Ich muss Folgendes Anonym posten: Letzte Woche hat mich eine Vermittlungsfirma aus Berlin angerufen, deren Chefheadhunter mich bereits einmal nach Dresden zu AMD schicken wollte und daher noch Kontakt hatte. Die Firma sucht für einen Hersteller von Herzschrittmacherimplantaten im Raum Berlin einen Elektroingenieur mit Medizintechnikkenntnissen. Ich bin und habe das, da ich seit fast 10 Jahren immer wieder in der Med beschäftigt bin und auch Kenntnisse auf dem Gebiet der Sicherheitsprüfung von MED-Geräten habe. Der Zuständige beurteilte mein Wissen als hervorragend und lud mich zu einem Bewerbungsgespräch ein. Vorher sollten nur noch ein paar Randbedingungen geklärt werden. Hauptrandbedingung war das Gehalt: Man wollte mir 60k-65k bieten und dies für eine 40h-Woche + einige Überstunden. Hier im Raum Karlsruhe sind es durchweg 65k-70k für 35h! Frage1: Sind die Gehälter im Osten wirklich so viel niedriger? Frage2: Warum???? Die Firmen im Osten verkaufen auch international, haben nicht mehr Produktionskosten, als solche im Westen oder Süden und sie müssen auf dasselbe Gehalt sogar weniger RV-Beiträge draufzahlen. Warum also können die nicht dasselbe zahlen, wie der Westkonkurrent?? - wirtschaften sie schlechter? Der headhunter erklärte mir etwas von der wirtschaftlichen Lage und dem Gehaltsgefüge in der Firma und dass die Lebenshaltungskosten im Osten ja niedirger seien. Hä??? Wieviel macht das bischen weniger Miete denn aus? Und was ist das für ein Argument? Richtig ist, dass Ingenieure an Plätzen mit geringeren Lebenshaltungskosten etwas weniger fordern werden und als Folge die Firmen weniger zahlen müssen. Aber das Gesamtwirtschaftsargument passt da nicht rein, deutete es doch ein Marktproblem der Firma an und kann auch an und für sich nicht stimmen, weil wir keine MED-Krise haben. Ich behaupte, dass die Ostfirmen generell zu wenig zahlen, weil sie sich daran gewöhnt haben, daher unwirtschaftlich arbeitende Ingenieure haben (die Guten sind längst weg) und sich andere Gute, die noch da sind, vergraulen. Wer kann, nimmt doch ein besseres Angebot an und ich wette, dass deshalb auch eine Stelle frei ist. Dadurch haben sie grosse Fluktuation und sind erst so richtig ineffizient. Solche Firmen machen nur den Ausbildungsbetieb für die Anderen, die dann eingearbeitete Ingenieure absahnen. Der headhunter hat mir dann noch eine halbe Stunde lang vorgeheult, dass es zu wenige Ingenieure gebe und er keinen finde, obwohl er schon so lange suche. Mein Beileid für den head hunter. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass er im Westen einen findet. Wobei ich mich frage, warum der überhaupt im Westen sucht. Fordern die Ossis zu viel, oder sind sie schon alle weg(?) Ich glaube nicht, dass er überhaupt einen findet und wenn, dann lädt der sich dort mit MED-Wissen auf und kommt dann in den Süden, wie die anderen, und holt sich dort 10.000 im Jahr an Begrüßungsgeld ab. Man muss dazu noch wissen, dass die Arbeit im Bereis life science nicht so ganz ohne ist, viel Präzision in Denken und Handeln erfordert und rechtlich problematisch werden kann, wenn man Fehler macht und einer über den Jordan geht. Das machen nur die, die sicher genug sind und auch eniges an Geld dafür bekommen. In anderen Branchen hat man für dieselbe Kohle weniger Risiko. Ich kenne viele, die sogar aus der MED ausgestiegen sind. Wie geht es weiter mit den Ossifirmen?
Anonymer Andi schrieb: > Wie geht es weiter mit den Ossifirmen? Solange unser Soli da rüber geschaufelt wird, brauchen die sich nur wenig Sorgen machen. Anonymer Andi schrieb: > Frage1: Sind die Gehälter im Osten wirklich so viel niedriger? Das kann ich verlässlich auch nicht beantworten. > Frage2: Warum???? Es steht zu vermuten, das die Firmen am Markt nicht so vorteilhaft und profitabel bestehen können weil die seid der Wende noch nicht so lange tätig sind wie die etablierten Westfirmen. Außerdem sind viele Firmen im Osten dank der Treuhand schön in den Händen kapital starker Westinverstoren gelandet und die erwarten natürlich eine höhere Wertschöpfung als im Westen, damit sich die Investitionen schneller und höher rechnen. Dann macht sich das da eben bemerkbar. Da wird dann vermutlich das unternehmerische Risiko auf die Arbeitnehmer abgewälzt. Ob man das dann Gehaltsgefüge nennt ist nur ein Blendwerk der Doktrin die die Wirtschaft vertritt. Bildlich gesprochen hat der Arbeitnehmer sich nicht am Markt aktiv zu beteiligen sondern sich der Gunst der Unternehmen zu unterwerfen. Solange es genug Kräfte am Markt gab, konnte man dieses Spielchen munter so treiben, aber wehe im Boom wirds dann doch mal knapp? Allerdings glaube ich das die bornierten Unternehmenskapitäne die Zeichen der Märkte gar nicht deuten können und dann nur rum jammern, anstatt mit besseren Angeboten gegen zu steuern. Würde mich nicht wundern wenn der eine oder andere Betrieb dann vor die Wand gefahren wird.
Michael S. schrieb: > Solange unser Soli da rüber geschaufelt wird, brauchen die sich > nur wenig Sorgen machen. Immer derselbe Schwachsinn. Die Leute im deutschen Osten zahlen auch Soli. Darüber hinaus wird diese Zusatzgebühr für alles mögliche ausgegeben.
> und dass die Lebenshaltungskosten im Osten ja niedirger seien. Deutlich. Essen, Auto, Klamotten sind gleich teuer, aber: > Wieviel macht das bischen weniger Miete denn aus Normalerweise beträgt die Miete 25%-33% vom Einkommen. Und weil die Miete dort weniger als die Hälfte beträgt, lebt man auch mit 10% bis 20% weniger Einkommen dort besser als in westlichen Ballungsräumen. Vor allem wenn es um Eigentum geht, ein Haus mit Garten ist im ländlichen Raum im Osten quasi geschenkt. Also statt 300000 EUR im Westen so 30000 EUR im Osten. Da kann man schon mit deutlich weniger Einkommen gut auskommen und hat 2000 m2 und nicht 200 m2 Grundstück. Und wenn du mal Handwerker brauchst - kosten auch die Hälfte.
@ MaWin: 30000 € für 2000m² Haus schon drauf und Garten, zeige mir mal wo! Wenn dann isses sanierungsbedürftig und nicht bezugsfertig! Halbe Preise beim Handwerker, soso, dann schaff Dein Auto mal in ne Vertragswerkstatt.... Grüße aus Dresden.
Kenne mitlerweile beides und die Kosten sind schon niedriger. Haus/Wohnung würd ich etwa Faktor 2 ansetzen. Essen gehen ist auch je nach Lokalität deutlich günstiger, trinken massiv günstiger. Supermarkt und Tanken nimmt sich nichts, KFZs auch nicht. Versicherung für KFZ jedoch durchaus auch 20-30% günstiger. Wer familiär leben will mit Haus, Garten und Kneipenfeiern kann durchaus mit 20-30% weniger Gehalt genausogut leben wie im tiefen Westen. (spreche jeweils von ländlicher Region nicht Berlin, Dresden, Köln, München) Wer in der Stadt in der Mietwohnung wohnen will und nen dicken Schlitten fahren wird vielleicht nur 0-5% unter den Lebenskosten im Westen liegen.
>Hauptrandbedingung war das Gehalt: Man wollte mir 60k-65k bieten und >dies für eine 40h-Woche + einige Überstunden. Hier im Raum Karlsruhe >sind es durchweg 65k-70k für 35h! >Frage1: Sind die Gehälter im Osten wirklich so viel niedriger? Sei mir nicht böse, aber Du hast vom Osten keine Ahnung. Das Dir gebotene Gehalt ist doch fürstlich für Ossiverhältnisse. Normalerweise bewegen sich Ingenieursgehälter im Rahmen von 38-45 k€ im Osten. BE egal. >Solange unser Soli da rüber geschaufelt wird, brauchen die sich >nur wenig Sorgen machen. Bei Dir hat die Propaganda zumindest gewirkt. Erstens zahlt auch der Osii Sili und zweitens wird das Geld für das Stopfen gesamtdeutscher Löcher im Haushalt benutzt. >Normalerweise beträgt die Miete 25%-33% vom Einkommen. Na rechnen wir mal (für Leipzig): Miete für 45qm, saniert: 270€, Nebenkosten 190€ = 460 €. Einkommen eines Facharbeiters/Verkäuferin, alleinstehend im Schnitt: 800 € netto. Machen 57%. Viele (Friseur 3€/h) bekommen noch weniger Gehalt und werden vom Arbeitsamt aufgestockt, um den H4-Satz zu erreichen, obwohl sie Vollzeit arbeiten gehen. Ach ja: Sämtliche Gehälter gelten für eine 40-h-Woche. >Und weil die Miete dort weniger als die Hälfte beträgt, lebt man auch >mit 10% bis 20% weniger Einkommen dort besser als in westlichen >Ballungsräumen. Propaganda, Teil 2. Die Wahrheit: Die Mieten sind tatsächlich niedriger. Dafür sind die Nebenkosten exorbitant hoch (In Leipzig sogar höher als in München). In den Statistiken werden aber nur die Mieten genannt. Bezahlen muß der Bürger aber beides. So macht man Politik, um nach 22 Jahren immer noch niedrige Ostgehälter zu rechtfertigen.
fds schrieb: > Essen gehen ist auch je nach Lokalität deutlich günstiger, trinken > massiv günstiger. Da habe ich aber andere Erfahrungswerte! Großstadt: Teilweise deutlich teurer als im Westen. Und ich muß feststellen: Wenn ihr hier vom "ländlichen Raum" sprecht, nehme ich an, daß ihr wesentlich mehr als 50km um Ballungsgebiete meint, oder? Immobilien und Grundstücke bekommt man nicht so einfach geschenkt - auch wenn's der Osten ist! Oder es handelt sich tatsächlich um Schrott - oder eben 50+ km von den Zentren weg. Zu den Mieten: Die haben durch die Übernahme der Sozialkasse auch bis zum Maximalsatz angezogen, so daß sich das Gefüge nach oben bewegt. Meine Erklärung zu den niedrigeren Einkommen: Arbeit ist immer noch Mangelware, dessen sich die Arbeitgeber bewußt sind und dementsprechend die Preise gestalten. Desweiteren versuchen sie, über den Preis ihrer Leistungen den Markt zu bearbeiten, sprich: zu teilw. Dumpingpreisen ihre Leistung anzubieten. Die Arbeitnehmer müssen es eben hinnehmen oder sich nach etwas anderem umsehen.
> Na rechnen wir mal (für Leipzig): Miete für 45qm, saniert: 270€, > Nebenkosten 190€ = 460 €. Da du gerade Leipzig nennst, hätte ich da auch Zahlen: Miete Plattenbau saniert, 78m2, kalt 258 EUR, alles ausser Strom: 416 EUR. Bei 50 EUR Strom also etwa so teuer wie dein Beispiel, bloss doppelt so viel Platz.
Paul schrieb: > Bei Dir hat die Propaganda zumindest gewirkt. Erstens zahlt auch der > Osii Sili und zweitens wird das Geld für das Stopfen gesamtdeutscher > Löcher im Haushalt benutzt. Hast du mal eben eine Quelle für das "Stopfen gesamtdeutscher Löcher"?
Jedes Unternehmen bekommt auf Dauer auch nur die Leistung, die es bereit ist zu bezahlen. Fachkräftemangel ist also kein quantitativer Mangel, sondern nur die Auswirkung auf die obige Aussage. Die Frage „Warum sind die Gehälter im Osten so niedrig?“ hätte auch lauten können „Warum zahlen Leiharbeitsfirmen einen Hungerlohn?“ oder, oder, oder, ... Antwort: Solange es genug Menschen gibt, die aus welchen Gründen auch immer, für dieses Geld arbeiten, wird es dieses Lohngefüge geben. Man kann es auch auf den Punkt bringen. Das ist Kapitalismus. Die Mehrheit der Bevölkerung der neunen Bundesländer hat ihn bewusst gewählt und damit auch indirekt das derzeitige Lohngefüge. Anonymer Andi schrieb: > Wie geht es weiter mit den Ossifirmen? Sie gehen langfristig ein.
>Da du gerade Leipzig nennst, hätte ich da auch Zahlen: >Miete Plattenbau saniert, 78m2, kalt 258 EUR, alles ausser >Strom: 416 EUR. Wo bitte soll das sein? Beispiel Leipzig Lößnig: Plattenbau 68qm, saniert: 320 € Miete, 181 € Nebenkosten -> 501 € Gesamtkosten Beispiel Leipzig Grünau: Plattenbau 78 qm, saniert 378 € Miete, 183 € Nebenkosten -> 561 € Gesamtkosten Und dann nicht vergessen: Ein normaler Arbeiter geht mit ca. 800 € netto nach Hause! >> Wie geht es weiter mit den Ossifirmen? >Sie gehen langfristig ein. Warum das denn? Sie verkaufen ihre Produkte auf dem globalen Markt zu "Westpreisen". Sie bezahlen aber nur Ostlöhne, weil es genug Arbeitslose gibt. Die haben eine bessere Marge als manches Westunternehmem. >Hast du mal eben eine Quelle für das "Stopfen gesamtdeutscher Löcher"? http://www.stern.de/politik/deutschland/umfrage-der-soli-soll-weg-594069.html http://www.arbeitsgemeinschaft-finanzen.de/steuern/sonstiges/solidaritaetszuschlag-tipps-fuer-steuerzahler.php
Paul schrieb: >>Hast du mal eben eine Quelle für das "Stopfen gesamtdeutscher Löcher"? > > http://www.stern.de/politik/deutschland/umfrage-de... > > http://www.arbeitsgemeinschaft-finanzen.de/steuern... > > > Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen | mir ging es eher um konkrete Zahlen - nicht um die Tatsache, dass er für was anderes verwendet werden kann. => Welcher Anteil kommt nur den "Neuen Ländern" zugute? Gibts hier konkrete Zahlen?
Paul schrieb: > > Propaganda, Teil 2. Die Wahrheit: Die Mieten sind tatsächlich niedriger. > Dafür sind die Nebenkosten exorbitant hoch (In Leipzig sogar höher als > in München). In den Statistiken werden aber nur die Mieten genannt. > Bezahlen muß der Bürger aber beides. So macht man Politik, um nach 22 > Jahren immer noch niedrige Ostgehälter zu rechtfertigen. Warum sind die Nebenkosten dort denn so extrem? Liegt das daran, dass die Bevölkerung dort massiv schrumpft und die Kosten entsprechend umgelegt werden müssen? Oder daran, dass dort die Infrastruktur praktisch neu aufgebaut werden musste und nun bezahlt werden muss? Leider habe ich dazu wenig gefunden. Chris D.
>Die haben eine bessere Marge als manches Westunternehmem. Das kann ich in Einzelfällen bestätigen. Einige ostdeutsche high-tech Firmen liegen im Preis 5-10% unter dem Marktdurchschnitt, machen aber dennoch 5%-10% mehr Gewinn, weil sie weniger Lohn zahlen müssen, vor allem in der Produktion. >die gehen ein Das glaube ich nicht. Im Gegenteil: Einige Firmen gehen komplett in den Osten oder verlagern Teile dort hin, um die billigen Arbeitskräfte zu nutzen. Das Ganze ist eine Ausgleichsbewegung. Arbeiter in den Westen, Firmen in den Osten. Die Frage ist, wie lange es noch dauert. Momentan zieht die Wirtschaft im Westen stärker an, als Firmen weggehen und Ostingenieure kommen. Ostarbeiter hat man dagegen schon genug. Das kann sich aber auch ändern! > Solche Firmen machen nur den Ausbildungsbetieb für die Anderen Das sind die Firmen, die langfristig eingehen.
Paul schrieb: >>Sie gehen langfristig ein. > > Warum das denn? Ich habe bewusst von „langfristig“ gesprochen. Langfristig laufen diesen Firmen die Innovationsträger, die Kreativen, die Hochmotivierten, usw. davon. Übrig bleiben niedrig qualifizierte Befehlsempfänger. Damit ist das Unternehmen zum Untergang verurteilt, weil es gegenüber anderen Unternehmen dieser Kategorie kein Alleinstellungsmerkmal mehr hat. Stellt euch doch mal selbst die Frage, warum in der Vergangenheit bisher JEDE Hochkultur wieder untergegangen bzw. heute bedeutungslos ist. Maja, römisches Reich, osmanisches Reich, große Seefahrernationen um nur einige Beispiel zu nennen.
Der Osten ist groß! Mal 'ne dumme Frage: Wie sieht das Lohnnieveau in Dresden/Leipzig gegen über denen in Meck-Pomm/Brandenburg oder auch zu denen in Otfriesland (Emden, Aurich etc.) aus?
> Wo bitte soll das sein? Grünau. Aber irgendwie war mir klar, daß du renitent bist. Es gibt aber genug Beispiele, die deiner Theorie widersprechen, in gross und klein: http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46705836 http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46710195 http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46705419 http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46697239 Man wird aber auch 2500 EUR Wohnungen in Leipzig finden, die deine These stützen. > Warum sind die Nebenkosten dort denn so extrem? Häufig: Bestechung uninformierter Politiker so daß private Konzerne Verträge machen konnten, z.b. bei Wasser, die für die gesamte Bevölkerung ungünstig waren, "PublicPrivatePartnership" par excellence, Private die Gewinne, Public die Kosten, die wirklichen Partner treffen nie aufeinander. Aber natürlich gab es nicht in allen Landstrichen solche korrupten Politiker. > Wenn dann isses sanierungsbedürftig und nicht bezugsfertig! Es sind Häuser, in denen vorher auch Leute gelebt haben. Natürlich kannst du sanieren wenn du meinst das Geld dafür ausgeben zu wollen, aber man muß nicht, man muß sich nicht elitärer fühlen als die Vorbesitzer.
MaWin schrieb: > Da du gerade Leipzig nennst, hätte ich da auch Zahlen: > Miete Plattenbau saniert, 78m2, kalt 258 EUR, alles ausser > Strom: 416 EUR. Hier noch ein Beispiel: Dresden-Gorbitz, Plattenbau, 64m² saniert, 6.OG (ohne Fahrstuhl), KM 330€, NK 160€, macht warm 490€ Klingt nicht viel, doch nicht wenige Leute hier gehen mit weniger als 800€ netto nach Hause. Das bedeutet i.d.R. H4-Aufstockung beantragen. Dafür ist die Miete aber schon zu hoch. Das bedeutet Umzug in billigere Wohnung oder Differenz selber zahlen. Dank solcher "Leuchttürme" wie AMD/GF, Infineon, VW, etc., die mehr Subventionen bekommen haben als was die jemals an Steuern zahlen, werden massiv Leute in die Stadt gelockt, die die ohnehin miese Situation auf dem Wohnungsmarkt noch verschärfen und die Mieten nach oben drücken. @ Mawin: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
Bau, Mindestlöhne, wenn überhaupt und extra Leistungen der Arbeitnehmer werden mit dem gesetzlichen Minimum (wenn überhaupt) entlohnt. Die Ostfirmen unterbieten im Westen die Westfirmen und schicken ihre Leute dann dort hin, da kann schon eine Firma aus Sachsen in Hamburg einen Auftrag übernehmen. Das ist wohl die von der Politik geforderte Mobilität der Arbeitnehmer ;-). In der Tourismus-Branche werden die Touris oft von H4-Aufstockern bedient, die im Winter dann zu Hause sitzen. Je nach Betrieb verdienen die Angestellten durch das Trinkgeld aber nicht so schlecht (>1000€).
MaWin schrieb: > http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46705836 > http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46710195 > http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46705419 > http://www.dhd24.com/azl/index.php?anz_id=46697239 Dir ist das Wort "teilsaniert" ein Begriff? Die Wohnungen sind quasi DDR-Standard mit ein bissel Farbe. Die angegebenen Nebenkosten dürften nicht ansatzweise die Kosten decken. Insbesondere die Heizkosten sind extrem, da die Häuser nicht ausreichend saniert sind. Außerdem werden solche Wohnungen auf Grund der geringen Miete oftmals durch das Amt an Problembürger (Alkoholiker, Ex-Knackis, Heranwachsende, etc.) vermietet. Das sind soziale Brennpunkte. Da gibt es jeden Tag massiv Streß, dort möchte kein normaler Mensch freiwillig wohnen.
>Warum sind die Nebenkosten dort denn so extrem? Es liegt hauptsächlich daran, daß nach der Wende der Aufbau der Infrastruktur massiv gefördert wurde. So haben (meist Westunternehmer) die Mülldeponie, das Klärwerk usw. erheblich größer gebaut, als es jemals notwendig war, um die prozentuale Föderung in die Höhe zu treiben. Die Zeche bezahlz jetzt die Bevölkerung. Hinzu kommt, daß alle Strommonopole im Westen liegen. Sie gehen davon aus, daß man den Osten nur beleifern kann mit einer höheren Durchleitungsgebühr. >Aber irgendwie war mir klar, daß du renitent bist. >Es gibt aber genug Beispiele, die deiner Theorie widersprechen, >in gross und klein: Die Renitenz ergibt sich daraus, daß meine genannten Beispiele reale Mieten aus Mietverhältnissen meiner Eltern und Bekannter sind. Sie wohnen dort seit 1973 (damals 80 Ostmark, jetzt 502€) bzw. 1982. Deine Wohnungsangebote sind die Wohnungen, die nicht mehr bezogen werden, weil das eigenständige Einkommen fehlt und die ARGE nur Zuschüsse für 45 qm für 1 Person bzw. 55 qm für 2 Personen zahlt. Übrig bleiben große Wohnungen, die auf eine Grundmiete von 3,85€/qm gedrückt werden müssen, da nur die durch die ARGE gedeckt ist. Der wahre Grundpreis liegt bei 4,02€! >Ich habe bewusst von „langfristig“ gesprochen. Langfristig laufen diesen >Firmen die Innovationsträger, die Kreativen, die Hochmotivierten, usw. >davon. Übrig bleiben niedrig qualifizierte Befehlsempfänger. Auch das ist Folge der Propaganda. Nicht jeder Kreative, Innovationsträger will seine Heimat verlassen und dem Geld und der Aufgabe folgen, wie ein Beamter es müßte. Genau die machen gute Arbeit für einen Spottlohn. Die Masche, im Osten seien so viele arbeitslos, weil sie gering oder gar nicht qualifiziert seien, ist der Versuch der Politik ihr Versagen während der Wende (Rückgabe vor Entschädigung, Treuhandbetrug usw) dem Bürger zuzuschieben. Hier bei uns ist es regelmäßig so, daß hochqualifizierte Hochschulabsolventen erst verzweifelt versuchen, in der Region einen anständigen Arbeitsplatz zu suchen und dann auf Geheiß des Arbeitsamtes in den Westen vermittelt werden, ansonsten wird der Anspruch gekürzt. Die paar Firmen können sich quasi die Absolventen und älteren Arbeitnehmer aussuchen und deshalb den Lohn drücken.
von MaWin genervter schrieb: > Dir ist das Wort "teilsaniert" ein Begriff? Die Wohnungen sind quasi > DDR-Standard mit ein bissel Farbe. Die an Naja, in der Anzeige steht: Unsere teilsanierten Wohnungen (sanierte Fassade, neue Fenster, neue Wasserleitungen) Das ist doch erhbeblich mehr als nur Farbe. Q: Hast Du das ueberlesen oder wolltest Du das nicht lesen. A: Du hast schon sorgfaeltig gelesen, zumindest hast Du herausbekommen, dass die Strasse ein sozialer Brennpunkt ist. citb
> Die angegebenen Nebenkosten dürften > nicht ansatzweise die Kosten decken. Klar Alter. > Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. Halt dich dran, Dummschätzer.
