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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 2x6W Audio - massive Störungen


Autor: Armin (Gast)
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Hallo board,

ich bastel gerade daran, ein paar Akkus und einen mITX-PC in ein 
Ghettoblastergehäuse zu setzen.
Dazu wurde die gesamte Elektronik entfernt und eine Platine mit 
Unterspannungsschutz und NF-Verstärker (TDA1519B) eingesetzt.
Attachment:
rot- AMP
weiß- Unterspannungsschutz
grün- Anschluss des PCs nach protection-Schaltung
hellgrün- Eingang Versorgungsspannung und GND vom Akku
unbeschriftet- Status-LEDs


Klappt soweit auch; dummerweise hört man auf den Lautsprechern massive 
Störungen. Schon bei ausgeschaltetem Rechner blubberts und sprudelts 
(vielleicht das Schaltnetzteil?) - wenn man den Rechner dann anschaltet, 
werden die Störungen in etwa so laut wie die Musik!
Verstörend ist auch: selbst wenn man mit dem Poti die Verstärkereingänge 
auf GND zieht, ist noch etwas zu hören - klingt dann aber anders als mit 
hohem Pegel.

Deswegen hier ein Video (leider kommen die Lautstärkenverhältnisse nicht 
so gut rüber), wie ich den Rechner anschalte, und einen Song starte. 
Währenddessen drehe ich immer mal wieder am Lautstärkepoti --> Volles 
Programm an Störgeräuschen. Der Rechner selbst läuft absolut lautlos; 
außer den beeps beim booten. Alles was man hört, kommt aus den 
Lautsprechern. Das Signal aus der Soundkarte mit Kopfhörern klingt 
allerdings einwandfrei.
176MB, 2:40min --> http://dl.dropbox.com/u/7137407/Audiodreck.avi
(wird spätestens zum Monatsende wieder gelöscht)


in einem anderen Thread habe ich bereits Hinweise erhalten, dass ich 
eventuell eine Masseschleife gebaut haben könnte. Da man aber selbst bei 
übers Poti kurzgeschlossenen Eingängen noch deutliche Störungen hört, 
weiß ich nicht, ob das wirklich alles ist!


Naja, wie dem auch sei. Der Akustikdreck muss weg!
Meine Fragen:
Was haltet ihr von der Diagnose? Oder liegt der Fehler woanders?
Was kann ich tun, ohne eine komplett neue Platine machen zu müssen?

Autor: Kirk (Gast)
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Hatte ich auch schon:

Bei mir haben Übertrager für die Audio-Leitungen ,
und eine stabile Spannungsversorgung (klassicher trafo Gleichrichter 
Elko 5V Regler geholfen)
Ich denke das Hauptproblem werden Störungen durch das Netzteil sein.
Ich habe es alternativ mal mit einer L-C Glättung zwischen NT und 
Audioplatine versucht.. leider ohne erfolg... (Daher die Übertrager für 
audioleitungen)

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Störungen hin oder her, Dein Layout lenkt das Augenmerk unweigerlich auf 
diese, sicherlich auf minimale Stromaufnahme optimierte 
"Schutzschaltung". Die schiere Zahl von hochohmigen Widerständen läßt 
schlimmes befürchten, ein Schaltplan wäre hilfreicher. Wird der 
Verstärker aus einer Knopfzelle betrieben oder warum braucht es diesen 
Aufwand? Ich denke, da hat sich jemand um den Faktor 1000 verhauen. 
Erinnert mich an den Witz mit dem Mann, der einen Frosch auf dem Kopf 
hat. Er kommt zum Arzt. Fragt der Arzt: "Was haben Sie denn?". Sagt der 
Frosch: "Ich habe ein Geschwür am Arsch!".

Autor: MaWin (Gast)
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Das deutliche Pfeifen kann eine direkte saubere Rückkopplung im 
Verstärker sein, der schwingt.
Das Geknusper sind Störungen auf der Versorgungsleitung aus dem Netzteil 
des PC, die nicht ordentlich gefiltert werden und durchschlagen.

Der eine Elko soll nur 100u haben, das hast du schon bemerkt ?
Und die Lasche am TDA1519B ist zum Festschrauben an einem Kühlkörper 
gedacht, nicht damit er nicht von der Platine fällt.

So richtig leuchten mir die Verbindungen der Platine zum PC nicht ein. 
Woher kommt nun VCC, warum gibt es da 2 (und 1 Spannungsregler) und was 
soll die grüne Schaltung (ist die derzeit überhaupt angeschlossen mit 
ihren ganzen Megaohmwiderständen) und welche Leitungen sind angeblich 
alle Masse ? Ist Audio on/off nur ein Schalter so merkwürdig mit 
kurzgeschlossenen 10k ?

Zumindest ist ein 1000uF Elko als einzige Spannungsabblockung nicht 
beonders wirksam. Man braucht schon eine Drossel(Spule) um 
höherfrequentigen Müll abzublocken, da ist nämlich 1000uF ziemlich 
wirkungslos gegen. Oder eben 100nF. Vielleicht aber auch ein 
Spannungsregler, wenn man wüsste, was der tut.

Autor: Armin (Gast)
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Eddy Current schrieb:
> Störungen hin oder her, Dein Layout lenkt das Augenmerk unweigerlich auf
> diese, sicherlich auf minimale Stromaufnahme optimierte
> "Schutzschaltung"
danke für den Hinweis. Schutzschaltung und AMP sind noch von einem 
anderen design. Mittlerweile ist für "minimalen Stromverbrauch" ein 
schalter verbaut. Aber so wie es aussieht, schadet das in dieser Form 
der Akustik auch nicht, oder?
Nochmal würde ich das nicht so machen.

MaWin schrieb:
> Das deutliche Pfeifen kann eine direkte saubere Rückkopplung im
> Verstärker sein, der schwingt.
Das Pfeiffen hat ca. 4-5kHz. Wo kommt das her? Wie geht das weg? Ich 
habe eigentlich mit Analog nur wenig am Hut... sorry, dass ich diese 
Frage stellen muss ^^

MaWin schrieb:
> Der eine Elko soll nur 100u haben, das hast du schon bemerkt ?

ja. Die anderen beiden 1000µ-ELKOs sind mit den Speakern in Reihe 
geschalten (unipolare Versorgungsspannung)/zur Spannungsstabilisation. 
Der 100µ-ELKO geht an den "Ripple Rejection"-Eingang. Der 100µ-Wert 
kommt aus dem Datenblatt vom AMP.
Meinst du, da könnte man was gewinnen, wenn man diesen ELKO vergrößert. 
Gerade Hässlichkeiten aus dem Schaltnetzteil (extern) würden ja unter 
"Ripple" fallen. Oder ist Ripple langsamer?

MaWin schrieb:
> Und die Lasche am TDA1519B ist zum Festschrauben an einem Kühlkörper
> gedacht, nicht damit er nicht von der Platine fällt.
danke; war bekannt; ist auch so gemacht; ich wollte nur vom Layout her 
sicher gehen, dass man den IC auch umknicken kann, da der Bauraum nach 
oben hin beschränkt ist ;)

MaWin schrieb:
> So richtig leuchten mir die Verbindungen der Platine zum PC nicht ein.
links oben kommen Spannung und GND vom Akku oder externen 
Schaltnetzteil. Das geht dann direkt in den Unterspannugnsschutz (weißer 
megaohm-Rahmen), der die Verbindung gegebenenfalls mit dem IRF trennt. 
Ansonsten verzweigt sich die Spannung und geht
1. in das picoPSU des angeschlossenen PCs
2. zum AMP (roter Rahmen) - inkl. der Möglichkeit, den AMP abzuschalten 
(Schalter-Freihandkunstwerk)
die 10k-Widerstände sind nur für Status-LEDs - ignorieren!
Spannungsregler ist keiner verbaut. Nur die protection, die unter 12V 
abschaltet.








also zusammenfassend:
Die Störungen kommen vom Schaltnetzteil oder rückwirkend vom picoPSU. 
Außerdem könnte der AMP schwingen.
von Masseschleifen schreibt ihr nichts? Hat man mir damals Müll erzählt?

Maßnahmen:
- C-Glätten: ist bereits passiert mit 1000µ und 100n; bringt nix, weil 
zu langsam
- Drosselspule: noch nie benutzt. Worauf achten? Es würde genügen, wenn 
die Spule vor den Amp kommt, oder? Größenordnung der Drossel? Warum 
hat's bei Kirk nicht geklappt (@LC}?
- Übertrager im Audio-Signalweg: wie helfen die gegen SNT-Störungen? Ich 
hab's noch nicht ganz verstanden. Und welche nimmt man? - hab sowas noch 
nie benutzt ^^
- Spannungsregler: dann müsste ich wohl neu ätzen. Und wir kann ich 
sichergehen, dass der nicht eifrig mitschwingt? Der AMP macht ja auch 
nichts anderes
- Wie kann man herausfinden, ob der Amp tatsächlich schwingt? Und was 
könnte man dagegen tun? Habe leider kein Oszi da.

Autor: Eddy Current (chrisi)
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Armin schrieb:
> also zusammenfassend:
> Die Störungen kommen vom Schaltnetzteil oder rückwirkend vom picoPSU.
Mag sein.

> Außerdem könnte der AMP schwingen.
Ja.

> von Masseschleifen schreibt ihr nichts? Hat man mir damals Müll erzählt?

Ein wesentliches Problem Deines Layouts ist die Masseführung: 
Idealerweise hättest Du eine sternpunktförmige Verteilung der Masse 
ausgehend vom Ground des Verstärker-ICs. Es ist leicht ersichtlich, dass 
der Groundanschluss Deiner Potis genau im Hochstromstrompfad des 
Verstärkers liegt. Das begünstigt Schwingen des Verstärkers.

Klemme doch mal probeweise den Groundanschluss der Potis direkt an den 
Groundpunkt des ICs.

Ist die Signalquelle der PC selber? Dann probiere mal eine andere 
Signalquelle, welche galvanisch getrennt mit Strom versorgt wird. 
Möglicherweise wird Dein PC über den Schirm des Audiokabels mit Strom 
versorgt ("Masseschleife")

Klemme probeweise die Masse für den PC vorne am Batterieanschluss an 
(Reduzierung von Störgeräuschen)

Autor: MaWin (Gast)
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> Meinst du, da könnte man was gewinnen, wenn man diesen ELKO vergrößert.

Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, du hast dort 1000uF reingebaut.

> links oben kommen Spannung und GND vom Akku oder externen
> Schaltnetzteil.
> 1. in das picoPSU des angeschlossenen PCs

2 Netzteile ?

Wozu ?

Eins für den Verstärker der vielleicht mehr als 12V braucht,
und das zweite ?

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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Nu' will ich auch mal meinen 'Senf' dazu geben:

1. Die Funktion von C5 bitte unbedingt erläutern! In Deinem Schaltplan 
ist nicht eingezeichnet, wie die Lautsprecher dort verschaltet sind. Für 
den Fall, wie Du am 05.09.2010 22:00 angegeben hast, daß jeweils ein 
1000µF-ELKO in Serie mit den Lautsprechern liegt und die gemeinsame 
Rückleitung über den C5 geführt wird, wäre das der erste Grund warum 
hier die 'Kacke' am dampfen ist. Schmeiß bloß C5 raus und ersetze ihn 
mit einer Drahtbrücke!!!

2. Wie bereits alle anderen geschrieben haben: Die Masse- bzw. 
GND-Führung ist grottig - gelinde ausgedrückt!!! Sternförmige 
GND-Führung ist wichtig! Dabei sollte es einen dicken Puffer-ELKO auf 
der Platine geben - am besten der Sieb-ELKO aus dem Netzteil. Von 
seinem (-)-Pin aus gehen alle GND-Verbindungen zu den anderen 
Schaltungsteilen, selbst wenn sie lange Strecken parallel laufen 
sollten, d.h. eine dicke Leitung zum Verstärker und seinen Abblock-Cs, 
eine (oder gar zwei) zu den (-)-Leitungen der beiden Lautsprecher, 
eine/zwei (dünnere) zum Lautstärke-Poti, eine zur 
Unterspannungsdetektion, usw., usw., usw.

3. C3 und C4 sollten auch bzgl. der Leiterbahnen parallelgeschaltet 
sein. Bei Deinem Layout bekommt C3 den GND-Anschluß zu C4 über eine 
zweigeteilte Drahtbrücke. Letzteres wären nicht so das Problem, wenn 
nicht die GND-Einspeisung von C3 ausgerechnet zwischen den beiden 
Brücken erfolgen würde!

4. Die Abblock-Kondensatoren/-ELKOs des TDA1519 so dicht wie möglich und 
mit so kurzen Leiterbahnen wie möglich an diesem IC anbringen. Außerdem 
sollte man sie, wenn man der Vcc/GND-Leiterbahn folgt, zw. der 
Einspeisung der Spannungsversorgung und dem TDA1519 vorsehen und nicht 
auf die 'andere Seite' des ICs plazieren, wie bei Dir geschehen.
C1 & C2 brauchen hingegen überhaupt nicht in unmittelbarer Nähe des 
TDA1519 plaziert zu werden.

