240 Min, ich glaub' ich spinne, hätte der "Producer" ja mal anders komprimieren können... Mal zu deinem Koffer: Wie sieht's denn so mit den Abschirmungen aus? Da kommt ja fast nur das ganze Computerleben aus den Lautsprechern?!? Gruß
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also damit sich keiner rausreden kann hier das Ganze nochmal als mp3: http://dl.dropbox.com/u/7137407/Audiodreck.mp3 Wie viel Sinn das macht, muss jeder für sich entscheiden - immerhin sieht man nicht, was passiert. Wem das als Anhaltspunkt reicht, woher die Störungen kommen, dem will ich mit meinen 177 MB nicht im Weg stehen! :D Ich wusste spontan nicht, wie man das Video kleiner bekommt. Nu lässt sich am Link im ersten Post eh nichts mehr ändern. Kai Klaas schrieb: > Trenne mal ganz konsequent die Eingangs- von der Ausgangseite des > TDA1519. Vermeide dadurch den Murks an Pin 9. Auf der linken Seite hat > weder der 100µF Elko noch der 470nF Cap etwas zu suchen. Erledigt, siehe Pic. V_ref habe ich weiterhin links auf der Plane gelassen. Schlimm? Kai Klaas schrieb: > Dann sollten alle Ein- und Ausgänge, die irgendwie mit der Masse > verbunden sind, an einer Stelle der Platine plaziert werden und nicht > rings herum. > > Ich sehe nirgends den zentralen Massepunkt! Gut. Dann habe ich nicht verstanden, was ich genau machen soll. Bisher habe ich den TDA-PIN 5 als zentralen Massepunkt gesehen. Von dem aus gehen alle Masseleitungen ab. Inklusive denen die zur Schaltung um die Signalwandlung gehen (keine Leistung: Differenzverstärker, Poti, Teiler) Problematisch wird es nur, wenn ich da noch die Versorgungsmasse anbinden soll. Dieser Pin5 ist ziemlich zentral eingebaut. Da wird's wohl noch eine Brücke geben. Ist es besser, wenn das eine GND-Brücke wird? Kai Klaas schrieb: > Eine Diode über der Spule ist sinnlos, weil an der Drossel ja > Wechselspanungen abfallen. Was ist der Unterschied zwischen einer Drossel und einer Spule? Wenn die Drossel wie eine Spule ist, dann kann ich nicht einfach den Strom abschalten, wozu ich mit meinen Schaltern definitiv die Möglichkeit habe. Andernfalls versucht die Spule, den Strom aufrecht zu erhalten, indem sie die nötige Spannung erzeugt (Britzel). Das wollte ich mit der Diode verhindern. Echt raus damit? Michael D. schrieb: > Mal zu deinem Koffer: Wie sieht's denn so mit den Abschirmungen aus? Da > kommt ja fast nur das ganze Computerleben aus den Lautsprechern?!? Wie sieht eine solche Abschirmung aus, die dir vorschwebt? Ich kann ja schlecht das ganze Mainboard in eine Blechdose stecken. Dafür recht der Platz nicht. Und gewichtsmäßig sieht es auch schlecht aus. Bin übrigens Mittwoch bis Mittwoch nicht da. Aber ich werde antworten - macht euch keine Hoffnungen! bye
Hi Armin, Gast??? Michael D. schrieb: >> Mal zu deinem Koffer: Wie sieht's denn so mit den Abschirmungen aus? Da >> kommt ja fast nur das ganze Computerleben aus den Lautsprechern?!? >Wie sieht eine solche Abschirmung aus, die dir vorschwebt? Ich kann ja >schlecht das ganze Mainboard in eine Blechdose stecken. Dafür recht der >Platz nicht. Und gewichtsmäßig sieht es auch schlecht aus. Ist schon klar! Nur in so einem Mutterbrett rammeln schon einige MHz herum, die dann auch in deine NF-Stufe strahlen... Wenn du mal den Koffer auf machen würdest und die Gemeinde hinein schauen könnte (so 3-4 Bilder vielleicht), dann könnte dir der Eine oder Andere bestimmt weiter helfen, denn manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht... Übrigens ein witziges Projekt, find' ich interessant! Gruß Michael
Hallo zusammen;) Ich habe mir jetzt mal die 180MB angetan. Waren keine 4 Minuten hier zu Hause, die der Download brauchte. Wo hast Du denn den guten "GF" noch her? Mein alter Herr hatte damals einen GF6500 "besorgt", leider ist der nur Mono, somit lohnt das nicht, den umzubauen (ausserdem geht der ja noch).... Wäre ja wirklich schade um Deine ganze Arbeit, wenn das mits die Störungen nicht hinzubekommen ist. Nun ist die feste Verstärkung von 40dB beim TDA1519 auch ziemlich heftig. Ich würde evtl den TDA1517 in Erwägung ziehen? Der ist bausgleich bei "nur" 20dB Verstärkung. Wie ist das mit den Eingängen vom TDA? einer ist ivertiert oder nicht?!? Gegebenefalls musst Du einene Lautsprecher umpolen. Ich würde die Eingänge mit je einem kleinen Übertrager entkoppeln, zumindest testweise einen ETAL P1200 oä. probieren.