Paul schrieb: > Auch das ist Folge der Propaganda. Nicht jeder Kreative, > Innovationsträger will seine Heimat verlassen und dem Geld und der > Aufgabe folgen, wie ein Beamter es müßte. Propaganda ist mir fremd. Meine Meinung beruht auf Beobachtung. Dazu gibt es ein sehr aufschlussreiches Experiment: Weshalb scheitert der Sozialismus? Ein angesehener Wirtschaftsprofessor der US-amerikanischen Universität Texas Tech bringt vor, dass er niemals einen Studenten durch ein Examen hat fallen lassen, wohl aber einmal eine komplette Klasse. Er erzählt, dass diese Klasse darauf bestand, dass der Sozialismus sehr wohl funktioniere, dass es in diesem System weder Arme noch Reiche gäbe, sondern eine vollständige Gleichstellung. Der Professor schlug seinen Studenten vor, in der Klasse ein Experiment in Bezug auf Sozialismus durchzuführen: Alle Noten würden von nun an als Durchschnittswert vergeben und jeder Student erhalte dieselbe Note, so dass niemand durchfalle und niemand die Note A (sehr gut) erhalte. Nach dem ersten Examen waren die Noten durchschnittlich und alle Studenten erhielten die Note B. Diejenigen, die sich sehr gut vorbereitet hatten, waren verärgert, und diejenigen, dich sich nicht vorbereitet hatten, waren zufrieden. Doch im zweiten Examen zeigte sich, dass die Studenten, die vorher wenig gelernt hatten, nun noch weniger lernten. Diejenigen, die viel gelernt hatten, entschieden, sich nun nicht mehr so ausführlich auf das Examen vorzubereiten, da sie ohnehin kein A mehr erhalten würden. Die Durchschnittsnote des zweiten Examens war D. Niemand war zufrieden. Doch als das dritte Examen durchgeführt wurde, erhielt die gesamte Klasse die Note F: Alle waren durchgefallen! Die Noten verbesserten sich nie wieder. Die Studenten begannen, sich untereinander zu streiten, sich gegenseitig die Schuld an den schlechten Noten zu geben und sich schließlich zu beleidigen und Groll gegen die anderen zu hegen. Denn niemand war mehr bereit, sich auf ein Examen vorzubereiten, nur damit ein anderer, der sich nicht vorbereitete, von seinen Anstrengungen profitierte. Zum großen Erstaunen der Studenten fiel die gesamte Klasse durch und alle mussten ein ganzes Jahr wiederholen! Der Professor fragte seine Studenten, ob sie jetzt den Grund für das große Scheitern des Sozialismus verstünden. Es ist ganz einfach: Der Mensch ist bereit, viel und hart zu arbeiten, wenn er hierfür eine attraktive Belohung erhält, die seinen Anstrengungen gerecht wird. Doch wenn der Staat diese Belohnung streicht, wird niemand das Opfer bringen, um die Vortrefflichkeit zu erreichen. Letztendlich wird dies zum allgemeinen Scheitern des Systems führen. Für Firmen gilt das gleiche
von Mawin genervter schrieb: > Hier noch ein Beispiel: > Dresden-Gorbitz, Plattenbau, 64m² saniert, 6.OG (ohne Fahrstuhl), KM > 330€, NK 160€, macht warm 490€ Das ist sogar noch relativ günstig. Ich zahle selbiges für 50m² im Hochland. Ich will nicht jeden Tag 20km auf Arbeit fahren, deswegen wohne ich recht firmennah. Wer hier Faktor 2 ansetzt, der hat die Realität leider verpasst. Seht euch den Wohnungsmarkt in Dresden an. Eine halbwegs brauchbar geschnittene Wohnung in der Größenordnung um 70m² kostet zwischen 600 und 800 Euro warm, je nach lage und Ausstattung. Sicherlich gibts in Gorbitz und Prohlis auch noch günstigere Wohnungen, aber es ist nicht jedermanns Sache, morgens eine Stunde im Berufsverkehr zuzubringen. Das mag man jetzt Luxus nennen, ändert aber nichts daran. @MaWin: Was du hier faselst, geht echt auf keine Kuhhaut. Zufällig habe ich mir in letzter Zeit ein paar Häuser hier angesehen. Für deine 30k kriegt man rund um Dresden (<30km Umkreis) 2-3 Angebote, die allerdings mit Sanierungskosten um die 100k verbunden sind. Da hat vorher niemand drin gewohnt, 10 Jahre Leerstand zerstören die Bausubstanz extrem. Innerhalb von Dresden geht unter 300k gar nichts, will man was halbwegs vernünftiges. Bausünden gibts auch schon ab 180k. Fakt ist, dass Dresden mittlerweile alles andere als billig ist. Man kann das nicht mit Gera, Chemnitz oder Suhl vergleichen. Wer Arbeit will, lebt fast zwangsläufig in deutlich teureren Regionen. Übrigens: Dresden liegt bei Strom- und Spritpreisen deutlich über dem Bundesdurchschnitt. Mal drüber nachdenken.
Joe G. (feinmechaniker) schrieb: > Weshalb scheitert der Sozialismus? > ... > Letztendlich wird dies zum allgemeinen Scheitern des Systems führen. Hmmm, ist ja interessant. Und hast du auch noch so eine lehrreiche Geschichte über den Kapitalismus? Die sollte dann wohl auch aus China oder besser Kuba stammen. Und was ist das eigentlich, was wir beim Kapitalismus derzeit gerade erleben? Scheitern? Wie viele hart arbeitende Individuen werden um ihre Belohnung in diesem gelobten System gebracht? Fragen über Fragen...
Joe G. schrieb: > Weshalb scheitert der Sozialismus? > Ein angesehener Wirtschaftsprofessor der US-amerikanischen Universität > Texas Tech bringt vor, dass er niemals einen Studenten durch ein Examen > hat fallen lassen, wohl aber einmal eine komplette Klasse. > Er erzählt, dass diese Klasse darauf bestand, dass der Sozialismus sehr > wohl funktioniere, dass es in diesem System weder Arme noch Reiche gäbe, > sondern eine vollständige Gleichstellung. > Der Professor schlug seinen Studenten vor, in der Klasse ein Experiment > in Bezug auf Sozialismus durchzuführen: Alle Noten würden von nun an als > Durchschnittswert vergeben und jeder Student erhalte dieselbe Note, so > dass niemand durchfalle und niemand die Note A (sehr gut) erhalte. > Nach dem ersten Examen waren die Noten durchschnittlich und alle > Studenten erhielten die Note B. Diejenigen, die sich sehr gut > vorbereitet hatten, waren verärgert, und diejenigen, dich sich nicht > vorbereitet hatten, waren zufrieden. > Doch im zweiten Examen zeigte sich, dass die Studenten, die vorher wenig > gelernt hatten, nun noch weniger lernten. Diejenigen, die viel gelernt > hatten, entschieden, sich nun nicht mehr so ausführlich auf das Examen > vorzubereiten, da sie ohnehin kein A mehr erhalten würden. Die > Durchschnittsnote des zweiten Examens war D. > Niemand war zufrieden. > Doch als das dritte Examen durchgeführt wurde, erhielt die gesamte > Klasse die Note F: Alle waren durchgefallen! > Die Noten verbesserten sich nie wieder. Die Studenten begannen, sich > untereinander zu streiten, sich gegenseitig die Schuld an den schlechten > Noten zu geben und sich schließlich zu beleidigen und Groll gegen die > anderen zu hegen. Denn niemand war mehr bereit, sich auf ein Examen > vorzubereiten, nur damit ein anderer, der sich nicht vorbereitete, von > seinen Anstrengungen profitierte. > Zum großen Erstaunen der Studenten fiel die gesamte Klasse durch und > alle mussten ein ganzes Jahr wiederholen! > Der Professor fragte seine Studenten, ob sie jetzt den Grund für das > große Scheitern des Sozialismus verstünden. > Es ist ganz einfach: Der Mensch ist bereit, viel und hart zu arbeiten, > wenn er hierfür eine attraktive Belohung erhält, die seinen > Anstrengungen gerecht wird. Doch wenn der Staat diese Belohnung > streicht, wird niemand das Opfer bringen, um die Vortrefflichkeit zu > erreichen. > Letztendlich wird dies zum allgemeinen Scheitern des Systems führen. Das ist Sozialismus, wie ihn ein kapitalistisch geprägter Mensch leben würde. Denn im Kapitalismus geht es immer nur um das "ich". Der Sozialismus baut auf dem "wir" auf. Klar, dass du das nicht begreifst. Leider hat vor dem Experiment keiner erwähnt, dass Sozialismus nicht ohne solidarisches Verhalten funktioniert. Für Sozialismus braucht es eben eine gewisse soziale Intelligenz und die Fähigkeit, sich ein zutreffendes Gesamtbild zu machen. Dieses Gefühl von "Wir" und Heimat ist übrigens auch einer der Gründe, warum ich und viele meiner Kollegen in Dresden bleiben. Ich weiß, das ist völliger Unsinn. In Wirklichkeit sind wir hier nur der Bodensatz, der drüben nichts gefunden hat. Selbstverständlich...
>Weshalb scheitert der Sozialismus? Ist er gescheitert? Oder hat man die günstige Gelegenheit genutzt, als das ostdeutsche Volk den Sozialismus reformieren wollte und die BRD übergestülpt? Schau mal auf die Plakate während der Montagsdemo vor dem Fall der Mauer! Da verlangt keiner die WIedervereinigung, das neue Forum hat das auch bis zum Schluß abgelehnt. >Ein angesehener Wirtschaftsprofessor der US-amerikanischen Universität... Der gute US-Professor hat ja nicht mal die Basics verstanden. Er will das Scheitern des Sozialismus mit Eigenschaften des Kommunismus erklären. Der Zustand des Kommunismus war nie erreicht, drum hat es in der DDR auch nie die Rede vom Kommunismus, sonder vom Sozialismus gegeben. Darauf hatte man extra hingewiesen und heute plappern alle von Kommunismus in der DDR. Das stimmt einfach nicht. Übrigens hat die DDR bis zum Schluß ihres Bestehens sämtliche Kreditforderungen bedienen können. Die DDR war hoch verschuldet, aber nicht zahlungsunfähig. Die Staatsverschuldung war wesentlich niedriger als die von Deutschland heute. Trotzdem kommt niemand auf die Idee, Deutschland heute die Pleite zu unterjubeln, weil sie auch die Kredite bedienen kann. Es wurde quasi mit zweierlei Maß gemenssen. Aus der Verschuldung wurde die Pleite gestrickt. Der US-Professor sollte sich auch mal die Frage stellen, warum das angeblich so tolle westliche kapitalistische System jetzt einen ebenso großen Tiefflug hinlegt mit unabsehbaren Folgen für die Weltwirtschaft. Er sollte also nicht mit Steinen im Glashaus werfen.
>Fakt ist, dass Dresden mittlerweile alles andere als billig ist
Dresden zählt ja auch nicht gerade zu den unattraktivsten Plätzen der
Welt:-)
Was Projekte angeht, zahlen die dort ansässigen Firmen auch absolut
Westpreise. Wenn sie wollen, bzw. müssen.
helferlein schrieb: > Und hast du auch noch so eine lehrreiche Geschichte über den Kapitalismus? Ja. Die Marktstrukturen des Kapitalismus existieren schon mehr als 2000 Jahre. Der Sozialismus hat es nicht mal auf 100 Jahre gebracht. Ich stimme dir zu, dass der Kapitalismus nicht optimal ist, jedoch gibt es bis heute kein besseres funktionierendes Gesellschaftsmodell. Frank Bär schrieb: > Klar, dass du das nicht begreifst. Warum diese Feindlichkeit? Was sollte ich nicht begreifen? Wich ich schon sagte, meine Meinung beruht auf Beobachtung. Ich bin im Sozialismus aufgewachsen, habe dort gearbeitet und lebe jetzt immer noch im Osten. Ich habe damals den täglichen Verfall der Wirtschaft miterlebt. Hauptgrund war genau die Gleichmacherei die ich oben im Beispiel genannt habe. Warum sollte sich überhaupt noch jemand anstrengen wenn individuelle Leistungen nicht belohnt wurden.
>Ja. Die Marktstrukturen des Kapitalismus existieren schon mehr als 2000 >Jahre. Und ich dachte, da gab es Lehnswsen und Feudalismus ;-) >Der Sozialismus hat es nicht mal auf 100 Jahre gebracht. Immer wieder die gleiche Frage: War das, was wir hatte wirklich Sozialismus. Oder war es nicht viel mehr ein Konglomerat auf Vorteilsnahme, ungerecht verteilten Kriegsschulden und Diktatur, die man einfach Sozialismus nannte? >Ich stimme dir zu, dass der Kapitalismus nicht optimal ist, jedoch gibt es >bis heute kein besseres funktionierendes Gesellschaftsmodell. Weil man kein anderes, moderneres probierte. Beachte: Die soziale Marktwirtschaft der BRD bis ca. 1989 ist kein Reinkapitalismus. Dieses Modell hätte man nie eingeführt, wenn man nicht Schaufenster zu Osten gewesen wäre.Man wollte das sozial Anklitz des Kapitalismus zeigen. Nach Wegfall des Ostblocks kehrt man wieder zum richtigen Kapitalismus zurück. Die Folgen sieht man (Niedriglöhne, prekäre Arbeitsverhältnisse, Entwertung von Ersparnissen). >Ich habe damals den täglichen Verfall der Wirtschaft >miterlebt. Hauptgrund war genau die Gleichmacherei die ich oben Da machst Du es Dir zu einfach, wie viele Politiker und die Bevölkerung im Westen. Man darf den Startpunkt nach dem Krieg nicht vergessen. Man begann bereits mit einem Rückschritt, den man nie aufholen konnte. Reparationsleistungen wurden v. a. von Ostdeutschland geliefert, Gleise, Fahrdrähte abgebaut, der Weg zur Schwerindustrie/Steinkohle war abgeschnitten. Hinzu kam die Betonkopfelite mit irrsinnigen Entscheidungen.
Alles Nebenschauplätze die den Kern der Sache verschleiern. Was ist die Motivation eines Einzelnen, mehr zu tun als der Durchschnitt und ansonsten genau wie der Durchschnitt behandelt zu werden?
Paul schrieb: >>Weshalb scheitert der Sozialismus? > > Ist er gescheitert? Gute Frage - zumindest bisher alle Ansätze dazu. > Oder hat man die günstige Gelegenheit genutzt, als > das ostdeutsche Volk den Sozialismus reformieren wollte und die BRD > übergestülpt? Ich mag diese ganzen Verschwörungstheorien nicht - ich war damals sehr froh, dass wir wieder vereinigt wurden. Und das war dort nicht anders. > Schau mal auf die Plakate während der Montagsdemo vor dem > Fall der Mauer! Da verlangt keiner die WIedervereinigung, das neue Forum > hat das auch bis zum Schluß abgelehnt. Das war vor dem Mauerfall. Kurz danach sah man sehr oft solche Plakate: "Wiedervereinigung!" oder "Kommt die DM nicht zu uns, kommen wir zu ihr!" Die meisten dort wollten eben keinen Sozialismus mehr - auch keinen erneuerten. Die hatten die Nase voll. Das Ungleichgewicht der wirtschaftlichen Entwicklung konnte nur mit der Mauer aufrecht erhalten werden. Die Menschen wären ohne DM und Widervereinigung früher oder später alle rübergekommen. Im Nachhinein ist es immer leicht, Fehler zu finden. Es gibt eben leider kein Handbuch "Wiedervereinigung" :-) Wenn man sieht, wie groß die Probleme woanders sind, so sollten wir hier froh sein. Ohne einen einzigen Schuss kam es dazu. Mein Dank gilt denen, die damals so mutig waren und auf die Straße gingen. Man darf das nicht vergessen. > Der US-Professor sollte sich auch mal die Frage stellen, warum das > angeblich so tolle westliche kapitalistische System jetzt einen ebenso > großen Tiefflug hinlegt mit unabsehbaren Folgen für die Weltwirtschaft. > Er sollte also nicht mit Steinen im Glashaus werfen. Ich halte weder den Kapitalismus (hier insbesondere das Zinssystem) noch den Sozialismus für funktionsfähige Systeme. Der eine konzentriert zwangsläufig das Geld bei einigen Wenigen - der andere bietet keinen Anreiz, sich sonderlich anzustrengen. Man wird ein Zwischending entwickeln müssen - so etwas wie die soziale Marktwirtschaft. Ja, diese Idee gab es hier auch mal :-/ Chris D.
Paul schrieb: >>Ich habe damals den täglichen Verfall der Wirtschaft >>miterlebt. Hauptgrund war genau die Gleichmacherei die ich oben > > Da machst Du es Dir zu einfach, wie viele Politiker und die Bevölkerung > im Westen. Man darf den Startpunkt nach dem Krieg nicht vergessen. Man > begann bereits mit einem Rückschritt, den man nie aufholen konnte. > Reparationsleistungen wurden v. a. von Ostdeutschland geliefert, Gleise, > Fahrdrähte abgebaut, der Weg zur Schwerindustrie/Steinkohle war > abgeschnitten. Wobei die DDR anfangs durchaus noch mitgehalten hat - die Schere ging aber dann immer weiter auf - der Abstand zur BRD wurde größer. Dann setze die Fluchtwelle ein und die Leute mussten eingesperrt werden. > Hinzu kam die Betonkopfelite mit irrsinnigen Entscheidungen. Das war zusammen mit den fehlenden Anreizen wohl der Hauptgrund. Chris D.
> Hauptgrund war genau die Gleichmacherei die ich oben im > Beispiel genannt habe. Warum sollte sich überhaupt noch jemand > anstrengen wenn individuelle Leistungen nicht belohnt wurden. Na ja, auch im auf Sklaventreibern basierenden Turbokapitalismus wie wir ihn derzeit erleben, ist die Motivation nicht höher: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,780431,00.html http://www.krone.at/Job-Geld/Was_tun._wenn_Arbeit_nur_mehr_Frust_ist-Innerlich_gekuendigt-Story-57288 Deiner Meinung nach ist der Kapitalismus also gleich am Ende....
> Widervereinigung
Ein Freudscher Versprecher...
Ansonsten: 60-65 k sind für den Osten schon ein ganz ordentliches
Gehalt.
>Ich mag diese ganzen Verschwörungstheorien nicht - ich war damals sehr >froh, dass wir wieder vereinigt wurden. Und das war dort nicht anders. >Kurz danach sah man sehr oft solche Plakate: "Wiedervereinigung!" oder >"Kommt die DM nicht zu uns, kommen wir zu ihr!" >Die meisten dort wollten eben keinen Sozialismus mehr - auch keinen >erneuerten. Die hatten die Nase voll. Es ist einfach die Verrehung der Geschichte, wenn manche behaupten, die Leute seien auf die Straße gegangen, um ein wiedervereinigtes Deutschland zu haben. Die Idee war eine Reformierung der DDR. Später kamen gut Rethoriker wie Helmut Kohl und Konsorten, die genau wußten, was der enfach gestrickte wollte: Schnelle D-Mark und damit Zugang zur Warenwelt. Die Intellektuellen haben damals andere Ziele gehabt und auch die Gefahren der schnellen Währungsunion gesehen. Nur leider gibt es mehr einfach gestrickte als Intellektuelle. Ein Grund auch, warum Kohl noch mal die Wahl gewann: Er hat dem Einfach gestrickten das Geld gebracht, aber damit gleichzeitig die Arbeitslosigkeit. >Im Nachhinein ist es immer leicht, Fehler zu finden. >Es gibt eben leider kein Handbuch "Wiedervereinigung" :-) Naja, was da bei der Treuhand gelaufen ist, paßt schon zum Thema Vereinigungskriminalität. Daß Herr Waigel dann noch einen Freibrief ausstellte, ist der Gipfel. Schnelle Abwicklung ging vor fairer Chance. Unliebsame Konkurrenz mußte weg. Man brauchte das neue ABsatzgebiet Ost, aber keine neuen Mitbewerber.
MaWin schrieb: > Na ja, auch im auf Sklaventreibern basierenden Turbokapitalismus > wie wir ihn derzeit erleben, ist die Motivation nicht höher: Ich kann meine Frage nur noch mal wiederholen. Was ist die Motivation eines Einzelnen, mehr zu tun als der Durchschnitt und ansonsten genau wie der Durchschnitt behandelt zu werden? Oder ein ganz konkretes Beispiel. Was motiviert einen Menschen Unternehmer mit allen damit verbundenen Risiken zu werden, 80 h oder mehr die Woche zu arbeiten um dann genau den gleichen Verdienst zu bekommen wie seine Angestellten?
da ich aus Leipzig komme kann ich mal ausm Nähkästchen plaudern :). Also die angegebenen Beispiele von Lößnig und Grünau (da gibts auch noch mehr) da will niemand freiwillig hinziehen. Wie schon Mawin sagte absolute soziale Brennpunkte, da kannste nicht ruhig schlafen durch Krach und Lärm. Schön siehts da auch nicht gerade aus. Obwohl es in den Randgebieten auch schön sein kann. Ansonsten liegt der Mietspiegel hier bei 5€/m² kalt und in der Innenstadt über 6€/m² kalt und gute Wohnungen sind auch hier in Leipzig gefragt. Was ein Pluspunkt sicher ist ist das Überangebot an freien Wohnungen bedingt durch Wegzug von Fachkräften in die Regionen mit besseren Gehältern. Leider wurden/werden viele Wohnungen zum Teil sehr schlampig saniert was dann die Auswahl auch wieder einschränkt. Ich selbst kann mich nicht beklagen wohne aber Stadtrand.
> Was motiviert einen Menschen Unternehmer mit allen damit verbundenen > Risiken zu werden, 80 h oder mehr die Woche zu arbeiten um dann genau > den gleichen Verdienst zu bekommen wie seine Angestellten? Nichts, aber auch gar nichts. Ich stelle deshalb auch niemanden ein...
Paul schrieb: > Die Idee war eine Reformierung der DDR. > ... > Die Intellektuellen haben damals andere Ziele gehabt und auch > die Gefahren der schnellen Währungsunion gesehen. Das ist korrekt und wird tatsächlich immer wieder gerne von unwissenden Kreisen verdreht. MaWin schrieb: > http://www.krone.at/Job-Geld/Was_tun._wenn_Arbeit_... > Deiner Meinung nach ist der Kapitalismus also gleich am Ende.... Sehr treffend. Die Symptome sind schon länger zu sehen, ganz so wie in den letzten Atemzügen der DDR. War es nicht so, daß sich Geschichte immer wiederholt? Warten wir mal ab, was die Zukunft neues hervorbringt... Joe G. schrieb: > Was motiviert einen Menschen Unternehmer mit allen damit verbundenen > Risiken zu werden, 80 h oder mehr die Woche zu arbeiten um dann genau > den gleichen Verdienst zu bekommen wie seine Angestellten? Stellen wir die Frage mal anders: Warum sollte sich jemand, der durch seine ehrliche Arbeit sozial abgesichert und rundum versorgt ist den Streß und das Risiko geben, Unternemer zu sein? Vielleicht kommen Innovation und Glück auch ohne das Streben nach Geld oder anderen Gütern zustande? Schonmal diesen Gedanken verfolgt? Ich kann mich irgendwie verblaßt erinnern, daß das schon seit Ewigkeiten ein Thema in der Philosophie ist: Geht es den Menschen gut und sie müssen sich nicht um ihre Existenz sorgen, streben sie von ganz alleine nach höherem. Irgendwie so war das. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.
>da ich aus Leipzig komme kann ich mal ausm Nähkästchen plaudern :). >Also die angegebenen Beispiele von Lößnig und Grünau (da gibts auch noch >mehr) da will niemand freiwillig hinziehen. Wie schon Mawin sagte >absolute soziale Brennpunkte, da kannste nicht ruhig schlafen durch >Krach und Lärm. Schön siehts da auch nicht gerade aus. Stimmts, Du warst noch nie in Lößnig? Lößnig war und ist noch nie sozialer Brennpunkt. In Lößnig ist das Durchschnittsalter 48 Jahre, die soziale Struktur stammt aus der DDR (alle soziale Schichten). In unmittelbarer Nähe befindet sich ein Studentenwohnheim mit ca. 400 Plätzen und ein Elitegym. Lößnig liegt an einem See mit Naturschutzgebiet. Krach und Lärm: Richtig, die Singvögel machen im Sommer mächtig Krach, genau wie die Frösche am Silbersee. Sonst hört man hier nichts, außer alle 15 min eine Straßenbahn, die von der Endstelle losfährt. Also fahr mal nach Lößnig und schaus Dir an, bevor Du Stuß erzählst.
Noch ein Zitat eines Architekten aus Berlin, der im Plattenbau wohnt: "Plattenbauten in ihrer Urform sind außen Pfui und innen Hui. Bei Altbauten ist es andersrum. Nur, wo wohne ich?"
helferlein schrieb: > Stellen wir die Frage mal anders: Warum sollte sich jemand, der durch > seine ehrliche Arbeit sozial abgesichert und rundum versorgt ist > den Streß und das Risiko geben, Unternemer zu sein? Vielleicht kommen > Innovation und Glück auch ohne das Streben nach Geld oder anderen Gütern > zustande? Schonmal diesen Gedanken verfolgt? Ja. Und wer organisiert die Arbeit, dass du ehrlich arbeiten kannst, sozial abgesichert bist und rundum versorgt bist? Wer kann oft nachts nicht schlafen, damit du jeden Tag glücklich 500 Löcher bohren kannst? Das Leben besteht nun mal aus Arbeitsteilung. Dabei muss es immer jemanden geben der die Horde in die richtige Richtung lenkt. Wer sollte das sein, wenn es in der Horde doch so rundum gemütlich ist?
>Und wer organisiert die Arbeit, dass du ehrlich arbeiten kannst, sozial >abgesichert bist und rundum versorgt bist? Wer kann oft nachts nicht >schlafen, damit du jeden Tag glücklich 500 Löcher bohren kannst? Na mal nicht so auf die Tränendrüse drücken. Ganz aus Nächstenliebe tut sich diese "Enbehrungen" keiner an. Er erlangt ein höheres Gehalt und hat Freiheiten, die ein Angestellter nicht hat. Nicht umsonst gehören Unternehmer zu den ausgesprochen Gutverdienern.
helferlein schrieb: > Geht es den Menschen gut und sie > müssen sich nicht um ihre Existenz sorgen, streben sie von ganz alleine > nach höherem. Irgendwie so war das. Korrigiert mich bitte, wenn ich > falsch liege. Du liegst falsch, siehe meine Frage weiter oben. Warum in der Vergangenheit bisher JEDE Hochkultur wieder untergegangen bzw. ist heute bedeutungslos?
@Joe G. Du denkst irgendwie viel zu eingefahren. Du nimmst auch alles hin, was man dir eintrichtert, stimmts?
helferlein schrieb: > Ich kann mich irgendwie verblaßt erinnern, daß das schon seit Ewigkeiten > ein Thema in der Philosophie ist: Geht es den Menschen gut und sie > müssen sich nicht um ihre Existenz sorgen, streben sie von ganz alleine > nach höherem. Irgendwie so war das. Korrigiert mich bitte, wenn ich > falsch liege. Der Mensch "bewegt" sich nur, wenn er einen Grund dazu hat...
