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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf private Rentenvorsorge


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Autor: Harald82 (Gast)
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Hallo!

Ich gehöre zum Baujahr '82 und habe mich bisher nie großartig um Rente 
etc. gekümmert. Ich bin im öff. Dienst untergekommen und bezahle ja 
schon vom Lohn 'ne Menge in die gesetzliche Rentenversicherung ein.

Ein Bekannter meinte jetzt, es würde Sinn machen, neben der gesetzlichen 
Versicherung noch eine private Rentenversicherung abzuschließen, um im 
Alter mehr geld zu haben und jetzt in den jungen Jahren noch von 
günstigen Beiträgen (~ 30.- Euro) profitieren zu können.

Ich stehe dem ganzen ein wenig skeptisch gegenüber:

- Ich zahle doch jetzt schon wesentlich mehr ein als ich aus der 
Gesetzlichen später einmal wieder rausbekomme, oder?

- Finanziere ich damit nicht irgendwelche "Finanzhaie"? Die private 
Versicherung geht pleite und dann? Weg ist die Kohle? Wie seht ihr das?

- Würdet ihr das machen bzw. habt ihr eine private Rentenversicherung?

Viele Grüße!
Harald

PS: ich hoffe das Thema gab es nicht schon zu Hauf!

Autor: Jadeclaw Dinosaur (jadeclaw)
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Grundsätzlich sollte man die Finger von allem lassen, das nicht von der 
gesetzlichen Einlagensicherung geschützt ist. Siehe Lehmann-Pleite. Für 
Angestellte kommen hauptsächlich Riesterverträge in Frage, da diese vom 
Staat bezuschußt werden. Aber Vorsicht, Riester geht mit vielen 
Vertragsarten, am schlechtesten sind Kapitallebensversicherungen und 
Fonds-basierte Verträge, da kann man richtig Miese machen, wenn Gebühren 
ohne Ende aufgeschlagen werden oder der Fonds den Bach runtergeht. 
Kapitallebensversicherer lügen auch gern das Blaue vom Himmel. Ach, und 
nochwas: Finger weg von sogenannten unabhängigen Finanzberatern (AWD, 
MLP), die sind alles andere, nur nicht unabhängig. Da kann man nur Geld 
verbraten.

Mein Rat: Finanzberatung bei der Verbraucherzentrale aufsuchen, kostet 
zwar ein paar Euronen (€ 10-30,-), aber das lohnt sich.

Gruß
Jadeclaw.

Autor: MaWin (Gast)
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> - Ich zahle doch jetzt schon wesentlich mehr ein als ich aus der
> Gesetzlichen später einmal wieder rausbekomme, oder?

Natürlich nicht.

Einfach überschlägig gerechnet:
Von 0-20 lernst du (verdienst nix)
von 20-60 arbeitest du, zahlst Rente.
von 60-80 lebst du von der Rente.

Du müsstest 33% von deinem Einkommen zurücklegen,
um eine gleich hohe Rente wie der Durchschnitt
deines Arbeitseinkommens zu haben (also durchaus
weniger als im letzten Arbeitsjahr).

Du zahlst aber nur 20% ein.

Du kommst also verdammt gut bei weg beim
gesetzlichen Rentensystem.

>  - Finanziere ich damit nicht irgendwelche "Finanzhaie"? Die private
> Versicherung geht pleite und dann? Weg ist die Kohle? Wie seht ihr das?

Wenn du in eine privat angebotene ansparversicherung einzahlst: 
Natürlich.

Es ist einfach de facto unmöglich, mit Geld irgendwie Geld zu verdienen, 
also Zinsen oberhalb der Inflation zu erhalten, denn dazu müsste sich 
die Geldmenge gegenüber der Warenmenge erhöhen ohne daß es Inflation 
gibt. Ganz klar ein Widerspruch zu den Grundgesetzen der 
Finenzwirtschaft.

Trotzdem versprechen dir alle Versicherungen, sie würden dein Geld 
vermehren. Da ist nur möglich, wenn sie es anderen wegnehmen. Aber es 
sind eher sie selbst, die es dir wegnehmen. Mehr Rendite gibt es eben 
nur gegen mehr Risiko, so daß im Endeffekt wieder gilt: Mit Geld lässt 
sich kein Geld verdienen.

> - Würdet ihr das machen bzw. habt ihr eine private Rentenversicherung?

Welch ein Widerspruch in sich. Privat wäre das Geld, wenn man es selbst 
behältst. Man gibt es aber jemand anderem, nämlich einem 
gewinnorientierten Konzern. Wie widersinnig ist das denn ?

Wer klug ist, behält sein Geld privat, und zwar in Form von produktiv 
nützlichem: Grundstücke, eigene Firma, Objekte von Wert.
Dann wirft es zur Rentenzeit auch noch Profit ab.

Wie schon gsagt: 33% müsstest du zurücklegen. Das geht bei 
Privatpersonen eigentlich nur wenn sie es in eigenes Haus und Grundstück 
stecken und dadurch wenigstens die Miete an sich selbst zahlen. Und zwar 
nicht auf Kredit, sondern immer nur so viel kaufen, wie man hat.

Denn auf Kredit kostet das 250000 Haus letztlich das doppelte, nämlich 
500000. Du würdest also ein Haus an die Bank verschenken.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Für Angestellte kommen hauptsächlich Riesterverträge in Frage, da diese vom
>Staat bezuschußt werden.

Bezuschußt? Einen Teil der Zinsen, die sie mit Deinem Geld 
erwirtschaften, geben sie Dir!

>von 60-80 lebst du von der Rente.

von 67 bis 76 lebst Du von der (gekürzten) Rente

>Welch ein Widerspruch in sich. Privat wäre das Geld, wenn man es selbst
>behältst. Man gibt es aber jemand anderem, nämlich einem
>gewinnorientierten Konzern. Wie widersinnig ist das denn ?

>Wer klug ist, behält sein Geld privat,

Full ack.

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:

> Trotzdem versprechen dir alle Versicherungen, sie würden dein Geld
> vermehren. Da ist nur möglich, wenn sie es anderen wegnehmen.

Dieses System basiert(e) auf der Annahme, dass die Realwirtschaft auf 
Dauer permanent ansteigt. Dementsprechend darf das Geldvolumen 
ansteigen, ohne dass damit Inflation verbunden ist. Dann funktioniert 
das, weil es kein Nullsummenspiel ist, d.h. der Gewinn des Einen ist 
nicht automatisch ein Verlust des Anderen.

Das hat auch lange Zeit einigermassen funktioniert, wobei in letzter 
Zeit vermehrt Finanzblasen mehr Schein als Sein vorführten. Es ist 
freilich schon lange klar, dass das nicht ewig so weiter gehen kann, 
aber so lange das Prinzip noch mit Ach und Krach funktioniert will 
keiner raus. Auch deshalb, weil es an erstrebenswerten Alternativen 
mangelt und die weltweite Vernetzung lokale Varianten erschwert.

Autor: MaWin (Gast)
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> von 67 bis 76 lebst Du von der (gekürzten) Rente

Sicherlich muß es jeder mit seinen persönlich zutreffenden Zahlen 
ausrechnen, aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß du bis 67 
arbeitest.

Und ich halte es für unwahrscheinlich, daß du deine Altersvorsorge
bewusst nur so auslegst, daß mit 76 dein Geld komplett verbraucht
ist.

Was ich vergass: Kinder sind die einzig sichere Rente, zumindest
wenn man mit ihnen nett umgeht und sie einen im Alter noch mögen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Dementsprechend darf das Geldvolumen
> ansteigen, ohne dass damit Inflation verbunden ist.

Jein.

Theoretisch hast du das richtig begriffen und geschildert,

das was du beschriebst ist der Anstieg des Wohlstandes einer ganzen 
Gesellschaft.

Allerdings ist dieser in der gesetzlichen Rente bereits mit drin,
d.h. die Rente ist konzeptionell so ausgelegt, daß du genau so viel
bekommst (als 100% Vergleichswert) wie ein dann in deinem Job bzw.
einem vergleichbaren arbeitender Mensch durchschnittlich in seinen
Leben hat.

Da ist der steigende (oder fallende :-() Wohlstand der Gesellschaft
schon inbegriffen.

So wie heutige Rentner auch fernseher haben, obwohl sie damals, als
sie die arbeitende Bevölkerung waren, sie keine Fernseher hatten.

Daher gilt als Vergleichswert trotzdem das was ich geschrieben habe:
Es lässt sich aus Geld nicht mehr Geld machen, zumindest dann nicht
wenn es nicht nur um Einzelne geht (die anderen etwas wegnehmen)
sondern als gesamtgesellschaftliches Konzept: Alle legehn ihr Geld
an und alle bekommen dann später mehr, mehr im Sinne von mehr Wert,
raus. Das ist naturgesetzlich halt unmöglich (ausser man überfällt
den Rest der Welt und unterjocht ihn als Kolonie oder so...).

Dennoch wird diese Lüge dir jeden Abend vom Fernseher erzählt,
die Bank wirbt mit Zinsen, die Politiker mit Neuverschuldung (oder
auch nicht), der Wirtschaftsweise redet von Steigerung.
Alle von denen haben Grundlegendes nicht verstanden.
Aber das gilt als Wissenschaft, Finanzwissenschaft, doch Religion
wäre passender, oder Irrsinn.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Sicherlich muß es jeder mit seinen persönlich zutreffenden Zahlen
>ausrechnen, aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß du bis 67
>arbeitest.

Eben. Die Rente wird aber auf das neue gesetzliche Renteneintrittsalter 
von 67 berechnet -> für alle, die früher in Rente gehen müssen, ist es 
somit eine Rentenkürzung.

>Und ich halte es für unwahrscheinlich, daß du deine Altersvorsorge
>bewusst nur so auslegst, daß mit 76 dein Geld komplett verbraucht
>ist.

Auch das stimmt nicht. Die statistische Lebenserwartung für den 
deutschen Mann ist 76 Jahre. Die Rente ist also auf die Zeit von 67 bis 
76 ausgelegt.

>Was ich vergass: Kinder sind die einzig sichere Rente, zumindest
>wenn man mit ihnen nett umgeht und sie einen im Alter noch mögen.

Das haben schon viele geglaubt. Kein Mensch sollte sich auf die Fürsorge 
der Kinder verlassen. Da ist das nett gar nicht ausschlaggebend.

Autor: oszi40 (Gast)
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Ergänzend zu betrachten wäre auch der Wertverfall.
Meine Opa hatte 1923 für eine Schachtel Streichhölzer Millionen RM 
bezahlt. Das heißt sein Erspartes war nix mehr wert. Daraus schließe 
ich, das die alleinige private Vorsorge in Form von Geld NICHT 
ausreichend ist.

Eine Mischung von Rente, Sachwerten und Geld erscheint mir 
vorteilhafter.

Autor: GGast (Gast)
Datum:

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Hallo, was noch viel lustiger ist:

Das Rentensystem ist ein "Umlagesystem" d.h. unsere Rente zahlen die 
Beitragszahler der Zukunft.

Nur welche Beitragszahler? Die sterben nämlich langsam aus :-)

Un dann wird folgendes passieren. Der Staat hat sehr wenig Rente an 
seine bedürftigen ( nicht berechtigten!!!) Bürger zu verteilen.

STAAT: Ach ja Herr Mustermann sie haben ja eine Privaterente und das 
ganze Leben was angespart. Ne Ne Sie brauchen unsere Hilfe nicht und 
Tschüssssss......

STAAT: Ach Herr Faulenzer sie haben ja gar nichts gespart und alles Geld 
das Sie jemals verdient haben in Alkohol und Frauen angelegt. Aber kein 
Problem Sie bekommen ja die gesetzliche Rente :-)

So wird's kommen.

Die Rente ist sicher .....

PS. Spar dein Geld Privat und verschwend es wenn's Dir gefällt :-)

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

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Riester ist ja schön und gut. Macht aber auch nur dann einen Sinn, wenn 
man noch jung genug ist, und reichlich Jahre (z.B. 40 oder 45) einzahlen 
kann, so daß am Ende eine brauchbare Summe heraus kommt.

Außerdem kann man in Riester auch nicht beliebig viel einzahlen, der 
förderfähige Betrag liegt bei knapp über 100€ monatlich.

Ansonsten müßte man eine private Rentenversicherung abschließen, die 
nichts mit Riester und Rürup zu tun hat. Die wiederum, sind nicht 
Hartz-IV-geschützt.

Die Riesterei ging ja erst los, als ich nicht mehr weit von 50 entfernt 
war. Hätte also knapp 15 Jahre noch einzahlen können. Außerdem macht es 
da wohl auch nur Sinn, wenn das Leben bis 67 wie am Schnürchen läuft, 
und es keine Zwischenfälle (Arbeitslosigkeit, Teilzeit, prekäre 
Arbeitsverhältnisse) gibt. Denn, man bedenke: Aktuell sind nur 40% der 
50-jährigen in Arbeit, und nur noch 15% der 60-jährigen. Da ich selbst 
zur Zeit zu den älteren Erwerbslosen gehöre, macht es in meinem Fall 
keinen Sinn mehr, darüber nachzudenken. Und zu allem Überfluß wird ja 
Riester später auch noch voll auf die Aufstockung bei zu geringer 
gesetzlicher Rente angerechnet, wobei dann in solch einem Fall die 
eigene Mühe völlig umsonst war. Davor wurde auch an vielen Stellen schon 
reichlich gewarnt.

Vielleicht ist ein ganz normales Sparkonto nicht immer das 
allerschlechteste. Denn da bestimmt man zu jedem Zeitpunkt selbst über 
die Dinge.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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MaWin schrieb:

> Alle legen ihr Geld an und alle bekommen dann später mehr, mehr
> im Sinne von mehr Wert, raus. Das ist naturgesetzlich halt unmöglich

Mit dem Begriff "Naturgesetze" wäre ich an dieser Stelle vorsichtig. 
Deine Beschreibung dieser Situation als Nullsummenspiel setzt 
(mathematisch) eine konstante Ressource voraus. Nur ist grad die vor dir 
beschriebene Summe der Werte keineswegs konstant, wie du selbst am 
Beispiel des Fernsehers angedeutet hast.

Natürlich sind die Resourcen irgendwo begrenzt und daher funktioniert 
das Ganze nur solange, wie man Resourcen nutzen kann, die bisher brach 
lagen. Andererseits wurden historisch immer wieder Resourcen nutzbar, 
die früher brach lagen. Die nun einen Wert bekamen und so in die 
Gesamtrechnung eingingen. Nur deshalb sind wir so weit gekommen.

> das was du beschriebst ist der Anstieg des Wohlstandes einer ganzen
> Gesellschaft.

Ja. Allerdings würde ich nicht drauf wetten, dass die gesetzliche Rente 
dafür stets passend liegt - das kann in beide Richtungen auseinander 
laufen.

Wobei die Gesellschaften gegenseitig ebenfalls kein Nullsummenspiel 
bilden, d.h. der Wohlstandszuwachs einer Gesellschaft geht nicht 
notwendigerweise mit einem Einbruch an anderer Stelle einher (sehr wohl 
aber einem relativen - aber das ist ein anderes Thema). Selbst bei 
kolonialartiger Ausbeutung von Bodenschätzen nicht unbedingt, da dabei 
Dinge einen Wert bekommen, den vorher nicht hatten (ich will das nicht 
schönreden, nur sind genau genommen keine Werte abgeräumt worden, wenn 
das Zeug vorher dort keinen Wert hatte).