Autor: MaWin (Gast)
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> Schmeiß bloß C5 raus und ersetze ihn mit einer Drahtbrücke!!!

Häh ? Willst du den IC grillen ?

Bevor du so superklugen Schwachsinn hier absonderast,
schau doch erst mal ins Datenblatt des ICs
und begreife was die Schaltungsentwickler sich
dort durchaus klug gedacht haben.

Der Rest deines Beitrags ist ähnlich fundiert.

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

Da gehören je 1000µF zwischen IC-Ausgang und Lautsprecher und nicht wie 
C5 in die GND-Leitung.

Tieffrequente Verkopplung zwischen den Kanälen ist so doch durch C5 
garantiert und den Gleichspannungspfad über die Lautsprecher zwischen 
den Ausgängen des IC möchte ich ihm auch nicht antun.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
Datum:

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@MaWin:
Dann ließ Du Dir bitte auch genau durch was 'Armin' am 05.09.2010 22:00 
gepostet hat, dann hätte sich Dein überflüssiger und unfreundlicher 
Kommentar erübrigt:

>MaWin schrieb:
>> Der eine Elko soll nur 100u haben, das hast du schon bemerkt ?
>
>ja. Die anderen beiden 1000µ-ELKOs sind mit den Speakern in Reihe
>geschalten (unipolare Versorgungsspannung)/zur Spannungsstabilisation.

Der zweite Teil des angegebenen Grundes (".../zur 
Spannungsstabilisation.")stimmt zwar nicht, aber so wie es scheint, hat 
'Armin' die Koppel-ELKOs eben nicht auf der Platine untergebracht und 
auch nicht im Schaltplan eingezeichent. Ein einziger Koppel-Kondensator 
für beide Kanäle in der Rückführung (d.h. (-)-Anschluß) ist jedenfalls 
grober Unfug.

Ich erwarte mindestens ein 'mea culpa' von Dir, mein lieber(?) 'MaWin'! 
;-)

Bezüglich Deiner Äußerung "Der Rest deines Beitrags ist ähnlich 
fundiert." weckt das in mir den Anschein, daß Du noch nicht allzuviel 
mit HiFi- und Audio-Schaltungsdesign zu tun hattest, sonst kämen wohl 
qualifiziertere Aussagen von Dir!?!

Autor: MaWin (Gast)
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> Dann ließ Du Dir bitte auch genau durch was 'Armin' am
> 05.09.2010 22:00 gepostet hat,

Habe ich. Und im Gegensatz zu dir auch auf die Platine geguckt, und 
konnte damit erkennen, daß der "Der zweite Teil des angegebenen Grundes 
(".../zur
Spannungsstabilisation.")" sehr wohl stimmt und die Schaltung so ist, 
wie im Datenblatt des ICs in das DU offenbar noch gar nicht reingeguckst 
hast. UND ich weiß, warum laut der Meinung der Ingenieure von Philips 
ein Elko für beide Lautsprecher reicht.

> Ich erwarte mindestens ein 'mea culpa' von Dir, mein lieber(?) 'MaWin'!

Galileo widerrufe ?

Vergiss es.

Schnall erst mal warum es geht.

> sonst kämen wohl qualifiziertere Aussagen von Dir!?!

Must du grade sagen, von dir kommt der Quatsch und Unfug.

Autor: Raimund Rabe (corvuscorax)
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@MaWin:

Das DB des TDA1519 (vom Mai 1992 - das einzige, auf das ich Zugriff 
hatte, zumindest zum Zeitpunkt meiner Aussage) habe ich sehr wohl 
ausgiebig studiert, bevor ich meine Meinung dazu äußerte.
Ich nehme natürlich meine Aussage zurück, und behaupte das Gegenteil, 
falls Du im DB angeben kannst, wo das mit dem einzelnen 
Koppelkondensator, nach Angaben der Ingenieure von Philips, reichen 
soll.

...

Nachdem ich nun noch etwas weiter gestöbert habe (z.B. bei NXP mal 
nachschaute), trifft die Lösung mit dem C5 auf den TDA1519C(!) zu. Im 
Schaltplan hat 'Armin' aber den TDA1519B(!) angegeben, den ich im alten 
DB vom Mai 1992 nicht gefunden hatte. Im DB des TDA1519C war dann 
engegeben, das er 'pin compatible' sei. Danach sollte das also 
tatsächlich funzen.
Dafür, daß ich (noch) im alten DB nachgeschaut habe, sage zumindest ich 
diesbezüglich 'mea culpa'.

Damit hätten wir also geklärt, warum wir zwei unterschiedliche Meinungen 
hatten. Ergo: Viel Lärm um nichts.
Das was mir nicht gefällt, ist aber die Art, wie Du mit anderen 
Forenmitgliedern umspringst und sie ansprichst bzw. anpöbelst! Da gilt 
es für Dich ganz kräftig an sich zu arbeiten!!!
Gegen konstruktive Kritik habe ich nichts, aber der Ton macht die Musik.

Abgesehen davon sind bei NXP bereits alle TDA1519 als 'dicontinued' oder 
als 'withdrawn' eingetragen - das gilt sowohl für den TDA1519, der 2x6W 
schafft, und den neueren TDA1519C, der 2x11W oder 22W in BTL schafft.

Autor: MaWin (Gast)
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> Nachdem ich nun noch etwas weiter gestöbert habe (z.B. bei NXP mal
> nachschaute), trifft die Lösung mit dem C5 auf den TDA1519C(!) zu. Im
> Schaltplan hat 'Armin' aber den TDA1519B(!) angegeben, den ich im alten
> DB vom Mai 1992 nicht gefunden hatte.

Das ist ganz einfach

http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/19...

wenn man weiß wie.

> Da gilt es für Dich ganz kräftig an sich zu arbeiten!!!

Kaum.

Armin baut was, das funktioniert nicht ganz. Dann meinst du, es hier mal 
"dem Armen Dummen" zeigen zu können "wie klug du bist". Da wirst du 
immer damit rechnen müssen, daß Leute dich auf den Boden der Tatsachen 
zurückholen, auch wenn dir das nicht gefällt.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Da hast du einige Kardinalfehler im Layout gemacht!!

Die Eingangsleitungen verlaufen zu dicht und vor allem unabgeschirmt 
neben den Ausgangsleitungen.

Ein 1000µF Entkoppel-Elko liegend, mit dieser Führung der 
Masseanschlusses, parallel zu diesem ein 100n Cap gibt eine fiese 
Parallelresonanz, bei der die Entkoppelwirkung gleich Null ist. Besser 
einen stehenden Elko mit kürzesten Verbindungen zu Pin 5 und 8 verwenden 
und 470nF zum Parallelschalten verwenden.

C5 und C6 müssen auf direktem Wege zu Pin 5 geführt werden, ohne daß die 
Masserückströme über Leiterbahnen fließen, die auch die 
Eingangssleitungen sehen. So wie du das gemacht hast, MUSS es schwingen. 
Nimm die Masseanschlüsse von C5 und C6 aus der Massefläche und verbinde 
sie mit separaten Leiterbahnen direkt mit Pin 5.

Das Potigehäuse mußt du mit Masse verbinden und die Leitungen zum Poti 
abgeschirmt ausführen!!!

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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okay; da hat sich ja was getan! Sorry, dass ich heute tagsüber nicht 
lesen konnte. Dass es Missverständnisse gab, lag wohl ein bisschen auch 
an meinen Formulierungen...

Ich geh einfach der Reihe nach durch.

Eddy Current schrieb:
> Ein wesentliches Problem Deines Layouts ist die Masseführung:
> Idealerweise hättest Du eine sternpunktförmige Verteilung der Masse
> ausgehend vom Ground des Verstärker-ICs.
Aber klingen auch die hörbaren Störungen danach? Im Video? Ich mein, man 
hört ja jeden Festplattenzugriff; etc.
Ist das wirklich ein Faktor?

Eddy Current schrieb:
> Es ist leicht ersichtlich, dass der Groundanschluss Deiner Potis genau im
> Hochstromstrompfad des Verstärkers liegt. Das begünstigt Schwingen des
> Verstärkers.
> Klemme doch mal probeweise den Groundanschluss der Potis direkt an den
> Groundpunkt des ICs.
Habe ich soeben gemacht. Keine Änderung. Aber natürlich ist da jetzt ein 
langes Kabel dazwischen. Also "direkt" sieht anders aus.
Was sagt und das? Falsche Theorie? Falsch "dìrekt" angeklemmt?

Eddy Current schrieb:
> Ist die Signalquelle der PC selber? Dann probiere mal eine andere
> Signalquelle, welche galvanisch getrennt mit Strom versorgt wird.
> Möglicherweise wird Dein PC über den Schirm des Audiokabels mit Strom
> versorgt ("Masseschleife")
Beim Abstecken des Audiokabels vom PC werden die Störungen hörbar 
leiser. Ich würd sagen 1/3 der Lautstärke ist weg. Vom Klang her hat 
sich an den Störungen nichts geändert. Beim Anstecken eines mp3-Players 
werden die Störungen nur wenig lauter. Die Musikpegel sind aber ohnehin 
nicht vergleichbar. Was sagt uns das?
Ein Teil des Problems ist tatsächlich die Masseschleife? Was kann man 
dagegen tun, ohne neu zu ätzen? Audio-GND-Leitung auftrennen? Ist das 
dann ein Ground-Lift? Wie gesagt: ist nur ein Bastlerprojekt in 
Kleinspannung

Eddy Current schrieb:
> Klemme probeweise die Masse für den PC vorne am Batterieanschluss an
> (Reduzierung von Störgeräuschen)
soeben passiert. Hat nichts gebracht, sorry.
Wieder die Frage: was heißt das? Hier keine soundrelevante 
Masseschleife? Oder keine Störungen, die vom PC-Netzteil aus 
zurückstreuen?

MaWin schrieb:
>> Meinst du, da könnte man was gewinnen, wenn man diesen ELKO vergrößert.
>
> Im Gegenteil, ich habe den Eindruck, du hast dort 1000uF reingebaut.
ok, das dürfte durch den Schaltplan geklärt sein. RippleRejection ist 
Pin3. Sorry, dass ich den nicht früher geopostet habe.


MaWin schrieb:
> 2 Netzteile ?
>
> Wozu ?
>
> Eins für den Verstärker der vielleicht mehr als 12V braucht,
> und das zweite ?
okay, das hätte ich genauer beschreiben müssen: Grundsätzlich wird das 
ganze System aus dem Akku gespeist. Um das Mainboard versorgen zu 
können, brauche ich ein ATX-Netzteil. Das ist das picoPSU, von dem die 
ganze Zeit die Rede ist. Das akzeptiert den großen Spannungsbereich der 
Akkus. Anstelle der Akkus kann man auch ein externes SNT anstecken für 
den Dauerbetrieb verwenden (sieht man nicht auf der Platine, ist 
außerhalb). Da ich die Akkus erst ganz zum Schluss anklemmen werde, ist 
das im Moment die Stromversorgung der Wahl.
Der Unterspannungsschutz ist mit Labornetzteil getestet. Dieses reicht 
aber nicht aus, um den PC hochfahren zu können.

im Übrigen kann ich den Verstärker wahlweise vom externen Schaltnetzteil 
mit 16V oder vom internen picoPSU (das vom Schaltnetzteil versorgt wird) 
mit der ATX-12V-Leitung speisen. Beim picoPSU werden die Störungen 
DEUTLICH leiser (50%?)

Raimund Rabe schrieb:
> 1. Die Funktion von C5 bitte unbedingt erläutern! In Deinem Schaltplan
> ist nicht eingezeichnet, wie die Lautsprecher dort verschaltet sind. Für
> den Fall, wie Du am 05.09.2010 22:00 angegeben hast, daß jeweils ein
> 1000µF-ELKO in Serie mit den Lautsprechern liegt und die gemeinsame
> Rückleitung über den C5 geführt wird, wäre das der erste Grund warum
> hier die 'Kacke' am dampfen ist.
Auch hier war ich zu ungenau. der Stereoverstärker speist 2 Speaker. 
Deren gemeinsame Rückführung geht durch EINEN 1000µ an GND. Soweit ich 
das verstanden habe, dient das dazu, mit den Lautsprechern auch negative 
Halbwellen darstellen zu können (Vorspannung!). Kann aber jetzt auch 
Müll sein. Auf jeden Fall keine Probleme ohne PC und SNT am Linearregler 
des Labornetzteils.