> da ich aus Leipzig komme kann ich mal ausm Nähkästchen plaudern :). > Also die angegebenen Beispiele von Lößnig und Grünau (da gibts auch noch > mehr) da will niemand freiwillig hinziehen. Tja Ronny, du solltest dort vielleicht mal hinziehen, dann wüsstest du, wie sich's dort lebt. Denn du weisst es offenkundig nicht. Die Wohnung ist genial, endlos langes Wohnzimmer, endlos langer Balkon davor, endlose Fensterfront, gut warm weil oben unten links und rechts eine Nachbarwohnung ist (und Dach und Seiten sind natürlich nachgedämmt worden), Platz vor'm Haus für Parkplatz, Kinderspielplatz, Wiese, und dennoch Öffis und Einkaufen in der Nähe. Also kein Vergleich mit westlicher Innenstadtlage ohne Platz ohne Parkplatz ohne Grün. Schlechte Schalldämmung, aber glücklicherweise ist Kinderlärm juristisch kein Lärm mehr und merkwürdige rahmenlose Türen und blöde Heizkörper, aber Fenster natürlich neu. Die Nachbarn, ja, viele Hartz4 Aufstocker mit eher kleinen Jobs, aber ein weit besseres soziales Gefüge als unter westlichen Gutverdienern. Es lässt sich da leben, deutlich besser als im innerstädtlichen Altbau ohne Licht, ohne Grün zwischen Hauswand und Strasse. Und auch das 30000 EUR Haus, als es gekauft wurde waren Leitungen neu und das 200m2 Dach neu, erlaubt deutlich mehr Lebensqualität als die 300000 EUR Hütte, denn es ist Platz da, es gibt Wasser, es gehört ein 400m2 Schuppen dazu (den der neue Besitzer verfallen lässt, aber das ist sein Bier) und ob man da grillt oder Autos schraubt, das Ding gewerblich nutzt oder pink oder lila streicht, alles ist möglich. Hingegen bekommst du in deutschen Vororten schon ein Problem, wenn du deinen Rasen nicht wöchentlich mähst, weil den Nachbarn keine anderen Jammergründe einfallen.
helferlein schrieb: > @Joe G. > Du denkst irgendwie viel zu eingefahren. Du nimmst auch alles hin, was > man dir eintrichtert, stimmts? Was ist denn das jetzt für ein Argument? Wer sollte mir was eintrichtern? Ich habe einen eigenen Kopf zum denken. Ich habe mir im Sozialismus nichts eintrichtern lassen und vom Kapitalismus auch nichts. Ich beobachte die Welt und stelle Fragen. Bis jetzt kamen noch keine schlüssigen Antworten von dir dazu.
Viele sitzen beim Thema Plattenbau auch wieder westlicher Ideologie auf. Plattenbauten wurden in Ost und West aus völlig unterschiedlichen Gründen, mit völlig unterschiedlichem Planungsvorgehen angelegt. Westen: Sozialer Wohnungsbau. Alles so billig und einfach wie nötig. Die Wohnung wurden von Anbeginn als Lösung für soziale Problemfälle zugeschnitten und auch so besiedelt. Osten: Bis 1990 sollte das Wohnungsproblem für Werktätige auf hohem Niveau gelöst werden. Man sah die Lösung im industialisierten Plattenbau, der mit relativ geringem Aufwand für möglichst viele Menschen Wohnungen mit hohem Komfort (warmes Wasser, WC, Balkon) vorsah. Die Siedlungen wurden so angelegt, daß der größtmöglche Komfort eintrat (Kindergarten, Schulen, Kaufhallen, Polykliniken in der Nähe) Gute Anbindung mit öffentlichem Nahverkehr. Besseres Verhältnis von Haus und Grünfläche als im Altbau. Plattenbauten wurden so ausgerichtet, daß die Hauptsonnenscheindauer im Wohnzimmer lag (Süd bzw. Westen). Die Wohnungen wurden quer durch die Bevölkerungsschichten besiedelt. Brennpunkte konnten nie entstehen. Die Wohnungen waren begehrt. Erst nach der Wende haben Westdeutsche, ohne das eigene Denkgehäuse zu bemühen und die ostdeutschen Strukturen zu kennen, die Mär verbreitet, daß es wie im Westen Brennpunkte seien. Manche Ossis haben dieses Geschwafel übernommen. Das stimmt bis heute nur vereinzelt, durch Umsiedelung nach Westart nach der Wende. Wohngebiete wie Lößnig haben die Struktur aus der DDR-Zeiten. Der Chirurg wohnt Tür an Tür mit dem Arbeiter. Grün gibt es mehr als im Altbaugebiet Connewitz. PS.: Schau mal den Tower in Schkeuditz an. Na? Welcher ist architektonisch gelungener? Der Plattenbau oder die billige Industriearchitektur. Schau die Prager Straße in Dresden an. Schau die Plattenbauten neben der Frauebkirche an. DIe fallen kaum auf. Es ist eine Art Komplex in Deutschland, Großstädte mit Kleinstadthäusern ausrüsten zu wollen, anstatt sich dem typischen Großstadthaus - dem Hochhaus - zu stellen.
> 60-65 k sind für den Osten schon ein ganz ordentliches Gehalt.
Für das man dann aber nicht mehr erwarten kann, als einen "ordentlichen"
Ostingenieur. Genauer:
1. einen mittelmäßigen, ordentlichen, keinesfalls innovativen
2. einen, der im Osten bleibt, weil er u.U. den Absprung nicht schafft
Was manche Firmen aber nicht begreifen wollen: Wer einen Mann verliert,
muss ihn teurer wieder einstellen, weil man immer dann einen verliert,
wenn die Wirtschaft hoch geht. Dann aber muss man mehr zahlen, als der
Mann schon hatte, weil man ihn abwerben muss und weil die Wirtschaft
hoch hoch geht, sind alle begehrt, sodass man *"mehr" "mehr"* zahlen
muss.
Ansonsten bleibt nur die Hoffnung nach einem guten Arbeitslosen oder
einem, der um die Ecke wohnt und unbedingt ma Standort bleiben will.
Joe G. schrieb: > Was ist denn das jetzt für ein Argument? > Ich habe mir im Sozialismus nichts eintrichtern lassen und vom > Kapitalismus auch nichts. Offenbar aber doch mehr von letzterem. Sonst würdest du nicht die Mär von der Alternativlosigkeit dieses Systems glauben. > Ich beobachte die Welt und stelle Fragen. Mag sein. Offenbar wagst du aber keine eigenen Denkausflüge. "Was wäre wenn?" (In Futurama gab's da übrigens eine entsprechende Maschine ;-) > Bis jetzt kamen noch keine schlüssigen Antworten von dir dazu. Und du belegst deine Ansicht mit einer Geschichte eines US-Professors und seiner Sicht des Sozialismus?! Ist das etwa schlüssig? Du stellst dir deine Fragen unter Vorbelastung mit deinen Erfahrungen in beiden Systemen. Klar daß du dann alles verwirfst, was nicht in dieses Schema paßt. Jeder neue Denkanstoß wird gegen beide Erfahrungswelten aufgewogen. Und nochwas: Es gibt z.B. Firmen, die Eigentum von allen Mitarbeitern sind - und es funktioniert! Entscheidungen werden dort demokratisch getroffen. Auch die über die Chefgehälter. Keiner sagt, daß jeder das gleiche verdienen muß für verschieden anspruchsvolle Arbeiten. Offenbar reicht das den Chefs/Geschäftsführern und leitenden Angestellten, sich auch viele Gedanken um die Arbeitsorganisation zu machen.
ach jetzt kommt Leute und hört auf die Platte in Leipzig schön zureden. Ja ich habe in der Platte lange genug gewohnt. Sicher die Substanz ist wirklich super, keine feuchte Wohnung und die Fußböden gerade und tragfähig meist auch innen gut saniert incl. neuer Elektrik bzw. Internetanschluß. Aber das Umfeld ist nunmal schlechter geworden. Das kann man nicht wegdiskutieren. Sicherlich gibt es auch schöne Ecken in Lößnig oder Grünau, aber das ist leider die Ausnahme. Aber bleibt nur in Eurer Wohnung, ich bin schnellstens ausgezogen ehe ich gar keine Kredite o.ä. bekomme. Daran merkt Ihr dann wo Ihr wohnt.
>> 60-65 k sind für den Osten schon ein ganz ordentliches Gehalt. >Für das man dann aber nicht mehr erwarten kann, als einen "ordentlichen" >Ostingenieur. Genauer: >1. einen mittelmäßigen, ordentlichen, keinesfalls innovativen >2. einen, der im Osten bleibt, weil er u.U. den Absprung nicht schafft Und Du bist wieder auf die Propaganda reingefallen. Im Osten bleibt nur der Rest. Was ist mit Heimat? Manche verbeamtete Politiker haben es bis heute nicht hinbekommen aus Bonn nach Berlin umzuziehen, obwohl sie sich verpflichtet haben, dem Staat zu folgen. Aber vom Normalbürger genau das verlangen. Beachte auch, wo Deine Westingenieure meist herkommen. Länder wie Sachsen bilden für den Westen aus. Die Leute gehen nicht, weil sie es gerne wollen, sondern weil die ARGE sie dazu zwingt. >Aber bleibt nur in Eurer Wohnung, ich bin schnellstens ausgezogen ehe >ich gar keine Kredite o.ä. bekomme. Daran merkt Ihr dann wo Ihr wohnt. Weil Du nicht ins Gerede der Westdeutschen kommen wolltest? Immer schön den Kopf ducken!
Paul schrieb: > Es ist einfach die Verrehung der Geschichte, wenn manche behaupten, die > Leute seien auf die Straße gegangen, um ein wiedervereinigtes > Deutschland zu haben. Die Idee war eine Reformierung der DDR. Sicherlich zuerst - es konnte sich auch keiner vorstellen, dass der Staat so schnell kollabieren würde. Man hoffte auf eine Verbesserung im bestehenden System. Bloß war das alles in dem Moment obsolet, in dem die Mauer fiel. Die Leute, die ich im Bekanntenkreis habe, wollten vor allem eins: endlich Freiheit. > kamen gut Rethoriker wie Helmut Kohl und Konsorten, die genau wußten, > was der enfach gestrickte wollte: Schnelle D-Mark und damit Zugang zur > Warenwelt. Die Intellektuellen haben damals andere Ziele gehabt und auch > die Gefahren der schnellen Währungsunion gesehen. Nur leider gibt es > mehr einfach gestrickte als Intellektuelle. Ein Grund auch, warum Kohl > noch mal die Wahl gewann: Er hat dem Einfach gestrickten das Geld > gebracht, aber damit gleichzeitig die Arbeitslosigkeit. Kann man es den Menschen nach so vielen Jahren Mangelwirtschaft übelnehmen? Die Folge der Nur-Reformierung der DDR wäre aber gewesen, dass die "einfach gestrickten" dann hierhin gezogen und die 10000 intellektuellen Reformer drüben geblieben wären. Um die DDR-Wirtschaft in Gänze wettbewerbsfähig zu machen, hätte die Mauer (erst einmal) erhalten bleiben müssen. Mit dem Mauerfall gab es zur Wiedervereinigung - zumindest aber zur Einführung der DM keine Alternative mehr. Sonst wären alle guten Leute komplett übergesiedelt. Dann hätte sich das Szenario aus den 50ern wiederholt: jeden Monat zigtausende, die gehen. >>Im Nachhinein ist es immer leicht, Fehler zu finden. >>Es gibt eben leider kein Handbuch "Wiedervereinigung" :-) > > Naja, was da bei der Treuhand gelaufen ist, paßt schon zum Thema > Vereinigungskriminalität. Da hast Du zum Teil Recht - man hätte deutlich mehr retten können. Auch von vielem anderen (SERO-System etc.) Chris D.
@MaWin mein Bruder sucht gerade ein Haus im Raum Dresden. Also raus mit den guten Tipps, den kleinen Perlen für 30.000@ mit riesigem Garten und Wohnqualität. Er würde auch 100k bezahlen, ist ja fast geschenkt wenn man nix sanieren muss. Ich wohne seit meiner Geburt in Dresden und Umgebung, aber diese Preise sind totaler Blödsinn. Torsten PS: Er ist studierter Ing. für Automatisierungstechnik und verdient nach 10 Jahren Berufserfahrung unter 40k für eine 40h Woche. Und ist zufrieden.
> nach 10 Jahren Berufserfahrung unter 40k für eine 40h Woche. Kaum zu glauben >Und ist zufrieden Das ist das Problem. Wenn die Schaafe mit ein paar Krümel abgespeist werden können, geben die Wölfe nicht mehr aus. Naja, andererseits haben die Firmen dann umsomehr Kohle, um Selbständige grosszügig zu füttern.
Michael S. schrieb: >> Frage1: Sind die Gehälter im Osten wirklich so viel niedriger? > > Das kann ich verlässlich auch nicht beantworten. In erster Linie liegt es daran, dass die Prokopfproduktivität der Firmen in den "Neuen Ländern" niedriger als in den "Alten Ländern" ist. Grund ist zum einem, dass im Osten Deutschlands vor allem nur mittelständische Betriebe und Kleinbetreibe vertreten sind, und dadurch die Produktion geringer ist im Verhältnis zur Beschäftigten Zahl. Zum anderen ist der Anteil der öffentlichen Verwaltung (Dienstleistungssektor) höher als im Westen, was das Durchschnittseinkommen zusätzlich senkt!
Torsten Schwalm schrieb: > @MaWin > > mein Bruder sucht gerade ein Haus im Raum Dresden. > > Also raus mit den guten Tipps, den kleinen Perlen für 30.000@ mit > riesigem Garten und Wohnqualität. Er würde auch 100k bezahlen, ist > ja fast geschenkt wenn man nix sanieren muss. > Ich wohne seit meiner Geburt in Dresden und Umgebung, aber diese > Preise sind totaler Blödsinn. Hier, ich auch! Wäre auch bereit, 150k im Großraum Dresden zu bezahlen. Laut MaWin sollte das ja mindestens für 300m² Wohnraum nebst 10000m² Grundstück in guter Verfassung reichen. Zwischen Pirna, Meißen, Tharandt und Radeberg sollte das ja kein großes Problem sein. Gibt schliesslich genug ländlichen Raum hier. Mal ehrlich MaWin, entweder erzählst du hier gewaltigen Schwachsinn, oder bei dem Haus, von dem du hier erzählst, handelte es sich um ein vom Abbaggern bedrohtes Zwangsversteigerungsobjekt mitten im Lausitzer Braunkohlerevier.
Die Hauptgründe für das Scheitern der DDR waren die Russen. So einfach ist das. Die DDR musste Waren (technische Produkte) in die Sowjetunion liefern und erhielt dafür mieses verschwefeltes Erdöl zu Preisen über dem Weltmarkniveau, weil die Russen einfach auf den Verträgen beharrt haben. Die DDR konnte nur sehr eingeschränkt Erdöl auf dem freiem Weltmarkt kaufen. Für die nötigsten Sachen wurde z.B. ordentliches Öl aus Ägypten gekauft. Dann hatte die DDR 1,5 Millionen Besatzungssoldaten die durchgefüttert werden mussten. Für die Misere zuständig war eine Situation in den 60-70ern, wo sich die DDR wirtschaftlich sehr schnell entwickelt hat und Ulbricht hat Breschnev belehren wollen was man in der SU anders machen könnte...er viel in Ungnade und ein Dachdecker namens Honecker kam an die Macht, ein JA-Sager der die DDR tatsächlich runtergewirtschaftet hat - vermutlich hatte er keine Wahl. Zur Wende waren die Schulden relativ zu heute gering und die Auftragsbücher voll. Aber Konzerne im Osten mit Aufträgen für Jahrzehnte in Osteuropa - NEIN, völlig undenkbar. Da wurde die Treuhand erfunden mit einem rechtlich unglaublich schlauem Trick: Kein Ossi durfte eine Ost-Firma kaufen - steht so im Einigungsvertrag. Also passierte, was passieren musste, clevere Unternehmer aus dem Westen kauften die Firmen für 1 DM, kassierten Millionen Fördergelder (um Arbeitsplätze zu schaffen), ließen die Firmen pleite gehen - bei vollen Auftragsbüchern und überschrieben kurz vor vor dem Knall die Grundstücke ihren Frauen - und sitzen heute als Multimillionäre auf Hawaii oder sonst wo. Wenn ich da Leute über den Soli reden höre...ach ja wieder ein Ahnungsloser. Wenn sowas nochmal passiert, weiß ich auch wie es geht. :-) Letztlich kann man aber die Leute nicht einsperren - ein System was sowas machen muss, ist zum Untergang verurteit.
Ich nenne euch mal reale Zahlen: Vergleich Elektronikkombinat DDR (A) vs. Siemens (B): A Umsatz: 30 Milliarden Beschäftigte: 250.000 B Umsatz: 47 Milliarden Beschäftigte: 144.000 Damit war Siemens international 2.7 x effizienter Was passiert aber mit der Effizienz von Siemens wenn man ein paar Tausend Zulieferer streicht und Siemens per Gesetz zwingt 100.000 Arbeitslose und Hartz4-Empfänger (auch Alkoholiker) einzustellen und sinnvoll zu beschäftigen? Man stelle sich das mal vor..
Lifescience im Osten: Katastrophe. Kenne Firmen aus Berlin und auch Magdeburg, einfach unterirdisch. Selbst mit Promotion kaum mehr als 50.000. Biotronik aus Berlin habe ich ebenfalls schon oft im Zusammenhang mit niedrigen Löhnen gehört. Das Faktum, dass die ständig Leute suchen, sollte auch einiges aussagen.
Michael Lieter schrieb: > Vergleich Elektronikkombinat DDR (A) vs. Siemens (B): Quelle? Der Vergleich hinkt nämlich etwas, schon wegen der unterschiedlichen Währungen. Trotzdem ist an dem massiven Produktivitätsgefälle zu DDR-Zeiten schon was dran. Viele (teilweise staatlich verordnete / gewünschte) Dinge wurden während der Arbeitszeit gemacht: Partei, FDJ, Gewerkschaft, Kampfgruppe, etc. Da gab es oft kein Material, also saßen die Leute wieder dumm rum.
Jens schrieb: > Quelle? Der Vergleich hinkt nämlich etwas, schon wegen der > unterschiedlichen Währungen. Nein, der Vergleich hinkt nicht - das sind wirklich reale Zahlen in DM. Die Frage nach der Quelle habe ich erwartet - mündliche Überlieferung - mehr kann ich nicht sagen, nur das es Aufgrund der Person bzw. deren Position im System (mittlerweile Rentner) absolut glaubhaft ist.
Torsten Schwalm schrieb: > @MaWin > > mein Bruder sucht gerade ein Haus im Raum Dresden. > > Also raus mit den guten Tipps, den kleinen Perlen für 30.000@ mit > riesigem Garten und Wohnqualität. Ich wäre da auch an ein paar Adressen interessiert. Denn meine eigene Suche war da nicht so erfolgreich. Für 30k€ bekommt man in Dresden nicht mal mehr eine sanierungsfähige Ruine. Selbst im Umland sieht es nicht besser aus. Ein Bekannter baut gerade westlich von Dresden ein kleines EFH. Aber auch der zahlt über 200k€, allein die 500m² Grundstück waren schon teurer als 30k. > Er würde auch 100k bezahlen, ist > ja fast geschenkt wenn man nix sanieren muss. Ich auch, doch dafür bekommt leider auch nur eine 0815-ETW in einfacher Lage oder ein stark sanierungsbedürftiges Haus mit kleinem Grundstück.
Wer googelt hat mehr vom Wissen: Nein, die Mieten im Osten sind nicht prinzipbedingt geringer: http://immobilienbewertung.immobilienscout24.de/karten/#mietpreise_wohnung Nein, tanken kostet nicht über gleich: http://benzinpreis.de/statistik.phtml?o=9 MfG,
bin in Berlin mit 46k eingestiegen , bei Siemens. Ist allerdings Berlin West, aber rein geographisch Ostdeutschland :-)
"Tief im Westen , wo die Sonne noch scheint..." Drum Arbeite in Lux !! und Lebe in Deutschland. Mindestlohn 1800 Netto, Jährliche Lohnanpassung ( jetzt Okt.2,5% ) usw Juppes
Anonymer Andi schrieb: > Der headhunter erklärte mir etwas von der wirtschaftlichen Lage und dem > Gehaltsgefüge in der Firma und dass die Lebenshaltungskosten im Osten ja > niedirger seien. Hä??? Mal ein Experiment: Zum Porsche-Händler in Berlin gehen und dem was von "wirtschaftlicher Lage" und "östlichen Gehaltsgefüge " ect.. vorjammern -> Was wird wohl als Rabat dabei rausspringen und ist der Vergleichbar mit dem "Lohnrabatt" der Berliner AGs? Was denkt ihr? ;)
voodoofrei schrieb: > Anonymer Andi schrieb: >> Der headhunter erklärte mir etwas von der wirtschaftlichen Lage und dem >> Gehaltsgefüge in der Firma und dass die Lebenshaltungskosten im Osten ja >> niedirger seien. Hä??? > > Mal ein Experiment: Zum Porsche-Händler in Berlin gehen und dem was von > "wirtschaftlicher Lage" und "östlichen Gehaltsgefüge " ect.. vorjammern > -> Was wird wohl als Rabat dabei rausspringen und ist der Vergleichbar > mit dem "Lohnrabatt" der Berliner AGs? Anderes Experiment: Geht mal zu eurem Chef und erzählt ihm was von Inflation, dem geplanten Eigenheim oder der teuren neuen Freundin und verlangt deshalb mehr Geld. Das mit den Lebenshaltungskosten ist schlicht und einfach eine Scheindebatte, da es nur in einer Richtung Einfluss auf das Gehalt hat. In Gehaltsverhandlungen lasse ich mich deshalb auf das Thema auch nicht mehr ein.
Eben! Der Porsche-Dealer jammert ja auch nicht rum und versucht die 80k+ für den 911 mit den hohen Lohnkosten um Stuttgart, dem Kretschmann oder den hohen Rohstoffpreisen zu rechtfertigen! Er erzählt was von "Mythos 911" und was man für ein tolles Auto für sein Geld bekommt und vielleicht noch was von nur 10 Liter auf 100 km, weniger als das doppeltes eines Golfs bei 4-Facher Leistung und hastenichtgesehen.... und wenn man den Listenpreis, abzüglich Größenordnung Skonto nicht bereit zu zahlen ist, dann steht der nächste vor der Türe und kauft das Auto. Übertragen auf die "Gehaltsfrage" bedeutet das schlicht und einfach: Wenn man davon überzeugt ist, dass man mehr Wert ist, als der Chef bereit ist zu zahlen (nachdem man ihm/ihr klar gemacht hat, was er/sie von einem hat), dann hat man zwei Möglichkeiten das zu beweisen => Entweder man sucht sich eine andere Stelle und findet jemanden, der bereit ist "mehr" zu zahlen, oder man macht sich selbständig und sieht zu, was man bekommt. Natürlich kann man trotzdem das gebotene Gehalt akzeptieren, aber jammern ist dann jämmerlich! ;)
Oder man macht beides. Sich anstellen lassen und temporär arbeiten, nebenher selbständig und passend verhandeln. Wenn man das Richtige kann, machen die Chefs auch die Geldbörse auf.
Anonymer Andi schrieb: > Hauptrandbedingung war das Gehalt: Man wollte mir 60k-65k bieten und > dies für eine 40h-Woche + einige Überstunden. Hier im Raum Karlsruhe > sind es durchweg 65k-70k für 35h! Wahnsinn. Ich habe bei einer Berliner IT-Firma 2 Jahre für 35k gearbeitet und das befristet. Mittlerweile bin ich bei stolzen 42k. Und du kriegst 60-65k angeboten und spöttelst hier rum???????? Ich versteh die Welt nicht.
NT-Ing schrieb: > Und du kriegst 60-65k angeboten und spöttelst hier rum???????? Medizintechnik ist ne Goldgrube - was glaubst du, warum die GKV mittlerweile bei 15,5% ist und dir GKVs alleine aus Versicherungsbeiträgen >170 Milliarden € verteilen müssen? Das sind nicht nur die "Notleidenden Ärzte" und die forschen Pharmaunternehmen... ;)
jaja das Meiste kommt aber aus USA. Und richtig Geld verdienen kannste da auch nur als Vertreter (wenn Du es kannst), als Ing. nur in den wenigen großen Konzernen noch (Siemens, Dräger, Fresenius, Maquet, Ziehm vielleicht). Und hier in den neuen Bundesländern vergiss es. Da gibts nichts zu holen. Da geht nur noch Krankenhaus oder Vertreter (und mit Vitamin B auch Forschung :) ).
Naja ich will mal Faktenwissen beitragen: Ein Kollege hat erst in Berlin gewohnt. Dann München. Dann wieder Berlin. Er meinte was man in München mehr bekommt gibt man dreimal so schnell aus wie in Berlin. Sicherlich gibt es in ländlichen Gegenden überall Wohnungen fürn Appel und n Ei, aber wer will (gerade als junger Ing mit Kohlen und Sexappeal) schon in Bielefeld und Co. wohnen. Also ich sicher NICHT :-).
ronnysc schrieb: > (Siemens, Dräger, Fresenius, Maquet, Ziehm > vielleicht). auch aus sicherer Quelle: Dräger Entwicklungs-Ing.: Einstieg kurz unter Tarif Maquet Entwicklungs-Ing: Einstieg weit unter Tarif soviel dazu....
> Mal ehrlich MaWin, entweder erzählst du hier gewaltigen Schwachsinn, > oder bei dem Haus, von dem du hier erzählst, handelte es sich um ein vom > Abbaggern bedrohtes Zwangsversteigerungsobjekt mitten im Lausitzer > Braunkohlerevier Es ist ein ganz normales Haus (nicht ganz normal, die Hofeinfahrt geht durch das Erdgeschoss) was sich da jemand vor 5 Jahren gekauft hat, in einem ganz normalen Dorf im Osten, mit Keller, Wänden aus Stein, einem Giebeldach, damals mit morschen Holzfenstern, heute neu, in dem ganz normale Menschen leben, und wird nicht abgebaggert. Man kann nach Berlin zur Arbeit pendeln, aber nicht mit den Öffis, aber der Mann ist selbständig als Elektriker und hat die Firma auf dem Hof. Und von solchen Häusern gibt es genug, nur unsere elitären Jammerlappen wollen es ja nicht wenn es nicht weiss gestrichen ist, oder weil der Nachbar bisher nicht saniert hat. Na dann eben nicht.
Anonymer Andi schrieb: > Der headhunter erklärte mir etwas von der wirtschaftlichen Lage und dem Der Laden steht kurz vor der Insolvenz > Gehaltsgefüge in der Firma und Aha, hat die Firmenleitung alle AN so kleingeklopft, dass sich für die gezahlten Gehälter keiner mehr findet! > dass die Lebenshaltungskosten im Osten ja > > niedirger seien. Hä??? Ja hä???. Wo die Lebenshaltungskosten im Osten niedriger sind, das sind die Dienstleitungen (hoher Lohnanteil) und die Mieten (wobei Berlin sich auch davon verabschiedet). Was noch gehaltstechnisch zu erwähnen ist, dass die Beitragsbemesssungsgrenzen der Sozialbeiträge in den "Neuen Ländern" niedriger sind, als im Westen. Da kann sich ab den Grenzen ein Plus zum Westgehalt ergeben!