Autor: Marx W. (Gast)
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Harald82 schrieb:
> Ich bin im öff. Dienst untergekommen und bezahle ja
>
> schon vom Lohn 'ne Menge in die gesetzliche Rentenversicherung ein.

du hast über die Zusatzversorgung deines Arbeitgeber schon eine 
zusätzliche Alterversorgung!

Ich würde (sofern noch nicht vorhanden) mir eine eigengenutzte Immobilie 
zulegen (Eigentumswohnung), die ist  Inflationssicher und du kannst im 
Alter dir die Miete sparen! Solltest du in ein Altenheim umziehen, 
kannst du die wieder verkaufen und die Wohnheimkosten teilweise damit 
bestreiten.
Spare ansonsten in einen global anlegenden Aktienfond, und lass die 
Finger von Rentenversicherung die ihre Beiträge in Staatsanleihen 
anlegen, den die sind absolut Inflationsgefährdet!

Autor: oszi40 (Gast)
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Marx W. schrieb:
> Solltest du in ein Altenheim umziehen,
> kannst du die wieder verkaufen und ...

WENN Du einen zahlungsfreudigen Käufer/Mieter findest. Sollte jedoch in 
der Zwischenzeit eine Kläranlage oder Atomkraftwerk hinter Deinem 
Gatenzaun entstehen, wäre mit "etwas" Wertverlust zu rechnen.

Der kluge Bauer legt nie alle Eier in einen Korb!

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Ich würde (sofern noch nicht vorhanden) mir eine eigengenutzte Immobilie
>zulegen (Eigentumswohnung), die ist  Inflationssicher und du kannst im
>Alter dir die Miete sparen! Solltest du in ein Altenheim umziehen,
>kannst du die wieder verkaufen und die Wohnheimkosten teilweise damit
>bestreiten.

Vorsicht, sowas funktioniert nur in guten Wohnlagen, wie München. In 
Wohnlagen mit großem Leerstand, ist die Eigentumswohnung nichts wert, da 
unverkäuflich und unvermietbar.

>Spare ansonsten in einen global anlegenden Aktienfond, und lass die
>Finger von Rentenversicherung die ihre Beiträge in Staatsanleihen
>anlegen, den die sind absolut Inflationsgefährdet!

Einen Teil auf ein deutsches! Tagesgeldkonto. Das ist sehr sicher und 
gibt bis 4% Zinsen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Nur welche Beitragszahler? Die sterben nämlich langsam aus :-)

Auf das Palaver der privaten Rentenversicherer reingefallen ?
So oder so muß im Rentenalter die Arbeitsleistung zur Versorgung
der Rentner von der jüngeren Generation erbraucht werden.

> Herr Mustermann sie haben ja eine Privaterente und das
> ganze Leben was angespart.

Das nützt ihm überhaupt nichts, wenn zu der Zeit seiner späteren Rente 
nicht die Menschen da sind, die ihm das Essen kochen, den Po abwischen, 
medizinisch betreuen. Das muss so oder so die nachfolgende generation 
machen und von ihrer gesamten Arbeitsleistung abzwacken.

Und das werden die machen müssen, allerdings werden sie versuchen 
möglichst viel für sich selbst und nicht die Elterngeneration zu 
schuften, es ist also ein klassischer Verteilungskampe 
Rentenhöhe/Beitrgshöhe.

Die Verteilung ist gerecht, wenn beide Seiten jammern ....

Und wenn nur 1 Mio Junge 10 Mio Alte pflegen sollen, dann kostet halt 
die Pflegestunde 1 Mio EUR und dein gespartes Geld ist nichts mehr wert. 
Einfaches Angebot und Nachfrage Prinzip.

Du kannst mit kapitalgedeckter Rente dem Problem der wenigen Kinder 
nicht entkommen. Fall nicht auf die Lügen der privaten Versicherungen 
rein.

Zwar kann einer "dere Reichere" dem anderen "der Ärmere" den Jüngeren 
wegnehmen "du arbeitest zu doppelten preis für mich und nicht Hernn 
Meier" aber als gesellschaftliche Lösung ist das kapitalgedeckte System 
eine Sackgasse die nur den Zweck hat, Billionen 'zurückzulegen' damit 
andere dein Geld verzocken "ätsch, es ist nichts mehr du und du kannst 
uns schon gar nicht verklagen".

Autor: MaWin (Gast)
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> Deine Beschreibung dieser Situation als Nullsummenspiel
> setzt (mathematisch) eine konstante Ressource voraus.

Ja.

Was ich dabei als konstant voraussetze, ist die Bevölkerungszahl
und damit deren Arbeitsleistung.

Natürlich gibt es Länder in denen die Bevölkerung wächst, nahezu
explodiert, dort kann zeitweise also anders gerechnet werden,
aber so was klappt eben nicht auf Dauer und ist daher als
Gesellschaftskonzept untauglich.

Und unser Schrumpfen wird wohl durch Zuwanderung (aus jenen
Regionen) ausgeglichen werden, zumindest wäre man dumm es nicht
zu tun, aber Dumme hat es in unserem Staat ja zu oft gegeben,
ausschliessen kann ich eine schrumpfende Bevölkerung also nicht.


Aber WENN die Bevölkerung konstantt ist, ist es auch deren
effektiv nutzbare Arbeitsleistung. Ob 30 oder 40 Wochenstunden
gearbeitet wird, ist egal, denn über 168 Wochenstunden geht's halt
nicht, auch so ein Naturgesetz, und damit ist die Arbeitszeit
nicht als ausgleichender Faktor einer Schieflage bis in alle
Ewiggkeit brauchbar. Es kann nur effektiver=klüger gearbeitet
werden um in derselben Arbeitsstunde mehr zu schaffen. Das ist
die Quelle jeden (erarbeiteten, nicht gestohlenen oder
erzockten) Wohlstandes. Wir sind in effektiver Produktion nicht
schlecht, aber falls man wohlhabender werden will, ist konstante
Produktivitätssteigerung nötig.
Derzeit sieht es danach aus, als ob die zukünftige Generation
nicht so viel mehr Wohlstand haben wird, denn sie sind zu faul,
sinnvoll zu produzieren, und machen lieber den amerikanischen
Weg nach, mit Zockerei ihr Geld zu verdienen.
Das klappt aber nur, so lange es Dumme gibt, denen man es abnehmen kann,
und so weit ich mich erinnere waren bei amerikanisch/deutschen
Zockereien immer die Deutschen die Dummen. Deutsche Bank, HSH,
BayernLB, you name it.

> kann in beide Richtungen auseinander laufen.

Rente und Rentenbeitrag werden immer Schwankungen unterworfen sein,
jede Seite meckert, hat politisch mal mehr auf der Waage, aber es
wird ein pendeln um den sinnvollen Wert sein, ein auseinanderlaufen
ist schon von den zugrungeliegenden Konzept nicht möglich.
Die anchfolgende Genseration versorgt die ältere. Punkt. Mal besser,
mal schlechter, aber letztlich immer.

Autor: Marx W. (Gast)
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oszi40 schrieb:
> WENN Du einen.....
Na, immer noch besser als Lehman-Zertifikate sein eigen nennen!

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:

> Was ich dabei als konstant voraussetze, ist die Bevölkerungszahl

Die noch mit der Produktivität multipliziert werden muss. Das ist der 
Knackpunkt in der historischen Entwicklung, nicht die Bevölkerungszahl.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

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> Einen Teil auf ein deutsches! Tagesgeldkonto. Das ist sehr sicher und
> gibt bis 4% Zinsen.

Wo gibt es ein Tagesgeldkonto mit 4 % Zinsen?

Autor: MaWin (Gast)
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> > Was ich dabei als konstant voraussetze, ist die Bevölkerungszahl
> Die noch mit der Produktivität multipliziert werden muss.

Nur wenn man den Wohlstand wissen will.

Nicht wenn man die Rentenhöhe errechnen soll, denn die bemisst sich 
bereits am späteren (hoffentlich gestiegenen) Wohlstand durch 
Produktivitätssteigerung.

Den gibt's beim Prinzip der gesetzlichen Rente sozusagen gratis drauf, 
wie den Inflationsausgleich.

Autor: lucky (Gast)
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Von der Rister kann ich dir nur abraten. Ist der totale Müll. Hab 
letztens von einem Freund erfahren, der die gleiche Rister hat wie ich. 
Dass wenn er sich vom Ersparten z.b. eine Wohnung kauft wiederum Steuern 
bezahlen muss. Was natürlich die staatlichen Zuschläge für die Rister 
wieder fast aufhebt. Das beste ist aber, wenn man die Wohnung danach 
vermietet muss man die Miete noch zusätzlich wegen der Rister 
versteuern. Weiß nicht genau was für ein Betrag das ist, muss ich mich 
persönlich nochmal schlau machen. Aber im Grunde ist es so, dass du von 
den üblichen Abzügen der dir zukommenden Miete nochmal einen Abzug hast 
weil du die Wohnung über Rister gekauft hast und nicht SELBER nutzt. Der 
totale Witz.
Bin mittlerweile soweit, dass ich mein Geld auf ein Tagesgeldkonto packe 
(2,2% Zinsen) und fertig. Ein paar Bausparer noch und das wars. Da kann 
ich dann auch wenigstens an das Geld ran, wenn ich es denn mal brauche. 
Nicht so wie bei irgendwelchen anderen, ach so tollen Verträgen...
Sobald dann genug Geld auf der Seite ist --> Grundstück kaufen (Wohnung, 
Haus, Wald usw)
Da hat man zwar auch Risiken aber wenigstens gehört das ganze dann mir.

Autor: Axel (Gast)
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Das wichtigste ist, erstmal alle Schulden zu bezahlen. Wer seinen Dispo 
ausreizt, um davon die Riesterbeitäge/Rentenversicherung zu bezahlen, 
bekommt im Schnitt mit jeder Analage eine negative Rendite.

Ansonsten finde ich ein selbstbewohntes Einfamilienhaus nicht schlecht. 
Damit ist meine Unterkunft während der Rente auf jeden Fall gesichert. 
Zumindest so weit man das auf Sicht von 30 Jahren sagen kann.

Gruss
Axel

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:

> denn die bemisst sich bereits am späteren (hoffentlich
> gestiegenen) Wohlstand durch Produktivitätssteigerung.

Die bemisst sich eher nach der Finanzierbarkeit, nicht nach dem 
Wohlstand.

Ich will darauf hinaus, dass in dem ganzen Wirtschaft/Kapitalkram immer 
wieder Nullsummenspiele reininterpretiert werden, wo keine sind. Der 
Wohlstand der arbeitenden Bevölkerung ist keines, der Wohlstand der 
Rentner ist keines und Kapitalanlagen sind es auch nicht. Die 
Vorstellung, dass auf einen Gewinner immer ein Verlierer kommt und sich 
das aufhebt, die stimmt einfach nicht. Ebenso kann es zwei Gewinner oder 
zwei Verlierer geben.

In der Nachkriegszeit war eine kapitalbasierte Rente im Nachhinein 
gerechnet sinnvoller als die gesetzliche Rente, und zwar nicht weil man 
damit jemand anderen seine Rente geklaut hätte. Andererseits haben in 
Währung lautende Anlagen (im Unterschied zu Sachanlagen wie Grundbesitz) 
den Krieg vielfach nicht wirklich überlebt, daher weiss man vorher auch 
nicht, welche Variante hinterher sinnvoller gewesen wäre.

Dass derjenige mit mehr Möglichkeit zu einer Kapital- oder Sachrente in 
der Vergangenheit bessere Chancen hatte, das nahm dem Anderen nichts 
weg, er sondern gab ihm lediglich weniger dazu. Effektiv profitierten 
beide von der Entwicklung, nur in unterschiedlichem Umfang.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

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lucky schrieb:

>Was natürlich die staatlichen Zuschläge für die Rister
>wieder fast aufhebt.

Sorry, das hatte ich weiter oben noch ganz vergessen: Nachbesteuerung!

Autor: hghkg (Gast)
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>Ich würde (sofern noch nicht vorhanden) mir eine eigengenutzte Immobilie
>zulegen (Eigentumswohnung), die ist  Inflationssicher und du kannst im
>Alter dir die Miete sparen! Solltest du in ein Altenheim umziehen,
>kannst du die wieder verkaufen und die Wohnheimkosten teilweise damit
>bestreiten.

Und wenn du als Greis in ein Altenheim gehst und gar keine Rücklagen 
hast, so bezahlt alles der Staat. Da fragen sich manche zu recht, wieso 
sie Rücklagen bilden sollen. Oder sie schaffen sich verstecktes Vermögen 
an, also Edelmetalle und Kunstgegenstände, die nirgends registriert 
sind, die man aber immer verkaufen kann.

Von staatlichen Verträgen wie Riester oder ähnliches, halte ich garnix, 
obwohl ich anfangs so dumm war, mich auf so etwas einzulassen. Im 
Zweifelsfalle kann dir das auf die Rente angerechnet werden, auch wenn 
das heute noch verneint wird.

Fonds würde ich auch keine kaufen, da nachweislich weniger als 10% der 
Fonds besser performen als der DAX. Nur weiß im Voraus niemand, welche 
Fonds hinterher gut oder schlecht sein werden. Das ist ein reines 
Glückspiel. Nur eines ist sicher: Die Fondsgesellschaft verdient fast 
immer daran.
Dann besser gleich ein Indexzertifikat oder einen passiven Fonds auf den 
DAX kaufen, das hat die selbe Wertentwicklung wie der DAX, aber weniger 
Gebühren als normale Fonds. Aber nie alle Eier in einen Korb legen. In 
eine ordentliche Vermögensanlage gehören auch verschiedene Einzelaktien, 
Edelmetalle und Immobilien.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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>Wo gibt es ein Tagesgeldkonto mit 4 % Zinsen?

Die Tagesgeldzinsen werden vom Leitzins abhängig gemacht. Zur Zeit gibt 
es tatsächlich nicht viel 1-2%. Vor der Krise gab es 4,5% Zinsen 
(DC-Bank).

>Ansonsten finde ich ein selbstbewohntes Einfamilienhaus nicht schlecht.
>Damit ist meine Unterkunft während der Rente auf jeden Fall gesichert.
>Zumindest so weit man das auf Sicht von 30 Jahren sagen kann.

Hoffentlich hat es keine Treppen... Mal überlegt, wer dann die nötigen 
Reperaturen oder aber nur reinemacht?

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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>Und wenn du als Greis in ein Altenheim gehst und gar keine Rücklagen
>hast, so bezahlt alles der Staat.

Der sucht dann aber auch Dein Altenheim aus. Und zwar möglicherweise 
(oder eher mit Sicherheit)  nach Kriterien, die Dir nicht passen. Ich 
möchte z. B. nicht in einem Zweibettzimmer wohnen, wenn die zweite 
Person nicht meine Ehefrau ist.

