Ich muss Folgendes Anonym posten: Letzte Woche hat mich eine Vermittlungsfirma aus Berlin angerufen, deren Chefheadhunter mich bereits einmal nach Dresden zu AMD schicken wollte und daher noch Kontakt hatte. Die Firma sucht für einen Hersteller von Herzschrittmacherimplantaten im Raum Berlin einen Elektroingenieur mit Medizintechnikkenntnissen. Ich bin und habe das, da ich seit fast 10 Jahren immer wieder in der Med beschäftigt bin und auch Kenntnisse auf dem Gebiet der Sicherheitsprüfung von MED-Geräten habe. Der Zuständige beurteilte mein Wissen als hervorragend und lud mich zu einem Bewerbungsgespräch ein. Vorher sollten nur noch ein paar Randbedingungen geklärt werden. Hauptrandbedingung war das Gehalt: Man wollte mir 60k-65k bieten und dies für eine 40h-Woche + einige Überstunden. Hier im Raum Karlsruhe sind es durchweg 65k-70k für 35h! Frage1: Sind die Gehälter im Osten wirklich so viel niedriger? Frage2: Warum???? Die Firmen im Osten verkaufen auch international, haben nicht mehr Produktionskosten, als solche im Westen oder Süden und sie müssen auf dasselbe Gehalt sogar weniger RV-Beiträge draufzahlen. Warum also können die nicht dasselbe zahlen, wie der Westkonkurrent?? - wirtschaften sie schlechter? Der headhunter erklärte mir etwas von der wirtschaftlichen Lage und dem Gehaltsgefüge in der Firma und dass die Lebenshaltungskosten im Osten ja niedirger seien. Hä??? Wieviel macht das bischen weniger Miete denn aus? Und was ist das für ein Argument? Richtig ist, dass Ingenieure an Plätzen mit geringeren Lebenshaltungskosten etwas weniger fordern werden und als Folge die Firmen weniger zahlen müssen. Aber das Gesamtwirtschaftsargument passt da nicht rein, deutete es doch ein Marktproblem der Firma an und kann auch an und für sich nicht stimmen, weil wir keine MED-Krise haben. Ich behaupte, dass die Ostfirmen generell zu wenig zahlen, weil sie sich daran gewöhnt haben, daher unwirtschaftlich arbeitende Ingenieure haben (die Guten sind längst weg) und sich andere Gute, die noch da sind, vergraulen. Wer kann, nimmt doch ein besseres Angebot an und ich wette, dass deshalb auch eine Stelle frei ist. Dadurch haben sie grosse Fluktuation und sind erst so richtig ineffizient. Solche Firmen machen nur den Ausbildungsbetieb für die Anderen, die dann eingearbeitete Ingenieure absahnen. Der headhunter hat mir dann noch eine halbe Stunde lang vorgeheult, dass es zu wenige Ingenieure gebe und er keinen finde, obwohl er schon so lange suche. Mein Beileid für den head hunter. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass er im Westen einen findet. Wobei ich mich frage, warum der überhaupt im Westen sucht. Fordern die Ossis zu viel, oder sind sie schon alle weg(?) Ich glaube nicht, dass er überhaupt einen findet und wenn, dann lädt der sich dort mit MED-Wissen auf und kommt dann in den Süden, wie die anderen, und holt sich dort 10.000 im Jahr an Begrüßungsgeld ab. Man muss dazu noch wissen, dass die Arbeit im Bereis life science nicht so ganz ohne ist, viel Präzision in Denken und Handeln erfordert und rechtlich problematisch werden kann, wenn man Fehler macht und einer über den Jordan geht. Das machen nur die, die sicher genug sind und auch eniges an Geld dafür bekommen. In anderen Branchen hat man für dieselbe Kohle weniger Risiko. Ich kenne viele, die sogar aus der MED ausgestiegen sind. Wie geht es weiter mit den Ossifirmen?
Anonymer Andi schrieb: > Wie geht es weiter mit den Ossifirmen? Solange unser Soli da rüber geschaufelt wird, brauchen die sich nur wenig Sorgen machen. Anonymer Andi schrieb: > Frage1: Sind die Gehälter im Osten wirklich so viel niedriger? Das kann ich verlässlich auch nicht beantworten. > Frage2: Warum???? Es steht zu vermuten, das die Firmen am Markt nicht so vorteilhaft und profitabel bestehen können weil die seid der Wende noch nicht so lange tätig sind wie die etablierten Westfirmen. Außerdem sind viele Firmen im Osten dank der Treuhand schön in den Händen kapital starker Westinverstoren gelandet und die erwarten natürlich eine höhere Wertschöpfung als im Westen, damit sich die Investitionen schneller und höher rechnen. Dann macht sich das da eben bemerkbar. Da wird dann vermutlich das unternehmerische Risiko auf die Arbeitnehmer abgewälzt. Ob man das dann Gehaltsgefüge nennt ist nur ein Blendwerk der Doktrin die die Wirtschaft vertritt. Bildlich gesprochen hat der Arbeitnehmer sich nicht am Markt aktiv zu beteiligen sondern sich der Gunst der Unternehmen zu unterwerfen. Solange es genug Kräfte am Markt gab, konnte man dieses Spielchen munter so treiben, aber wehe im Boom wirds dann doch mal knapp? Allerdings glaube ich das die bornierten Unternehmenskapitäne die Zeichen der Märkte gar nicht deuten können und dann nur rum jammern, anstatt mit besseren Angeboten gegen zu steuern. Würde mich nicht wundern wenn der eine oder andere Betrieb dann vor die Wand gefahren wird.
Michael S. schrieb: > Solange unser Soli da rüber geschaufelt wird, brauchen die sich > nur wenig Sorgen machen. Immer derselbe Schwachsinn. Die Leute im deutschen Osten zahlen auch Soli. Darüber hinaus wird diese Zusatzgebühr für alles mögliche ausgegeben.
> und dass die Lebenshaltungskosten im Osten ja niedirger seien. Deutlich. Essen, Auto, Klamotten sind gleich teuer, aber: > Wieviel macht das bischen weniger Miete denn aus Normalerweise beträgt die Miete 25%-33% vom Einkommen. Und weil die Miete dort weniger als die Hälfte beträgt, lebt man auch mit 10% bis 20% weniger Einkommen dort besser als in westlichen Ballungsräumen. Vor allem wenn es um Eigentum geht, ein Haus mit Garten ist im ländlichen Raum im Osten quasi geschenkt. Also statt 300000 EUR im Westen so 30000 EUR im Osten. Da kann man schon mit deutlich weniger Einkommen gut auskommen und hat 2000 m2 und nicht 200 m2 Grundstück. Und wenn du mal Handwerker brauchst - kosten auch die Hälfte.
@ MaWin: 30000 € für 2000m² Haus schon drauf und Garten, zeige mir mal wo! Wenn dann isses sanierungsbedürftig und nicht bezugsfertig! Halbe Preise beim Handwerker, soso, dann schaff Dein Auto mal in ne Vertragswerkstatt.... Grüße aus Dresden.
Kenne mitlerweile beides und die Kosten sind schon niedriger. Haus/Wohnung würd ich etwa Faktor 2 ansetzen. Essen gehen ist auch je nach Lokalität deutlich günstiger, trinken massiv günstiger. Supermarkt und Tanken nimmt sich nichts, KFZs auch nicht. Versicherung für KFZ jedoch durchaus auch 20-30% günstiger. Wer familiär leben will mit Haus, Garten und Kneipenfeiern kann durchaus mit 20-30% weniger Gehalt genausogut leben wie im tiefen Westen. (spreche jeweils von ländlicher Region nicht Berlin, Dresden, Köln, München) Wer in der Stadt in der Mietwohnung wohnen will und nen dicken Schlitten fahren wird vielleicht nur 0-5% unter den Lebenskosten im Westen liegen.
>Hauptrandbedingung war das Gehalt: Man wollte mir 60k-65k bieten und >dies für eine 40h-Woche + einige Überstunden. Hier im Raum Karlsruhe >sind es durchweg 65k-70k für 35h! >Frage1: Sind die Gehälter im Osten wirklich so viel niedriger? Sei mir nicht böse, aber Du hast vom Osten keine Ahnung. Das Dir gebotene Gehalt ist doch fürstlich für Ossiverhältnisse. Normalerweise bewegen sich Ingenieursgehälter im Rahmen von 38-45 k€ im Osten. BE egal. >Solange unser Soli da rüber geschaufelt wird, brauchen die sich >nur wenig Sorgen machen. Bei Dir hat die Propaganda zumindest gewirkt. Erstens zahlt auch der Osii Sili und zweitens wird das Geld für das Stopfen gesamtdeutscher Löcher im Haushalt benutzt. >Normalerweise beträgt die Miete 25%-33% vom Einkommen. Na rechnen wir mal (für Leipzig): Miete für 45qm, saniert: 270€, Nebenkosten 190€ = 460 €. Einkommen eines Facharbeiters/Verkäuferin, alleinstehend im Schnitt: 800 € netto. Machen 57%. Viele (Friseur 3€/h) bekommen noch weniger Gehalt und werden vom Arbeitsamt aufgestockt, um den H4-Satz zu erreichen, obwohl sie Vollzeit arbeiten gehen. Ach ja: Sämtliche Gehälter gelten für eine 40-h-Woche. >Und weil die Miete dort weniger als die Hälfte beträgt, lebt man auch >mit 10% bis 20% weniger Einkommen dort besser als in westlichen >Ballungsräumen. Propaganda, Teil 2. Die Wahrheit: Die Mieten sind tatsächlich niedriger. Dafür sind die Nebenkosten exorbitant hoch (In Leipzig sogar höher als in München). In den Statistiken werden aber nur die Mieten genannt. Bezahlen muß der Bürger aber beides. So macht man Politik, um nach 22 Jahren immer noch niedrige Ostgehälter zu rechtfertigen.
fds schrieb: > Essen gehen ist auch je nach Lokalität deutlich günstiger, trinken > massiv günstiger. Da habe ich aber andere Erfahrungswerte! Großstadt: Teilweise deutlich teurer als im Westen. Und ich muß feststellen: Wenn ihr hier vom "ländlichen Raum" sprecht, nehme ich an, daß ihr wesentlich mehr als 50km um Ballungsgebiete meint, oder? Immobilien und Grundstücke bekommt man nicht so einfach geschenkt - auch wenn's der Osten ist! Oder es handelt sich tatsächlich um Schrott - oder eben 50+ km von den Zentren weg. Zu den Mieten: Die haben durch die Übernahme der Sozialkasse auch bis zum Maximalsatz angezogen, so daß sich das Gefüge nach oben bewegt. Meine Erklärung zu den niedrigeren Einkommen: Arbeit ist immer noch Mangelware, dessen sich die Arbeitgeber bewußt sind und dementsprechend die Preise gestalten. Desweiteren versuchen sie, über den Preis ihrer Leistungen den Markt zu bearbeiten, sprich: zu teilw. Dumpingpreisen ihre Leistung anzubieten. Die Arbeitnehmer müssen es eben hinnehmen oder sich nach etwas anderem umsehen.
> Na rechnen wir mal (für Leipzig): Miete für 45qm, saniert: 270€, > Nebenkosten 190€ = 460 €. Da du gerade Leipzig nennst, hätte ich da auch Zahlen: Miete Plattenbau saniert, 78m2, kalt 258 EUR, alles ausser Strom: 416 EUR. Bei 50 EUR Strom also etwa so teuer wie dein Beispiel, bloss doppelt so viel Platz.
Paul schrieb: > Bei Dir hat die Propaganda zumindest gewirkt. Erstens zahlt auch der > Osii Sili und zweitens wird das Geld für das Stopfen gesamtdeutscher > Löcher im Haushalt benutzt. Hast du mal eben eine Quelle für das "Stopfen gesamtdeutscher Löcher"?
Jedes Unternehmen bekommt auf Dauer auch nur die Leistung, die es bereit ist zu bezahlen. Fachkräftemangel ist also kein quantitativer Mangel, sondern nur die Auswirkung auf die obige Aussage. Die Frage „Warum sind die Gehälter im Osten so niedrig?“ hätte auch lauten können „Warum zahlen Leiharbeitsfirmen einen Hungerlohn?“ oder, oder, oder, ... Antwort: Solange es genug Menschen gibt, die aus welchen Gründen auch immer, für dieses Geld arbeiten, wird es dieses Lohngefüge geben. Man kann es auch auf den Punkt bringen. Das ist Kapitalismus. Die Mehrheit der Bevölkerung der neunen Bundesländer hat ihn bewusst gewählt und damit auch indirekt das derzeitige Lohngefüge. Anonymer Andi schrieb: > Wie geht es weiter mit den Ossifirmen? Sie gehen langfristig ein.
>Da du gerade Leipzig nennst, hätte ich da auch Zahlen: >Miete Plattenbau saniert, 78m2, kalt 258 EUR, alles ausser >Strom: 416 EUR. Wo bitte soll das sein? Beispiel Leipzig Lößnig: Plattenbau 68qm, saniert: 320 € Miete, 181 € Nebenkosten -> 501 € Gesamtkosten Beispiel Leipzig Grünau: Plattenbau 78 qm, saniert 378 € Miete, 183 € Nebenkosten -> 561 € Gesamtkosten Und dann nicht vergessen: Ein normaler Arbeiter geht mit ca. 800 € netto nach Hause! >> Wie geht es weiter mit den Ossifirmen? >Sie gehen langfristig ein. Warum das denn? Sie verkaufen ihre Produkte auf dem globalen Markt zu "Westpreisen". Sie bezahlen aber nur Ostlöhne, weil es genug Arbeitslose gibt. Die haben eine bessere Marge als manches Westunternehmem. >Hast du mal eben eine Quelle für das "Stopfen gesamtdeutscher Löcher"? http://www.stern.de/politik/deutschland/umfrage-der-soli-soll-weg-594069.html http://www.arbeitsgemeinschaft-finanzen.de/steuern/sonstiges/solidaritaetszuschlag-tipps-fuer-steuerzahler.php
Paul schrieb: >>Hast du mal eben eine Quelle für das "Stopfen gesamtdeutscher Löcher"? > > http://www.stern.de/politik/deutschland/umfrage-de... > > http://www.arbeitsgemeinschaft-finanzen.de/steuern... > > > Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen | mir ging es eher um konkrete Zahlen - nicht um die Tatsache, dass er für was anderes verwendet werden kann. => Welcher Anteil kommt nur den "Neuen Ländern" zugute? Gibts hier konkrete Zahlen?
Paul schrieb: > > Propaganda, Teil 2. Die Wahrheit: Die Mieten sind tatsächlich niedriger. > Dafür sind die Nebenkosten exorbitant hoch (In Leipzig sogar höher als > in München). In den Statistiken werden aber nur die Mieten genannt. > Bezahlen muß der Bürger aber beides. So macht man Politik, um nach 22 > Jahren immer noch niedrige Ostgehälter zu rechtfertigen. Warum sind die Nebenkosten dort denn so extrem? Liegt das daran, dass die Bevölkerung dort massiv schrumpft und die Kosten entsprechend umgelegt werden müssen? Oder daran, dass dort die Infrastruktur praktisch neu aufgebaut werden musste und nun bezahlt werden muss? Leider habe ich dazu wenig gefunden. Chris D.
>Die haben eine bessere Marge als manches Westunternehmem. Das kann ich in Einzelfällen bestätigen. Einige ostdeutsche high-tech Firmen liegen im Preis 5-10% unter dem Marktdurchschnitt, machen aber dennoch 5%-10% mehr Gewinn, weil sie weniger Lohn zahlen müssen, vor allem in der Produktion. >die gehen ein Das glaube ich nicht. Im Gegenteil: Einige Firmen gehen komplett in den Osten oder verlagern Teile dort hin, um die billigen Arbeitskräfte zu nutzen. Das Ganze ist eine Ausgleichsbewegung. Arbeiter in den Westen, Firmen in den Osten. Die Frage ist, wie lange es noch dauert. Momentan zieht die Wirtschaft im Westen stärker an, als Firmen weggehen und Ostingenieure kommen. Ostarbeiter hat man dagegen schon genug. Das kann sich aber auch ändern! > Solche Firmen machen nur den Ausbildungsbetieb für die Anderen Das sind die Firmen, die langfristig eingehen.
Paul schrieb: >>Sie gehen langfristig ein. > > Warum das denn? Ich habe bewusst von „langfristig“ gesprochen. Langfristig laufen diesen Firmen die Innovationsträger, die Kreativen, die Hochmotivierten, usw. davon. Übrig bleiben niedrig qualifizierte Befehlsempfänger. Damit ist das Unternehmen zum Untergang verurteilt, weil es gegenüber anderen Unternehmen dieser Kategorie kein Alleinstellungsmerkmal mehr hat. Stellt euch doch mal selbst die Frage, warum in der Vergangenheit bisher JEDE Hochkultur wieder untergegangen bzw. heute bedeutungslos ist. Maja, römisches Reich, osmanisches Reich, große Seefahrernationen um nur einige Beispiel zu nennen.
Der Osten ist groß! Mal 'ne dumme Frage: Wie sieht das Lohnnieveau in Dresden/Leipzig gegen über denen in Meck-Pomm/Brandenburg oder auch zu denen in Otfriesland (Emden, Aurich etc.) aus?
> Wo bitte soll das sein? Grünau. Aber irgendwie war mir klar, daß du renitent bist. Es gibt aber genug Beispiele, die deiner Theorie widersprechen, in gross und klein: http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46705836 http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46710195 http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46705419 http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46697239 Man wird aber auch 2500 EUR Wohnungen in Leipzig finden, die deine These stützen. > Warum sind die Nebenkosten dort denn so extrem? Häufig: Bestechung uninformierter Politiker so daß private Konzerne Verträge machen konnten, z.b. bei Wasser, die für die gesamte Bevölkerung ungünstig waren, "PublicPrivatePartnership" par excellence, Private die Gewinne, Public die Kosten, die wirklichen Partner treffen nie aufeinander. Aber natürlich gab es nicht in allen Landstrichen solche korrupten Politiker. > Wenn dann isses sanierungsbedürftig und nicht bezugsfertig! Es sind Häuser, in denen vorher auch Leute gelebt haben. Natürlich kannst du sanieren wenn du meinst das Geld dafür ausgeben zu wollen, aber man muß nicht, man muß sich nicht elitärer fühlen als die Vorbesitzer.
MaWin schrieb: > Da du gerade Leipzig nennst, hätte ich da auch Zahlen: > Miete Plattenbau saniert, 78m2, kalt 258 EUR, alles ausser > Strom: 416 EUR. Hier noch ein Beispiel: Dresden-Gorbitz, Plattenbau, 64m² saniert, 6.OG (ohne Fahrstuhl), KM 330€, NK 160€, macht warm 490€ Klingt nicht viel, doch nicht wenige Leute hier gehen mit weniger als 800€ netto nach Hause. Das bedeutet i.d.R. H4-Aufstockung beantragen. Dafür ist die Miete aber schon zu hoch. Das bedeutet Umzug in billigere Wohnung oder Differenz selber zahlen. Dank solcher "Leuchttürme" wie AMD/GF, Infineon, VW, etc., die mehr Subventionen bekommen haben als was die jemals an Steuern zahlen, werden massiv Leute in die Stadt gelockt, die die ohnehin miese Situation auf dem Wohnungsmarkt noch verschärfen und die Mieten nach oben drücken. @ Mawin: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
Bau, Mindestlöhne, wenn überhaupt und extra Leistungen der Arbeitnehmer werden mit dem gesetzlichen Minimum (wenn überhaupt) entlohnt. Die Ostfirmen unterbieten im Westen die Westfirmen und schicken ihre Leute dann dort hin, da kann schon eine Firma aus Sachsen in Hamburg einen Auftrag übernehmen. Das ist wohl die von der Politik geforderte Mobilität der Arbeitnehmer ;-). In der Tourismus-Branche werden die Touris oft von H4-Aufstockern bedient, die im Winter dann zu Hause sitzen. Je nach Betrieb verdienen die Angestellten durch das Trinkgeld aber nicht so schlecht (>1000€).
MaWin schrieb: > http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46705836 > http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46710195 > http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46705419 > http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46697239 Dir ist das Wort "teilsaniert" ein Begriff? Die Wohnungen sind quasi DDR-Standard mit ein bissel Farbe. Die angegebenen Nebenkosten dürften nicht ansatzweise die Kosten decken. Insbesondere die Heizkosten sind extrem, da die Häuser nicht ausreichend saniert sind. Außerdem werden solche Wohnungen auf Grund der geringen Miete oftmals durch das Amt an Problembürger (Alkoholiker, Ex-Knackis, Heranwachsende, etc.) vermietet. Das sind soziale Brennpunkte. Da gibt es jeden Tag massiv Streß, dort möchte kein normaler Mensch freiwillig wohnen.
>Warum sind die Nebenkosten dort denn so extrem? Es liegt hauptsächlich daran, daß nach der Wende der Aufbau der Infrastruktur massiv gefördert wurde. So haben (meist Westunternehmer) die Mülldeponie, das Klärwerk usw. erheblich größer gebaut, als es jemals notwendig war, um die prozentuale Föderung in die Höhe zu treiben. Die Zeche bezahlz jetzt die Bevölkerung. Hinzu kommt, daß alle Strommonopole im Westen liegen. Sie gehen davon aus, daß man den Osten nur beleifern kann mit einer höheren Durchleitungsgebühr. >Aber irgendwie war mir klar, daß du renitent bist. >Es gibt aber genug Beispiele, die deiner Theorie widersprechen, >in gross und klein: Die Renitenz ergibt sich daraus, daß meine genannten Beispiele reale Mieten aus Mietverhältnissen meiner Eltern und Bekannter sind. Sie wohnen dort seit 1973 (damals 80 Ostmark, jetzt 502€) bzw. 1982. Deine Wohnungsangebote sind die Wohnungen, die nicht mehr bezogen werden, weil das eigenständige Einkommen fehlt und die ARGE nur Zuschüsse für 45 qm für 1 Person bzw. 55 qm für 2 Personen zahlt. Übrig bleiben große Wohnungen, die auf eine Grundmiete von 3,85€/qm gedrückt werden müssen, da nur die durch die ARGE gedeckt ist. Der wahre Grundpreis liegt bei 4,02€! >Ich habe bewusst von „langfristig“ gesprochen. Langfristig laufen diesen >Firmen die Innovationsträger, die Kreativen, die Hochmotivierten, usw. >davon. Übrig bleiben niedrig qualifizierte Befehlsempfänger. Auch das ist Folge der Propaganda. Nicht jeder Kreative, Innovationsträger will seine Heimat verlassen und dem Geld und der Aufgabe folgen, wie ein Beamter es müßte. Genau die machen gute Arbeit für einen Spottlohn. Die Masche, im Osten seien so viele arbeitslos, weil sie gering oder gar nicht qualifiziert seien, ist der Versuch der Politik ihr Versagen während der Wende (Rückgabe vor Entschädigung, Treuhandbetrug usw) dem Bürger zuzuschieben. Hier bei uns ist es regelmäßig so, daß hochqualifizierte Hochschulabsolventen erst verzweifelt versuchen, in der Region einen anständigen Arbeitsplatz zu suchen und dann auf Geheiß des Arbeitsamtes in den Westen vermittelt werden, ansonsten wird der Anspruch gekürzt. Die paar Firmen können sich quasi die Absolventen und älteren Arbeitnehmer aussuchen und deshalb den Lohn drücken.
von MaWin genervter schrieb: > Dir ist das Wort "teilsaniert" ein Begriff? Die Wohnungen sind quasi > DDR-Standard mit ein bissel Farbe. Die an Naja, in der Anzeige steht: Unsere teilsanierten Wohnungen (sanierte Fassade, neue Fenster, neue Wasserleitungen) Das ist doch erhbeblich mehr als nur Farbe. Q: Hast Du das ueberlesen oder wolltest Du das nicht lesen. A: Du hast schon sorgfaeltig gelesen, zumindest hast Du herausbekommen, dass die Strasse ein sozialer Brennpunkt ist. citb
> Die angegebenen Nebenkosten dürften > nicht ansatzweise die Kosten decken. Klar Alter. > Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. Halt dich dran, Dummschätzer.
Paul schrieb: > Auch das ist Folge der Propaganda. Nicht jeder Kreative, > Innovationsträger will seine Heimat verlassen und dem Geld und der > Aufgabe folgen, wie ein Beamter es müßte. Propaganda ist mir fremd. Meine Meinung beruht auf Beobachtung. Dazu gibt es ein sehr aufschlussreiches Experiment: Weshalb scheitert der Sozialismus? Ein angesehener Wirtschaftsprofessor der US-amerikanischen Universität Texas Tech bringt vor, dass er niemals einen Studenten durch ein Examen hat fallen lassen, wohl aber einmal eine komplette Klasse. Er erzählt, dass diese Klasse darauf bestand, dass der Sozialismus sehr wohl funktioniere, dass es in diesem System weder Arme noch Reiche gäbe, sondern eine vollständige Gleichstellung. Der Professor schlug seinen Studenten vor, in der Klasse ein Experiment in Bezug auf Sozialismus durchzuführen: Alle Noten würden von nun an als Durchschnittswert vergeben und jeder Student erhalte dieselbe Note, so dass niemand durchfalle und niemand die Note A (sehr gut) erhalte. Nach dem ersten Examen waren die Noten durchschnittlich und alle Studenten erhielten die Note B. Diejenigen, die sich sehr gut vorbereitet hatten, waren verärgert, und diejenigen, dich sich nicht vorbereitet hatten, waren zufrieden. Doch im zweiten Examen zeigte sich, dass die Studenten, die vorher wenig gelernt hatten, nun noch weniger lernten. Diejenigen, die viel gelernt hatten, entschieden, sich nun nicht mehr so ausführlich auf das Examen vorzubereiten, da sie ohnehin kein A mehr erhalten würden. Die Durchschnittsnote des zweiten Examens war D. Niemand war zufrieden. Doch als das dritte Examen durchgeführt wurde, erhielt die gesamte Klasse die Note F: Alle waren durchgefallen! Die Noten verbesserten sich nie wieder. Die Studenten begannen, sich untereinander zu streiten, sich gegenseitig die Schuld an den schlechten Noten zu geben und sich schließlich zu beleidigen und Groll gegen die anderen zu hegen. Denn niemand war mehr bereit, sich auf ein Examen vorzubereiten, nur damit ein anderer, der sich nicht vorbereitete, von seinen Anstrengungen profitierte. Zum großen Erstaunen der Studenten fiel die gesamte Klasse durch und alle mussten ein ganzes Jahr wiederholen! Der Professor fragte seine Studenten, ob sie jetzt den Grund für das große Scheitern des Sozialismus verstünden. Es ist ganz einfach: Der Mensch ist bereit, viel und hart zu arbeiten, wenn er hierfür eine attraktive Belohung erhält, die seinen Anstrengungen gerecht wird. Doch wenn der Staat diese Belohnung streicht, wird niemand das Opfer bringen, um die Vortrefflichkeit zu erreichen. Letztendlich wird dies zum allgemeinen Scheitern des Systems führen. Für Firmen gilt das gleiche
von Mawin genervter schrieb: > Hier noch ein Beispiel: > Dresden-Gorbitz, Plattenbau, 64m² saniert, 6.OG (ohne Fahrstuhl), KM > 330€, NK 160€, macht warm 490€ Das ist sogar noch relativ günstig. Ich zahle selbiges für 50m² im Hochland. Ich will nicht jeden Tag 20km auf Arbeit fahren, deswegen wohne ich recht firmennah. Wer hier Faktor 2 ansetzt, der hat die Realität leider verpasst. Seht euch den Wohnungsmarkt in Dresden an. Eine halbwegs brauchbar geschnittene Wohnung in der Größenordnung um 70m² kostet zwischen 600 und 800 Euro warm, je nach lage und Ausstattung. Sicherlich gibts in Gorbitz und Prohlis auch noch günstigere Wohnungen, aber es ist nicht jedermanns Sache, morgens eine Stunde im Berufsverkehr zuzubringen. Das mag man jetzt Luxus nennen, ändert aber nichts daran. @MaWin: Was du hier faselst, geht echt auf keine Kuhhaut. Zufällig habe ich mir in letzter Zeit ein paar Häuser hier angesehen. Für deine 30k kriegt man rund um Dresden (<30km Umkreis) 2-3 Angebote, die allerdings mit Sanierungskosten um die 100k verbunden sind. Da hat vorher niemand drin gewohnt, 10 Jahre Leerstand zerstören die Bausubstanz extrem. Innerhalb von Dresden geht unter 300k gar nichts, will man was halbwegs vernünftiges. Bausünden gibts auch schon ab 180k. Fakt ist, dass Dresden mittlerweile alles andere als billig ist. Man kann das nicht mit Gera, Chemnitz oder Suhl vergleichen. Wer Arbeit will, lebt fast zwangsläufig in deutlich teureren Regionen. Übrigens: Dresden liegt bei Strom- und Spritpreisen deutlich über dem Bundesdurchschnitt. Mal drüber nachdenken.
Joe G. (feinmechaniker) schrieb: > Weshalb scheitert der Sozialismus? > ... > Letztendlich wird dies zum allgemeinen Scheitern des Systems führen. Hmmm, ist ja interessant. Und hast du auch noch so eine lehrreiche Geschichte über den Kapitalismus? Die sollte dann wohl auch aus China oder besser Kuba stammen. Und was ist das eigentlich, was wir beim Kapitalismus derzeit gerade erleben? Scheitern? Wie viele hart arbeitende Individuen werden um ihre Belohnung in diesem gelobten System gebracht? Fragen über Fragen...
Joe G. schrieb: > Weshalb scheitert der Sozialismus? > Ein angesehener Wirtschaftsprofessor der US-amerikanischen Universität > Texas Tech bringt vor, dass er niemals einen Studenten durch ein Examen > hat fallen lassen, wohl aber einmal eine komplette Klasse. > Er erzählt, dass diese Klasse darauf bestand, dass der Sozialismus sehr > wohl funktioniere, dass es in diesem System weder Arme noch Reiche gäbe, > sondern eine vollständige Gleichstellung. > Der Professor schlug seinen Studenten vor, in der Klasse ein Experiment > in Bezug auf Sozialismus durchzuführen: Alle Noten würden von nun an als > Durchschnittswert vergeben und jeder Student erhalte dieselbe Note, so > dass niemand durchfalle und niemand die Note A (sehr gut) erhalte. > Nach dem ersten Examen waren die Noten durchschnittlich und alle > Studenten erhielten die Note B. Diejenigen, die sich sehr gut > vorbereitet hatten, waren verärgert, und diejenigen, dich sich nicht > vorbereitet hatten, waren zufrieden. > Doch im zweiten Examen zeigte sich, dass die Studenten, die vorher wenig > gelernt hatten, nun noch weniger lernten. Diejenigen, die viel gelernt > hatten, entschieden, sich nun nicht mehr so ausführlich auf das Examen > vorzubereiten, da sie ohnehin kein A mehr erhalten würden. Die > Durchschnittsnote des zweiten Examens war D. > Niemand war zufrieden. > Doch als das dritte Examen durchgeführt wurde, erhielt die gesamte > Klasse die Note F: Alle waren durchgefallen! > Die Noten verbesserten sich nie wieder. Die Studenten begannen, sich > untereinander zu streiten, sich gegenseitig die Schuld an den schlechten > Noten zu geben und sich schließlich zu beleidigen und Groll gegen die > anderen zu hegen. Denn niemand war mehr bereit, sich auf ein Examen > vorzubereiten, nur damit ein anderer, der sich nicht vorbereitete, von > seinen Anstrengungen profitierte. > Zum großen Erstaunen der Studenten fiel die gesamte Klasse durch und > alle mussten ein ganzes Jahr wiederholen! > Der Professor fragte seine Studenten, ob sie jetzt den Grund für das > große Scheitern des Sozialismus verstünden. > Es ist ganz einfach: Der Mensch ist bereit, viel und hart zu arbeiten, > wenn er hierfür eine attraktive Belohung erhält, die seinen > Anstrengungen gerecht wird. Doch wenn der Staat diese Belohnung > streicht, wird niemand das Opfer bringen, um die Vortrefflichkeit zu > erreichen. > Letztendlich wird dies zum allgemeinen Scheitern des Systems führen. Das ist Sozialismus, wie ihn ein kapitalistisch geprägter Mensch leben würde. Denn im Kapitalismus geht es immer nur um das "ich". Der Sozialismus baut auf dem "wir" auf. Klar, dass du das nicht begreifst. Leider hat vor dem Experiment keiner erwähnt, dass Sozialismus nicht ohne solidarisches Verhalten funktioniert. Für Sozialismus braucht es eben eine gewisse soziale Intelligenz und die Fähigkeit, sich ein zutreffendes Gesamtbild zu machen. Dieses Gefühl von "Wir" und Heimat ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich und viele meiner Kollegen in Dresden bleiben. Ich weiß, das ist völliger Unsinn. In Wirklichkeit sind wir hier nur der Bodensatz, der drüben nichts gefunden hat. Selbstverständlich...