Marx W. schrieb: > Wo die Lebenshaltungskosten im Osten niedriger sind Das ist natürlich Unsinn. Außerdem kommt es auf Leistung an und nicht kosten. Du kannst ja auch nicht zum Chef gehen und um Gehaltserhöhung fragen, weil alles teurer geworden ist. Der zeigt gleich den Finger.
Die Kaltmieten sind doch im Osten fast alle günstiger als in München. Deshalb sind die Löhne dort auch günstiger. Im tiefsten Otsen, gibt es sehr preiswerte Immobilien für Leute mit der Liebe zum ländlichn, dummerweise sind Jobs dort Mangelware. Da hilft mir das für Müncher Verhältnisse spottbillige Eigenheim (renovierungsbedürftig) mit 2 ha Land mit Baumbestand herzlich wenig. Die Löhne sind im Osten wahrscheinlich noch nicht niedrig genug, damit dort alle die Koffer packen und die tollen Angebote der Dienstleister im Westen annehmen.
MaWin schrieb: > Es ist ein ganz normales Haus Klar, 4 Wände, Dach, Fenster, Türen, trotzdem sagt das wenig bis nichts über den Zustand aus. > was sich da jemand vor 5 Jahren gekauft hat, in Da sah der Markt auch noch besser aus, es gab noch preiswerte Häuser, Wohnungen und Grundstücke, auch in Großstadtnähe. > einem ganz normalen Dorf im Osten Wo? Der Osten ist ca. 100k m² groß. > Man kann nach Berlin > zur Arbeit pendeln, aber nicht mit den Öffis, aber d Also vermutlich irgendwo in Brandenburg... http://www.youtube.com/watch?v=m9Oat2E1O3Q > Und von > solchen Häusern gibt es genug, nur unsere elitären Jammerlappen wollen > es ja nicht wenn es nicht weiss gestrichen ist, oder Kann sein, nur habe ich keine Lust, täglich 2x 50+km zur Arbeit zu pendeln. Sicher gibt es genug Leute, die wegen der günstigen Häuser aufs Land ziehen und dann das gesparte Geld in 2 Autos und reichlich Sprit investieren müssen, weil sie am Ar... der Welt wohnen.
Noch Fragen ? http://www.welt.de/finanzen/immobilien/article13548348/In-Deutschland-leben-die-Berliner-am-besten.html
MaWin schrieb: >> Mal ehrlich MaWin, entweder erzählst du hier gewaltigen Schwachsinn, >> oder bei dem Haus, von dem du hier erzählst, handelte es sich um ein vom >> Abbaggern bedrohtes Zwangsversteigerungsobjekt mitten im Lausitzer >> Braunkohlerevier > > Es ist ein ganz normales Haus (nicht ganz normal, die Hofeinfahrt geht > durch das Erdgeschoss) was sich da jemand vor 5 Jahren gekauft hat, in > einem ganz normalen Dorf im Osten, mit Keller, Wänden aus Stein, einem > Giebeldach, damals mit morschen Holzfenstern, heute neu, in dem ganz > normale Menschen leben, und wird nicht abgebaggert. Man kann nach Berlin > zur Arbeit pendeln, aber nicht mit den Öffis, aber der Mann ist > selbständig als Elektriker und hat die Firma auf dem Hof. Und von > solchen Häusern gibt es genug, nur unsere elitären Jammerlappen wollen > es ja nicht wenn es nicht weiss gestrichen ist, oder weil der Nachbar > bisher nicht saniert hat. Na dann eben nicht. Also... vorausgesetzt, man möchte diese Story glauben, dann ist die Kategorie dafür eindeutig "luckshot". http://www.immobilienscout24.de/expose/57311737 Mitten in Radeberg - soweit nicht schlecht. Aber: Mehrere Jahre Leerstand, Komplettsanierung notwendig. Abgesehen davon ist es Denkmalgeschützt, also nicht mal eben 20-30k in die Sanierung gesteckt, sondern alles mit dem Denkmalschutz abklären. Kaufen und Einziehen? Nur mit Schlafsack unterm Dach. http://www.immobilienscout24.de/expose/53770478 Komplette Entkernung, Trockenlegung etc. notwendig. Kaufen und Einziehen? Mit Sicherheit nicht. Weitere Ergebnisse erspare ich uns mal.
Thomas1 schrieb: > Das ist natürlich Unsinn. Außerdem kommt es auf Leistung an und nicht > > kosten. Du kannst ja auch nicht zum Chef gehen und um Gehaltserhöhung > > fragen, weil alles teurer geworden ist. Der zeigt gleich den Finger. Wo ist hier irgendein verwertbarer Ansatz zuerkennen? Man sollte schon ein bißchen argumentieren, und nicht nur agitieren!
>Mit dem Mauerfall gab es zur Wiedervereinigung - zumindest aber zur >Einführung der DM keine Alternative mehr. Sonst wären alle guten Leute >komplett übergesiedelt. Dann hätte sich das Szenario aus den 50ern >wiederholt: jeden Monat zigtausende, die gehen. Alternativen wurden gezeigt. Unter anderem vom Neuen Forum. Außerdem hat sich Kanzlerkandidat Lafontaine durch seinen Vorschlag die sichere Kanzlerschaft versaut und Kohl durch "D-Mark für alle" eine weitere Wahlperiode gesichert, obwohl er im Westen nicht mehr gewählt worden wäre. >Das ist das Problem. Wenn die Schaafe mit ein paar Krümel abgespeist >werden können, geben die Wölfe nicht mehr aus. Du vergißt, welche Steigbügelhalter die Wölfe haben: Das Arbeitsamt. Nimmt man den mies bezahlten Job nicht an gibt es Sanktionen. Unverheiratete bis 30 werden auch mal ganz frech in den Westen gezwungen, wie Beamte. Mit freier Lebensentscheidung (Grundgesetz) hat das nichts mehr zu tun. Its bestimmt auch an der Grenze der Legalität. >Zum anderen ist der Anteil der öffentlichen Verwaltung >(Dienstleistungssektor) höher als im Westen, was das >Durchschnittseinkommen zusätzlich senkt! Dienstleistungen sind nicht unbedingt öffentliche Verwaltung. Im öffentlichen Dienst gibt es weniger Beamte als im Westen. Die DDR kannte keine Beamte. Nach der Wende wurde die Verbeamtung im Osten ungleich niedriger gehalten als im Westen (Lehrer, Bahnbedienstete). >liefern und erhielt dafür mieses verschwefeltes Erdöl zu Preisen über >dem Weltmarkniveau, weil die Russen einfach auf den Verträgen beharrt >haben. Das stimmt so nicht. Die Russen lieferten über Schwedt normales Öl zum Freundschaftspreis. Während der Ölkriese verkaufte die DDR dieses Öl zum Vorzugspreis ins Ausland gegen Devisen. Nachdem die SU das mitbekam, drehte man den Ölhahn zu. >.er viel in Ungnade und ein Dachdecker namens Honecker kam an >die Macht, ein JA-Sager der die DDR tatsächlich runtergewirtschaftet hat >- vermutlich hatte er keine Wahl. Im Gegenteil: 1972 keimte in der Bevölkerung sehr große Hoffnung auf, daß Honecker die Betonkopfstruktur Unlbrichts aufweicht und das Land reformiert. Und tatsächlich hat sich die DDR etwas moderniserter und westgewandter gezeigt. Honecker war eine Erleichterung gegen Ulbricht. >Wenn sowas nochmal passiert, weiß ich auch wie es geht. :-) Na dann auf nach Griechenland. Nach Auskunft unserer politschen Führung wollen sie ja die Erfahrungen der Treuhand dort nutzen ;-) >Die Kaltmieten sind doch im Osten fast alle günstiger als in München. >Deshalb sind die Löhne dort auch günstiger. Leider hat der gewöhnliche Bürger nicht nur Kaltmieten zu zahlen. Dann schauts nämlich anders aus. PS.:@ Paul vom 16.08.2011 23:50, 16.08.2011 23:52: Ich würde es sehr begrüßen, wenn Du einen anderen Namen wählen würdest. Dann kommt es nicht zu Verwchslungen.
>Dräger Entwicklungs-Ing.: Einstieg kurz unter Tarif Interessant! Dräger zahlt Erfahrenen nämlich teilweise sehr gut Gehälter. Auch für uns Selbständige gibt es Sätze im normalen Bereich. Thematisch passt es oft nicht optimal, ansonsten hätte ich schon mehr für die machen können. Dräger macht aber viel auf Kunststoff und Materialien, weniger im Bereich Software und Elektronik. >Maquet Entwicklungs-Ing: Einstieg weit unter Tarif Noch interessanter! Zur Zeit suchen sie nämlich wieder Ingenieure, weil ein Standort verlgart wird, bzw die Abteilung verschoben wird und einige kündigen. Ich bekomme aktuell 2-3 Anfragen die Woche von verschiedenen Projektvermittlern für Hechingen. Noch vergessen zu erwähnen wurde die Firma aus Friedberg / Bad Nauheim: Die haben schon vor Jahren schwer abgebaut und Leute eingestampft. Unvergesslich die grossartige Suchaktion der Euromed Consulting aus 2002: Fast der gesamte Markt wurd abgeklappert und Ingenieure aus diversen Firmen angerufen, um sie abzuwerben. head hunting im grossen stil. Einige waren so drumm und sind dann aus gut bezahlten Positionen weggewechselt, um dann reihenweise vor Ende der Probezeit gekündigt zu werden, weil wieder mal eine Restrukturierung anstand. Zurück konnten viele nicht mehr. Das hat mindestens 15 Personen in der Branche die Karriere gekostet. Die laborieren heute noch daran, dass kaum einer dort hin will, weil es allen noch im Gedächtnis ist, wie man mit Leuten umgeht. http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/10077/cid/25039// http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/11388/cid/33439// Ja und dann die Firma mit dem grossen S. Siemens streicht 2010 insgesmt 2000 Stellen http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/15963/ Siemens beerdigt die Onkologiesparte http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/14313/ http://www.boocompany.com/index.cfm/content/story/id/15895/
Paul schrieb: >>Mit dem Mauerfall gab es zur Wiedervereinigung - zumindest aber zur >>Einführung der DM keine Alternative mehr. Sonst wären alle guten Leute >>komplett übergesiedelt. Dann hätte sich das Szenario aus den 50ern >>wiederholt: jeden Monat zigtausende, die gehen. > > Alternativen wurden gezeigt. Unter anderem vom Neuen Forum. Die Frage ist, ob das auch funktioniert hätte. Alternativen haben immer viele ... Ich denke auch nicht, dass alle auf den Demonstrationen nur die DDR reformieren wollten - viele wollten auch einfach nur raus. Zumindest gingen die meisten meiner Gespräche (eigentlich nur mit Akademikern/Intellektuellen) in diese Richtung: man wollte keinen neuen Versuch, man wollte raus Was ich sagen will: im Nachhinein ist man immer schlauer. Die Wiedervereinigung hätte besser, aber auch deutlich schlechter laufen können. Wie dem auch sei - wir leben im Hier und Jetzt und müssen nun das Beste aus dem Land machen. :-) Chris D.
Hallo, ich komme aus Chemnitz und habe in Chemnitz und München (2000-2007) studiert (Tu-Chemnitz dann Siemens Technik Akademie --> BA Ing.). Bestätigen kann ich: die (kalt)Mieten in München sind sehr teuer. Für ein Zimmer (16qm) mit Waschbecken, altes WC in Gemeinschaftsnutzung im Hausflur, keine Dusche (Duschen im nahegelegenen Siemens Sport Park) habe ich 280,-€ monatlich als Student bezahlt (in etwa das gleiche wie die 50qm Wohnung in C). Später zog ich ins Siemens Wohnheim - ähnliche Miete - Strom extra. Damals bezahlt ich für Strom in München 0,16€/kWh in Chemnitz 0,21€/kWh. Ging man in den Supermarkt waren die Preise in München wie in Chemnitz identisch. Abends Ausgehen war ähnlich teuer. Abgesehen von den hohen Kaltmieten war München bezahlbar, teilweise deutlich billiger als Chemnitz. Es kommt hinzu, daß man in der Region Chemnitz/Erzgebirge ohne Auto beruflich erschossen ist, weil ÖPV nicht wirklich etwas taugt. ÖPV-BSP: Vorort von Chemnitz (10km bis Innenstadt) * Abfahrt alle 30 min (zu Stosszeiten Morgens und Nachmittags) * sonst alle 45-60 min * Abends ab 20 Uhr Bus nur noch auf Anruf, Bahn bis 22 Uhr. * Fahrzeit bis Zentrum 45min Bus, 11min Bahn (PKW 20min, Rad 25min) * Anschluss an andere ÖPV beschissen (aber schon verbessert) * Preis ähnlich wie in München D.h. da wir im Luxus leben (2 Kinder, 3 und 5 Jahre althaben) --> 2 PKW (Kleinwagen 10 und Kompaktkombi 11 Jahre alt) - Chemnitz hat fast die höchste Regionalklasse der Haftflichtversicherung - damit sind die Nebenkosten für PKW enorm. Mittlerweile habe ich mich im Gehalt mit bald 4 Jahren BE auf 2750,-€ BRUTTO - ja OHNE Abzüge - hochgearbeitet (damit verdiene ich mehr als mancher FH Dipl. Ing) Meine Frau bekommt als Uni Dipl. Psych bestenfalls 80% meines Gehaltes bei 40h/W, ausschließlich befristete Anstellung Zum Vergleich: Den Nettoverdienst meiner Eltern (beide zusammen) habe ich bereits mit meinem Nettogehalt übertroffen (arbeiten beide in der Reinigungsbranche) Zu Imobilien: Für eine Hütte á 100-120qm sind hier im Raum Chemnitz ca. 200k€ zu legen (Falls man an ein günstiges, erschlossenes Grundstück kommt) Die Löhne haben wir in Sachsen vor allem der CDU zu verdanken, die Sachsen als "Billiglohnland" in Deutschland etabliert hat. ABER: Kindertechnisch möchte ich nicht in den "Westen" ziehen. Wir bekommen hier eine relativ gute Betreuung und Ausbildung der Kinder im Kindergarten, auch wenn beide Vollzeit arbeiten gehen (kostet zwar nen Haufen Geld, aber sonst müsste einer daheim bleiben) Als zu meinen Studienzeiten (München) unser großer Sohnemann kam und ich meinen Kollegen sagte, daß meine Frau nach einem halben Jahr auch wieder Vollzeit studiert und ihn in eine Kindergrippe gibt, wurde ich mit großen Augen angeschaut - die freundlichen Reaktionen waren verständnisloses Kopfschütteln... Gruß NemesisMF
NemesisMF schrieb: > Die Löhne haben wir in Sachsen vor allem der CDU zu verdanken, die > > Sachsen als "Billiglohnland" in Deutschland etabliert hat. Leider auch in Thüringen. Wenn mich nicht alles täuscht, liegt Th. so ziemlich an letzter Stelle im Bundesdurschschnitt. Sachsen und Thüringen wurden auch von der CDU als Versuchs- gebiete auserkoren um neue Praktiken im Einzelhandel zu erproben, die dann auf das ganze Bundesgebiet angewandt wurden. Aber das haben die Ossis ja alle so gewollt. Und wundert Euch mal nicht über die derzeitige Fachkräftemangel- diskussion. Auch Euer Lohn wird auf Dauer sinken. Es ist doch bequemer anstatt selber auszubilden (das geht in der 1. Klasse Grundschule los), nach ausländischen Fachkräften zu schreien (deren Einstiegs- gehalt mindestens 20 -30% unter dem einer deutschen Fachkraft liegt)oder das Rentenalter heraufzusetzen. (die Alten müssen ja noch dankbar sein, wenn sie noch arbeiten dürfen, die wollen auf ihre alten Tage garantiert nicht mehr Lohn)
Wenn die Gehälter runter gehen, dann gehe ich nach Süden, Schweiz oder Österreich im Alter. Oder aber der Osten ist bis dahin wiet genug aufgebaut, dass man das residieren kann. > Wir bekommen hier eine relativ gute Betreuung und Ausbildung > der Kinder im Kindergarten, kostet zwar nen Haufen Geld Private Kinderbetreung gibt es hier auch. Man kann es sogar von der Steuer absetzen. Schon mit 500,- brutto mehr sind die Bälger bestens finanziert.
Andreas F. schrieb: > Wenn die Gehälter runter gehen, dann gehe ich nach Süden, Schweiz oder > Österreich im Alter. Gerade in die Schweiz, wo es teurer ist? > Oder aber der Osten ist bis dahin wiet genug > aufgebaut, dass man das residieren kann. Ist er schon seit ner Weile. Und da dort Mieten bzw. Grundstücke/Häuser billiger sind, kann es sich tatsächlich rechnen mit einer West-Rente seinen Lebensabend im Osten zu verbringen. Machen manche heute schon so.
> Also Single / keine Kinder, nix.. Tja, und kein Sex. > Wenn ich zum Beispiel 3000€ Brutto und nur ca. 1800€ raus habe, ist das > schlicht eine Sauerei! Wieso ? Was ist dir an 500 EUR Steuern zu viel ? Du brauchst keine Polizei wenn man deine Bude ausräumt, keine Feuerwehr wenn sie abbrennt, keinen Deich damit das Wasser nicht im Garten steht, keine Strassen denn du hast ein Pferd, und über den Rhein schwimmst du ? > Der normale (Single) Handwerker hat auch ca. 1200-1300€ netto. Sauerei. Arbeitet der weniger als du ? Fühlst du dich ihm intelligenzmässig überlegen ? Du bist das Letze. Wenn überhaupt, könnte man einen Ausgleich für deinen anderen Lebensweg einfordern und begründen, weil du 5 Jahre weniger lange Geld verdienen kannst und deine 5000 EUR Studiengebühr zurückzahlen musst. DAFÜR würden aber 1400 EUR netto reichen. > Aber das Verhältniss und die Brutto/Netto Relation sind völlig daneben! Klar. DU wirst nicht krank, daher sind 500 EUR Krankenversicherung pro Monat für alle die von deinem Einkommen leben dir natürlich zu viel, und DU wirst nicht alt, daher sind 600 EUR Rentenbeitrag die von deinem Einkommen dir deine spätere Rente sichern natürlich zu viel. Aber wenn du nur halb so intelligent wärst wie du hier behauptest, dann wüsstest du, daß selber Arztrechnung bezahlen noch viel teurer wird, daß du eher mehr als weniger für deine Rente zurücklegen müsstest. Aber du bist nicht mal halb so intelligent wie du gerne wärst. > Das sind über 40% Abzüge. Und was wird mit dem Geld veranstaltet.... ! Die Rente deines Vaters bezahlt, die Krankenkosten deiner Mutter bezahlt, die Infrastruktur des Landes in Schuss gehalten. Damit du auch morgen eine Brücke über den Rhein hast. Ich behaupte nicht, daß es nicht auch sparsamer gehen könnte. Aber daß Prinzip, vom erwirtschafteten Einkommen was abgeben zu müssen damit über das Individuum hinausgehende Sachen damit finanziert werdenn können, steht ausser Frage. Von den 500 EUR die du als Steuer entrichtest, gehen ca. 200 EUR an eine Alleinerziehende mit Kind, die mit dir nicht zusammenleben will, und ca. 100 EUR in Grossprojekte, die du nie finanzieren würdest, vom Brückenbau bis zum CERN LHC. Aber klar, darauf könnte man DEINER MEINUNG NACH verzichten.
Ich schrieb: > Die Kaltmieten sind doch im Osten fast alle günstiger als in München. > Deshalb sind die Löhne dort auch günstiger. Dafüt gibt es keinen Zusammnhang. Wenn die Leistung erbracht wird, gibt es Geld. Sonst könnte jamend mit 8 Kindern mehr Lohn bekommen als jemand ohne Kinder.
>Wenn ich zum Beispiel 3000€ Brutto und nur ca. 1800€ raus habe, ist das >schlicht eine Sauerei! >Der normale (Single) Handwerker hat auch ca. 1200-1300€ netto. >(Nix gegen Handwerker ! Habe auch von der Pike gelernt!) >Aber das Verhältniss und die Brutto/Netto Relation sind völlig daneben! Wem haben wir denn die kalte Progression (Mittelstandsbauch) zu verdanken? Hernn Schröder!
Warum gibt es im Osten eigentlich noch keine Essensmarken ?
Karl schrieb im Beitrag #2308876: > Man hätte die Mauer noch 2m höher bauen sollen! > > > > Diese Ossi Scheiße hätten wir nicht gebraucht! > > > > > > @ MaWIN > > Das du einen an der Klatsche hast wird in vielen Beitragen klar! > > > > > > Ende > > Karl. > > > Das hätten'se mal ruhig machen können. So weit wie 2009 waren die Industriekonzerne 1989 auch schon einmal. Wohl vergessen,dass damals schon verschärft Kurzarbeit gefahren wurde? Da kamen die (noch naiven) Ossi's doch gerade recht, damit die Wessi's denen ihre alten Hobel zu horrenden Preisen andrehen konnten, um sich ein neues Auto zu kaufen. Und vieviele private Häuser wurden gleich nach der Wende modernisiert? Da wurde auch fleissig Baumaterial (Ziegel, Fenster, Heizungen ect:) vom Westen in den Osten verkauft. Das haste damals scheinbar nicht gerafft. Die Ossi Scheiße habt Ihr gebraucht. Es gibt eben Menschen, deren Zunge schneller ist als ihr Verstand. MaWin schrieb im Beitrag #2308904: > Bei dir reicht ein Beitrag dazu. MaWin hat Recht
>Warum gibt es im Osten eigentlich noch keine Essensmarken ?
Weil die 11 Ostmark im Monat kosten würden. So billig kann das der Wessi
nicht anbieten.
>Man hätte die Mauer noch 2m höher bauen sollen!
Das hättest Du wohl gerne? Damit ihr noch mehr Mauerstücke an Touristen
in aller Welt verkaufen könnt. Die Mauer ist eigentlich Volkseigentum,
wie vieles andere in der DDR. Nur das Volk hat davon nach der Wende
keinen cent gesehen. Findige Wessis verdienten/verdienen damit ihr Geld.
ImOstenGebliebener schrieb: > Das hätten'se mal ruhig machen können. > So weit wie 2009 waren die Industriekonzerne > 1989 auch schon einmal. Wohl vergessen,dass > damals schon verschärft Kurzarbeit gefahren > wurde? > Da kamen die (noch naiven) Ossi's doch gerade recht, > damit die Wessi's denen ihre alten Hobel zu horrenden > Preisen andrehen konnten, um sich ein neues Auto >..... Und woher hatte der Ossi das Geld?
>Und woher hatte der Ossi das Geld?
In DDR-Zeiten angespart, z. B. für die Trabilieferung in 10 Jahren. Ich
habe heute noch die vielen Gebrauchtwagenbuden im Kopf, die wie Pilze
aus dem Boden schossen. Verkauft wurden da 20 Jahre alte Westautos, die
eigetlich auch den Schrott gehörten. Kein Ossi wußte, ob die Mauer
wieder dicht gemacht wird. So kam er zu einem Auto vor Ablauf der
Wartezeit, wenn es auch eine Schrottlaube war. Der westl, Autoverkäufer
hat das Geld dann auf dem Schwarzmarkt getauscht. Glücksritter eben.
voodoofrei schrieb: > Und woher hatte der Ossi das Geld? Der hatte damals auch Arbeit und Sparkassen gab es auch schon vor der Wende.
Paul schrieb: > Ich > habe heute noch die vielen Gebrauchtwagenbuden im Kopf, die wie Pilze > aus dem Boden schossen. Verkauft wurden da 20 Jahre alte Westautos, die > eigetlich auch den Schrott gehörten. An diesen Dingen beteiligt waren aber auch reichlich viele Ost-Genossen. Manche bemerkten rechtzeitig, daß man da aus dem Mauerfall was machen kann. 1990 kam einer von "drüben", der sich hier eine alte Karre mit Anhänger kaufte, jeden Tag in mein Dorf im äußersten Westen. Im Dorf fällt ein Fremder auf. Er machte täglich eine große Tour über mehr als 1000km. Er holte ein Gebrauchtfahrzeug ab, und am nächsten Tag stand er mit leerem Anhänger wieder auf der Matte. Das ging so über Monate, und ich glaube, der Mann war danach wirtschaftlich saniert. Und die hiesigen Gebrauchthändler bekamen ihren Hinterhof endlich mal frei von dem bereits fast unverkäuflichen alten Zeug. Der Mann fing übrigens gleich nach der Maueröffnung in der Dorfschlosserei als Schlosser an. Nach einer Woche war er wieder weg, hatte den Braten mit den Gebrauchtautos sehr schnell gerochen. Auf der anderen Seite standen natürlich die Verlierer, die den Schrott überteuert kauften. Die hatten noch kein Gefühl für Geld und West-Verhältnisse. Da war erst mal Schlaraffenland-Stimmung.
> Die hatten noch kein Gefühl für Geld und West-Verhältnisse
Aber sie hatten ganz offenkundig sehr viel Geld!
Und wer hatte in der DDr schon viel auf der Kante?
Parteibosse, Bosse, Ausnutzer andere und miese Geschäftemacher, wie
Ladenbesitzer, die Westwaren illegal überteuert verkauften.
@WaMin
Du hast schon Recht mit der Besteuerung, aber es ist nicht einzusehen,
dass man immer höher besteuert wird, nur wiel man mehr arbeitet. Die
ersten beiden Stunden des Tages an dem man arbeitet sind für die meisten
steuerfrei, mit den nächsten sichert man sich den Wohlstand und die
Rente, wird aber schon zu 30% geschröpft und mit den letzten drei
Stunden finanziert man den Sozialstaat, die Faulen und wird mit fast 45%
besteuert.
Das ist das Problem!
Und deshalb haben viele Ingenieure auch keine Lust auf Überstunden!