>Ich würde evtl den TDA1517 in Erwägung ziehen? Der ist bausgleich bei >"nur" 20dB Verstärkung. Das ist völlig richtig! Vor allem, wenn man bedenkt, daß der TDA1519 nur 48dB Betriebsspannungsunterdrückung aufweist. Da die üblicherweise auf den Eingang bezogen wird, würde bei 40dB Verstärkung nahezu alles davon aufgefressen, das heißt Störungen auf der Betriebsspannung würden nur um 6dB abgeschwächt am Ausgang erscheinen!! Klar, "typisch" ist die Betriebsspannungsunterdrückung etwas besser als 48dB, aber für 40dB Verstärkung dennoch vieeeel zu schlecht. Das würde erklären, warum Armin die Störgeräusche auch dann hört, wenn die Potis voll zugedreht sind... Also, der TDA1517 ist eine sehr gute Alternaitve zum TDA1519. Leider kann Armin wohl keine deutlich besseren Verstärker einsetzen, weil die dann einen wesentlich höheren Ruhestromverbrauch haben. Kai Klaas
>Da die üblicherweise auf den Eingang bezogen wird, würde bei 40dB >Verstärkung nahezu alles davon aufgefressen, das heißt Störungen auf der >Betriebsspannung würden nur um 6dB abgeschwächt am Ausgang erscheinen!! Sehe gerade im Datenblatt, daß die Ripple Rejection auf den Ausgang bezogen wird. Dennoch ist der TDA1517 dem TDA1519 vorzuziehen, wegen der geringeren Verstärkung. Kai Klaas
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Ich habe mir Gedanken über die Unterspannungserkennung gemacht und finde es keine gute Idee, die Versorgungsspannung des Verstärkers über einen MOSFET an- und abzuschalten, vor allem da der TDA1517 schon eine eingebaute Standby-Funktion hat, die dessen Ruhestromaufnahme auf typisch 0,1µA reduziert. Und um die Stromaufnahme des Differenzverstärkers während des Standbys abzusenken, könnte man beispielsweise den TLC271 verwenden, bei dem man durch Anlegen verschiedener Spannungen an den Bias-Select-Eingang die Ruhestromaufnahme von rund 1mA auf rund 15µA absenken kann. Eine Schaltung, die die Steuerung der Bias-Select-Eingänge der TLC271 und des Standby-Eingangs des TDA1517 übernehmen könnte und mit Standardbauteilen auskommt ist im Anhang gezeigt. Ich habe noch die Referenzspannungserzeugung modifiziert und die Zeitkonstanten der DC-Kopplungen verkleinert. Mit ein bißchen Glück sollte die Schaltung unter 100µA Strom verbrauchen. Den größten Stromhunger hat dabei die LM385-Z2,5, die so eingestellt ist, daß auch bei Unterspannung noch mindestens 20µA durch sie fließt. Außerdem kann ein schlechter 2200µF Elko ebenfalls etlichen Leckstrom ziehen, vor allem, wenn er längere Zeit keine Spannung gesehen hat. Bei einem guten Elko nimmt der Leckstrom aber schon nach kurzer Zeit sehr kleine Werte an. Kai Klaas
Ok, kann man so machen. Den Tiefpass im Diff.Verstärker bitte mal nach Anhang korrigieren. Wegen der Symmetrie - die ist sonst hinüber ;) Als OPV/Komparator/Referenzdiode empfehle ich MAX951 oder aqu. von LinearTechnologies TLCxyz Als Verstärker käme sonst noch ein TPA3113 in Frage, aber wir wollen die Kirche im Dorf lassen, nicht wahr? Gruß Axelr.