>Weshalb scheitert der Sozialismus? Ist er gescheitert? Oder hat man die günstige Gelegenheit genutzt, als das ostdeutsche Volk den Sozialismus reformieren wollte und die BRD übergestülpt? Schau mal auf die Plakate während der Montagsdemo vor dem Fall der Mauer! Da verlangt keiner die WIedervereinigung, das neue Forum hat das auch bis zum Schluß abgelehnt. >Ein angesehener Wirtschaftsprofessor der US-amerikanischen Universität... Der gute US-Professor hat ja nicht mal die Basics verstanden. Er will das Scheitern des Sozialismus mit Eigenschaften des Kommunismus erklären. Der Zustand des Kommunismus war nie erreicht, drum hat es in der DDR auch nie die Rede vom Kommunismus, sonder vom Sozialismus gegeben. Darauf hatte man extra hingewiesen und heute plappern alle von Kommunismus in der DDR. Das stimmt einfach nicht. Übrigens hat die DDR bis zum Schluß ihres Bestehens sämtliche Kreditforderungen bedienen können. Die DDR war hoch verschuldet, aber nicht zahlungsunfähig. Die Staatsverschuldung war wesentlich niedriger als die von Deutschland heute. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, Deutschland heute die Pleite zu unterjubeln, weil sie auch die Kredite bedienen kann. Es wurde quasi mit zweierlei Maß gemenssen. Aus der Verschuldung wurde die Pleite gestrickt. Der US-Professor sollte sich auch mal die Frage stellen, warum das angeblich so tolle westliche kapitalistische System jetzt einen ebenso großen Tiefflug hinlegt mit unabsehbaren Folgen für die Weltwirtschaft. Er sollte also nicht mit Steinen im Glashaus werfen.
>Fakt ist, dass Dresden mittlerweile alles andere als billig ist
Dresden zählt ja auch nicht gerade zu den unattraktivsten Plätzen der
Welt:-)
Was Projekte angeht, zahlen die dort ansässigen Firmen auch absolut
Westpreise. Wenn sie wollen, bzw. müssen.
helferlein schrieb: > Und hast du auch noch so eine lehrreiche Geschichte über den Kapitalismus? Ja. Die Marktstrukturen des Kapitalismus existieren schon mehr als 2000 Jahre. Der Sozialismus hat es nicht mal auf 100 Jahre gebracht. Ich stimme dir zu, dass der Kapitalismus nicht optimal ist, jedoch gibt es bis heute kein besseres funktionierendes Gesellschaftsmodell. Frank Bär schrieb: > Klar, dass du das nicht begreifst. Warum diese Feindlichkeit? Was sollte ich nicht begreifen? Wich ich schon sagte, meine Meinung beruht auf Beobachtung. Ich bin im Sozialismus aufgewachsen, habe dort gearbeitet und lebe jetzt immer noch im Osten. Ich habe damals den täglichen Verfall der Wirtschaft miterlebt. Hauptgrund war genau die Gleichmacherei die ich oben im Beispiel genannt habe. Warum sollte sich überhaupt noch jemand anstrengen wenn individuelle Leistungen nicht belohnt wurden.
>Ja. Die Marktstrukturen des Kapitalismus existieren schon mehr als 2000 >Jahre. Und ich dachte, da gab es Lehnswsen und Feudalismus ;-) >Der Sozialismus hat es nicht mal auf 100 Jahre gebracht. Immer wieder die gleiche Frage: War das, was wir hatte wirklich Sozialismus. Oder war es nicht viel mehr ein Konglomerat auf Vorteilsnahme, ungerecht verteilten Kriegsschulden und Diktatur, die man einfach Sozialismus nannte? >Ich stimme dir zu, dass der Kapitalismus nicht optimal ist, jedoch gibt es >bis heute kein besseres funktionierendes Gesellschaftsmodell. Weil man kein anderes, moderneres probierte. Beachte: Die soziale Marktwirtschaft der BRD bis ca. 1989 ist kein Reinkapitalismus. Dieses Modell hätte man nie eingeführt, wenn man nicht Schaufenster zu Osten gewesen wäre.Man wollte das sozial Anklitz des Kapitalismus zeigen. Nach Wegfall des Ostblocks kehrt man wieder zum richtigen Kapitalismus zurück. Die Folgen sieht man (Niedriglöhne, prekäre Arbeitsverhältnisse, Entwertung von Ersparnissen). >Ich habe damals den täglichen Verfall der Wirtschaft >miterlebt. Hauptgrund war genau die Gleichmacherei die ich oben Da machst Du es Dir zu einfach, wie viele Politiker und die Bevölkerung im Westen. Man darf den Startpunkt nach dem Krieg nicht vergessen. Man begann bereits mit einem Rückschritt, den man nie aufholen konnte. Reparationsleistungen wurden v. a. von Ostdeutschland geliefert, Gleise, Fahrdrähte abgebaut, der Weg zur Schwerindustrie/Steinkohle war abgeschnitten. Hinzu kam die Betonkopfelite mit irrsinnigen Entscheidungen.
Alles Nebenschauplätze die den Kern der Sache verschleiern. Was ist die Motivation eines Einzelnen, mehr zu tun als der Durchschnitt und ansonsten genau wie der Durchschnitt behandelt zu werden?
Paul schrieb: >>Weshalb scheitert der Sozialismus? > > Ist er gescheitert? Gute Frage - zumindest bisher alle Ansätze dazu. > Oder hat man die günstige Gelegenheit genutzt, als > das ostdeutsche Volk den Sozialismus reformieren wollte und die BRD > übergestülpt? Ich mag diese ganzen Verschwörungstheorien nicht - ich war damals sehr froh, dass wir wieder vereinigt wurden. Und das war dort nicht anders. > Schau mal auf die Plakate während der Montagsdemo vor dem > Fall der Mauer! Da verlangt keiner die WIedervereinigung, das neue Forum > hat das auch bis zum Schluß abgelehnt. Das war vor dem Mauerfall. Kurz danach sah man sehr oft solche Plakate: "Wiedervereinigung!" oder "Kommt die DM nicht zu uns, kommen wir zu ihr!" Die meisten dort wollten eben keinen Sozialismus mehr - auch keinen erneuerten. Die hatten die Nase voll. Das Ungleichgewicht der wirtschaftlichen Entwicklung konnte nur mit der Mauer aufrecht erhalten werden. Die Menschen wären ohne DM und Widervereinigung früher oder später alle rübergekommen. Im Nachhinein ist es immer leicht, Fehler zu finden. Es gibt eben leider kein Handbuch "Wiedervereinigung" :-) Wenn man sieht, wie groß die Probleme woanders sind, so sollten wir hier froh sein. Ohne einen einzigen Schuss kam es dazu. Mein Dank gilt denen, die damals so mutig waren und auf die Straße gingen. Man darf das nicht vergessen. > Der US-Professor sollte sich auch mal die Frage stellen, warum das > angeblich so tolle westliche kapitalistische System jetzt einen ebenso > großen Tiefflug hinlegt mit unabsehbaren Folgen für die Weltwirtschaft. > Er sollte also nicht mit Steinen im Glashaus werfen. Ich halte weder den Kapitalismus (hier insbesondere das Zinssystem) noch den Sozialismus für funktionsfähige Systeme. Der eine konzentriert zwangsläufig das Geld bei einigen Wenigen - der andere bietet keinen Anreiz, sich sonderlich anzustrengen. Man wird ein Zwischending entwickeln müssen - so etwas wie die soziale Marktwirtschaft. Ja, diese Idee gab es hier auch mal :-/ Chris D.
Paul schrieb: >>Ich habe damals den täglichen Verfall der Wirtschaft >>miterlebt. Hauptgrund war genau die Gleichmacherei die ich oben > > Da machst Du es Dir zu einfach, wie viele Politiker und die Bevölkerung > im Westen. Man darf den Startpunkt nach dem Krieg nicht vergessen. Man > begann bereits mit einem Rückschritt, den man nie aufholen konnte. > Reparationsleistungen wurden v. a. von Ostdeutschland geliefert, Gleise, > Fahrdrähte abgebaut, der Weg zur Schwerindustrie/Steinkohle war > abgeschnitten. Wobei die DDR anfangs durchaus noch mitgehalten hat - die Schere ging aber dann immer weiter auf - der Abstand zur BRD wurde größer. Dann setze die Fluchtwelle ein und die Leute mussten eingesperrt werden. > Hinzu kam die Betonkopfelite mit irrsinnigen Entscheidungen. Das war zusammen mit den fehlenden Anreizen wohl der Hauptgrund. Chris D.
> Hauptgrund war genau die Gleichmacherei die ich oben im > Beispiel genannt habe. Warum sollte sich überhaupt noch jemand > anstrengen wenn individuelle Leistungen nicht belohnt wurden. Na ja, auch im auf Sklaventreibern basierenden Turbokapitalismus wie wir ihn derzeit erleben, ist die Motivation nicht höher: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,780431,00.html http://www.krone.at/Job-Geld/Was_tun._wenn_Arbeit_nur_mehr_Frust_ist-Innerlich_gekuendigt-Story-57288 Deiner Meinung nach ist der Kapitalismus also gleich am Ende....
> Widervereinigung
Ein Freudscher Versprecher...
Ansonsten: 60-65 k sind für den Osten schon ein ganz ordentliches
Gehalt.
>Ich mag diese ganzen Verschwörungstheorien nicht - ich war damals sehr >froh, dass wir wieder vereinigt wurden. Und das war dort nicht anders. >Kurz danach sah man sehr oft solche Plakate: "Wiedervereinigung!" oder >"Kommt die DM nicht zu uns, kommen wir zu ihr!" >Die meisten dort wollten eben keinen Sozialismus mehr - auch keinen >erneuerten. Die hatten die Nase voll. Es ist einfach die Verrehung der Geschichte, wenn manche behaupten, die Leute seien auf die Straße gegangen, um ein wiedervereinigtes Deutschland zu haben. Die Idee war eine Reformierung der DDR. Später kamen gut Rethoriker wie Helmut Kohl und Konsorten, die genau wußten, was der enfach gestrickte wollte: Schnelle D-Mark und damit Zugang zur Warenwelt. Die Intellektuellen haben damals andere Ziele gehabt und auch die Gefahren der schnellen Währungsunion gesehen. Nur leider gibt es mehr einfach gestrickte als Intellektuelle. Ein Grund auch, warum Kohl noch mal die Wahl gewann: Er hat dem Einfach gestrickten das Geld gebracht, aber damit gleichzeitig die Arbeitslosigkeit. >Im Nachhinein ist es immer leicht, Fehler zu finden. >Es gibt eben leider kein Handbuch "Wiedervereinigung" :-) Naja, was da bei der Treuhand gelaufen ist, paßt schon zum Thema Vereinigungskriminalität. Daß Herr Waigel dann noch einen Freibrief ausstellte, ist der Gipfel. Schnelle Abwicklung ging vor fairer Chance. Unliebsame Konkurrenz mußte weg. Man brauchte das neue ABsatzgebiet Ost, aber keine neuen Mitbewerber.
MaWin schrieb: > Na ja, auch im auf Sklaventreibern basierenden Turbokapitalismus > wie wir ihn derzeit erleben, ist die Motivation nicht höher: Ich kann meine Frage nur noch mal wiederholen. Was ist die Motivation eines Einzelnen, mehr zu tun als der Durchschnitt und ansonsten genau wie der Durchschnitt behandelt zu werden? Oder ein ganz konkretes Beispiel. Was motiviert einen Menschen Unternehmer mit allen damit verbundenen Risiken zu werden, 80 h oder mehr die Woche zu arbeiten um dann genau den gleichen Verdienst zu bekommen wie seine Angestellten?
da ich aus Leipzig komme kann ich mal ausm Nähkästchen plaudern :). Also die angegebenen Beispiele von Lößnig und Grünau (da gibts auch noch mehr) da will niemand freiwillig hinziehen. Wie schon Mawin sagte absolute soziale Brennpunkte, da kannste nicht ruhig schlafen durch Krach und Lärm. Schön siehts da auch nicht gerade aus. Obwohl es in den Randgebieten auch schön sein kann. Ansonsten liegt der Mietspiegel hier bei 5€/m² kalt und in der Innenstadt über 6€/m² kalt und gute Wohnungen sind auch hier in Leipzig gefragt. Was ein Pluspunkt sicher ist ist das Überangebot an freien Wohnungen bedingt durch Wegzug von Fachkräften in die Regionen mit besseren Gehältern. Leider wurden/werden viele Wohnungen zum Teil sehr schlampig saniert was dann die Auswahl auch wieder einschränkt. Ich selbst kann mich nicht beklagen wohne aber Stadtrand.
> Was motiviert einen Menschen Unternehmer mit allen damit verbundenen > Risiken zu werden, 80 h oder mehr die Woche zu arbeiten um dann genau > den gleichen Verdienst zu bekommen wie seine Angestellten? Nichts, aber auch gar nichts. Ich stelle deshalb auch niemanden ein...
Paul schrieb: > Die Idee war eine Reformierung der DDR. > ... > Die Intellektuellen haben damals andere Ziele gehabt und auch > die Gefahren der schnellen Währungsunion gesehen. Das ist korrekt und wird tatsächlich immer wieder gerne von unwissenden Kreisen verdreht. MaWin schrieb: > http://www.krone.at/Job-Geld/Was_tun._wenn_Arbeit_... > Deiner Meinung nach ist der Kapitalismus also gleich am Ende.... Sehr treffend. Die Symptome sind schon länger zu sehen, ganz so wie in den letzten Atemzügen der DDR. War es nicht so, daß sich Geschichte immer wiederholt? Warten wir mal ab, was die Zukunft neues hervorbringt... Joe G. schrieb: > Was motiviert einen Menschen Unternehmer mit allen damit verbundenen > Risiken zu werden, 80 h oder mehr die Woche zu arbeiten um dann genau > den gleichen Verdienst zu bekommen wie seine Angestellten? Stellen wir die Frage mal anders: Warum sollte sich jemand, der durch seine ehrliche Arbeit sozial abgesichert und rundum versorgt ist den Streß und das Risiko geben, Unternemer zu sein? Vielleicht kommen Innovation und Glück auch ohne das Streben nach Geld oder anderen Gütern zustande? Schonmal diesen Gedanken verfolgt? Ich kann mich irgendwie verblaßt erinnern, daß das schon seit Ewigkeiten ein Thema in der Philosophie ist: Geht es den Menschen gut und sie müssen sich nicht um ihre Existenz sorgen, streben sie von ganz alleine nach höherem. Irgendwie so war das. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.
>da ich aus Leipzig komme kann ich mal ausm Nähkästchen plaudern :). >Also die angegebenen Beispiele von Lößnig und Grünau (da gibts auch noch >mehr) da will niemand freiwillig hinziehen. Wie schon Mawin sagte >absolute soziale Brennpunkte, da kannste nicht ruhig schlafen durch >Krach und Lärm. Schön siehts da auch nicht gerade aus. Stimmts, Du warst noch nie in Lößnig? Lößnig war und ist noch nie sozialer Brennpunkt. In Lößnig ist das Durchschnittsalter 48 Jahre, die soziale Struktur stammt aus der DDR (alle soziale Schichten). In unmittelbarer Nähe befindet sich ein Studentenwohnheim mit ca. 400 Plätzen und ein Elitegym. Lößnig liegt an einem See mit Naturschutzgebiet. Krach und Lärm: Richtig, die Singvögel machen im Sommer mächtig Krach, genau wie die Frösche am Silbersee. Sonst hört man hier nichts, außer alle 15 min eine Straßenbahn, die von der Endstelle losfährt. Also fahr mal nach Lößnig und schaus Dir an, bevor Du Stuß erzählst.
Noch ein Zitat eines Architekten aus Berlin, der im Plattenbau wohnt: "Plattenbauten in ihrer Urform sind außen Pfui und innen Hui. Bei Altbauten ist es andersrum. Nur, wo wohne ich?"
helferlein schrieb: > Stellen wir die Frage mal anders: Warum sollte sich jemand, der durch > seine ehrliche Arbeit sozial abgesichert und rundum versorgt ist > den Streß und das Risiko geben, Unternemer zu sein? Vielleicht kommen > Innovation und Glück auch ohne das Streben nach Geld oder anderen Gütern > zustande? Schonmal diesen Gedanken verfolgt? Ja. Und wer organisiert die Arbeit, dass du ehrlich arbeiten kannst, sozial abgesichert bist und rundum versorgt bist? Wer kann oft nachts nicht schlafen, damit du jeden Tag glücklich 500 Löcher bohren kannst? Das Leben besteht nun mal aus Arbeitsteilung. Dabei muss es immer jemanden geben der die Horde in die richtige Richtung lenkt. Wer sollte das sein, wenn es in der Horde doch so rundum gemütlich ist?
>Und wer organisiert die Arbeit, dass du ehrlich arbeiten kannst, sozial >abgesichert bist und rundum versorgt bist? Wer kann oft nachts nicht >schlafen, damit du jeden Tag glücklich 500 Löcher bohren kannst? Na mal nicht so auf die Tränendrüse drücken. Ganz aus Nächstenliebe tut sich diese "Enbehrungen" keiner an. Er erlangt ein höheres Gehalt und hat Freiheiten, die ein Angestellter nicht hat. Nicht umsonst gehören Unternehmer zu den ausgesprochen Gutverdienern.
helferlein schrieb: > Geht es den Menschen gut und sie > müssen sich nicht um ihre Existenz sorgen, streben sie von ganz alleine > nach höherem. Irgendwie so war das. Korrigiert mich bitte, wenn ich > falsch liege. Du liegst falsch, siehe meine Frage weiter oben. Warum in der Vergangenheit bisher JEDE Hochkultur wieder untergegangen bzw. ist heute bedeutungslos?
@Joe G. Du denkst irgendwie viel zu eingefahren. Du nimmst auch alles hin, was man dir eintrichtert, stimmts?
helferlein schrieb: > Ich kann mich irgendwie verblaßt erinnern, daß das schon seit Ewigkeiten > ein Thema in der Philosophie ist: Geht es den Menschen gut und sie > müssen sich nicht um ihre Existenz sorgen, streben sie von ganz alleine > nach höherem. Irgendwie so war das. Korrigiert mich bitte, wenn ich > falsch liege. Der Mensch "bewegt" sich nur, wenn er einen Grund dazu hat...
> da ich aus Leipzig komme kann ich mal ausm Nähkästchen plaudern :). > Also die angegebenen Beispiele von Lößnig und Grünau (da gibts auch noch > mehr) da will niemand freiwillig hinziehen. Tja Ronny, du solltest dort vielleicht mal hinziehen, dann wüsstest du, wie sich's dort lebt. Denn du weisst es offenkundig nicht. Die Wohnung ist genial, endlos langes Wohnzimmer, endlos langer Balkon davor, endlose Fensterfront, gut warm weil oben unten links und rechts eine Nachbarwohnung ist (und Dach und Seiten sind natürlich nachgedämmt worden), Platz vor'm Haus für Parkplatz, Kinderspielplatz, Wiese, und dennoch Öffis und Einkaufen in der Nähe. Also kein Vergleich mit westlicher Innenstadtlage ohne Platz ohne Parkplatz ohne Grün. Schlechte Schalldämmung, aber glücklicherweise ist Kinderlärm juristisch kein Lärm mehr und merkwürdige rahmenlose Türen und blöde Heizkörper, aber Fenster natürlich neu. Die Nachbarn, ja, viele Hartz4 Aufstocker mit eher kleinen Jobs, aber ein weit besseres soziales Gefüge als unter westlichen Gutverdienern. Es lässt sich da leben, deutlich besser als im innerstädtlichen Altbau ohne Licht, ohne Grün zwischen Hauswand und Strasse. Und auch das 30000 EUR Haus, als es gekauft wurde waren Leitungen neu und das 200m2 Dach neu, erlaubt deutlich mehr Lebensqualität als die 300000 EUR Hütte, denn es ist Platz da, es gibt Wasser, es gehört ein 400m2 Schuppen dazu (den der neue Besitzer verfallen lässt, aber das ist sein Bier) und ob man da grillt oder Autos schraubt, das Ding gewerblich nutzt oder pink oder lila streicht, alles ist möglich. Hingegen bekommst du in deutschen Vororten schon ein Problem, wenn du deinen Rasen nicht wöchentlich mähst, weil den Nachbarn keine anderen Jammergründe einfallen.
helferlein schrieb: > @Joe G. > Du denkst irgendwie viel zu eingefahren. Du nimmst auch alles hin, was > man dir eintrichtert, stimmts? Was ist denn das jetzt für ein Argument? Wer sollte mir was eintrichtern? Ich habe einen eigenen Kopf zum denken. Ich habe mir im Sozialismus nichts eintrichtern lassen und vom Kapitalismus auch nichts. Ich beobachte die Welt und stelle Fragen. Bis jetzt kamen noch keine schlüssigen Antworten von dir dazu.
Viele sitzen beim Thema Plattenbau auch wieder westlicher Ideologie auf. Plattenbauten wurden in Ost und West aus völlig unterschiedlichen Gründen, mit völlig unterschiedlichem Planungsvorgehen angelegt. Westen: Sozialer Wohnungsbau. Alles so billig und einfach wie nötig. Die Wohnung wurden von Anbeginn als Lösung für soziale Problemfälle zugeschnitten und auch so besiedelt. Osten: Bis 1990 sollte das Wohnungsproblem für Werktätige auf hohem Niveau gelöst werden. Man sah die Lösung im industialisierten Plattenbau, der mit relativ geringem Aufwand für möglichst viele Menschen Wohnungen mit hohem Komfort (warmes Wasser, WC, Balkon) vorsah. Die Siedlungen wurden so angelegt, daß der größtmöglche Komfort eintrat (Kindergarten, Schulen, Kaufhallen, Polykliniken in der Nähe) Gute Anbindung mit öffentlichem Nahverkehr. Besseres Verhältnis von Haus und Grünfläche als im Altbau. Plattenbauten wurden so ausgerichtet, daß die Hauptsonnenscheindauer im Wohnzimmer lag (Süd bzw. Westen). Die Wohnungen wurden quer durch die Bevölkerungsschichten besiedelt. Brennpunkte konnten nie entstehen. Die Wohnungen waren begehrt. Erst nach der Wende haben Westdeutsche, ohne das eigene Denkgehäuse zu bemühen und die ostdeutschen Strukturen zu kennen, die Mär verbreitet, daß es wie im Westen Brennpunkte seien. Manche Ossis haben dieses Geschwafel übernommen. Das stimmt bis heute nur vereinzelt, durch Umsiedelung nach Westart nach der Wende. Wohngebiete wie Lößnig haben die Struktur aus der DDR-Zeiten. Der Chirurg wohnt Tür an Tür mit dem Arbeiter. Grün gibt es mehr als im Altbaugebiet Connewitz. PS.: Schau mal den Tower in Schkeuditz an. Na? Welcher ist architektonisch gelungener? Der Plattenbau oder die billige Industriearchitektur. Schau die Prager Straße in Dresden an. Schau die Plattenbauten neben der Frauebkirche an. DIe fallen kaum auf. Es ist eine Art Komplex in Deutschland, Großstädte mit Kleinstadthäusern ausrüsten zu wollen, anstatt sich dem typischen Großstadthaus - dem Hochhaus - zu stellen.
> 60-65 k sind für den Osten schon ein ganz ordentliches Gehalt.
Für das man dann aber nicht mehr erwarten kann, als einen "ordentlichen"
Ostingenieur. Genauer:
1. einen mittelmäßigen, ordentlichen, keinesfalls innovativen
2. einen, der im Osten bleibt, weil er u.U. den Absprung nicht schafft
Was manche Firmen aber nicht begreifen wollen: Wer einen Mann verliert,
muss ihn teurer wieder einstellen, weil man immer dann einen verliert,
wenn die Wirtschaft hoch geht. Dann aber muss man mehr zahlen, als der
Mann schon hatte, weil man ihn abwerben muss und weil die Wirtschaft
hoch hoch geht, sind alle begehrt, sodass man *"mehr" "mehr"* zahlen
muss.
Ansonsten bleibt nur die Hoffnung nach einem guten Arbeitslosen oder
einem, der um die Ecke wohnt und unbedingt ma Standort bleiben will.
Joe G. schrieb: > Was ist denn das jetzt für ein Argument? > Ich habe mir im Sozialismus nichts eintrichtern lassen und vom > Kapitalismus auch nichts. Offenbar aber doch mehr von letzterem. Sonst würdest du nicht die Mär von der Alternativlosigkeit dieses Systems glauben. > Ich beobachte die Welt und stelle Fragen. Mag sein. Offenbar wagst du aber keine eigenen Denkausflüge. "Was wäre wenn?" (In Futurama gab's da übrigens eine entsprechende Maschine ;-) > Bis jetzt kamen noch keine schlüssigen Antworten von dir dazu. Und du belegst deine Ansicht mit einer Geschichte eines US-Professors und seiner Sicht des Sozialismus?! Ist das etwa schlüssig? Du stellst dir deine Fragen unter Vorbelastung mit deinen Erfahrungen in beiden Systemen. Klar daß du dann alles verwirfst, was nicht in dieses Schema paßt. Jeder neue Denkanstoß wird gegen beide Erfahrungswelten aufgewogen. Und nochwas: Es gibt z.B. Firmen, die Eigentum von allen Mitarbeitern sind - und es funktioniert! Entscheidungen werden dort demokratisch getroffen. Auch die über die Chefgehälter. Keiner sagt, daß jeder das gleiche verdienen muß für verschieden anspruchsvolle Arbeiten. Offenbar reicht das den Chefs/Geschäftsführern und leitenden Angestellten, sich auch viele Gedanken um die Arbeitsorganisation zu machen.
ach jetzt kommt Leute und hört auf die Platte in Leipzig schön zureden. Ja ich habe in der Platte lange genug gewohnt. Sicher die Substanz ist wirklich super, keine feuchte Wohnung und die Fußböden gerade und tragfähig meist auch innen gut saniert incl. neuer Elektrik bzw. Internetanschluß. Aber das Umfeld ist nunmal schlechter geworden. Das kann man nicht wegdiskutieren. Sicherlich gibt es auch schöne Ecken in Lößnig oder Grünau, aber das ist leider die Ausnahme. Aber bleibt nur in Eurer Wohnung, ich bin schnellstens ausgezogen ehe ich gar keine Kredite o.ä. bekomme. Daran merkt Ihr dann wo Ihr wohnt.
>> 60-65 k sind für den Osten schon ein ganz ordentliches Gehalt. >Für das man dann aber nicht mehr erwarten kann, als einen "ordentlichen" >Ostingenieur. Genauer: >1. einen mittelmäßigen, ordentlichen, keinesfalls innovativen >2. einen, der im Osten bleibt, weil er u.U. den Absprung nicht schafft Und Du bist wieder auf die Propaganda reingefallen. Im Osten bleibt nur der Rest. Was ist mit Heimat? Manche verbeamtete Politiker haben es bis heute nicht hinbekommen aus Bonn nach Berlin umzuziehen, obwohl sie sich verpflichtet haben, dem Staat zu folgen. Aber vom Normalbürger genau das verlangen. Beachte auch, wo Deine Westingenieure meist herkommen. Länder wie Sachsen bilden für den Westen aus. Die Leute gehen nicht, weil sie es gerne wollen, sondern weil die ARGE sie dazu zwingt. >Aber bleibt nur in Eurer Wohnung, ich bin schnellstens ausgezogen ehe >ich gar keine Kredite o.ä. bekomme. Daran merkt Ihr dann wo Ihr wohnt. Weil Du nicht ins Gerede der Westdeutschen kommen wolltest? Immer schön den Kopf ducken!
Paul schrieb: > Es ist einfach die Verrehung der Geschichte, wenn manche behaupten, die > Leute seien auf die Straße gegangen, um ein wiedervereinigtes > Deutschland zu haben. Die Idee war eine Reformierung der DDR. Sicherlich zuerst - es konnte sich auch keiner vorstellen, dass der Staat so schnell kollabieren würde. Man hoffte auf eine Verbesserung im bestehenden System. Bloß war das alles in dem Moment obsolet, in dem die Mauer fiel. Die Leute, die ich im Bekanntenkreis habe, wollten vor allem eins: endlich Freiheit. > kamen gut Rethoriker wie Helmut Kohl und Konsorten, die genau wußten, > was der enfach gestrickte wollte: Schnelle D-Mark und damit Zugang zur > Warenwelt. Die Intellektuellen haben damals andere Ziele gehabt und auch > die Gefahren der schnellen Währungsunion gesehen. Nur leider gibt es > mehr einfach gestrickte als Intellektuelle. Ein Grund auch, warum Kohl > noch mal die Wahl gewann: Er hat dem Einfach gestrickten das Geld > gebracht, aber damit gleichzeitig die Arbeitslosigkeit. Kann man es den Menschen nach so vielen Jahren Mangelwirtschaft übelnehmen? Die Folge der Nur-Reformierung der DDR wäre aber gewesen, dass die "einfach gestrickten" dann hierhin gezogen und die 10000 intellektuellen Reformer drüben geblieben wären. Um die DDR-Wirtschaft in Gänze wettbewerbsfähig zu machen, hätte die Mauer (erst einmal) erhalten bleiben müssen. Mit dem Mauerfall gab es zur Wiedervereinigung - zumindest aber zur Einführung der DM keine Alternative mehr. Sonst wären alle guten Leute komplett übergesiedelt. Dann hätte sich das Szenario aus den 50ern wiederholt: jeden Monat zigtausende, die gehen. >>Im Nachhinein ist es immer leicht, Fehler zu finden. >>Es gibt eben leider kein Handbuch "Wiedervereinigung" :-) > > Naja, was da bei der Treuhand gelaufen ist, paßt schon zum Thema > Vereinigungskriminalität. Da hast Du zum Teil Recht - man hätte deutlich mehr retten können. Auch von vielem anderen (SERO-System etc.) Chris D.