Raimund Rabe schrieb:
> 2. Wie bereits alle anderen geschrieben haben: Die Masse- bzw.
> GND-Führung ist grottig - gelinde ausgedrückt!!! Sternförmige
> GND-Führung ist wichtig! Dabei sollte es einen dicken Puffer-ELKO auf
> der Platine geben - am besten der Sieb-ELKO aus dem Netzteil. Von
> seinem (-)-Pin aus gehen alle GND-Verbindungen zu den anderen
> Schaltungsteilen, selbst wenn sie lange Strecken parallel laufen
> sollten, d.h. eine dicke Leitung zum Verstärker und seinen Abblock-Cs,
> eine (oder gar zwei) zu den (-)-Leitungen der beiden Lautsprecher,
> eine/zwei (dünnere) zum Lautstärke-Poti, eine zur
> Unterspannungsdetektion, usw., usw., usw.
ist mir nicht ganz klar. Ich habe kein Netzteil selbst entworfen, dessen 
C ich frei positionieren könnte. Und selbst wenn: würde ich dann damit 
deinem Vorschlag der notwendigen Masseführung gerecht? Tatsache ist, ich 
hab nunmal eine Schleife: die GND-Leitung, die in den PC geht, kommt 
über die Audioleitungen der Soundkarte wieder zurück. Wenn ich Audio-GND 
und AMP-GND trenne, gibt's Rauch. Hab ich bereits ausprobiert ^^
Also schleife!

Raimund Rabe schrieb:
> 3. C3 und C4 sollten auch bzgl. der Leiterbahnen parallelgeschaltet
> sein. Bei Deinem Layout bekommt C3 den GND-Anschluß zu C4 über eine
> zweigeteilte Drahtbrücke. Letzteres wären nicht so das Problem, wenn
> nicht die GND-Einspeisung von C3 ausgerechnet zwischen den beiden
> Brücken erfolgen würde!
Aber was schaden denn die Brücken? Wenn man den AMP-GND zurückverfolgt, 
kommt erst eine Brücke, dann C3, dann die zweite Brücke, dann C4. Erst 
anschließend kommt die GND-Leitung von PC mit den gaanzen Störungen. ;)
Achtung ich meine die Betrachtung des GND-Rückwegs vom Amp.

An der Stelle auch zu 4. von dir: Die Kondensatoren sind doch auf der 
richtigen Seite: Der Strom kommt "von unten" an den TDA. Nur der Abstand 
ist nicht minimal. Aber ist das bei NF relevant?

Kai Klaas schrieb:
> Da hast du einige Kardinalfehler im Layout gemacht!!
@Kai: Also du plädierst auch für "neue Leiterbahnführung" anstelle von 
"Bauteile zur Entstörung". Krieg ich damit wirklich alles Hörbare weg? 
Ich finde, das was man hört, klingt schon sehr grob.
Kai Klaas schrieb:
> Das Potigehäuse mußt du mit Masse verbinden und die Leitungen zum Poti
> abgeschirmt ausführen!!!
Das Poti probeweise mit Masse zu verbinden, hat nichts gebracht - aber 
das muss ja noch nichts heißen. Wie schirme ich die Leitungen ab? auf 
beiden seiten eine saubere Masse führen? Und wo bekommt man eine saubere 
Masse her - gesetzt der Fall, das Layout ist nicht vermurkst?


Das Ganze ist jetzt länger geworden, als ich wollte. Ich hoffe, ich 
konnte trotzdem alle Restunklarheiten beseitigen. Wie mache ich 
sinnvollerweise weiter. Die sauberste Lösung wäre wohl tatsächlich, 
neuzuätzen. Aber auch dann kenn ich noch keinn sinnvolles vorgehen. 
Okay, Masseschleifen müssen weg - aber wie? Der Schaltplan sieht das 
doch vor! Es lässt sich nicht vermeiden, dass Strom, der über den PC-GND 
abfließt, über den Audio-GND wieder zurückkomt, oder?
Und was ist aus den anderen Vorschlägen geworden? suchbegriff 
"Maßnahmen"?
Sehr ihr noch Chancen, ohne ne neue Platine zu machen?

Autor: mhh (Gast)
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Armin schrieb:
> Es lässt sich nicht vermeiden, dass Strom, der über den PC-GND
> abfließt, über den Audio-GND wieder zurückkomt, oder?

Anders auslegen.

------------------------------- +
                             |
                             |
                             |
 In L(R) --- 2*Differenz     |
 AGND    --- verstärker -- Verstärker
             mit v=1         |
                             |
                             |
                             |
------------------------------- -

Dadurch bleibt das pfeifen weg vom SNT
Der Kühlkörper vom IC darf nicht noch irgendwo an GND gelegt werden.

Autor: MaWin (Gast)
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> Da ich die Akkus erst ganz zum Schluss anklemmen werde
> im Übrigen kann ich den Verstärker wahlweise vom externen Schaltnetzteil
> mit 16V oder vom internen picoPSU (das vom Schaltnetzteil versorgt wird)
> mit der ATX-12V-Leitung speisen. Beim picoPSU werden die Störungen
> DEUTLICH leiser (50%?)

Na dann sei nicht so faul und guck mal was beim Akku passiert, wenn kein 
Schaltnetzteil überhaupt nur in der Nähe ist.

Daß 2 Netzteile sich irgendwie ins Gehege kommen können, sollte klar 
sein. Ich seh nun nicht wie die getrennt sind. Nur eines zu einer Zeit 
angeschlossen ?

Und wie viele Masseleitungen gibt es eigentlich ?

Ein Digramm der BESTEHENDEN (nicht zukünftigen optionalen) Verbindungen 
zwischen deinem Board und dem PC inklusiver Abschirmungen und wo die 
nagecshlossen sind könnte vielleicht erklären, warum so viel Sauerei auf 
das Signal einkoppelt.

Autor: High Performer (Gast)
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Hallo Leute,

also ich verwende ja nicht sehr oft Slang-Sprache, aber der Schaltplan 
ist echt krass!

Die Widerstände in Reihe, zuerst 220k, dann 1M, davon viele in Reihe,
dann weiter viele 22 MOhm-Widerstände in Reihe, auch noch mit 0,1% 
Toleranz. <kopfschüttel> Das muss einfach der totale Blödsinn sein, 
vor allem in einem 6W-Verstärker. Dann sieht die Schaltung des LT1494 
irgend wie komisch aus. Jedenfalls der Rückkopplungszweig über ca. 
200Megaohm auf den nichtinvertierenden Eingang. Der LT1494 soll wohl 
über den MOSFET die Versorgung des Verstäörkers schalten. Bei der 
Beschaltung könnte ich mir durchaus vorstellen, dass der LT1494 in 
Kombination mit dem MOSFET abenteurliche Sachen macht, z.B. schwingt.

Lass mal den Kram mit LT1494 und MOSFET weg und lege den TDA direkt an 
die Betriebsspannung.

Ohne die Schaltung genauer angeschaut zu haben (die mäanderförig 
angeordneten 22M-Widerstände mit 0,1% haben micht irgendwie 
geblendet/schockiert).

Autor: High Performer (Gast)
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Soll der LT1494 einen Schmitt Trigger darstellen?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ein Digramm der BESTEHENDEN (nicht zukünftigen optionalen) Verbindungen
>zwischen deinem Board und dem PC inklusiver Abschirmungen und wo die
>nagecshlossen sind könnte vielleicht erklären, warum so viel Sauerei auf
>das Signal einkoppelt.

Ja, sehe ich genauso. Da ist irgend etwas oberfaul.

Armin male mal genau auf, wie du alles verdrahtet hast, insbesondere die 
vielen Masseverbindungen. Da sind wahrscheinlich etliche doppelt und 
dreifach.

>Dadurch bleibt das pfeifen weg vom SNT.

Pfeifen die denn so tieffrequent?

Kai Klaas

Autor: Jens G. (jensig)
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>deinem Vorschlag der notwendigen Masseführung gerecht? Tatsache ist, ich
>hab nunmal eine Schleife: die GND-Leitung, die in den PC geht, kommt
>über die Audioleitungen der Soundkarte wieder zurück. Wenn ich Audio-GND
>und AMP-GND trenne, gibt's Rauch. Hab ich bereits ausprobiert ^^
>Also schleife!

genau das ist schonmal Hauptproblem Nummer eins. Denn zwischen beiden 
Punkten der Masse am Mainboard hat man nunmal Masseströme, die 
Potentialunterschiede verursachen. Würde man jetzt die 
Betriebsspannungsmasse des Boards am SNT-Anschluß als Referenz 
betrachten, dann floated die Masse der Soundkarte entsprechend den 
Störströmen auf der Masse.
Also ich würde sagen:
Die Versorgungsmasse einfach möglichst in der Nähe der Soundkarte 
abgreifen. Und +12V ebenfalls möglichst dort abgreifen, möglichst über 
eine Drossel. Ich würde sogar soweit gehen, die Drossel gleich im 
Bereich der Soundkarte anzubringen, und dort extra mit einem Elko (1000µ 
oder so) gegen Masse (an Soundkarte) abzublocken. Damit bereinigen wir 
die Masse zum Verstärker, damit keine NF-Spannungsabfälle auf der 
Masseleitung.
Signal wird logischerweise an Soundkarte ausgekoppelt. Extra Signalmasse 
ist eigentlich nicht nötig. Ideal wäre es aber, wenn Du das Signal über 
einen kleinen 1:1 Übertager auskoppeln köntest - dann wären wir den 
ganzen Konflikt Signalmasse - Versorgungsmasse los.

Autor: mhh (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
>>Dadurch bleibt das pfeifen weg vom SNT.
>
> Pfeifen die denn so tieffrequent?

Schlecht von mir ausgedrückt. Ich meine das:

Armin schrieb:
> Ich mein, man
> hört ja jeden Festplattenzugriff; etc.

Also diese Störgeräuche sind dann weg.

Seine Verdrahtung wird alles zusätzlich versauen, das denke ich auch.

Autor: mhh (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Die Versorgungsmasse einfach möglichst in der Nähe der Soundkarte
> abgreifen. Und +12V ebenfalls möglichst dort abgreifen, möglichst über
> eine Drossel.

Gut gemeint, aber noch mehr Probleme möglich durch noch mehr 
Spannungsabfall auf den Mainboardleiterzügen.

Differenzverstärker oder Trennübertrager, was anderes geht nicht.

Autor: Jens G. (jensig)
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ich sehe grade mhh's Update: Differenzverstärker kannste natürlich auch 
nehmen anstelle 1:1 Übertrager. Der Differenzverstärker sollte 
allerdings nicht mit 10%-Widerständen aufgebaut sein ...

Autor: Jens G. (jensig)
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abgesehen davon, daß die Beschaltung des LT1494 kompletter Unfug 
darstellt, glaube ich nicht, daß das Ding wirklich die Hauptursache für 
Störungen darstellt. Der LT könnte zwar schwingen, was auch in den 
Verstärker einkoppeln könnte, sollte aber nicht dazu führen, daß man die 
Festplatte in den Störungen hört.

Autor: Jens G. (jensig)
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>> Die Versorgungsmasse einfach möglichst in der Nähe der Soundkarte
>> abgreifen. Und +12V ebenfalls möglichst dort abgreifen, möglichst über
>> eine Drossel.

>Gut gemeint, aber noch mehr Probleme möglich durch noch mehr
>Spannungsabfall auf den Mainboardleiterzügen.

Richtig. Aber die Gleichspannungsabfälle interessieren hier nicht. Statt 
dessen greifen wir die Masse genau auf dem Level ab, wo auch das Signal 
seinen Masselevel hat.

Autor: mhh (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Aber die Gleichspannungsabfälle interessieren hier nicht.

Ein bischen schon.  :)

Der Verstärker ist eine dynamische Last und die Leiterzüge sind in der 
Soundgegend von Plus kommend bischen dünn gehalten...

(Denk in dem Zusammenhang an die max 0,5A, die für die 
Onboardlüfteranschlüsse gelten. Sehr wenige Mobos bieten da 1A.)

Autor: Jens G. (jensig)
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Mobos bieten doch sicherlich je ein Lage großflächigen Cu's für die 
Stromversorgung in der Platine - ich denke, da ist der Spannungsabfall 
noch nicht so gewaltig.
Ich will ja nicht direkt an der Soundkarte abgreifen, sondern an deren 
Sockel am Mobo.

Autor: Armin (Gast)
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Ich sehe, ihr seid euch noch nicht so ganz einig. Also ich werde 
irgendwas brauchen, um die Masseschleife wegzubekommen (Übertrager oder 
Differenzverstärker) und ein besseres Layout. Das Mit der Drossel 
scheint noch kontrovers zu sein: wo hin ob sie wirklich was bringt?

Ums Neuätzen komme ich nicht herum?


Der LT ist als Schmitt-Trigger ausgeführt, wenn man so will. Da sind 
zwei Spannungsteiler und eine Hysterese realisiert. Wenn der wirklich 
mist baut, sollte der PC ausgehen, da der auch dran hängt?
Das passiert bisher nicht.

Ich hab mal den Picasso in mir herausgelassen und ein "Verkabelungsplan" 
gemacht. Ich hoffe, das schafft mehr Übersicht, als Planlosigkeit. Schön 
ist er auf jeden Fall nicht.

Was den Akku angeht: SNT-Betrieb ist dauerhaft vorgesehen, also muss es 
auch mit SNT laufen! Anschließend dürfte auch der Akku kein Problem 
darstellen...