Gruss
Axel

Autor: Walter (Gast)
Datum:

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lucky schrieb:
> Das beste ist aber, wenn man die Wohnung danach
> vermietet muss man die Miete noch zusätzlich wegen der Rister
> versteuern.

ja logisch musst du die Miete versteuern,
wenn ich meine Produkte verkaufe muss ich den Gewinn auch versteuern

Autor: Marx W. (Gast)
Datum:

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hghkg schrieb:
> Dann besser gleich ein Indexzertifikat

Ja sowas wie die Lehman-Zertifikate!
Gute Idee, kommt halt von den ganz Schlauen die halt nicht Wissen was 
eine Inhaberschuldverschreibung ist, den sowas sind alle dieser 
Zertifikate "SCHULDVERSCHREIBUNGEN"!

Wenn der Emmittent seine Zertifikate nicht mehr einlöst, dann war`s dass 
mit der tollen Altersversorge!
Da sind Fonds als Sondervermögen eindeutig im Vorteil!


Hier zum lesen

EMITTENTENRISIKO
Der Begriff Emittentenrisiko kommt aus dem Bereich der 
Inhaberschuldverschreibungen. Zu diesen gehören Derivate wie 
Optionsscheine, Zertifikate oder Aktienanleihen.

Er beschreibt die Tatsache, dass bei diesen Arten von Wertpapieren zum 
Kursrisiko, welches für alle variabel verzinslichen Wertpapiere gilt, 
noch das Risiko der Zahlungsunfähigkeit des Emittenten, also des 
Herausgebers, kommt.

Eine solche Zahlungsunfähigkeit würde bedeuten, dass Investoren und 
Anleger am Ende der Laufzeit oder auch schon während der Anlagezeit 
dadurch Verluste erleiden, dass der Emittent seinen 
Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen kann.

Das Emittentenrisiko gilt nicht für Fonds, da bei dieser Anlageform die 
Kundengelder Sondervermögen darstellen, welches im Falle einer Insolvenz 
oder eines Konkurses der Fondsgesellschaft vor dem Zugriff durch 
Gläubiger geschützt ist.

Bei der Wahl der richtigen Geldanlage sollte dieses Emittentenrisiko 
immer mit einbezogen und die Bonität der herausgebenden 
Investmentgesellschaft immer sorgfältig geprüft werden.

Autor: lucky (Gast)
Datum:

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Walter schrieb:
> lucky schrieb:
>> Das beste ist aber, wenn man die Wohnung danach
>> vermietet muss man die Miete noch zusätzlich wegen der Rister
>> versteuern.
>
> ja logisch musst du die Miete versteuern,
> wenn ich meine Produkte verkaufe muss ich den Gewinn auch versteuern

na hast das zusätzlich überlesen oder was ist los? :D

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

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Axel schrieb:
> Ansonsten finde ich ein selbstbewohntes Einfamilienhaus nicht schlecht.
>
> Damit ist meine Unterkunft während der Rente auf jeden Fall gesichert.
>
> Zumindest so weit man das auf Sicht von 30 Jahren sagen kann.


Wenn nirgend wo vom Staat was zu holen ist,gibt es neue Gesetze
für alles was ein Haus/Wohnung belasten kann.

Sanierungsgebiete/Strassensanierung /Strassenerneuerung/Heizkosten usw. 
können den
angeblich abgesicherten Privatbesitzer an den Rand der Grundsicherung 
oder darunter treiben.
Gibt es schon heute.
Was den Menschen vor 40/50 Jahren vom Staat geraten wurde,ist doch 
inzwischen alles nur Täuschung.

Autor: GGast (Gast)
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>Was den Menschen vor 40/50 Jahren vom Staat geraten wurde,ist doch
>inzwischen alles nur Täuschung.

Und was den Leuten Heute geraten wird ist Verarschung

Die Politiker sind weit entfernt vom Volk ......

PS: Woher kommt den das Geld für die Beamtenpensionen????

3 x geraten

aus unseren Rentenzahlungen ....

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Wenn du in ein Pflegeheim kommst, kann dir als Normalbürger alles Wurst 
sein, was vorher war. Egal, ob du 10000€ oder 50000€ besessen hast, oder 
eine kleine Hütte hattest. Die Pflegesätze betragen da 4-5k€ im Monat, 
da ist der Besitz ganz schnell weg, schon in 2-3 Jahren. Dein ehemaliger 
Lebensmittelpunkt wird komplett aufgelöst und verschrottet. Dann gehen 
sie noch an gut verdienende Kinder heran, um sich da nochmal was zu 
holen.

Es gibt noch First-Class-Pflegeheime für wohlhabendere, wo abends am 
Flügel gespielt wird, und alle in gepflegter Atmosphäre singen, aber da 
kommt man erst ab Millionen € hinein.

Autor: lucky (Gast)
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Pflegeheime sind auch wieder so ne Sache. Ich bekomme die letzten Jahre 
immer mehr den Eindruck, dass auch hier in DE eigene Kinder die bessere 
Rentenversicherung sind. Wenn man sie richtig fördern kann, was mit 
einem Ing. Gehalt möglich sein sollte. Dann stehen die Chancen recht gut 
eben nicht in einem Pflegeheim zu laden.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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lucky schrieb:

>Pflegeheime sind auch wieder so ne Sache. Ich bekomme
>die letzten Jahre immer mehr den Eindruck, dass auch
>hier in DE eigene Kinder die bessere
>Rentenversicherung sind.

Das ist fifty-fifty.

Ich habe alte Eltern mit Besitz und guter Rente, und habe ein sehr gutes 
Verhältnis zu denen. Nun, wenn sie mal pflegebedürftig werden, und ich 
das nicht leisten kann, wird eben auch der gesamte Besitz aufgelöst und 
vom Pflegesystem verfrühstückt. Mit Erbe, rechne ich keineswegs.

Andererseits erlebte ich schon Kinder, mit denen es die Eltern gut 
meinten, und eine gute Ausbildung finanzierten. Sowas hab ich auch schon 
zwei mal erlebt, daß z.B. ein Schicky-Micky-Anwalt aus Düsseldorf seine 
eigenen Eltern entmündigen lies, um an den Besitz zu kommen, und sie ins 
Pflegeheim steckte...

Autor: lucky (Gast)
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tjoar, Risiko hast du immer, egal welche Form der Anlage gewählt wird.

Autor: Axel (Gast)
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>Wenn nirgend wo vom Staat was zu holen ist,gibt es neue Gesetze
>für alles was ein Haus/Wohnung belasten kann.

Das Problem hat man immer. Noch kann man Geld ausser Landes schaffen, 
aber die Amerikaner z. B. sind grundsätzlich in den USA steuerpflichtig. 
Das wird dann also auch bei uns kommen, wenn zu viele abhauen. Und die 
Lücken werden heute schon immer enger. Zumindest derzeit zahlt man auf 
Zinsen 25% Quellensteuer, die gesparte Miete muss nicht versteert 
werden. Sicher kann das kommen, aber die Eigenheimbesitzer sind eben 
auch Wähler.

>Die Pflegesätze betragen da 4-5k€ im Monat,
>da ist der Besitz ganz schnell weg, schon in 2-3 Jahren.
Bis so ein abgezahltes Eigenheim verfrühstückt ist, das dauert schon ein 
paar Jahre. Ein Teil der 4k zahlt ja die Pflegeversicherung, ein bischen 
kommt von der Rente. Und im Schnitt sind die Leute etwa 3 Jahre im 
Pflegeheim.

Gruss
Axel

Autor: Martin (Gast)
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...

Dann stehen die Chancen recht gut eben nicht in einem Pflegeheim zu 
laden.

...

Behauptung: Je höher die Bildung - desto schneller sind die Alten 
abgeschoben.

Autor: lucky (Gast)
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und wie kommts zu der Behauptung?

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Habe einmal bei meiner Versicherung nachgefragt ,weil man mir immer 
wieder Versicherungen aufdrücken wollt.:
Suche eine Versicherung welche die Pflege zu 100 abdeckt.
Mittlerer Durchschnitt.
Haben sich nie wieder gemeldet,Die Beiträge haben bestimmt meine 
Rentenhöhe überschritten.
Muß mal wieder Nachfragen!
Meine Pflegeversicherung ,ist mein Insulin,wenn es nicht mehr geht
und ich meine Hände noch bewegen kann,dann werde ich selbst entscheiden.
(Tabletten habe ich auch einen Sack voll)
Lang lebe der Pflegebedürftige!

Autor: MaWin (Gast)
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> Die Vorstellung, dass auf einen Gewinner immer ein Verlierer
> kommt und sich das aufhebt, die stimmt einfach nicht

Na ja, nimm doch mal die Aktionäre.
Die glauben ja auch, sie gehören immer zu den Gewinnern, alle.

Sogar bei Firmen wie Google, die gar keine Dividenden zahlen.

Dabei ist eine Aktie zum Schluss immer 0 EUR wert.
Sie ist nichts mehr wert wenn die Firma erst pleite ist
und das passiert allen Firmen, immer, nur manche schaffen
es halt über ein Menschenleben hinaus.

Wenn jemand heute eine (neu emittierte) Aktie eines Unternehmens
kauft, gibt er damit dem Unternehmen sein Geld, damit das damit
wirtschaften kann. Das Unternehmen nimmt die Aktie normalerweise
nicht mehr zurück, obwohl es natürlich auch Rückkaufprogramme gibt.

Die Aktie wechselt nur den Besitzer, eben den Aktionär, zu
irgendwelchen Preisen die nichts mit dem ehemaligen Kaufpreis zu
tun haben. Mal mehr, mal weniger als beim letzten Handel.

Wenn also Person A die Aktie für 100 kauft, an B für 200 weiterverkauft,
B sie für 150 an C verkauft, C für 100 an D, D sie für 50 an E verkauft,
E die Pleite der Firma erleben muss, dann gibt es insgesamt 4 Verlierer
die insgesamt 200 EUR verlieren, und 1 Gewinner der 100 erhält und die 
Firma die auch 100 verpassen darf.

Natürlich gehört jeder Aktionär zu den Euphorischen, die SICHER mit
dem Deal nur GEWINN machen, dabei ist das ganze ein Nullsummenspiel,
auch wenn du es nicht glauben magst.

Einzig die Dividende kann die Bilanz retten.
Aber man kauft ja Aktien "nach der Phantasie im Preis", also auf gut 
Deutsch:
Im Irrglauben an durch keinerlei Fakten untermauerte Spinnerei.


Und auf ähnliche Art sind auch alle anderen wirtschaftlichen 
Gesamtrechnungen leider Nullsummenspiele. Nur im kleinen isolierten 
Maßstab bei dem die Verlierer nicht einberechnet werden lassen sich bei 
Finanzdingen dauerhafte Gewinne herleiten.
Klar, das ist einfach.
Und so blendet sich die Finanzindustrie seit Jahrzehnten selbst. Bis es 
alle Generation wieder zum RESET kommt, bei dem dann, ach wie 
überraschend, sich die Experten 'leider' geirrt haben (aber es ist 
niemals ihr Geld welches dann weg ist, äh, es ist ja nicht weg, es hat 
nur den Besitzer gewechselt, es ist ja ein Nullsummenspiel).

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Juppi J. schrieb:

>Haben sich nie wieder gemeldet,Die Beiträge haben
>bestimmt meine Rentenhöhe überschritten.

Warte mal ab. Die Pflegegelddiskussion wird 2011 wieder ausbrechen. Kurz 
nachdem die Krankenkassenbeiträge erhöht wurden. Das ist ja noch mal so 
ein Randthema zur Gesundheitsdebatte. Ich war vorige Woche beim Arzt, 
und zahlte meine 10€ Quartalsgeld. Habe mal vorsichtig gefragt, und sie 
sagten, sie wüßten noch nicht, wie es am 01.01.2011 denn ist, von wegen 
der 10€ pro Quartal, ob das so bleibt.

Autor: lucky (Gast)
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Hab jetzt zwar keine Quellen, hab aber letztens gehört, dass die AOK für 
dieses Quartal nur noch bei Notfällen bezahlt. Angeblich sind die 
Pleite. Sowas wie mal schnell Zähne prüfen lassen scheint erst nächstes 
Jahr wieder drin zu sein. Eigentlich krass, da kann man sich gleich 
Privatversichern

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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MaWin schrieb:
> Und auf ähnliche Art sind auch alle anderen wirtschaftlichen
> Gesamtrechnungen leider Nullsummenspiele.

Nicht schlecht deine Analyse - kann ich nur zustimmen.

Als Normalsterblicher kann man vielleicht Gold kaufen - immer so mal ein 
bisschen - nur wohin damit?

Am Ende wird es einem gestohlen oder weggenommen.

Vielleicht sollte man gut leben solange es geht und alles verprassen und 
auf die Rente pfeiffen und wenn es soweit ist, anständig abtreten und 
nicht als Pflegefall unwürdig dahinvegetieren.

Autor: Axel (Gast)
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>Dabei ist eine Aktie zum Schluss immer 0 EUR wert.
>Sie ist nichts mehr wert wenn die Firma erst pleite ist
>und das passiert allen Firmen, immer, nur manche schaffen
>es halt über ein Menschenleben hinaus.

Zum einen werden manche Firmen auch an andere Firmen verkauft und die 
Aktionäre bekommen ihr Geld. Zum anderen ist natürlich die Aussage, dass 
jede Firma mal pleite geht nicht zu widerlegen. Allerdings stellt Google 
durchaus einen erheblichen Wert dar, alleine die Rechenzentren, die die 
weltweit betreiben, sind Millionen(oder gar Milliarden) wert. Dieser 
Wert bleibt selbst dann, wenn Google Pleite gehen würde.

Wobei ich durchaus der Meinung bin, dass Aktien und darauf basierende 
Fonts eine sehr schlechte Anlageform für die Rente sind. Die derzeitigen 
hohen Kurse sind die Folge der vielen Milliarden, die die Babyboomer in 
ihre Altersvorsorge stecken. Wenn die aber in 30 Jahren alle ihre Aktien 
zu Kasse machen wollen, ist keiner da, der sie kaufen kann. Denn das 
Problem mit den demographischen Entwicklung haben selbst die Chinese, 
die Vergreisung findet weltweit statt.

Gruss
Axel

Autor: MaWin (Gast)
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> hab aber letztens gehört

Schwachsinn.

Da wollte sich jemand mal ganz wichtig machen,
und hat einfach was frei erfunden.

Glaube nicht jeder Lüge die durch's Dorf getrieben wird.

Es ist bei Ärzten weit verbreitet möglichst dreist zu lügen,
z.B. haben die jahrelang erzählt, am Ende des Quartals würden sie
ohne Bezahlung arbeiten.

Ich auch, ich bekomme eigentlich nur an einem Tag im Monat
Geld überwiesen, die restlichen Tage arbeite ich auch ohne
Bezahlung.

Dieses Niveau hatte deren Gejammer.

> Eigentlich krass, da kann man sich gleich Privatversichern

Warum überhaupt versichern ? Notfälle behandeln deutsche
Ärzte und Krankenhäuser auch ohne daß du versichert bist
(zumindest wenn sie sich so verhalten, wie sie sagen).

2/3 der amerikanischen Bürger, die in Privatinsolvenz sind,
haben dieses ihrer ach so tollen privaten Krankenversicherung
zu verdanken.

Im deutschen Gesundheitssystem steckt eine Menge Geld, viel
Geld, deutlich mehr als in vielen anderen Ländern, nur die
Leistungen sind eher schlecht. Kein Wunder bei einem System
welches die falschen Leistungsanreize setzt. Hier darf eine
Firma ein Medikament verkaufen ohne daß der Käufer es einfach
aus dem Ausland bezieht. Es ist also immer noch das üblich,
was vor Jahren den Autoherstellern satte Gewinne bei notorisch
überteuerten deutschen Neuwagen verschafft hat. Da muß man
sich nicht wundern, wenn Ärzte und Pharmakonzerne zu den
Bestverdienern Deutschlands gehören.