@MaWin mein Bruder sucht gerade ein Haus im Raum Dresden. Also raus mit den guten Tipps, den kleinen Perlen für 30.000@ mit riesigem Garten und Wohnqualität. Er würde auch 100k bezahlen, ist ja fast geschenkt wenn man nix sanieren muss. Ich wohne seit meiner Geburt in Dresden und Umgebung, aber diese Preise sind totaler Blödsinn. Torsten PS: Er ist studierter Ing. für Automatisierungstechnik und verdient nach 10 Jahren Berufserfahrung unter 40k für eine 40h Woche. Und ist zufrieden.
> nach 10 Jahren Berufserfahrung unter 40k für eine 40h Woche. Kaum zu glauben >Und ist zufrieden Das ist das Problem. Wenn die Schaafe mit ein paar Krümel abgespeist werden können, geben die Wölfe nicht mehr aus. Naja, andererseits haben die Firmen dann umsomehr Kohle, um Selbständige grosszügig zu füttern.
Michael S. schrieb: >> Frage1: Sind die Gehälter im Osten wirklich so viel niedriger? > > Das kann ich verlässlich auch nicht beantworten. In erster Linie liegt es daran, dass die Prokopfproduktivität der Firmen in den "Neuen Ländern" niedriger als in den "Alten Ländern" ist. Grund ist zum einem, dass im Osten Deutschlands vor allem nur mittelständische Betriebe und Kleinbetreibe vertreten sind, und dadurch die Produktion geringer ist im Verhältnis zur Beschäftigten Zahl. Zum anderen ist der Anteil der öffentlichen Verwaltung (Dienstleistungssektor) höher als im Westen, was das Durchschnittseinkommen zusätzlich senkt!
Torsten Schwalm schrieb: > @MaWin > > mein Bruder sucht gerade ein Haus im Raum Dresden. > > Also raus mit den guten Tipps, den kleinen Perlen für 30.000@ mit > riesigem Garten und Wohnqualität. Er würde auch 100k bezahlen, ist > ja fast geschenkt wenn man nix sanieren muss. > Ich wohne seit meiner Geburt in Dresden und Umgebung, aber diese > Preise sind totaler Blödsinn. Hier, ich auch! Wäre auch bereit, 150k im Großraum Dresden zu bezahlen. Laut MaWin sollte das ja mindestens für 300m² Wohnraum nebst 10000m² Grundstück in guter Verfassung reichen. Zwischen Pirna, Meißen, Tharandt und Radeberg sollte das ja kein großes Problem sein. Gibt schliesslich genug ländlichen Raum hier. Mal ehrlich MaWin, entweder erzählst du hier gewaltigen Schwachsinn, oder bei dem Haus, von dem du hier erzählst, handelte es sich um ein vom Abbaggern bedrohtes Zwangsversteigerungsobjekt mitten im Lausitzer Braunkohlerevier.
Die Hauptgründe für das Scheitern der DDR waren die Russen. So einfach ist das. Die DDR musste Waren (technische Produkte) in die Sowjetunion liefern und erhielt dafür mieses verschwefeltes Erdöl zu Preisen über dem Weltmarkniveau, weil die Russen einfach auf den Verträgen beharrt haben. Die DDR konnte nur sehr eingeschränkt Erdöl auf dem freiem Weltmarkt kaufen. Für die nötigsten Sachen wurde z.B. ordentliches Öl aus Ägypten gekauft. Dann hatte die DDR 1,5 Millionen Besatzungssoldaten die durchgefüttert werden mussten. Für die Misere zuständig war eine Situation in den 60-70ern, wo sich die DDR wirtschaftlich sehr schnell entwickelt hat und Ulbricht hat Breschnev belehren wollen was man in der SU anders machen könnte...er viel in Ungnade und ein Dachdecker namens Honecker kam an die Macht, ein JA-Sager der die DDR tatsächlich runtergewirtschaftet hat - vermutlich hatte er keine Wahl. Zur Wende waren die Schulden relativ zu heute gering und die Auftragsbücher voll. Aber Konzerne im Osten mit Aufträgen für Jahrzehnte in Osteuropa - NEIN, völlig undenkbar. Da wurde die Treuhand erfunden mit einem rechtlich unglaublich schlauem Trick: Kein Ossi durfte eine Ost-Firma kaufen - steht so im Einigungsvertrag. Also passierte, was passieren musste, clevere Unternehmer aus dem Westen kauften die Firmen für 1 DM, kassierten Millionen Fördergelder (um Arbeitsplätze zu schaffen), ließen die Firmen pleite gehen - bei vollen Auftragsbüchern und überschrieben kurz vor vor dem Knall die Grundstücke ihren Frauen - und sitzen heute als Multimillionäre auf Hawaii oder sonst wo. Wenn ich da Leute über den Soli reden höre...ach ja wieder ein Ahnungsloser. Wenn sowas nochmal passiert, weiß ich auch wie es geht. :-) Letztlich kann man aber die Leute nicht einsperren - ein System was sowas machen muss, ist zum Untergang verurteit.
Ich nenne euch mal reale Zahlen: Vergleich Elektronikkombinat DDR (A) vs. Siemens (B): A Umsatz: 30 Milliarden Beschäftigte: 250.000 B Umsatz: 47 Milliarden Beschäftigte: 144.000 Damit war Siemens international 2.7 x effizienter Was passiert aber mit der Effizienz von Siemens wenn man ein paar Tausend Zulieferer streicht und Siemens per Gesetz zwingt 100.000 Arbeitslose und Hartz4-Empfänger (auch Alkoholiker) einzustellen und sinnvoll zu beschäftigen? Man stelle sich das mal vor..
Lifescience im Osten: Katastrophe. Kenne Firmen aus Berlin und auch Magdeburg, einfach unterirdisch. Selbst mit Promotion kaum mehr als 50.000. Biotronik aus Berlin habe ich ebenfalls schon oft im Zusammenhang mit niedrigen Löhnen gehört. Das Faktum, dass die ständig Leute suchen, sollte auch einiges aussagen.
Michael Lieter schrieb: > Vergleich Elektronikkombinat DDR (A) vs. Siemens (B): Quelle? Der Vergleich hinkt nämlich etwas, schon wegen der unterschiedlichen Währungen. Trotzdem ist an dem massiven Produktivitätsgefälle zu DDR-Zeiten schon was dran. Viele (teilweise staatlich verordnete / gewünschte) Dinge wurden während der Arbeitszeit gemacht: Partei, FDJ, Gewerkschaft, Kampfgruppe, etc. Da gab es oft kein Material, also saßen die Leute wieder dumm rum.
Jens schrieb: > Quelle? Der Vergleich hinkt nämlich etwas, schon wegen der > unterschiedlichen Währungen. Nein, der Vergleich hinkt nicht - das sind wirklich reale Zahlen in DM. Die Frage nach der Quelle habe ich erwartet - mündliche Überlieferung - mehr kann ich nicht sagen, nur das es Aufgrund der Person bzw. deren Position im System (mittlerweile Rentner) absolut glaubhaft ist.
Torsten Schwalm schrieb: > @MaWin > > mein Bruder sucht gerade ein Haus im Raum Dresden. > > Also raus mit den guten Tipps, den kleinen Perlen für 30.000@ mit > riesigem Garten und Wohnqualität. Ich wäre da auch an ein paar Adressen interessiert. Denn meine eigene Suche war da nicht so erfolgreich. Für 30k€ bekommt man in Dresden nicht mal mehr eine sanierungsfähige Ruine. Selbst im Umland sieht es nicht besser aus. Ein Bekannter baut gerade westlich von Dresden ein kleines EFH. Aber auch der zahlt über 200k€, allein die 500m² Grundstück waren schon teurer als 30k. > Er würde auch 100k bezahlen, ist > ja fast geschenkt wenn man nix sanieren muss. Ich auch, doch dafür bekommt leider auch nur eine 0815-ETW in einfacher Lage oder ein stark sanierungsbedürftiges Haus mit kleinem Grundstück.
Wer googelt hat mehr vom Wissen: Nein, die Mieten im Osten sind nicht prinzipbedingt geringer: http://immobilienbewertung.immobilienscout24.de/karten/#mietpreise_wohnung Nein, tanken kostet nicht über gleich: http://benzinpreis.de/statistik.phtml?o=9 MfG,
bin in Berlin mit 46k eingestiegen , bei Siemens. Ist allerdings Berlin West, aber rein geographisch Ostdeutschland :-)
"Tief im Westen , wo die Sonne noch scheint..." Drum Arbeite in Lux !! und Lebe in Deutschland. Mindestlohn 1800 Netto, Jährliche Lohnanpassung ( jetzt Okt.2,5% ) usw Juppes
Anonymer Andi schrieb: > Der headhunter erklärte mir etwas von der wirtschaftlichen Lage und dem > Gehaltsgefüge in der Firma und dass die Lebenshaltungskosten im Osten ja > niedirger seien. Hä??? Mal ein Experiment: Zum Porsche-Händler in Berlin gehen und dem was von "wirtschaftlicher Lage" und "östlichen Gehaltsgefüge " ect.. vorjammern -> Was wird wohl als Rabat dabei rausspringen und ist der Vergleichbar mit dem "Lohnrabatt" der Berliner AGs? Was denkt ihr? ;)
voodoofrei schrieb: > Anonymer Andi schrieb: >> Der headhunter erklärte mir etwas von der wirtschaftlichen Lage und dem >> Gehaltsgefüge in der Firma und dass die Lebenshaltungskosten im Osten ja >> niedirger seien. Hä??? > > Mal ein Experiment: Zum Porsche-Händler in Berlin gehen und dem was von > "wirtschaftlicher Lage" und "östlichen Gehaltsgefüge " ect.. vorjammern > -> Was wird wohl als Rabat dabei rausspringen und ist der Vergleichbar > mit dem "Lohnrabatt" der Berliner AGs? Anderes Experiment: Geht mal zu eurem Chef und erzählt ihm was von Inflation, dem geplanten Eigenheim oder der teuren neuen Freundin und verlangt deshalb mehr Geld. Das mit den Lebenshaltungskosten ist schlicht und einfach eine Scheindebatte, da es nur in einer Richtung Einfluss auf das Gehalt hat. In Gehaltsverhandlungen lasse ich mich deshalb auf das Thema auch nicht mehr ein.
Eben! Der Porsche-Dealer jammert ja auch nicht rum und versucht die 80k+ für den 911 mit den hohen Lohnkosten um Stuttgart, dem Kretschmann oder den hohen Rohstoffpreisen zu rechtfertigen! Er erzählt was von "Mythos 911" und was man für ein tolles Auto für sein Geld bekommt und vielleicht noch was von nur 10 Liter auf 100 km, weniger als das doppeltes eines Golfs bei 4-Facher Leistung und hastenichtgesehen.... und wenn man den Listenpreis, abzüglich Größenordnung Skonto nicht bereit zu zahlen ist, dann steht der nächste vor der Türe und kauft das Auto. Übertragen auf die "Gehaltsfrage" bedeutet das schlicht und einfach: Wenn man davon überzeugt ist, dass man mehr Wert ist, als der Chef bereit ist zu zahlen (nachdem man ihm/ihr klar gemacht hat, was er/sie von einem hat), dann hat man zwei Möglichkeiten das zu beweisen => Entweder man sucht sich eine andere Stelle und findet jemanden, der bereit ist "mehr" zu zahlen, oder man macht sich selbständig und sieht zu, was man bekommt. Natürlich kann man trotzdem das gebotene Gehalt akzeptieren, aber jammern ist dann jämmerlich! ;)
Oder man macht beides. Sich anstellen lassen und temporär arbeiten, nebenher selbständig und passend verhandeln. Wenn man das Richtige kann, machen die Chefs auch die Geldbörse auf.
Anonymer Andi schrieb: > Hauptrandbedingung war das Gehalt: Man wollte mir 60k-65k bieten und > dies für eine 40h-Woche + einige Überstunden. Hier im Raum Karlsruhe > sind es durchweg 65k-70k für 35h! Wahnsinn. Ich habe bei einer Berliner IT-Firma 2 Jahre für 35k gearbeitet und das befristet. Mittlerweile bin ich bei stolzen 42k. Und du kriegst 60-65k angeboten und spöttelst hier rum???????? Ich versteh die Welt nicht.
NT-Ing schrieb: > Und du kriegst 60-65k angeboten und spöttelst hier rum???????? Medizintechnik ist ne Goldgrube - was glaubst du, warum die GKV mittlerweile bei 15,5% ist und dir GKVs alleine aus Versicherungsbeiträgen >170 Milliarden € verteilen müssen? Das sind nicht nur die "Notleidenden Ärzte" und die forschen Pharmaunternehmen... ;)
jaja das Meiste kommt aber aus USA. Und richtig Geld verdienen kannste da auch nur als Vertreter (wenn Du es kannst), als Ing. nur in den wenigen großen Konzernen noch (Siemens, Dräger, Fresenius, Maquet, Ziehm vielleicht). Und hier in den neuen Bundesländern vergiss es. Da gibts nichts zu holen. Da geht nur noch Krankenhaus oder Vertreter (und mit Vitamin B auch Forschung :) ).
Naja ich will mal Faktenwissen beitragen: Ein Kollege hat erst in Berlin gewohnt. Dann München. Dann wieder Berlin. Er meinte was man in München mehr bekommt gibt man dreimal so schnell aus wie in Berlin. Sicherlich gibt es in ländlichen Gegenden überall Wohnungen fürn Appel und n Ei, aber wer will (gerade als junger Ing mit Kohlen und Sexappeal) schon in Bielefeld und Co. wohnen. Also ich sicher NICHT :-).
ronnysc schrieb: > (Siemens, Dräger, Fresenius, Maquet, Ziehm > vielleicht). auch aus sicherer Quelle: Dräger Entwicklungs-Ing.: Einstieg kurz unter Tarif Maquet Entwicklungs-Ing: Einstieg weit unter Tarif soviel dazu....
> Mal ehrlich MaWin, entweder erzählst du hier gewaltigen Schwachsinn, > oder bei dem Haus, von dem du hier erzählst, handelte es sich um ein vom > Abbaggern bedrohtes Zwangsversteigerungsobjekt mitten im Lausitzer > Braunkohlerevier Es ist ein ganz normales Haus (nicht ganz normal, die Hofeinfahrt geht durch das Erdgeschoss) was sich da jemand vor 5 Jahren gekauft hat, in einem ganz normalen Dorf im Osten, mit Keller, Wänden aus Stein, einem Giebeldach, damals mit morschen Holzfenstern, heute neu, in dem ganz normale Menschen leben, und wird nicht abgebaggert. Man kann nach Berlin zur Arbeit pendeln, aber nicht mit den Öffis, aber der Mann ist selbständig als Elektriker und hat die Firma auf dem Hof. Und von solchen Häusern gibt es genug, nur unsere elitären Jammerlappen wollen es ja nicht wenn es nicht weiss gestrichen ist, oder weil der Nachbar bisher nicht saniert hat. Na dann eben nicht.
Anonymer Andi schrieb: > Der headhunter erklärte mir etwas von der wirtschaftlichen Lage und dem Der Laden steht kurz vor der Insolvenz > Gehaltsgefüge in der Firma und Aha, hat die Firmenleitung alle AN so kleingeklopft, dass sich für die gezahlten Gehälter keiner mehr findet! > dass die Lebenshaltungskosten im Osten ja > > niedirger seien. Hä??? Ja hä???. Wo die Lebenshaltungskosten im Osten niedriger sind, das sind die Dienstleitungen (hoher Lohnanteil) und die Mieten (wobei Berlin sich auch davon verabschiedet). Was noch gehaltstechnisch zu erwähnen ist, dass die Beitragsbemesssungsgrenzen der Sozialbeiträge in den "Neuen Ländern" niedriger sind, als im Westen. Da kann sich ab den Grenzen ein Plus zum Westgehalt ergeben!
Marx W. schrieb: > Wo die Lebenshaltungskosten im Osten niedriger sind Das ist natürlich Unsinn. Außerdem kommt es auf Leistung an und nicht kosten. Du kannst ja auch nicht zum Chef gehen und um Gehaltserhöhung fragen, weil alles teurer geworden ist. Der zeigt gleich den Finger.
Die Kaltmieten sind doch im Osten fast alle günstiger als in München. Deshalb sind die Löhne dort auch günstiger. Im tiefsten Otsen, gibt es sehr preiswerte Immobilien für Leute mit der Liebe zum ländlichn, dummerweise sind Jobs dort Mangelware. Da hilft mir das für Müncher Verhältnisse spottbillige Eigenheim (renovierungsbedürftig) mit 2 ha Land mit Baumbestand herzlich wenig. Die Löhne sind im Osten wahrscheinlich noch nicht niedrig genug, damit dort alle die Koffer packen und die tollen Angebote der Dienstleister im Westen annehmen.
MaWin schrieb: > Es ist ein ganz normales Haus Klar, 4 Wände, Dach, Fenster, Türen, trotzdem sagt das wenig bis nichts über den Zustand aus. > was sich da jemand vor 5 Jahren gekauft hat, in Da sah der Markt auch noch besser aus, es gab noch preiswerte Häuser, Wohnungen und Grundstücke, auch in Großstadtnähe. > einem ganz normalen Dorf im Osten Wo? Der Osten ist ca. 100k m² groß. > Man kann nach Berlin > zur Arbeit pendeln, aber nicht mit den Öffis, aber d Also vermutlich irgendwo in Brandenburg... http://www.youtube.com/watch?v=m9Oat2E1O3Q > Und von > solchen Häusern gibt es genug, nur unsere elitären Jammerlappen wollen > es ja nicht wenn es nicht weiss gestrichen ist, oder Kann sein, nur habe ich keine Lust, täglich 2x 50+km zur Arbeit zu pendeln. Sicher gibt es genug Leute, die wegen der günstigen Häuser aufs Land ziehen und dann das gesparte Geld in 2 Autos und reichlich Sprit investieren müssen, weil sie am Ar... der Welt wohnen.
Noch Fragen ? http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13548348/In-Deutschland-leben-die-Berliner-am-besten.html
MaWin schrieb: >> Mal ehrlich MaWin, entweder erzählst du hier gewaltigen Schwachsinn, >> oder bei dem Haus, von dem du hier erzählst, handelte es sich um ein vom >> Abbaggern bedrohtes Zwangsversteigerungsobjekt mitten im Lausitzer >> Braunkohlerevier > > Es ist ein ganz normales Haus (nicht ganz normal, die Hofeinfahrt geht > durch das Erdgeschoss) was sich da jemand vor 5 Jahren gekauft hat, in > einem ganz normalen Dorf im Osten, mit Keller, Wänden aus Stein, einem > Giebeldach, damals mit morschen Holzfenstern, heute neu, in dem ganz > normale Menschen leben, und wird nicht abgebaggert. Man kann nach Berlin > zur Arbeit pendeln, aber nicht mit den Öffis, aber der Mann ist > selbständig als Elektriker und hat die Firma auf dem Hof. Und von > solchen Häusern gibt es genug, nur unsere elitären Jammerlappen wollen > es ja nicht wenn es nicht weiss gestrichen ist, oder weil der Nachbar > bisher nicht saniert hat. Na dann eben nicht. Also... vorausgesetzt, man möchte diese Story glauben, dann ist die Kategorie dafür eindeutig "luckshot". http://www.immobilienscout24.de/expose/57311737 Mitten in Radeberg - soweit nicht schlecht. Aber: Mehrere Jahre Leerstand, Komplettsanierung notwendig. Abgesehen davon ist es Denkmalgeschützt, also nicht mal eben 20-30k in die Sanierung gesteckt, sondern alles mit dem Denkmalschutz abklären. Kaufen und Einziehen? Nur mit Schlafsack unterm Dach. http://www.immobilienscout24.de/expose/53770478 Komplette Entkernung, Trockenlegung etc. notwendig. Kaufen und Einziehen? Mit Sicherheit nicht. Weitere Ergebnisse erspare ich uns mal.
Thomas1 schrieb: > Das ist natürlich Unsinn. Außerdem kommt es auf Leistung an und nicht > > kosten. Du kannst ja auch nicht zum Chef gehen und um Gehaltserhöhung > > fragen, weil alles teurer geworden ist. Der zeigt gleich den Finger. Wo ist hier irgendein verwertbarer Ansatz zuerkennen? Man sollte schon ein bißchen argumentieren, und nicht nur agitieren!
>Mit dem Mauerfall gab es zur Wiedervereinigung - zumindest aber zur >Einführung der DM keine Alternative mehr. Sonst wären alle guten Leute >komplett übergesiedelt. Dann hätte sich das Szenario aus den 50ern >wiederholt: jeden Monat zigtausende, die gehen. Alternativen wurden gezeigt. Unter anderem vom Neuen Forum. Außerdem hat sich Kanzlerkandidat Lafontaine durch seinen Vorschlag die sichere Kanzlerschaft versaut und Kohl durch "D-Mark für alle" eine weitere Wahlperiode gesichert, obwohl er im Westen nicht mehr gewählt worden wäre. >Das ist das Problem. Wenn die Schaafe mit ein paar Krümel abgespeist >werden können, geben die Wölfe nicht mehr aus. Du vergißt, welche Steigbügelhalter die Wölfe haben: Das Arbeitsamt. Nimmt man den mies bezahlten Job nicht an gibt es Sanktionen. Unverheiratete bis 30 werden auch mal ganz frech in den Westen gezwungen, wie Beamte. Mit freier Lebensentscheidung (Grundgesetz) hat das nichts mehr zu tun. Its bestimmt auch an der Grenze der Legalität. >Zum anderen ist der Anteil der öffentlichen Verwaltung >(Dienstleistungssektor) höher als im Westen, was das >Durchschnittseinkommen zusätzlich senkt! Dienstleistungen sind nicht unbedingt öffentliche Verwaltung. Im öffentlichen Dienst gibt es weniger Beamte als im Westen. Die DDR kannte keine Beamte. Nach der Wende wurde die Verbeamtung im Osten ungleich niedriger gehalten als im Westen (Lehrer, Bahnbedienstete). >liefern und erhielt dafür mieses verschwefeltes Erdöl zu Preisen über >dem Weltmarkniveau, weil die Russen einfach auf den Verträgen beharrt >haben. Das stimmt so nicht. Die Russen lieferten über Schwedt normales Öl zum Freundschaftspreis. Während der Ölkriese verkaufte die DDR dieses Öl zum Vorzugspreis ins Ausland gegen Devisen. Nachdem die SU das mitbekam, drehte man den Ölhahn zu. >.er viel in Ungnade und ein Dachdecker namens Honecker kam an >die Macht, ein JA-Sager der die DDR tatsächlich runtergewirtschaftet hat >- vermutlich hatte er keine Wahl. Im Gegenteil: 1972 keimte in der Bevölkerung sehr große Hoffnung auf, daß Honecker die Betonkopfstruktur Unlbrichts aufweicht und das Land reformiert. Und tatsächlich hat sich die DDR etwas moderniserter und westgewandter gezeigt. Honecker war eine Erleichterung gegen Ulbricht. >Wenn sowas nochmal passiert, weiß ich auch wie es geht. :-) Na dann auf nach Griechenland. Nach Auskunft unserer politschen Führung wollen sie ja die Erfahrungen der Treuhand dort nutzen ;-) >Die Kaltmieten sind doch im Osten fast alle günstiger als in München. >Deshalb sind die Löhne dort auch günstiger. Leider hat der gewöhnliche Bürger nicht nur Kaltmieten zu zahlen. Dann schauts nämlich anders aus. PS.:@ Paul vom 16.08.2011 23:50, 16.08.2011 23:52: Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du einen anderen Namen wählen würdest. Dann kommt es nicht zu Verwchslungen.
>Dräger Entwicklungs-Ing.: Einstieg kurz unter Tarif Interessant! Dräger zahlt Erfahrenen nämlich teilweise sehr gut Gehälter. Auch für uns Selbständige gibt es Sätze im normalen Bereich. Thematisch passt es oft nicht optimal, ansonsten hätte ich schon mehr für die machen können. Dräger macht aber viel auf Kunststoff und Materialien, weniger im Bereich Software und Elektronik. >Maquet Entwicklungs-Ing: Einstieg weit unter Tarif Noch interessanter! Zur Zeit suchen sie nämlich wieder Ingenieure, weil ein Standort verlgart wird, bzw die Abteilung verschoben wird und einige kündigen. Ich bekomme aktuell 2-3 Anfragen die Woche von verschiedenen Projektvermittlern für Hechingen. Noch vergessen zu erwähnen wurde die Firma aus Friedberg / Bad Nauheim: Die haben schon vor Jahren schwer abgebaut und Leute eingestampft. Unvergesslich die grossartige Suchaktion der Euromed Consulting aus 2002: Fast der gesamte Markt wurd abgeklappert und Ingenieure aus diversen Firmen angerufen, um sie abzuwerben. head hunting im grossen stil. Einige waren so drumm und sind dann aus gut bezahlten Positionen weggewechselt, um dann reihenweise vor Ende der Probezeit gekündigt zu werden, weil wieder mal eine Restrukturierung anstand. Zurück konnten viele nicht mehr. Das hat mindestens 15 Personen in der Branche die Karriere gekostet. Die laborieren heute noch daran, dass kaum einer dort hin will, weil es allen noch im Gedächtnis ist, wie man mit Leuten umgeht. http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/10077/cid/25039// http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/11388/cid/33439// Ja und dann die Firma mit dem grossen S. Siemens streicht 2010 insgesmt 2000 Stellen http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/15963/ Siemens beerdigt die Onkologiesparte http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/14313/ http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/15895/
Paul schrieb: >>Mit dem Mauerfall gab es zur Wiedervereinigung - zumindest aber zur >>Einführung der DM keine Alternative mehr. Sonst wären alle guten Leute >>komplett übergesiedelt. Dann hätte sich das Szenario aus den 50ern >>wiederholt: jeden Monat zigtausende, die gehen. > > Alternativen wurden gezeigt. Unter anderem vom Neuen Forum. Die Frage ist, ob das auch funktioniert hätte. Alternativen haben immer viele ... Ich denke auch nicht, dass alle auf den Demonstrationen nur die DDR reformieren wollten - viele wollten auch einfach nur raus. Zumindest gingen die meisten meiner Gespräche (eigentlich nur mit Akademikern/Intellektuellen) in diese Richtung: man wollte keinen neuen Versuch, man wollte raus Was ich sagen will: im Nachhinein ist man immer schlauer. Die Wiedervereinigung hätte besser, aber auch deutlich schlechter laufen können. Wie dem auch sei - wir leben im Hier und Jetzt und müssen nun das Beste aus dem Land machen. :-) Chris D.
Hallo, ich komme aus Chemnitz und habe in Chemnitz und München (2000-2007) studiert (Tu-Chemnitz dann Siemens Technik Akademie --> BA Ing.). Bestätigen kann ich: die (kalt)Mieten in München sind sehr teuer. Für ein Zimmer (16qm) mit Waschbecken, altes WC in Gemeinschaftsnutzung im Hausflur, keine Dusche (Duschen im nahegelegenen Siemens Sport Park) habe ich 280,-€ monatlich als Student bezahlt (in etwa das gleiche wie die 50qm Wohnung in C). Später zog ich ins Siemens Wohnheim - ähnliche Miete - Strom extra. Damals bezahlt ich für Strom in München 0,16€/kWh in Chemnitz 0,21€/kWh. Ging man in den Supermarkt waren die Preise in München wie in Chemnitz identisch. Abends Ausgehen war ähnlich teuer. Abgesehen von den hohen Kaltmieten war München bezahlbar, teilweise deutlich billiger als Chemnitz. Es kommt hinzu, daß man in der Region Chemnitz/Erzgebirge ohne Auto beruflich erschossen ist, weil ÖPV nicht wirklich etwas taugt. ÖPV-BSP: Vorort von Chemnitz (10km bis Innenstadt) * Abfahrt alle 30 min (zu Stosszeiten Morgens und Nachmittags) * sonst alle 45-60 min * Abends ab 20 Uhr Bus nur noch auf Anruf, Bahn bis 22 Uhr. * Fahrzeit bis Zentrum 45min Bus, 11min Bahn (PKW 20min, Rad 25min) * Anschluss an andere ÖPV beschissen (aber schon verbessert) * Preis ähnlich wie in München D.h. da wir im Luxus leben (2 Kinder, 3 und 5 Jahre althaben) --> 2 PKW (Kleinwagen 10 und Kompaktkombi 11 Jahre alt) - Chemnitz hat fast die höchste Regionalklasse der Haftflichtversicherung - damit sind die Nebenkosten für PKW enorm. Mittlerweile habe ich mich im Gehalt mit bald 4 Jahren BE auf 2750,-€ BRUTTO - ja OHNE Abzüge - hochgearbeitet (damit verdiene ich mehr als mancher FH Dipl. Ing) Meine Frau bekommt als Uni Dipl. Psych bestenfalls 80% meines Gehaltes bei 40h/W, ausschließlich befristete Anstellung Zum Vergleich: Den Nettoverdienst meiner Eltern (beide zusammen) habe ich bereits mit meinem Nettogehalt übertroffen (arbeiten beide in der Reinigungsbranche) Zu Imobilien: Für eine Hütte á 100-120qm sind hier im Raum Chemnitz ca. 200k€ zu legen (Falls man an ein günstiges, erschlossenes Grundstück kommt) Die Löhne haben wir in Sachsen vor allem der CDU zu verdanken, die Sachsen als "Billiglohnland" in Deutschland etabliert hat. ABER: Kindertechnisch möchte ich nicht in den "Westen" ziehen. Wir bekommen hier eine relativ gute Betreuung und Ausbildung der Kinder im Kindergarten, auch wenn beide Vollzeit arbeiten gehen (kostet zwar nen Haufen Geld, aber sonst müsste einer daheim bleiben) Als zu meinen Studienzeiten (München) unser großer Sohnemann kam und ich meinen Kollegen sagte, daß meine Frau nach einem halben Jahr auch wieder Vollzeit studiert und ihn in eine Kindergrippe gibt, wurde ich mit großen Augen angeschaut - die freundlichen Reaktionen waren verständnisloses Kopfschütteln... Gruß NemesisMF
NemesisMF schrieb: > Die Löhne haben wir in Sachsen vor allem der CDU zu verdanken, die > > Sachsen als "Billiglohnland" in Deutschland etabliert hat. Leider auch in Thüringen. Wenn mich nicht alles täuscht, liegt Th. so ziemlich an letzter Stelle im Bundesdurschschnitt. Sachsen und Thüringen wurden auch von der CDU als Versuchs- gebiete auserkoren um neue Praktiken im Einzelhandel zu erproben, die dann auf das ganze Bundesgebiet angewandt wurden. Aber das haben die Ossis ja alle so gewollt. Und wundert Euch mal nicht über die derzeitige Fachkräftemangel- diskussion. Auch Euer Lohn wird auf Dauer sinken. Es ist doch bequemer anstatt selber auszubilden (das geht in der 1. Klasse Grundschule los), nach ausländischen Fachkräften zu schreien (deren Einstiegs- gehalt mindestens 20 -30% unter dem einer deutschen Fachkraft liegt)oder das Rentenalter heraufzusetzen. (die Alten müssen ja noch dankbar sein, wenn sie noch arbeiten dürfen, die wollen auf ihre alten Tage garantiert nicht mehr Lohn)
Wenn die Gehälter runter gehen, dann gehe ich nach Süden, Schweiz oder Österreich im Alter. Oder aber der Osten ist bis dahin wiet genug aufgebaut, dass man das residieren kann. > Wir bekommen hier eine relativ gute Betreuung und Ausbildung > der Kinder im Kindergarten, kostet zwar nen Haufen Geld Private Kinderbetreung gibt es hier auch. Man kann es sogar von der Steuer absetzen. Schon mit 500,- brutto mehr sind die Bälger bestens finanziert.