Autor: Eddy Current (chrisi)
Datum:

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Im Grunde ist die Schaltung so einfach, die kann man zum Testen auch mal 
ganz ohne Platine aufbauen ("Drahtigel"). Wir können hier noch Kilobytes 
texten oder Armin schwingt mal das Löteisen. Armin, von mir bekommst Du 
ein Go!

Autor: High Performer (Gast)
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>Armin, von mir bekommst Du ein Go!

Auch von mir: GO! ;-)


Ernsthaft: kannst Du Dir mal die Mühe machen, das Poti ausbauen und 
direkt am Verstärker-IC die Eingänge auf Masse legen (direkt auf den 
Masseanschluss am IC)? Dann muss das Störgeräusch verschwinden. Wenn 
nicht, liegt es eindeutig an der Spannungsversorgung.
Im Allgemeinen würde ich eine Gorundplane nicht als Masseverbindung 
verwenden. Aber da Du ja schon extra Strippen gezogen hast und das auch 
nichts nützt, kannst Du Dir da weitere Experimente sparen.

Autor: Jens G. (jensig)
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Aha! Die Versorgung geht also zuerst zu Deiner Platine, und dann zum 
Mobo? Schlechter kann's gar nicht gehen.
Mach's mal andersherum. Versorgung zur Platine, und von Platine zum 
Verstärker. Wie Du da deinen LT1494 integrierst, ist dann mal Deine 
Sache (würde ich für'n Test erst mal komplett weglassen, bzw. komplett 
separat machen (also neue Platine vermutlich, oder zumindest Masse/+Ub 
auftrennen, und separat versorgen))

Autor: High Performer (Gast)
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>Aha! Die Versorgung geht also zuerst zu Deiner Platine, und dann zum
>Mobo? Schlechter kann's gar nicht gehen.

Und die Versorgung zum Mobo läuft auch noch quer über die Platine...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ich sehe, ihr seid euch noch nicht so ganz einig.

Das denke ich nicht, Tim...

Nein, wir sind uns total einig darüber, daß hier mehrere Fehlerquellen 
vorliegen und überlegen lediglich, welche wohl den größten Einfluß hat.

>Das Mit der Drossel scheint noch kontrovers zu sein: wo hin ob sie
>wirklich was bringt?

Nein, überhaupt nicht. Eine Filterung ist in jedem Fall sinnvoll und 
fehlt in deiner Schaltung!

>Der LT ist als Schmitt-Trigger ausgeführt, wenn man so will. Da sind
>zwei Spannungsteiler und eine Hysterese realisiert. Wenn der wirklich
>mist baut, sollte der PC ausgehen, da der auch dran hängt?
>Das passiert bisher nicht.

Hau mal diesen ganzen Schaltungsteil in die Tonne, das ist einfach 
schwachsinnig, was du da um den MOSFET auf dem Board hast.

>Ich hab mal den Picasso in mir herausgelassen und ein "Verkabelungsplan"
>gemacht. Ich hoffe, das schafft mehr Übersicht, als Planlosigkeit. Schön
>ist er auf jeden Fall nicht.

Ich entnehme dem Verdrahtungsplan, daß du verschiedene Massepunkte auf 
der Platine hast (links oben und rechts unten) und Masseströme über die 
ganze Platine fließen können. Das ist garnicht gut, weil der 
Spannungsabfall davon auf der Platine vom TDA1519 als Nutzsignal 
interpretiert und um den Faktor 100 verstärkt auf die Lautsprecher 
gegeben wird!!!

Du brauchst einen zentralen Massepunkt auf deiner Platine, an der alle 
Massen sternförmig angeschlossen werden. So gesehen, solltest du die 
Platine wirklich neu routen und einen zentralen Massepunkt mit 
sternförmiger Masseführung realisieren. Vergiß die Drossel nicht!

Wenn das noch nicht reicht, solltest du eine pseudosymmetrische 
Signalführung in Erwägung ziehen, wie ich hier mal erläutert habe:

Beitrag "Re: Schaltung brummt! Versorgungsspannug brummt nicht! Bitte um Hilfe"

Kai Klaas

Autor: mhh (Gast)
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Jens G. schrieb:
> Mobos bieten doch sicherlich je ein Lage großflächigen Cu's für die
> Stromversorgung in der Platine - ich denke, da ist der Spannungsabfall
> noch nicht so gewaltig.

Aber nicht für die 12V.
3,3V und 5V ist dagegen sehr verbreitet auf dem Mobo.
(Bitte glaube mit doch!)  :)

Autor: Armin (Gast)
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Also vorneweg: Mal eben löten klappt bei mir nicht. Ich muss ohnehin 
Teile besorgen. Das dauert wieder ewig. Und eine Platine muss auch 
gemacht werden. Meint ihr Lochraster reicht? Das könnte ein paar Wochen 
sparen, da ich kein eigenes Ätzequipment habe und immer irgendeinen 
Kumpel belästigen muss.

Im folgenden mal alle Maßnahmen, die ich umsetzen werde. Dazu gleichmal 
die Frage: Habe ich jetzt alles? Oder fehlt noch etwas?


1. Protection entschlacken:
Der Gesamtwiderstand darf geringer sein. Kein Grund, das nochmal so zu 
machen. Vorsehen muss ich sie auf jeden Fall an der richtigen Stelle im 
GND-Pfad. Löten kann ich sie zum Schluss

2. Audio-Signalweg:
Übertrager entkoppeln das MoBo-GND vom AMP-GND. Außerdem werden die 
Audiosignalleitungen durch extra GND-Wege vom Verstärker hin zu den 
Übertragern geschirmt. Diese Leitungen werden nicht mit den 
Übertrager-Pins verbunden. Wie mach ich das auf Lochraster? Einfach ein 
Kabel?
sind solche Übertrager denkbar:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=3;LA=444;GROUP=C54...
1:2 heißt halber Pegel?
Poti und Kondensatoren hätte ich zwischen Übertrager und AMP gelegt?

3. Drossel:
bildet mit den Kondensatoren an der AMP-Versorgungsspannung einen 
Tiefpass? Zur Filterung von Störungen aus den Schaltnetzteilen?
Wird ausgelegt auf den Verstärkerstrom?
Wird ausgelegt auf welche Grenzfrequenz 1/(2pi Sqrt(LC))? Sobald's der 
Speaker wiedergeben kann? 50Hz?

4. Layout:
GND-Layout:
AKKU/SNT --> Protection (Verzweigung)
   Protection --> picoPSU --> PC inkl Soundkarte --> Übertrager IN
   Protection --> AMP (Verzweigung)
      AMP --> Übertrager OUT
      AMP --> Speaker, Ausgangssignal
 keine Masseflächen verwenden, sondern definierte Leitungen.
Platinenrandbedingungen:
 Kurze strecken zwischen Kondensatoren und AMP-VCC.
 Was noch?





leider hab ich konstruktiv ein paar festgelegte Positionen, aber das 
krieg ich schon irgendwie hin. Schade nur, dass es komplett neu gemacht 
werden muss. Müll. Zeit. Aufwand.
naja Lehrgeld...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Schade nur, dass es komplett neu gemacht werden muss. Müll. Zeit. >Aufwand.
>naja Lehrgeld...

Hey, wenn du es so siehst, dann laß es gleich bleiben...

Hast du meinen letzten Beitrag mit der pseudosymmetrischen Signalführung 
gelesen??

Wenn du Übertrager einsetzen willst, dann müssen das richtig Gute sein. 
Die kosten dann aber erheblich mehr.

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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Soll ich es nicht als Lehrgeld sehen? Als was dann?
Das Projekt soll jetzt einfach mal fertig werden, und eine neue Platine 
dauert bei mir nunmal.

ok, topic:

Ich habe den Differenzverstärker ehrlich gesagt verworfen, da die 
Geschichte mit den Übertragern einfacher schien. Da es jetzt heißt, dass 
die Übertrager meistens unbrauchbarer sind wir also zurück beim 
Differenzverstärker.

pseudosymmetrische Signalführung sagt mir was; Habe deinen Beitrag jetzt 
auch gelesen. Es muss aber klar sein, dass das ganze Kabel ohne Schirm 
ist. Aber in dem Beitrag geht es ja um eingefangene Störungen. Laut 
eurer Diagnose habe ich meine Störungen schon drauf, und muss sie mir 
nicht erst einfangen.
Verstehe ich das jetzt richtig, dass ich dann die 100n zwischen AMP-GND 
und PC-GND (neg Eingang) packen soll? Durchverbinden wäre ja wieder 
dieselbe Situation wie bisher (Masseschleife)
Achja: und geht das überhaupt mit der unipolaren Stromversorgung? 
Negative Spannung hab ich natürlich keine auf der Platine!!! Ich könnte 
das Signal höchstens vorher mit Bezug auf PC-GND vorspannen (wieviel V?) 
und hinterher die Vorspannung mit Bezug auf AMP-GND wieder entfernen. 
Sind dann 6 OPVs... ?


Keine Anmerkungen zur Drossel? Als C im LC-Glied verwende ich die 1000µ? 
Da gibt's keine Probleme, dass der Elko zu langsam ist oder ähnliches?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Soll ich es nicht als Lehrgeld sehen? Als was dann?
>Das Projekt soll jetzt einfach mal fertig werden, und eine neue Platine
>dauert bei mir nunmal.

Have Fun, Armin!!

>Keine Anmerkungen zur Drossel? Als C im LC-Glied verwende ich die 1000µ?
>Da gibt's keine Probleme, dass der Elko zu langsam ist oder ähnliches?

Mit der Drossel isolierst du den Amp vom Rest, nicht nur gegen Störungen 
vom Schaltnetzteil, sondern auch umgekehrt, vom Amp zum Schaltnetzteil 
und alles was da dranhängt. Damit verhinderst du beispielsweise, daß bei 
einer Schwingneigungstendenz sich überhaupt eine Schwingung voll 
ausbilden kann. Jeder Part bleibt vom anderen getrennt und sieht sich 
nicht, genau das, was eine Spannungsversorgung leisten soll.

Der Wert der Drossel ist erst mal unerheblich, das können wir später 
immer noch überlegen.

>pseudosymmetrische Signalführung sagt mir was; Habe deinen Beitrag jetzt
>auch gelesen. Es muss aber klar sein, dass das ganze Kabel ohne Schirm
>ist.

Wer zwingt dich denn, auf ein geschirmtes Kabel zu verzichten?? Hallo???

>Laut eurer Diagnose habe ich meine Störungen schon drauf, und muss sie
>mir nicht erst einfangen.

Der Hauptgrund ist, daß du das Signal nicht bezüglich der Signalmasse 
von der Soundkarte verstärkst, sondern bezüglich einer oder mehrerer 
anderer verseuchter Massen. Und genau dagegen hilft die 
Pseudosymmetrierung. Wie du dann die Massen genau anschließt und was du 
mit den Kabelschirmen tust, können wir später immer noch sehen, daß ist 
dann kein Problem mehr.

>Achja: und geht das überhaupt mit der unipolaren Stromversorgung?

Kein Problem.

Ich helfe aber nur, wenn du Freude beim Werkeln hast, sonst mach ich was 
Besseres...

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Der Wert der Drossel ist erst mal unerheblich, das können wir später
> immer noch überlegen.

was machen wir bis dahin? :D

Kai Klaas schrieb:
> Wer zwingt dich denn, auf ein geschirmtes Kabel zu verzichten?? Hallo???

Naja das sind einfach nur 3cm.
hab ich schon erwähnt, dass es eng ist im Gehäuse? ^^

Kai Klaas schrieb:
> Wie du dann die Massen genau anschließt und was du
> mit den Kabelschirmen tust, können wir später immer noch sehen, daß ist
> dann kein Problem mehr.

Ok, bis das zum Problem wird: Wie läuft das mit der unipolaren 
Stromversorgung? Ist das Audiosignal schon von Haus aus vorgespannt? 
oder wie bekomme ich die negativen Halbwellen abgebildet?

Autor: Eddy Current (chrisi)
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...und las' den Schaltplan sehen, sobald Du einen hast. Zeichne die 
Versorgungs- und Masseleitungen so ein, wie es idealerweise im Layout 
gelöst werden sollte.

Bei der Schutzschaltung sind die nächsten Situationen vorprogrammiert, 
eildeweil die Referenzspannung aus einer Z-Diode erzeugt wird, die 
selbst nach Deinem Redesign mit einem zu geringen Strom betrieben werden 
wird. Ich denke, einer der Mitleser hat sicherlich den ultimativen 
Stromsparundervoltagelockout.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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So, ich habe jetzt mal ein Schema gezeichnet.

Links sind die Ausgänge der Soundkarte zu sehen. Von hier werden der 
Ausgang und die Signalmasse als pseudosymmetrisches Signal zum 
Differenzverstärker, rechts, geführt. Das geschieht jeweils für den 
linken und rechten Kanal getrennt. Die Kabel sind abgeschirmt aber der 
Schirm nur einseitig an Masse angeschlossen. Damit vermeidet man 
Brummschleifen über den Kabelschirm.

Am Empfänger gibt es zunächst einen 1k Widerstand, damit sich der Elko 
am Ausgang der Soundkarte rasch genug aufladen kann.