>Den Tiefpass im Diff.Verstärker bitte mal nach Anhang korrigieren. >Wegen der Symmetrie - die ist sonst hinüber ;) Du irrst, mein Entwurf ist symmetrisch. Kai Klaas
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Kai Klaas schrieb: >>Den Tiefpass im Diff.Verstärker bitte mal nach Anhang korrigieren. >>Wegen der Symmetrie - die ist sonst hinüber ;) > > Du irrst, mein Entwurf ist symmetrisch. > > Kai Klaas Ja - Du hast Recht :)
Axel Rühl schrieb: > Wo hast Du denn den guten "GF" noch her? Gebraucht von soner Inseratenseite im Internet. Im Prinzip hab ich davon nur das Gehäuse verwendet. Mittlerweile sind sogar die Speaker getauscht. Dooferweise hab ich bei ner anderen Aktion schon das Display leicht beschädigt. Hat jemand noch eines, das bei so einem Bastelprojekt eingesetzt werden könnte? ^^ Axel Rühl schrieb: > Wie ist das mit den Eingängen vom TDA? einer ist ivertiert oder nicht?!? > Gegebenefalls musst Du einene Lautsprecher umpolen. Jap ist bekannt; danke. gegen den TDA1517 spricht nichts (da sind dann sogar beide Eingänge invertierend). Wenn ich das richtig verstehe, ist die Beschaltung identisch, bis auf: Zur Spannungsstabilisation 2200µF und jeder Lautsprecher seinen eigenen 1000µF Kai Klaas schrieb: > Ich habe mir Gedanken über die Unterspannungserkennung gemacht danke für den Vorschlag. Beachte aber, dass die Unterspannungsabschaltung auch den Rechner (und möglicherweise weitere Verbraucher) vom Netz trennen können muss. Deswegen die MOSFET-Lösung. Spricht etwas dagegen, an den Ausgang vom TLC271 zusätzlich den MOSFET anzuschließen? Ich fürchte nur, ich werde mich langsam Richtung SMD orientieren, was den Platz angeht... Kai Klaas schrieb: > Und um die Stromaufnahme des Differenzverstärkers während des Standbys > abzusenken... ich sollte mir echt mal gedanken drüber machen, was ich mit der Abschaltung erreichen will. Evtl könnte ich mir das Ziel "minimalen Stromverbrauch" tatsächlich sparen, wenn ich davon ausgehe, dass ich bei einer Unterspannungsabschaltung schlau genug bin, das Ding einfach per Hardware-Schalter abzuschalten. Es muss halt nur deutlich erkennbar sein: "jetzt ist Schluss". Bis auf den Platzaspekt und die Sache mit dem Rechner als abzuschaltenden Verbraucher gefällt mir die TLC-Schaltung bisher richtig gut!