Andreas F. schrieb: > Wenn die Gehälter runter gehen, dann gehe ich nach Süden, Schweiz oder > Österreich im Alter. Gerade in die Schweiz, wo es teurer ist? > Oder aber der Osten ist bis dahin wiet genug > aufgebaut, dass man das residieren kann. Ist er schon seit ner Weile. Und da dort Mieten bzw. Grundstücke/Häuser billiger sind, kann es sich tatsächlich rechnen mit einer West-Rente seinen Lebensabend im Osten zu verbringen. Machen manche heute schon so.
> Also Single / keine Kinder, nix.. Tja, und kein Sex. > Wenn ich zum Beispiel 3000€ Brutto und nur ca. 1800€ raus habe, ist das > schlicht eine Sauerei! Wieso ? Was ist dir an 500 EUR Steuern zu viel ? Du brauchst keine Polizei wenn man deine Bude ausräumt, keine Feuerwehr wenn sie abbrennt, keinen Deich damit das Wasser nicht im Garten steht, keine Strassen denn du hast ein Pferd, und über den Rhein schwimmst du ? > Der normale (Single) Handwerker hat auch ca. 1200-1300€ netto. Sauerei. Arbeitet der weniger als du ? Fühlst du dich ihm intelligenzmässig überlegen ? Du bist das Letze. Wenn überhaupt, könnte man einen Ausgleich für deinen anderen Lebensweg einfordern und begründen, weil du 5 Jahre weniger lange Geld verdienen kannst und deine 5000 EUR Studiengebühr zurückzahlen musst. DAFÜR würden aber 1400 EUR netto reichen. > Aber das Verhältniss und die Brutto/Netto Relation sind völlig daneben! Klar. DU wirst nicht krank, daher sind 500 EUR Krankenversicherung pro Monat für alle die von deinem Einkommen leben dir natürlich zu viel, und DU wirst nicht alt, daher sind 600 EUR Rentenbeitrag die von deinem Einkommen dir deine spätere Rente sichern natürlich zu viel. Aber wenn du nur halb so intelligent wärst wie du hier behauptest, dann wüsstest du, daß selber Arztrechnung bezahlen noch viel teurer wird, daß du eher mehr als weniger für deine Rente zurücklegen müsstest. Aber du bist nicht mal halb so intelligent wie du gerne wärst. > Das sind über 40% Abzüge. Und was wird mit dem Geld veranstaltet.... ! Die Rente deines Vaters bezahlt, die Krankenkosten deiner Mutter bezahlt, die Infrastruktur des Landes in Schuss gehalten. Damit du auch morgen eine Brücke über den Rhein hast. Ich behaupte nicht, daß es nicht auch sparsamer gehen könnte. Aber daß Prinzip, vom erwirtschafteten Einkommen was abgeben zu müssen damit über das Individuum hinausgehende Sachen damit finanziert werdenn können, steht ausser Frage. Von den 500 EUR die du als Steuer entrichtest, gehen ca. 200 EUR an eine Alleinerziehende mit Kind, die mit dir nicht zusammenleben will, und ca. 100 EUR in Grossprojekte, die du nie finanzieren würdest, vom Brückenbau bis zum CERN LHC. Aber klar, darauf könnte man DEINER MEINUNG NACH verzichten.
Ich schrieb: > Die Kaltmieten sind doch im Osten fast alle günstiger als in München. > Deshalb sind die Löhne dort auch günstiger. Dafüt gibt es keinen Zusammnhang. Wenn die Leistung erbracht wird, gibt es Geld. Sonst könnte jamend mit 8 Kindern mehr Lohn bekommen als jemand ohne Kinder.
>Wenn ich zum Beispiel 3000€ Brutto und nur ca. 1800€ raus habe, ist das >schlicht eine Sauerei! >Der normale (Single) Handwerker hat auch ca. 1200-1300€ netto. >(Nix gegen Handwerker ! Habe auch von der Pike gelernt!) >Aber das Verhältniss und die Brutto/Netto Relation sind völlig daneben! Wem haben wir denn die kalte Progression (Mittelstandsbauch) zu verdanken? Hernn Schröder!
Warum gibt es im Osten eigentlich noch keine Essensmarken ?
Karl schrieb im Beitrag #2308876: > Man hätte die Mauer noch 2m höher bauen sollen! > > > > Diese Ossi Scheiße hätten wir nicht gebraucht! > > > > > > @ MaWIN > > Das du einen an der Klatsche hast wird in vielen Beitragen klar! > > > > > > Ende > > Karl. > > > Das hätten'se mal ruhig machen können. So weit wie 2009 waren die Industriekonzerne 1989 auch schon einmal. Wohl vergessen,dass damals schon verschärft Kurzarbeit gefahren wurde? Da kamen die (noch naiven) Ossi's doch gerade recht, damit die Wessi's denen ihre alten Hobel zu horrenden Preisen andrehen konnten, um sich ein neues Auto zu kaufen. Und vieviele private Häuser wurden gleich nach der Wende modernisiert? Da wurde auch fleissig Baumaterial (Ziegel, Fenster, Heizungen ect:) vom Westen in den Osten verkauft. Das haste damals scheinbar nicht gerafft. Die Ossi Scheiße habt Ihr gebraucht. Es gibt eben Menschen, deren Zunge schneller ist als ihr Verstand. MaWin schrieb im Beitrag #2308904: > Bei dir reicht ein Beitrag dazu. MaWin hat Recht
>Warum gibt es im Osten eigentlich noch keine Essensmarken ?
Weil die 11 Ostmark im Monat kosten würden. So billig kann das der Wessi
nicht anbieten.
>Man hätte die Mauer noch 2m höher bauen sollen!
Das hättest Du wohl gerne? Damit ihr noch mehr Mauerstücke an Touristen
in aller Welt verkaufen könnt. Die Mauer ist eigentlich Volkseigentum,
wie vieles andere in der DDR. Nur das Volk hat davon nach der Wende
keinen cent gesehen. Findige Wessis verdienten/verdienen damit ihr Geld.
ImOstenGebliebener schrieb: > Das hätten'se mal ruhig machen können. > So weit wie 2009 waren die Industriekonzerne > 1989 auch schon einmal. Wohl vergessen,dass > damals schon verschärft Kurzarbeit gefahren > wurde? > Da kamen die (noch naiven) Ossi's doch gerade recht, > damit die Wessi's denen ihre alten Hobel zu horrenden > Preisen andrehen konnten, um sich ein neues Auto >..... Und woher hatte der Ossi das Geld?
>Und woher hatte der Ossi das Geld?
In DDR-Zeiten angespart, z. B. für die Trabilieferung in 10 Jahren. Ich
habe heute noch die vielen Gebrauchtwagenbuden im Kopf, die wie Pilze
aus dem Boden schossen. Verkauft wurden da 20 Jahre alte Westautos, die
eigetlich auch den Schrott gehörten. Kein Ossi wußte, ob die Mauer
wieder dicht gemacht wird. So kam er zu einem Auto vor Ablauf der
Wartezeit, wenn es auch eine Schrottlaube war. Der westl, Autoverkäufer
hat das Geld dann auf dem Schwarzmarkt getauscht. Glücksritter eben.
voodoofrei schrieb: > Und woher hatte der Ossi das Geld? Der hatte damals auch Arbeit und Sparkassen gab es auch schon vor der Wende.
Paul schrieb: > Ich > habe heute noch die vielen Gebrauchtwagenbuden im Kopf, die wie Pilze > aus dem Boden schossen. Verkauft wurden da 20 Jahre alte Westautos, die > eigetlich auch den Schrott gehörten. An diesen Dingen beteiligt waren aber auch reichlich viele Ost-Genossen. Manche bemerkten rechtzeitig, daß man da aus dem Mauerfall was machen kann. 1990 kam einer von "drüben", der sich hier eine alte Karre mit Anhänger kaufte, jeden Tag in mein Dorf im äußersten Westen. Im Dorf fällt ein Fremder auf. Er machte täglich eine große Tour über mehr als 1000km. Er holte ein Gebrauchtfahrzeug ab, und am nächsten Tag stand er mit leerem Anhänger wieder auf der Matte. Das ging so über Monate, und ich glaube, der Mann war danach wirtschaftlich saniert. Und die hiesigen Gebrauchthändler bekamen ihren Hinterhof endlich mal frei von dem bereits fast unverkäuflichen alten Zeug. Der Mann fing übrigens gleich nach der Maueröffnung in der Dorfschlosserei als Schlosser an. Nach einer Woche war er wieder weg, hatte den Braten mit den Gebrauchtautos sehr schnell gerochen. Auf der anderen Seite standen natürlich die Verlierer, die den Schrott überteuert kauften. Die hatten noch kein Gefühl für Geld und West-Verhältnisse. Da war erst mal Schlaraffenland-Stimmung.
> Die hatten noch kein Gefühl für Geld und West-Verhältnisse
Aber sie hatten ganz offenkundig sehr viel Geld!
Und wer hatte in der DDr schon viel auf der Kante?
Parteibosse, Bosse, Ausnutzer andere und miese Geschäftemacher, wie
Ladenbesitzer, die Westwaren illegal überteuert verkauften.
@WaMin
Du hast schon Recht mit der Besteuerung, aber es ist nicht einzusehen,
dass man immer höher besteuert wird, nur wiel man mehr arbeitet. Die
ersten beiden Stunden des Tages an dem man arbeitet sind für die meisten
steuerfrei, mit den nächsten sichert man sich den Wohlstand und die
Rente, wird aber schon zu 30% geschröpft und mit den letzten drei
Stunden finanziert man den Sozialstaat, die Faulen und wird mit fast 45%
besteuert.
Das ist das Problem!
Und deshalb haben viele Ingenieure auch keine Lust auf Überstunden!
Andreas F. schrieb: >> Die hatten noch kein Gefühl für Geld und West-Verhältnisse > Aber sie hatten ganz offenkundig sehr viel Geld! Es ist bekannt, daß dem kleinen Mann zu dieser Zeit ordentlich Kredite mit hohen Zinsen vermittelt wurden. Sowas wie Hausfrauenkredit. Und diese Sache ordentlich in Anspruch genommen wurde. Z.B. um eine Schrottkarre zu kaufen. Im TV waren schon Dokus darüber, wie manch einer damit erst richtig den Bach runter ging. Denn plötzlich funktionierte da der Arbeitsmarkt und Jobsicherheit nicht mehr so, wie gehabt. Der Kleinbürger kann gar nicht so reich gewesen sein. Ich persönlich kannte noch einen Maschinenbau-Ing., kein Absolvent, der 1990 für stolze 2500DM brutto (nicht Euro) ins Schwabenländle ging. Also 30000 DM Bruttojahresgehalt. Das hatten wir hier auch schon locker als Facharbeitergehalt, und ich habe mich auch nicht dazu geäußert, um dem Mann die Stimmung nicht zu vermiesen.
> Das ging so über Monate, und >ich glaube, der Mann war danach wirtschaftlich saniert. Und die hiesigen >Gebrauchthändler bekamen ihren Hinterhof endlich mal frei von dem >bereits fast unverkäuflichen alten Zeug. Die "armen" Gebracuhtwagenhändler, die endlich ihre Hof frei bekamen, waren doch eigentlich die, die verdienten. Der Ossi war doch nur der preiswerte Transpotunternehmer und Drücker. Den Hauptreibach machte der Schrottwagenhändler aus dem Wessidorf. >Aber sie hatten ganz offenkundig sehr viel Geld! Wenn das so gewesen wäre, hätten sie bestimmt nicht die Schrottkarre gekauft, sondern einen Neuwagen.
Paul schrieb: > Die "armen" Gebracuhtwagenhändler, die endlich ihre Hof frei bekamen, > waren doch eigentlich die, die verdienten. Der Ossi war doch nur der > preiswerte Transpotunternehmer und Drücker. Den Hauptreibach machte der > Schrottwagenhändler aus dem Wessidorf. Nee, Paul. Ich habe ja nie behauptet, daß die "arm" wären. Nur, es war eine gute Gelegenheit da, mal noch reicher zu werden. Ja, die Wahrheit wird da irgendwo in der Mitte liegen. Das, was der Wessi-Händler teurer war, wurde beim Verkauf im Osten noch mal drauf gelegt. Händler und Transporteur werden wohl Halbe-Halbe dabei gemacht haben. Und eine alte Schrottmühle kann man nur durch äußere Lackpolitur im Wert noch mal verfünffachen. Das war aber schon immer so. Deswegen lief das auch so gut. Übrigens trieben diese Dinge die Gebrauchtwagenpreise ordentlich in die Höhe. Nach einem Diebstahl meines Autos 1990 bekam ich von der Versicherung gut 25% Zeitwert mehr ausgezahlt, als es ohne Mauerfall gewesen wäre. Aber die Versicherung mußte sich an eine anerkannte Preisliste (aktuellen Marktwert) halten. Dafür kann ich nichts, es freute mich aber sehr.
> Nach einem Diebstahl meines Autos 1990 bekam ich von der > Versicherung gut 25% Zeitwert mehr ausgezahlt, als es ohne > Mauerfall gewesen wäre Das war 100% mehr als es ohne Mauerfall gewesen wäre, denn dein Auto wird jenseits dieser Mauer gelandet sein.
MaWin schrieb: >> Nach einem Diebstahl meines Autos 1990 bekam ich von der >> Versicherung gut 25% Zeitwert mehr ausgezahlt, als es ohne >> Mauerfall gewesen wäre > > Das war 100% mehr als es ohne Mauerfall gewesen wäre, > denn dein Auto wird jenseits dieser Mauer gelandet sein. Nee, MaWin, das Auto wurde 2 Monate später in einem Kölner Hinterhof gefunden. Also nur ein paar km von meiner Wohnung entfernt. Ich weiß bis heute auch nicht, wer es gefunden hat, die Polizei, oder ob sonst jemand was meldete. Das erfuhr ich gar nicht. Es hätte ja zeitlich vorzüglich gepasst, keine Frage. Ich bekam ihn nicht mehr zu Gesicht, die Versicherung wollte es nicht, sie wollten mir den Wagen keinesfalls zurück geben. Vielleicht war er schon zu ausgeschlachtet und ramponiert. Kann aber sein, daß das auch mit den DDR-Geschichten zusammen hing, und jemand Ersatzteile brauchte.
NemesisMF schrieb: > ich komme aus Chemnitz und habe in Chemnitz und München (2000-2007) > studiert (Tu-Chemnitz dann Siemens Technik Akademie --> BA Ing.). > ABER: Kindertechnisch möchte ich nicht in den "Westen" ziehen. Wir > bekommen hier eine relativ gute Betreuung und Ausbildung der Kinder im > Kindergarten, auch wenn beide Vollzeit arbeiten gehen (kostet zwar nen > Haufen Geld, aber sonst müsste einer daheim bleiben) > Als zu meinen Studienzeiten (München) unser großer Sohnemann kam und ich > meinen Kollegen sagte, daß meine Frau nach einem halben Jahr auch wieder > Vollzeit studiert und ihn in eine Kindergrippe gibt, wurde ich mit > großen Augen angeschaut - die freundlichen Reaktionen waren > verständnisloses Kopfschütteln... Na Ja, heute muß keiner mehr sein Kind nach einem halben Jahr Zwangs-abstillen und zu fremden Leute geben, jetzt gibts Elterngeld fürs erste lebensjahr. Ihr könnt Euch auch beide von der Arbeit freistellen lassen und könnt Euch bei Lohnausgleich um die gute Erziehung des Nachwuchs kümmern. Oder Du bleibst zu Hause, wenn Deine Frau unbedingt anschaffen gehen will. Kinderkrippe/ Tagesmutter sollte nur noch für 1 bis 2-jährige regional ein Engpaß sein. Kindergärten sind auch regional unterschiedlich stark gestützt, ein Betreuungsplatz in Bayern ist m.E. sogar preiswerter als in Sachsen, die dortigen Gemeinden und Städte können sich soviel Bildung locker leisten. MfG
voodoofrei schrieb: > Und woher hatte der Ossi das Geld? Ost- zu West-Mark wurde 1 zu 1 umgetauscht. Daher hatten die Ossis ihr Geld. Dieser Umtauschkurs war der größte Fehler überhaupt. Er hat die ostdeutsche Industrie gnadenlos abgewürgt. Die Produktivitätsunterschiede zw. Ost und West waren enorm und hätten auf ostdeutscher Seite nur durch eine schwächere Währung ausgeglichen werden können. Ein ähnlicher Produktivitätsunterschied belastet heute auch Griechenland und Portugal, die für den Euro einfach nicht gerüstet sind. Der Euro-Krise liegt daher im Kern das gleiche Problem zugrunde, mit dem damals auch die BRD/DDR zu kämpfen hatte. Natürlich wurden bei der Wende gigantische Fehler gemacht, für die sowohl Wessis als auch Ossis noch heute bezahlen. Aber für so eine Wende gab es eben keine Bedienungsanleitung. Dort wurde quasi ein ganzer Staat (DDR) in ein paar Monaten abgewickelt. Der Aufbau Ost führt jetzt zu einem neuen Problem: Hunderte Milliarden wurden in die ostdeutsche Infrastruktur gesteckt, doch leider wandern immer mehr Leute aus den Neuen Bl. ab. Die Investitionen waren/sind also mehr oder weniger umsonst und sollten deutlich reduziert bzw. auf ostdeutsche Ballungsräume konzentriert werden. Das gleiche Prinzip sollte man übrigens auch für westdeutsche Abwanderungsgebiete anwenden. Die ostdeutsche Infrastruktur ist der westdeutschen inzwischen deutlich überlegen. Es ist Zeit umzusteuern und ganz rational nach Bevölkerungsstruktur zu investieren. Der demografische Wandel ist trotzdem das Beste, was Deutschl. passieren kann: Selbst wenn aufgrund von Arbeitskräftemangel Wertschöpfung verloren geht - Ein Land das auf hohem Niveau mit Vollbeschäftigung stagniert, ist 100x besser als ein Land mit 4 Mio. Arbeitslosen, die immer Geld kosten. Kein Arbeitsloser kostet auch kein Geld. Ich freue mich daher auf den demografischen Wandel und damit auf den Bevölkerungsschwund, dann gibts hier auch bald dänische oder norwegische Verhältnise (im besten Sinn). Im Jahr 2050 wird es dann eine Freude sein, auf der Autobahn rumzufahren, endlich Platz.
@45455 Ost zu Westmark wurde nicht 1:1 getauscht sondern 1:2. Es gab lediglich einen Freibetrag für 1:1. Abhängig vom Alter zwischen 2000 und 6000 Mark. Torsten
45455 schrieb: > > Ost- zu West-Mark wurde 1 zu 1 umgetauscht. Daher hatten die Ossis ihr > Geld. > > Dieser Umtauschkurs war der größte Fehler überhaupt. Er hat die > ostdeutsche Industrie gnadenlos abgewürgt. Der Umtauschkurs lag bei 1:2. Für Privatpersonen gab es eine Sonderreglung, nach der ein bestimmter Betrag, altersabhängig, 1:1 getauscht werden durfte. Im Alter zwischen 14 und 60 Jahren waren es wohl gerade mal 4000,- M. > Im Jahr 2050 wird es dann eine Freude sein, auf der Autobahn > rumzufahren, endlich Platz. Im Jahr 2050 wird es vermutlich keine fossilen Brennsoffe mehr geben, oder selbige unbezahlbar sein. Und daß das Elektroauto, angesichts des weltweiten Ressourcenbedarfs an Lithium, Seltenerden, etc., ähnlich verbreitet sein wird wie das heutige konventionelle Auto, kann ich mir nicht vorstellen. Ganz abgesehen davon, daß ich nicht weiß, wie der Mehrbedarf an Elektroenergie für Millionen an Kraftfahrzeugen, allein in der BRD, abgedeckt werden soll.
Andreas F. schrieb: >> 60-65 k sind für den Osten schon ein ganz ordentliches Gehalt. > Für das man dann aber nicht mehr erwarten kann, als einen "ordentlichen" > Ostingenieur. Genauer: > > 1. einen mittelmäßigen, ordentlichen, keinesfalls innovativen > 2. einen, der im Osten bleibt, weil er u.U. den Absprung nicht schafft Ach, man muss die Wessies einfach lieben! Und die sind alle so schlau, innovativ und durchsetzungsstark! Und haben alle so lange Schw****. Seufz... Aber Du hast natürlich Recht, jeder der jetzt noch im Osten sitzt ist eine faule, dumme Sau und würde im goldenen Westen gnadenlos untergehen. Mann, Mann, Mann, manchmal denke ich es wäre es doch wert gewesen den ganz grossen Knall auszulösen - wenigstens wären die ganzen West-Schwachmaten mit weggeputzt worden...
Die Ossis können froh sein, dass die damalige Besatzungszone der Russen ein eigener Staat wurde und nicht in die Sowjetunion eingegliedert wurde. Da wärt ihr nämlich heute Russen und wärt nicht wiedervereinigt worden, und könntet jetzt auch nicht am vom Westen (z.B. den USA) gesponsorten Weststaat BRD mitnuckeln, ohne was dafür getan zu haben. Sicher, die Westdeutschen haben auch nicht viel mehr getan, als die Ossis. Deutschland ist das Werk aller Deutschen VOR dem Krieg und Ergebnis von Aufbau durch die Westmächte. Daher haben Ossis irgendwo einen Anspruch auf Westwerte. Aber was ist denn mit den anderen Ostgebieten, die nach dem Krieg Polen und Tschechen wurden? Die hätten genauso Anspruch auf eine Wiedervereinigung, Rente etc. Man hätte eigentlich die Wiedervereinigung sein lassen sollen und die DDR mit einer eigenen Regierung ausrüsten und sich selbst überlassen sollen. > jeder der jetzt noch im Osten sitzt ist > eine faule, dumme Sau Deine Aussage > und würde im goldenen Westen gnadenlos untergehen falsch gedacht, die angepassten Ossis sind als billige und willige Arbeitstiere bei vielen Arbeitgebern sehr beliebt.
Der Papst (PaulII) hat die Mauer zu Fall gebracht! Es begann in den frühen 80er in Polen! ...Lautschrift: "Solidarnosch" !!!! Die DDR war 1989 finanziell am Ende. Alles Kaputt. Umwelt versaut. Alles veraltert. Technologisch weit hinter dem Westen. Nur einige Fassaden wurden für Touristen angemalt. Der Zusammenbruch musste kommen. Zumal der große Bruder sich auch wandelte. Es ging nur zu schnell! Klaus
Der Sozialismus funktioniert! Mit Stacheldraht, Folter, Isolation, Repressionen, Ohne Internet, Telefon, Bildung.... Und wenn man um das Täglich Brot/Überleben kämpfen muss! In Nord Korea! Klaus
@Fritz Jaeger >Na Ja, heute muß keiner mehr sein Kind nach einem halben Jahr >Zwangs-abstillen und zu fremden Leute geben, jetzt gibts Elterngeld fürs >erste lebensjahr. Und genau da liegt das Problem zwischen Ost- und Westmentalität. Als "Ossi" war man mit einem halben Jahr in der Kindergrippe - in München war die Reaktion von meinen Mitstudenten: * Geht das überhaupt? * Bekommt das Kind keinen Schaden dadurch, weil die Mutter fehlt? * Das ist unmenschlich! Es gab noch weitere Reaktionen, die wesentlich härter ausfielen. Das hing aber eher mit unehelichen Kindern und keiner Taufe zusammen - da war der Kindergarten nur das Sahnehäubchen :-) Unsere Kinder sind gerne gesehen bei Bekannten, Verwandten und Freunden, weil sie gut erzogen sind und sich zu benehmen wissen. Das liegt zu einen Teil an unserer Erziehung, aber zum großen Teil am Kindergarten. Die Kinder lernen früh mit anderen Personen umzugehen und das sie auch einmal zurückstecken müssen. Außerdem haben die Erzieherinen Erfahrung und Kenntnisse von denen wir als Eltern nur träumen können. Zusätzlich werden die Kinder abgehärtet weil sie mit einem größeren Kreis an Keimen zu tun haben. >Ihr könnt Euch auch beide von der Arbeit freistellen >lassen und könnt Euch bei Lohnausgleich um die gute Erziehung des >Nachwuchs kümmern. Kann man. ABER: als der Große kam waren wir beide Studenten. Geldlich war das Erziehungsgeld (damals gabs noch keine Elterngeld) für Studis ein Traum. Nur das Studium hängen lassen ging nicht. Als der Kleine kam, hatte ich mein Studium seit 8 Monaten beendet und meine Frau schrieb gerade an ihrer DA. Da ich aber erst seit 6 Monaten in Lohn und Brot stand, war das gerade neu eingführte Elterngeld ein Fluch. Meine Frau bekam weniger Geld fürs Betreuen der Kinder als beim alten Erziehungsgeld (Studenten werden eben wie H4er behandelt). Hätte ich meine Elternzeit in Anspruch genommen, wird mein Einkommen auf das letzte Jahr hochgerechnet, d.h. mein Einkommen hätte sich halbiert und davon hätte ich 67% bekommen, also gleich beim Sozialamt wegen Aufstocken melden. Neee... >Oder Du bleibst zu Hause, wenn Deine Frau unbedingt >anschaffen gehen will. Na klar. Deshalb ist das Elterngeld auch so ein Hit geworden... Da man als Frau im gebährfähigen Alter kaum einen ordentlichen Job bekommt (als Dipl. Psych, ca 2000,-€ Brutto, maximal 1 Jahresvertäge) steht und stand das nicht zur Diskussion, weil H4. >Kinderkrippe/ Tagesmutter sollte nur noch für 1 >bis 2-jährige regional ein Engpaß sein. Kindergärten sind auch regional >unterschiedlich stark gestützt, ein Betreuungsplatz in Bayern ist m.E. >sogar preiswerter als in Sachsen, die dortigen Gemeinden und Städte >können sich soviel Bildung locker leisten. Schön, wenn sich dieser Zustand geändert hat. Aus meiner Münchner Zeit war der Eindruck (Kindergarten gleich neben der Siemens Technik Akademie): * Öffnungszeiten 9-15Uhr wobei nachmittags 15 Uhr kein Kind mehr zu sehen war * Kinder ab 5 Jahren waren die Hauptgruppe Was hat man von solchen Betreuungszeiten? Wenn ich effektiv 4 Stunden zeit habe, kann ich bestenfalls eine halbe Stelle ausfüllen. Deswegen würde ich auch nicht in diese Region ziehen. PS: Der Inhaber meiner letzten Firma waren beide Schwaben (die bedienen das Image des "Wessis" ideal) - der große Sohnemann durfte alles in der Firma - Rasentraktor fahren, Chef spielen (incl. Mitartbeiteranweisungen) - er wurde sogar zu Beratungen und Beurteilungen von Entwicklungen hinzugezogen - mit 5 Jahren! Die Firma (35 Angestellte) hat einen eigenen Kindergarten (hauptsächlich für die 2 Kinder von Chef und Cheffin)- die staatlichen Kindergärten in der Umgebung waren alle scheisse, unflexibel und inkompetent (Aussage vom Chef). Der "Juniorchef" geht mittlerweile in die erste Klasse, ist überwiegend krank und hat wohl, nach dem ersten Schuljahr, schon einen Schulwechsel vor sich, weil er in der Klasse nur gemobbt wird. Solche Leute bedienen das Image des "Besserwessi" ideal PS: für alle die der Meinung sind die Mauer hätte bleiben sollen, empfehle ich Volker Pispers - "bis neulich" NemesisMF
Immer dieses Ossi/Wessi-Gehabe und auch diese Beißreflexe. Ich denke, mit der Zeit wird sich das alles wieder normalisieren. Dann werden auch mehr Leute von West nach Ost wandern als umgekehrt. Was damals war, ist jetzt uninteressant. Wir sollten uns darüber unterhalten, was man heute tun kann, um die Abwanderung schneller aufzuhalten. Vielleicht sollte man anstatt der großen Unternehmen viel mehr Kleine fördern - denn die bleiben nach Ablauf der Subventionen auch dort. Die Infrastruktur dort ist gut und zumindest aus Berichten kenne ich einige Gemeinden (natürlich nicht Großstädte), die ihre Hallen/Gebäude quasi verschenken, wenn sich dort jemand niederlässt. Mittlere und große Unternemen wird man dort nicht ansiedeln können, weil denen die Fachleute fehlen. Also sollte man mit ganz kleinen Familienunternehmen anfangen. Die können dann nach und nach Arbeitsplätze aufbauen, und die bleiben dort in ihrem (preiswerten) Häuschen. Anreiz könnte ja z.B. sein, dass man preiswertes (kostenloses?) Bauland erhält und noch eine bereits bestehende Halle (bzw. ein Teil davon). Alles ist jedenfalls besser als Leerstand und Verfall. Ich habe auch (leider immer noch) das Gefühl, dass viele aus den alten Bundesländern die neuen Länder überhaupt noch nicht kennen - weder von den Menschen her noch landschaftlich/kulturell. Dabei ist es schon landschaftlich dort mehr als reizvoll (Seenplatte, die gesamte Ostseeküste sowieso, Thüringer Wald, Elbsandstein, Elbe usw). Chris D.