Dann folgt der eigentliche Differenzverstärker:

Am Eingang sind große Elkos vorgesehen, damit deren 
Herstellungstoleranzen nicht die Gleichtaktunterdrückung unzulässig 
verschlechtern. Das Zeichen "Vref" am 10k Widerstand bedeutet, daß 
dieser Anschluß nicht zur Masse geht, sondern zu der Referenzspannung 
"Vref", die gleich der halben Betriebsspannung ist. Damit wird der 
unipolar gespeiste NE5532 am Eingang vorgespannt.

Am Ausgang wird das Signal erstmal von der Gleichspannung wieder befreit 
und dann herunter geteilt, weil sonst der TDA1519, der mit dem Faktor 
100 verstärkt, gnadenlos übersteuert ist.

Die Einstellung der Lautstärke erfolgt über ein logarithmisches 10k 
Stereopoti. Die andere Hälfte dieses Potis ist natürlich für den linken 
Kanal, der eine identische Schaltung (hier nicht gezeichnet) sieht.

Dann folgt die Endstufe mit dem TDA1519B:

Der 1000µF Ausgangselko, der 100µF Entkoppelelko von Anschluß 3 und der 
1000µF Betriebsspannungselko gehen direkt und sternfömig zu Pin 5, dem 
zentralen Masseanschluß. Ebenso sternförmig geht die Zuführung der 0V 
Speisung an diesen Pin. Pin 5 ist das Zentrum dieses Sterns!

Dann werden Pin 2 und Pin5 auf kürzestem Wege miteinander verbunden, am 
besten über eine Massefläche, die Pin 2 beinhaltet und sternförmig mit 
Pin 5 verbunden ist. Alle Signalmassen des Differenzverstärkers, werden 
mit dieser Massefläche verbunden. Auch die Kabelschirme werden dort 
angeschlossen.

In der Betriebsspannungzuführung sind noch eine 470µH Drossel und ein 1R 
Widerstand gezeichnet. Die Drossel sollte rund 2A aushalten und 
vielleicht mit einer hier nicht eingezeichneten 2A/träge Sicherung 
abgesichert werden. Der DC-Widerstand der Drossel plus der DC-Widerstand 
des Widerstands sollten zusammen rund 1R betragen. Wenn also die Drossel 
schon einen relevanten DC-Widerstand aufweist, kann der zusätzliche 
Widerstand kleiner gewählt werden.
Das müssen jetzt nicht genau 470µH sein, das ist nur ein Anhaltspunkt. 
Der zusätzliche 1R Widerstand ist so gewählt, daß das Filter genügend 
gedämpft wird und keine Resonanzüberhöhung entsteht.

Die 22k und 10k Widerstände des Differenzverstärkers sollten so gleich 
wie möglich sein. Hier empfiehlt es sich sogar 0,1%-ige Bauteile 
einzusetzen.

Es ist ratsam, die Mute-Funktion des TDA1519B zu verwenden, um die 
Endstufe während des Anschaltens stumm zu schalten. Das Gemute kann ja 
mit der Unterspannungserkennung gekoppelt werden.

Kai Klaas

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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@Kai: Aus gegebenem Anlass bei mir (auch ein Verstärker) danke ich dir 
für die Tipps mit dem Pseudo-Differential Input.

Autor: Andres (Gast)
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Hallo,

ich hab mal eine Frage zum Schaltplan-Auszug der weiter oben gepostet 
wurde:

Wozu dient dieser riesige Haufen 1M-Ohm Widerstände, die alle 
hintereinander hängen?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>@Kai: Aus gegebenem Anlass bei mir (auch ein Verstärker) danke ich dir
>für die Tipps mit dem Pseudo-Differential Input.

Wichtig ist, daß sich Signalmasse von Sender und Empfänger irgendwo 
sehen, damit die Gleichtaktstörungen nicht allzu sehr abhauen. Hier 
geschieht dies dadurch, daß die Signalmassen von Soundkarte und das 
ATX-Netzteil schon über das Motherboard miteinander verbunden sind.

Oft gibt es aber keine solche Verbindung, dann sollten die Signalmassen 
über den Schirm verbunden werden. Aber nur einmal. Der Schirm des 
anderen Stereokanals kann beispielsweise über einen 100nF Cap mit der 
Signalmasse des Senders verbunden werden. Auch andere Impedanzen sind 
hier möglich, so empfiehlt Jensen Transformers einen 10nF Cap in Serie 
mit einem 51R Widerstand. Man kann jetzt das Spiel beliebig weiter 
spielen und für diese Bauteile fordern, daß sie ESD aushalten, und und 
und... Meine 100nF sind oft völlig ausreichend.

Es besteht die Gefahr, daß über die einmalige Masseverbindung zwischen 
Sender und Empfänger eine weitere Brummschleife gebildet wird, wenn 
beide Seiten irgendwo die Erde angeschlossen haben. Aber selbst wenn 
eine Brummschleife zustande kommt, können die Störungen durch die 
pseudosymmetrische Signalführung weitgehend herausgerechnet werden. In 
hartnäckigen Fällen, kann es  helfen, den Kabelschirm nicht direkt mit 
der Signalmasse des Senders zu verbinden, sondern über einen 51R 
Widerstand.

Wer belastbare Widerstände sucht, sollte CMB0207-Typen von Vishay (RS, 
Farnell) nehmen.

Ganz entscheidend für die Unterdrückungswirkung ist die Symmetrie der 
beteiligten Bauteile in den beiden pseudosymmetrischen Adern. Ich habe 
hier Armin erspart, den unbalanzierten Ausgang der Soundkarte zu 
balanzieren. Aber es wäre sinnvoll, der Signalmasse einen gleichgroßen 
Cap in Serie zu schalten, wie ihn der Signalausgang hat, wie ich das 
hier besprochen habe:

Beitrag "Re: Schaltung brummt! Versorgungsspannug brummt nicht! Bitte um Hilfe"

Eine pseudosymmetrische Signalführung lohnt immer dann, wenn man die 
genaue Schaltung von Sender und Empfänger kennt und nur geringe 
Distanzen überbrücken muß. Ist das nicht der Fall, sollten Übertrager 
zum Einsatz kommen, was dann aber schnell kostspielig wird. Geeignet ist 
beispielsweise der NTL1 von Neutrik (42€ bei Thomann). Aber auch diese 
Dinger wollen richtig beschaltet werden und sind nicht narrensicher...

>Wozu dient dieser riesige Haufen 1M-Ohm Widerstände, die alle
>hintereinander hängen?

Das ist der Versuch, eine besonders hochohmige und damit wenig 
stromfressende Unterspannungsschutzschaltung zu bauen, die den TDA1519 
immer dann abschaltet, wenn die Versorgungsspannung unter einen 
bestimmten Wert fällt, was bei Batteriebetrieb natürlich völlig sinnvoll 
ist.

Kai Klaas

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Hallo Kai, die Erklärungen klingen schlüssig. Leider sind so gut wie 
alle Signalausgänge im normalsterblichen Hi-Fi Bereich unbalanziert, 
weshalb man den Umstand ja überhaupt treiben muss.

Es gibt ein Class T Projekt von Elektor mit Clarity-Chips. Die 
angehängten Eingangsfilter auf.

Diesen dachte ich zu verwenden, wie würdest du dort vorschlagen die 
pseudo-differenzielle Übertragung anzuflanschen?
Die beiden Kontakte der Cinch Buchse wären dann deine Innenleiter. Der 
Schirm müsste extern angeschlossen werden. Mit einem Cap an Masse 
(Mittlerer Pin auf der rechten Seite auf dem linken Bild)?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ich kenne jetzt nicht die Artikel und Projekte auf die du dich beziehst, 
aber der Sinn dieses rein passiven Eingangsfilters dürfte darin liegen, 
daß es universell einsetzbar ist und keine zusätzliche OPamp-Schaltung 
erfordert. Wenn du aber sowieso einen Differenzverstärker dem Eingang 
des Clarity Chips voranstellen willst, kannst du die HF-Filterung viel 
eleganter und wirkungsvoller mittels RC-Filter im Differenzverstärker 
durchführen. Dazu fügst du einfach zwischen beiden 47µF Caps und 22k 
Widerständen jeweils einen 2k2 Widerstand ein und schaltest jeweils 
hinter dem 2k2 Widerstand einen 680p Cap nach Masse.

>Diesen dachte ich zu verwenden, wie würdest du dort vorschlagen die
>pseudo-differenzielle Übertragung anzuflanschen?
>Die beiden Kontakte der Cinch Buchse wären dann deine Innenleiter. Der
>Schirm müsste extern angeschlossen werden. Mit einem Cap an Masse
>(Mittlerer Pin auf der rechten Seite auf dem linken Bild)?

Der mittlere Pin soll wohl an die HF-Bezugsfläche (RF-Plane) 
angeschlossen werden, also beispielsweise das Gehäuse. Der obere und 
untere Pin gehen dann jeweils auf die Eingangsimpedanzen des 
Differenzverstärkers. Dann müßte der Kabelschirm zum Potentialausgleich 
zwischen Sender und Empfänger an die Signalmasse des 
Differenzverstärkers (hier nicht gezeichnet) angeschlossen werden und 
dort, wo das Kabel ins Gehäuse eindringt der Kabelschirm zusätzlich über 
einen 10...100n Cap mit dem Gehäuse, also dem mittleren Pin, verbunden 
werden.

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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hallo zusammen,
erstmal danke für die Antworten. Kai, das ist ja mal super beschrieben. 
Dass ich viel von der Schaltung noch nicht verstehe, liegt wohl kaum an 
der zu schlechten Erklärung ;)
Ich habe gerade angefangen, einen neuen Schaltplan zu zeichnen und mir 
entsprechende Bauteile beim R herauszusuchen.

Was macht denn die Diode auf den positiven Differenzverstärker-Eingang? 
Welche kann man dafür verwenden?
Und die zweite eingezeichnete Diode ist eine Z-Diode mit 6-8V, um die 
Referenzspannung zu erzeugen? Warum ist die Beschaltung nicht so wie bei 
der Protection: einfach VCC --- R --- Z-Diode --- GND?
Oder sind beides identische Z-Dioden? Ich muss gestehen, diesen Teil der 
Schaltung verstehe ich noch nicht so ganz.

Mein Poti hat übrigens 100k log, aber das dürfte ja kein Problem sein.


Kai Klaas schrieb:
> Ganz entscheidend für die Unterdrückungswirkung ist die Symmetrie der
> beteiligten Bauteile in den beiden pseudosymmetrischen Adern. Ich habe
> hier Armin erspart, den unbalanzierten Ausgang der Soundkarte zu
> balanzieren.
Gut, ich kann ohne weiteres 0,1%-Widerstände im Signalweg vor dem 
Differenzverstärker verwenden
Nur wie stelle ich die Symmetrie für die Kondensatoren sicher? Gibt es 
da sinnvolle Alternativen zu ganz normalen µF-ELKOs und 
100p-Schicht-KerKos?

Kai Klaas schrieb:
> Aber es wäre sinnvoll, der Signalmasse einen gleichgroßen
> Cap in Serie zu schalten, wie ihn der Signalausgang hat, wie ich das
> hier besprochen habe:
lässt sich das irgendwie messen? Das stelle ich mir gerade schwierig 
vor...
Wenn ich das richtig sehe, hast du besagten Cap oben noch nicht 
eingezeichnet, oder?




Wenn ich dann alle Bauteile herausgesucht habe, poste ich hier den neuen 
Schaltplan und das neue Layout.
Ob das dann auf Lochraster kommt oder geätzt wird, muss sich erst noch 
zeigen!
grüße
Armin

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Was macht denn die Diode auf den positiven Differenzverstärker-Eingang?
>Welche kann man dafür verwenden?

Wenn die Versorgungsspannung schlagartig ausgeschaltet wird, können am 
"+" Eingang des OPamp Spannungen anstehen, die größer sind als an seinem 
Versorgungsspannunganschluß. Das mag ein OPamp in der Regel garnicht. Um 
das zu vermeiden, wird eine Diode (z.B. 1N4148, BAV99, etc.) über diesen 
Eingang gehängt. Jetzt können die Restspannungen der 47µF Elkos und des 
470µF Elkos den "+" Eingang des OPamp nicht mehr gefährden. Der "-" 
Eingang ist übrigens auch geschützt, weil im NE5532 über den beiden 
Eingängen Schutzdioden liegen.

>Und die zweite eingezeichnete Diode ist eine Z-Diode mit 6-8V, um die
>Referenzspannung zu erzeugen?

Nein, das ist eine normale Diode (z.B. 1N4002, etc.), damit sich der 
470µF Elko beim Ausschalten schneller entladen kann.
Als "Referenzspannung" wird einfach die Versorgungsspannung genommen, 
mit Hilfe der beiden 2k2 Widerstände durch zwei geteilt und mit dem 
470µF Elko gesiebt. Damit stellt sich die Referenzspannung immer auf die 
Hälfte der Versorgungsspannung ein, unanbhängig davon, wie groß diese 
jetzt genau ist.