Andreas F. schrieb: >> Die hatten noch kein Gefühl für Geld und West-Verhältnisse > Aber sie hatten ganz offenkundig sehr viel Geld! Es ist bekannt, daß dem kleinen Mann zu dieser Zeit ordentlich Kredite mit hohen Zinsen vermittelt wurden. Sowas wie Hausfrauenkredit. Und diese Sache ordentlich in Anspruch genommen wurde. Z.B. um eine Schrottkarre zu kaufen. Im TV waren schon Dokus darüber, wie manch einer damit erst richtig den Bach runter ging. Denn plötzlich funktionierte da der Arbeitsmarkt und Jobsicherheit nicht mehr so, wie gehabt. Der Kleinbürger kann gar nicht so reich gewesen sein. Ich persönlich kannte noch einen Maschinenbau-Ing., kein Absolvent, der 1990 für stolze 2500DM brutto (nicht Euro) ins Schwabenländle ging. Also 30000 DM Bruttojahresgehalt. Das hatten wir hier auch schon locker als Facharbeitergehalt, und ich habe mich auch nicht dazu geäußert, um dem Mann die Stimmung nicht zu vermiesen.
> Das ging so über Monate, und >ich glaube, der Mann war danach wirtschaftlich saniert. Und die hiesigen >Gebrauchthändler bekamen ihren Hinterhof endlich mal frei von dem >bereits fast unverkäuflichen alten Zeug. Die "armen" Gebracuhtwagenhändler, die endlich ihre Hof frei bekamen, waren doch eigentlich die, die verdienten. Der Ossi war doch nur der preiswerte Transpotunternehmer und Drücker. Den Hauptreibach machte der Schrottwagenhändler aus dem Wessidorf. >Aber sie hatten ganz offenkundig sehr viel Geld! Wenn das so gewesen wäre, hätten sie bestimmt nicht die Schrottkarre gekauft, sondern einen Neuwagen.
Paul schrieb: > Die "armen" Gebracuhtwagenhändler, die endlich ihre Hof frei bekamen, > waren doch eigentlich die, die verdienten. Der Ossi war doch nur der > preiswerte Transpotunternehmer und Drücker. Den Hauptreibach machte der > Schrottwagenhändler aus dem Wessidorf. Nee, Paul. Ich habe ja nie behauptet, daß die "arm" wären. Nur, es war eine gute Gelegenheit da, mal noch reicher zu werden. Ja, die Wahrheit wird da irgendwo in der Mitte liegen. Das, was der Wessi-Händler teurer war, wurde beim Verkauf im Osten noch mal drauf gelegt. Händler und Transporteur werden wohl Halbe-Halbe dabei gemacht haben. Und eine alte Schrottmühle kann man nur durch äußere Lackpolitur im Wert noch mal verfünffachen. Das war aber schon immer so. Deswegen lief das auch so gut. Übrigens trieben diese Dinge die Gebrauchtwagenpreise ordentlich in die Höhe. Nach einem Diebstahl meines Autos 1990 bekam ich von der Versicherung gut 25% Zeitwert mehr ausgezahlt, als es ohne Mauerfall gewesen wäre. Aber die Versicherung mußte sich an eine anerkannte Preisliste (aktuellen Marktwert) halten. Dafür kann ich nichts, es freute mich aber sehr.
> Nach einem Diebstahl meines Autos 1990 bekam ich von der > Versicherung gut 25% Zeitwert mehr ausgezahlt, als es ohne > Mauerfall gewesen wäre Das war 100% mehr als es ohne Mauerfall gewesen wäre, denn dein Auto wird jenseits dieser Mauer gelandet sein.
MaWin schrieb: >> Nach einem Diebstahl meines Autos 1990 bekam ich von der >> Versicherung gut 25% Zeitwert mehr ausgezahlt, als es ohne >> Mauerfall gewesen wäre > > Das war 100% mehr als es ohne Mauerfall gewesen wäre, > denn dein Auto wird jenseits dieser Mauer gelandet sein. Nee, MaWin, das Auto wurde 2 Monate später in einem Kölner Hinterhof gefunden. Also nur ein paar km von meiner Wohnung entfernt. Ich weiß bis heute auch nicht, wer es gefunden hat, die Polizei, oder ob sonst jemand was meldete. Das erfuhr ich gar nicht. Es hätte ja zeitlich vorzüglich gepasst, keine Frage. Ich bekam ihn nicht mehr zu Gesicht, die Versicherung wollte es nicht, sie wollten mir den Wagen keinesfalls zurück geben. Vielleicht war er schon zu ausgeschlachtet und ramponiert. Kann aber sein, daß das auch mit den DDR-Geschichten zusammen hing, und jemand Ersatzteile brauchte.
NemesisMF schrieb: > ich komme aus Chemnitz und habe in Chemnitz und München (2000-2007) > studiert (Tu-Chemnitz dann Siemens Technik Akademie --> BA Ing.). > ABER: Kindertechnisch möchte ich nicht in den "Westen" ziehen. Wir > bekommen hier eine relativ gute Betreuung und Ausbildung der Kinder im > Kindergarten, auch wenn beide Vollzeit arbeiten gehen (kostet zwar nen > Haufen Geld, aber sonst müsste einer daheim bleiben) > Als zu meinen Studienzeiten (München) unser großer Sohnemann kam und ich > meinen Kollegen sagte, daß meine Frau nach einem halben Jahr auch wieder > Vollzeit studiert und ihn in eine Kindergrippe gibt, wurde ich mit > großen Augen angeschaut - die freundlichen Reaktionen waren > verständnisloses Kopfschütteln... Na Ja, heute muß keiner mehr sein Kind nach einem halben Jahr Zwangs-abstillen und zu fremden Leute geben, jetzt gibts Elterngeld fürs erste lebensjahr. Ihr könnt Euch auch beide von der Arbeit freistellen lassen und könnt Euch bei Lohnausgleich um die gute Erziehung des Nachwuchs kümmern. Oder Du bleibst zu Hause, wenn Deine Frau unbedingt anschaffen gehen will. Kinderkrippe/ Tagesmutter sollte nur noch für 1 bis 2-jährige regional ein Engpaß sein. Kindergärten sind auch regional unterschiedlich stark gestützt, ein Betreuungsplatz in Bayern ist m.E. sogar preiswerter als in Sachsen, die dortigen Gemeinden und Städte können sich soviel Bildung locker leisten. MfG
voodoofrei schrieb: > Und woher hatte der Ossi das Geld? Ost- zu West-Mark wurde 1 zu 1 umgetauscht. Daher hatten die Ossis ihr Geld. Dieser Umtauschkurs war der größte Fehler überhaupt. Er hat die ostdeutsche Industrie gnadenlos abgewürgt. Die Produktivitätsunterschiede zw. Ost und West waren enorm und hätten auf ostdeutscher Seite nur durch eine schwächere Währung ausgeglichen werden können. Ein ähnlicher Produktivitätsunterschied belastet heute auch Griechenland und Portugal, die für den Euro einfach nicht gerüstet sind. Der Euro-Krise liegt daher im Kern das gleiche Problem zugrunde, mit dem damals auch die BRD/DDR zu kämpfen hatte. Natürlich wurden bei der Wende gigantische Fehler gemacht, für die sowohl Wessis als auch Ossis noch heute bezahlen. Aber für so eine Wende gab es eben keine Bedienungsanleitung. Dort wurde quasi ein ganzer Staat (DDR) in ein paar Monaten abgewickelt. Der Aufbau Ost führt jetzt zu einem neuen Problem: Hunderte Milliarden wurden in die ostdeutsche Infrastruktur gesteckt, doch leider wandern immer mehr Leute aus den Neuen Bl. ab. Die Investitionen waren/sind also mehr oder weniger umsonst und sollten deutlich reduziert bzw. auf ostdeutsche Ballungsräume konzentriert werden. Das gleiche Prinzip sollte man übrigens auch für westdeutsche Abwanderungsgebiete anwenden. Die ostdeutsche Infrastruktur ist der westdeutschen inzwischen deutlich überlegen. Es ist Zeit umzusteuern und ganz rational nach Bevölkerungsstruktur zu investieren. Der demografische Wandel ist trotzdem das Beste, was Deutschl. passieren kann: Selbst wenn aufgrund von Arbeitskräftemangel Wertschöpfung verloren geht - Ein Land das auf hohem Niveau mit Vollbeschäftigung stagniert, ist 100x besser als ein Land mit 4 Mio. Arbeitslosen, die immer Geld kosten. Kein Arbeitsloser kostet auch kein Geld. Ich freue mich daher auf den demografischen Wandel und damit auf den Bevölkerungsschwund, dann gibts hier auch bald dänische oder norwegische Verhältnise (im besten Sinn). Im Jahr 2050 wird es dann eine Freude sein, auf der Autobahn rumzufahren, endlich Platz.
@45455 Ost zu Westmark wurde nicht 1:1 getauscht sondern 1:2. Es gab lediglich einen Freibetrag für 1:1. Abhängig vom Alter zwischen 2000 und 6000 Mark. Torsten
45455 schrieb: > > Ost- zu West-Mark wurde 1 zu 1 umgetauscht. Daher hatten die Ossis ihr > Geld. > > Dieser Umtauschkurs war der größte Fehler überhaupt. Er hat die > ostdeutsche Industrie gnadenlos abgewürgt. Der Umtauschkurs lag bei 1:2. Für Privatpersonen gab es eine Sonderreglung, nach der ein bestimmter Betrag, altersabhängig, 1:1 getauscht werden durfte. Im Alter zwischen 14 und 60 Jahren waren es wohl gerade mal 4000,- M. > Im Jahr 2050 wird es dann eine Freude sein, auf der Autobahn > rumzufahren, endlich Platz. Im Jahr 2050 wird es vermutlich keine fossilen Brennsoffe mehr geben, oder selbige unbezahlbar sein. Und daß das Elektroauto, angesichts des weltweiten Ressourcenbedarfs an Lithium, Seltenerden, etc., ähnlich verbreitet sein wird wie das heutige konventionelle Auto, kann ich mir nicht vorstellen. Ganz abgesehen davon, daß ich nicht weiß, wie der Mehrbedarf an Elektroenergie für Millionen an Kraftfahrzeugen, allein in der BRD, abgedeckt werden soll.
Andreas F. schrieb: >> 60-65 k sind für den Osten schon ein ganz ordentliches Gehalt. > Für das man dann aber nicht mehr erwarten kann, als einen "ordentlichen" > Ostingenieur. Genauer: > > 1. einen mittelmäßigen, ordentlichen, keinesfalls innovativen > 2. einen, der im Osten bleibt, weil er u.U. den Absprung nicht schafft Ach, man muss die Wessies einfach lieben! Und die sind alle so schlau, innovativ und durchsetzungsstark! Und haben alle so lange Schw****. Seufz... Aber Du hast natürlich Recht, jeder der jetzt noch im Osten sitzt ist eine faule, dumme Sau und würde im goldenen Westen gnadenlos untergehen. Mann, Mann, Mann, manchmal denke ich es wäre es doch wert gewesen den ganz grossen Knall auszulösen - wenigstens wären die ganzen West-Schwachmaten mit weggeputzt worden...
Die Ossis können froh sein, dass die damalige Besatzungszone der Russen ein eigener Staat wurde und nicht in die Sowjetunion eingegliedert wurde. Da wärt ihr nämlich heute Russen und wärt nicht wiedervereinigt worden, und könntet jetzt auch nicht am vom Westen (z.B. den USA) gesponsorten Weststaat BRD mitnuckeln, ohne was dafür getan zu haben. Sicher, die Westdeutschen haben auch nicht viel mehr getan, als die Ossis. Deutschland ist das Werk aller Deutschen VOR dem Krieg und Ergebnis von Aufbau durch die Westmächte. Daher haben Ossis irgendwo einen Anspruch auf Westwerte. Aber was ist denn mit den anderen Ostgebieten, die nach dem Krieg Polen und Tschechen wurden? Die hätten genauso Anspruch auf eine Wiedervereinigung, Rente etc. Man hätte eigentlich die Wiedervereinigung sein lassen sollen und die DDR mit einer eigenen Regierung ausrüsten und sich selbst überlassen sollen. > jeder der jetzt noch im Osten sitzt ist > eine faule, dumme Sau Deine Aussage > und würde im goldenen Westen gnadenlos untergehen falsch gedacht, die angepassten Ossis sind als billige und willige Arbeitstiere bei vielen Arbeitgebern sehr beliebt.
Der Papst (PaulII) hat die Mauer zu Fall gebracht! Es begann in den frühen 80er in Polen! ...Lautschrift: "Solidarnosch" !!!! Die DDR war 1989 finanziell am Ende. Alles Kaputt. Umwelt versaut. Alles veraltert. Technologisch weit hinter dem Westen. Nur einige Fassaden wurden für Touristen angemalt. Der Zusammenbruch musste kommen. Zumal der große Bruder sich auch wandelte. Es ging nur zu schnell! Klaus
Der Sozialismus funktioniert! Mit Stacheldraht, Folter, Isolation, Repressionen, Ohne Internet, Telefon, Bildung.... Und wenn man um das Täglich Brot/Überleben kämpfen muss! In Nord Korea! Klaus
@Fritz Jaeger >Na Ja, heute muß keiner mehr sein Kind nach einem halben Jahr >Zwangs-abstillen und zu fremden Leute geben, jetzt gibts Elterngeld fürs >erste lebensjahr. Und genau da liegt das Problem zwischen Ost- und Westmentalität. Als "Ossi" war man mit einem halben Jahr in der Kindergrippe - in München war die Reaktion von meinen Mitstudenten: * Geht das überhaupt? * Bekommt das Kind keinen Schaden dadurch, weil die Mutter fehlt? * Das ist unmenschlich! Es gab noch weitere Reaktionen, die wesentlich härter ausfielen. Das hing aber eher mit unehelichen Kindern und keiner Taufe zusammen - da war der Kindergarten nur das Sahnehäubchen :-) Unsere Kinder sind gerne gesehen bei Bekannten, Verwandten und Freunden, weil sie gut erzogen sind und sich zu benehmen wissen. Das liegt zu einen Teil an unserer Erziehung, aber zum großen Teil am Kindergarten. Die Kinder lernen früh mit anderen Personen umzugehen und das sie auch einmal zurückstecken müssen. Außerdem haben die Erzieherinen Erfahrung und Kenntnisse von denen wir als Eltern nur träumen können. Zusätzlich werden die Kinder abgehärtet weil sie mit einem größeren Kreis an Keimen zu tun haben. >Ihr könnt Euch auch beide von der Arbeit freistellen >lassen und könnt Euch bei Lohnausgleich um die gute Erziehung des >Nachwuchs kümmern. Kann man. ABER: als der Große kam waren wir beide Studenten. Geldlich war das Erziehungsgeld (damals gabs noch keine Elterngeld) für Studis ein Traum. Nur das Studium hängen lassen ging nicht. Als der Kleine kam, hatte ich mein Studium seit 8 Monaten beendet und meine Frau schrieb gerade an ihrer DA. Da ich aber erst seit 6 Monaten in Lohn und Brot stand, war das gerade neu eingführte Elterngeld ein Fluch. Meine Frau bekam weniger Geld fürs Betreuen der Kinder als beim alten Erziehungsgeld (Studenten werden eben wie H4er behandelt). Hätte ich meine Elternzeit in Anspruch genommen, wird mein Einkommen auf das letzte Jahr hochgerechnet, d.h. mein Einkommen hätte sich halbiert und davon hätte ich 67% bekommen, also gleich beim Sozialamt wegen Aufstocken melden. Neee... >Oder Du bleibst zu Hause, wenn Deine Frau unbedingt >anschaffen gehen will. Na klar. Deshalb ist das Elterngeld auch so ein Hit geworden... Da man als Frau im gebährfähigen Alter kaum einen ordentlichen Job bekommt (als Dipl. Psych, ca 2000,-€ Brutto, maximal 1 Jahresvertäge) steht und stand das nicht zur Diskussion, weil H4. >Kinderkrippe/ Tagesmutter sollte nur noch für 1 >bis 2-jährige regional ein Engpaß sein. Kindergärten sind auch regional >unterschiedlich stark gestützt, ein Betreuungsplatz in Bayern ist m.E. >sogar preiswerter als in Sachsen, die dortigen Gemeinden und Städte >können sich soviel Bildung locker leisten. Schön, wenn sich dieser Zustand geändert hat. Aus meiner Münchner Zeit war der Eindruck (Kindergarten gleich neben der Siemens Technik Akademie): * Öffnungszeiten 9-15Uhr wobei nachmittags 15 Uhr kein Kind mehr zu sehen war * Kinder ab 5 Jahren waren die Hauptgruppe Was hat man von solchen Betreuungszeiten? Wenn ich effektiv 4 Stunden zeit habe, kann ich bestenfalls eine halbe Stelle ausfüllen. Deswegen würde ich auch nicht in diese Region ziehen. PS: Der Inhaber meiner letzten Firma waren beide Schwaben (die bedienen das Image des "Wessis" ideal) - der große Sohnemann durfte alles in der Firma - Rasentraktor fahren, Chef spielen (incl. Mitartbeiteranweisungen) - er wurde sogar zu Beratungen und Beurteilungen von Entwicklungen hinzugezogen - mit 5 Jahren! Die Firma (35 Angestellte) hat einen eigenen Kindergarten (hauptsächlich für die 2 Kinder von Chef und Cheffin)- die staatlichen Kindergärten in der Umgebung waren alle scheisse, unflexibel und inkompetent (Aussage vom Chef). Der "Juniorchef" geht mittlerweile in die erste Klasse, ist überwiegend krank und hat wohl, nach dem ersten Schuljahr, schon einen Schulwechsel vor sich, weil er in der Klasse nur gemobbt wird. Solche Leute bedienen das Image des "Besserwessi" ideal PS: für alle die der Meinung sind die Mauer hätte bleiben sollen, empfehle ich Volker Pispers - "bis neulich" NemesisMF
Immer dieses Ossi/Wessi-Gehabe und auch diese Beißreflexe. Ich denke, mit der Zeit wird sich das alles wieder normalisieren. Dann werden auch mehr Leute von West nach Ost wandern als umgekehrt. Was damals war, ist jetzt uninteressant. Wir sollten uns darüber unterhalten, was man heute tun kann, um die Abwanderung schneller aufzuhalten. Vielleicht sollte man anstatt der großen Unternehmen viel mehr Kleine fördern - denn die bleiben nach Ablauf der Subventionen auch dort. Die Infrastruktur dort ist gut und zumindest aus Berichten kenne ich einige Gemeinden (natürlich nicht Großstädte), die ihre Hallen/Gebäude quasi verschenken, wenn sich dort jemand niederlässt. Mittlere und große Unternemen wird man dort nicht ansiedeln können, weil denen die Fachleute fehlen. Also sollte man mit ganz kleinen Familienunternehmen anfangen. Die können dann nach und nach Arbeitsplätze aufbauen, und die bleiben dort in ihrem (preiswerten) Häuschen. Anreiz könnte ja z.B. sein, dass man preiswertes (kostenloses?) Bauland erhält und noch eine bereits bestehende Halle (bzw. ein Teil davon). Alles ist jedenfalls besser als Leerstand und Verfall. Ich habe auch (leider immer noch) das Gefühl, dass viele aus den alten Bundesländern die neuen Länder überhaupt noch nicht kennen - weder von den Menschen her noch landschaftlich/kulturell. Dabei ist es schon landschaftlich dort mehr als reizvoll (Seenplatte, die gesamte Ostseeküste sowieso, Thüringer Wald, Elbsandstein, Elbe usw). Chris D.
Paul schrieb: > Es ist einfach die Verrehung der Geschichte, wenn manche behaupten, die > Leute seien auf die Straße gegangen, um ein wiedervereinigtes > Deutschland zu haben. Die Idee war eine Reformierung der DDR. Später Nein, ich und alle meine Bekannten und Verwandten wollten die Wiedervereinigung, so schnell wie möglich. Dieses Konstrukt "DDR" war verhasst. Nur eine laut plärrende Minderheit wollte ihre DDR behalten und hielt sich, wie man in Deinem nächsten Abschnitt lesen kann, wohl sogar für besonders intelligent. > kamen gut Rethoriker wie Helmut Kohl und Konsorten, die genau wußten, > was der enfach gestrickte wollte: Schnelle D-Mark und damit Zugang zur > Warenwelt. Die Intellektuellen haben damals andere Ziele gehabt und auch > die Gefahren der schnellen Währungsunion gesehen. Nur leider gibt es Klar, alle die anderer Meinung sind, sind die "Dummen". Nur weil die keine Lust mehr auf linke Experimente von selbst ernannten Intellektuellen hatten. Diese Rhetorik ist absolut typisch für die Art, wie in der DDR früher die Wahlergebnisse der BRD kommentiert wurden. Kannst echt stolz darauf sein! > mehr einfach gestrickte als Intellektuelle. Ein Grund auch, warum Kohl > noch mal die Wahl gewann: Er hat dem Einfach gestrickten das Geld > gebracht, aber damit gleichzeitig die Arbeitslosigkeit. Ja, weil die total abgewirtschaftete DDR-Wirtschaft ja auch sooo konkurrenzfähig war. LOL Ich kenne noch die Träumereien von Lafontaine und Co., die Währungsunion und die Wiedervereinigung erst mal aufzuschieben, bis sich die DDR-Wirtschaft an den Westen angeglichen hat. Ich war damals baff ob der naiven Realitätsferne. Ohne Währungsunion und Wiedervereinigung wäre mindestens die halbe DDR in den Westen "umgezogen", der Rest wäre mit seinem sozialistischen Experiment in einer heruntergewirtschafteten Trümmerwüste im Zeitraffer untergegangen. Kohl hatte gar keine andere Wahl und hat immerhin (mal so nebenbei) das Zeitfenster optimal genutzt und Deutschland seine Souveränität wieder verschafft. An der Arbeitslosigkeit waren übrigens nicht die bösen Wessis Schuld, sondern die Typen, die ihren Sozialismus-Traum über 40 Jahre der Bevölkerung aufgezwungen haben und das Land, die Wirtschaft und die Infrastruktur so heruntergewirtschaftet haben, wie man es sich heute kaum noch vorstellen kann.
dudel schrieb: > An der Arbeitslosigkeit waren übrigens nicht die bösen Wessis Schuld, > sondern die Typen, die ihren Sozialismus-Traum über 40 Jahre der > Bevölkerung aufgezwungen haben und das Land, die Wirtschaft und die > Infrastruktur so heruntergewirtschaftet haben, wie man es sich heute > kaum noch vorstellen kann. Na das erklaert ja auch perfekt, warum es in allen kapitalistischen Laendern Arbeitslosigkeit in Groessenordnungen gibt. Manche Leute haben wirklich ein ziemlich einfach gestricktes Weltbild. citb
NemesisMF schrieb: > Schön, wenn sich dieser Zustand geändert hat. Aus meiner Münchner Zeit > war der Eindruck (Kindergarten gleich neben der Siemens Technik > Akademie): > * Öffnungszeiten 9-15Uhr wobei nachmittags 15 Uhr kein Kind mehr zu > sehen war > * Kinder ab 5 Jahren waren die Hauptgruppe > Was hat man von solchen Betreuungszeiten? Wenn ich effektiv 4 Stunden > zeit habe, kann ich bestenfalls eine halbe Stelle ausfüllen. Wann war das?? Hier auf dem Dorf, ländlich Nähe Regensburg bin ich deutlich zufrieden. Nutzung möglich von 7:30-17:00Uhr; bei Nutzung von 8:00-14:00 Uhr sind die Kosten dafür geringer, als das Kondergeld hoch ist. Es ist ein katholischer KiGa, was sonst. Nein das Kind hat keine katholische Konfession. Es ist nicht nur eine Betreuungsanstalt, es werden auch Werte vermittelt. Meine Vorurteile vor dem Umzug waren sehr hoch...
Panzer H. schrieb: > Es ist nicht nur eine Betreuungsanstalt, es > werden auch Werte vermittelt. Vermutlich auch, dass in jeden Kindergarten und jedes Klassenzimmer ein Kruzifix gehoert... citb
>Und wer hatte in der DDr schon viel auf der Kante? >Parteibosse, Bosse, Ausnutzer andere und miese Geschäftemacher, wie >Ladenbesitzer, die Westwaren illegal überteuert verkauften. Nein, sondern Handwerker und Kellner! Und solche miese Geschäftemacher so wie in der BR gab es damals nicht. Da war mehr Zuk drinnen. Ein Parteisekretär hatte am Monatsende weniger in der Tasche als ein Werkzeugmacher. Und ein Meister verdiente weniger als seine Facharbeiter. Es war eben ein "Arbeiterstaat". Man muß das gelebt haben, ein Wessi wird das nie begreifen.
Michael_ schrieb: > Es war eben ein "Arbeiterstaat". Ja, das musste die Parteiführung so definieren - von alleine wäre da keiner drauf gekommen.... ;)
citb schrieb: > Na das erklaert ja auch perfekt, warum es in allen kapitalistischen > Laendern Arbeitslosigkeit in Groessenordnungen gibt. > Manche Leute haben wirklich ein ziemlich einfach gestricktes Weltbild. Es gibt durchaus kapitalistische Länder, bei denen diese gegen Null geht (einige grenzen an unser Land). Selbst hier in DE gibt es Regionen mit Vollbeschäftigung. Wenn man die Leute einsperrt und dann zwei Leute das machen lässt, wo im Ausland einer reicht, dann hat man natürlich immer Vollbeschäftigung. Mit Produktivität hat das dann aber wenig zu tun - und mit gutem Wirtschaften auch nichts. Und genau deshalb brach natürlich auch viel weg. Mit tat es damals vor allem für die einfachen Leute leid - zuerst eingesperrt und überwacht und dann (unverschuldet) arbeitslos. Chris D.
citb schrieb: > Vermutlich auch, dass in jeden Kindergarten und jedes Klassenzimmer ein > Kruzifix gehoert... Vermutlich... Immer noch besser, als wenn an den Aussenwänden Grafittis herumhängen bzw. später Meinungsverschiedenheiten per Waffe geklärt werden.