Paul schrieb: > Es ist einfach die Verrehung der Geschichte, wenn manche behaupten, die > Leute seien auf die Straße gegangen, um ein wiedervereinigtes > Deutschland zu haben. Die Idee war eine Reformierung der DDR. Später Nein, ich und alle meine Bekannten und Verwandten wollten die Wiedervereinigung, so schnell wie möglich. Dieses Konstrukt "DDR" war verhasst. Nur eine laut plärrende Minderheit wollte ihre DDR behalten und hielt sich, wie man in Deinem nächsten Abschnitt lesen kann, wohl sogar für besonders intelligent. > kamen gut Rethoriker wie Helmut Kohl und Konsorten, die genau wußten, > was der enfach gestrickte wollte: Schnelle D-Mark und damit Zugang zur > Warenwelt. Die Intellektuellen haben damals andere Ziele gehabt und auch > die Gefahren der schnellen Währungsunion gesehen. Nur leider gibt es Klar, alle die anderer Meinung sind, sind die "Dummen". Nur weil die keine Lust mehr auf linke Experimente von selbst ernannten Intellektuellen hatten. Diese Rhetorik ist absolut typisch für die Art, wie in der DDR früher die Wahlergebnisse der BRD kommentiert wurden. Kannst echt stolz darauf sein! > mehr einfach gestrickte als Intellektuelle. Ein Grund auch, warum Kohl > noch mal die Wahl gewann: Er hat dem Einfach gestrickten das Geld > gebracht, aber damit gleichzeitig die Arbeitslosigkeit. Ja, weil die total abgewirtschaftete DDR-Wirtschaft ja auch sooo konkurrenzfähig war. LOL Ich kenne noch die Träumereien von Lafontaine und Co., die Währungsunion und die Wiedervereinigung erst mal aufzuschieben, bis sich die DDR-Wirtschaft an den Westen angeglichen hat. Ich war damals baff ob der naiven Realitätsferne. Ohne Währungsunion und Wiedervereinigung wäre mindestens die halbe DDR in den Westen "umgezogen", der Rest wäre mit seinem sozialistischen Experiment in einer heruntergewirtschafteten Trümmerwüste im Zeitraffer untergegangen. Kohl hatte gar keine andere Wahl und hat immerhin (mal so nebenbei) das Zeitfenster optimal genutzt und Deutschland seine Souveränität wieder verschafft. An der Arbeitslosigkeit waren übrigens nicht die bösen Wessis Schuld, sondern die Typen, die ihren Sozialismus-Traum über 40 Jahre der Bevölkerung aufgezwungen haben und das Land, die Wirtschaft und die Infrastruktur so heruntergewirtschaftet haben, wie man es sich heute kaum noch vorstellen kann.
dudel schrieb: > An der Arbeitslosigkeit waren übrigens nicht die bösen Wessis Schuld, > sondern die Typen, die ihren Sozialismus-Traum über 40 Jahre der > Bevölkerung aufgezwungen haben und das Land, die Wirtschaft und die > Infrastruktur so heruntergewirtschaftet haben, wie man es sich heute > kaum noch vorstellen kann. Na das erklaert ja auch perfekt, warum es in allen kapitalistischen Laendern Arbeitslosigkeit in Groessenordnungen gibt. Manche Leute haben wirklich ein ziemlich einfach gestricktes Weltbild. citb
NemesisMF schrieb: > Schön, wenn sich dieser Zustand geändert hat. Aus meiner Münchner Zeit > war der Eindruck (Kindergarten gleich neben der Siemens Technik > Akademie): > * Öffnungszeiten 9-15Uhr wobei nachmittags 15 Uhr kein Kind mehr zu > sehen war > * Kinder ab 5 Jahren waren die Hauptgruppe > Was hat man von solchen Betreuungszeiten? Wenn ich effektiv 4 Stunden > zeit habe, kann ich bestenfalls eine halbe Stelle ausfüllen. Wann war das?? Hier auf dem Dorf, ländlich Nähe Regensburg bin ich deutlich zufrieden. Nutzung möglich von 7:30-17:00Uhr; bei Nutzung von 8:00-14:00 Uhr sind die Kosten dafür geringer, als das Kondergeld hoch ist. Es ist ein katholischer KiGa, was sonst. Nein das Kind hat keine katholische Konfession. Es ist nicht nur eine Betreuungsanstalt, es werden auch Werte vermittelt. Meine Vorurteile vor dem Umzug waren sehr hoch...
Panzer H. schrieb: > Es ist nicht nur eine Betreuungsanstalt, es > werden auch Werte vermittelt. Vermutlich auch, dass in jeden Kindergarten und jedes Klassenzimmer ein Kruzifix gehoert... citb
>Und wer hatte in der DDr schon viel auf der Kante? >Parteibosse, Bosse, Ausnutzer andere und miese Geschäftemacher, wie >Ladenbesitzer, die Westwaren illegal überteuert verkauften. Nein, sondern Handwerker und Kellner! Und solche miese Geschäftemacher so wie in der BR gab es damals nicht. Da war mehr Zuk drinnen. Ein Parteisekretär hatte am Monatsende weniger in der Tasche als ein Werkzeugmacher. Und ein Meister verdiente weniger als seine Facharbeiter. Es war eben ein "Arbeiterstaat". Man muß das gelebt haben, ein Wessi wird das nie begreifen.
Michael_ schrieb: > Es war eben ein "Arbeiterstaat". Ja, das musste die Parteiführung so definieren - von alleine wäre da keiner drauf gekommen.... ;)
citb schrieb: > Na das erklaert ja auch perfekt, warum es in allen kapitalistischen > Laendern Arbeitslosigkeit in Groessenordnungen gibt. > Manche Leute haben wirklich ein ziemlich einfach gestricktes Weltbild. Es gibt durchaus kapitalistische Länder, bei denen diese gegen Null geht (einige grenzen an unser Land). Selbst hier in DE gibt es Regionen mit Vollbeschäftigung. Wenn man die Leute einsperrt und dann zwei Leute das machen lässt, wo im Ausland einer reicht, dann hat man natürlich immer Vollbeschäftigung. Mit Produktivität hat das dann aber wenig zu tun - und mit gutem Wirtschaften auch nichts. Und genau deshalb brach natürlich auch viel weg. Mit tat es damals vor allem für die einfachen Leute leid - zuerst eingesperrt und überwacht und dann (unverschuldet) arbeitslos. Chris D.
citb schrieb: > Vermutlich auch, dass in jeden Kindergarten und jedes Klassenzimmer ein > Kruzifix gehoert... Vermutlich... Immer noch besser, als wenn an den Aussenwänden Grafittis herumhängen bzw. später Meinungsverschiedenheiten per Waffe geklärt werden.
Michael_ schrieb: >>Und wer hatte in der DDr schon viel auf der Kante? >>Parteibosse, Bosse, Ausnutzer andere und miese Geschäftemacher, wie >>Ladenbesitzer, die Westwaren illegal überteuert verkauften. > Nein, sondern Handwerker und Kellner! Und solche miese Geschäftemacher > so wie in der BR gab es damals nicht. Genau - der bessere Mensch eben ... Der schoss nur auf die, die das Paradies verlassen wollten - oder bespitzelte seine Verwandten. >Da war mehr Zuk drinnen. > Ein Parteisekretär hatte am Monatsende weniger in der Tasche als ein > Werkzeugmacher. Hast Du Dir mal die Urlaubsdomizile der Parteioberen an der Ostsee angeschaut? Ich hab sie gesehen und mir die Geschichten dazu von den Einheimischen erzählen lassen. Von wegen: alle waren gleich ... > Und ein Meister verdiente weniger als seine > Facharbeiter. Es war eben ein "Arbeiterstaat". > Man muß das gelebt haben, ein Wessi wird das nie begreifen. So wie viele aus dem Osten auch nicht - bloß konnten die nach 1961 nicht mehr weg. Beispiel Bratwurststand in Ostberlin (damals in der 10. Klasse) - wo die lange Schlange bereitwillig Platz machte, weil ein NVA-Offizier nicht lange warten wollte. Einfach an der Schlange vorbeigegangen, kein Fragen, keine Bitte und natürlich auch kein Aufbegehren. Und das sah absolut selbstverständlich aus. Ja, das werde ich nie begreifen. Oder "Point Alpha" (kann ich jedem nur sehr empfehlen) Das ist noch viel unbegreiflicher. Wie die meisten der Arbeiter dachten, wurde dann schnell klar, als die Mauer fiel: nichts wie weg aus dem Paradies ... Chris D.
citb schrieb: > Na das erklaert ja auch perfekt, warum es in allen kapitalistischen > Laendern Arbeitslosigkeit in Groessenordnungen gibt. > Manche Leute haben wirklich ein ziemlich einfach gestricktes Weltbild. Es ging nicht um die Arbeitslosigkeit an sich, sondern um diese extremen Anstiege nach der Wende und der Wiedervereinigung. Daran waren die Schuld, die das Land "DDR" vorher 40 Jahre lang massiv heruntergewirtschaftet haben und nicht die "bösen Wessis", die seit der Wende hunderte Milliarden in den Osten transferieren mussten.
>Es ging nicht um die Arbeitslosigkeit an sich, sondern um diese extremen >Anstiege nach der Wende und der Wiedervereinigung. Daran waren die >Schuld, die das Land "DDR" vorher 40 Jahre lang massiv >heruntergewirtschaftet haben und nicht die "bösen Wessis", die seit der >Wende hunderte Milliarden in den Osten transferieren mussten. Du glaubst doch auch an den Weihnachtsmann. Nach der Wende hat das westdeutsche IFO-Institut das Vermögen der DDR auf 48 Milliarden Mark gewertet. Dann kam die Treuhand mit ihren bekannten Methoden und rechneter 32 milliarden Schulden ab. Daraufhin bildtet man die Soko Vereinigungskriminalität. Aus der DDR wurde erst mal eine Menge Geld rausgeholt, es war ein Selbstbedienungsladen. In Griechenland wird ähnliches passieren. >Beispiel Bratwurststand in Ostberlin (damals in der 10. Klasse) - wo die >lange Schlange bereitwillig Platz machte, weil ein NVA-Offizier nicht >lange warten wollte. Und heute kommt der Poser mit Goldkette und wieder machen alle Platz. Im Gegensatz zu damals gibt's paar aufs Maul, wenn man nicht Platz macht. >Genau - der bessere Mensch eben ... >Der schoss nur auf die, die das Paradies verlassen wollten - oder >bespitzelte seine Verwandten. Oder brachte 5 Mio Vietnamesen um, weil man den Kommunisten hinter jedem Baum vermutete, der gleich die USA platt machen könnte mit einem Reisboot im Golf von Tonkin ;-) Wieviele Kriege gingen eigentlich vom DDR-Boden aus? >Da wärt ihr nämlich heute Russen und wärt nicht wiedervereinigt >worden, und könntet jetzt auch nicht am vom Westen (z.B. den USA) >gesponsorten Weststaat BRD mitnuckeln, ohne was dafür getan zu haben. Etwas geschichtswissen hilft manchmal. Die BRD (ein Schimpfwort) hat sich doch ganz selbstverständlich auf die Fahne geschrieben, Alleinvertretungsanspruch für Deutschland zu haben. Als kleinen Maluspunkt mußten sie in die Verfassung aufnehmen, daß DDR-Bürger einen Rechtsanpruch auf die Eingliederung in "Deutschland" haben. Hätte man nicht Großmachtgehabe durchgedrückt, hätte man auch den Maluspunkt nicht in die Verfassung schreiben müssen. PS.: Was habt ihr eigentlich für die US-Hilfe (Marshallplan) getan? DIe Hand aufgehalten? Übrigens, das Wirtschaftswunderauto Käfer war eine Vorkriegsleistung aus Ludwigsfelde und keine Wessileistung. >Im Jahr 2050 wird es vermutlich keine fossilen Brennsoffe mehr geben, >oder selbige unbezahlbar sein. Und daß das Elektroauto, angesichts des >weltweiten Ressourcenbedarfs an Lithium, Seltenerden, etc., ähnlich >verbreitet sein wird wie das heutige konventionelle Auto, kann ich mir >nicht vorstellen Was denkst Du, warum wir in Afghanistan sind? Dort hat man nachträglich "ganz zufällig" Lithiumvorkommen gefunden, die schon im DDR-Schulatlas verzeichnet waren. >Im Jahr 2050 wird es dann eine Freude sein, auf der Autobahn >rumzufahren, endlich Platz. Bist Du dann also nicht mehr am Leben? >Natürlich wurden bei der Wende gigantische Fehler gemacht, für die >sowohl Wessis als auch Ossis noch heute bezahlen. Aber für so eine Wende >gab es eben keine Bedienungsanleitung. Dort wurde quasi ein ganzer Staat >(DDR) in ein paar Monaten abgewickelt. Und genau das war der Fehler. Die Treuhandangestellten bekamen noch Prämien, wenn man schnell abwickelte. Die wahre Situation der Treuhandobjekte interessierte keinen. Hauptsache schnell weg. >Die Produktivitätsunterschiede zw. Ost und West waren enorm und hätten >auf ostdeutscher Seite nur durch eine schwächere Währung ausgeglichen >werden können. das Hauptproblem war viel eher, daß nach Währungsunion die jahrelangen Ostkunden absprangen, weil sie nicht mehr zahlen konnten. Viele Betriebe wie Takraf, Sket oder die Werften hatten zwar volle Auftragsbücher von Oststaaten, aber die konnten die Produkte nicht mehr abnehmen. >Na Ja, heute muß keiner mehr sein Kind nach einem halben Jahr >Zwangs-abstillen und zu fremden Leute geben, jetzt gibts Elterngeld fürs >erste lebensjahr. Das mußte man auch in der DDR nicht. Ich war nie in einem Kindergarten oder einer -Krippe. Ganz einfach, weil meine Mutter das nicht wollte. Ging auch. > Händler und Transporteur werden wohl Halbe-Halbe dabei gemacht >haben. Wenn es ein Westtransporteur und Westhändler wäre, sicher. Aber so konnte man doch auch hier den dummen Ossi, der die Marktpreise noch gar nicht kannte, über das Ohr hauen.
Paul schrieb: > PS.: Was habt ihr eigentlich für die US-Hilfe (Marshallplan) getan? DIe > Hand aufgehalten? Im Westen gab es ja bekanntlich das "Wirtschaftswunder"... Jetzt stellt sich dir Frage, warum das mit dem Osten nicht klappt? >`Übrigens, das Wirtschaftswunderauto Käfer war eine > Vorkriegsleistung aus Ludwigsfelde und keine Wessileistung. Wie kommt man zu dem wahnwitzigen Schluss?
>Wie kommt man zu dem wahnwitzigen Schluss?
Weil es die Wahrheit ist. Es war der KdF-Wagen (Kraft durch Freude) der
Hitlerregierung, etwickelt von Porsche. In der Wehrmacht hieß es Sd.
Kfz. Typ 87, später VW Käfer.
Paul schrieb: > Du glaubst doch auch an den Weihnachtsmann. Eben nicht. Ich habe die Zeiten sehr bewusst wahrgenommen und mich erinnern Deine Aussagen sehr an den Quatsch, den die "altgedienten", entmachteten DDR-Kader immer behauptet haben. Ich weiß, wie fertig die meisten Industriebuden waren, wie heruntergewirtschaftet und marode die Infrastruktur, wie kaputt die Straßen, Gehwege waren und wie viele Ruinen von Wohnhäusern in den Innenstädten herumstanden. Selbst das Gesundheitssystem war fertig, auf den Notarzt hat man 1 Stunde warten dürfen, bis die eine uralte, abgewirtschaftete Barkas-Karre mal wieder frei und gerade nicht kaputt war. Nur mal so als Beispiel: Wir hatten zwei lebensbedrohliche Notfälle in der Familie in den 80er Jahren, beide mussten am Ende mit Privatautos in die Krankenhäuser geschafft werden und eine hat die lange Wartezeit nicht überlebt. Die DDR war einfach wirtschaftlich fertig und am Ende. Man hatte ja noch nicht mal mehr Geld, um den uralten Zweitaktmotor in Wartburg und Trabant durch eine Neuentwicklung zu ersetzen. Paul schrieb: > das Hauptproblem war viel eher, daß nach Währungsunion die jahrelangen > Ostkunden absprangen, weil sie nicht mehr zahlen konnten. Viele Betriebe > wie Takraf, Sket oder die Werften hatten zwar volle Auftragsbücher von > Oststaaten, aber die konnten die Produkte nicht mehr abnehmen. Ja, und die Alternative wäre gewesen, denen das Zeug zu schenken oder wie? Woher kommen die Löhne für die Angestellten, woher das Geld für Material, Infrastruktur? Einfach Spielgeld drucken? Dumm nur, dass dann innerhalb kürzester Zeit niemand mehr dagewesen wäre, der für wertloses Spielgeld gearbeitet hätte. Die Firmen waren schlicht und einfach nicht konkurrenzfähig und konnten sich zu DDR-Zeiten nur auf dem Weltmarkt behaupten, weil sie ihre Arbeiter im Mikrokosmos der DDR mit recht wertlosem Geld bezahlen konnten und im Rahmen des RGW auch Rohstoffe im Tauschhandel und für Ost-Währungen beziehen konnten. Blöderweise wollte nach dem Zerfall des Ostblocks jeder für alles harte Währung haben und auch die DDR-Bürger keine wertlose DDR-Mark mit realem Umrechnungskurs von vielleicht 1:10 bezahlt werden, um die Träumereien einiger weniger "Intelligenter" real werden zu lassen. Paul schrieb: > Wenn es ein Westtransporteur und Westhändler wäre, sicher. Aber so > konnte man doch auch hier den dummen Ossi, der die Marktpreise noch gar > nicht kannte, über das Ohr hauen. Du solltest mal Deinen Wessi/Ossi-Schwarz/Weiß-Blickwinkel neu justieren. Aus der Sicht eines ehemaligen DDR-Bürgers, der auch jahrelang im Westen gelebt hat, wirkt dieses Ossi-Wessi-Gejammere (diplomatisch ausgedrückt) sehr weltfremd und voller Selbstmitleid.
Paul schrieb: > Weil es die Wahrheit ist. Es war der KdF-Wagen (Kraft durch Freude) der > Hitlerregierung, etwickelt von Porsche. In der Wehrmacht hieß es Sd. > Kfz. Typ 87, später VW Käfer. Hat nichts, aber auch garnichts mit "Ludwigsfelde" und den "Ossis" zu tun... Was für ein Unsinn!
>Die DDR war einfach wirtschaftlich fertig und am Ende. Man hatte ja noch >nicht mal mehr Geld, um den uralten Zweitaktmotor in Wartburg und >Trabant durch eine Neuentwicklung zu ersetzen. Dieser Motor war bereits 1973 fertig entwickelt (zu besichtigen im Industriemuseum in Chemnitz). Auch gab es einen Diesel mit gemeinsamer Einspritzleitung, heute bekannt als Common rail. Auch das in Chemnitz zu besichtigen. Die Parteiobrigkeit hat die Serienproduktion abgeblasen. >Hat nichts, aber auch garnichts mit "Ludwigsfelde" und den "Ossis" zu >tun... Was für ein Unsinn! In Ludwigsfelde war die Test und Entwicklungsabteilung von Porsche. Mit den Wessis hat der Käfer auf jeden Fall auch nichts zu tun, auch wenn sie sich den als Wirtschaftswunderauto gerne an die Jacke heften. Sie haben eine Vorkriegskonstruktion weitergebaut und später weiterentwickelt. >Du solltest mal Deinen Wessi/Ossi-Schwarz/Weiß-Blickwinkel neu >justieren. Aus der Sicht eines ehemaligen DDR-Bürgers, Und Du hast zu viel Schwarzlichtbestrahlung im Westen erfahren. >Ja, und die Alternative wäre gewesen, denen das Zeug zu schenken oder >wie? Woher kommen die Löhne für die Angestellten, woher das Geld für >Material, Infrastruktur? Man hätte das Ostgeld behalten, es 1:2 in Raten umtauschen können. Nach einer Übergangszeit hätte man die DM einführen können. Genauso waren die Vorschläge des Neuen Forums, Lafontains und der Bank der DDR. So hat man die schnelle Westmark gegen den Arbeitsplatz getauscht. Man kann nicht eine Wirtschaft von einem Tag auf den Anderen in das Gefüge Westdeutschlands schmeißen, das 40 Jahre gereift ist, ohne das man untergeht. Es gab nicht wenige Intellektuelle die das bis ins Detail vorhergesagt haben.
Paul schrieb: >>Hat nichts, aber auch garnichts mit "Ludwigsfelde" und den "Ossis" zu >>tun... Was für ein Unsinn! > > In Ludwigsfelde war die Test und Entwicklungsabteilung von Porsche. Mit > den Wessis hat der Käfer auf jeden Fall auch nichts zu tun, auch wenn > sie sich den als Wirtschaftswunderauto gerne an die Jacke heften. Sie > haben eine Vorkriegskonstruktion weitergebaut und später > weiterentwickelt. Was ja auch vollkommen Logisch ist, da Porsche sein Firma im Stuttgarter Raum gegründet hat - da macht es Sinn, ausgerechnet in Ludwigsfelde zu entwickeln... und außerdem kann man deine Behauptung überall nachlesen - gell?
>Was ja auch vollkommen Logisch ist, da Porsche sein Firma im Stuttgarter >Raum gegründet hat - da macht es Sinn, ausgerechnet in Ludwigsfelde zu >entwickeln... und außerdem kann man deine Behauptung überall nachlesen - >gell? Und wo wurde dann der Königstiger mit Porscheturm entwickelt und getestet? In Stuttgart? ;-)
Paul schrieb: > Mit > den Wessis hat der Käfer auf jeden Fall auch nichts zu tun, auch wenn > sie sich den als Wirtschaftswunderauto gerne an die Jacke heften. Sie > haben eine Vorkriegskonstruktion weitergebaut und später > weiterentwickelt. Nur zu Deiner Info: Damals gab es noch kein Ossi/Wessi. Du kannst doch nicht einfach heutige Begriffe in diese Zeit versetzen. Schwer zu sagen wie viele Ostdeutsche (damals bestimmt Schlesier etc.) an der Entwicklung des "KDF-Wagens" mitgewirkt haben. Es ist schon verwunderlich, wie einige ältere Ossis versuchen diese Zeit schönzureden. Heute hat jeder Hartzer einen höheren Lebensstandard (Handy, Auto, Internet, mediz. Versorgung, sanierte Wohnung, Zentralheizung...) als der durchschnittliche Werktätige der DDR. Zudem hat jeder die Chance und die Freiheit aus seinem Leben was zu machen. Wenn die DDR nur reformiert worden wäre, was wäre dann wohl passiert? Ich denke eine Entwicklung wie in den anderen ehemaligen Ostblockstaaten, also unterm Strich schlechter als die Wiedervereinigung. Ich kann schon irgendwie verstehen, wenn sich jemand aus den alten Ländern über die Wiedervereinigung aufregt. Mit ihr einhergehend kamen ja auch weitere nicht allzu positive Neuerungen (Firmenverlagerung durch Globalisierung etc., billige Arbeitskräfte aus den neuen Ländern..) und der Wohlstand sank allmählich für die breite Masse dort. Aber wenn sich so ein Ossi-Opportunist, der mal eine große Nummer durch Arschkriechen und Parteimitgliedschaft war, aufregt über die Deutsche Einheit, dann kommt mir das Kotzen. Genauso wie von solchen Leuten gewisse Klischees gepflegt werden (über den Westen). Achso zum eigentlichen Thema: Mein Erfahrung ist, das im ostdeutschen Mittelstand eine gewisse "Geiz ist Geil" Mentalität herrscht. Die Chefs denken, es stehen hunderte Willige vorm Firmentor, die alle zum Dumpinglohn arbeiten wollen. Viel Vetternwirtschaft und z.T. noch alte Parteigenossen die durch ihre Verbindungen in höhere Positionen aufrückten und jetzt den "hire and fire" Kapitalismus erster Güte durchziehen. Und natürlich nur ein geringstes Maß an personeller Struktur (viele Mitarbeiter= viel Ausgaben) mit Arbeitsvertägen mit einer Menge kostenloser Inklusivüberstunden und Gehältern die jede Verleihbude zahlt. Gewerkschaftliche Organisation gleich null, viele Firmen haben keinen BR.
Gib doch mal Quellen an, anstatt laufend Nebelkerzen zu zünden!
zurück zum thema... 20 Jahre nach dem Mauerfall sind die Kosten für Auto, Miete oder Lebensmittel in Ostdeutschland längst auf Westniveau. Löhne und Gehälter aber noch lange nicht. Das Ergebnis ist ernüchternd: Ost-Arbeitnehmer verdienen quer durch alle 30 untersuchten Branchen teils erheblich weniger als ihre Westkollegen. http://www.ostsee-zeitung.de/nachrichten/brennpunkt/index_artikel_komplett.phtml?SID=871fbbd01b03b37c28669c56a2104ab5¶m=news&id=2623456
In der Metall- und Elektrobranche (10 000 Beschäftigte in MV) dümpeln Löhne und Gehälter in Ost um 25 bis 30 Prozent unter denen im Westen, sagt der Sprecher der IG Metall Küste, Heiko Messerschmidt. Unterschiede gebe es zudem beim Weihnachtsgeld sowie so genannten Leistungszulagen. Die Gewerkschaft warnt zudem vor einer drohenden Niedriglohnstrategie angesichts der Wirtschaftskrise.
In der Mitte Deutschlands prallen die Gehaltsfronten scharf aufeinander: Zwischen Hessen und dem benachbarten Thüringen beträgt der Gehaltsunterschied satte 40 Prozent. Das ist ein Ergebnis des exklusiven Gehaltsreports von manager magazin. Mit einem Jahresdurchschnittsgehalt von 91.000 Euro liegen hessische Manager bundesweit an der Spitze - vor den Bayern mit 85.000 Euro. Eine Führungskraft in Thüringen erhält dagegen nur 54.000 Euro. Kaum verwunderlich, dass die Mehrheit der Thüringer mit ihrem Gehalt nicht zufrieden ist: 40 Prozent der Führungskräfte klagen, dass ihr Gehalt unter dem Branchendurchschnitt liege. Für Zufriedenheit ist jedoch offenbar nicht allein die Höhe des Gehalts ausschlaggebend. Hier landen die Saarländer vorne, obwohl sie mit 72.000 Euro im Jahr allenfalls im Mittelfeld liegen. Das Gehaltsgefälle erstreckt sich nicht nur von West nach Ost, sondern auch von Nord nach Süd. Von Bayern bis nach Schleswig-Holstein beträgt das Gehaltsgefälle 7000 Euro - von Hessen bis Bremen sind es sogar 20.000 Euro. http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,655273,00.html
Die Frage, warum die Gehaltsunterschiede so deutlich sind, lässt sich doch mit ein paar wenigen Sätzen klären: Nach der Wende wurden die ostdeutschen Gewerkschaften systematisch zerschlagen. Dass früher nahezu jeder DDR-Bürger in einer Gewerkschaft organisiert war, das ist Wirtschaft und Politik gleichermaßen ein Dorn im Auge gewesen. Und im Hinblick auf die Erschliessung eines tollen Niedriglohnlandes wurden die ostdeutschen Gewerkschaften zerschlagen. Dann noch ein paar schlaue Demagogen auf die Bevölkerung losgelassen, so dass heute im Osten die Bereitschaft, sich gewerkschaftlich zu organisieren, verschwindend gering ist. Keine Gewerkschaft --> Kein Tariflohn. Und ein etwaig vorhandener Betriebsrat hat einfach nicht die selben Möglichkeiten wie eine organisierte Gewerkschaft. Im Falle Ostdeutschlands ist genau diese Situation jahrelang politischer Wille und erklärtes Ziel gewesen. Denn auch die BRD war wirtscahftlich Ende der 80er nicht gut aufgestellt. Die wirtschaftliche Sanierung, und das wird heutzutage nur allzu gern vergessen und verdrängt, fand nicht nur mit Subventionsgelder im Osten statt. Der Westen wurde durch die Erschliessung neuer Märkte und billiger Arbeitskräfte genauso saniert.
Die Ossis begreifen bis heute nicht, dass 0% Arbeitslosenquote nicht zwangsweise gut sein muss. Es gibt sogar so dumme Politiker, die das Recht auf einen Arbeitsplatz ins Grundgesetz schreiben wollen. Das ist aber unproduktiv und bringt unterm Strich nix, auch wenn es sich gut anhört. Es gab auf fast allen Kontinenten die wildesten Versuche, einen sozialistischen/kommunistischen Staat in Verbindung mit einer Planwirtschaft auf die Beine zu stellen. Jeder (!) dieser Versuche ist gescheitert und ging in der Regel mit der Ermordung/Unterdrückung/Verwahrlosung von Millionen von Menschen einher. Die Profiteure solcher Systeme waren immer Parteibonzen und Funktionäre, sodass die Ungleichheit in sozialistischen Ländern unterm Strich deutlich größer war als in jedem kapitalistischen Land. Und eines wird immer vergessen: Der Kapitalismus ist bisher das einzige System in der Geschichte der Menschheit, das voll kompatibel zu Menschen- und Bürgerrechten, zu Demokratie und Rechtsstaat ist. Diese Dinge sind dort Realität und keine sozialistischen Versprechen und Träumereien, die nie Realität wurden. Der Kapitalismus unterhälte auch keine Milizen, keine Geheimpolizei (nicht zu verwechseln mit Geheimdienst) und auch keine Arbeits- oder Straflager! In jedem kommunistischen Staat gehören diese Dinge zur Grundausstattung. Mich kotzt es an, dass immer, wenn von "Utopie" oder "Neuer Gesellschaft" die Rede ist, sofort der Kommunismus genannt und der Kapitalismus verteufelt wird. Der gleiche Kommunismus ist schon dutzendfach gescheitert, hat ganze Nationen herunter gewirtschaftet und Millonen Leben gekostet. Wie oft soll er denn noch scheitern, wie oft will man den kommunistischen Versprechen und Verheißungen noch hinterher rennen, hinterher überwachen und hinterher morden? Der Kommunismus ist tot, es lebe der Kapitalismus!
Noch was: Wenn sich Wessis über den Soli beschweren, werfen Ossis gern ein, dass sie ja auch Soli zahlen. Das ist wohl das MINDESTE! Schließlich haben die alten Ossis nie ins BRD-Sozialsystem eingezahlt und bekommen trotzdem ihre SV-Leistungen, wenn auch in geringerem Umfang. Der "Jammer-Ossi" ist schon ein ganz besonderer Typ Mensch. Immer nur beschweren. Der kann ja auch zurück in ein sozialistisches Arbeiter- und Bauernparadies. Die Bruderstaaten Kuba und Nordkorea haben bestimmt ein warmes bzw. eher kaltes Bett übrig. Der "Besser-Wessi" ist übrigens auch nicht besser. Dekadent und überheblich, bloß weil auf der richtigen Seite der Mauer aufgewachsen. Die DDR hatte auch sehr gute Einrichtungen, gerade im sozialen Sektor: Polykliniken, Kitas und gute Schulen. Die Schwarz-Weiß-Vergleiche sind sowieso überholt und man sollte endlich aufhören, sich gegenseitig fertig zu machen. D. h. aber nicht, dass man Missstände nicht mehr ansprechen darf, Stichwort Fehlinvestitionen in ostdeutsche Infrastruktur.
Paul schrieb: > In Ludwigsfelde war die Test und Entwicklungsabteilung von Porsche. Mit > den Wessis hat der Käfer auf jeden Fall auch nichts zu tun, auch wenn > sie sich den als Wirtschaftswunderauto gerne an die Jacke heften. Sie > haben eine Vorkriegskonstruktion weitergebaut und später > weiterentwickelt. Der Käfer war eine veraltete Krücke, schon bei Serienstart. Die Konstruktion stammte aus dem Jahr 1925 von Bela Barenyi, einem geborenen Österreicher, der vor allem in Baden-Württemberg beim Daimler gearbeitet hat. Und in diese Zeit schon einen albernen Ossi-Wessi-Konflikt hineinzuprojizieren, ist wirklich mehr als albern! Paul schrieb: > Und wo wurde dann der Königstiger mit Porscheturm entwickelt und > getestet? In Stuttgart? ;-) Schrott. Hat nur jede Menge Kosten verursacht, eine typische Porsche-Konstruktion. Aber bei Dir konnte sich Adolfs Lieblings"ingenieur" offenbar auch gut verkaufen...