>Mein Poti hat übrigens 100k log, aber das dürfte ja kein Problem sein.

Leider doch, weil aufgrund der hohen Verstärkung des TDA1519 eine allzu 
hochohmige Quellimpedanz an den Eingängen zu störempfindlich ist. Dieses 
100kOhm Poti ist gerade ein Teil deines Problems. Also bitte ein 10k 
Poti nehmen.

>Nur wie stelle ich die Symmetrie für die Kondensatoren sicher? Gibt es
>da sinnvolle Alternativen zu ganz normalen µF-ELKOs und
>100p-Schicht-KerKos?

Wegen der gewählten Zeitkonstanten haben die Toleranzen der 
Kondensatoren einen erheblich kleineren Einfluß auf die 
Gleichtaktunterdrückung als die Toleranzen der Widerstände. Nimm 
100p/NPO Caps mit +/-5%. Für die Elkos genügen Ausführungen mit +/-10%, 
notfalls gehen auch +/-20%. Wenn du ein Kapazitätsmeßgerät hast, kannst 
du ja zwei gleiche ausmessen.

>> Aber es wäre sinnvoll, der Signalmasse einen gleichgroßen
>> Cap in Serie zu schalten, wie ihn der Signalausgang hat, wie ich das
>> hier besprochen habe:
>lässt sich das irgendwie messen? Das stelle ich mir gerade schwierig
>vor...

Auf einer uralten Soundkarte mit einem TEA2025 Treiberchip habe ich 
einen 100µF Elko am Ausgang gesehen. Dann müßtest du also einen 100µF 
Elko einfügen. Aber wenn die Caps an den Ausgängen derart groß sind 
(Kopfhörerausgänge!) kannst du dieses Balanzieren auch lassen, weil das 
nur relativ geringe Auswirkungen hat. Sinnvoll ist das, wenn jetzt die 
Ausgänge recht hochohmig sind und nur kleine Caps am Ausgang haben, wie 
echte LINE-Ausgänge, die nicht für das Anschließen von Kopfhörern 
gedacht sind, sondern von hochohmigen LINE-Eingängen.
Also, einfach auf das Motherboard schauen und feststellen, welche Caps 
da verbaut sind.

>Wenn ich das richtig sehe, hast du besagten Cap oben noch nicht
>eingezeichnet, oder?

Genau.

>Wenn ich dann alle Bauteile herausgesucht habe, poste ich hier den neuen
>Schaltplan und das neue Layout.
>Ob das dann auf Lochraster kommt oder geätzt wird, muss sich erst noch
>zeigen!

Wenn du die Masseleitungen ganz genauso routest, wie ich es geschrieben 
habe, sollte es zur Not auch mit einer Lochrasterkarte gehen. Aber dann 
mußt du die Schaltung sehr kompakt aufbauen, die Masseleitungen sehr 
kurz routen und möglichst sternförmig zu Pin 2 führen. Dies gilt auch 
und gerade für die Abschirmung der Kabel.
Vergiß nicht das Potigehäuse zur Abschirmung mit der Signalmasse zu 
verbinden. Denk daran, daß der TDA1519B hundertfach verstärkt!!

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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Update:
also ich habe den Schaltplan soweit fertig. Das Routing beginnt 
irgendwann die Tage, dann poste ich Ergebnisse =)


Weitere Fragen:

47 Ohm in der Versorgungsleitung des OPVs: wozu sind die da?
ich nehme 1/4W - für den OPV reicht das dicke; und der Pufferkondensator 
zieht auch nur kurz Strom.

Kai Klaas schrieb:
> Also bitte ein 10k Poti nehmen.
Alles klar. Kreative Vorschläge, was man dann mit einem 100k log 
Stereopoti machen könnte? :D
Die Anwendungsgebiete scheinen begrenzt ^^

Kai Klaas schrieb:
> ...wenn jetzt die Ausgänge recht hochohmig sind und nur kleine Caps am
> Ausgang haben, wie echte LINE-Ausgänge...
soll ich das irgendwie messen?? Ich weiß nur, dass die Soundkarte 
automatisch erkennt, wenn man einen Kopfhörer ansteckt. Dann schaltet 
sie entsprechend im Treiber um. dieser 1k könnte sie schon dazu bringen, 
oder?
Ich habe mal ein Foto angehängt von den Bauteilen auf meinem Mainboard. 
Das Blech in der Mitte oben enthält die Audio-Ausgänge des Boards. Wie 
man sieht, sieht man nix :(
Wenn es keine weiteren Ideen gibt, wie ich auf die Kondensatorgröße 
kommen könnte, muss ich den wohl weglassen

Autor: Armin (Gast)
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sorry für doppelpost:

Eine Freilaufdiode für die Drossel brauch ich nicht, oder?

http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/irf/irf4905.pdf
hier ist im MOSFET, der die Drossel von der Versorgungsspannung trennt 
eine Diode eingezeichnet.

Auf der anderen Seite: Es gibt da ja noch diesen Wechselschalter, mit 
dem man den AMP und alles, was dazugehört von der Versorgung trennen 
kann. Ich denke, so eine Diode wäre nicht schlecht ^^
2x 4002 parallel?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>47 Ohm in der Versorgungsleitung des OPVs: wozu sind die da?

Wirkt filternd, wie die Drossel beim TDA1519. Soll verhindern, daß vom 
TDA1519 verursachte Versorgungsspannungsänderungen auf den NE5532 
rückwirken. Erhöht enorm die Stabilität der Schaltung.

>ich nehme 1/4W - für den OPV reicht das dicke; und der Pufferkondensator
>zieht auch nur kurz Strom.

Richtig.

>soll ich das irgendwie messen?? Ich weiß nur, dass die Soundkarte
>automatisch erkennt, wenn man einen Kopfhörer ansteckt. Dann schaltet
>sie entsprechend im Treiber um.

Hhm, wozu das gut sein soll...

Gibt es dazu nähere Erläuterungen oder technische Daten?

>dieser 1k könnte sie schon dazu bringen, oder?

Eher nicht. Vielleicht sollte man den 1k Widerstand verkleinern. Was ist 
denn das für ein Motherboard?

>Auf der anderen Seite: Es gibt da ja noch diesen Wechselschalter, mit
>dem man den AMP und alles, was dazugehört von der Versorgung trennen
>kann. Ich denke, so eine Diode wäre nicht schlecht ^^
>2x 4002 parallel?

Jetzt wollen wir uns erst mal auf den richtigen Sound konzentrieren. Das 
Unterspannungsumschaltgedöns machen wir dann später, wenn der Sound 
einwandfrei ist...

Kai Klaas

Autor: Michael Roek (mexman) Benutzerseite
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> Unterspannungsumschaltgedöns machen wir dann später, wenn der Sound
> einwandfrei ist...
>
> Kai Klaas


;-)

Darauf warte ich jetzt schon lange ;-)

Michael

Autor: mhh (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Hhm, wozu das gut sein soll...
>
> Gibt es dazu nähere Erläuterungen oder technische Daten?

Das macht Realteck z.B. ganz gern. Da kannst Du das Mikro und den KH 
auch vertauschen und der Treiber schaltet dann um, so daß es trotzdem 
funktioniert. Ich persönlich sehe das aber eher als Spielerei an.

Autor: Armin (Gast)
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Kai Klaas schrieb:
> Was ist denn das für ein Motherboard?

Jetway NC-81LF
http://www.jetwaycomputer.com/NC81.html
mit Realtek ALC662
die Anleitung beschränkt sich auf die Erklärung, was die einzelnen 
optionen im BIOS bedeuten.

Kai Klaas schrieb:
> Jetzt wollen wir uns erst mal auf den richtigen Sound konzentrieren. Das
> Unterspannungsumschaltgedöns machen wir dann später
okay. Allerdings muss ich dem Platz beim Layouten berücksichtigen, weil 
das auch auf die Platine kommt. Deswegen hätt ich's gerne von Anfang an 
sauber mitberücksichtigt. Und so wie ich das sehe, gibt es nicht mehr 
arg viel zu klären, außer vllt. den Soundkarten-Kondensator. Ist das 
nicht genormt?

Habe das heute mal aufm Steckbrett versucht. Alle Widerstände deutlich 
verkleinert; und sogar so weit, dass durch die Zenerdiode ~1mA fließt. 
Blöderweise haut das mit der Hysterese nicht mehr hin. Laut Rechnung im 
angehängten PDF wären 6k für R5 sinnvoll. Allerdings schaltet MOSFET 
dann nicht mehr hart, sondern wird heiß. Vorher ging das! Die Last ist 
eine 50W Halogenlampe.
R1 = 150k
R2 = 150k
R3 = 750
R4 = 470
U2 = 2.4V
Abschaltspannung 12.857V

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Und so wie ich das sehe, gibt es nicht mehr arg viel zu klären, außer
>vllt. den Soundkarten-Kondensator.

Nichts ist geklärt! Bis jetzt haben wir nur eine IDEE, wie es besser 
funktionieren KÖNNTE. Aber eine wirkliche Lösung haben wir noch lange 
nicht. Vielleicht haben wir etwas Wichtiges übersehen, vielleicht hast 
du etwas Wichtiges versäumt zu erwähnen, vielleicht sind die digitalen 
Störungen so groß, daß der NE5532 ohne zusätzliche passive 
Tiefpaßfilterung das nicht in den Griff bekommt, vielleicht ist die 
Betriebsspannungsunterdrückung des TDA1519 dermaßen schlecht, daß er nie 
mit der verseuchten 12V-Versorgung eines ATX-Netzteils klar kommt, 
vielleicht, vielleicht, vielleicht,...

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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aaalso ich habe Schaltplan und Layout mal bis zum aktuellen Stand 
vorangetrieben. Leider machen sich beim Geroute wieder die 
Platzbeschränkungen bemerkbar.

Als Lastwiderstand für die Soundkarte bin ich mal bei 1k Kohle 
geblieben.
Die Elkos werde ich wohl bloß in 20% bekommen. Ausmessen kann ich nur 
die Zeitkonstante mit nem großen Widerstand. Aber ob ich da arg viel 
besser als 20% bin, weiß ich auch nicht... ^^

Hab noch ne Diode für die Drossel eingesetzt, da ich noch keinen herben 
Widerspruch gehört hab und ich von dem Typ noch einige hier rumliegen 
hab.

Was das Design angeht, wird's schwierig. Ich trau mir nicht zu, das 
dauerhaft haltbar auf Lochraster hinzukriegen, weil es doch recht eng 
ist. Also wärs tatsächlich nötig, von Anfang an alles abzuklären. Auch 
wenn ich euch jetz wieder mit der Protection belästigen muss...

Testen kann ich nur aufm Breadboard. Aber da lassen sich ja die 
Auswirkungen des Layouts nicht beurteilen.

Der Mute-Eingang hat ein RC-Glied bekommen, dass den AMP erst nach ein 
paar ms anschaltet. Hoffe das klappt, wie im Digitalen.

Die Drossel hat 500mH und 0,23Ohm

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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>Das Signal aus der Soundkarte mit Kopfhörern klingt
>allerdings einwandfrei.
>176MB, 2:40min --> http://dl.dropbox.com/u/7137407/Audiodreck.avi
>(wird spätestens zum Monatsende wieder gelöscht)


Spinnen jetzt alle?!?!!

ich lese hier so nebenbei mit und bin fast am Ende angelangt und denke 
so: Ja, der könte Recht haben oder halt der - Ach, hörst dir esrt mal 
an, wie der Amp denn nun eigentlich klingt, bzw. nicht klingt.

Da sind 2:40min als 176MB in 'nem AVI verpackt!

Das hätte man als MP3 hinterlegen können, oder?

Ich bin jedenfalls iM nicht inder Lage, 170MB zu ziehen.

UNGLAUBLICH

Es wird immer besser hier...

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Trenne mal ganz konsequent die Eingangs- von der Ausgangseite des 
TDA1519. Vermeide dadurch den Murks an Pin 9. Auf der linken Seite hat 
weder der 100µF Elko noch der 470nF Cap etwas zu suchen. Außerdem führst 
du wieder Eingangs- und Ausgangsleitungen des TDA1519 ganz dicht 
zusammen.

Dann sollten alle Ein- und Ausgänge, die irgendwie mit der Masse 
verbunden sind, an einer Stelle der Platine plaziert werden und nicht 
rings herum.

Ich sehe nirgends den zentralen Massepunkt!

Eine Diode über der Spule ist sinnlos, weil an der Drossel ja 
Wechselspanungen abfallen.

R51 bis R54 müssen nicht 0,1%-ige Bauteile sein. Hier genügen 1%-ige 
Ausführungen.

Kai Klaas

Autor: Michael D. (mike0815)
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>Ich bin jedenfalls iM nicht inder Lage, 170MB zu ziehen.

nö???
Ich teste das gerade mal! Habe hier eine 3000er Leitung und ist in 10 
Min. herunter geladen!

Hast natürlich Recht mit der MP3 -Verpackung...

Gruß

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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In 10 Minuten? Du Scherzkeks. Bei Youtube kann ich die 2 Minuten in 
weniger als 2 Minuten herunterladen (Streaming eben)...