So lange ein Rösler als FDP Lobbytreiber an der Macht ist,
wird sich daran auch nichts ändern, der lügt dir dermassen
die Hucke voll, beim Amtsantritt:
"Gesundheit sollte besser und dabei nicht teurer werden"
am 28.11.2009: "Gesundheit wird nicht billiger"
derweil hat er Milliarden an die eh schon bestens verdienenden
Ärzte verschenkt und erhöht deine Beiträge.

Autor: MaWin (Gast)
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> 3 x geraten aus unseren Rentenzahlungen ....

Falsch geraten, aus deinen Steuern.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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lucky schrieb:

>Eigentlich krass, da kann man sich gleich
>Privatversichern

Vergiß die Privatversicherung mal ganz schnell.

Ein Bekannter ist Kleinstunternehmer. Der ließ sich am Anfang auch mal 
mit den Privatversicherungsargumenten ködern. Damals wohl etwa den 
Betrag der Gesetzlichen, aber Chefarztversorgung und Premium-Behandlung. 
Als ich ihn das letzte mal sah, stöhnte er nur noch: Liegt nach 100€ 
Erhöhung dieses Jahr schon bei 700€ Beitragszahlung monatlich. Und kommt 
da nicht mehr raus, egal wie gut oder schlecht sein sehr kleines 
Geschäft läuft. Er müßte insolvent werden. Er hatte mal einen guten 
Mitarbeiter, der jetzt plötzlich langfristig krank wurde. Muß nach einem 
neuen geeigneten Mitarbeiter suchen. Das Unternehmen krebst an der 
Grenze zu Wachstum und Nichtwachstum. Mein Bekannter arbeitete da im 
Handwerk hauptsächlich selbst mit, wurde aber selbst auch krank, ist 
fast 50. Seinen guten Mitarbeiter, hatte er jetzt nach langer Wartezeit 
gekündigt, nach dem dieser aber auch darum gebeten hatte, alles in gutem 
Einvernehmen.

Autor: A. K. (prx)
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MaWin schrieb:

> Warum überhaupt versichern ? Notfälle behandeln deutsche
> Ärzte und Krankenhäuser auch ohne daß du versichert bist
> (zumindest wenn sie sich so verhalten, wie sie sagen).

Schon mal ausprobiert? Vielleicht hast du ja mehr Glück, aber beim 
hiesigen Krankenhaus sollte man in Notfällen die Notaufnahme stets 
horizontal betreten, vertikal ist mal dort per Definition kein Notfall.

Autor: Juri Parallelowitsch (Gast)
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MaWin schrieb:
> Hier darf eine
> Firma ein Medikament verkaufen ohne daß der Käufer es einfach
> aus dem Ausland bezieht.

Ja, das ist derb - ich kaufe auf meinen Englandreisen mal immer so für 
10 EUR Medikamente ein für die du hier 1000 EUR bezahlst.
Frage ich vorher immer rum, wer was braucht und nehme eine Liste mit.
(Eigenbedarf ist kein Problem, aber ich bin noch nie kontrolliert 
worden)

Du kannst in England Aspirin für 10 ct. (umgerechnet) im Supermarkt 
kaufen - und das wird mit Gewinn verkauft! Allerdings hat man in England 
nicht alle 100 m eine Apotheke mit Angestellten - so wie bei uns hier.
Man geht in dem Bereich einfach von aufgeklärten Menschen aus - die 
keine Apotheke benötigen die ihnen irgendwas zum 100fachen Preis 
verkaufen.

Habt ihr euch schon mal gefragt wer das eigentlich bezahlt?

Man profitiert von der Dummheit der Patienten - die bezahlen gern für 
ihr Medikament 50 EUR, auch wenn das nur 1 EUR kostet - sowas nennt man 
Abschöpfung von Kapital. In jedem Mediamarkt wird jeder Artickel hart 
verhandelt von den gleichen Leuten die dann unwissend wie Kinder das 
10-100fache bezahlen - triffst du sie in einer Apotheke.

Und die Apotheken rechtfertigen sich durch Beratung.
Da ich nun Spezialwissen habe, frage ich ab und an wirklich nach - und 
stelle fest: Es gibt keine Beratung, sondern nur Dummheit und 
Abschöpfung von Kapital.

Autor: MaWin (Gast)
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> vertikal ist mal dort per Definition kein Notfall

Richtig.
Wird aber einer wenn du vor Ort umfällst.
Falls es jemand merkt.
http://www.ksta.de/html/artikel/1214978317834.shtml

Autor: lucky (Gast)
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ich glaube die Zustände vom Amiland kann man mit unseren dann noch nicht 
ganz vergleichen.
Allerdings stimmt es schon, in der Notaufnahme bist eventuell nach 5,6 
und noch mehr Stunden erst dran. Da ruf ich doch lieber gleich den Sanka

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Dieser Wert bleibt selbst dann, wenn Google Pleite gehen würde.

Bloss bekommst du den als Aktionär nicht.
Eine Aktie wird nicht zurückbezhlt.

(Im Gegensatz zu einer Anleihe der Firma, die ein Laufzeitende hat und 
dann zurückbezahlt wird, zumindest wenn die Firma bis dahin nicht 
Konkurs ist, und bei Firmenpleite eben diese Rechenzentren als Gegenwert 
hätte).


Als Aktionär weisst du schon beim IPO, daß dein Geld weg ist und nun von 
der Firma verprasst wird (wie es viele Firmen im Neuen Markt der DotCOM 
Blase taten). Deine einzige Hoffnung ist also nur daß du einen noch 
Dümmeren findest, dem du dieses wertlose Papier für noch mehr Geld 
andrehen kannst.

Autor: lucky (Gast)
Datum:

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jeden Tag steht ein Dummer auf, man muss ihn nur finden. Wenn man sich 
die Aktienmillionäre so ansieht scheint die Chance dafür sogar recht gut

Autor: Axel (Gast)
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>Bloss bekommst du den als Aktionär nicht.
>Eine Aktie wird nicht zurückbezhlt.

Wo steht das ?

Als Aktionär bist Du der (Mit-)Eigentümer der Firma. Du kannst die Firma 
auflösen, alles Inventar (also im Fall von Google die Suchmaschinen, die 
Software und die Gebäude) verkaufen und dann hast Du das Geld. Das ist 
genau das Geschäftsmodell der Heuschrecken, die sich Firmen suchen, bei 
denen die Aktien weniger kosten als das Inventar wert ist.

Wenn Du natürlich nur eine einzelne oder wenige Siemens Aktien hast, 
musst Du die anderen Miteigentümer erst überzeugen, wenn Du sowas vor 
hast. Die werden allerdings wohl lieber weiter am Wachstum der Firma 
teilhaben wollen, als die Firma zu verschrotten.

Gruss
Axel

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Juri Parallelowitsch schrieb:

>Habt ihr euch schon mal gefragt wer das eigentlich
>bezahlt?

Ich kaufte in meiner Apotheke mal Isopropanol. Ist, glaube ich, auch 
Ethanol. Medizinischer Alkohol. Für meinen Schallplattenspieler als 
Naßabspielmittel.

Mann, hatten die da komische Staffelpreise: Stark logarithmisch.

10ml 2€, 100ml 4€, 1000ml 6€, usw... So ist das auch real mit den 
Medikamentenpreisen... Die sollte es im Supermarkt geben, wie in 
England.

Mit meiner Hausärztin, hatte ich das Thema zu Medikamenten auch mal: Sie 
weiß, daß ich Ingenieur bin, und gerade so die 4 Grundrechenarten etwas 
beherrsche. Sie sagte, sie wäre in der Pharma-Forschung gewesen. Und 
heute würde was zum Gramm-Preis verkauft, was eigentlich den 
Kilogramm-Preis hätte...

Autor: MaWin (Gast)
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> Das ist genau das Geschäftsmodell der Heuschrecken

Richtig, bei so einer Aktienmehrheit hat man natürlich die Gelegenheit, 
eine Firma wie eine Weihnachtsgans auszunehmen, obwohl die Firma selbst 
nie vor hatte, ihre Aktieneinnnahmen jemals wieder zurückzuzahlen 
(ausser in Form von Dividenden).

> Innerhalb dieses Zeitraums ist es nicht einmal
> rein finanziell betrachtet ein Nullsummenspiel

Richtig.
Für dich als Privatperson ist es ein Verlustgeschäft,
denn die Profis der Investmentbanken,
die Aktienhandel den ganzen Tag lang beruflich betreiben,
sind dir immer einen Schritt voraus.

Autor: dahergelaufner (Gast)
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Krass, was hier für Unwahrheiten kursieren, vor allem zum Thema Aktien, 
Börse und Volkswirtschaft.

1. Die Wirtschaftsleistung eines Landes kann auch locker bei 
schrumpfender Bevölkerung steigen. Stichwort: Produktivitätssteigerung!

Das ist übrigens die letzten Jahrzehnte passiert. Die Bevölkerungsgröße 
stagnierte, das BIP, also die Wirtschaftsleistung von Deutschland, stieg 
und gleichzeitig wurden viele arbeitslos (vorallem in der Industrie).

Das lag an der Produktivitätssteigerung (techn. Fortschritt, 
Automatisierung, etc.).

Schrumpfende Bevölkerung?
Na und! Wir haben heute bereits 3 Mio. Arbeitslose (mindestens). Würden 
mehr Kinder geboren, gäbs zwar theoretisch mehr Erwerbstätige pro 
Rentner. Die bräuchten aber erst mal Jobs, um die Beiträge zu bezahlen.

Weiß gar nicht, warum sich alle über schrumpfende Bevölkerung 
beschweren. Die Überbevölkerung der Erde ist unser größtes Problem. 
Fehlende Arbeitskräfte sind leichter zu kompensieren, als "menschlichen 
Überschuss" zu verwalten/versorgen.

2. Mit Geld kann man sehr wohl Geld verdienen. Das ist die Grundlage der 
Marktwirtschaft. Stichwörter: 
Investitionen/Anschubfinanzierung/Kapitalbedarf decken

@MaWin
das gilt vor allem dir:

Hättest vor einem Jahr BMW Aktien gekauft, dann hättest du heute 100% 
Gewinn (minus Abgeltungssteuer). Das schafft man mit keiner 
Immobilienvermietung.

Leider sind Aktien in D sehr verpönt. Das ist traurig, bergen sie doch 
enorme Gewinnchancen. Natürlich muss man sich kümmern. Aktien bloß zu 
besitzen bringt gar nix, man muss sie auch handeln.

Aktien sind auch guter Inflationsschutz, da sie Sachwerte sind. Bei 
großen Dax-Werten kann man eigentl. nix falsch machen, im Gegensatz zu 
irgendwelchen SDAX-Krüken.

Auch wenn der deutsche Michel immer wieder auf die Mär vom "bösen 
Kapital" reinfällt: Es gibt nahezu keinen Wirtschaftsbereich, der 
ähnlich zugänglich ist wie der Kapitalmarkt.

Unabhängig von Bildung, Geschlecht, Religion, Abstammung, etc. kann dort 
jeder Geld anlegen und Gewinne erzielen.

Dadurch wird es Firmen wie BMW erst möglich, viel Geld für F&E 
auszugeben, bevor das erste Produkt verkauft ist. Letztendlich werden so 
auch die übertariflichen Gehälter der Leute am Band möglich.

Ich kauf Aktien und Derivate. Vom erzielten Gewinn zahl ich meinen 
Handwerker und finanzier mir mein zukünftiges Haus. Ich geh davon auch 
einkaufen. Durch den Kapitalmarkt werden letztlich doch reale Werte 
geschaffen. Soviel zum Thema böser Kapitalismus.

Geld bringt Geld.  Also setzt einen Teil eures Geldes auch für 
Wertpapiere ein. Ihr unterstützt damit unsere Unternehmen.

Ein Hoch auf den Kapitalismus!!!

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Das lag an der Produktivitätssteigerung

Richtig, und ohne die wäre es nämlich nicht möglich gewesen. Daher habe 
ich sie auch genannt, als einzigen Faktor.

> Hättest vor einem Jahr BMW Aktien gekauft

Dann wäre ich saublöd gewesen, denn Infineon hätte 129% gebracht (wenn 
man beim DAX bleibt), Isuzu 180% (wenn man bei Autos bleibt) und die 
Grammer AG sich gar verdreifacht

HINTERHER weiss man es immer besser, dann sollte man allerdings Loot 
spiele, da wäre der Gewinn grösser (und steuerfrei).

http://www.onvista.de/aktien/top-flop/?RANGE=52W&T...

> Ein Hoch auf den Kapitalismus!!!

sagt ein dahergelaufner Ewiggestriger.

Autor: Lakel (Gast)
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Man hätte auch BVB Aktien kaufen können als sie bei ca. 1€ stand. 
Kürzlich war die Aktie vom BVB bei 3€. Sind 300% Steigerung.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Hättest vor einem Jahr BMW Aktien gekauft, dann hättest du heute 100%
>Gewinn

Und, hat sich der innere Wert von BMW tatsächlich um einen Faktor 2 
verändert ?

Im Prinzip bestätigt Du damit nur das, was MaWin geschrieben hat, es 
geht Dir nur darum, nach einer gewissen Zeit jemandem, der noch dümmer 
ist, das Papier für mehr Geld anzudrehen, als Du selbst bezahlt hast. 
Und eine Aktie, sei es Dax oder Dow Jones max. ein Jahr zu halten ist 
nichts anderes als Roulette. Dass Du jetzt gewonnen hast, ist schön für 
Dich, sagt aber nichs über Deine Fähigkeiten als Kapitalist aus. Es sagt 
eher was über das lemmingartige Verhalten der Börsianer aus.

Gruss
Axel

Autor: dahergelaufner (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Ein Hoch auf den Kapitalismus!!!
>
> sagt ein dahergelaufner Ewiggestriger.

Du wirst doch wohl nicht die Systemfrage stellen wollen? Ich hoffe 
nicht, denn die Sache mit Hammer und Sichel war ja auch nicht das wahre. 
Diesbezüglich gab es ja groß angelegte Feldversuche. Das Ergebnis dürfte 
bekannt sein.

Wenn ich Kapitalismus sage, dann mein ich nicht Exzesse o. 
Spielbank-Mentalität bei Bankern.
Die Boni-Praxis wie zur Zeit in den USA widert mich an. Auch das niemand 
wegen der Krise zu Verantwortung gezogen wird. Und das man einen 
Nonnenmacher (HSH) mit Millionen "einkauft", weil er eine so fähige 
Fachkraft ist, ist traurig.

Aber: Das kapitalistische System ist alternativlos!

Ich finds nur schade, dass man in D immer drüber redet, was man hätte 
verlieren können, anstatt darüber, was man hätte gewinnen können.

Auch ist es bedauerlich, dass sich soviele Leute bei Finanzfragen von 
irgendwelchen "Finanzberatern" helfen lassen. Die Informationen, um eine 
ausgewogene Finanzstrategie fahren zu können, sind überall zugänglich. 
Eine gute Tageszeitung reicht da oft schon aus.