So, war heute als "dudel" unterwegs, nun unter meinem richtigen Login... Paul schrieb: > Dieser Motor war bereits 1973 fertig entwickelt (zu besichtigen im > Industriemuseum in Chemnitz). Auch gab es einen Diesel mit gemeinsamer > Einspritzleitung, heute bekannt als Common rail. Auch das in Chemnitz zu > besichtigen. Die Parteiobrigkeit hat die Serienproduktion abgeblasen. Fertig entwickelt war da noch gar nichts, zur Entwicklung gehört nämlich auch die Vorbereitung der Fertigung und die echte Serienreife. Ein paar Prototypen zu präsentieren reicht nicht aus. > In Ludwigsfelde war die Test und Entwicklungsabteilung von Porsche. Mit > den Wessis hat der Käfer auf jeden Fall auch nichts zu tun, auch wenn > sie sich den als Wirtschaftswunderauto gerne an die Jacke heften. Sie > haben eine Vorkriegskonstruktion weitergebaut und später > weiterentwickelt. Und wen interessiert das? Der Käfer war eine veraltete Gurke mit Rahmenaufbau, Heckmotor und Seilzugbremse bis in die 60er Jahre(!!), der nur aus politischem Willen überhaupt gebaut wurde. Bereits 1936 war mit dem ersten Opel Kadett ein viel moderneres Auto zum nahezu gleichen Endpreis (real, nicht nur geplant!) verfügbar. > Und Du hast zu viel Schwarzlichtbestrahlung im Westen erfahren. Du wärst der Traum einer jeden Pionierleiterin gewesen. Da bekommt bestimmt noch so mancher Altkader feuchte Augen bei Deinen Zeilen. :D > Man hätte das Ostgeld behalten, es 1:2 in Raten umtauschen können. Nach > einer Übergangszeit hätte man die DM einführen können. Genauso waren die Wow, und inzwischen wären die Umsiedlerströme in's Unermessliche angewachsen. Klingt nach einem ganz tollen Plan. Dumm nur, dass die Leute keine Lust hatten, sich so abspeisen zu lassen. Letztendlich hätte das bestenfalls das Sterben der DDR-Industrie weiter in die Länge gezogen. > Vorschläge des Neuen Forums, Lafontains und der Bank der DDR. So hat man > die schnelle Westmark gegen den Arbeitsplatz getauscht. Man kann nicht Toller Spruch "Westmark gegen Arbeitsplatz getauscht". Hat bestimmt damals die PDS erfunden. Mir rollen sich die Fußnägel bei solchem Unsinn. Und Lafontaine hat schon damals sein absolute wirtschaftliche Inkompetenz zur Schau gestellt. > eine Wirtschaft von einem Tag auf den Anderen in das Gefüge > Westdeutschlands schmeißen, das 40 Jahre gereift ist, ohne das man > untergeht. Es gab nicht wenige Intellektuelle die das bis ins Detail > vorhergesagt haben. Dumm nur, dass deren "Auswege" bestenfalls das Sterben verlängert hätten, schlimmstenfalls riesige Umsiedlerströme mit totalem Kollaps der DDR-Wirtschaft verursacht hätten. Denn die völlig kaputte DDR-Wirtschaft hätten die "Intellektuellen" (wie sich die Linken gerne selbst nennen) auch nicht gesundzaubern können.
Mr. X schrieb: >> jeder der jetzt noch im Osten sitzt ist >> eine faule, dumme Sau > Deine Aussage > >> und würde im goldenen Westen gnadenlos untergehen > falsch gedacht, die angepassten Ossis sind als billige und willige > Arbeitstiere bei vielen Arbeitgebern sehr beliebt. Du würdest Sarkasmus nichtmal erkennen wenn er Dich in den Arsch beissen würde. ;-)
>Was denkst Du, warum wir in Afghanistan sind? Dort hat man nachträglich >"ganz zufällig" Lithiumvorkommen gefunden, die schon im DDR-Schulatlas >verzeichnet waren. Sehr interessant. Wußte ich noch nicht. >Es ist schon verwunderlich, wie einige ältere Ossis versuchen diese Zeit >schönzureden. Heute hat jeder Hartzer einen höheren Lebensstandard >(Handy, Auto, Internet, mediz. Versorgung, sanierte Wohnung, >Zentralheizung...) als der durchschnittliche Werktätige der DDR. Junge Ossis gibt es doch gar nicht! So, so, Handys und Internet gab es in der alten BR schon? Den Rest gab es aber. >Der Kapitalismus ist bisher das einzige System in der Geschichte der >Menschheit, das voll kompatibel zu Menschen- und Bürgerrechten, zu >Demokratie und Rechtsstaat ist. >Diese Dinge sind dort Realität und keine sozialistischen Versprechen und >Träumereien, die nie Realität wurden. >Der Kapitalismus unterhälte auch keine Milizen, keine Geheimpolizei >(nicht zu verwechseln mit Geheimdienst) und auch keine Arbeits- oder >Straflager! In jedem kommunistischen Staat gehören diese Dinge zur >Grundausstattung. Und Somalia, Mexico, Syrien, Slams in den USA um nur einige zu nennen klammerst du wohl aus dem Kapitalismus aus? Denk daran, wenn du mal Rosen aus Afrika oder Sportschuhe aus Indonesien kaufst.
dudel schrieb: > Selbst das Gesundheitssystem war fertig, auf den Notarzt hat man 1 > Stunde warten dürfen, bis die eine uralte, abgewirtschaftete > Barkas-Karre mal wieder frei und gerade nicht kaputt war. Kann ich so nicht nachvollziehen. Hier vor Ort war die SMH mit ordentlichen, teils nagelneuen Fahrzeugen ausgestattet und bei den zwei Notfällen, an die ich mich erinnern kann auch sehr schnell am Ort. Schaue dir mal den "Rettungsdienst" in der gebrauchten BRD bis ca. Ende der 80er Jahre an. Und warum wurde die Björn-Steiger-Stiftung gegründet? Weil es massivste Defizite bei der Unfallrettung gab. Ok, es gab Krankenwagen, besetzt mit Fahrer und einem, der schon mal einen Erste-Hilfe-Kurs abgelegt hat, welche die Verletzten einluden und ins nächste Krankenhaus brachten. Eine medizinische Versorgung am Unfallort oder auf der Fahrt fand nicht statt. Wie auch, Ärzte waren da nicht mit an Bord. > Nur mal so als > Beispiel: Wir hatten zwei lebensbedrohliche Notfälle in der Familie in > den 80er Jahren, beide mussten am Ende mit Privatautos in die > Krankenhäuser geschafft werden und eine hat die lange Wartezeit nicht > überlebt. So tragisch das im Einzelfall auch ist, es gibt immer Diagnosen, bei der auch sofortige ärztliche Hilfe oftmals zu spät kommt. Ob in dem geschilderten Fall die Wartezeit verantwortlich war, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. PS: Es gibt auch heute noch Warteschleifen beim Notruf(!) und erhebliche Wartezeiten bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels. Das ist dann nicht selten ein Löschfahrzeug der Feuerwehr. Das wurde von der Leitstelle geschickt, weil auf absehbare Zeit kein Rettungswagen oder Notarzt frei wird. Diese Maßnahme dient eigentlich nur der Statistik (Hilfsfrist eingehalten), nicht jedoch dem Patienten. Prominentes Beispiel ist die Bundeshauptstadt...
Jens schrieb: > Kann ich so nicht nachvollziehen. Hier vor Ort war die SMH mit > ordentlichen, teils nagelneuen Fahrzeugen ausgestattet und bei den zwei > Notfällen, an die ich mich erinnern kann auch sehr schnell am Ort. > Schaue dir mal den "Rettungsdienst" in der gebrauchten BRD bis ca. Ende > der 80er Jahre an. Und warum wurde die Björn-Steiger-Stiftung gegründet? > Weil es massivste Defizite bei der Unfallrettung gab. Ok, es gab > Krankenwagen, besetzt mit Fahrer und einem, der schon mal einen > Erste-Hilfe-Kurs abgelegt hat, welche die Verletzten einluden und ins > nächste Krankenhaus brachten. Eine medizinische Versorgung am Unfallort > oder auf der Fahrt fand nicht statt. Wie auch, Ärzte waren da nicht mit > an Bord. Was ganz einfach an der Strategie "Einpacken und sofort in's KH schaffen" lag und nicht am Geld. Das machen die Amis soweit ich weiß heute noch. Damals dachte man, dass man damit die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht, heute stabilisiert man lieber erst mal vor Ort. Dass bei Euch die SMH gleich um die Ecke war, war Euer Glück. Das hatte man in mittelgroßen Städten fern der Bezirksstädte leider nicht. Und ich rede von den 80er Jahren und nicht von den 60er Jahren, in denen die Björn-Steiger-Stiftung gegründet wurde! Da gab es in der DDR noch nicht mal die SMH (Schnelle medizinische Hilfe) in der DDR mit ihrer Notrufnummer 115, die wurde erst 1976 eingerichtet (und nahm erst mal nur in einigen Städten den Dienst auf)! > So tragisch das im Einzelfall auch ist, es gibt immer Diagnosen, bei der > auch sofortige ärztliche Hilfe oftmals zu spät kommt. Ob in dem > geschilderten Fall die Wartezeit verantwortlich war, kann ich aus der > Ferne nicht beurteilen. Wenn bei einem akuten Asthmaanfall nach 45 Minuten dann immer noch kein Notarzt da ist, dann ist der daraus folgende Exitus ziemlich eindeutig auf die katastrophale medizinische Notfallversorgung zurückzuführen. Damals hatte auch noch nicht längst jeder ein Auto, um selber zu fahren (und man weiß ohnehin nicht, wann die endlich mal kommen). > PS: Es gibt auch heute noch Warteschleifen beim Notruf(!) und erhebliche > Wartezeiten bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels. Das ist dann > nicht selten ein Löschfahrzeug der Feuerwehr. Das wurde von der > Leitstelle geschickt, weil auf absehbare Zeit kein Rettungswagen oder > Notarzt frei wird. Diese Maßnahme dient eigentlich nur der Statistik > (Hilfsfrist eingehalten), nicht jedoch dem Patienten. Prominentes > Beispiel ist die Bundeshauptstadt... Heute ruft auch jeder bei einem schief sitzenden Furz beim Notdienst an, da kann es schon mal länger dauern. Aber die echte Notfallversorgung ist doch nicht ansatzweise mit der in der DDR zu vergleichen.
Paul schrieb: >>Ja. Die Marktstrukturen des Kapitalismus existieren schon mehr als 2000 >>Jahre. > Und ich dachte, da gab es Lehnswsen und Feudalismus ;-) Nö, Sklavenhalter. Die haben das allerdings auch schon "Demokratie" genannt, nur haben sie halt selbst festgelegt, wer "demos" sein darf und wer nicht. ;-) Kapitalismus gibt's gerade mal seit Ende 18. / Anfang 19. Jahrhundert, und wenn dessen Zustände allzeit so rühmlich gewesen wären, hätte sich wohl keiner nach was anderem umgeschaut ... Ansonsten: ja, Städte wie Dresden dürften eher die hochpreisige Region des Ostens darstellen, in jeglicher Hinsicht, also auch gehaltsmäßig. Dafür geht das dann einher mit der wohl derzeit höchsten Geburtenrate der Republik. Der Trend geht hier mittlerweile eindeutig zum Drittkind. Nein, nicht bei denen, die von unseren Steuern leben, sondern bei denen, die die Steuern bezahlen. Wir waren neulich mal in Thüringen im Urlaub, flaches Land, gut funktionierendes Dorf (die LPG, ähem, Agrargenossenschaft, arbeitet effektiv, das Dorf hat noch einen eigenen Laden, der floriert, einen eigenen Kindergarten und alles), da sagte uns eine, die wir mehr zufällig getroffen haben, dass sie lieber ein Kind richtig umsorgen wollen als dann vielleicht bei einem zweiten ins Knausern kommen zu müssen. :-(
Jörg Wunsch schrieb: > Kapitalismus gibt's gerade mal seit Ende 18. / Anfang 19. Jahrhundert Kapitalismus-typische Krisen gabs indes schon vor dem Kapitalismus: http://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenkrise
>Nur zu Deiner Info: Damals gab es noch kein Ossi/Wessi. Du kannst doch >nicht einfach heutige Begriffe in diese Zeit versetzen. Schwer zu sagen >wie viele Ostdeutsche (damals bestimmt Schlesier etc.) an der >Entwicklung des "KDF-Wagens" mitgewirkt haben. Nun vergiß mal nicht, worauf ich anspielte. Der Wessi, den es in den 50er gab, redet ganz selbstverständlich von "seinem" Wirtschaftswunderauto. Der blöde Ossi hat ja nur den P70 oder Trabant herausgebracht. Der Unterschied. Der Wessi heftet sich selbstverständlich eine gesamtdeutsche (und schlesisch Leistung an und diffamiert den Osten wegen seiner eigenen! Konstruktion, die für damalige Verhältnisse alles andere als veraltet war. Das ist scheinheilig. Die Ossi/Wessi-Dikussion habe ich nicht in die 30er Jahre gebracht, sondern der Wessi hat eine gesamtdeutsche Entwicklung als seine deklariert. >Es ist schon verwunderlich, wie einige ältere Ossis versuchen diese Zeit >schönzureden. Heute hat jeder Hartzer einen höheren Lebensstandard >(Handy, Auto, Internet, mediz. Versorgung, sanierte Wohnung, >Zentralheizung...) als der durchschnittliche Werktätige der DDR. Zudem >hat jeder die Chance und die Freiheit aus seinem Leben was zu machen. Als die Mauer fiel war ich 17 Jahre alt. Ich habe beide Staaten ungefähr gleich lang erlebt. Mir braucht weder ein Westdeutscher, der den Osten nur aus Berichten kennt oder ein Politdemagoge welchen Ursprungs auch zu erzählen, was wo wie und besser/schlechter war. Ich war Augenzeuge. Und genau das, was Du hier machst ist die politische Schiene. Zum Lebenstandard erklärt der Westen nur wirtschafltiche, materielle Dinge für wichtig. Die DDR hatte aber abgesehen vonm unbestreitbar schlechten Wirtschaftssystem erhebliche Vorsprünge in sozialen Dingen. Einen Arbeitsplatz nicht zu haben, nicht mehr wichtig empfunden zu werden, schränkt Gesundheit und Lebensqualität sogar mehr ein, als keinen TFT-Fernseher zu Hause zu haben. Allein die Stigmatisierung seit H4 und die bewußte Falschinformation über Ursachen gab es in der DDR nicht. Hinzu kommt,daß leicht mit zweierlei Maß gemessen wird. Es werden Erungenschaften von heute (Handy, TFT, Internet) gebracht, um die Rückständigkeit eines Landes zu beweisen, das es seit 22 Jahren nicht mehr gibt. Vergleicht die BRD von 89 mit der DDR von 89 usw., aber nicht die BRD von 2011 mit der DDR von 89! >Aber wenn sich so ein Ossi-Opportunist, der mal eine große Nummer durch >Arschkriechen und Parteimitgliedschaft war, aufregt über die Deutsche >Einheit, dann kommt mir das Kotzen. Genauso wie von solchen Leuten >gewisse Klischees gepflegt werden (über den Westen). Wie gesagt, ich war 17 und bin Augenzeuge. Mir braucht weder Ossi noch Wessi zu erzählen, wie es in der DDR war. Ich hab es erlebt. >Achso zum eigentlichen Thema: Mein Erfahrung ist, das im ostdeutschen >Mittelstand eine gewisse "Geiz ist Geil" Mentalität herrscht. Die Chefs >denken, es stehen hunderte Willige vorm Firmentor, die alle zum >Dumpinglohn arbeiten wollen. Tausche wollen durch müssen, dann stimmts doch. Die wissen, daß es genug Arbeitslose gibt, die jede Arbeit annehmen müssen, um nicht sanktioniert zu werden. >Es gab auf fast allen Kontinenten die wildesten Versuche, einen >sozialistischen/kommunistischen Staat in Verbindung mit einer >Planwirtschaft auf die Beine zu stellen. Jeder (!) dieser Versuche ist >gescheitert und ging in der Regel mit der Siehe China. Der größte Schuldner ist die USA. PS.: Nun wird man einwenden, daß China kein sozialistischer Staat sei, obwohl es auf dem Etikett steht. Aber war denn die DDR ein sozialistischer Staat, obwohl das drauf stand? Marx beschrieb das anders. >Der Kapitalismus ist bisher das einzige System in der Geschichte der >Menschheit, das voll kompatibel zu Menschen- und Bürgerrechten, zu >Demokratie und Rechtsstaat ist. In welcher Staatsbürgerkunde, Ausgabe West (kurz Gesellschaftskunde) hat man Dir das beigebracht? Schau mal nach England im 18./19 Jh. Das war Kapitalismus! >Der Kapitalismus unterhälte auch keine Milizen, keine Geheimpolizei >(nicht zu verwechseln mit Geheimdienst) und auch keine Arbeits- oder >Straflager! Siehe USA. >Der gleiche Kommunismus ist schon >dutzendfach gescheitert, hat ganze Nationen herunter gewirtschaftet und >Millonen Leben gekostet. 5 Mio. Vietnamesen zum Beispiel. USA -> Korea USA -> Vietnam USA -> Irak USA -> Afghanistan Alles Länder, wo die USA eigentlich nichts zu suchen hatte. Man wollte dort seine pol. Meinung aufzwingen oder vertrat wirtsch. Interessen. >Das ist wohl das MINDESTE! Schließlich haben die alten Ossis nie ins >BRD-Sozialsystem eingezahlt und bekommen trotzdem ihre SV-Leistungen, >wenn auch in geringerem Umfang. Und was hättest Du gemacht? Den DDR-Sozialtopf kassiert? Wundert mich eigentlich, warum es nicht auch dort noch so gelaufen wäre. Laßt die mal einzahlen, das Geld wird kassiert. >Der "Jammer-Ossi" ist schon ein ganz besonderer Typ Mensch. Immer nur >beschweren. Der kann ja auch zurück in ein sozialistisches Arbeiter- und >Bauernparadies. Die Bruderstaaten Kuba und Nordkorea haben bestimmt ein >warmes bzw. eher kaltes Bett übrig. Das kalte Bett gibts eher heute, weil die Miete nicht mehr bezahlt werden kann. Den Jammerossi gäbe es gar nicht, wenn die Wiederverinigung fair abgelaufen wäre. So dumm sind sie auch nicht und merken nicht, wie sie übers Ohr gehauen worden (kleines Beispiel Kredite der Wohnungsgenossenschaften -> Vereinigungskriminalität, sieht selbst Sinn so) >Schrott. Hat nur jede Menge Kosten verursacht, eine typische >Porsche-Konstruktion. Aber bei Dir konnte sich Adolfs >Lieblings"ingenieur" offenbar auch gut verkaufen. Wo habe ich das geschrieben. Du philosophierst zu viel. Nicht eine Konstruktion Porsches für die Wehrmacht war ausgereift (Elefant!) >Fertig entwickelt war da noch gar nichts, zur Entwicklung gehört nämlich >auch die Vorbereitung der Fertigung und die echte Serienreife. Ein paar >Prototypen zu präsentieren reicht nicht aus. Und Du glaubst, das hätten die in 20 Jahren nicht fertig gebracht? In Johannistal baute man 12-Zylinder- Dieselmotoren mit 2400 PS für Lokomotiven und 30000 PS für Schiffe. Aber am Automotor wären sie bestimmt gescheitert. LOL Es war politisch abgewürgt worden. >Du wärst der Traum einer jeden Pionierleiterin gewesen. Da bekommt >bestimmt noch so mancher Altkader feuchte Augen bei Deinen Zeilen. :D Ne, ich kenne im Gegensatz zu vielen andern beide Seiten und lasse mir kein X für ein U vormachen, weil man versucht alles an der DDR schlecht zu reden. Alles war mit Sicherheit nicht schlecht. Aber mal schauen, was man hätte übernehmen können, ging ja gar nicht. PS.: Wo ist eigentlich die gesamtdeutsche Verfassung, die lt. Grundgesetz hätte angefertigt werden müssen? >Wow, und inzwischen wären die Umsiedlerströme in's Unermessliche >angewachsen. Klingt nach einem ganz tollen Plan. Dumm nur, dass die >Leute keine Lust hatten, sich so abspeisen zu lassen. Letztendlich hätte >das bestenfalls das Sterben der DDR-Industrie weiter in die Länge >gezogen. Das glaube ich nicht. Eher hätte man im Westen gearbeitet, im Osten gewohnt. So arbeitet man gar nicht mehr und wohnt im Osten. >Und Lafontaine hat schon damals sein absolute wirtschaftliche >Inkompetenz zur Schau gestellt. Er hat schon damals sehr genau dargelegt, wohin die schnelle D-Mark führt. Genauso kam es auch. Er hat auch die Finanzkrise von 2009 vorausgesagt. Lies mal Bücher von ihm und schaue aufs Erscheinungsdatum. Der ist nicht so doof, wie man ihn hinstellt, weil man eigentlich vor seiner Meinung Angst hat.
Jörg Wunsch schrieb: > Der Trend geht hier mittlerweile eindeutig zum > Drittkind. Nein, nicht bei denen, die von unseren Steuern leben, > sondern bei denen, die die Steuern bezahlen. Kann ich nicht bestätigen. In meinem Bekanntenkreis haben die Paare meist nur ein Kind, gelegentlich mal zwei. Letztere sind aber schon die Ausnahme, haben sehr sichere und gut bezahlte Jobs als Beamte oder in großen Firmen. Von denen bezieht übrigens keiner H4 oder Sozialhilfe.
Mr. X schrieb: > Die Ossis können froh sein, dass die damalige Besatzungszone der Russen > > ein eigener Staat wurde und nicht in die Sowjetunion eingegliedert > > wurde. Da wärt ihr nämlich heute Russen und wärt nicht wiedervereinigt > > worden, und könntet jetzt auch nicht am vom Westen (z.B. den USA) > > gesponsorten Weststaat BRD mitnuckeln, ohne was dafür getan zu haben. stimmt!
Paul schrieb: > Wie gesagt, ich war 17 und bin Augenzeuge. Mir braucht weder Ossi noch > Wessi zu erzählen, wie es in der DDR war. Ich hab es erlebt. Das hast Du nun schon mehrfach gesagt. Dein Problem ist aber, dass Du ganz offensichtlich nur den Osten kennst und um Dich eine Art "Uns wurde ja sooo übel mitgespielt"-Jammer-Illusion aufgebaut hast, die mit der Realität wenig bis gar nichts zu tun hat, im Osten aber leider weit verbreitet ist und genau in die Hände derer spielt, die diese ganze Katastrophe verursacht haben - nämlich die Linken. > Tausche wollen durch müssen, dann stimmts doch. Die wissen, daß es genug > Arbeitslose gibt, die jede Arbeit annehmen müssen, um nicht sanktioniert > zu werden. Nö, auffallend viele Leute im Osten sind geizig bis auf die Knochen und gönnen dem Nachbar nicht den Dreck unter den Fingernägeln. Schau Dir mal die Löhne an, die typische Dienstleistungsberufe einstreichen - Friseure beispielsweise. Genau da siehst Du, wie wenig dort einer dem anderen für seine Arbeit gönnt. Ich habe jedes Mal noch ein kräftiges Trinkgeld gegeben, weil mir das einfach zu peinlich war, einen Friseurmeister mit erbärmlichen 8 Euro irgendwas für 20 Minuten Arbeit abzuspeisen. Auf den Preis angesprochen meinte der, dass das vielen Kunden noch zu teuer (Abzocke) schien. Denen fehlen jegliche Maßstäbe, noch über 20 Jahre nach dem Fall der Mauer! > Siehe China. Der größte Schuldner ist die USA. China hat den Kapitalismus in Reinstform. Nix sozial. Ihr Sozialismus beschränkt sich auf die politische Diktatur. Tolles Beispiel! > PS.: Nun wird man einwenden, daß China kein sozialistischer Staat sei, > obwohl es auf dem Etikett steht. Aber war denn die DDR ein > sozialistischer Staat, obwohl das drauf stand? Marx beschrieb das > anders. Die DDR hatte eine Planwirtschaft, so ziemlich das Gegenteil von dem, was in China vorherrscht. > Das kalte Bett gibts eher heute, weil die Miete nicht mehr bezahlt > werden kann. Den Jammerossi gäbe es gar nicht, wenn die Wiederverinigung > fair abgelaufen wäre. So dumm sind sie auch nicht und merken nicht, wie > sie übers Ohr gehauen worden (kleines Beispiel Kredite der > Wohnungsgenossenschaften -> Vereinigungskriminalität, sieht selbst Sinn > so) Ach Gottchen, mir kommen die Tränen. Es sind hunderte Milliarden vom Westen in den Osten transferiert worden und Du erzählst hier was von "über's Ohr gehauen". > Und Du glaubst, das hätten die in 20 Jahren nicht fertig gebracht? In > Johannistal baute man 12-Zylinder- Dieselmotoren mit 2400 PS für > Lokomotiven und 30000 PS für Schiffe. Aber am Automotor wären sie > bestimmt gescheitert. LOL Es war politisch abgewürgt worden. Weil das Geld gefehlt hat. Es war einfach keine Kohle da, denn das konnte man im Gegensatz zu großen Dieselmotoren, Werkzeugmaschinen, Kleidung und ein paar weinigen günstigen Konsumprodukten nicht zu Devisen machen und damit gab es keine Chance für Investitionen. > Ne, ich kenne im Gegensatz zu vielen andern beide Seiten und lasse mir > kein X für ein U vormachen, weil man versucht alles an der DDR schlecht > zu reden. Alles war mit Sicherheit nicht schlecht. Aber mal schauen, was > man hätte übernehmen können, ging ja gar nicht. Du kennst nur den Osten, das liest man aus jeder Deiner Zeilen. Im Prinzip habe ich solche Gerede schon von einigen "Ossis" gehört - alles Leute, die bestenfalls mal zum Urlaub im Westen waren und deren Horizont an der ehemaligen DDR-Grenze aufhört. > PS.: Wo ist eigentlich die gesamtdeutsche Verfassung, die lt. > Grundgesetz hätte angefertigt werden müssen? Wozu? Das jetzige Grundgesetz ist eine prima Basis. > Das glaube ich nicht. Eher hätte man im Westen gearbeitet, im Osten > gewohnt. So arbeitet man gar nicht mehr und wohnt im Osten. Ja, täglich 800 km pendeln. Deine Strategien werden immer besser. :D > Er hat schon damals sehr genau dargelegt, wohin die schnelle D-Mark > führt. Genauso kam es auch. Er hat auch die Finanzkrise von 2009 Jeder wusste, dass die abgewirtschaftete DDR-Wirtschaft zusammenbrechen wird, wenn die Mauer fällt und ein Wirtschaftsraum entsteht. Die DDR-Mark weiter zu halten, hätte daran nichts geändert. Lafontaine konnte sich zum Glück nicht durchsetzen, weil die Leute doch nicht ganz so dumm waren, um sich von solchen "Intellektuellen" verheizen zu lassen. > vorausgesagt. Lies mal Bücher von ihm und schaue aufs Erscheinungsdatum. > Der ist nicht so doof, wie man ihn hinstellt, weil man eigentlich vor > seiner Meinung Angst hat. Vor seiner Meinung habe ich keine Angst. Nur davor, dass zu viele Leute dem Glauben schenken.
dudel schrieb: > Nö, auffallend viele Leute im Osten sind geizig bis auf die Knochen und > > gönnen dem Nachbar nicht den Dreck unter den Fingernägeln. Schau Dir mal > > die Löhne an, die typische Dienstleistungsberufe einstreichen - Friseure > > beispielsweise. Genau da siehst Du, wie wenig dort einer dem anderen für > > seine Arbeit gönnt. Jo, genau so ist es. Wohne ca. 20 Km von der ehemaligen Grenze entfernt. Kollege wohnt in einem Dorf ca. 10 Km von der ehemaligen Grenze. Da gibt es einen Friseur. Ratet mal zu wieviel Prozent sich da die Kundschaft zusammensetzt? 70 % kommen von der Westseite. Bei unseren Friseuren ist der Anteil etwa 40% Westkundschaft. Die sparen dabei auch noch, wenn sie einen Anfahrtsweg von 40 - 50 Km einfache Strecke auf sich nehmen. Die gönnen Ihrem Westfriseur auch nicht ihre Kohle.
>Nö, auffallend viele Leute im Osten sind geizig bis auf die Knochen und >gönnen dem Nachbar nicht den Dreck unter den Fingernägeln. Schau Dir mal >die Löhne an, die typische Dienstleistungsberufe einstreichen - Friseure >beispielsweise. Genau da siehst Du, wie wenig dort einer dem anderen für >seine Arbeit gönnt. Und wieviel Trinkgeld gibt die Frisörin, die 3 €/h verdient und wie Du sagst, kaum Trinkgeld bekommen, dem Kellner, wenn sie schon mal essen ist. Genau das ist das Problem. Alle werden kurz gehalten. Es ist wie ein Spucknapf, der Fäden zieht. Du kannst dieses Trinkgeld geben, weil Du es hast! Es ist nicht Geiz, sondern die haben es wirklich nicht. >Vor seiner Meinung habe ich keine Angst. Nur davor, dass zu viele Leute >dem Glauben schenken. Also doch vor seiner Meinung. >Lafontaine >konnte sich zum Glück nicht durchsetzen, weil die Leute doch nicht ganz >so dumm waren, um sich von solchen "Intellektuellen" verheizen zu >lassen. Die breite Masse war so dumm, an die blühenden Landschaften eines Helmut Kohls zu denken. >Ja, täglich 800 km pendeln. Deine Strategien werden immer besser. :D Wie wars denn vor dem Mauerbau, als eine Mauer nicht absehbar war. Man wohnte im Osten und arbeitete im Westen. >Du kennst nur den Osten, das liest man aus jeder Deiner Zeilen. Im >Prinzip habe ich solche Gerede schon von einigen "Ossis" gehört - alles >Leute, die bestenfalls mal zum Urlaub im Westen waren und deren Horizont >an der ehemaligen DDR-Grenze aufhört. Mal ganz davon abgesehen, daß ich prvat und auch beruflich, auch für längere Zeit im Westen war, ist das, was ein DDR-Bürger seit 1990 erlebt der "Westen". Ich kenne beide Sozialsysteme, beide Wirtschaftssysteme. Als was bezeichnest Du es, was politisch seit 1990 in Ostdeutschland abgeht. Nicht als Weiterführung der BRD? >Weil das Geld gefehlt hat. Es war einfach keine Kohle da, denn das >konnte man im Gegensatz zu großen Dieselmotoren, Werkzeugmaschinen, >Kleidung und ein paar weinigen günstigen Konsumprodukten nicht zu >Devisen machen und damit gab es keine Chance für Investitionen. Absoluter Unfug. Es war die Kurzsichtigkeit der Führung. Einen Wartburg mit 4-Taktmotor hätte man auch in das NSW verkaufen können. So aber hat der Westen den Verkauf von 2-Taktmotor-PKW verboten. Man schnitt sich mit dieser Entscheidung ins eigene Fleisch. Dieselmotoren für Lokomotiven blieben hingegen in der DDR, weil es eine RGW-Vereinbarung über den Bau von dieselhydraulischen Lokomotiven über 2000 PS gab (BR 119 aus Rumänien, die erst mal "germanisiert" werden mußte mit Dieselmotoren aus Johannistal, um ordentlich zu laufen). Dieselelektrische Lokomotiven über 2000 PS lieferte ausschließlich die SU (BR 120, BR 132). >Ach Gottchen, mir kommen die Tränen. Es sind hunderte Milliarden vom >Westen in den Osten transferiert worden und Du erzählst hier was von >"über's Ohr gehauen". Dann schau mal, wo diese Milliarden hin sind. Postwendend zurück an westdeutsche Firmen, die Aufträge für den Aufbau Ost, Lebensmittelverkäufe bekam. Es war eine Subventionierung für die westdeutsche Industrie für den neuen Abnahmemarkt Ost. Viel eher muß man sich fragen, wo das gebundene DDR-Vermögen, das das IFO-Institut im positven Milliardenbereich ausgerechnet hat, geblieben ist? Am Schluß hinterließ die Treuhand ein Ergebnis im negativen Milliardenbereich. Der Ostdeutsche wechselte von einem Land mit ausgewiesenen 86 Milliarden DM Schulden in ein Land mit heute 2037 Milliarden € Schulden (1989 waren es für die nicht vereinigte BRD 923 Milliarden DM). Rein statistisch ist er mehr verschuldet als früher. Also mal nicht schwarz/weiß malen, auch im Westen, war nicht alles toll. >Die DDR hatte eine Planwirtschaft, so ziemlich das Gegenteil von dem, >was in China vorherrscht. Und was hat China? >Das hast Du nun schon mehrfach gesagt. Dein Problem ist aber, dass Du >ganz offensichtlich nur den Osten kennst und um Dich eine Art "Uns wurde >ja sooo übel mitgespielt"-Jammer-Illusion aufgebaut hast, die mit der >Realität wenig bis gar nichts zu tun hat, im Osten aber leider weit >verbreitet ist und genau in die Hände derer spielt, die diese ganze >Katastrophe verursacht haben - nämlich die Linken. Und Du solltest mal zu Literatur jenseits des Mainstream greifen, wo eben nicht das Bild von guten Wessi, der dem Ossi sein letztes Hemd gab greifen. Es gibt sehr interessante Literatur über die Treuhand, zur Rentenpolitik und zur Vereinungungskriminalität von westdeutschen Autoren. Es wird Dir die Augen öffnen.