Michael_ schrieb: >>Und wer hatte in der DDr schon viel auf der Kante? >>Parteibosse, Bosse, Ausnutzer andere und miese Geschäftemacher, wie >>Ladenbesitzer, die Westwaren illegal überteuert verkauften. > Nein, sondern Handwerker und Kellner! Und solche miese Geschäftemacher > so wie in der BR gab es damals nicht. Genau - der bessere Mensch eben ... Der schoss nur auf die, die das Paradies verlassen wollten - oder bespitzelte seine Verwandten. >Da war mehr Zuk drinnen. > Ein Parteisekretär hatte am Monatsende weniger in der Tasche als ein > Werkzeugmacher. Hast Du Dir mal die Urlaubsdomizile der Parteioberen an der Ostsee angeschaut? Ich hab sie gesehen und mir die Geschichten dazu von den Einheimischen erzählen lassen. Von wegen: alle waren gleich ... > Und ein Meister verdiente weniger als seine > Facharbeiter. Es war eben ein "Arbeiterstaat". > Man muß das gelebt haben, ein Wessi wird das nie begreifen. So wie viele aus dem Osten auch nicht - bloß konnten die nach 1961 nicht mehr weg. Beispiel Bratwurststand in Ostberlin (damals in der 10. Klasse) - wo die lange Schlange bereitwillig Platz machte, weil ein NVA-Offizier nicht lange warten wollte. Einfach an der Schlange vorbeigegangen, kein Fragen, keine Bitte und natürlich auch kein Aufbegehren. Und das sah absolut selbstverständlich aus. Ja, das werde ich nie begreifen. Oder "Point Alpha" (kann ich jedem nur sehr empfehlen) Das ist noch viel unbegreiflicher. Wie die meisten der Arbeiter dachten, wurde dann schnell klar, als die Mauer fiel: nichts wie weg aus dem Paradies ... Chris D.
citb schrieb: > Na das erklaert ja auch perfekt, warum es in allen kapitalistischen > Laendern Arbeitslosigkeit in Groessenordnungen gibt. > Manche Leute haben wirklich ein ziemlich einfach gestricktes Weltbild. Es ging nicht um die Arbeitslosigkeit an sich, sondern um diese extremen Anstiege nach der Wende und der Wiedervereinigung. Daran waren die Schuld, die das Land "DDR" vorher 40 Jahre lang massiv heruntergewirtschaftet haben und nicht die "bösen Wessis", die seit der Wende hunderte Milliarden in den Osten transferieren mussten.
>Es ging nicht um die Arbeitslosigkeit an sich, sondern um diese extremen >Anstiege nach der Wende und der Wiedervereinigung. Daran waren die >Schuld, die das Land "DDR" vorher 40 Jahre lang massiv >heruntergewirtschaftet haben und nicht die "bösen Wessis", die seit der >Wende hunderte Milliarden in den Osten transferieren mussten. Du glaubst doch auch an den Weihnachtsmann. Nach der Wende hat das westdeutsche IFO-Institut das Vermögen der DDR auf 48 Milliarden Mark gewertet. Dann kam die Treuhand mit ihren bekannten Methoden und rechneter 32 milliarden Schulden ab. Daraufhin bildtet man die Soko Vereinigungskriminalität. Aus der DDR wurde erst mal eine Menge Geld rausgeholt, es war ein Selbstbedienungsladen. In Griechenland wird ähnliches passieren. >Beispiel Bratwurststand in Ostberlin (damals in der 10. Klasse) - wo die >lange Schlange bereitwillig Platz machte, weil ein NVA-Offizier nicht >lange warten wollte. Und heute kommt der Poser mit Goldkette und wieder machen alle Platz. Im Gegensatz zu damals gibt's paar aufs Maul, wenn man nicht Platz macht. >Genau - der bessere Mensch eben ... >Der schoss nur auf die, die das Paradies verlassen wollten - oder >bespitzelte seine Verwandten. Oder brachte 5 Mio Vietnamesen um, weil man den Kommunisten hinter jedem Baum vermutete, der gleich die USA platt machen könnte mit einem Reisboot im Golf von Tonkin ;-) Wieviele Kriege gingen eigentlich vom DDR-Boden aus? >Da wärt ihr nämlich heute Russen und wärt nicht wiedervereinigt >worden, und könntet jetzt auch nicht am vom Westen (z.B. den USA) >gesponsorten Weststaat BRD mitnuckeln, ohne was dafür getan zu haben. Etwas geschichtswissen hilft manchmal. Die BRD (ein Schimpfwort) hat sich doch ganz selbstverständlich auf die Fahne geschrieben, Alleinvertretungsanspruch für Deutschland zu haben. Als kleinen Maluspunkt mußten sie in die Verfassung aufnehmen, daß DDR-Bürger einen Rechtsanpruch auf die Eingliederung in "Deutschland" haben. Hätte man nicht Großmachtgehabe durchgedrückt, hätte man auch den Maluspunkt nicht in die Verfassung schreiben müssen. PS.: Was habt ihr eigentlich für die US-Hilfe (Marshallplan) getan? DIe Hand aufgehalten? Übrigens, das Wirtschaftswunderauto Käfer war eine Vorkriegsleistung aus Ludwigsfelde und keine Wessileistung. >Im Jahr 2050 wird es vermutlich keine fossilen Brennsoffe mehr geben, >oder selbige unbezahlbar sein. Und daß das Elektroauto, angesichts des >weltweiten Ressourcenbedarfs an Lithium, Seltenerden, etc., ähnlich >verbreitet sein wird wie das heutige konventionelle Auto, kann ich mir >nicht vorstellen Was denkst Du, warum wir in Afghanistan sind? Dort hat man nachträglich "ganz zufällig" Lithiumvorkommen gefunden, die schon im DDR-Schulatlas verzeichnet waren. >Im Jahr 2050 wird es dann eine Freude sein, auf der Autobahn >rumzufahren, endlich Platz. Bist Du dann also nicht mehr am Leben? >Natürlich wurden bei der Wende gigantische Fehler gemacht, für die >sowohl Wessis als auch Ossis noch heute bezahlen. Aber für so eine Wende >gab es eben keine Bedienungsanleitung. Dort wurde quasi ein ganzer Staat >(DDR) in ein paar Monaten abgewickelt. Und genau das war der Fehler. Die Treuhandangestellten bekamen noch Prämien, wenn man schnell abwickelte. Die wahre Situation der Treuhandobjekte interessierte keinen. Hauptsache schnell weg. >Die Produktivitätsunterschiede zw. Ost und West waren enorm und hätten >auf ostdeutscher Seite nur durch eine schwächere Währung ausgeglichen >werden können. das Hauptproblem war viel eher, daß nach Währungsunion die jahrelangen Ostkunden absprangen, weil sie nicht mehr zahlen konnten. Viele Betriebe wie Takraf, Sket oder die Werften hatten zwar volle Auftragsbücher von Oststaaten, aber die konnten die Produkte nicht mehr abnehmen. >Na Ja, heute muß keiner mehr sein Kind nach einem halben Jahr >Zwangs-abstillen und zu fremden Leute geben, jetzt gibts Elterngeld fürs >erste lebensjahr. Das mußte man auch in der DDR nicht. Ich war nie in einem Kindergarten oder einer -Krippe. Ganz einfach, weil meine Mutter das nicht wollte. Ging auch. > Händler und Transporteur werden wohl Halbe-Halbe dabei gemacht >haben. Wenn es ein Westtransporteur und Westhändler wäre, sicher. Aber so konnte man doch auch hier den dummen Ossi, der die Marktpreise noch gar nicht kannte, über das Ohr hauen.
Paul schrieb: > PS.: Was habt ihr eigentlich für die US-Hilfe (Marshallplan) getan? DIe > Hand aufgehalten? Im Westen gab es ja bekanntlich das "Wirtschaftswunder"... Jetzt stellt sich dir Frage, warum das mit dem Osten nicht klappt? >`Übrigens, das Wirtschaftswunderauto Käfer war eine > Vorkriegsleistung aus Ludwigsfelde und keine Wessileistung. Wie kommt man zu dem wahnwitzigen Schluss?
>Wie kommt man zu dem wahnwitzigen Schluss?
Weil es die Wahrheit ist. Es war der KdF-Wagen (Kraft durch Freude) der
Hitlerregierung, etwickelt von Porsche. In der Wehrmacht hieß es Sd.
Kfz. Typ 87, später VW Käfer.
Paul schrieb: > Du glaubst doch auch an den Weihnachtsmann. Eben nicht. Ich habe die Zeiten sehr bewusst wahrgenommen und mich erinnern Deine Aussagen sehr an den Quatsch, den die "altgedienten", entmachteten DDR-Kader immer behauptet haben. Ich weiß, wie fertig die meisten Industriebuden waren, wie heruntergewirtschaftet und marode die Infrastruktur, wie kaputt die Straßen, Gehwege waren und wie viele Ruinen von Wohnhäusern in den Innenstädten herumstanden. Selbst das Gesundheitssystem war fertig, auf den Notarzt hat man 1 Stunde warten dürfen, bis die eine uralte, abgewirtschaftete Barkas-Karre mal wieder frei und gerade nicht kaputt war. Nur mal so als Beispiel: Wir hatten zwei lebensbedrohliche Notfälle in der Familie in den 80er Jahren, beide mussten am Ende mit Privatautos in die Krankenhäuser geschafft werden und eine hat die lange Wartezeit nicht überlebt. Die DDR war einfach wirtschaftlich fertig und am Ende. Man hatte ja noch nicht mal mehr Geld, um den uralten Zweitaktmotor in Wartburg und Trabant durch eine Neuentwicklung zu ersetzen. Paul schrieb: > das Hauptproblem war viel eher, daß nach Währungsunion die jahrelangen > Ostkunden absprangen, weil sie nicht mehr zahlen konnten. Viele Betriebe > wie Takraf, Sket oder die Werften hatten zwar volle Auftragsbücher von > Oststaaten, aber die konnten die Produkte nicht mehr abnehmen. Ja, und die Alternative wäre gewesen, denen das Zeug zu schenken oder wie? Woher kommen die Löhne für die Angestellten, woher das Geld für Material, Infrastruktur? Einfach Spielgeld drucken? Dumm nur, dass dann innerhalb kürzester Zeit niemand mehr dagewesen wäre, der für wertloses Spielgeld gearbeitet hätte. Die Firmen waren schlicht und einfach nicht konkurrenzfähig und konnten sich zu DDR-Zeiten nur auf dem Weltmarkt behaupten, weil sie ihre Arbeiter im Mikrokosmos der DDR mit recht wertlosem Geld bezahlen konnten und im Rahmen des RGW auch Rohstoffe im Tauschhandel und für Ost-Währungen beziehen konnten. Blöderweise wollte nach dem Zerfall des Ostblocks jeder für alles harte Währung haben und auch die DDR-Bürger keine wertlose DDR-Mark mit realem Umrechnungskurs von vielleicht 1:10 bezahlt werden, um die Träumereien einiger weniger "Intelligenter" real werden zu lassen. Paul schrieb: > Wenn es ein Westtransporteur und Westhändler wäre, sicher. Aber so > konnte man doch auch hier den dummen Ossi, der die Marktpreise noch gar > nicht kannte, über das Ohr hauen. Du solltest mal Deinen Wessi/Ossi-Schwarz/Weiß-Blickwinkel neu justieren. Aus der Sicht eines ehemaligen DDR-Bürgers, der auch jahrelang im Westen gelebt hat, wirkt dieses Ossi-Wessi-Gejammere (diplomatisch ausgedrückt) sehr weltfremd und voller Selbstmitleid.
Paul schrieb: > Weil es die Wahrheit ist. Es war der KdF-Wagen (Kraft durch Freude) der > Hitlerregierung, etwickelt von Porsche. In der Wehrmacht hieß es Sd. > Kfz. Typ 87, später VW Käfer. Hat nichts, aber auch garnichts mit "Ludwigsfelde" und den "Ossis" zu tun... Was für ein Unsinn!
>Die DDR war einfach wirtschaftlich fertig und am Ende. Man hatte ja noch >nicht mal mehr Geld, um den uralten Zweitaktmotor in Wartburg und >Trabant durch eine Neuentwicklung zu ersetzen. Dieser Motor war bereits 1973 fertig entwickelt (zu besichtigen im Industriemuseum in Chemnitz). Auch gab es einen Diesel mit gemeinsamer Einspritzleitung, heute bekannt als Common rail. Auch das in Chemnitz zu besichtigen. Die Parteiobrigkeit hat die Serienproduktion abgeblasen. >Hat nichts, aber auch garnichts mit "Ludwigsfelde" und den "Ossis" zu >tun... Was für ein Unsinn! In Ludwigsfelde war die Test und Entwicklungsabteilung von Porsche. Mit den Wessis hat der Käfer auf jeden Fall auch nichts zu tun, auch wenn sie sich den als Wirtschaftswunderauto gerne an die Jacke heften. Sie haben eine Vorkriegskonstruktion weitergebaut und später weiterentwickelt. >Du solltest mal Deinen Wessi/Ossi-Schwarz/Weiß-Blickwinkel neu >justieren. Aus der Sicht eines ehemaligen DDR-Bürgers, Und Du hast zu viel Schwarzlichtbestrahlung im Westen erfahren. >Ja, und die Alternative wäre gewesen, denen das Zeug zu schenken oder >wie? Woher kommen die Löhne für die Angestellten, woher das Geld für >Material, Infrastruktur? Man hätte das Ostgeld behalten, es 1:2 in Raten umtauschen können. Nach einer Übergangszeit hätte man die DM einführen können. Genauso waren die Vorschläge des Neuen Forums, Lafontains und der Bank der DDR. So hat man die schnelle Westmark gegen den Arbeitsplatz getauscht. Man kann nicht eine Wirtschaft von einem Tag auf den Anderen in das Gefüge Westdeutschlands schmeißen, das 40 Jahre gereift ist, ohne das man untergeht. Es gab nicht wenige Intellektuelle die das bis ins Detail vorhergesagt haben.
Paul schrieb: >>Hat nichts, aber auch garnichts mit "Ludwigsfelde" und den "Ossis" zu >>tun... Was für ein Unsinn! > > In Ludwigsfelde war die Test und Entwicklungsabteilung von Porsche. Mit > den Wessis hat der Käfer auf jeden Fall auch nichts zu tun, auch wenn > sie sich den als Wirtschaftswunderauto gerne an die Jacke heften. Sie > haben eine Vorkriegskonstruktion weitergebaut und später > weiterentwickelt. Was ja auch vollkommen Logisch ist, da Porsche sein Firma im Stuttgarter Raum gegründet hat - da macht es Sinn, ausgerechnet in Ludwigsfelde zu entwickeln... und außerdem kann man deine Behauptung überall nachlesen - gell?
>Was ja auch vollkommen Logisch ist, da Porsche sein Firma im Stuttgarter >Raum gegründet hat - da macht es Sinn, ausgerechnet in Ludwigsfelde zu >entwickeln... und außerdem kann man deine Behauptung überall nachlesen - >gell? Und wo wurde dann der Königstiger mit Porscheturm entwickelt und getestet? In Stuttgart? ;-)
Paul schrieb: > Mit > den Wessis hat der Käfer auf jeden Fall auch nichts zu tun, auch wenn > sie sich den als Wirtschaftswunderauto gerne an die Jacke heften. Sie > haben eine Vorkriegskonstruktion weitergebaut und später > weiterentwickelt. Nur zu Deiner Info: Damals gab es noch kein Ossi/Wessi. Du kannst doch nicht einfach heutige Begriffe in diese Zeit versetzen. Schwer zu sagen wie viele Ostdeutsche (damals bestimmt Schlesier etc.) an der Entwicklung des "KDF-Wagens" mitgewirkt haben. Es ist schon verwunderlich, wie einige ältere Ossis versuchen diese Zeit schönzureden. Heute hat jeder Hartzer einen höheren Lebensstandard (Handy, Auto, Internet, mediz. Versorgung, sanierte Wohnung, Zentralheizung...) als der durchschnittliche Werktätige der DDR. Zudem hat jeder die Chance und die Freiheit aus seinem Leben was zu machen. Wenn die DDR nur reformiert worden wäre, was wäre dann wohl passiert? Ich denke eine Entwicklung wie in den anderen ehemaligen Ostblockstaaten, also unterm Strich schlechter als die Wiedervereinigung. Ich kann schon irgendwie verstehen, wenn sich jemand aus den alten Ländern über die Wiedervereinigung aufregt. Mit ihr einhergehend kamen ja auch weitere nicht allzu positive Neuerungen (Firmenverlagerung durch Globalisierung etc., billige Arbeitskräfte aus den neuen Ländern..) und der Wohlstand sank allmählich für die breite Masse dort. Aber wenn sich so ein Ossi-Opportunist, der mal eine große Nummer durch Arschkriechen und Parteimitgliedschaft war, aufregt über die Deutsche Einheit, dann kommt mir das Kotzen. Genauso wie von solchen Leuten gewisse Klischees gepflegt werden (über den Westen). Achso zum eigentlichen Thema: Mein Erfahrung ist, das im ostdeutschen Mittelstand eine gewisse "Geiz ist Geil" Mentalität herrscht. Die Chefs denken, es stehen hunderte Willige vorm Firmentor, die alle zum Dumpinglohn arbeiten wollen. Viel Vetternwirtschaft und z.T. noch alte Parteigenossen die durch ihre Verbindungen in höhere Positionen aufrückten und jetzt den "hire and fire" Kapitalismus erster Güte durchziehen. Und natürlich nur ein geringstes Maß an personeller Struktur (viele Mitarbeiter= viel Ausgaben) mit Arbeitsvertägen mit einer Menge kostenloser Inklusivüberstunden und Gehältern die jede Verleihbude zahlt. Gewerkschaftliche Organisation gleich null, viele Firmen haben keinen BR.
Gib doch mal Quellen an, anstatt laufend Nebelkerzen zu zünden!
zurück zum thema... 20 Jahre nach dem Mauerfall sind die Kosten für Auto, Miete oder Lebensmittel in Ostdeutschland längst auf Westniveau. Löhne und Gehälter aber noch lange nicht. Das Ergebnis ist ernüchternd: Ost-Arbeitnehmer verdienen quer durch alle 30 untersuchten Branchen teils erheblich weniger als ihre Westkollegen. http://www.ostsee-zeitung.de/nachrichten/brennpunkt/index_artikel_komplett.phtml?SID=871fbbd01b03b37c28669c56a2104ab5¶m=news&id=2623456
In der Metall- und Elektrobranche (10 000 Beschäftigte in MV) dümpeln Löhne und Gehälter in Ost um 25 bis 30 Prozent unter denen im Westen, sagt der Sprecher der IG Metall Küste, Heiko Messerschmidt. Unterschiede gebe es zudem beim Weihnachtsgeld sowie so genannten Leistungszulagen. Die Gewerkschaft warnt zudem vor einer drohenden Niedriglohnstrategie angesichts der Wirtschaftskrise.
In der Mitte Deutschlands prallen die Gehaltsfronten scharf aufeinander: Zwischen Hessen und dem benachbarten Thüringen beträgt der Gehaltsunterschied satte 40 Prozent. Das ist ein Ergebnis des exklusiven Gehaltsreports von manager magazin. Mit einem Jahresdurchschnittsgehalt von 91.000 Euro liegen hessische Manager bundesweit an der Spitze - vor den Bayern mit 85.000 Euro. Eine Führungskraft in Thüringen erhält dagegen nur 54.000 Euro. Kaum verwunderlich, dass die Mehrheit der Thüringer mit ihrem Gehalt nicht zufrieden ist: 40 Prozent der Führungskräfte klagen, dass ihr Gehalt unter dem Branchendurchschnitt liege. Für Zufriedenheit ist jedoch offenbar nicht allein die Höhe des Gehalts ausschlaggebend. Hier landen die Saarländer vorne, obwohl sie mit 72.000 Euro im Jahr allenfalls im Mittelfeld liegen. Das Gehaltsgefälle erstreckt sich nicht nur von West nach Ost, sondern auch von Nord nach Süd. Von Bayern bis nach Schleswig-Holstein beträgt das Gehaltsgefälle 7000 Euro - von Hessen bis Bremen sind es sogar 20.000 Euro. http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,655273,00.html
Die Frage, warum die Gehaltsunterschiede so deutlich sind, lässt sich doch mit ein paar wenigen Sätzen klären: Nach der Wende wurden die ostdeutschen Gewerkschaften systematisch zerschlagen. Dass früher nahezu jeder DDR-Bürger in einer Gewerkschaft organisiert war, das ist Wirtschaft und Politik gleichermaßen ein Dorn im Auge gewesen. Und im Hinblick auf die Erschliessung eines tollen Niedriglohnlandes wurden die ostdeutschen Gewerkschaften zerschlagen. Dann noch ein paar schlaue Demagogen auf die Bevölkerung losgelassen, so dass heute im Osten die Bereitschaft, sich gewerkschaftlich zu organisieren, verschwindend gering ist. Keine Gewerkschaft --> Kein Tariflohn. Und ein etwaig vorhandener Betriebsrat hat einfach nicht die selben Möglichkeiten wie eine organisierte Gewerkschaft. Im Falle Ostdeutschlands ist genau diese Situation jahrelang politischer Wille und erklärtes Ziel gewesen. Denn auch die BRD war wirtscahftlich Ende der 80er nicht gut aufgestellt. Die wirtschaftliche Sanierung, und das wird heutzutage nur allzu gern vergessen und verdrängt, fand nicht nur mit Subventionsgelder im Osten statt. Der Westen wurde durch die Erschliessung neuer Märkte und billiger Arbeitskräfte genauso saniert.
Die Ossis begreifen bis heute nicht, dass 0% Arbeitslosenquote nicht zwangsweise gut sein muss. Es gibt sogar so dumme Politiker, die das Recht auf einen Arbeitsplatz ins Grundgesetz schreiben wollen. Das ist aber unproduktiv und bringt unterm Strich nix, auch wenn es sich gut anhört. Es gab auf fast allen Kontinenten die wildesten Versuche, einen sozialistischen/kommunistischen Staat in Verbindung mit einer Planwirtschaft auf die Beine zu stellen. Jeder (!) dieser Versuche ist gescheitert und ging in der Regel mit der Ermordung/Unterdrückung/Verwahrlosung von Millionen von Menschen einher. Die Profiteure solcher Systeme waren immer Parteibonzen und Funktionäre, sodass die Ungleichheit in sozialistischen Ländern unterm Strich deutlich größer war als in jedem kapitalistischen Land. Und eines wird immer vergessen: Der Kapitalismus ist bisher das einzige System in der Geschichte der Menschheit, das voll kompatibel zu Menschen- und Bürgerrechten, zu Demokratie und Rechtsstaat ist. Diese Dinge sind dort Realität und keine sozialistischen Versprechen und Träumereien, die nie Realität wurden. Der Kapitalismus unterhälte auch keine Milizen, keine Geheimpolizei (nicht zu verwechseln mit Geheimdienst) und auch keine Arbeits- oder Straflager! In jedem kommunistischen Staat gehören diese Dinge zur Grundausstattung. Mich kotzt es an, dass immer, wenn von "Utopie" oder "Neuer Gesellschaft" die Rede ist, sofort der Kommunismus genannt und der Kapitalismus verteufelt wird. Der gleiche Kommunismus ist schon dutzendfach gescheitert, hat ganze Nationen herunter gewirtschaftet und Millonen Leben gekostet. Wie oft soll er denn noch scheitern, wie oft will man den kommunistischen Versprechen und Verheißungen noch hinterher rennen, hinterher überwachen und hinterher morden? Der Kommunismus ist tot, es lebe der Kapitalismus!
Noch was: Wenn sich Wessis über den Soli beschweren, werfen Ossis gern ein, dass sie ja auch Soli zahlen. Das ist wohl das MINDESTE! Schließlich haben die alten Ossis nie ins BRD-Sozialsystem eingezahlt und bekommen trotzdem ihre SV-Leistungen, wenn auch in geringerem Umfang. Der "Jammer-Ossi" ist schon ein ganz besonderer Typ Mensch. Immer nur beschweren. Der kann ja auch zurück in ein sozialistisches Arbeiter- und Bauernparadies. Die Bruderstaaten Kuba und Nordkorea haben bestimmt ein warmes bzw. eher kaltes Bett übrig. Der "Besser-Wessi" ist übrigens auch nicht besser. Dekadent und überheblich, bloß weil auf der richtigen Seite der Mauer aufgewachsen. Die DDR hatte auch sehr gute Einrichtungen, gerade im sozialen Sektor: Polykliniken, Kitas und gute Schulen. Die Schwarz-Weiß-Vergleiche sind sowieso überholt und man sollte endlich aufhören, sich gegenseitig fertig zu machen. D. h. aber nicht, dass man Missstände nicht mehr ansprechen darf, Stichwort Fehlinvestitionen in ostdeutsche Infrastruktur.
Paul schrieb: > In Ludwigsfelde war die Test und Entwicklungsabteilung von Porsche. Mit > den Wessis hat der Käfer auf jeden Fall auch nichts zu tun, auch wenn > sie sich den als Wirtschaftswunderauto gerne an die Jacke heften. Sie > haben eine Vorkriegskonstruktion weitergebaut und später > weiterentwickelt. Der Käfer war eine veraltete Krücke, schon bei Serienstart. Die Konstruktion stammte aus dem Jahr 1925 von Bela Barenyi, einem geborenen Österreicher, der vor allem in Baden-Württemberg beim Daimler gearbeitet hat. Und in diese Zeit schon einen albernen Ossi-Wessi-Konflikt hineinzuprojizieren, ist wirklich mehr als albern! Paul schrieb: > Und wo wurde dann der Königstiger mit Porscheturm entwickelt und > getestet? In Stuttgart? ;-) Schrott. Hat nur jede Menge Kosten verursacht, eine typische Porsche-Konstruktion. Aber bei Dir konnte sich Adolfs Lieblings"ingenieur" offenbar auch gut verkaufen...