>ich sollte mir echt mal gedanken drüber machen, was ich mit der >Abschaltung erreichen will. Evtl könnte ich mir das Ziel "minimalen >Stromverbrauch" tatsächlich sparen, wenn ich davon ausgehe, dass ich bei >einer Unterspannungsabschaltung schlau genug bin, das Ding einfach per >Hardware-Schalter abzuschalten. Es muss halt nur deutlich erkennbar >sein: "jetzt ist Schluss". Wie speist du denn den Rechner aus einer 12V-Batterie? Mir ist dein Versorgungsspannungskonzept noch nicht wirklich klar. Wäre toll, wenn dazu noch ein paar Takte schreiben könntest. Kai Klaas
zwischen Akku-Leitung und ATX-Stromanschluss des Rechners befindet sich ein sog. picoPSU. Das ist ein Kompaktes ATX-Netzteil, das auf CarPC-Anwendungen ausgelegt ist und in der verwendeten WI-Variante einen Eingangsbereich von 12V bis 25V akzeptiert. Das reicht für den Spannungsbereich der 4zelligen Lipos (12V - 16.8V). Das alternative externe SNT lässt sich beispielsweise mit 15V betreiben und kann somit anstelle der Akkus auch verwendet werden. In meinem bisherigen Konzept wird das picoPSU an den Leistungs-MOSFET der Unterspannungsabschaltung angeschlossen. Parallel zum TDA 1519B. http://www.picco.nl/images/B01445.jpg
Ach sooooooooo! Falls es dieses Teil hier ist http://resources.mini-box.com/online/PWR-PICOPSU-120-WI-25V/PWR-PICOPSU-120-WI-25V-manual.pdf könnte man den "Remote ON/Off Control" Eingang verwenden, um das picoPSU-Netzteil bei Unterspannung abzuschalten! Ein zusätzlicher PFET wäre dann nur erforderlich, wenn das picoPSU im Standby noch zuviel Strom zieht. Kai Klaas
ich hab tatsächlich das 120W-WI25-picoPSU. Allerdings sind meine Spulengehäuse grau anstelle von Gelb (wie in der Anleitung, die du gepostet hast); Der ATX-Stekcer ist rot anstelle von gelb; und da is ein SATA-Stecker dran. Wie dem auch sei, ich finde keinen PS_ON-Pin. Aber in meiner Anleitung wird er erwähnt. Hab ein bisschen gegoogelt: der PS_ON-Pin ist in der ATX-Spezifikation und dafür da, dass der Rechner das Netzteil ein oder ausschalten kann. Man müsste also zwischen Board und Netzteil einen Schalter einbauen, um das steuern zu können. Dafür fürchte ich, fehlt der Platz, da mainboard und Netzteil zusammen schon recht hoch sind...
So wie ich das verstehe, ist der Remote-Control Eingang an dem PicoPSU dran. Denn es müssen ja (neben dem PS_ON Pin am ATX Stecker) auch noch die Schaltregler abgeschaltet werden, sonst würden Festplatte, CDROM und sowas weiterlaufen.
Simon K. schrieb: > Denn es müssen ja (neben dem PS_ON Pin am ATX Stecker) auch noch > die Schaltregler abgeschaltet werden, sonst würden Festplatte, CDROM und > sowas weiterlaufen. Um das zu verhindern, genügt es die 5V abzuschalten. Nur mit 12V läuft kein Laufwerk los.
Ähm, es ging mir jetzt eher darum, das als Beweis zu sehen, dass das PicoPSU einen Remote Control Eingang hat.
Vielleicht hilft das hier weiter: http://www.blinkfueer.de/thema/technik/atx_netzteil.html Kai Klaas
jap ganz genau so hab ich das auch verstanden. Wenn ich die Beschreibung (*1) richtig verstehe, lässt sich das nichtmal nutzen, wenn man rankommen würde (also irgendeine Schaltung zwischen Netzteil und Mainboard packt. Also zurück zum Leistungs-MOSFET?
Halloohoo, das PicoPSU hat doch einen Remote Control Eingang oder nicht?
>Halloohoo, das PicoPSU hat doch einen Remote Control Eingang oder nicht?
Genau. Einfach die Leitung zum Remote Control Eingang des picoPSU
isolieren und von der Unterspannungserkennung ansteuern. Fertig ist die
Laube. Falls dann immer noch zuviel Strom fließt, kann man eventuell
zusätzlich noch mit dem MOSFET abschalten. Das benötigt dann aber beim
An-und Abschalten ein genaues Sequencing.