Ich finde das ja echt toll, wie die Ossies jetzt ihre Vergangenheit schöndenken. Gut, ich bin kein Ossi. Aber das, was ich 1988 in Polen auf den Campingplätzen von den Ossies über ihr Leben und ihre eigene Einschätzung dazu gehört habe und das was heute die Ossies über das Leben damals erzählen, läuft schon erheblich auseinander. Damals wurde jedenfalls durchgehend ausgiebigst gekotzt. Und das Trotz des Risikos, dass die Stasi mithört. Ich habe mich jedenfalls mächtig gewundert. Aber gut, das waren nur ein paar Dutzend Leute. Wahrscheinlich habe ich die wenigen Leute erwischt, die Ostdeutschland Scheisse fanden und deswegen in Polen Urlaub machten. Wahrscheinlich waren die anderen alle an der DDR-Ostseeküste, und haben sich überlegt, wie man die DDR verschönert. Wobei: Man hätte ja mal damit anfangen können, das Haus zu streichen, in dem man praktisch kostenlos wohnte. Aber dafür waren dann wohl doch alle nicht ausreichend am Gemeinwohl interessiert. Gruss Axel
Wer damals abkotzte, kann auch heute abkotzen. Nur der Beschiß ist ein anderer. >Wobei: Man hätte ja mal damit anfangen können, das Haus zu streichen, in >dem man praktisch kostenlos wohnte. Aber dafür waren dann wohl doch alle >nicht ausreichend am Gemeinwohl interessiert. Danke, mehr brauchst Du nicht zu sagen. Deine Inkompetenz, wie es in der DDR zuging, ist damit bewiesen. Weißt, das Problem war, daß der gemeine Ossi sich nicht entscheiden konnte, in welchen Baumarkt er geht ;-) Hier noch ein paar hübsche Zahlen aus westdeutscher Quelle: "Die von den Besatzungszonen der USA, Großbritannien, Frankreichs später der BRD erbrachten Reparationen beliefen sich auf 2,1 Mrd. DM zu Preisen von 1953." Quelle: Angaben der interalliierten Reparationsagentur (I.A.R.A.) "Die von der sowjetisch besetzten Zone erbrachten Reparationen werden mit 99,1 Mrd. DM zu Preisen von 1953 angegeben." Quelle: Angaben des Bundesministeriums für Innerdeutsche Beziehungen "Die DDR trug also 97-98% der Reparationslast Gesamtdeutschlands. Auf den Stand der heutigen Preise unter der Berücksichtigung einer Verzinsung von 6-fünfachtel Prozent (wie sie die DDR für den ihr vom Bundesfinanzministerium über deutsche Großbanken 1938-1988 gewährten Kredit zu zahlen hatte) ergibt sich eine Auszahlungsforderung an die Bürger der DDR von Seiten der BRD in Höhe von 727,1 Mrd. DM" Quelle: nach Angaben einer Studie des Bremer Wissenschaftlers Prof. A. Peters; sein Aufruf an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland wurde von 12 Wissenschaftlern und Politikern der BRD bestätigt Allein den Wert der volkseigenen Betriebe hatte Detlev Karsten Rohwedder, zweiter Chef der »Treuhand«-Anstalt, auf etwa 600 Milliarden DM beziffert. Rohwedders Nachfolgerin Birgit Breuel machte daraus dann in einer historisch einmaligen Umverteilungsaktion ein Defizit von angeblich 270 Milliarden DM. Vor der Wiedervereinigung lag die Pro-Kopf-Verschuldung im Osten bei 5298 DM und im Westen bei 16 586 DM. Danach betrug sie für alle Deutschen 12 841 Mark. Statistisch gesehen übernahmen die neuen Bundesbürger pro Kopf 7543 Mark der BRD-Schulden. Also schaut mal hinter die Kulissen.
Na dann mal die Frage an unseren Ost-Experten: Warum ist das Ost-Wirtschaftswunder ausgeblieben?
>Na dann mal die Frage an unseren Ost-Experten: Warum ist das >Ost-Wirtschaftswunder ausgeblieben? Dann lies mal Literatur, wie es bei der Treuhand zuging. Dann weißt Du, warum der Osten nie eine Chance hatte.
ganz einfach, weil permanent damals nach der Wende wie auch jetzt spärlich aufkeimender Erfolg sofort von großen Wirtschaftunternehmen platt gemacht wird. Solange das klein bleibt ist alle schön aber wehe Du wirst erfolgreich... Schönes WE
Noch ein Zitat: „Die alte DDR war zumindest in einer Beziehung ein grundsolider Staat: das Staatsvermögen machte ein Mehrfaches der Staatsverschuldung aus.“ Quelle: Engels, Chefredakteur der Wirtschaftswoche, Nr.9 vom 23.2.1995, S. 174 Frau Breuel machte daraus ein Minus.
>Seit wann gab es in den 50/60ern schon die Treuhand?
Ich habe seine Frage so verstanden, daß er das "Wirtschaftswunder" nach
der Wende meinte. In den 50/60er Jahren wurde der BRD durch den
Marshallplan der USA unter die Arme gegriffen. Die DDR hatte solch eine
Hilfe nicht. Sie hatte knallhart Reparationleistungen an die SU zu
zahlen (siehe Zahlen oben) (Fahrleitungen, Lokomotiven, ein Gleis bei
zweigl. Strecken, Uran usw.) Hinzu kommt, daß die DDR von der
Schwerindustrie und Steinkohle abgeschnitten war. Dessen Schwerpunkt lag
im Ruhrpott. Eine Ersatzindustrie bauten man in EKO (Eisenhüttenkombinat
Ost) auf. Steinkohle mußte durch Braunkohle ersetzt werden.
Ja, die Frage bezog sich auf die Zeit nach der Wende - seit 20 Jahren pumpt man Geld in die neuen Länder und es passiert nichts!
>Ja, die Frage bezog sich auf die Zeit nach der Wende - seit 20 Jahren >pumpt man Geld in die neuen Länder und es passiert nichts! Wo man wieder genau hinschauen muß, wo das Geld landet. Nicht alles, was als Aufbau Ost deklariert ist, wird dafür verwendet. Und daß nichts passiert ist, ist auch nicht wahr. Jedenfalls widerspricht diese Aussage den jammernden Wessis, daß es hier nur Top-Straßen, Kuweiden mit Straßenlaternen usw. gäbe. Noch ein paar Zitate: Egon Bahr schrieb am 22. Mai 1996 im "Kölner Stadtanzeiger": "Ich kenne kein Volk auf Erden, das so enteignet worden ist wie die DDR-Bürger.". Günter Grass im Mai 1992: „Es ist zu einer entsetzlichen Kolonialisierung gekommen. Mit großer Arroganz. Die Besitzenden werden die Westdeutschen sein. Und die führen in der ehemaligen DDR einen Morgenthau-Plan durch, der Gebiete verarmen lässt, die von der Geschichte her Industriegebiete waren(...)" Henning Voscherau (SPD), früherer Bürgermeister Hamburgs: "In Wahrheit waren fünf Jahre Aufbau Ost das größte Bereicherungsprogramm für Westdeutschland, das es je gegeben hat." (Kölner Stadt-Anzeiger, 22.5. bzw. Die Welt, 4.12.1996) Alles Westdeutsche!
mit "passiert nichts!" meine ich, dass sich der Wirtschaftliche Zustand nicht ändert - Etliches Geld ist in Infrastruktur, Aufbau und Restauration gegangen - da müssen welche gut verdient haben und es scheinen nicht die "Ossis" zu sein! Warum?
>mit "passiert nichts!" meine ich, dass sich der Wirtschaftliche Zustand >nicht ändert - Etliches Geld ist in Infrastruktur, Aufbau und >Restauration gegangen - da müssen welche gut verdient haben und es >scheinen nicht die "Ossis" zu sein! Warum? Vieles wurde restauriert und gebaut mit Födermitteln. Kurz nach der Wende wurden diese Aufträge meist an westdeutsche Firmen vergeben (alte West-Seilschaften), die dadurch in den Genuß dieser Förderungen kamen. Im Bereich Großindustrie wurde versucht, unliebsame Konkurrenz fernzuhalten (Foron-Werk Schwarzenberg, Kaligrube Bischofferode). Firmen wie BMW, Porsche usw. haben im Osten "verlängerte Werkbänke, aber keine Führungsstruktur. Manche nutzen auch hier die Förderung (BMW), billigere Tarife und Löhne. In Städten wie Leipzig wurden schwere strukturelle Fehler begangen. Man (Biedenkopf) konzentrierte sich auf eine Dienstleistungshochburg (mit geringbezahlten Arbeitsplätzen). Es gibt nur wenige Standorte, wo der Aufbau als gelungen bezeichnet werden kann (Jena). Das hat man wahrscheinlich Lothar Späth zu verdanken (auch er ist nicht unumstritten). Er rettete die Carl Zeiss vor der Umsiedlung des Stammwerkes von Jena nach Oberkochen. PS.: Sämtliche Entscheidungsträger in der Treuhand waren westdeutsche Politiker und Industrielle mit ihren (privaten) Interessen.
voodoofrei schrieb: > Etliches Geld ist in Infrastruktur, Aufbau und > > Restauration gegangen - da müssen welche gut verdient haben und es > > scheinen nicht die "Ossis" zu sein! Warum? Weil z.B. ein Unternehmen aus einem Nachbar- land südwestlich von Deutschland sich in einem Gewerbegebiet angesiedelt hat, welches mit Aufbaumitteln angelegt wurde. Dieses Unternehmen beschäftigt etliche "Ossi's" im Schichtbetrieb zu ortsüblichen Löhnen. Es werden Maschinen und Betriebseinrichtungen mit Unterstützung von Fördemitteln angeschafft und einiges ist nach etwa 3 Jahren wieder abgebaut und in den Stammbetrieb des Unternehmens ver- lagert worden. Dieses Unternehmen zahlt begünstigt durch Inwestitionen und Abschreibungen keinen Cent Gewerbesteuer an die betreffende Kommune. Dem Unternehmen kann man es nicht verdenken. Es nutzt lediglich seine vom Gesetzgeber ge- schaffenen Möglichleiten aus. Davon hat die Kommune nur nichts.
Paul schrieb: > PS.: Sämtliche Entscheidungsträger in der Treuhand waren westdeutsche > Politiker und Industrielle mit ihren (privaten) Interessen. jop ... leider was das so. Und noch heute verkaufen/beteiligen viele Ossis ihr aufgebautes unternehmen an "der firma angeblich wohlgesonnene" westliche Investoren aus der gleichen branche. Denn das Geld für Investitionen zum ausbau der Firma ist nicht vorhanden. Meist macht die bis dahin gut funktionierende Firma dann nach 2 jahren zu. Angeblich lohnt es sich der Betrieb nicht oder die Firma wird mit samt den maschinen in den westen umgesiedelt, oder Fördermittel laufen aus... ... und dann gibts wieder eine firma weniger und etliche arbeitslose mehr. Dafür hat der westliche Unternehmer einen Konkurenten weniger und die Kunden der Firma aus dem Osten. Das ist so das typische vorgehen.
ImOstenGebliebener schrieb: > Weil z.B. ein Unternehmen aus einem Nachbar- > land südwestlich von Deutschland sich in einem > Gewerbegebiet angesiedelt hat, welches mit > Aufbaumitteln angelegt wurde. Dieses Unternehmen > beschäftigt etliche "Ossi's" im Schichtbetrieb > zu ortsüblichen Löhnen. > Es werden Maschinen und Betriebseinrichtungen mit > Unterstützung von Fördemitteln angeschafft und > einiges ist nach etwa 3 Jahren wieder abgebaut > und in den Stammbetrieb des Unternehmens ver- > lagert worden. > Dieses Unternehmen zahlt begünstigt durch > Inwestitionen und Abschreibungen keinen Cent > Gewerbesteuer an die betreffende Kommune. > Dem Unternehmen kann man es nicht verdenken. > Es nutzt lediglich seine vom Gesetzgeber ge- > schaffenen Möglichleiten aus. > Davon hat die Kommune nur nichts. genau, das ist das Problem. Es ist also kein problem der einfachen Arbeiter, ob wessi oder ossi wie auch immer sondern es sind einfach total falsch gestellte Weichen in unserem System. Die frage ist nur, ist das absicht oder nur zufall? Und wenn zufall, warum ändert es niemand, denn nach 20 Jahren ist das sicher schon einigen aufgefallen.
ImOstenGebliebener schrieb: > Es werden Maschinen und Betriebseinrichtungen mit > Unterstützung von Fördemitteln angeschafft und > einiges ist nach etwa 3 Jahren wieder abgebaut > und in den Stammbetrieb des Unternehmens ver- > lagert worden. > Dieses Unternehmen zahlt begünstigt durch > Inwestitionen und Abschreibungen keinen Cent > Gewerbesteuer an die betreffende Kommune. > Dem Unternehmen kann man es nicht verdenken. > Es nutzt lediglich seine vom Gesetzgeber ge- > schaffenen Möglichleiten aus. > Davon hat die Kommune nur nichts. Und auf diese Idee sind nur "Wessis" gekommen?
Und auf diese Idee sind nur "Wessis" gekommen? Na eine Frau Merkel will ich auch nicht freisprechen. PS.: Aähnlich ging es der GamesConbvention-Messe in Leipzig. Als man sie erfandt, belächelte man die Gründer. Als sie noch wenig einbrachte wurde sie in Leipzg veranstaltet. Als sie sich zur größten Computerspielemesse Europas entwickelte und Leipzig satte Gewinne im Gastronomie- und Hotelwesen einspielte, kassierte Köln mit Hilfe der großen Spielehersteller aus dem Kölner Raum die Messe ein. Begründung: Leipzig hätte keine Infrastrukturanbindung (größter Kopfbhf. Europas, 2 Autobahnkreuze, Flughafen) und zu wenig Hotelplätze (2 Fünfsternehotels wurden nach der Wende dicht gemacht, eines verlor den Status, weil anheblich die Akkreditierung zu teuer war). Es funktioniert also auch heute noch.
@ Paul Ich finde es wirklich interessant, wenn ein Ossi seine Sicht der Dinge zum Ausdruck bringt, ernsthaft. Das ist nur fair, vor allem weil ich den Eindruck habe, dass West-Medien die DDR übertrieben schlecht dargestellt haben und nur solche Ossis interviewten, die was negatives über die DDR sagen. Aber: Die DDR war nun mal eine Diktatur und auch die Stasi war nun mal Realität, genauso wie die Mauer, der Schießbefehl, das Ausreiseverbot, die Mangelwirtschaft, die desolate Infrastruktur, die unproduktive Landwirtschaft, die Korruption, die Willkür-Justiz, die leeren Supermarktregale, usw. Die DDR-Industrie wurde vom SED-Staat in den 30 Jahren heruntergewirtschaftet, nicht vom Westen. Der Westen hat die Ost-Industrie nur abgewickelt, da der Produktivitätsrückstand viel zu groß war. Eine "Wiedergeburt" der Ost-Industrie wär selbst unter günstigsten Bedingungen kaum möglich gewesen, da die internationale Konkurrenz zu weit voraus war. Das will man im Osten nur nicht wahrhaben und das Gegenteil kann nun mal nicht mehr bewiesen werden. Die Pro-Kopf-Schulden in der DDR mögen geringer gewesen sein als im Westen, dafür war die Infrastruktur entsprechend kaputt. Der Aufbau-Ost hat übrigens entschieden zur Erhöhung der gesamtdeutschen Schulden beigetragen. Ohne Wende auch keine 2 Billionen € deutsche Staatsschulden! Die USA musste ja kommen. Die USA sind aber so ziemlich das einzige aktuelle Negativ-Beispiel für ein kapitalistisches Land (außer China), vom 18./19. Jhd. redet keiner. Die USA hat gerade die letzten 10 Jahre sehr, sehr viele Fehler gemacht (Krieg gegen den Terror, Guantanamo, Deregulierung, etc.). Auch Vietnam war ein Fehler/Verbrechen, bei Korea schauts allerdings anders aus, Stichwort "Kommunistische Aggresoren". Was wär Südkorea ohne die USA, mit Sicherheit kein aufstrebendes, wohlhabendes Land. Wenn ich im Zusammenhang mit Kapitalismus von voller Kompatibilität zu Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaat rede, meine ich Länder wie: England, Frankreich, Deutschland, Norwegen, Kanada, Australien, Holland, Belgien, Schweden, Finnland, Japan, Dänemark, Österreich, Schweiz, Irland, Spanien, Portugal, Südkorea, Polen, Tschechien, Slowakei, usw. Und ohne die USA wären viele dieser Länder nicht, was sie heute sind. Und genau das ist der Unterschied zu sozialistischen/kommunistischen Ländern, wo es kein einziges Positiv-Beispiel gibt: Kambodscha, Sowjetunion, Bolivien, Venezuela, China, diverse afrikanische Staaten, Kuba, Nordkorea, DDR, Vietnam, usw. Was ein Marx oder Engels "wirklich" gemeint hat, interessiert einen Dreck, weil immer nur Tod, Verfolgung, Misswirtschaft, Unterdrückung, Leid, Parteibonzen, extreme Ungleichheit, Entrechtung, Überwachung usw. rausgekommen sind. Wie oft sollen die marxistischen Ideen und Vorstellungen noch scheitern, wo man sie doch schon überall auf der Welt mit den immer gleichen Ergebnissen ausprobiert hat? Warum wollt ihr Linken das einfach nicht begreifen? Ich versteh es nicht. Und ja, auch im Kapitalismus gibt es Missstände, z. B. die Banken, die immer gewinnen, die Schere zw. Arm und Reich, etc. Aber lieber zahl ich Unsummen für irgendwelche Banken als mich von einer Stasi überwachen, von einer SED unterdrücken und von einem Grenzposten erschießen zu lassen. Und genau das ist der Punkt!
45455 schrieb: > Aber lieber zahl ich Unsummen für irgendwelche Banken als mich von einer > Stasi überwachen, von einer SED unterdrücken und von einem Grenzposten > erschießen zu lassen. Und genau das ist der Punkt! ist ja auch richtig , das streitet hier auch niemand ab. Es war nicht alles toll, aber die fragen sind doch Warum sind die Gehälter im Osten so niedrig? Warum gibt es dort kaum firmen Wo ist das ganz geld geblieben was im osten ankommen sollte ... und was könnte man denn besser machen? Ohne sich gegenseite die schuld in die schuhe zu schieben :-)
45455 schrieb: > Die Pro-Kopf-Schulden in der DDR mögen geringer gewesen sein als im > Westen, dafür war die Infrastruktur entsprechend kaputt. Der Aufbau-Ost > hat übrigens entschieden zur Erhöhung der gesamtdeutschen Schulden > beigetragen. Ohne Wende auch keine 2 Billionen € deutsche > Staatsschulden! Dann frage dich mal, wer dafür kassiert hat.Ich könnte an der Stelle genauso gut ins Feld führen, dass der CDU-Staat die Wirtschaft heruntergewirtschaftet hat. Subventionen wurden ohne ausreichende Garantien geschweigedenn Prüfung vergeben. Fördergelder landeten in privaten Taschen. Ganze Betriebe inkl. Produktionsmitteln wurden verschenkt. Maschinen und Material im Wert von etlichen Milliarden Mark wurde von der Treuhand kostengünstig an Günstlinge abgegeben. Vergleiche das mal mit der SED-Herrscahft, die zweifelsohne menschenverachtend war und nicht minder falsche wirtschaftliche Entscheidungen traf. Nach Honecker dachten alle, es würde besser, aber da kannte man Kohl und Konsorten noch nicht. Da wurde ein Verbrecher verurteilt und zeitgleich nächste in den Himmel gehoben, damit er nun zeigen möge, wie man das Volk am besten verarscht und beraubt.
45455 schrieb: > Was ein Marx oder Engels "wirklich" gemeint hat, interessiert einen > Dreck, weil immer nur Tod, Verfolgung, Misswirtschaft, Unterdrückung, > Leid, Parteibonzen, extreme Ungleichheit, Entrechtung, Überwachung usw. > rausgekommen sind. Ich würde das "Kommunistische Mannifest" gar nicht umbedingt als Meinung sehen. Zu erst muss man betreachten, wann und in welchem Umfeld die Schrift entstanden ist. Die indutrielle Revolution war voll im Gange. Angestellte gab es fast keine, die meisten waren Arbeiter, die aufs übelste malochen mussten. Die Schrift beschreibt die sozialen Misstände und beinhaltet Thesen, wie sich die Gesellschaft infolge dessen entwickeln wird. Ich finde, es ist daher eher mit "Deutschland schafft sich ab" vergleichbar. In Deutschland wurde die "rote Gefahr" dadurch abgewandt, dass Bismarck die Sozialversicherungen einführte umd die Bevölkerung ruhig zu stellen. Würden Marx und Engels heute leben, wäre der Inhalt ein anderer.
England, Frankreich, Deutschland, Norwegen, Kanada, Australien, Holland, Belgien, Schweden, Finnland, Japan, Dänemark, Österreich, Schweiz, Irland, Spanien, Portugal, Südkorea, Polen, Tschechien, Slowakei, usw. Nahzu jedes dieser Länder begeht verbrechen bzw kompensiert die verbechen die sie begangen haben nicht anständig! Nahzu alle EU-Länder werden ständig gerügt weil in ihnen die Sinti und Roma diskreminiert werden ergo führt deiner Auslegung Kapitalismus zu faschistoiden verhalten! Japan hat die Länder Ostasiens zB Indonesien, China nie für ihre Krigsverbrechen entschädigt dh Japan hat von Massenmord etc profitiert da es so einen Wetbewerbsvorteil hatte! (Aus Vietnam wurden landwirtschaftliche Produkte abtransport trotz Missernte was zu einen Massensterben geführt hat) Ähnliches gilt für die meisten der oben auf geführten Länder... Polen hält z.B. die Freie Stadt Danzig seit Jahrzehnten besetzt ohne die Danziger zukompensieren oder mit Pässen auszustatten! (hat dafür aber die Goldreserven der Danziger aus London erhalten (die dort vorm Zugriff der Nazis sicher waren)) Das ist also Kapitalismus?! (aus den Leid anderer, das man selbst verursacht hat zu profitieren)
Naja, Zumal Marx und Engerls ja auch Kontakte zur Sozialdemokratie hatten z.B. durch Bebel und W. Liebknecht etc. . Es war eher die SPD die mit F.Eber die Ideen verraten hat! (Bebel hatte noch gesagt das die sozialdemokraten sich an keinen Krieg aus imperialitischen Gründen beteiligen werden, Ebert hat dann alle ideale der Sozialdemokratie verraten (Ja wer hat uns verraten?!) und anscheint hat die SPD bis heute nicht zurück gefunden! (nicht umsonst sind während oder kurz nach dem Kriege aus der SPD die USPD, Spartakisten etc entstanden )
Paul schrieb: > ein Spucknapf, der Fäden zieht. Du kannst dieses Trinkgeld geben, weil > Du es hast! Es ist nicht Geiz, sondern die haben es wirklich nicht. Die meisten haben genug Geld, schließlich arbeiten nicht alle im völlig unterbezahlten Dienstleistungssektor. > Die breite Masse war so dumm, an die blühenden Landschaften eines Helmut > Kohls zu denken. Aber nicht dumm genug, um auf Lafontaine und seine linken Kumpanen reinzufallen, die an Stelle des "Ende mit Schrecken" lieber einen "Schrecken ohne Ende" setzen wollten. Ich kann mich noch an die Zeit erinnern und weiß, wie absurd dessen blödsinnigen Vorstellungen waren. > Wie wars denn vor dem Mauerbau, als eine Mauer nicht absehbar war. Man > wohnte im Osten und arbeitete im Westen. Ja, der Dresdner ist täglich nach Bochum auf Arbeit gefahren. Neeisklar. :D > Mal ganz davon abgesehen, daß ich prvat und auch beruflich, auch für > längere Zeit im Westen war, ist das, was ein DDR-Bürger seit 1990 erlebt > der "Westen". Ich kenne beide Sozialsysteme, beide Wirtschaftssysteme. > Als was bezeichnest Du es, was politisch seit 1990 in Ostdeutschland > abgeht. Nicht als Weiterführung der BRD? Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass sich Deine Definition von "längere Zeit" mit der meinigen deckt. Deine Zeilen sind prototypisch für den selbstmitleidigen Jammer-Ossi, für den ich mich als geborener Ex-DDR-Bürger regelmäßig fremdschäme, wenn der seine Jammerei gegenüber Jüngeren oder "Wessis" anstimmt. > Absoluter Unfug. Es war die Kurzsichtigkeit der Führung. Einen Wartburg > mit 4-Taktmotor hätte man auch in das NSW verkaufen können. So aber hat Jetzt wird es richtig lustig. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass in der DDR entwickelte Motoren in großen Stückzahlen an Westhersteller verkaufbar gewesen wären? Da war ja selbst die SED-Führung realistischer. Die angeblich "kurzsichtige Entscheidung" war eine einfache wirtschaftliche Kosten-/Nutzen-Entscheidung. Kann man sich die Entwicklung leisten, kommen Devisen rein? Nein. > Dann schau mal, wo diese Milliarden hin sind. Postwendend zurück an > westdeutsche Firmen, die Aufträge für den Aufbau Ost, > Lebensmittelverkäufe bekam. Es war eine Subventionierung für die > westdeutsche Industrie für den neuen Abnahmemarkt Ost. Viel eher muß man Meine Güte, Du schaffst es, selbst hunderte Milliarden Transferleistungen negativ darzustellen. Das ist schon reichlich unverschämt denen gegenüber, die für das Geld täglich hart arbeiten mussten und müssen. Schau Dich einfach mal in Deiner Umgebung um und schau Dir mal alte Fotos und Filme an. Dann siehst Du, wo das ganze Geld steckt. > sich fragen, wo das gebundene DDR-Vermögen, das das IFO-Institut im > positven Milliardenbereich ausgerechnet hat, geblieben ist? Am Schluß > hinterließ die Treuhand ein Ergebnis im negativen Milliardenbereich. Ja, die vielen Milliarden in wertlosen, abgewirtschafteten Schrottfirmen - wo sind die wohl hin? > Der Ostdeutsche wechselte von einem Land mit ausgewiesenen 86 Milliarden > DM Schulden in ein Land mit heute 2037 Milliarden € Schulden (1989 waren > es für die nicht vereinigte BRD 923 Milliarden DM). Rein statistisch ist > er mehr verschuldet als früher. Also mal nicht schwarz/weiß malen, auch > im Westen, war nicht alles toll. Ein guter Teil der Schulden kommt von den Transferleistungen in den Osten, der zwar relativ niedrige Schulden hatte, dafür aber auch keine Substanz mehr. Die Schulden des Ostens waren deswegen eher gigantisch, aber in einer kaputten Wirtschafts- und Infrastruktur versteckt, in die massiv investiert werden musste. > Und Du solltest mal zu Literatur jenseits des Mainstream greifen, wo Das Stabü-Buch oder wie? > eben nicht das Bild von guten Wessi, der dem Ossi sein letztes Hemd gab > greifen. Es gibt sehr interessante Literatur über die Treuhand, zur > Rentenpolitik und zur Vereinungungskriminalität von westdeutschen > Autoren. Es wird Dir die Augen öffnen. Meine Augen sind sehr weit offen, vor allem wenn ich die PDS-Propaganda lesen muss, die selbst aus hunderten Milliarden Transferleistungen noch eine böse Tat der bösen Wessis strickt. Die ganzen Schweinereien, die bei der Abwicklung vieler Betriebe gelaufen sind, sind mir auch bekannt. Es sind aber keineswegs nur die bösen Wessis gewesen, sondern auch die Altkader, die sich bereichert haben und vor allem liefen die wirklich großen Schweinereien 40 Jahre lang davor. Paul schrieb: > "Die DDR trug also 97-98% der Reparationslast > Gesamtdeutschlands. > Auf den Stand der heutigen Preise unter der > Berücksichtigung einer Verzinsung von 6-fünfachtel > Prozent (wie sie die DDR für den ihr > vom Bundesfinanzministerium über deutsche > Großbanken 1938-1988 gewährten Kredit zu > zahlen hatte) ergibt sich eine Auszahlungsforderung > an die Bürger der DDR von Seiten der > BRD in Höhe von 727,1 Mrd. DM" Das ist das Geilste überhaupt - Industrieanlagen, die nach ein paar Jahren ohnehin abgeschrieben werden und für die neu investiert werden müsste, werden über viele Jahre lang virtuell verzinst. Ein Taschenspielertrick für die ganz einfach Gestrickten, um die Reparationszahlungen irre großzurechnen. Paul schrieb: > Henning Voscherau (SPD), früherer Bürgermeister Hamburgs: > "In Wahrheit waren fünf Jahre Aufbau Ost das größte > Bereicherungsprogramm für Westdeutschland, das es je gegeben hat." > (Kölner Stadt-Anzeiger, 22.5. bzw. Die Welt, 4.12.1996) > > Alles Westdeutsche! Solche Kommentare - auch von Politikern - sind einfach nur dämlich. Sie drehen die Verhältnisse einfach um und sollen suggerieren, dass massiv Geld vom Osten in den Westen transferiert worden wäre. Genau umgekehrt ist aber die Wahrheit. Aber in solchen verlogenen Kommentaren sonnen sich natürlich die Jammer-Ossis gerne, während sich ihre Landes-"Mitbewohner" für so was fremdschämen und fern jeglichen Selbstmitleids etwas aufbauen. Solltest Du vielleicht auch mal versuchen!