Gerade auch junge Leute haben von Finanzdingen keine Ahnung, was sich 
oftmals erst nach 20, 30 Jahren negativ bemerkbar macht.

Wär finanz-technisch gesehen eher konservativ ist, muss wohl mit Tages- 
und Festgeldkonten arbeiten. Zusätzlich sollte er einen Immobilienbesitz 
anstreben, fürs Alter. Kinder sind auch ne gute Investition. Wurde ja 
schon alles gesagt.
Mit diesem Profil sollte man sich aber von niemanden 10% Rendite o. mehr 
aufschwatzen lassen. Das geht nur mit entsprechender 
Risiko-Bereitschaft.

Autor: dahergelaufner (Gast)
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Axel Laufenberg schrieb:
> Im Prinzip bestätigt Du damit nur das, was MaWin geschrieben hat, es
> geht Dir nur darum, nach einer gewissen Zeit jemandem, der noch dümmer
> ist, das Papier für mehr Geld anzudrehen, als Du selbst bezahlt hast.
> Und eine Aktie, sei es Dax oder Dow Jones max. ein Jahr zu halten ist
> nichts anderes als Roulette. Dass Du jetzt gewonnen hast, ist schön für
> Dich, sagt aber nichs über Deine Fähigkeiten als Kapitalist aus. Es sagt
> eher was über das lemmingartige Verhalten der Börsianer aus.

Das ist das Prinzip Angebot und Nachfrage. Würde niemand meine Aktien 
kaufen, müsste ich sie behalten.

Außerdem hab ich in einer schlechten wirtschaftlichen Zeit an ein 
Unternehmen geglaubt, bin ein gewisses Risiko eingegangen und wurde 
dafür belohnt.

Ob sich der "innere Wert" verdoppelt hat, weiß ich nicht. War es 
richtig, dass er sich in der Krise um 50% verringert hat?
Die Fabriken und Maschinen gab es ja auch in der Krise.

Jetzt (!) wird der Wert des Unternehmens vom Markt deutlich höher 
eingeschätzt. Das zählt! Das man jemanden eine 100-%-ige Wertsteigerung 
innerhalb eines Jahres schlecht "nahe" bringen kann, ist irgendwo 
verständlich. Aber warum sollte es mich davon abhalten, trotzdem in den 
Genuss dieses Wertzuwachses zu kommen. Mit "bloßer" Arbeit ist das - 
leider - nicht möglich.

Eine Firma wie Google ist am Markt über 100 Mrd. wert. Dabei besteht sie 
nur aus ein paar Hallen voll mit Computern, auf denen gewisse 
Algorithmen und Software läuft.
Vom gesunden Menschenverstand her, sollte BMW mit all seinen Fabriken, 
Immobilien und Maschinen deutlich mehr wert sein als Google. Der 
Kapitalmarkt sieht das anders. Diese unterschiedlichen Bewertungen sind 
rational schwer nachvollziehbar.

Aber warum sollten mich die o. g. Umstände davon abhalten, aus Kapital 
mehr Kapital zu machen. Ich nutze nur Marktmechanismen.

Mit dem erzielten Gewinn betreibe ich reale Wertschöpfung. Ich geh zum 
Bäcker, in die Kfz-Werkstatt, zum Friseur, zahl Steuern auf den Gewinn 
und kauf letztlich vielleicht davon einen BMW ;). Wenn das schlecht sein 
soll, weiß ich auch nicht.

Der Wertzuwachs der Aktien ist also nicht nur "virtuell", wie viele 
Kleingeister gern glauben. Er schafft reale Werte in der realen Welt.

Autor: MaWin (Gast)
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> Wenn ich Kapitalismus sage, dann mein ich nicht Exzesse o.

Schau dahergelaufner, du hast die letzten 10 Jahre des Neoliberalismus 
und Turokapitalismus wohl nicht mitbekommen, als der Kapitalismus Stück 
für Stück auseinandergefallen ist.

Es gibt das Eine nicht ohne das Andere.

Es sind keine Exzesse, sondern es ist die logische Konsequenz von 
falschen Grundregeln.

Um so länger ein bestimmtes System besteht, um so besser finden sich 
Einige darin zurecht, und nutzen es (aus).

> Die bräuchten aber erst mal Jobs, um die Beiträge zu bezahlen

Jobs sind Arbeit und Arbeit hätte man ohne Ende in Deutschland, z.B. 
Überdachung der Fussgängerzone bei dem Sauwetter.

Arbeit ist nicht das Problem, es ist ein Problem der Bezahlung.

Und Geld ist auch nicht das Problem in Deustchland, wir sind eines der 
reichsten Länder der Welt (es bleiben nach Abzug der Schulden immer noch 
Billionen übrig).

Das Geld reicht offenkundig auch aus, um alle Bürger durchzufüttern, es 
reicht also sogar für alle.

Aber trotzdem fehlt das Geld um Leute zu bezahlen durchaus sinnvolle 
Tätigkeiten auszuführen. Warum ? Weil sich Einige in diesem System mehr 
genommen habe als ihnen zusteht, ist nichts übrig für Andere. Ein 
Ackermann nimmt 300 Bürgern ihr Einkommen für sinnvolle Arbeit weg. Die 
Arbeit bleibt dadurch liegen, und der Ackermann schafft als Schweitzer 
das weggenommene Geld ausser Landes.

Deutschland hat eine Geldverteilungsproblem, es ist ein Problem des 
Kapitalismus, das er übrigens schon mehrmals in der Geschichte hatte, es 
endet normalerweise in Revolution und Krieg.

Das System ist inhärent instabil. Aus ELektronikersicht also Pfusch.

Autor: Panzer H. (panzer1)
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MaWin schrieb:
> Dann wäre ich saublöd gewesen, denn Infineon hätte 129% gebracht (wenn
> man beim DAX bleibt), Isuzu 180% (wenn man bei Autos bleibt) und die
> Grammer AG sich gar verdreifacht

Hm, Infineon hätte aber auch ca. 3800% bringen können, bei einem 
Einstieg Anfang 2009. Aus 100€ wären 3800€ abzüglich Steuern geworden...

Autor: Marx W. (Gast)
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Panzer H. schrieb:
> Einstieg Anfang 2009

Da waren die auch Pleite!
Heute sind die auch fast Pleite!

Autor: oszi40 (Gast)
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Panzer H. schrieb:
> Hm, Infineon hätte aber auch ca. 3800% bringen können, bei einem
> Einstieg Anfang 2009. Aus 100€ wären 3800€ abzüglich Steuern geworden...

Ein gutes Beispiel,
nur schade daß z.B. einige Amis ihre Altersvorsorge auch mit Aktien 
betrieben haben, die dann zum Zeitpunkt, als sie dieses Geld brauchten 
im KELLER waren...

Autor: Panzer H. (panzer1)
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Marx W. schrieb:
> Panzer H. schrieb:
>> Einstieg Anfang 2009
>
> Da waren die auch Pleite!
> Heute sind die auch fast Pleite!

Wen juckt das?
Der Aktienkurs ist heute 35 mal höher.
100 oder 200€ Investition wären Spielgeld gewesen.

Autor: Lehmanns Erben (Gast)
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Panzer H. schrieb:
> Der Aktienkurs ist heute 35 mal höher.
> 100 oder 200€ Investition wären Spielgeld gewesen.

...und wie ist er in 20 Jahren wenn Du das Geld fürs Alter brauchst ???

Autor: A. K. (prx)
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Yep. Trags es zu den Banken, über die man sich so das Maul zerreisst, 
und lasst statt dessen die mit dem Geld spekulieren. Aber sei sicher, 
eine zu nehmen, die als systemrelevant vom Staat gestützt wird, sonst 
isses nämlich u.U. im Alter ebenfalls weg. Die stopfen dein Geld ja auch 
nicht unters Kopfkissen, sondern es landet in einem Sammelsurium von 
Geldanlagen, wie Aktien, Immobilien und natürlich Krediten (guten und 
faulen). Bei einem Zusammenbruch des Systems ist es folglich ebenfalls 
weg.

Dahinter steht das durchaus sinnvolle Prinzip Hoffnung, nämlich darauf, 
dass die Banken beim Arbeiten mit dem ihnen zur Verfügung gestellten 
Geld besser sind als du. Wenns nicht grad mörderisch kracht vermeidet 
das grössere Verluste, aber von einem möglichen Gewinn kriegst du nur 
einen Teil, der Rest macht die Banker reicher. Beides hat seine 
Berechtigung - Aktien sind eben riskanter mit höheren Vor- und 
Nachteilen.

Der magische Begriff heisst also Risikostreuung. Die staatliche Rente 
ist finanziell die schwächste, dafür aber krisenfester als alle anderen 
Varianten.

Autor: oszi40 (Gast)
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A. K. schrieb:
> Trags es zu den Banken,
> Risikosteuung

... und mach nie das wenn Dich ein Berater anruft! Er muß nur verkaufen.
Kauf auch keinen Wald, wenn keine Ahnung von den Folgekosten hast.

Autor: Axel (Gast)
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Ich glaube, man sollte die kurzfristige Zockerei von der langfristigen 
Anlage für die Altersvorsorge trennen.

Sicher kann man kurzfristig mal ordentlich Geld machen, wenn man in 
einer Krisensituation Aktien kauft. Allerdings spricht die Statistik 
nicht dafür, dass man damit wirklich Geld verdient. Die meisten  Leute 
erzählen ja gerne grossspurig, mit welchen Aktien sie abkassiert haben, 
vergessen aber dabei zu erwähnen, wieviel Lehrgeld sie gezahlt haben.

Und meine Meinung zur langfristigen Aktienentwicklung habe ich ja schon 
geschrieben.

Gruss
Axel

Autor: GGast (Gast)
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>Die staatliche Rente
>ist finanziell die schwächste, dafür aber krisenfester als alle anderen
>Varianten.

?? Was ist da Kriesenfest ??

Die steckt in der Kriese, jeder weiß es und keiner tut was dagegen .....

Autor: Panzer H. (panzer1)
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Was ist der Unterschied zw. krisenfest und kriesenfest?

Autor: A. K. (prx)
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42.300 gegenüber 921 Suchergebnisse.

Autor: hghkg (Gast)
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> hghkg schrieb:
> > Dann besser gleich ein Indexzertifikat

> Ja sowas wie die Lehman-Zertifikate!
> Gute Idee, kommt halt von den ganz Schlauen die halt nicht Wissen was
> eine Inhaberschuldverschreibung ist, den sowas sind alle dieser
> Zertifikate "SCHULDVERSCHREIBUNGEN"!

Das sollte jedem bekannt sein und zwar auch, dass der 
Einlagensicherungsfonds der Banken auch nicht absolut sicher ist weil es 
eine freiwillige Leistung der Banken ist, die im Fall der schlimmsten 
Fälle auch abgesagt werden kann. Nachzulesen auf der Homepage der 
Bundesbank
 http://www.bundesbank.de/bildung/bildung_glossar_e.php
und in den Satzungen der Banken.
Siehe auch
http://www.voeb.de/download/satzung_einlagensicherungsfonds
(siehe § 13 "Ausschluss von Rechtsansprüchen")

Hättest du meinen Beitrag verstanden, so wäre dir klar geworden, dass 
ich für Streuung plädiere. Du sollst nicht nur Zertifikate immer vom 
selben Emittenten kaufen und du sollst nicht nur Zertifikate kaufen. 
Alternativen habe ich genannt. Aktiv gemanagte Fonds gehören aber, wie 
gesagt und begründet, nicht dazu. Ebensowenig Riesterpläne oder 
ähnliches.

Autor: hghkg (Gast)
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> Als Normalsterblicher kann man vielleicht Gold kaufen - immer so mal ein
> bisschen - nur wohin damit?
>
> Am Ende wird es einem gestohlen oder weggenommen.

Warum sollte man einen Teil des Vermögens nicht in Gold anlegen? Gold 
fällt nie auf den Wert 0 zurück, im Gegensatz zu jeder Papierwährung. 
Gold ist also eine Versicherung. Wenn niemand weiß, dass du welches 
hast, will es dir auch niemand wegnehmen oder stehlen. Es ist selbst vor 
dem Staat sicher, auch ein Goldverbot kann da nichts ändern.

Autor: Axel (Gast)
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>Warum sollte man einen Teil des Vermögens nicht in Gold anlegen?
Weil Du damit seit den 80ern immer noch 50% in den Miesen wärst. Die 
historische Rendite von Gold ist unterirdisch, mit der gesetzlichen 
Rentenversicherung wärst Du besser gefahren.

>Gold fällt nie auf den Wert 0 zurück, im Gegensatz zu jeder Papierwährung.
Naja, das tun ach Aktien nicht. Aber das ist ja nun auch kein 
ausreichender Grund nun in Gold zu investieren.

>Gold ist also eine Versicherung.
Für was ?

>Wenn niemand weiß, dass du welches hast, will es dir auch niemand wegnehmen >oder 
stehlen. lem ist nat
Sobald Du es verkaufen willst, weiss man es. Aber es besteht auch sonst 
die Gefahr des Verlustes. Ein Bekannter von mir hat im Keller eines 
Hauses, was er gekauft hat, einen Goldbarren gefunden. Wusste auch 
keiner was von und der Eigentümer war verstorben. Die Erben haben davon 
nichts gewusst.

Wenn es nur um den reinen Erhalt des Vermögens geht, mag das ja mit dem 
Gold noch funktionieren, aber eine Rendite, die Dir ein AUskomen späer 
sichert, bekommt man damit nicht.

Gruss
Axel

Autor: oszi40 (Gast)
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Axel schrieb:
> historische Rendite von Gold ist unterirdisch,
http://www.goldtrend.de/goldpreis/analyse/goldprei...

Benzin kaufe ich immer da, wo es billig ist. Warum sollte ich nun gerade 
HEUTE Gold kaufen, wenn es so teuer ist? Um Spekulanten zu füttern?

Lies mal Kostolany http://de.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Kostolany

Autor: Axel (Gast)
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Ich kenne Kostolany.

Und schon in Deinem Link steht, was er zum Thema Gold denkt:

Zitat: "Laut Kostolany ist die Anlage in Gold "totes Kapital""

Und so sehe ich das auch.

Und das mit dem Timing gilt für allen Anlageformen. Das Dumme ist nur, 
dass man das erst hinterher weiss. Kostolany war übrigends einige Male 
völlig pleite.

Gruss
Axel

Autor: oszi40 (Gast)
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Man kann auch aus Fehlern lernen.
Kein kluger Bauer legt alle Eier in einen Korb (siehe oben).

Autor: Marx W. (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Benzin kaufe ich immer da, wo es billig ist. Warum sollte ich nun gerade
>
> HEUTE Gold kaufen, wenn es so teuer ist? Um Spekulanten zu füttern?
Hm, wer glaubt, das Gold steigen wird, kann auch andere Rohstoffe als 
Wertanlage bunkern!

(Aber jetz bitte nicht 10000l Benzin im Keller einlagern!)

Wer an einen stabilen Euro glaubt soll,  soll sich halt Staatsanleihen 
der Eurozone zulegen!

Wer glaubt, morgen geht die Welt unter, der soll halt ins Puff gehen und 
es noch mal richtig krachen lassen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Autor: Martin (Gast)
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> Zitat: "Laut Kostolany ist die Anlage in Gold "totes Kapital""

> Und so sehe ich das auch.