Kai Klaas
aber funktioniert das An- und Abschalten des Rechners mittels power-Taster dann noch? Ist dieser grüne atx-pin14 nicht genau dafür da?
ich hab einen Taster an die entsprechenden beiden Pins am Mainboard gesteckt (Power On/Off). Jedesmal wenn ich den Taster betätige startet das Mainboard das Netzteil und bootet. So wie das nunmal bei Rechnern ist :P
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Vielleicht tut die Schaltung im Anhang, was du brauchst? Über einen Schalter wird die Batteriespannung an die Schaltung gelegt. Ist die Batteriespannung zu gering, bleibt der Ausgang des TLC271 auf low und der Ausgang des HCF40106 auf high. Der IRF4905 bliebt ausgeschaltet. Ein eventuelles Gezuckel beim BS170 und BS250 bliebt ohne Auswirkung, da die picoPSU ja noch auschgeschaltet ist und noch keine +5VSB erzeugt. Ist die Batteriespannung dagegen ausreichend, geht der Ausgang des TLC271 auf high und der Ausgang des HCF4016 auf low. Jetzt wird der IRF4905 eingeschaltet und wird sehr niederohmig. Wenn jetzt das Motherboard mit deinem Taster angeschaltet wird, ändert das nichts in der Schaltung. Der BS170 und der BS250 sind ja beide ausgeschaltet und verhalten sich, als ob sie nicht vorhanden wären. Pin 14 des ATX-Steckers kann also ohne Mühe von der MoBo-Schaltung auf low gezogen werden. Wird das Motherboard wieder abgeschaltet, ändert sich ebenfalls nichts in der Schaltung. Sinkt aber irgendwann die Batteriespannung unter die Mindestschwelle, geht der Ausgang des HCF40106 auf high. Dadurch schaltet der BS170 und der BS150 durch und legt Pin 14 des ATX-Steckers auf high. Dadurch wird die picoPSU heruntergefahren und der Versorgungsstrom durch den IRF4905 verringert sich drastisch. Etwas verzögert wird dann der IRF4905 abgeschaltet. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der IRF4905 auch den vollen Versorgungsstrom der picoPSU abschalten kann (bei einem 120W Netzteil vielleicht kritisch??). Deswegen das Gedöns mit dem BS170 und BS250. Diese Schaltung funktioniert natürlich nur, wenn die MoBo-Schaltung mit einer Push-Pull-Stufe Pin 14 ansteuert. Die Schaltung sollte in der Nähe der picoPSU angeordnet werden. Ich gehe davon aus, das die picoPSU am Eingang ausreichend gefiltert ist und nicht massive Störungen auf der Eingangsleitung erzeugt. Der BS170, BS250 und der einzufügende Widerstand sollten direkt beim ATX-Stecker verlötet werden. Das RC-Glied am Eingang des HCF40106 sollte eine ausreichende Zweitkonstante (>1sec) aufweisen, damit für das Einschwingen in den jeweils anderen Zustand genügend Zeit zur Verfügung steht. Deswegen dort auch der Schmitt-Trigger mit Hysterese. Auch die Zeitkonstante beim IRF4905 sollte ausreichend bemessen sein. Die picoPSU sollte ausgeschaltet haben, bevor der IRF4905 hochohmig wird. Am Eingang des IRF4905 ist eine Transzorb zu sehen. Sie soll verhindern, daß die Spannung dort für den TLC271 und HCF40106 zu groß wird. Außerdem klemmt sie das Potential auf eine ungefährliche negative Spannung, wenn eine Induktivität ihren Kick produziert. Die eigentliche Audioschaltung wird jetzt von der 12V-Ausgangsspannung der picoPSU gespeist. Eine Stanby-Umschaltung der Audioschaltung erscheint mir nun überflüssig, wenn man bedenkt, daß das Motherboard wohl deutlich mehr Strom verbraucht als die Audioschaltung. Und wenn das Motherboard (und damit die picoPSU !) heruntergefahren wird, wird die Audioschaltung ja sowieso nicht länger mit Strom versorgt. Die Audioschaltung sollte einen anderen Massepunkt erhalten als die Unterspannungsschaltung. Man schließt ihn am besten direkt am ATX-Stecker an, dort, wo die Massen für die Ausgangsspannungen der picoPSU zu finden sind. Die 12V Leitung der Audioschaltung wird ebenfalls dort angeklemmt. Kai Klaas