>Aber: >Die DDR war nun mal eine Diktatur und auch die Stasi war nun mal >Realität, genauso wie die Mauer, der Schießbefehl, das Ausreiseverbot, >die Mangelwirtschaft, die desolate Infrastruktur, die unproduktive >Landwirtschaft, die Korruption, die Willkür-Justiz, die leeren >Supermarktregale, usw. All das habe ich in meinen Beiträgen nie angezweifelt und ist auch richtig dargelegt, bis auf eine Ausnahme: Die Landwirtschaft war alles andere als unproduktiv. Sie war höchst effizient. Das spüren so manche Bauern im Westen heute, wenn sie gegen ehemalige LPGen komkurrieren müssen. Gegen einen Mähdreschergroßeinsatz oder 27m Feldspritzen kann ein Familienunternehmen im Westen kaum ankommen. >Die DDR-Industrie wurde vom SED-Staat in den 30 Jahren >heruntergewirtschaftet, nicht vom Westen. Das habe ich nie bestritten, aber man sollte auch die Ausgangslagen beider deutscher Staaten nicht vergessen. Die DDR hatte keinen Marshallplan, keine Schwerindustrie und auch die volle Reparationsleistung zu erbringen. Man fürh mit angezogener Handbremse. >Der Westen hat die >Ost-Industrie nur abgewickelt, da der Produktivitätsrückstand viel zu >groß war. Eine "Wiedergeburt" der Ost-Industrie wär selbst unter >günstigsten Bedingungen kaum möglich gewesen, da die internationale >Konkurrenz zu weit voraus war. Das will man im Osten nur nicht wahrhaben >und das Gegenteil kann nun mal nicht mehr bewiesen werden. Das stimmt sicherlich für die meisten Ostbetriebe, aber eben nicht für alle. Aber eben gnadenlos alle wurden abgewickelt. Takraf hatte europaweite Kunden für Eisenbahndrehkräne, Fortschritt-Landmaschinen wurden weiterhin von preisbewußten Bauern gekauft (hieß dann Erntemeister) und Foron hatte mit dem ersten FCKWfreien Kühlschrank sogar eine Pionierleistung erbracht. Bischofferode war auch nicht pleite. Nur wenigen Ostbetrieben wurde eine faire Bilanzierung zu teil: Carl Zeiss, Piko Sonneberg, Diamant Fahrradwerk. >Der Aufbau-Ost >hat übrigens entschieden zur Erhöhung der gesamtdeutschen Schulden >beigetragen. Ohne Wende auch keine 2 Billionen € deutsche >Staatsschulden! Deshalb habe ich ja die Verschuldung der BRD vor der Wiedervereinigung als Rechnungsgrundlage genommen. Fest steht, daß die DDR nicht nur Schulden brachte. Nur: Die Schulden wurden dem gesamtdeutschen Volk aufgebürdet in Form von Staatsverschuldung. Das Haben der DDR haben sich ein paar wenige Bonzen aus dem Westen privat eingeheimst mit Hilfe ihrer Seilschaften innerhalb der Treuhand. Diese tauchen nur in keinem Mainstreambericht auf. Dort wird die DDR nur als Minusobjekt dargestellt (Wo sind die NVA-Gelder geblieben?) >Die USA musste ja kommen. Die USA sind aber so ziemlich das einzige >aktuelle Negativ-Beispiel für ein kapitalistisches Land (außer China), >vom 18./19. Jhd. redet keiner. Was ist mit Griechenland, mit Protugal, Spanien, Irland? >bei Korea >schauts allerdings anders aus, Stichwort "Kommunistische Aggresoren". >Was wär Südkorea ohne die USA, mit Sicherheit kein aufstrebendes, >wohlhabendes Land. im Koreakrieg hat wiederum die USA kein Ruhmesblatt verdient. Auch die UNO nicht. Die Rolle der UNO war selber fast ein Verbrechen. >Wenn ich im Zusammenhang mit Kapitalismus von voller Kompatibilität zu >Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaat rede, meine ich Länder wie: England, Frankreich, Deutschland, Norwegen, Kanada, Australien, Holland, Belgien, Schweden, Finnland, Japan, Dänemark, Österreich, Schweiz, Irland, Spanien, Portugal, Südkorea, Polen, Tschechien, Slowakei, usw. Und ohne die USA wären viele dieser Länder nicht, was sie heute sind. Beispiel England: England hatte bis weit in die 80er noch Kolonien (Falkland Inseln, 1997 trennte man sich von Hongkong. Das ist nicht kompatibel mit Demokratie und Menschenrechten. Frankreich hat auch bis weit in die 60er noch Kolonien. >Und genau das ist der Unterschied zu sozialistischen/kommunistischen >Ländern, wo es kein einziges Positiv-Beispiel gibt: Kambodscha, Sowjetunion, Bolivien, Venezuela, China, diverse afrikanische Staaten, Kuba, Nordkorea, DDR, Vietnam, usw. Abgesehen von der Sowjetunion gingen von diesen Ländern keine Kombattanten-Kriege aus, ganz im Gegensatz einiger der oben genannten Länder, voran der USA. >Was ein Marx oder Engels "wirklich" gemeint hat, interessiert einen >Dreck, weil immer nur Tod, Verfolgung, Misswirtschaft, Unterdrückung, >Leid, Parteibonzen, extreme Ungleichheit, Entrechtung, Überwachung usw. >rausgekommen sind. Da machst Du es Dir zu leicht. Marx hat als Philosoph die kapitalistische Welt und als Lösungsmodell die komunistische Welt beschrieben. Nun kann ja jeder Staat irgenwas einführen, was nichts mit der Theorie Marx' zu tun hat und es Kommunismus nennen. Philosophisch ist es trotzdem keiner. Hier wird einfach versucht die unliebsamen Gedanken Marx' loszuwerden, in dem man dem Gebilde "DDR" den marxschen Komunismus unterstellt. Ich denke, ein Marx hätte diese Zustände auch nicht gut geheißen, nur der kann sich ja nicht mehr äußern. >Wie oft sollen die marxistischen Ideen und Vorstellungen noch scheitern, >wo man sie doch schon überall auf der Welt mit den immer gleichen >Ergebnissen ausprobiert hat? Man hat sie nicht ausprobiert. Man hat sich eine Welt der Herrschenden geschaffen und sie als Kommunismus verkauft. >Warum wollt ihr Linken das einfach nicht >begreifen? Ich versteh es nicht. Ich bin kein Linker. Ich bin parteilos. >Aber lieber zahl ich Unsummen für irgendwelche Banken als mich von einer >Stasi überwachen, Na, eine Stasi 2.0 mit Überwachungsmöglichkeiten, von der Stasi 1.0 nur hätte träumen können, wird ja gerade versucht aufzubauen (Vorratsdatenspeicherung) > von einer SED unterdrücken und von einem Grenzposten >erschießen zu lassen. Und genau das ist der Punkt! Was passiert an der Afrikanisch-Europäischen Grenze. Sicher aktiv wird nicht geschossen, aber dort sind auch Tote zu beklagen, weil sich Europa vor Flüchtlingen abschottet. >Nach Honecker dachten alle, es würde besser, aber da kannte man Kohl und >Konsorten noch nicht. Da fällt mir ein Zitat vom Wolf Biermann ein: "Wir sind vom Regen in die Jauche gekommen". Das beschreibt es ganz gut.
>Jetzt wird es richtig lustig. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass in >der DDR entwickelte Motoren in großen Stückzahlen an Westhersteller >verkaufbar gewesen wären? Da war ja selbst die SED-Führung >realistischer. >Die angeblich "kurzsichtige Entscheidung" war eine einfache >wirtschaftliche Kosten-/Nutzen-Entscheidung. Kann man sich die >Entwicklung leisten, kommen Devisen rein? Nein. Die Motoren nicht, aber die PKW. Der Wartburg wurde ja ins NSW verkauft, bis man Neufahrzeuge mit 2-Taktmotoren verbot. Und unterschätz bitte nicht den Stand des ostdeutschen Maschinenbaus. So schlecht war er nicht. Die DDR exportierte E-Loks in die ganze Welt, war angesehener Schiffsausrüster und europas größter Hersteller von Reisezugwagen ab 27m (UIC-Wagen). >Meine Güte, Du schaffst es, selbst hunderte Milliarden >Transferleistungen negativ darzustellen. Das ist schon reichlich >unverschämt denen gegenüber, die für das Geld täglich hart arbeiten >ussten und müssen. >Schau Dich einfach mal in Deiner Umgebung um und schau Dir mal alte >Fotos und Filme an. Dann siehst Du, wo das ganze Geld steckt. Na beim "reichen" Ossi sind sie jedenfalls nicht gelandet. Früher zerfiel das Altbauhaus, aber konnte sich die Miete leisten, heute ist es saniert, steht aber leer, weil das Geld für die Miete fehlt. Toller Fortschritt. >Ja, die vielen Milliarden in wertlosen, abgewirtschafteten Schrottfirmen >- wo sind die wohl hin? Und wo hat das wastdeutsche IFO-Institut diese Zahlen her? Es war eben nicht alles Schrott, wie man Dir glauben macht. >Das ist das Geilste überhaupt - Industrieanlagen, die nach ein paar >Jahren ohnehin abgeschrieben werden und für die neu investiert werden >müsste, werden über viele Jahre lang virtuell verzinst. Ein >Taschenspielertrick für die ganz einfach Gestrickten, um die >Reparationszahlungen irre großzurechnen. Das war ein Zitat eines "einfach gestrickten" westdeutschen VWL-Profs., der im Auftrag der Bundesregierung das recherchiert hat. Aber Du weiß es natürlich besser ;-) >Ein guter Teil der Schulden kommt von den Transferleistungen in den >Osten, der zwar relativ niedrige Schulden hatte, dafür aber auch keine >Substanz mehr. Ich sehe, Du glaubst unserer Bundesregierung jedes Wort. Gegenmeinungen habe ich zitiert. >Die ganzen Schweinereien, die bei der Abwicklung vieler Betriebe >gelaufen sind, sind mir auch bekannt. Es sind aber keineswegs nur die >bösen Wessis gewesen, sondern auch die Altkader, die sich bereichert >haben und vor allem liefen die wirklich großen Schweinereien 40 Jahre >lang davor. Die wurden gar nicht als Treuhandmitglieder zugelassen. >Solche Kommentare - auch von Politikern - sind einfach nur dämlich. >Sie drehen die Verhältnisse einfach um und sollen suggerieren, dass >massiv Geld vom Osten in den Westen transferiert worden wäre. Genau >umgekehrt ist aber die Wahrheit. Woher kennst Du die Wahrheit besser als diese Leute? >Aber in solchen verlogenen Kommentaren sonnen sich natürlich die >Jammer-Ossis gerne, während sich ihre Landes-"Mitbewohner" für so was >fremdschämen und fern jeglichen Selbstmitleids etwas aufbauen. Solltest >Du vielleicht auch mal versuchen! Klar als Arschkriecher, der die Mainstreammeinung übernimmt, während sich der Wendekriminelle schief lacht, wie seine Version der Geschichte gefressen wurde.
45455 schrieb: > Ich finde es wirklich interessant, wenn ein Ossi seine Sicht der Dinge > zum Ausdruck bringt, ernsthaft. Dazu muss man aber sagen, dass Ansichten wie die von Paul glücklicherweise bei weitem nicht von allen "Ossis" geteilt wird. Allein schon die Unterteilung in "Ossis" und "Wessis" über 20 Jahre nach der Wiedervereinigung finde ich persönlich furchtbar dämlich. Paul schrieb: > Im Bereich Großindustrie wurde versucht, unliebsame Konkurrenz > fernzuhalten (Foron-Werk Schwarzenberg, Kaligrube Bischofferode). Lachhaft! Gerade Foron wurde ewig lang künstlich am Leben erhalten, obwohl die überhaupt nicht überlebensfähig waren und mit weit schlechteren Kostenstrukturen und noch weniger Marktanteil noch am Leben waren, als vergleichbare westdeutsche Unternehmen, die in Deutschland haben Konsumgüter produzieren lassen, schon lange die Werkstore für immer geschlossen hatten. Paul schrieb: > Noch ein Zitat: > > „Die alte DDR war zumindest in einer Beziehung ein > grundsolider Staat: das Staatsvermögen machte ein > Mehrfaches der Staatsverschuldung aus.“ > > Quelle: Engels, Chefredakteur der Wirtschaftswoche, Nr.9 vom 23.2.1995, > S. 174 > > Frau Breuel machte daraus ein Minus. Allein dieser Beitrag zeigt schon Deine völlige Realitätsferne. Die DDR war wirtschaftlich und infrastrukturell völlig heruntergewirtschaftet und Du versuchst mit solchen Zitaten den Eindruck zu erwecken, da sei ernsthaft noch groß etwas zu holen gewesen. So was kannst Du echt nur Leuten erzählen, die im Westen groß geworden und noch zu jung sind, um solche Märchen zu durchschauen. Paul schrieb: > PS.: Aähnlich ging es der GamesConbvention-Messe in Leipzig. Als man sie > erfandt, belächelte man die Gründer. Als sie noch wenig einbrachte wurde > sie in Leipzg veranstaltet. Als sie sich zur größten Computerspielemesse > Europas entwickelte und Leipzig satte Gewinne im Gastronomie- und > Hotelwesen einspielte, kassierte Köln mit Hilfe der großen > Spielehersteller aus dem Kölner Raum die Messe ein. Begründung: Leipzig > hätte keine Infrastrukturanbindung (größter Kopfbhf. Europas, 2 > Autobahnkreuze, Flughafen) und zu wenig Hotelplätze (2 Fünfsternehotels > wurden nach der Wende dicht gemacht, eines verlor den Status, weil > anheblich die Akkreditierung zu teuer war). Es funktioniert also auch > heute noch. Dir gehen die Dolchstoßlegenden einfach nicht aus. Immer sind die anderen, die bösen Wessis Schuld. So lebt es sich sehr einfach. Und ja, die Infrastruktur von Leipzig ist immer noch Scheiße. Was dort besonders gut ausgeprägt ist, ist die Großmannssucht und der Hang zur Selbstüberschätzung. Sie haben einfach gegen einen besseren Standort verloren. Aber nein, man strickt daraus Legenden, dass Köln die Messe einfach "einkassiert" habe. So ein Unfug.
Paul schrieb: > Die Motoren nicht, aber die PKW. Der Wartburg wurde ja ins NSW verkauft, > bis man Neufahrzeuge mit 2-Taktmotoren verbot. Und unterschätz bitte Ja, im Westen haben sie Schlange gestanden, um einen Wartburg zu bekommen. Deine Beiträge werden echt immer geiler. :D :D Die Karren hat man gerade noch in ein paar skandinavischen Ländern in geringsten Stückzahlen zu Niedrigpreisen verramschen können, mit einem Wartburg oder einem Trabant war man nicht ansatzweise konkurrenzfähig. > nicht den Stand des ostdeutschen Maschinenbaus. So schlecht war er > nicht. Die DDR exportierte E-Loks in die ganze Welt, war angesehener > Schiffsausrüster und europas größter Hersteller von Reisezugwagen ab 27m > (UIC-Wagen). Und das wurde fast alles über den Preis verkauft. Ich habe selber im PA Konsumgüter herstellen dürfen, die dann im Quelle-Katalog mit dem Privileg-Label besonders günstig verkauft wurden. Der Verkaufspreis stand schon da nach Aufschlag aller Handelsmargen in keinem vernünftigen Verhältnis zum Produktionsaufwand. > Na beim "reichen" Ossi sind sie jedenfalls nicht gelandet. Früher > zerfiel das Altbauhaus, aber konnte sich die Miete leisten, heute ist es > saniert, steht aber leer, weil das Geld für die Miete fehlt. Toller > Fortschritt. Klar, im Osten leben alle auf der Straße. Was für einen Unfug Du da redest. > Und wo hat das wastdeutsche IFO-Institut diese Zahlen her? Es war eben > nicht alles Schrott, wie man Dir glauben macht. Die ganzen Schätzungen sind von der Realität eingeholt worden. > Das war ein Zitat eines "einfach gestrickten" westdeutschen VWL-Profs., > der im Auftrag der Bundesregierung das recherchiert hat. Aber Du weiß es > natürlich besser ;-) Das weiß jeder besser, der ein wenig nachdenkt. Reparationen in Form von Industrieanlagen über viele Jahrzehnte virtuell zu verzinsen, ist einfach nur Unsinn. > Ich sehe, Du glaubst unserer Bundesregierung jedes Wort. Gegenmeinungen > habe ich zitiert. Welche der Bundesregierungen meinst Du? Und zweifelst Du die Transferleistungen an? > Die wurden gar nicht als Treuhandmitglieder zugelassen. Komischerweise durften die aber plötzlich Geschäftsführer und Firmeneigentümer werden. Aber sind ja alles arme Opfer... > Woher kennst Du die Wahrheit besser als diese Leute? Weil ich nicht wie Du jede Lüge glaube, nur weil sie dem Selbstmitleid dient. > Klar als Arschkriecher, der die Mainstreammeinung übernimmt, während > sich der Wendekriminelle schief lacht, wie seine Version der Geschichte > gefressen wurde. Du verfällst immer mehr in den Jargon, den man in Wurstblättern wie "Neues Deutschland" aus den 60er Jahren lesen konnte.
yannik23 schrieb: > England, Frankreich, Deutschland, Norwegen, Kanada, Australien, Holland, > Belgien, Schweden, Finnland, Japan, Dänemark, Österreich, Schweiz, > Irland, Spanien, Portugal, Südkorea, Polen, Tschechien, Slowakei, usw. > > > Nahzu jedes dieser Länder begeht verbrechen bzw kompensiert die > verbechen die sie begangen haben nicht anständig! Natürlich haben viele der o. g. Länder schlimme Dinge getan, gerade auch Deutschland und Japan. Kommunistische Länder waren zwar weniger in fremden Ländern aktiv, haben dafür aber ordentlich die eigene Bevölkerung bluten lassen. Gerade übertriebene Kompensations- bzw. Reparationsgedanken haben den 2. WK überhaupt möglich gemacht. Das entschuldigt natürlich nix. Die heute so friedlichen Schweden haben im Dreißigjährigen Krieg in Deutschland gewütet und gemordet und waren auch mit Nazi-Deutschl. verbündet. Wer was finden will, findet immer was, für jedes Land. Die Sache mit der DDR bzw. dem Ostblock ist aber noch einigermaßen aktuell, die ständigen linken Hirngespinste von einer "sozialistischen Utopie" sowieso. Natürlich haben die Wessis viele Dinge während der Wende verschleppt, verschlafen oder absichtlich falsch gemacht. Die CDU hat natürlich auch genug Dreck am Stecken und ist z. T. auch korrupt (s. Spendenaffäre). Die Treuhand hat auch eine mehr als zwielichtige Rolle, es gab ja auch Verurteilungen. Subventionsbetrug wird es immer geben, auch heute noch. Aber: Selbst die schlimmste heutige Korruption oder die dreistesten Fälle von Betrug, Küngelein, Vetternwirtschaft, usw. sind im Vgl. zu DDR- oder Ostblockverhältnissen harmlos, da es "nur" um Geld geht. Paul schrieb: > All das habe ich in meinen Beiträgen nie angezweifelt und ist auch > richtig dargelegt, bis auf eine Ausnahme: Die Landwirtschaft war alles > andere als unproduktiv. Sie war höchst effizient. Das spüren so manche > Bauern im Westen heute, wenn sie gegen ehemalige LPGen komkurrieren > müssen. Gegen einen Mähdreschergroßeinsatz oder 27m Feldspritzen kann > ein Familienunternehmen im Westen kaum ankommen. Richtig, die ostdeutsche Landwirtschaft ist aufgrund ihrer großen Agrarflächen besser aufgestellt als die westdeutsche. Und die Agrarsubventionen haben daran auch einen großen Anteil. Und sag jetzt bitte nicht, die Bauernhöfe im Osten gehören alle irgendwelchen Wessis. Paul schrieb: > Beispiel England: England hatte bis weit in die 80er noch Kolonien > (Falkland Inseln, 1997 trennte man sich von Hongkong. Das ist nicht > kompatibel mit Demokratie und Menschenrechten. Frankreich hat auch bis > weit in die 60er noch Kolonien. Richtig. Aber die Kolonialzeit war nicht für alle Kolonien schlecht. Hongkong ist heute die freieste Region in ganz China. Ohne England undenkbar. Was wäre Südafrika oder Australien ohne die Engländer? Klar war Südafrika lange ein rassistisches Regime, aber dennoch leistungsfähiger und "zivilisierter" als alle anderen afrikanischen Möchtegern-Staaten. In Australien wurden ein paar Ureinwohner vertrieben, ja, das ist unschön. Der Nutzen für die Menscheit ist dennoch groß, da Australien heute eines der stabilsten und zivilisiertesten Länder ist.
45455 schrieb: > Richtig, die ostdeutsche Landwirtschaft ist aufgrund ihrer großen > Agrarflächen besser aufgestellt als die westdeutsche. Und die > Agrarsubventionen haben daran auch einen großen Anteil. Richtig. Gerade die Agrarwirtschaft ist aufgrund ihrer massiven Subventionskultur kaum noch wirklich in ihrer Wirtschaftlichkeit bewertbar. > Und sag jetzt bitte nicht, die Bauernhöfe im Osten gehören alle > irgendwelchen Wessis. Natürlich. Und wenn dort eine Milchkanne umkippt, war das bestimmt auch so ein böser Wessi. LOL
Gastino G. schrieb: >> Ich finde es wirklich interessant, wenn ein Ossi seine Sicht der Dinge >> zum Ausdruck bringt, ernsthaft. > > Dazu muss man aber sagen, dass Ansichten wie die von Paul > glücklicherweise bei weitem nicht von allen "Ossis" geteilt wird. Allein > schon die Unterteilung in "Ossis" und "Wessis" über 20 Jahre nach der > Wiedervereinigung finde ich persönlich furchtbar dämlich. Wenn er nicht in "Ossi" und "Wessi" unterteilen würde, hätte er auch kein Feindbild um seiner Opferrolle gerecht zu werden und könnte nicht über die bösen "Wessis" schimpfen. Das nicht alle so sind, davon konnte ich mich zum Glück schon selbst überzeugen. Ich vermute, der ausgebliebene Aufschwung hat eine andere Ursache: Zum einen sind etliche Leistungsträger in die alten Bundesländer abgewandert und zum anderen sind die Leute nur die "sozialistische Arbeit" gewohnt gewesen - das umschalten auf Leistungsorientierung ist nicht so einfach drin, wenn man das früher als kapitalistisches Feindbild kennengelernt hat.
Paul schrieb: > Die DDR exportierte E-Loks in die ganze Welt, war angesehener > Schiffsausrüster und europas größter Hersteller von Reisezugwagen ab 27m Auch Trecker wurden überall hin exportiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Traktorenwerk_Sch%C3%B6nebeck
voodoofrei schrieb: > Wenn er nicht in "Ossi" und "Wessi" unterteilen würde, hätte er auch > kein Feindbild um seiner Opferrolle gerecht zu werden und könnte nicht > über die bösen "Wessis" schimpfen. Den Eindruck habe ich auch. > Das nicht alle so sind, davon konnte ich mich zum Glück schon selbst > überzeugen. > > Ich vermute, der ausgebliebene Aufschwung hat eine andere Ursache: Zum > einen sind etliche Leistungsträger in die alten Bundesländer abgewandert > und zum anderen sind die Leute nur die "sozialistische Arbeit" gewohnt > gewesen - das umschalten auf Leistungsorientierung ist nicht so einfach > drin, wenn man das früher als kapitalistisches Feindbild kennengelernt > hat. Ersteres stimmt zu einem Teil, tatsächlich ist die Abwanderung gut ausgebildeter Leute hoch und in meinen Augen auch vollkommen richtig. Nur so besteht ein reeller Anreiz für die Firmen dort, auch anständige Löhne zu bezahlen. Letzteres kann ich nicht bestätigen, jedenfalls nicht in Sachsen. Dort ist man sehr, sehr rührig. Aber tatsächlich ist eine wirtschaftliche Angleichung nun mal eine Sache von Jahrzehnten und nicht von Jahren. Jedenfalls dann, wenn die Strukturen auch halbwegs "organisch" wachsen sollen. Das kann man weder den bösen Wessis noch den faulen Ossis in die Schuhe schieben. Zaubern kann schließlich nur Lafontaine.
Ich schreib von Ossis und Wessis, weil das kürzer ist als Ostdeutscher
und Westdeutscher. Das ist keine Wertung, sondern eine geografische
Zuordnung.
In Ostdeutschland sind Arbeitslosenquoten von >10% normal. Das liegt
auch daran, dass die Bevölkerungsstruktur im Osten durch die Abwanderung
eine andere ist als im Westen, also mehr Alte, geringere
Qualifikationen, etc.
Natürlich ist das Lohndumping im Osten schlecht und ungerecht. Die
niedrigeren Löhne sind z. T. aber auch Resultat der niedrigeren
Lebenshaltungskosten, vor allem der massiv niedrigeren Miet- und
Grundstückspreise.
Wenn ich mir die In-Viertel in den Großstädten (Dresden, Leipzig, etc.)
raussuche, kann ich natürlich von hohen Mieten sprechen. Man muss aber
die Preise im Umland und in "normalen" Stadtteilen heranziehen, um
realistisch zu bleiben. In München zahlt man etwa 13 €/qm kalt für
normale Wohnungen.
Im Münchner-Umland bekommt man auch was für 10 €/qm, also 30% weniger.
Ein IGM-Tarifgehalt in München etwa ist aber auch nicht höher als ein
Tarifgehalt in Augsburg oder Nürnberg. Der Nürnberger hat also deutlich
größere Kaufkraft, da die Mieten dort 20-30% niedriger liegen. Im Osten
dürften es selbst in den Großstädten 40-60% weniger sein, weshalb ein
geringerer Lohn "verkraftbar" sein dürfte.
Und im Umland sind die Preise eben deutlich geringer als in
vergleichbaren westlichen Gebieten. Die Nebenkosten mögen ähnlich hoch
sein wie im Westen, aber die sind auch durch persönliches Verhalten ein
Stück weit steuerbar ("dicker Pullover im Winter"). Die Kaltmiete ist
aber immer fix.
Außerdem:
Woher kommt überhaupt der Anspruch der Ossis auf gleichwertige
Arbeitsmarktverhältnisse oder ähnliche Wirtschaftskraft?
Hätte man im Westen Arbeitsplätze abbauen und verlagern sollen, bloß
damit der Osten "gleicher" wird? Das sind die genau die Mechanismen, die
Ostdeutschland heruntergewirtschaftet haben.
In Ostdeutschland muss man sich endlich vom Anspruch der Vollversorgung
durch den Staat verabschieden. Mich wundert es immer wieder, wie
selbstverständlich man den Staat in der Pflicht sieht, auch im Westen.
Die Teilung von Deutschland war einfach ein gigantisches Unglück bzw.
eine Spätfolge des verbrecherischen Nazi-Regimes. Wenn man die
unglaublichen Verbrechen betrachtet, die Hitler-Deutschland zu
verantworten hat, muss man eingestehen, dass sowohl Ost- als auch
Westdeutsche "glimpflich" davon gekommen sind.
Mal schauen, wie der Nord-Süd-Konflikt in Korea ausgeht. Sollte es dort
auch eine Wiedervereinigung geben, sind deutlich größere wirtschaftliche
und soziale Gräben zu überwinden als in Deutschland.
45455 schrieb: > Außerdem: > > Woher kommt überhaupt der Anspruch der Ossis auf gleichwertige > > Arbeitsmarktverhältnisse oder ähnliche Wirtschaftskraft? Woher kommt das Recht der Wessis auf bessere Arbeitsmarktverhältnisse oder bessere Wirtschaftskraft? Das resultiert mit Sicherheit aus dem Wählerverhältnissen Ost zu West. Die Ossis muss man kürzer halten, sonst wird man von den Wessis nicht mehr ge- wählt.(Tarifabschlüsse öffentlicher Dienst, Regelsätze Sozialhilfe, Harz4) Ausserdem sind die Wessis ja die Edelgermanen, die schon laaaange Demo- kratie können. Das muss sich ein Ossi erst mal verdienen.
http://www.okv-ev.de/Dokumente/Rentenprobleme/FlyerOstrenten2.pdf Die Behauptung, der Westen finanziere die Ost-Renten, ist schlicht falsch. Jene 7,42 Mio. Bürger, die am 02. Oktober 1990 Einwohner der DDR waren und heute noch versicherungspflichtig beschäftigt sind, also Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung zahlen müssen, machen 27,97 % der in der gesamten Bundesrepublik versicherungspflichtig Beschäftigten aus. Die Beiträge der Beitrittsbürger für die gesetzliche Rentenversicherung ... ... ... ... Mit anderen Worten: Der Osten stärkt den Westen, insbesondere durch gut ausgebildete und hoch motivierte Arbeitskräfte. Aber auch auf dem Territorium des Beitrittsgebietes selbst partizipieren sehr viele Unternehmen, die eigentlich ihre Firmensitze in der Alt-BRD haben, von Arbeitskräften aus dem Osten, insbesondere wenn sie ihnen die geringeren Osttarife zahlen. Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass die Beitrittsbürger auch nach der Vernichtung ihres Produktivvermögens (600 Mrd. DM), den Reparations-Lasten (727,1 Mrd. DM) usw. weiterhin für Wohlstand im Westen arbeiten dürfen. Der von ihnen erarbeitete Anteil wird ihnen vorenthalten. Wie lange will die Regierung die Teilung der Bundesrepublik in zwei rentenrechtliche Gebiete noch aufrechterhalten? Will man uns noch länger für dumm verkaufen? Die Angleichung der Lebensverhältnisse wird nicht von allein geschehen. Die Negierung der tatsächlichen Verhältnisse und Entwicklungen lässt den Verdacht aufkommen, dass die Alt-BRD gegenüber dem Beitrittsgebiet eher wie eine Kolonialmacht handelt, als die Vereinigung des Landes zu betreiben. Die gut ausgebildeten und motivierten Fachkräfte werden aufgesogen, ihre Arbeitskraft wird genutzt, die Steuern und Abgaben kassiert und die im Beitrittsgebiet verbleibende, älter werdende Bevölkerung wird an den Tropf gehängt und hat diese Gnade auch noch entsprechend zu würdigen. Im Rentenversicherungsbericht 2007 wird für den Zeitraum von 2007 bis 2011 eine Anpassung des Rentenwertes Ost an den aktuellen Rentenwert von 0,3 % prognostiziert. Daraus ergibt sich für eine vollständige Angleichung ein Zeitraum von 161 Jahren. Wie eine derartige Zumutung über den Kabinettstisch gehen kann ist wohl absolut fragwürdig. Für den geringeren Rentenwert Ost gibt es nun schon seit längerem keine vernünftige Begründung mehr. Der Verweis auf unterschiedliche Verdienstbedingungen trifft nicht nur auf die Länder des Beitrittsgebietes zu. Auch bei der Durchmischung der Beschäftigten in der Alt-BRD, also zwischen Bayern und Schleswig-Holsteinern oder Baden-Württembergern und Niedersachsen hat es einen unterschiedlichen Rentenwert noch nie gegeben. Warum also zwischen Sachsen und Hessen oder zwischen Brandenburgern und Saarländern?
ImOstenGebliebener schrieb: > Woher kommt das Recht der Wessis auf > bessere Arbeitsmarktverhältnisse oder > bessere Wirtschaftskraft? das Recht? m(
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