Es kommt immer darauf an, wann du das Gold erworben hast. Vor 10 Jahren 
lag der Preis bei 300 Euro, heute liegt er bei 1400 Euro. Jährlicher 
Zuwachs: ca. 16 Prozent.

Spekulation hin oder her, die Schlauen & die Gerissenen, die die 
Spekulation anschieben und die Gier der Menschen einrechnen, die 
verdienen auch daran. Es sind natürlich nicht unbedingt die, die jetzt 
erst "einsteigen". Mir fällt zum Thema immer der Tulpenwahn ein, der 
Holland im frühen 17. Jahrhundert (?)  befallen hat.

Autor: hu (Gast)
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>>Gold ist also eine Versicherung.
>Für was ?

> Wenn es nur um den reinen Erhalt des Vermögens geht, mag das ja mit dem
> Gold noch funktionieren, aber eine Rendite, die Dir ein AUskomen späer
> sichert, bekommt man damit nicht.

Bingo. Langsam verstehst du es doch. Es gibt immer Anlagen, die besser 
performen als Gold. Bei Gold geht es in erster Linie um Werterhalt und 
Versicherung für den Währungscrash. Alle Währungen kehren irgendwann zu 
ihrem inneren Wert zurück, nämlich 0. Das wusste sogar Alan Greenspan.

Autor: Axel (Gast)
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>Vor 10 Jahren lag der Preis bei 300 Euro, heute liegt er bei 1400 Euro. 
>Jährliche Zuwachs: ca. 16 Prozent.

Im Jahre 1700 lag der Preis für eine Tulpenzwiebel bei 1 Holländischen 
Gulden, keine 10 Jahre später bei 1000.000.

Und ?

Ist doch eine super Anlage.

>Spekulation hin oder her, die Schlauen & die Gerissenen, die die
>Spekulation anschieben und die Gier der Menschen einrechnen, die
>verdienen auch daran.

Man sollte davon ausgehen, dass man nicht dazu gehört. Wer schlau und 
gerissen war, weiss man ja immer erst nachher. Von den anderen redet 
keiner mehr.

>Bei Gold geht es in erster Linie um Werterhalt und
>Versicherung für den Währungscrash.

Werterhalt ?!?!?

Gold ist über die letzten 30 Jahren mal gerade wieder auf dem Niveau 
welches es mal hatte. Inflationsbereinigt hat es den Wert seitdem 
halbiert.

Und die damaligen Höcststände basierten auch auf Panikscenarien, die 
Deine Eltern damals geglaubt haben und alle nicht eingetreten sind.

Und wenn man sich mal reale Scenarien ansieht, merkt man, dass Gold in 
wirklichen Krisenzeiten auch nichts Wert ist. In der Zeit nach dem 
letzten Weltkrieg haben die Leute ihr Gold und Schmuck gegen einen Laib 
Brot getauscht.

Gruss
Axel

Autor: Gästchen (Gast)
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Das Ganze (wie auch Riester-Rente) ist im Endeffekt eine Verarsche dass 
die Arbeitnehmer enteignet werden und ihr Leben lang in dem Topf 
einzahlen und davon nix haben. Währenddessen wird mit diesem Geld 
gezockt und z.B. in illegale Waffen investiert wie das bei Riester-Rente 
und Streubomben der Fall ist. (googeln)
Die Banken machen die Geschäfte mit der Angst dass sie einem einreden 
dass man in Armut leben wird. Ob man sich auf ihre Prognose verlassen 
kann braucht man hoffentlich keinem mehr zu erklären. Außerdem ist eine 
Langzeitprognose kaum machbar.
Die Rente zu zahlen ist Aufgabe des Staates weil die Arbeitnehmer ihr 
Leben lang einzahlen, und daran muss sich nichts ändert. Heute wird ein 
Teil des Rententopfes zweckentfermdet. Wenn man in der Zukunft das Geld 
nur für Rentner verwendet und z.B. Krieg in Afghanistan stoppt, gibt es 
genug Geld für alle Rentner.

Hier, wenn jemand was Anderes ausrechnen kann: 
www.riesterrentenbetrug.de

Autor: MaWin (Gast)
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> Gold ist also eine Versicherung.

Bullshit. Gold ist ein (immerhin unverderblicher) Rohstoff, dessen Preis 
je nach Angebot und Nachfrage schwankt.

Derzeit sehr teuer, weil Millionen Deppen auf der Welt der 
Werbepropaganda einiger Goldspekulanten folgen und denen ihr Gold zu 
extrem überteuertem Preisen abkaufen.

Wenn grössere Goldvorkommen gefunden werden oder preiswerte 
Herstellungsmethoden um aus Blei Goold zu machen, sackt der Preis ggf. 
ins unterirdische.

Stell dir vor statt Sand läge Gold an den Stränden der Welt und man 
müsste sich nur bücken und es aufheben, welchen Wert hat es dann ?

Richtig, 0, Gegenstände haben nie einen inneren Wert, sondern nur den 
Arbeitsaufwand den ihre Heranschaffung kostet.

Immerhin kostet das Spekulieren mit Gold keine Steuer, im Gegensatz zu 
Silber oder anderen Rohstoffen.

Autor: Paul (Gast)
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>Warum sollte man einen Teil des Vermögens nicht in Gold anlegen?

Also jetzt würde ich nicht unbedingt Gold kaufen, wo es alle tun... 
(Außer zur Zahnsanierung)

>Das Ganze (wie auch Riester-Rente) ist im Endeffekt eine Verarsche...

Gästchen, Dein Post trifft die Sache zu 1000%.

Hinzu kommt, daß nicht alle in den Topf einzahlen, die auch daraus 
bekommen. Das Ziel des Staates ist klar. Privatisierung und Abkehrung 
vom Solidarsystem (Rente, Pflege, Krankenkasse) - Es lebe der Egoismus!

Autor: MaWin (Gast)
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> www.riesterrentenbetrug.de

Geile Seite,
irgendein Spinner schreibt davon, daß kein Seitenbesucher ihm 
geschrieben hätte daß seine Berechnungen irgendwie falsch wären, aber 
auf der ganzen WebSite ist keine einzige eMail-Adresse angegeben und 
kein Kontaktformular, zumindest keine die ich gefunden hätte.

So kann man natürlich die Kritik fernhalten.

Die Berechnungen sind gnadenlos naiv, so übersieht er komplett die 
Steuerersparnis beim Einzahlen und die Inflation, geht von konstanter 
und aktuell zu hoher Verzinsung aus, ignoriert die Abgeltungssteuer die 
bei einem Ansparplan die Rendite deutlich senkt aber Versicherungen 
natürlich nicht zahlen müssen, und übersieht die wahren Probleme 
unterschiedlicher Riester-versicherungen, nämlich wenn man die Beiträge 
nicht mehr zahlen kann, den Vertrag vorzeitig kündigt oder stilllegt, 
die Pfändbarkeit und das Problem sich ständig ändernder Gesetze auf die 
man mit inflexibler Anlage natürlich nicht reagieren kann.

Im Kern hat er aber natürlich recht, Riester ist Betrug am Volk und 
lohnt sich nur für die Versicherungsanbieter.

Autor: xy (Gast)
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> Und wenn man sich mal reale Scenarien ansieht, merkt man, dass Gold in
> wirklichen Krisenzeiten auch nichts Wert ist. In der Zeit nach dem
> letzten Weltkrieg haben die Leute ihr Gold und Schmuck gegen einen Laib
> Brot getauscht.

Immerhin ein Brot. Für Geld hättest du nichts bekommen.
Gold ist ja nicht nur für während der Krise. Da zählen nämlich 
hauptsächlich verwertbare Naturalien, alltägliche Verbrauchsgüter, 
Werkzeuge und Drogen. Aber man kann mit Gold sein Vermögen über die 
Krise hinweg retten für den Neuanfang. Denn Gold ist schon seit über 
1000 Jahren etwas wert. Nenne mir eine Währung, die das geschafft hat.
Informiere dich mal was in Argentinien, Zimbabwe und Kroatien war, bevor 
du hier schlaue Reden schwingst.

> Derzeit sehr teuer, weil Millionen Deppen auf der Welt der
> Werbepropaganda einiger Goldspekulanten folgen und denen ihr Gold zu
> extrem überteuertem Preisen abkaufen.

Wer der Depp ist, wird die Zukunft zeigen. Derjenige der Euros hortet 
oder derjenige der Gold, Aktien und Immobilien hat.

> Es lebe der Egoismus!

Es lebe Eigenverantwortlichkeit. Die derzeitige Vollkaskomentalität der 
meisten Leute, kann nur in die Katastrophe führen.

Autor: Paul (Gast)
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> Die derzeitige Vollkaskomentalität der
>meisten Leute, kann nur in die Katastrophe führen.

Wenn man die Leistungen ("Vollkasko") senkt, sollte man mal auch die 
Beiträge senken. Sonst wird es oder besser ist es Betrug 
(Arbeitlosenversicherung). Das sind keine Allmosen, sondern 
Versicherungsleistungen.

Autor: MaWin (Gast)
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> mal auch die Beiträge senken

Hat man, wiederholt:

http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Senkung-A...
http://www.shortnews.de/id/730269/Arbeitslosenvers...

> Allmosen

Was ist das ?

Autor: Paul (Gast)
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>Hat man, wiederholt:

Auch entsprechend der Leistungssenkung? Das ist sehr fraglich.

Bisher gab es noch ein Übergangsgeld. Das wurde auch ersatzlos 
gestrichen.

>> Allmosen

>Was ist das ?

Almosen (PS.: Was ist das ? -> Was ist das?)

Autor: Arc Net (arc)
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MaWin schrieb:
>> - Ich zahle doch jetzt schon wesentlich mehr ein als ich aus der
>> Gesetzlichen später einmal wieder rausbekomme, oder?
>
> Natürlich nicht.
>
> Einfach überschlägig gerechnet:
> Von 0-20 lernst du (verdienst nix)
> von 20-60 arbeitest du, zahlst Rente.
> von 60-80 lebst du von der Rente.
>
> Du müsstest 33% von deinem Einkommen zurücklegen,
> um eine gleich hohe Rente wie der Durchschnitt
> deines Arbeitseinkommens zu haben (also durchaus
> weniger als im letzten Arbeitsjahr).
>
> Du zahlst aber nur 20% ein.
>
> Du kommst also verdammt gut bei weg beim
> gesetzlichen Rentensystem.

Ja sicher...
Renteformel: Rmonat = E x Z x R x A
E = Entgeltpunkte (Durchschnittsverdiener mit z.Z. 30 k€/Jahr = 1 
Punkt/Jahr, max (Beitragsbemessungsgrenze) 2 Punkte/Jahr)
Z = Zugangsfaktor z.Z. 1 beim Renteneintritt mit 65, mit 60 wären es 
0.892
R = Rentenart 1 bei Altersrente
A = Rentenwert z.Z. 27.20 € West/24.13 € Ost
Macht bei angenommenen 40 k€ pro Jahr
(40k/30k x 40) x 0.892 x 1 x 27.20 € ~ 1294 €/Monat
Eingezahlt wurden 40000 / 100 x 20 x 40 = 320000 €.
320000 / (12 Monate * 20 Jahre) ~ 1333 €
Hätte man die ~667 € monatlich eingezahlt und nur 2% Verzinsung jährlich 
erhalten, hätte man nach den 40 Jahren ~488 k€ (~2 k€/Monat für die 20 
Jahre), bei 3% ~612 k€ (~2.5 k€/Monat), bei 4% ~775 k€ (~3.2k€/Monat).
Dann mal kurz in Richtung Inflation und steigende Transferzahlungen 
schauen und man wird feststellen, dass dieses System tot ist.

> Denn auf Kredit kostet das 250000 Haus letztlich das doppelte, nämlich
> 500000. Du würdest also ein Haus an die Bank verschenken.

Richtig.

Autor: franz (Gast)
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Kauf Die jedes Monat ein paar Kilo Kupfer und verbuttle es im Garten -
ohne dass jemand davon etwas weiß.

Denke über Vor- und Nachteile nach.

Autor: Mine Fields (Gast)
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Arc Net schrieb:
>> Denn auf Kredit kostet das 250000 Haus letztlich das doppelte, nämlich
>> 500000. Du würdest also ein Haus an die Bank verschenken.
>
> Richtig.

Anders schenkt man halt seinem Vermieter ein ganzes Haus. Oder zwei.

Autor: MaWin (Gast)
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> Renteformel: Rmonat = E x Z x R x A

Echt ? Das würde ja heissen, daß die Ossis, die sowieso weniger Lohn 
bekommen, für denselben eingezahlten Loch auch noch weniger Rente 
rausbekommen. Oder gilt das nur für deren Einzahlungen in DDR-Mark ?
Es ist wohl umgekehrt.

> Hätte man die ~667 € monatlich eingezahlt und nur 2% Verzinsung jährlich
> erhalten, hätte man nach den 40 Jahren ~488 k€ (~2 k€/Monat für die 20
> Jahre), bei 3% ~612 k€ (~2.5 k€/Monat), bei 4% ~775 k€ (~3.2k€/Monat).
> Dann mal kurz in Richtung Inflation und steigende Transferzahlungen
> schauen und man wird feststellen, dass dieses System tot ist.

Falsch.

Du rechnest dir einen angeblichen Zins auf dein erspartes Geld aus, 
belässt aber die Höhe der in 40 Jahren ausgezahlten staatlichen Rente 
gleich auf dem heutigen Vergleichswert.

Dabei ist die staatliche Rente durch die Ankopplung an die Löhne bereits 
inflationskorrigiert, und dein Zins gleicht im langjähigen Durchschnitt 
gerade mal die Inflation aus, spätestens wenn du Abgeltungssteuer 
einrechnest.

Richtig ist also:

Wenn du derzeit im Durchschnitt 2.5k verdienst, also 30k im Jahr,
dann bekommst du nach 40 Jahren Renteneinzahlung mit 67 den vollen 
Rentensatz von netto 66% des ehemaligen Nettoeinkommens von 1500 EUR,
also 1000 EUR(inflationskorrigierter Gegenwert, real höher) für den Rest 
deines Lebens, geschätzte 20 Jahre.

Legst du die bei 2.5k im Monat sonst üblichen 250 EUR eigener 
Rentenbeitrag und 250 EUR Arbeitgeberrentenbeitrag also 500 EUR gesamt 
in 40 Jahren bei 0%(realer Zinssatz bei schon abgezogener Inflation) an 
hast du 240k(realer Gegenwert, inflationskorrigiert dann höher) oder 
1000 EUR(inflationskorrigierter Gegenwert, real höher) im Monat für 20 
Jahre und nach 20 Jahren musst du sehen wie du klarkommst.

Gesetzlicher Rentenanspruch und selbstverwaltete Vermögen kommt also von 
der Höhe oder "Rendite" her auf dasselbe raus, welch ein Wunder auch, 
woher sollte das Geld auch gezaubert werden, nur bei der 
selbstverwalteten Rente hast du keine Chance der statistischen 
Schwankung deines realen Alters zu begegen während das bei der 
gesetzlichen Rente sich auf alle Bürger verteilt und du nicht nur die 20 
Jahre, sondern dein ganzes Leben lang Rente bekommst.

Was ist nun besser ?

Was war überhauptder Sinn des Rentensystems ?

Richtig, die statistische Schwankung des Restlebens durch die grosse 
Masse der Versicherten auszugleichen.