So, war heute als "dudel" unterwegs, nun unter meinem richtigen Login... Paul schrieb: > Dieser Motor war bereits 1973 fertig entwickelt (zu besichtigen im > Industriemuseum in Chemnitz). Auch gab es einen Diesel mit gemeinsamer > Einspritzleitung, heute bekannt als Common rail. Auch das in Chemnitz zu > besichtigen. Die Parteiobrigkeit hat die Serienproduktion abgeblasen. Fertig entwickelt war da noch gar nichts, zur Entwicklung gehört nämlich auch die Vorbereitung der Fertigung und die echte Serienreife. Ein paar Prototypen zu präsentieren reicht nicht aus. > In Ludwigsfelde war die Test und Entwicklungsabteilung von Porsche. Mit > den Wessis hat der Käfer auf jeden Fall auch nichts zu tun, auch wenn > sie sich den als Wirtschaftswunderauto gerne an die Jacke heften. Sie > haben eine Vorkriegskonstruktion weitergebaut und später > weiterentwickelt. Und wen interessiert das? Der Käfer war eine veraltete Gurke mit Rahmenaufbau, Heckmotor und Seilzugbremse bis in die 60er Jahre(!!), der nur aus politischem Willen überhaupt gebaut wurde. Bereits 1936 war mit dem ersten Opel Kadett ein viel moderneres Auto zum nahezu gleichen Endpreis (real, nicht nur geplant!) verfügbar. > Und Du hast zu viel Schwarzlichtbestrahlung im Westen erfahren. Du wärst der Traum einer jeden Pionierleiterin gewesen. Da bekommt bestimmt noch so mancher Altkader feuchte Augen bei Deinen Zeilen. :D > Man hätte das Ostgeld behalten, es 1:2 in Raten umtauschen können. Nach > einer Übergangszeit hätte man die DM einführen können. Genauso waren die Wow, und inzwischen wären die Umsiedlerströme in's Unermessliche angewachsen. Klingt nach einem ganz tollen Plan. Dumm nur, dass die Leute keine Lust hatten, sich so abspeisen zu lassen. Letztendlich hätte das bestenfalls das Sterben der DDR-Industrie weiter in die Länge gezogen. > Vorschläge des Neuen Forums, Lafontains und der Bank der DDR. So hat man > die schnelle Westmark gegen den Arbeitsplatz getauscht. Man kann nicht Toller Spruch "Westmark gegen Arbeitsplatz getauscht". Hat bestimmt damals die PDS erfunden. Mir rollen sich die Fußnägel bei solchem Unsinn. Und Lafontaine hat schon damals sein absolute wirtschaftliche Inkompetenz zur Schau gestellt. > eine Wirtschaft von einem Tag auf den Anderen in das Gefüge > Westdeutschlands schmeißen, das 40 Jahre gereift ist, ohne das man > untergeht. Es gab nicht wenige Intellektuelle die das bis ins Detail > vorhergesagt haben. Dumm nur, dass deren "Auswege" bestenfalls das Sterben verlängert hätten, schlimmstenfalls riesige Umsiedlerströme mit totalem Kollaps der DDR-Wirtschaft verursacht hätten. Denn die völlig kaputte DDR-Wirtschaft hätten die "Intellektuellen" (wie sich die Linken gerne selbst nennen) auch nicht gesundzaubern können.
Mr. X schrieb: >> jeder der jetzt noch im Osten sitzt ist >> eine faule, dumme Sau > Deine Aussage > >> und würde im goldenen Westen gnadenlos untergehen > falsch gedacht, die angepassten Ossis sind als billige und willige > Arbeitstiere bei vielen Arbeitgebern sehr beliebt. Du würdest Sarkasmus nichtmal erkennen wenn er Dich in den Arsch beissen würde. ;-)
>Was denkst Du, warum wir in Afghanistan sind? Dort hat man nachträglich >"ganz zufällig" Lithiumvorkommen gefunden, die schon im DDR-Schulatlas >verzeichnet waren. Sehr interessant. Wußte ich noch nicht. >Es ist schon verwunderlich, wie einige ältere Ossis versuchen diese Zeit >schönzureden. Heute hat jeder Hartzer einen höheren Lebensstandard >(Handy, Auto, Internet, mediz. Versorgung, sanierte Wohnung, >Zentralheizung...) als der durchschnittliche Werktätige der DDR. Junge Ossis gibt es doch gar nicht! So, so, Handys und Internet gab es in der alten BR schon? Den Rest gab es aber. >Der Kapitalismus ist bisher das einzige System in der Geschichte der >Menschheit, das voll kompatibel zu Menschen- und Bürgerrechten, zu >Demokratie und Rechtsstaat ist. >Diese Dinge sind dort Realität und keine sozialistischen Versprechen und >Träumereien, die nie Realität wurden. >Der Kapitalismus unterhälte auch keine Milizen, keine Geheimpolizei >(nicht zu verwechseln mit Geheimdienst) und auch keine Arbeits- oder >Straflager! In jedem kommunistischen Staat gehören diese Dinge zur >Grundausstattung. Und Somalia, Mexico, Syrien, Slams in den USA um nur einige zu nennen klammerst du wohl aus dem Kapitalismus aus? Denk daran, wenn du mal Rosen aus Afrika oder Sportschuhe aus Indonesien kaufst.
dudel schrieb: > Selbst das Gesundheitssystem war fertig, auf den Notarzt hat man 1 > Stunde warten dürfen, bis die eine uralte, abgewirtschaftete > Barkas-Karre mal wieder frei und gerade nicht kaputt war. Kann ich so nicht nachvollziehen. Hier vor Ort war die SMH mit ordentlichen, teils nagelneuen Fahrzeugen ausgestattet und bei den zwei Notfällen, an die ich mich erinnern kann auch sehr schnell am Ort. Schaue dir mal den "Rettungsdienst" in der gebrauchten BRD bis ca. Ende der 80er Jahre an. Und warum wurde die Björn-Steiger-Stiftung gegründet? Weil es massivste Defizite bei der Unfallrettung gab. Ok, es gab Krankenwagen, besetzt mit Fahrer und einem, der schon mal einen Erste-Hilfe-Kurs abgelegt hat, welche die Verletzten einluden und ins nächste Krankenhaus brachten. Eine medizinische Versorgung am Unfallort oder auf der Fahrt fand nicht statt. Wie auch, Ärzte waren da nicht mit an Bord. > Nur mal so als > Beispiel: Wir hatten zwei lebensbedrohliche Notfälle in der Familie in > den 80er Jahren, beide mussten am Ende mit Privatautos in die > Krankenhäuser geschafft werden und eine hat die lange Wartezeit nicht > überlebt. So tragisch das im Einzelfall auch ist, es gibt immer Diagnosen, bei der auch sofortige ärztliche Hilfe oftmals zu spät kommt. Ob in dem geschilderten Fall die Wartezeit verantwortlich war, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. PS: Es gibt auch heute noch Warteschleifen beim Notruf(!) und erhebliche Wartezeiten bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels. Das ist dann nicht selten ein Löschfahrzeug der Feuerwehr. Das wurde von der Leitstelle geschickt, weil auf absehbare Zeit kein Rettungswagen oder Notarzt frei wird. Diese Maßnahme dient eigentlich nur der Statistik (Hilfsfrist eingehalten), nicht jedoch dem Patienten. Prominentes Beispiel ist die Bundeshauptstadt...
Jens schrieb: > Kann ich so nicht nachvollziehen. Hier vor Ort war die SMH mit > ordentlichen, teils nagelneuen Fahrzeugen ausgestattet und bei den zwei > Notfällen, an die ich mich erinnern kann auch sehr schnell am Ort. > Schaue dir mal den "Rettungsdienst" in der gebrauchten BRD bis ca. Ende > der 80er Jahre an. Und warum wurde die Björn-Steiger-Stiftung gegründet? > Weil es massivste Defizite bei der Unfallrettung gab. Ok, es gab > Krankenwagen, besetzt mit Fahrer und einem, der schon mal einen > Erste-Hilfe-Kurs abgelegt hat, welche die Verletzten einluden und ins > nächste Krankenhaus brachten. Eine medizinische Versorgung am Unfallort > oder auf der Fahrt fand nicht statt. Wie auch, Ärzte waren da nicht mit > an Bord. Was ganz einfach an der Strategie "Einpacken und sofort in's KH schaffen" lag und nicht am Geld. Das machen die Amis soweit ich weiß heute noch. Damals dachte man, dass man damit die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht, heute stabilisiert man lieber erst mal vor Ort. Dass bei Euch die SMH gleich um die Ecke war, war Euer Glück. Das hatte man in mittelgroßen Städten fern der Bezirksstädte leider nicht. Und ich rede von den 80er Jahren und nicht von den 60er Jahren, in denen die Björn-Steiger-Stiftung gegründet wurde! Da gab es in der DDR noch nicht mal die SMH (Schnelle medizinische Hilfe) in der DDR mit ihrer Notrufnummer 115, die wurde erst 1976 eingerichtet (und nahm erst mal nur in einigen Städten den Dienst auf)! > So tragisch das im Einzelfall auch ist, es gibt immer Diagnosen, bei der > auch sofortige ärztliche Hilfe oftmals zu spät kommt. Ob in dem > geschilderten Fall die Wartezeit verantwortlich war, kann ich aus der > Ferne nicht beurteilen. Wenn bei einem akuten Asthmaanfall nach 45 Minuten dann immer noch kein Notarzt da ist, dann ist der daraus folgende Exitus ziemlich eindeutig auf die katastrophale medizinische Notfallversorgung zurückzuführen. Damals hatte auch noch nicht längst jeder ein Auto, um selber zu fahren (und man weiß ohnehin nicht, wann die endlich mal kommen). > PS: Es gibt auch heute noch Warteschleifen beim Notruf(!) und erhebliche > Wartezeiten bis zum Eintreffen des ersten Rettungsmittels. Das ist dann > nicht selten ein Löschfahrzeug der Feuerwehr. Das wurde von der > Leitstelle geschickt, weil auf absehbare Zeit kein Rettungswagen oder > Notarzt frei wird. Diese Maßnahme dient eigentlich nur der Statistik > (Hilfsfrist eingehalten), nicht jedoch dem Patienten. Prominentes > Beispiel ist die Bundeshauptstadt... Heute ruft auch jeder bei einem schief sitzenden Furz beim Notdienst an, da kann es schon mal länger dauern. Aber die echte Notfallversorgung ist doch nicht ansatzweise mit der in der DDR zu vergleichen.
Paul schrieb: >>Ja. Die Marktstrukturen des Kapitalismus existieren schon mehr als 2000 >>Jahre. > Und ich dachte, da gab es Lehnswsen und Feudalismus ;-) Nö, Sklavenhalter. Die haben das allerdings auch schon "Demokratie" genannt, nur haben sie halt selbst festgelegt, wer "demos" sein darf und wer nicht. ;-) Kapitalismus gibt's gerade mal seit Ende 18. / Anfang 19. Jahrhundert, und wenn dessen Zustände allzeit so rühmlich gewesen wären, hätte sich wohl keiner nach was anderem umgeschaut ... Ansonsten: ja, Städte wie Dresden dürften eher die hochpreisige Region des Ostens darstellen, in jeglicher Hinsicht, also auch gehaltsmäßig. Dafür geht das dann einher mit der wohl derzeit höchsten Geburtenrate der Republik. Der Trend geht hier mittlerweile eindeutig zum Drittkind. Nein, nicht bei denen, die von unseren Steuern leben, sondern bei denen, die die Steuern bezahlen. Wir waren neulich mal in Thüringen im Urlaub, flaches Land, gut funktionierendes Dorf (die LPG, ähem, Agrargenossenschaft, arbeitet effektiv, das Dorf hat noch einen eigenen Laden, der floriert, einen eigenen Kindergarten und alles), da sagte uns eine, die wir mehr zufällig getroffen haben, dass sie lieber ein Kind richtig umsorgen wollen als dann vielleicht bei einem zweiten ins Knausern kommen zu müssen. :-(
Jörg Wunsch schrieb: > Kapitalismus gibt's gerade mal seit Ende 18. / Anfang 19. Jahrhundert Kapitalismus-typische Krisen gabs indes schon vor dem Kapitalismus: http://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenkrise
>Nur zu Deiner Info: Damals gab es noch kein Ossi/Wessi. Du kannst doch >nicht einfach heutige Begriffe in diese Zeit versetzen. Schwer zu sagen >wie viele Ostdeutsche (damals bestimmt Schlesier etc.) an der >Entwicklung des "KDF-Wagens" mitgewirkt haben. Nun vergiß mal nicht, worauf ich anspielte. Der Wessi, den es in den 50er gab, redet ganz selbstverständlich von "seinem" Wirtschaftswunderauto. Der blöde Ossi hat ja nur den P70 oder Trabant herausgebracht. Der Unterschied. Der Wessi heftet sich selbstverständlich eine gesamtdeutsche (und schlesisch Leistung an und diffamiert den Osten wegen seiner eigenen! Konstruktion, die für damalige Verhältnisse alles andere als veraltet war. Das ist scheinheilig. Die Ossi/Wessi-Dikussion habe ich nicht in die 30er Jahre gebracht, sondern der Wessi hat eine gesamtdeutsche Entwicklung als seine deklariert. >Es ist schon verwunderlich, wie einige ältere Ossis versuchen diese Zeit >schönzureden. Heute hat jeder Hartzer einen höheren Lebensstandard >(Handy, Auto, Internet, mediz. Versorgung, sanierte Wohnung, >Zentralheizung...) als der durchschnittliche Werktätige der DDR. Zudem >hat jeder die Chance und die Freiheit aus seinem Leben was zu machen. Als die Mauer fiel war ich 17 Jahre alt. Ich habe beide Staaten ungefähr gleich lang erlebt. Mir braucht weder ein Westdeutscher, der den Osten nur aus Berichten kennt oder ein Politdemagoge welchen Ursprungs auch zu erzählen, was wo wie und besser/schlechter war. Ich war Augenzeuge. Und genau das, was Du hier machst ist die politische Schiene. Zum Lebenstandard erklärt der Westen nur wirtschafltiche, materielle Dinge für wichtig. Die DDR hatte aber abgesehen vonm unbestreitbar schlechten Wirtschaftssystem erhebliche Vorsprünge in sozialen Dingen. Einen Arbeitsplatz nicht zu haben, nicht mehr wichtig empfunden zu werden, schränkt Gesundheit und Lebensqualität sogar mehr ein, als keinen TFT-Fernseher zu Hause zu haben. Allein die Stigmatisierung seit H4 und die bewußte Falschinformation über Ursachen gab es in der DDR nicht. Hinzu kommt,daß leicht mit zweierlei Maß gemessen wird. Es werden Erungenschaften von heute (Handy, TFT, Internet) gebracht, um die Rückständigkeit eines Landes zu beweisen, das es seit 22 Jahren nicht mehr gibt. Vergleicht die BRD von 89 mit der DDR von 89 usw., aber nicht die BRD von 2011 mit der DDR von 89! >Aber wenn sich so ein Ossi-Opportunist, der mal eine große Nummer durch >Arschkriechen und Parteimitgliedschaft war, aufregt über die Deutsche >Einheit, dann kommt mir das Kotzen. Genauso wie von solchen Leuten >gewisse Klischees gepflegt werden (über den Westen). Wie gesagt, ich war 17 und bin Augenzeuge. Mir braucht weder Ossi noch Wessi zu erzählen, wie es in der DDR war. Ich hab es erlebt. >Achso zum eigentlichen Thema: Mein Erfahrung ist, das im ostdeutschen >Mittelstand eine gewisse "Geiz ist Geil" Mentalität herrscht. Die Chefs >denken, es stehen hunderte Willige vorm Firmentor, die alle zum >Dumpinglohn arbeiten wollen. Tausche wollen durch müssen, dann stimmts doch. Die wissen, daß es genug Arbeitslose gibt, die jede Arbeit annehmen müssen, um nicht sanktioniert zu werden. >Es gab auf fast allen Kontinenten die wildesten Versuche, einen >sozialistischen/kommunistischen Staat in Verbindung mit einer >Planwirtschaft auf die Beine zu stellen. Jeder (!) dieser Versuche ist >gescheitert und ging in der Regel mit der Siehe China. Der größte Schuldner ist die USA. PS.: Nun wird man einwenden, daß China kein sozialistischer Staat sei, obwohl es auf dem Etikett steht. Aber war denn die DDR ein sozialistischer Staat, obwohl das drauf stand? Marx beschrieb das anders. >Der Kapitalismus ist bisher das einzige System in der Geschichte der >Menschheit, das voll kompatibel zu Menschen- und Bürgerrechten, zu >Demokratie und Rechtsstaat ist. In welcher Staatsbürgerkunde, Ausgabe West (kurz Gesellschaftskunde) hat man Dir das beigebracht? Schau mal nach England im 18./19 Jh. Das war Kapitalismus! >Der Kapitalismus unterhälte auch keine Milizen, keine Geheimpolizei >(nicht zu verwechseln mit Geheimdienst) und auch keine Arbeits- oder >Straflager! Siehe USA. >Der gleiche Kommunismus ist schon >dutzendfach gescheitert, hat ganze Nationen herunter gewirtschaftet und >Millonen Leben gekostet. 5 Mio. Vietnamesen zum Beispiel. USA -> Korea USA -> Vietnam USA -> Irak USA -> Afghanistan Alles Länder, wo die USA eigentlich nichts zu suchen hatte. Man wollte dort seine pol. Meinung aufzwingen oder vertrat wirtsch. Interessen. >Das ist wohl das MINDESTE! Schließlich haben die alten Ossis nie ins >BRD-Sozialsystem eingezahlt und bekommen trotzdem ihre SV-Leistungen, >wenn auch in geringerem Umfang. Und was hättest Du gemacht? Den DDR-Sozialtopf kassiert? Wundert mich eigentlich, warum es nicht auch dort noch so gelaufen wäre. Laßt die mal einzahlen, das Geld wird kassiert. >Der "Jammer-Ossi" ist schon ein ganz besonderer Typ Mensch. Immer nur >beschweren. Der kann ja auch zurück in ein sozialistisches Arbeiter- und >Bauernparadies. Die Bruderstaaten Kuba und Nordkorea haben bestimmt ein >warmes bzw. eher kaltes Bett übrig. Das kalte Bett gibts eher heute, weil die Miete nicht mehr bezahlt werden kann. Den Jammerossi gäbe es gar nicht, wenn die Wiederverinigung fair abgelaufen wäre. So dumm sind sie auch nicht und merken nicht, wie sie übers Ohr gehauen worden (kleines Beispiel Kredite der Wohnungsgenossenschaften -> Vereinigungskriminalität, sieht selbst Sinn so) >Schrott. Hat nur jede Menge Kosten verursacht, eine typische >Porsche-Konstruktion. Aber bei Dir konnte sich Adolfs >Lieblings"ingenieur" offenbar auch gut verkaufen. Wo habe ich das geschrieben. Du philosophierst zu viel. Nicht eine Konstruktion Porsches für die Wehrmacht war ausgereift (Elefant!) >Fertig entwickelt war da noch gar nichts, zur Entwicklung gehört nämlich >auch die Vorbereitung der Fertigung und die echte Serienreife. Ein paar >Prototypen zu präsentieren reicht nicht aus. Und Du glaubst, das hätten die in 20 Jahren nicht fertig gebracht? In Johannistal baute man 12-Zylinder- Dieselmotoren mit 2400 PS für Lokomotiven und 30000 PS für Schiffe. Aber am Automotor wären sie bestimmt gescheitert. LOL Es war politisch abgewürgt worden. >Du wärst der Traum einer jeden Pionierleiterin gewesen. Da bekommt >bestimmt noch so mancher Altkader feuchte Augen bei Deinen Zeilen. :D Ne, ich kenne im Gegensatz zu vielen andern beide Seiten und lasse mir kein X für ein U vormachen, weil man versucht alles an der DDR schlecht zu reden. Alles war mit Sicherheit nicht schlecht. Aber mal schauen, was man hätte übernehmen können, ging ja gar nicht. PS.: Wo ist eigentlich die gesamtdeutsche Verfassung, die lt. Grundgesetz hätte angefertigt werden müssen? >Wow, und inzwischen wären die Umsiedlerströme in's Unermessliche >angewachsen. Klingt nach einem ganz tollen Plan. Dumm nur, dass die >Leute keine Lust hatten, sich so abspeisen zu lassen. Letztendlich hätte >das bestenfalls das Sterben der DDR-Industrie weiter in die Länge >gezogen. Das glaube ich nicht. Eher hätte man im Westen gearbeitet, im Osten gewohnt. So arbeitet man gar nicht mehr und wohnt im Osten. >Und Lafontaine hat schon damals sein absolute wirtschaftliche >Inkompetenz zur Schau gestellt. Er hat schon damals sehr genau dargelegt, wohin die schnelle D-Mark führt. Genauso kam es auch. Er hat auch die Finanzkrise von 2009 vorausgesagt. Lies mal Bücher von ihm und schaue aufs Erscheinungsdatum. Der ist nicht so doof, wie man ihn hinstellt, weil man eigentlich vor seiner Meinung Angst hat.
Jörg Wunsch schrieb: > Der Trend geht hier mittlerweile eindeutig zum > Drittkind. Nein, nicht bei denen, die von unseren Steuern leben, > sondern bei denen, die die Steuern bezahlen. Kann ich nicht bestätigen. In meinem Bekanntenkreis haben die Paare meist nur ein Kind, gelegentlich mal zwei. Letztere sind aber schon die Ausnahme, haben sehr sichere und gut bezahlte Jobs als Beamte oder in großen Firmen. Von denen bezieht übrigens keiner H4 oder Sozialhilfe.
Mr. X schrieb: > Die Ossis können froh sein, dass die damalige Besatzungszone der Russen > > ein eigener Staat wurde und nicht in die Sowjetunion eingegliedert > > wurde. Da wärt ihr nämlich heute Russen und wärt nicht wiedervereinigt > > worden, und könntet jetzt auch nicht am vom Westen (z.B. den USA) > > gesponsorten Weststaat BRD mitnuckeln, ohne was dafür getan zu haben. stimmt!
Paul schrieb: > Wie gesagt, ich war 17 und bin Augenzeuge. Mir braucht weder Ossi noch > Wessi zu erzählen, wie es in der DDR war. Ich hab es erlebt. Das hast Du nun schon mehrfach gesagt. Dein Problem ist aber, dass Du ganz offensichtlich nur den Osten kennst und um Dich eine Art "Uns wurde ja sooo übel mitgespielt"-Jammer-Illusion aufgebaut hast, die mit der Realität wenig bis gar nichts zu tun hat, im Osten aber leider weit verbreitet ist und genau in die Hände derer spielt, die diese ganze Katastrophe verursacht haben - nämlich die Linken. > Tausche wollen durch müssen, dann stimmts doch. Die wissen, daß es genug > Arbeitslose gibt, die jede Arbeit annehmen müssen, um nicht sanktioniert > zu werden. Nö, auffallend viele Leute im Osten sind geizig bis auf die Knochen und gönnen dem Nachbar nicht den Dreck unter den Fingernägeln. Schau Dir mal die Löhne an, die typische Dienstleistungsberufe einstreichen - Friseure beispielsweise. Genau da siehst Du, wie wenig dort einer dem anderen für seine Arbeit gönnt. Ich habe jedes Mal noch ein kräftiges Trinkgeld gegeben, weil mir das einfach zu peinlich war, einen Friseurmeister mit erbärmlichen 8 Euro irgendwas für 20 Minuten Arbeit abzuspeisen. Auf den Preis angesprochen meinte der, dass das vielen Kunden noch zu teuer (Abzocke) schien. Denen fehlen jegliche Maßstäbe, noch über 20 Jahre nach dem Fall der Mauer! > Siehe China. Der größte Schuldner ist die USA. China hat den Kapitalismus in Reinstform. Nix sozial. Ihr Sozialismus beschränkt sich auf die politische Diktatur. Tolles Beispiel! > PS.: Nun wird man einwenden, daß China kein sozialistischer Staat sei, > obwohl es auf dem Etikett steht. Aber war denn die DDR ein > sozialistischer Staat, obwohl das drauf stand? Marx beschrieb das > anders. Die DDR hatte eine Planwirtschaft, so ziemlich das Gegenteil von dem, was in China vorherrscht. > Das kalte Bett gibts eher heute, weil die Miete nicht mehr bezahlt > werden kann. Den Jammerossi gäbe es gar nicht, wenn die Wiederverinigung > fair abgelaufen wäre. So dumm sind sie auch nicht und merken nicht, wie > sie übers Ohr gehauen worden (kleines Beispiel Kredite der > Wohnungsgenossenschaften -> Vereinigungskriminalität, sieht selbst Sinn > so) Ach Gottchen, mir kommen die Tränen. Es sind hunderte Milliarden vom Westen in den Osten transferiert worden und Du erzählst hier was von "über's Ohr gehauen". > Und Du glaubst, das hätten die in 20 Jahren nicht fertig gebracht? In > Johannistal baute man 12-Zylinder- Dieselmotoren mit 2400 PS für > Lokomotiven und 30000 PS für Schiffe. Aber am Automotor wären sie > bestimmt gescheitert. LOL Es war politisch abgewürgt worden. Weil das Geld gefehlt hat. Es war einfach keine Kohle da, denn das konnte man im Gegensatz zu großen Dieselmotoren, Werkzeugmaschinen, Kleidung und ein paar weinigen günstigen Konsumprodukten nicht zu Devisen machen und damit gab es keine Chance für Investitionen. > Ne, ich kenne im Gegensatz zu vielen andern beide Seiten und lasse mir > kein X für ein U vormachen, weil man versucht alles an der DDR schlecht > zu reden. Alles war mit Sicherheit nicht schlecht. Aber mal schauen, was > man hätte übernehmen können, ging ja gar nicht. Du kennst nur den Osten, das liest man aus jeder Deiner Zeilen. Im Prinzip habe ich solche Gerede schon von einigen "Ossis" gehört - alles Leute, die bestenfalls mal zum Urlaub im Westen waren und deren Horizont an der ehemaligen DDR-Grenze aufhört. > PS.: Wo ist eigentlich die gesamtdeutsche Verfassung, die lt. > Grundgesetz hätte angefertigt werden müssen? Wozu? Das jetzige Grundgesetz ist eine prima Basis. > Das glaube ich nicht. Eher hätte man im Westen gearbeitet, im Osten > gewohnt. So arbeitet man gar nicht mehr und wohnt im Osten. Ja, täglich 800 km pendeln. Deine Strategien werden immer besser. :D > Er hat schon damals sehr genau dargelegt, wohin die schnelle D-Mark > führt. Genauso kam es auch. Er hat auch die Finanzkrise von 2009 Jeder wusste, dass die abgewirtschaftete DDR-Wirtschaft zusammenbrechen wird, wenn die Mauer fällt und ein Wirtschaftsraum entsteht. Die DDR-Mark weiter zu halten, hätte daran nichts geändert. Lafontaine konnte sich zum Glück nicht durchsetzen, weil die Leute doch nicht ganz so dumm waren, um sich von solchen "Intellektuellen" verheizen zu lassen. > vorausgesagt. Lies mal Bücher von ihm und schaue aufs Erscheinungsdatum. > Der ist nicht so doof, wie man ihn hinstellt, weil man eigentlich vor > seiner Meinung Angst hat. Vor seiner Meinung habe ich keine Angst. Nur davor, dass zu viele Leute dem Glauben schenken.
dudel schrieb: > Nö, auffallend viele Leute im Osten sind geizig bis auf die Knochen und > > gönnen dem Nachbar nicht den Dreck unter den Fingernägeln. Schau Dir mal > > die Löhne an, die typische Dienstleistungsberufe einstreichen - Friseure > > beispielsweise. Genau da siehst Du, wie wenig dort einer dem anderen für > > seine Arbeit gönnt. Jo, genau so ist es. Wohne ca. 20 Km von der ehemaligen Grenze entfernt. Kollege wohnt in einem Dorf ca. 10 Km von der ehemaligen Grenze. Da gibt es einen Friseur. Ratet mal zu wieviel Prozent sich da die Kundschaft zusammensetzt? 70 % kommen von der Westseite. Bei unseren Friseuren ist der Anteil etwa 40% Westkundschaft. Die sparen dabei auch noch, wenn sie einen Anfahrtsweg von 40 - 50 Km einfache Strecke auf sich nehmen. Die gönnen Ihrem Westfriseur auch nicht ihre Kohle.