Das Video ist einfach nur unklug bzw. gar nicht komprimiert.

Autor: Michael D. (mike0815)
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nee, du Scherzkeks.
Das Ding heist: "Audiodreck.avi" und ist als download mit 180729 KB hier 
angegeben!!! Also nix YouTube.
Ich hatte mich da verlesen und dachte es wären 240 Min, ich glaub' ich 
spinne, hätte der "Producer" ja mal anders komprimieren können...

Mal zu deinem Koffer: Wie sieht's denn so mit den Abschirmungen aus? Da 
kommt ja fast nur das ganze Computerleben aus den Lautsprechern?!?

Gruß

Autor: Armin (Gast)
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also damit sich keiner rausreden kann hier das Ganze nochmal als mp3:
http://dl.dropbox.com/u/7137407/Audiodreck.mp3

Wie viel Sinn das macht, muss jeder für sich entscheiden - immerhin 
sieht man nicht, was passiert. Wem das als Anhaltspunkt reicht, woher 
die Störungen kommen, dem will ich mit meinen 177 MB nicht im Weg 
stehen! :D
Ich wusste spontan nicht, wie man das Video kleiner bekommt. Nu lässt 
sich am Link im ersten Post eh nichts mehr ändern.

Kai Klaas schrieb:
> Trenne mal ganz konsequent die Eingangs- von der Ausgangseite des
> TDA1519. Vermeide dadurch den Murks an Pin 9. Auf der linken Seite hat
> weder der 100µF Elko noch der 470nF Cap etwas zu suchen.

Erledigt, siehe Pic.
V_ref habe ich weiterhin links auf der Plane gelassen. Schlimm?

Kai Klaas schrieb:
> Dann sollten alle Ein- und Ausgänge, die irgendwie mit der Masse
> verbunden sind, an einer Stelle der Platine plaziert werden und nicht
> rings herum.
>
> Ich sehe nirgends den zentralen Massepunkt!
Gut. Dann habe ich nicht verstanden, was ich genau machen soll. Bisher 
habe ich den TDA-PIN 5 als zentralen Massepunkt gesehen. Von dem aus 
gehen alle Masseleitungen ab. Inklusive denen die zur Schaltung um die 
Signalwandlung gehen (keine Leistung: Differenzverstärker, Poti, Teiler)
Problematisch wird es nur, wenn ich da noch die Versorgungsmasse 
anbinden soll. Dieser Pin5 ist ziemlich zentral eingebaut. Da wird's 
wohl noch eine Brücke geben. Ist es besser, wenn das eine GND-Brücke 
wird?

Kai Klaas schrieb:
> Eine Diode über der Spule ist sinnlos, weil an der Drossel ja
> Wechselspanungen abfallen.

Was ist der Unterschied zwischen einer Drossel und einer Spule?
Wenn die Drossel wie eine Spule ist, dann kann ich nicht einfach den 
Strom abschalten, wozu ich mit meinen Schaltern definitiv die 
Möglichkeit habe. Andernfalls versucht die Spule, den Strom aufrecht zu 
erhalten, indem sie die nötige Spannung erzeugt (Britzel).
Das wollte ich mit der Diode verhindern.
Echt raus damit?

Michael D. schrieb:
> Mal zu deinem Koffer: Wie sieht's denn so mit den Abschirmungen aus? Da
> kommt ja fast nur das ganze Computerleben aus den Lautsprechern?!?

Wie sieht eine solche Abschirmung aus, die dir vorschwebt? Ich kann ja 
schlecht das ganze Mainboard in eine Blechdose stecken. Dafür recht der 
Platz nicht. Und gewichtsmäßig sieht es auch schlecht aus.



Bin übrigens Mittwoch bis Mittwoch nicht da. Aber ich werde antworten - 
macht euch keine Hoffnungen!

bye

Autor: Michael D. (mike0815)
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Hi Armin, Gast???

Michael D. schrieb:
>> Mal zu deinem Koffer: Wie sieht's denn so mit den Abschirmungen aus? Da
>> kommt ja fast nur das ganze Computerleben aus den Lautsprechern?!?

>Wie sieht eine solche Abschirmung aus, die dir vorschwebt? Ich kann ja
>schlecht das ganze Mainboard in eine Blechdose stecken. Dafür recht der
>Platz nicht. Und gewichtsmäßig sieht es auch schlecht aus.

Ist schon klar! Nur in so einem Mutterbrett rammeln schon einige MHz 
herum, die dann auch in deine NF-Stufe strahlen...

Wenn du mal den Koffer auf machen würdest und die Gemeinde hinein 
schauen könnte (so 3-4 Bilder vielleicht), dann könnte dir der Eine oder 
Andere bestimmt weiter helfen, denn manchmal sieht man den Wald vor 
lauter Bäumen nicht...

Übrigens ein witziges Projekt, find' ich interessant!

Gruß Michael

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Hallo zusammen;)

Ich habe mir jetzt mal die 180MB angetan. Waren keine 4 Minuten hier zu 
Hause, die der Download brauchte. Wo hast Du denn den guten "GF" noch 
her?
Mein alter Herr hatte damals einen GF6500 "besorgt", leider ist der nur 
Mono, somit lohnt das nicht, den umzubauen (ausserdem geht der ja 
noch)....

Wäre ja wirklich schade um Deine ganze Arbeit, wenn das mits die 
Störungen nicht hinzubekommen ist.

Nun ist die feste Verstärkung von 40dB beim TDA1519 auch ziemlich 
heftig.
Ich würde evtl den TDA1517 in Erwägung ziehen? Der ist bausgleich bei 
"nur" 20dB Verstärkung.

Wie ist das mit den Eingängen vom TDA? einer ist ivertiert oder nicht?!?
Gegebenefalls musst Du einene Lautsprecher umpolen.

Ich würde die Eingänge mit je einem kleinen Übertrager entkoppeln, 
zumindest testweise einen ETAL P1200 oä. probieren.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Ich würde evtl den TDA1517 in Erwägung ziehen? Der ist bausgleich bei
>"nur" 20dB Verstärkung.

Das ist völlig richtig! Vor allem, wenn man bedenkt, daß der TDA1519 nur 
48dB Betriebsspannungsunterdrückung aufweist. Da die üblicherweise auf 
den Eingang bezogen wird, würde bei 40dB Verstärkung nahezu alles davon 
aufgefressen, das heißt Störungen auf der Betriebsspannung würden nur um 
6dB abgeschwächt am Ausgang erscheinen!! Klar, "typisch" ist die 
Betriebsspannungsunterdrückung etwas besser als 48dB, aber für 40dB 
Verstärkung dennoch vieeeel zu schlecht.

Das würde erklären, warum Armin die Störgeräusche auch dann hört, wenn 
die Potis voll zugedreht sind...

Also, der TDA1517 ist eine sehr gute Alternaitve zum TDA1519. Leider 
kann Armin wohl keine deutlich besseren Verstärker einsetzen, weil die 
dann einen wesentlich höheren Ruhestromverbrauch haben.

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Da die üblicherweise auf den Eingang bezogen wird, würde bei 40dB
>Verstärkung nahezu alles davon aufgefressen, das heißt Störungen auf der
>Betriebsspannung würden nur um 6dB abgeschwächt am Ausgang erscheinen!!

Sehe gerade im Datenblatt, daß die Ripple Rejection auf den Ausgang 
bezogen wird.

Dennoch ist der TDA1517 dem TDA1519 vorzuziehen, wegen der geringeren 
Verstärkung.

Kai Klaas

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ich habe mir Gedanken über die Unterspannungserkennung gemacht und finde 
es keine gute Idee, die Versorgungsspannung des Verstärkers über einen 
MOSFET an- und abzuschalten, vor allem da der TDA1517 schon eine 
eingebaute Standby-Funktion hat, die dessen Ruhestromaufnahme auf 
typisch 0,1µA reduziert.

Und um die Stromaufnahme des Differenzverstärkers während des Standbys 
abzusenken, könnte man beispielsweise den TLC271 verwenden, bei dem man 
durch Anlegen verschiedener Spannungen an den Bias-Select-Eingang die 
Ruhestromaufnahme von rund 1mA auf rund 15µA absenken kann.

Eine Schaltung, die die Steuerung der Bias-Select-Eingänge der TLC271 
und des Standby-Eingangs des TDA1517 übernehmen könnte und mit 
Standardbauteilen auskommt ist im Anhang gezeigt. Ich habe noch die 
Referenzspannungserzeugung modifiziert und die Zeitkonstanten der 
DC-Kopplungen verkleinert.

Mit ein bißchen Glück sollte die Schaltung unter 100µA Strom 
verbrauchen. Den größten Stromhunger hat dabei die LM385-Z2,5, die so 
eingestellt ist, daß auch bei Unterspannung noch mindestens 20µA durch 
sie fließt. Außerdem kann ein schlechter 2200µF Elko ebenfalls etlichen 
Leckstrom ziehen, vor allem, wenn er längere Zeit keine Spannung gesehen 
hat. Bei einem guten Elko nimmt der Leckstrom aber schon nach kurzer 
Zeit sehr kleine Werte an.

Kai Klaas

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Ok, kann man so machen.
Den Tiefpass im Diff.Verstärker bitte mal nach Anhang korrigieren.
Wegen der Symmetrie - die ist sonst hinüber ;)

Als OPV/Komparator/Referenzdiode empfehle ich MAX951 oder aqu. von 
LinearTechnologies TLCxyz

Als Verstärker käme sonst noch ein TPA3113 in Frage, aber wir wollen die 
Kirche im Dorf lassen, nicht wahr?

Gruß
Axelr.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Den Tiefpass im Diff.Verstärker bitte mal nach Anhang korrigieren.
>Wegen der Symmetrie - die ist sonst hinüber ;)

Du irrst, mein Entwurf ist symmetrisch.

Kai Klaas

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Kai Klaas schrieb:
>>Den Tiefpass im Diff.Verstärker bitte mal nach Anhang korrigieren.
>>Wegen der Symmetrie - die ist sonst hinüber ;)
>
> Du irrst, mein Entwurf ist symmetrisch.
>
> Kai Klaas

Ja - Du hast Recht :)

Autor: Armin (Gast)
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Axel Rühl schrieb:
> Wo hast Du denn den guten "GF" noch her?

Gebraucht von soner Inseratenseite im Internet. Im Prinzip hab ich davon 
nur das Gehäuse verwendet. Mittlerweile sind sogar die Speaker 
getauscht.
Dooferweise hab ich bei ner anderen Aktion schon das Display leicht 
beschädigt. Hat jemand noch eines, das bei so einem Bastelprojekt 
eingesetzt werden könnte? ^^

Axel Rühl schrieb:
> Wie ist das mit den Eingängen vom TDA? einer ist ivertiert oder nicht?!?
> Gegebenefalls musst Du einene Lautsprecher umpolen.

Jap ist bekannt; danke. gegen den TDA1517 spricht nichts (da sind dann 
sogar beide Eingänge invertierend).
Wenn ich das richtig verstehe, ist die Beschaltung identisch, bis auf: 
Zur Spannungsstabilisation 2200µF und jeder Lautsprecher seinen eigenen 
1000µF

Kai Klaas schrieb:
> Ich habe mir Gedanken über die Unterspannungserkennung gemacht

danke für den Vorschlag. Beachte aber, dass die 
Unterspannungsabschaltung auch den Rechner (und möglicherweise weitere 
Verbraucher) vom Netz trennen können muss. Deswegen die MOSFET-Lösung.
Spricht etwas dagegen, an den Ausgang vom TLC271 zusätzlich den MOSFET 
anzuschließen?
Ich fürchte nur, ich werde mich langsam Richtung SMD orientieren, was 
den Platz angeht...

Kai Klaas schrieb:
> Und um die Stromaufnahme des Differenzverstärkers während des Standbys
> abzusenken...
ich sollte mir echt mal gedanken drüber machen, was ich mit der 
Abschaltung erreichen will. Evtl könnte ich mir das Ziel "minimalen 
Stromverbrauch" tatsächlich sparen, wenn ich davon ausgehe, dass ich bei 
einer Unterspannungsabschaltung schlau genug bin, das Ding einfach per 
Hardware-Schalter abzuschalten. Es muss halt nur deutlich erkennbar 
sein: "jetzt ist Schluss".

Bis auf den Platzaspekt und die Sache mit dem Rechner als 
abzuschaltenden Verbraucher gefällt mir die TLC-Schaltung bisher richtig 
gut!

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>ich sollte mir echt mal gedanken drüber machen, was ich mit der
>Abschaltung erreichen will. Evtl könnte ich mir das Ziel "minimalen
>Stromverbrauch" tatsächlich sparen, wenn ich davon ausgehe, dass ich bei
>einer Unterspannungsabschaltung schlau genug bin, das Ding einfach per
>Hardware-Schalter abzuschalten. Es muss halt nur deutlich erkennbar
>sein: "jetzt ist Schluss".

Wie speist du denn den Rechner aus einer 12V-Batterie? Mir ist dein 
Versorgungsspannungskonzept noch nicht wirklich klar. Wäre toll, wenn 
dazu noch ein paar Takte schreiben könntest.