Das macht es perfekt.

Aber nie die Gier des Einzelnen zu befriedigen.

Der muß schon in die Politik gehen, wo er nach nur 1 Legislaturperiode 
schon aus dem vollen der Pensionsansprüche schöpfen kann.


Und wenn du dich fragst, wie ich auf die dreiste und allen 
Sparkassenwerbeblättern widersprechende Aussage komme, daß mit Geld kein 
Geld zu verdienen ist, also der real erwirtschaftete Zins gerade mal die 
Inflation ausgleicht, dann überlege einfach eines: Wen ALLE Leute 
sparen, woher soll denn der (über den allgemeinen Wohlstandszuwachs 
hinasugehende und in die Rente durch Lohnankopplung bereits 
eingerechnete) Gewinn FÜR ALLE herkommen ? Eben, geht nicht.  Nur 
einzelne können Geld anderen wegnehmen, aber eine ganze Gesellschaft hat 
niemandem, dem sie es wegnehmen kann.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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> Anders schenkt man halt seinem Vermieter ein ganzes Haus.

Anders sollte man erst mal bei den Eltern wohnen und sparen
und dann eine Einzimmerwohnung kaufen,
dann die verkaufen und eine Wohnung kaufen,
dann die verkaufen und ein kleines Haus kaufen,
und dann reicht es zum Schluss auch für die Villa.

So kommt man auch ohne wesentlichen Kredit aus.

Nur wollen die wenigsten Leute anfangs in einem kleinen Zimmer
wohnen. Es ist die Gier nach mehr Luxus, die sie in die Fänge
der Kreditgeber treibt. Und die falsche Lebensplanung, erst alles
im JKOnsum zu verzcoken "weil man jung ist und es sich gönnen kann"
und dann später zu bemerken, daß man nichts gespart hat.

Autor: alf (Gast)
Datum:

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> Gesetzlicher Rentenanspruch und selbstverwaltete Vermögen kommt also von
> der Höhe oder "Rendite" her auf dasselbe raus,

Ich behaupte, dass ich durch sinnvolle Geldanlage einen höheren Zinssatz 
als beim Sparbuch raushole.

> Was ist nun besser ?
>
>Was war überhauptder Sinn des Rentensystems ?
>
>Richtig, die statistische Schwankung des Restlebens durch die grosse
>Masse der Versicherten auszugleichen.

Selbstverwaltetes Vermögen ist besser. Bringt in vielen Fällen mehr 
Rendite wenn man sich nicht ganz blöd anstellt. Ist teilweise, abhängig 
davon wie man es organisiert, besser vom Zugriff des Staates gesichert 
(Vermögenssteuer, Hartz IV). Und wenn ich früher sterbe, dann erben es 
die Kinder während die Renteneinzahlungen weg sind.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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MaWin schrieb:

> sparen, woher soll denn der (über den allgemeinen Wohlstandszuwachs
> hinasugehende und in die Rente durch Lohnankopplung bereits
> eingerechnete) Gewinn FÜR ALLE herkommen?

Ja, liegt es im Wesen dieses Wohlstands, dass niemals alle besser besser 
leben können. Weil nämlich dieser statistische Wohlstand per Definition 
einen Mittelwert darstellt.

Daher hast du natürlich unbestreitbar recht. Der Mittelwert wird nie 
über dem Mittelwert liegen. ;-)

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

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Das die Rendite der gesetzlichen Rentenversicherung nicht der Hit ist, 
ist ja nichts Neues. Selbst wenn man Dinge wie den 
Erwerbsunfähigkeitsschutz, Witwenrente etc. rausrechnet.

Andererseits sind Anleihen mit ähnlichem Sicherheitsniveau (also 
Bundesschatzbriefe mit sehr langer Laufzeit) derzeit auch nicht so toll.

Und das mit dem Streuen ist natürlich ein guter Rat gegen einen 
Totalverlust, erhöht aber andererseits das Risiko, dass eine der Anlagen 
verlustig geht und dann die Rendite völlig versaut.

Gruss
Axel

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>>Richtig, die statistische Schwankung des Restlebens durch die grosse
>>Masse der Versicherten auszugleichen.

>Selbstverwaltetes Vermögen ist besser. Bringt in vielen Fällen mehr
>Rendite wenn man sich nicht ganz blöd anstellt.

Jaa, das behaupten alle, dass sie besser sind als der Schnitt. Da aber 
im Schnitt nicht mehr rauskommt, liegt die Hälfte von denen letztlich 
falsch.

Wissen tut man es erst nachher, allerdings ist es dann schon Sch.... 
wenn man bis 75 arbeiten muss, weil man dann doch feststellen musste, 
dass man zur schlechteren Hälfte gehört hat.

Ich finde es immer wieder erheiternd, wie sich jedesmal, wenn die Börse 
mal etwas aufwärts geht, die Kommentare wiederholen. Bin ja nun schon 
ein paar Jahre älter und beobachte das jetzt zum dritten oder vierten 
Mal. Jedesmal wenn eine etwas längere Hausse vorhält, halten sich eine 
Menge Leute für die grossen Helden, die den Markt schlagen und 
spätestens mit 45, wenn es gaaaanz schlecht läuft vielleicht mit 50 in 
Rente gehen können. Unvergessen der Spruch: "Ich denke schon, dass ich 
auf lange Sicht 10% im Jahr machen kann, immerhin habe ich 25% im 
letzten Jahr geschafft."

Naja, die werden dann fast alle ein paar Jahre später sehr ruhig. wobei, 
ein paar schaffen es. Immerhin schneiden ja statistisch ein paar Leute 
besser ab als der Schnitt.

Gruss
Axel

Autor: dirk (Gast)
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Es ist gar nicht nötig, besser als der Schnitt (DAX) abzuschneiden. 
Besser als die staatliche Rente schafft man es aber sehr wahrscheinlich.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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dirk schrieb:
> Besser als die staatliche Rente schafft man es aber sehr wahrscheinlich.

wer es glaubt!

Autor: MaWin (Gast)
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> Es ist gar nicht nötig, besser als der Schnitt (DAX) abzuschneiden.

Seit 1960 (bis 2005) hat er die Inflation um glatt 1.86% geschlagen
http://finance.corelogics.de/dax-inflationsbereinigt/
und seit 2000 ist die Entwicklung jedes Jahr negativ.

Jede blöde Staatsanleihe war besser, doch inzwischen weiss auch da 
jeder, daß bei denen nicht nur Argentinien ausfallen kann.

Aber viel Spass noch beim Spielen.

Autor: Arc Net (arc)
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MaWin schrieb:
>> Renteformel: Rmonat = E x Z x R x A
>
> Echt ? Das würde ja heissen, daß die Ossis, die sowieso weniger Lohn
> bekommen, für denselben eingezahlten Loch auch noch weniger Rente
> rausbekommen. Oder gilt das nur für deren Einzahlungen in DDR-Mark ?
> Es ist wohl umgekehrt.

Nein.
http://www.deutsche-rentenversicherung-bund.de/Sha...

> Du rechnest dir einen angeblichen Zins auf dein erspartes Geld aus,
> belässt aber die Höhe der in 40 Jahren ausgezahlten staatlichen Rente
> gleich auf dem heutigen Vergleichswert.
> Dabei ist die staatliche Rente durch die Ankopplung an die Löhne bereits
> inflationskorrigiert, und dein Zins gleicht im langjähigen Durchschnitt
> gerade mal die Inflation aus, spätestens wenn du Abgeltungssteuer
> einrechnest.

http://de.wikipedia.org/wiki/Aktueller_Rentenwert
Wo ist dort die Inflation korrigiert bzw. gibt es z.Z. zwar eine 
Kopplung an die Löhne, die Löhne selbst sind aber nicht gekoppelt!
Siehe Entwicklung der Reallöhne http://de.wikipedia.org/wiki/Reallohn
http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenanpassungsformel

> Was ist nun besser ?

Ein System das mehr nach Schweizer Modell aussieht: Drei Säulen, keine 
Beitragsbemessungsgrenzen kennt und alle Einkommensarten berücksichtigt.

Autor: MaWin (Gast)
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> Nein.
> http://www.deutsche-rentenversicherung-bund.de/Sha...

Da steht zu den Zahlen nichts.

Hiernach doch:

http://www.vergleichsrechner-altersvorsorge-vergle...

Ist ja auch logischer.

> Wo ist dort die Inflation korrigiert

Durch die Kopplung an die Löhne

> die Löhne selbst sind aber nicht gekoppelt

Dennoch folgen sie der Inflation.

> > besser ?
> Ein System das mehr nach Schweizer Modell aussieht:

Oje, du wirst noch erleben, wie es zusammenbricht.
Besser wäre die Bürgerversicherung,
bei der alle, auch Selbständige und Beamte und Politiker,
nach genau derselben Formel behandelt werden wie normale Menschen,
und bei der jeder seinen Rentenbeitrag höher einzahlen kann
(dann mit mehr Anspruch später) um kurze Arbeitsjahre mit viel
Verdienst, viel mehr als er zum Leben braucht, zum Ausgleich von
schlechten Jahren wo er wenig einzahlte, nutzen zu können.

Autor: huch (Gast)
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> und bei der jeder seinen Rentenbeitrag höher einzahlen kann
> (dann mit mehr Anspruch später) um kurze Arbeitsjahre mit viel
> Verdienst, viel mehr als er zum Leben braucht, zum Ausgleich von
> schlechten Jahren wo er wenig einzahlte, nutzen zu können.

Du kannst doch mehr privat vorsorgen wenn du überflüssiges Geld hast. 
Wieso brauchst du dazu den Staat?

Autor: Paul (Gast)
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>Kauf Die jedes Monat ein paar Kilo Kupfer und verbuttle es im Garten -
>ohne dass jemand davon etwas weiß.

Wenn das der Staat rausbekommt, schicken sie Dir die Bundeswehr zu 
"friedenserhaltenden Maßnahmen" in den Garten, wie jetzt in Afghanistan.

>Echt ? Das würde ja heissen, daß die Ossis, die sowieso weniger Lohn
>bekommen, für denselben eingezahlten Loch auch noch weniger Rente
>rausbekommen. Oder gilt das nur für deren Einzahlungen in DDR-Mark ?
>Es ist wohl umgekehrt.

Genauso ist es. Die Rentenpunkte des Ossis sind zwar mehr, aber weniger 
wert. Nur hat dieser keine Betriebsrenten und keine anderen Rücklagen, 
weil es nicht üblich war und heute die Arbeitskarrieren das nicht 
zulassen (Arbeitslosigkeit, Billigjobs). Die werden natürlich bei der 
statistischen Erhebung nicht dargestellt. Außerdem sind alle 
hochdotierten Posten in Westdeutschland verbeamtet (Lehrer, 
Bahnangestellte usw.) Die fließen in die Rentenbetrachtung Ost/West gar 
nicht mit ein, so daß am Ende die Westrente niedriger auf dem Papier 
erscheint, als die Ostrente. Tricky.

>Besser wäre die Bürgerversicherung,
>bei der alle, auch Selbständige und Beamte und Politiker,
>nach genau derselben Formel behandelt werden wie normale Menschen,

Das würde schon eine Menge bringen, zusammen mit der Verringerung der 
Arbeitslosigkeit und der Vermittlung in seriöse Jobs, von dessen Lohn 
auch ordentlich wieder ins Sozialsystem fließen kann. Es ist eine 
einzige Vertuschungskampagne.

PS.: So knapp scheint das Systen aucn wieder nicht bei Kasse zu sein, 
wenn man den Arbeitgeberanteil deckeln kann ;-)

Die Wahrheit ist: Nach und nach wird der Arbeitgeber aus der Pflicht 
entlassen und man soll sich dafür von seinem Netto zusätzlich 
versichern. Klassisch Geld umverteilt in Richtung Arbeitgeber.

Autor: MaWin (Gast)
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> Du kannst doch mehr privat vorsorgen wenn du überflüssiges Geld hast.
> Wieso brauchst du dazu den Staat?

Na weil der es besser macht.
Keine gierigen Investmenbankster die es nur auf mein Geld abgesehen 
haben.
Kein Wertverfall bei Inflation.
Keine Politik die die Bankster noch unterstützt das Geld wegzunehmen,
sondern sogar das politische Interesse diesen Rentenanspruch zu retten.

Ich selbst als Privatperson rette mein Geld über 40 Jahre ohne 
Schiffbruch zu erleiden ? Sorry, so selbstüberheblich bin ich nicht.

Da zeigt sich daß das Haus leider am falschen Fleck stand und nicht mehr 
sondern weniger wert wird.

Das Unternehmen, welches man gegründet hat, musste leider nach 10 Jahren 
Insolvenz anmelden und wurde nicht zum Global Player.

Auch das teure in der Garage aufgehobene Auto enbtwickelt sich nicht so 
im Wert wie vorhesehen, sondern wird zu Schrott.

Da scheitert mal ganz unvorhergesehen ein Staat "Staatsanleihen sind 
sicher, noch nie hat ein Staat seine Schulden nicht bedient" 
(Argentinien)

Die Briefmarkensammlung und Münzsammlung, in den 70gern angelegt, ist 
zur Altpapierwüste geworden.

Von Aktien gar nicht zu reden, aus irgendwelchen Gründen hat man immer 
die falschen.

Es gibt Millionen Möglichkeiten, sein Geld zu vernichten. Nur 
Selöbstüberhebliche glkauben, da sind reinzufallen.

Autor: Paul (Gast)
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>Keine Politik die die Bankster noch unterstützt das Geld wegzunehmen,
>sondern sogar das politische Interesse diesen Rentenanspruch zu retten.

Die Poltitk hat den Versicherungen/Bankinstituten doch erst mal Anleger 
verschafft (Riester), zu denen sie sonst nie gekommen wären. Dasselbe 
mit dem Studienkredit. Kaltaquise.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Paul schrieb:
> Die Rentenpunkte des Ossis sind zwar mehr
.der Punkt Ost ist weniger Wert.
Alle welche im Osten arbeiten werden immer betrogen.
.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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MaWin schrieb:

>Auch das teure in der Garage aufgehobene Auto
>enbtwickelt sich nicht so im Wert wie vorhesehen,
>sondern wird zu Schrott.

Es sei denn, man hat da noch einen kaum gefahrenen Opel GT oder Manta A 
oder nen 180-er Benz stehen. Da ist sogar ein Popel noch was wert. Nicht 
den neuen 180, sondern den 180D von 1955.

>Die Briefmarkensammlung und Münzsammlung, in den
>70gern angelegt, ist zur Altpapierwüste geworden.

Gibt es da Info bzw. Quellen zu?

Autor: lach (Gast)
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>> Du kannst doch mehr privat vorsorgen wenn du überflüssiges Geld hast.
>> Wieso brauchst du dazu den Staat?
>
>Na weil der es besser macht.

Jedes Tagesgeldkonto ist besser. Staatliche Rente lohnt sich höchstens 
wenn du über 120 Jahre alt wirst. Ansonsten ist es der reinste Betrug 
weil es nicht vererbt wird wenn du früher stirbst. Und wenn du mit einer 
Hyperinflation rechnest, dann ist dein Geld so oder so weg. Also 
investierst du auch in Silber und Gold und in ein paar Aktien. Ohne 
Risiko geht das alles nicht und Garantieen gibts demzufolge auch nicht. 
Aber die gibts beim Staat auch nicht, bei geringerer Rendite. Mir fallen 
nur ganz wenige Dinge ein, die der Staat besser könnte als eine 
Privatperson.
Das Problem wird eher sein, dass du keine Verantwortung für dich selber 
übernehmen willst und hinterher wenn es schief geht über jemanden 
anderen (den Staat) schimpfen willst.