Hallo Kai, das tut mir jetzt langsm richti leid, dass du dir so viel Arbeit machst, aber ich fürchte, das kann ich so immer noch nicht einsetzen. Ich komme einfach aus Platzgründen nicht an den PS_ON-Pin des picoPSU hin. Geschweige denn, dass ich da noch einen Widerstand dazwischen schalten könnte. Aber mal ganz ehrlich: wo ist denn der Vorteil, wenn die Versorgung am Ende mit dem IRF eh plattgemacht wird? Was spricht dagegen, die Schaltung so zu verwenden aber nur mit dem IRF und den unteren Zweig wegzulassen? in beiden Fällen wird der Rechner radikal abgewürgt und hat eh keine Zeit zum herunterfahren. Kai Klaas schrieb: > Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der IRF4905 auch den vollen > Versorgungsstrom der picoPSU abschalten kann (bei einem 120W Netzteil > vielleicht kritisch??) gehen wir davon aus, dass er höchstens 2.5A abschalten muss. Die hohe Netzteilleistung wird nur für den Bootvorgang benötigt (ca. 60W). Anschließend taktet sich der Rechner herunter und benötigt 25W bis maximal 30W... Falls das in Ordnung geht, können wir mit der Auswahl der Bauteile anfangen Kai Klaas schrieb: > Das RC-Glied am Eingang des HCF40106 sollte eine ausreichende > Zweitkonstante (>1sec) aufweisen 100k und 15µF? Kai Klaas schrieb: > Auch die Zeitkonstante beim IRF4905 sollte ausreichend bemessen sein. > Die picoPSU sollte ausgeschaltet haben, bevor der IRF4905 hochohmig > wird. fällt weg, oder? 1M? Kai Klaas schrieb: > Am Eingang des IRF4905 ist eine Transzorb zu sehen. TransZorb scheint eine Herstellerspezifische Bezeichnung zu sein. Was kann die? Tut's nicht eine einfache Freilaufdiode? Kai Klaas schrieb: > Die eigentliche Audioschaltung wird jetzt von der 12V-Ausgangsspannung > der picoPSU gespeist. Es soll auch der Fall berücksichtigt werden, dass der PC und damit auch das pico ausgeschalten sind und der AMP trotzdem läuft; Beispielsweise mit einer externen Audioquelle. Deswegen habe ich den Umschalter vorgesehen zwischen 12V pico und protecteter Akkuspannnung direkt (siehe picasso.jpg weiter oben)
>Es soll auch der Fall berücksichtigt werden, dass der PC und damit auch >das pico ausgeschalten sind und der AMP trotzdem läuft; Beispielsweise >mit einer externen Audioquelle. Deswegen habe ich den Umschalter >vorgesehen zwischen 12V pico und protecteter Akkuspannnung direkt (siehe >picasso.jpg weiter oben) Damit wird die Sache viel zu kompliziert. Ich steige überhaupt nicht mehr durch, was die Schaltung noch alles tun soll. Trenn die Sachen. Mach eine Schaltung nur für die PC-Geschichte und eine andere für das andere. Kai Klaas
aber ist die PS_ON-Schaltung auch nicht einfach sinnloser Mehraufwand, wenn man den Power-MOSFET hat? Verzichten wir einfach auf beides ^^
>aber ist die PS_ON-Schaltung auch nicht einfach sinnloser Mehraufwand, >wenn man den Power-MOSFET hat? "Sinnlos" ist, versuchen zu helfen, wenn deine ganzen Infos scheibchenweise kommen. Jetzt haben wir uns einmal groß im Kreis gedreht und sind genauso weit wie am Anfang. Was willst du für eine alternative Signalquelle anschließen (Speisung, Signalgröße, Anschlüsse, Massebezugspunkt)? Wie willst du zwischen dem PC-Signal und dieser alternativen Signalquelle umschalten? Hast du jetzt gemessen, was deine picoPSU für einen maximalen Strom zieht? Wieviel Platz hast du jetzt wirklich, wenn du jammerst nicht mal mehr zwei winzige SOT-23 Transistoren auf einem riesigen Motherboard unterbringen zu können? Kai Klaas
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