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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zwischen Akku-Leitung und ATX-Stromanschluss des Rechners befindet sich 
ein sog. picoPSU. Das ist ein Kompaktes ATX-Netzteil, das auf 
CarPC-Anwendungen ausgelegt ist und in der verwendeten WI-Variante einen 
Eingangsbereich von 12V bis 25V akzeptiert. Das reicht für den 
Spannungsbereich der 4zelligen Lipos (12V - 16.8V). Das alternative 
externe SNT lässt sich beispielsweise mit 15V betreiben und kann somit 
anstelle der Akkus auch verwendet werden.

In meinem bisherigen Konzept wird das picoPSU an den Leistungs-MOSFET 
der Unterspannungsabschaltung angeschlossen. Parallel zum TDA 1519B.


http://www.picco.nl/images/B01445.jpg

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Ach sooooooooo!

Falls es dieses Teil hier ist

http://resources.mini-box.com/online/PWR-PICOPSU-1...

könnte man den "Remote ON/Off Control" Eingang verwenden, um das 
picoPSU-Netzteil bei Unterspannung abzuschalten! Ein zusätzlicher PFET 
wäre dann nur erforderlich, wenn das picoPSU im Standby noch zuviel 
Strom zieht.

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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ich hab tatsächlich das 120W-WI25-picoPSU.
Allerdings sind meine Spulengehäuse grau anstelle von Gelb (wie in der 
Anleitung, die du gepostet hast); Der ATX-Stekcer ist rot anstelle von 
gelb; und da is ein SATA-Stecker dran.

Wie dem auch sei, ich finde keinen PS_ON-Pin. Aber in meiner Anleitung 
wird er erwähnt.
Hab ein bisschen gegoogelt: der PS_ON-Pin ist in der ATX-Spezifikation 
und dafür da, dass der Rechner das Netzteil ein oder ausschalten kann. 
Man müsste also zwischen Board und Netzteil einen Schalter einbauen, um 
das steuern zu können. Dafür fürchte ich, fehlt der Platz, da mainboard 
und Netzteil zusammen schon recht hoch sind...

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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So wie ich das verstehe, ist der Remote-Control Eingang an dem PicoPSU 
dran. Denn es müssen ja (neben dem PS_ON Pin am ATX Stecker) auch noch 
die Schaltregler abgeschaltet werden, sonst würden Festplatte, CDROM und 
sowas weiterlaufen.

Autor: mhh (Gast)
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Simon K. schrieb:
> Denn es müssen ja (neben dem PS_ON Pin am ATX Stecker) auch noch
> die Schaltregler abgeschaltet werden, sonst würden Festplatte, CDROM und
> sowas weiterlaufen.

Um das zu verhindern, genügt es die 5V abzuschalten. Nur mit 12V läuft 
kein Laufwerk los.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ähm, es ging mir jetzt eher darum, das als Beweis zu sehen, dass das 
PicoPSU einen Remote Control Eingang hat.

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Vielleicht hilft das hier weiter:

http://www.blinkfueer.de/thema/technik/atx_netzteil.html

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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jap ganz genau so hab ich das auch verstanden.
Wenn ich die Beschreibung (*1) richtig verstehe, lässt sich das nichtmal 
nutzen, wenn man rankommen würde (also irgendeine Schaltung zwischen 
Netzteil und Mainboard packt.

Also zurück zum Leistungs-MOSFET?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Halloohoo, das PicoPSU hat doch einen Remote Control Eingang oder nicht?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Halloohoo, das PicoPSU hat doch einen Remote Control Eingang oder nicht?

Genau. Einfach die Leitung zum Remote Control Eingang des picoPSU 
isolieren und von der Unterspannungserkennung ansteuern. Fertig ist die 
Laube. Falls dann immer noch zuviel Strom fließt, kann man eventuell 
zusätzlich noch mit dem MOSFET abschalten. Das benötigt dann aber beim 
An-und Abschalten ein genaues Sequencing.

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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aber funktioniert das An- und Abschalten des Rechners mittels 
power-Taster dann noch? Ist dieser grüne atx-pin14 nicht genau dafür da?

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Wie machst du denn das bisher?

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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ich hab einen Taster an die entsprechenden beiden Pins am Mainboard 
gesteckt (Power On/Off). Jedesmal wenn ich den Taster betätige startet 
das Mainboard das Netzteil und bootet.
So wie das nunmal bei Rechnern ist :P

Autor: Kai Klaas (Gast)
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Vielleicht tut die Schaltung im Anhang, was du brauchst?

Über einen Schalter wird die Batteriespannung an die Schaltung gelegt. 
Ist die Batteriespannung zu gering, bleibt der Ausgang des TLC271 auf 
low und der Ausgang des HCF40106 auf high. Der IRF4905 bliebt 
ausgeschaltet. Ein eventuelles Gezuckel beim BS170 und BS250 bliebt ohne 
Auswirkung, da die picoPSU ja noch auschgeschaltet ist und noch keine 
+5VSB erzeugt.

Ist die Batteriespannung dagegen ausreichend, geht der Ausgang des 
TLC271 auf high und der Ausgang des HCF4016 auf low. Jetzt wird der 
IRF4905 eingeschaltet und wird sehr niederohmig.

Wenn jetzt das Motherboard mit deinem Taster angeschaltet wird, ändert 
das nichts in der Schaltung. Der BS170 und der BS250 sind ja beide 
ausgeschaltet und verhalten sich, als ob sie nicht vorhanden wären. Pin 
14 des ATX-Steckers kann also ohne Mühe von der MoBo-Schaltung auf low 
gezogen werden.

Wird das Motherboard wieder abgeschaltet, ändert sich ebenfalls nichts 
in der Schaltung.

Sinkt aber irgendwann die Batteriespannung unter die Mindestschwelle, 
geht der Ausgang des HCF40106 auf high. Dadurch schaltet der BS170 und 
der BS150 durch und legt Pin 14 des ATX-Steckers auf high. Dadurch wird 
die picoPSU heruntergefahren und der Versorgungsstrom durch den IRF4905 
verringert sich drastisch. Etwas verzögert wird dann der IRF4905 
abgeschaltet.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der IRF4905 auch den vollen 
Versorgungsstrom der picoPSU abschalten kann (bei einem 120W Netzteil 
vielleicht kritisch??). Deswegen das Gedöns mit dem BS170 und BS250. 
Diese Schaltung funktioniert natürlich nur, wenn die MoBo-Schaltung mit 
einer Push-Pull-Stufe Pin 14 ansteuert.

Die Schaltung sollte in der Nähe der picoPSU angeordnet werden. Ich gehe 
davon aus, das die picoPSU am Eingang ausreichend gefiltert ist und 
nicht massive Störungen auf der Eingangsleitung erzeugt. Der BS170, 
BS250 und der einzufügende Widerstand sollten direkt beim ATX-Stecker 
verlötet werden.

Das RC-Glied am Eingang des HCF40106 sollte eine ausreichende 
Zweitkonstante (>1sec) aufweisen, damit für das Einschwingen in den 
jeweils anderen Zustand genügend Zeit zur Verfügung steht. Deswegen dort 
auch der Schmitt-Trigger mit Hysterese.

Auch die Zeitkonstante beim IRF4905 sollte ausreichend bemessen sein. 
Die picoPSU sollte ausgeschaltet haben, bevor der IRF4905 hochohmig 
wird.

Am Eingang des IRF4905 ist eine Transzorb zu sehen. Sie soll verhindern, 
daß die Spannung dort für den TLC271 und HCF40106 zu groß wird. Außerdem 
klemmt sie das Potential auf eine ungefährliche negative Spannung, wenn 
eine Induktivität ihren Kick produziert.

Die eigentliche Audioschaltung wird jetzt von der 12V-Ausgangsspannung 
der picoPSU gespeist. Eine Stanby-Umschaltung der Audioschaltung 
erscheint mir nun überflüssig, wenn man bedenkt, daß das Motherboard 
wohl deutlich mehr Strom verbraucht als die Audioschaltung. Und wenn das 
Motherboard (und damit die picoPSU !) heruntergefahren wird, wird die 
Audioschaltung ja sowieso nicht länger mit Strom versorgt.

Die Audioschaltung sollte einen anderen Massepunkt erhalten als die 
Unterspannungsschaltung. Man schließt ihn am besten direkt am 
ATX-Stecker an, dort, wo die Massen für die Ausgangsspannungen der 
picoPSU zu finden sind. Die 12V Leitung der Audioschaltung wird 
ebenfalls dort angeklemmt.

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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Hallo Kai,

das tut mir jetzt langsm richti leid, dass du dir so viel Arbeit machst, 
aber ich fürchte, das kann ich so immer noch nicht einsetzen.

Ich komme einfach aus Platzgründen nicht an den PS_ON-Pin des picoPSU 
hin. Geschweige denn, dass ich da noch einen Widerstand dazwischen 
schalten könnte. Aber mal ganz ehrlich: wo ist denn der Vorteil, wenn 
die Versorgung am Ende mit dem IRF eh plattgemacht wird?
Was spricht dagegen, die Schaltung so zu verwenden aber nur mit dem IRF 
und den unteren Zweig wegzulassen?
in beiden Fällen wird der Rechner radikal abgewürgt und hat eh keine 
Zeit zum herunterfahren.

Kai Klaas schrieb:
> Ich bin mir nicht ganz sicher, ob der IRF4905 auch den vollen
> Versorgungsstrom der picoPSU abschalten kann (bei einem 120W Netzteil
> vielleicht kritisch??)

gehen wir davon aus, dass er höchstens 2.5A abschalten muss. Die hohe 
Netzteilleistung wird nur für den Bootvorgang benötigt (ca. 60W). 
Anschließend taktet sich der Rechner herunter und benötigt 25W bis 
maximal 30W...

Falls das in Ordnung geht, können wir mit der Auswahl der Bauteile 
anfangen

Kai Klaas schrieb:
> Das RC-Glied am Eingang des HCF40106 sollte eine ausreichende
> Zweitkonstante (>1sec) aufweisen

100k und 15µF?

Kai Klaas schrieb:
> Auch die Zeitkonstante beim IRF4905 sollte ausreichend bemessen sein.
> Die picoPSU sollte ausgeschaltet haben, bevor der IRF4905 hochohmig
> wird.

fällt weg, oder? 1M?

Kai Klaas schrieb:
> Am Eingang des IRF4905 ist eine Transzorb zu sehen.
TransZorb scheint eine Herstellerspezifische Bezeichnung zu sein. Was 
kann die? Tut's nicht eine einfache Freilaufdiode?

Kai Klaas schrieb:
> Die eigentliche Audioschaltung wird jetzt von der 12V-Ausgangsspannung
> der picoPSU gespeist.
Es soll auch der Fall berücksichtigt werden, dass der PC und damit auch 
das pico ausgeschalten sind und der AMP trotzdem läuft; Beispielsweise 
mit einer externen Audioquelle. Deswegen habe ich den Umschalter 
vorgesehen zwischen 12V pico und protecteter Akkuspannnung direkt (siehe 
picasso.jpg weiter oben)

Autor: Armin (Gast)
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ich hoffe, es ist nicht frech, an dieser Stelle zu *push*en

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>Es soll auch der Fall berücksichtigt werden, dass der PC und damit auch
>das pico ausgeschalten sind und der AMP trotzdem läuft; Beispielsweise
>mit einer externen Audioquelle. Deswegen habe ich den Umschalter
>vorgesehen zwischen 12V pico und protecteter Akkuspannnung direkt (siehe
>picasso.jpg weiter oben)

Damit wird die Sache viel zu kompliziert. Ich steige überhaupt nicht 
mehr durch, was die Schaltung noch alles tun soll.

Trenn die Sachen. Mach eine Schaltung nur für die PC-Geschichte und eine 
andere für das andere.

Kai Klaas

Autor: Armin (Gast)
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aber ist die PS_ON-Schaltung auch nicht einfach sinnloser Mehraufwand, 
wenn man den Power-MOSFET hat?
Verzichten wir einfach auf beides ^^

Autor: Kai Klaas (Gast)
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>aber ist die PS_ON-Schaltung auch nicht einfach sinnloser Mehraufwand,
>wenn man den Power-MOSFET hat?

"Sinnlos" ist, versuchen zu helfen, wenn deine ganzen Infos 
scheibchenweise kommen. Jetzt haben wir uns einmal groß im Kreis gedreht 
und sind genauso weit wie am Anfang.

Was willst du für eine alternative Signalquelle anschließen (Speisung, 
Signalgröße, Anschlüsse, Massebezugspunkt)? Wie willst du zwischen dem 
PC-Signal und dieser alternativen Signalquelle umschalten?

Hast du jetzt gemessen, was deine picoPSU für einen maximalen Strom 
zieht?

Wieviel Platz hast du jetzt wirklich, wenn du jammerst nicht mal mehr 
zwei winzige SOT-23 Transistoren auf einem riesigen Motherboard 
unterbringen zu können?

Kai Klaas

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