Autor: MaWin (Gast)
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> Mir fallen nur ganz wenige Dinge ein, die der Staat besser
> könnte als eine Privatperson.

Das mag sein, liegt aber an dir.
Mir fallen sehr sehr viele Dinge ein, weit mehr sogar als er
heute tut.
Vor allem wenn es um Grosses geht oder eben um statistischen
Ausgleich.

Ich kann dir sagen, daß meine Eltern sehr gut damit gefahren
sind, dem Staat zusätzliche Rentenbeiträge zu geben.

Aber ich weiss, DU kannst es besser, klar doch, träum weiter.

Autor: lach (Gast)
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>Ich kann dir sagen, daß meine Eltern sehr gut damit gefahren
>sind, dem Staat zusätzliche Rentenbeiträge zu geben.

Meine Eltern auch. Aber die Zeiten ändern sich.
In Bismarcks Zeiten klappte es aus Sicht des Staates noch besser, da 
damals erst ab 70 Rente ausbezahlt wurde, aber nicht so viele Leute 
wirklich so alt wurden. Die Leute hatten also quasi nichts davon.

> Aber ich weiss, DU kannst es besser, klar doch, träum weiter.

dto
Auf Beleidigungen um Polemik lasse ich mich hier nicht ein. Wer so 
kommt, der tut mir noch nicht mal leid.

Autor: Paul (Gast)
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>>lle welche im Osten arbeiten werden immer betrogen.

Das stimmt nicht. Gegenbeispiele: Herr Biedenkopf, Herr Späth, Herr 
Milbradt.

Gemeinsamkeiten: Sind alles Wessis, die im Westen nichts geworden sind 
und dann im Osten die große Karriere durch Postenschacherei hingelegt 
haben. An den Unis sieht es ähnlich aus. Der habilitierte Ostprof. sitzt 
an der TH, die der Westkultusminister zur FH gemacht hat. An der Uni der 
Juniorprof. aus dem Westen ohne Habilitation.

>In Bismarcks Zeiten klappte es aus Sicht des Staates noch besser, da
>damals erst ab 70 Rente ausbezahlt wurde, aber nicht so viele Leute
>wirklich so alt wurden. Die Leute hatten also quasi nichts davon.

Ist das nicht heute auch so mit der Anhebung des Renteneintrittsalters? 
Nur daß heute die älteren nicht mal Arbeit haben.

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Paul schrieb:
>>>lle welche im Osten arbeiten werden immer betrogen.
>
>
>
> Das stimmt nicht. Gegenbeispiele: Herr Biedenkopf, Herr Späth, Herr
>
> Milbradt.

...ach ,die arbeiten?

Ich meinte die Rentenpunkte Ost,du weist das,aber viele Andere hier 
immer noch nicht.
Die "Linken wollen dies 2011 wieder mal in Angriff nehmen.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite Flattr this
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dahergelaufner schrieb:
> Gerade auch junge Leute haben von Finanzdingen keine Ahnung, was sich ...
... dann für die auszahlt, die ein Auge darauf haben.
Denn wenn alle sehr bedacht auf die Kurse ihrer Aktien schauen würden, 
dann däre der D-Anteil der Regelung extrem. Schon bei der geringsten 
Schwankung nach unten würden alle verkaufen, was natürlich die 
Schwankung verstärken würde...

Aktien sind für mich keine Inhaberpapiere mehr, sondern nur reine 
Zockerpapiere. Der Aktienmarkt ist ein Schattenmarkt, der basierend auf 
Glauben irgendwelche Pseudowerte von Firmen ermittelt.

lach schrieb:
> Mir fallen nur ganz wenige Dinge ein, die der Staat besser könnte
> als eine Privatperson.
Da scheint etwas aus dem Fokus gekommen zu sein: der Staat ist die 
Gesamtheit der darin lebenden Privatpersonen.
Ich möchte dich als Privatperson mal außenpolitisch handeln sehen...

Autor: Paul (Gast)
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Ich möchte dich als Privatperson mal außenpolitisch handeln sehen...

Schlimmer als Westerwelle kann's nicht werden. Der wurde durch seinen 
eigenen Sekretär als unfähig gemeldet.

Autor: MaWin (Gast)
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> Aktien sind für mich keine Inhaberpapiere mehr, sondern nur reine
> Zockerpapiere. Der Aktienmarkt ist ein Schattenmarkt, der basierend auf
> Glauben irgendwelche Pseudowerte von Firmen ermittelt.

Das gilt aber nicht nur für Aktien.

Dank der ständigen immensen Ausweitung der Geldmenge "um die Konjunktur 
anzukurbeln" (=um seinen Amigos das zu schenken was sie wollen, nämlich 
Billionen) durch alle westlichen Staaten ist inzwischen nur noch 10% der 
kursierenden Geldmenge notwendig um den tatsächlichen Warenhandel und 
die reale Wirtschaft zu versorgen, und 90% des umlaufenden Geldes ist 
komplett überflüssig für die Realwirtschaft sondern steckt in 
Spekulationsblasen auf den Pokertischen der Nationen.

Davon ist Aktienhandel mit seinen im Schnitt 4 mal über Wert (=Rendite 
durch Dividende / Rendite Rentenpapiere) gehandelten Papieren nur ein 
Bereich, der andere ist Kunsthandel wo für simpelstes Aufeinanderstellen 
von Schrott Millionen bezahlt wird, Immobilienhandel wo alte Häuser 
teurer als Neubauten gehandelt werden, Sammlerobjekte wie Gold wo es 
keinen Gegenwert für's Geld gibt, und leider auch Spekulationen mit 
Nahrungsmitteln und Rohstoffen durch deren in Spekulationsblasen 
hochgetriebenen Preise wirklich Menschen sterben weil denen die Preise 
wirklich zu hoch sind, die müssen nämlich mit echtem, erarbeiteten Geld 
zahlen und können sich nicht 0% Zinsgeld neu drucken lassen für ihre 
Spielchen.

Würde man von heute auf morgen die Spekulationen verbieten, würde das 
ganze Geld derzeit in überhöhten Aktienkursen etc, steckende Geld in die 
Realwirtschaft drängen, würden alle Produkte auf den 10-fachen Preis 
steigen. Wir haben also schon eine Inflaiton von 900%, es merkt nur noch 
keiner weil Bankster es als Spielgeld verwenden. Man müsste es von heute 
auf morgen vernichten, damit es die reale Wirtschaft nicht schädigt. 
Aber das traut sich natürlich kein Politker.

Autor: Martin (Gast)
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>> Schlimmer als Westerwelle kann's nicht werden. Der wurde durch seinen
>> eigenen Sekretär als unfähig gemeldet.

Der hat nur bestätigt, dass die Amerikaner das wissen, was alle anderen 
schon lange wussten.

Autor: oszi40 (Gast)
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das Überflüssige von heute-
> auf morgen vernichten, damit es die reale Wirtschaft nicht schädigt.
> Aber das traut sich natürlich kein Politker.

Den Dollar gibt es schon lange. Er wir fleißig gedruckt.
Von RM bis DM zu € wurde schon mehrfach was abgeschnitten.

Problem heute ist die Verteileung des Geldes. Es gibt z.B. Leute, die 
noch 200€ vom Amt bekommen, weil der mickrige Lohn unter dem 
Existenzminimum ist. WIE sollen diese Leute für die Rente "vorsorgen" ??

Folgen: Unser Durchschnitt sinkt! Unser Steuergeld sind diese 200€, die 
dann für andere Sachen wie Schule, Uni, Infrastruktur, Gesundheitswesen, 
Rente usw. fehlen!

Autor: Philosoph (Gast)
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> Sammlerobjekte wie Gold wo es keinen Gegenwert für's Geld gibt

Das ist wie in der Mathematik, dort nennt es sich Axiom: Man definiert 
es einfach als gegeben. Ohne Axiome geht es nicht, denn sonst gibt es 
letztlich für nichts auf der Welt einen Gegenwert. Jedes 
realwirtschaftliche Produkt bezieht seinen Wert ja auch nur daraus, dass 
es Leute gibt die es haben wollen weil sie ihm einen Wert zusprechen 
(weil sie es zum Beispiel nützlich finden). Mit der Arbeitskraft eines 
einzelnen kann man auch schlecht definieren. Auch Arbeitskraft hat nicht 
einfach so "Wert". Es würde nämlich voraussetzen, dass die Arbeitskraft 
eines anderen in Anspruch zu nehmen einen Wert darstellt (für die 
allermeisten Menschen wird dies so sein, aber von den allermeisten wird 
auch Gold als wertvoll angesehen). Wer den Acker lieber selbst bestellt 
und erntet für den hat die Arbeitskraft eines anderen auch keinen 
Wert...

Autor: Philosoph (Gast)
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Lothar Miller schrieb:
> Aktien sind für mich keine Inhaberpapiere mehr, sondern nur reine
> Zockerpapiere. Der Aktienmarkt ist ein Schattenmarkt, der basierend auf
> Glauben irgendwelche Pseudowerte von Firmen ermittelt.

Nein. Wenn du ein gebrauchtes Auto kaufst entscheided auch dein Glauben 
und der Glauben des Verkäufers über den Wert darüber ob ein Handel zu 
stande kommt. Warum sollte das beim hypothetischen Verkauf einer Siemens 
AG in Form vieler kleiner Anteilsscheine anders sein ? Wie will man den 
Wert eines Unternehmens analytisch bestimmen ? Einfach den Wert aller 
Sachwerte addieren ? Wenn du ebensoviele Computer, Schreibtische und 
Kugelschreiber wie Siemens besitzt kaufen würdest, könntest du dann den 
gleichen Umsatz damit erwirtschaften ?

Autor: MaWin (Gast)
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> Wer den Acker lieber selbst bestellt und erntet für den hat
> die Arbeitskraft eines anderen auch keinen Wert...

Doch schon, die Arbeitskraft die den LCD-Fernseher baut,
und dafür arbeitet er gar mehr auf seinem Acker um eben
auch noch diesen Elektronikbauer durchzufüttern.

Arbeitskraft ist der einzige Wert, völlig richtig erkannt,
und mit Geld möchte man immer Arbeitskraft (=ein Teil der
Lebenszeit von jemand anderem) eintauschen.

Wenn ich für dich arbeite, und du mir dafür Geld gibt, dann
erwarte ich, daß ich eines Tages dieses Geld für die Ergebnisse
der Arbeitskraft auch von irgendjemand anderem eintauschen kann.

Nicht unbedingt 1 Stunde zu 1 Stunde, aber es ist meine
Entscheidung wann es mit preiswert genug ist.

Wenn kollektiv die Leute (amerikanische Häuslebauer) zwar das
Geld genommen haben gegen das Versprechen, später dafür zu
arbeiten, nun aber kollektiv keinen Bock haben ihre Schuld
abzuarbeiten, dann bekomme ich weniger Arbeitsleistung zurück
als erwartet, mein Geld wird weniger wert, es inflationiert
sich.

Sachen haben keinen inneren Wert. Ein Staudamm mag wertvoll sein
weil dessen Energie die Arbeit vieler Menschen effektiver machen
kann, aber wenn der Staudamm wegen Dürre leer ist, hat er keinen
Wert mehr, die Arbeitskraft ihn zu bauen war also verplempert.

Eine Firma an sich hat auch keinen Wert, aber sie liefert eine
geballte Arbeitskraft für die Kunden zahlen. Aktionäre möchetn
von dieser Arbeitskraft einen Prozentsatz abbekommen, in Form
von Dividenden. Nun gibt es manche Firmen, wie Google, die
erklärtermassen gar keine Dividende zahlen. Solche Anteile sind
nichts wert.

Aber das hält Spekulanten nicht davon ab, mit deren Aktien zu
handeln. Spekulation war es auch, abtelefonierte Telefonkarten
zu sammeln. Das Ergebnis kennen wir.

Autor: Axel (Gast)
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>Nun gibt es manche Firmen, wie Google, die
>erklärtermassen gar keine Dividende zahlen. Solche Anteile sind
>nichts wert.

Na, das ist aber eine ziemlich gewagte Aussage.

Letztlich ist das ja nichts anderes, als dass die Zinsen/Dividenden 
sofort wieder angelegt werden, um vom Zinseszinseffekt zu profitieren. 
Gerade Google investiert seine Gewinne in neue Projekte wie z. B. 
Streetview, mit denen man den Gewinn für die Zukunft weiter und stärker 
steigern will. Das bedeutet dann, man bekommt am Ende für den gleichen 
Einsatz wesentlich mehr Dividende. Und weil die Leute dieses 
Geschäftsmodell für sinnvoll und erfolgversprechend halten und so viele 
an den Gewinnen der Zukunft teilhaben wollen, sind die Aktien so teuer.

Und wenn ein Unternehmensführer tatsächlich nichts besseres mit den 
Gewinnen zu tun weis, als sie auszuzahlen, sollte er den Job aufgeben.

Gruss
Axel

Autor: egon (Gast)
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Mavin, Du hast in vielen Dingen recht.

Einen Gedanken hätte ich noch: Der Philosoph Sloderdijk hat in einer 
Philosophiesendung etwas zum Wert des Gelde gesagt. "Geld ist ein 
Glaubenssystem"

Erklärung: Der Wert eines 100Euro Scheins entsteht nur durch den 
Glauben, das der Schein 100Euro Wert ist. Der Wert lässt sich auch 
leicht nachprüfen: man geht in den Baumarkt und tauscht den Schein gegen 
eine Maschine auf deren Preisschild 100Euro steht.

Der Schein verliert seinen Wert, wenn keiner mehr an den Wert dieses 
Scheines glaubt. Also z.B. Du gehst in den Baumarkt, willst eine 
Maschine kaufen, die geben Dir die Maschine nicht, obwohl den 100Euro 
Schein auf den Tisch legst ( kann passieren, wenn sie vom Glauben 
abgefallen sind ). In den meisten Staaten leben die Menschen noch in 
einer Gemeinschaft der "Gläubigen" ( gläubig im Sinne von dem Glauben an 
den Wert des 100Euro Scheins ).
Gefährlich wird es, wenn plötzlich alle vom Glauben abfallen, was in 
einer Hyperinflation passieren kann ( und schon mehrmals passiert ist )

>Dank der ständigen immensen Ausweitung der Geldmenge "um die Konjunktur
>anzukurbeln" (=um seinen Amigos das zu schenken was sie wollen, nämlich
>Billionen) durch alle westlichen Staaten ist inzwischen nur noch 10% der
>kursierenden Geldmenge notwendig um den tatsächlichen Warenhandel und
>die reale Wirtschaft zu versorgen, und 90% des umlaufenden Geldes ist
>komplett überflüssig für die Realwirtschaft sondern steckt in
>Spekulationsblasen auf den Pokertischen der Nationen.

Für diese Aussage müsste man Dich wahrscheinlich als "Ketzer" 
bezeichnen. Wie es scheint, ist Dein Glauben an den Wert des 100Euro 
Scheins nicht mehr wirklich rein.

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