>Nö, auffallend viele Leute im Osten sind geizig bis auf die Knochen und >gönnen dem Nachbar nicht den Dreck unter den Fingernägeln. Schau Dir mal >die Löhne an, die typische Dienstleistungsberufe einstreichen - Friseure >beispielsweise. Genau da siehst Du, wie wenig dort einer dem anderen für >seine Arbeit gönnt. Und wieviel Trinkgeld gibt die Frisörin, die 3 €/h verdient und wie Du sagst, kaum Trinkgeld bekommen, dem Kellner, wenn sie schon mal essen ist. Genau das ist das Problem. Alle werden kurz gehalten. Es ist wie ein Spucknapf, der Fäden zieht. Du kannst dieses Trinkgeld geben, weil Du es hast! Es ist nicht Geiz, sondern die haben es wirklich nicht. >Vor seiner Meinung habe ich keine Angst. Nur davor, dass zu viele Leute >dem Glauben schenken. Also doch vor seiner Meinung. >Lafontaine >konnte sich zum Glück nicht durchsetzen, weil die Leute doch nicht ganz >so dumm waren, um sich von solchen "Intellektuellen" verheizen zu >lassen. Die breite Masse war so dumm, an die blühenden Landschaften eines Helmut Kohls zu denken. >Ja, täglich 800 km pendeln. Deine Strategien werden immer besser. :D Wie wars denn vor dem Mauerbau, als eine Mauer nicht absehbar war. Man wohnte im Osten und arbeitete im Westen. >Du kennst nur den Osten, das liest man aus jeder Deiner Zeilen. Im >Prinzip habe ich solche Gerede schon von einigen "Ossis" gehört - alles >Leute, die bestenfalls mal zum Urlaub im Westen waren und deren Horizont >an der ehemaligen DDR-Grenze aufhört. Mal ganz davon abgesehen, daß ich prvat und auch beruflich, auch für längere Zeit im Westen war, ist das, was ein DDR-Bürger seit 1990 erlebt der "Westen". Ich kenne beide Sozialsysteme, beide Wirtschaftssysteme. Als was bezeichnest Du es, was politisch seit 1990 in Ostdeutschland abgeht. Nicht als Weiterführung der BRD? >Weil das Geld gefehlt hat. Es war einfach keine Kohle da, denn das >konnte man im Gegensatz zu großen Dieselmotoren, Werkzeugmaschinen, >Kleidung und ein paar weinigen günstigen Konsumprodukten nicht zu >Devisen machen und damit gab es keine Chance für Investitionen. Absoluter Unfug. Es war die Kurzsichtigkeit der Führung. Einen Wartburg mit 4-Taktmotor hätte man auch in das NSW verkaufen können. So aber hat der Westen den Verkauf von 2-Taktmotor-PKW verboten. Man schnitt sich mit dieser Entscheidung ins eigene Fleisch. Dieselmotoren für Lokomotiven blieben hingegen in der DDR, weil es eine RGW-Vereinbarung über den Bau von dieselhydraulischen Lokomotiven über 2000 PS gab (BR 119 aus Rumänien, die erst mal "germanisiert" werden mußte mit Dieselmotoren aus Johannistal, um ordentlich zu laufen). Dieselelektrische Lokomotiven über 2000 PS lieferte ausschließlich die SU (BR 120, BR 132). >Ach Gottchen, mir kommen die Tränen. Es sind hunderte Milliarden vom >Westen in den Osten transferiert worden und Du erzählst hier was von >"über's Ohr gehauen". Dann schau mal, wo diese Milliarden hin sind. Postwendend zurück an westdeutsche Firmen, die Aufträge für den Aufbau Ost, Lebensmittelverkäufe bekam. Es war eine Subventionierung für die westdeutsche Industrie für den neuen Abnahmemarkt Ost. Viel eher muß man sich fragen, wo das gebundene DDR-Vermögen, das das IFO-Institut im positven Milliardenbereich ausgerechnet hat, geblieben ist? Am Schluß hinterließ die Treuhand ein Ergebnis im negativen Milliardenbereich. Der Ostdeutsche wechselte von einem Land mit ausgewiesenen 86 Milliarden DM Schulden in ein Land mit heute 2037 Milliarden € Schulden (1989 waren es für die nicht vereinigte BRD 923 Milliarden DM). Rein statistisch ist er mehr verschuldet als früher. Also mal nicht schwarz/weiß malen, auch im Westen, war nicht alles toll. >Die DDR hatte eine Planwirtschaft, so ziemlich das Gegenteil von dem, >was in China vorherrscht. Und was hat China? >Das hast Du nun schon mehrfach gesagt. Dein Problem ist aber, dass Du >ganz offensichtlich nur den Osten kennst und um Dich eine Art "Uns wurde >ja sooo übel mitgespielt"-Jammer-Illusion aufgebaut hast, die mit der >Realität wenig bis gar nichts zu tun hat, im Osten aber leider weit >verbreitet ist und genau in die Hände derer spielt, die diese ganze >Katastrophe verursacht haben - nämlich die Linken. Und Du solltest mal zu Literatur jenseits des Mainstream greifen, wo eben nicht das Bild von guten Wessi, der dem Ossi sein letztes Hemd gab greifen. Es gibt sehr interessante Literatur über die Treuhand, zur Rentenpolitik und zur Vereinungungskriminalität von westdeutschen Autoren. Es wird Dir die Augen öffnen.
Ich finde das ja echt toll, wie die Ossies jetzt ihre Vergangenheit schöndenken. Gut, ich bin kein Ossi. Aber das, was ich 1988 in Polen auf den Campingplätzen von den Ossies über ihr Leben und ihre eigene Einschätzung dazu gehört habe und das was heute die Ossies über das Leben damals erzählen, läuft schon erheblich auseinander. Damals wurde jedenfalls durchgehend ausgiebigst gekotzt. Und das Trotz des Risikos, dass die Stasi mithört. Ich habe mich jedenfalls mächtig gewundert. Aber gut, das waren nur ein paar Dutzend Leute. Wahrscheinlich habe ich die wenigen Leute erwischt, die Ostdeutschland Scheisse fanden und deswegen in Polen Urlaub machten. Wahrscheinlich waren die anderen alle an der DDR-Ostseeküste, und haben sich überlegt, wie man die DDR verschönert. Wobei: Man hätte ja mal damit anfangen können, das Haus zu streichen, in dem man praktisch kostenlos wohnte. Aber dafür waren dann wohl doch alle nicht ausreichend am Gemeinwohl interessiert. Gruss Axel
Wer damals abkotzte, kann auch heute abkotzen. Nur der Beschiß ist ein anderer. >Wobei: Man hätte ja mal damit anfangen können, das Haus zu streichen, in >dem man praktisch kostenlos wohnte. Aber dafür waren dann wohl doch alle >nicht ausreichend am Gemeinwohl interessiert. Danke, mehr brauchst Du nicht zu sagen. Deine Inkompetenz, wie es in der DDR zuging, ist damit bewiesen. Weißt, das Problem war, daß der gemeine Ossi sich nicht entscheiden konnte, in welchen Baumarkt er geht ;-) Hier noch ein paar hübsche Zahlen aus westdeutscher Quelle: "Die von den Besatzungszonen der USA, Großbritannien, Frankreichs später der BRD erbrachten Reparationen beliefen sich auf 2,1 Mrd. DM zu Preisen von 1953." Quelle: Angaben der interalliierten Reparationsagentur (I.A.R.A.) "Die von der sowjetisch besetzten Zone erbrachten Reparationen werden mit 99,1 Mrd. DM zu Preisen von 1953 angegeben." Quelle: Angaben des Bundesministeriums für Innerdeutsche Beziehungen "Die DDR trug also 97-98% der Reparationslast Gesamtdeutschlands. Auf den Stand der heutigen Preise unter der Berücksichtigung einer Verzinsung von 6-fünfachtel Prozent (wie sie die DDR für den ihr vom Bundesfinanzministerium über deutsche Großbanken 1938-1988 gewährten Kredit zu zahlen hatte) ergibt sich eine Auszahlungsforderung an die Bürger der DDR von Seiten der BRD in Höhe von 727,1 Mrd. DM" Quelle: nach Angaben einer Studie des Bremer Wissenschaftlers Prof. A. Peters; sein Aufruf an die Regierung der Bundesrepublik Deutschland wurde von 12 Wissenschaftlern und Politikern der BRD bestätigt Allein den Wert der volkseigenen Betriebe hatte Detlev Karsten Rohwedder, zweiter Chef der »Treuhand«-Anstalt, auf etwa 600 Milliarden DM beziffert. Rohwedders Nachfolgerin Birgit Breuel machte daraus dann in einer historisch einmaligen Umverteilungsaktion ein Defizit von angeblich 270 Milliarden DM. Vor der Wiedervereinigung lag die Pro-Kopf-Verschuldung im Osten bei 5298 DM und im Westen bei 16 586 DM. Danach betrug sie für alle Deutschen 12 841 Mark. Statistisch gesehen übernahmen die neuen Bundesbürger pro Kopf 7543 Mark der BRD-Schulden. Also schaut mal hinter die Kulissen.
Na dann mal die Frage an unseren Ost-Experten: Warum ist das Ost-Wirtschaftswunder ausgeblieben?
>Na dann mal die Frage an unseren Ost-Experten: Warum ist das >Ost-Wirtschaftswunder ausgeblieben? Dann lies mal Literatur, wie es bei der Treuhand zuging. Dann weißt Du, warum der Osten nie eine Chance hatte.
ganz einfach, weil permanent damals nach der Wende wie auch jetzt spärlich aufkeimender Erfolg sofort von großen Wirtschaftunternehmen platt gemacht wird. Solange das klein bleibt ist alle schön aber wehe Du wirst erfolgreich... Schönes WE
Noch ein Zitat: „Die alte DDR war zumindest in einer Beziehung ein grundsolider Staat: das Staatsvermögen machte ein Mehrfaches der Staatsverschuldung aus.“ Quelle: Engels, Chefredakteur der Wirtschaftswoche, Nr.9 vom 23.2.1995, S. 174 Frau Breuel machte daraus ein Minus.
>Seit wann gab es in den 50/60ern schon die Treuhand?
Ich habe seine Frage so verstanden, daß er das "Wirtschaftswunder" nach
der Wende meinte. In den 50/60er Jahren wurde der BRD durch den
Marshallplan der USA unter die Arme gegriffen. Die DDR hatte solch eine
Hilfe nicht. Sie hatte knallhart Reparationleistungen an die SU zu
zahlen (siehe Zahlen oben) (Fahrleitungen, Lokomotiven, ein Gleis bei
zweigl. Strecken, Uran usw.) Hinzu kommt, daß die DDR von der
Schwerindustrie und Steinkohle abgeschnitten war. Dessen Schwerpunkt lag
im Ruhrpott. Eine Ersatzindustrie bauten man in EKO (Eisenhüttenkombinat
Ost) auf. Steinkohle mußte durch Braunkohle ersetzt werden.
Ja, die Frage bezog sich auf die Zeit nach der Wende - seit 20 Jahren pumpt man Geld in die neuen Länder und es passiert nichts!
>Ja, die Frage bezog sich auf die Zeit nach der Wende - seit 20 Jahren >pumpt man Geld in die neuen Länder und es passiert nichts! Wo man wieder genau hinschauen muß, wo das Geld landet. Nicht alles, was als Aufbau Ost deklariert ist, wird dafür verwendet. Und daß nichts passiert ist, ist auch nicht wahr. Jedenfalls widerspricht diese Aussage den jammernden Wessis, daß es hier nur Top-Straßen, Kuweiden mit Straßenlaternen usw. gäbe. Noch ein paar Zitate: Egon Bahr schrieb am 22. Mai 1996 im "Kölner Stadtanzeiger": "Ich kenne kein Volk auf Erden, das so enteignet worden ist wie die DDR-Bürger.". Günter Grass im Mai 1992: „Es ist zu einer entsetzlichen Kolonialisierung gekommen. Mit großer Arroganz. Die Besitzenden werden die Westdeutschen sein. Und die führen in der ehemaligen DDR einen Morgenthau-Plan durch, der Gebiete verarmen lässt, die von der Geschichte her Industriegebiete waren(...)" Henning Voscherau (SPD), früherer Bürgermeister Hamburgs: "In Wahrheit waren fünf Jahre Aufbau Ost das größte Bereicherungsprogramm für Westdeutschland, das es je gegeben hat." (Kölner Stadt-Anzeiger, 22.5. bzw. Die Welt, 4.12.1996) Alles Westdeutsche!
mit "passiert nichts!" meine ich, dass sich der Wirtschaftliche Zustand nicht ändert - Etliches Geld ist in Infrastruktur, Aufbau und Restauration gegangen - da müssen welche gut verdient haben und es scheinen nicht die "Ossis" zu sein! Warum?
>mit "passiert nichts!" meine ich, dass sich der Wirtschaftliche Zustand >nicht ändert - Etliches Geld ist in Infrastruktur, Aufbau und >Restauration gegangen - da müssen welche gut verdient haben und es >scheinen nicht die "Ossis" zu sein! Warum? Vieles wurde restauriert und gebaut mit Födermitteln. Kurz nach der Wende wurden diese Aufträge meist an westdeutsche Firmen vergeben (alte West-Seilschaften), die dadurch in den Genuß dieser Förderungen kamen. Im Bereich Großindustrie wurde versucht, unliebsame Konkurrenz fernzuhalten (Foron-Werk Schwarzenberg, Kaligrube Bischofferode). Firmen wie BMW, Porsche usw. haben im Osten "verlängerte Werkbänke, aber keine Führungsstruktur. Manche nutzen auch hier die Förderung (BMW), billigere Tarife und Löhne. In Städten wie Leipzig wurden schwere strukturelle Fehler begangen. Man (Biedenkopf) konzentrierte sich auf eine Dienstleistungshochburg (mit geringbezahlten Arbeitsplätzen). Es gibt nur wenige Standorte, wo der Aufbau als gelungen bezeichnet werden kann (Jena). Das hat man wahrscheinlich Lothar Späth zu verdanken (auch er ist nicht unumstritten). Er rettete die Carl Zeiss vor der Umsiedlung des Stammwerkes von Jena nach Oberkochen. PS.: Sämtliche Entscheidungsträger in der Treuhand waren westdeutsche Politiker und Industrielle mit ihren (privaten) Interessen.
voodoofrei schrieb: > Etliches Geld ist in Infrastruktur, Aufbau und > > Restauration gegangen - da müssen welche gut verdient haben und es > > scheinen nicht die "Ossis" zu sein! Warum? Weil z.B. ein Unternehmen aus einem Nachbar- land südwestlich von Deutschland sich in einem Gewerbegebiet angesiedelt hat, welches mit Aufbaumitteln angelegt wurde. Dieses Unternehmen beschäftigt etliche "Ossi's" im Schichtbetrieb zu ortsüblichen Löhnen. Es werden Maschinen und Betriebseinrichtungen mit Unterstützung von Fördemitteln angeschafft und einiges ist nach etwa 3 Jahren wieder abgebaut und in den Stammbetrieb des Unternehmens ver- lagert worden. Dieses Unternehmen zahlt begünstigt durch Inwestitionen und Abschreibungen keinen Cent Gewerbesteuer an die betreffende Kommune. Dem Unternehmen kann man es nicht verdenken. Es nutzt lediglich seine vom Gesetzgeber ge- schaffenen Möglichleiten aus. Davon hat die Kommune nur nichts.
Paul schrieb: > PS.: Sämtliche Entscheidungsträger in der Treuhand waren westdeutsche > Politiker und Industrielle mit ihren (privaten) Interessen. jop ... leider was das so. Und noch heute verkaufen/beteiligen viele Ossis ihr aufgebautes unternehmen an "der firma angeblich wohlgesonnene" westliche Investoren aus der gleichen branche. Denn das Geld für Investitionen zum ausbau der Firma ist nicht vorhanden. Meist macht die bis dahin gut funktionierende Firma dann nach 2 jahren zu. Angeblich lohnt es sich der Betrieb nicht oder die Firma wird mit samt den maschinen in den westen umgesiedelt, oder Fördermittel laufen aus... ... und dann gibts wieder eine firma weniger und etliche arbeitslose mehr. Dafür hat der westliche Unternehmer einen Konkurenten weniger und die Kunden der Firma aus dem Osten. Das ist so das typische vorgehen.
ImOstenGebliebener schrieb: > Weil z.B. ein Unternehmen aus einem Nachbar- > land südwestlich von Deutschland sich in einem > Gewerbegebiet angesiedelt hat, welches mit > Aufbaumitteln angelegt wurde. Dieses Unternehmen > beschäftigt etliche "Ossi's" im Schichtbetrieb > zu ortsüblichen Löhnen. > Es werden Maschinen und Betriebseinrichtungen mit > Unterstützung von Fördemitteln angeschafft und > einiges ist nach etwa 3 Jahren wieder abgebaut > und in den Stammbetrieb des Unternehmens ver- > lagert worden. > Dieses Unternehmen zahlt begünstigt durch > Inwestitionen und Abschreibungen keinen Cent > Gewerbesteuer an die betreffende Kommune. > Dem Unternehmen kann man es nicht verdenken. > Es nutzt lediglich seine vom Gesetzgeber ge- > schaffenen Möglichleiten aus. > Davon hat die Kommune nur nichts. genau, das ist das Problem. Es ist also kein problem der einfachen Arbeiter, ob wessi oder ossi wie auch immer sondern es sind einfach total falsch gestellte Weichen in unserem System. Die frage ist nur, ist das absicht oder nur zufall? Und wenn zufall, warum ändert es niemand, denn nach 20 Jahren ist das sicher schon einigen aufgefallen.
ImOstenGebliebener schrieb: > Es werden Maschinen und Betriebseinrichtungen mit > Unterstützung von Fördemitteln angeschafft und > einiges ist nach etwa 3 Jahren wieder abgebaut > und in den Stammbetrieb des Unternehmens ver- > lagert worden. > Dieses Unternehmen zahlt begünstigt durch > Inwestitionen und Abschreibungen keinen Cent > Gewerbesteuer an die betreffende Kommune. > Dem Unternehmen kann man es nicht verdenken. > Es nutzt lediglich seine vom Gesetzgeber ge- > schaffenen Möglichleiten aus. > Davon hat die Kommune nur nichts. Und auf diese Idee sind nur "Wessis" gekommen?
Und auf diese Idee sind nur "Wessis" gekommen? Na eine Frau Merkel will ich auch nicht freisprechen. PS.: Aähnlich ging es der GamesConbvention-Messe in Leipzig. Als man sie erfandt, belächelte man die Gründer. Als sie noch wenig einbrachte wurde sie in Leipzg veranstaltet. Als sie sich zur größten Computerspielemesse Europas entwickelte und Leipzig satte Gewinne im Gastronomie- und Hotelwesen einspielte, kassierte Köln mit Hilfe der großen Spielehersteller aus dem Kölner Raum die Messe ein. Begründung: Leipzig hätte keine Infrastrukturanbindung (größter Kopfbhf. Europas, 2 Autobahnkreuze, Flughafen) und zu wenig Hotelplätze (2 Fünfsternehotels wurden nach der Wende dicht gemacht, eines verlor den Status, weil anheblich die Akkreditierung zu teuer war). Es funktioniert also auch heute noch.
@ Paul Ich finde es wirklich interessant, wenn ein Ossi seine Sicht der Dinge zum Ausdruck bringt, ernsthaft. Das ist nur fair, vor allem weil ich den Eindruck habe, dass West-Medien die DDR übertrieben schlecht dargestellt haben und nur solche Ossis interviewten, die was negatives über die DDR sagen. Aber: Die DDR war nun mal eine Diktatur und auch die Stasi war nun mal Realität, genauso wie die Mauer, der Schießbefehl, das Ausreiseverbot, die Mangelwirtschaft, die desolate Infrastruktur, die unproduktive Landwirtschaft, die Korruption, die Willkür-Justiz, die leeren Supermarktregale, usw. Die DDR-Industrie wurde vom SED-Staat in den 30 Jahren heruntergewirtschaftet, nicht vom Westen. Der Westen hat die Ost-Industrie nur abgewickelt, da der Produktivitätsrückstand viel zu groß war. Eine "Wiedergeburt" der Ost-Industrie wär selbst unter günstigsten Bedingungen kaum möglich gewesen, da die internationale Konkurrenz zu weit voraus war. Das will man im Osten nur nicht wahrhaben und das Gegenteil kann nun mal nicht mehr bewiesen werden. Die Pro-Kopf-Schulden in der DDR mögen geringer gewesen sein als im Westen, dafür war die Infrastruktur entsprechend kaputt. Der Aufbau-Ost hat übrigens entschieden zur Erhöhung der gesamtdeutschen Schulden beigetragen. Ohne Wende auch keine 2 Billionen € deutsche Staatsschulden! Die USA musste ja kommen. Die USA sind aber so ziemlich das einzige aktuelle Negativ-Beispiel für ein kapitalistisches Land (außer China), vom 18./19. Jhd. redet keiner. Die USA hat gerade die letzten 10 Jahre sehr, sehr viele Fehler gemacht (Krieg gegen den Terror, Guantanamo, Deregulierung, etc.). Auch Vietnam war ein Fehler/Verbrechen, bei Korea schauts allerdings anders aus, Stichwort "Kommunistische Aggresoren". Was wär Südkorea ohne die USA, mit Sicherheit kein aufstrebendes, wohlhabendes Land. Wenn ich im Zusammenhang mit Kapitalismus von voller Kompatibilität zu Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaat rede, meine ich Länder wie: England, Frankreich, Deutschland, Norwegen, Kanada, Australien, Holland, Belgien, Schweden, Finnland, Japan, Dänemark, Österreich, Schweiz, Irland, Spanien, Portugal, Südkorea, Polen, Tschechien, Slowakei, usw. Und ohne die USA wären viele dieser Länder nicht, was sie heute sind. Und genau das ist der Unterschied zu sozialistischen/kommunistischen Ländern, wo es kein einziges Positiv-Beispiel gibt: Kambodscha, Sowjetunion, Bolivien, Venezuela, China, diverse afrikanische Staaten, Kuba, Nordkorea, DDR, Vietnam, usw. Was ein Marx oder Engels "wirklich" gemeint hat, interessiert einen Dreck, weil immer nur Tod, Verfolgung, Misswirtschaft, Unterdrückung, Leid, Parteibonzen, extreme Ungleichheit, Entrechtung, Überwachung usw. rausgekommen sind. Wie oft sollen die marxistischen Ideen und Vorstellungen noch scheitern, wo man sie doch schon überall auf der Welt mit den immer gleichen Ergebnissen ausprobiert hat? Warum wollt ihr Linken das einfach nicht begreifen? Ich versteh es nicht. Und ja, auch im Kapitalismus gibt es Missstände, z. B. die Banken, die immer gewinnen, die Schere zw. Arm und Reich, etc. Aber lieber zahl ich Unsummen für irgendwelche Banken als mich von einer Stasi überwachen, von einer SED unterdrücken und von einem Grenzposten erschießen zu lassen. Und genau das ist der Punkt!
45455 schrieb: > Aber lieber zahl ich Unsummen für irgendwelche Banken als mich von einer > Stasi überwachen, von einer SED unterdrücken und von einem Grenzposten > erschießen zu lassen. Und genau das ist der Punkt! ist ja auch richtig , das streitet hier auch niemand ab. Es war nicht alles toll, aber die fragen sind doch Warum sind die Gehälter im Osten so niedrig? Warum gibt es dort kaum firmen Wo ist das ganz geld geblieben was im osten ankommen sollte ... und was könnte man denn besser machen? Ohne sich gegenseite die schuld in die schuhe zu schieben :-)
45455 schrieb: > Die Pro-Kopf-Schulden in der DDR mögen geringer gewesen sein als im > Westen, dafür war die Infrastruktur entsprechend kaputt. Der Aufbau-Ost > hat übrigens entschieden zur Erhöhung der gesamtdeutschen Schulden > beigetragen. Ohne Wende auch keine 2 Billionen € deutsche > Staatsschulden! Dann frage dich mal, wer dafür kassiert hat.Ich könnte an der Stelle genauso gut ins Feld führen, dass der CDU-Staat die Wirtschaft heruntergewirtschaftet hat. Subventionen wurden ohne ausreichende Garantien geschweigedenn Prüfung vergeben. Fördergelder landeten in privaten Taschen. Ganze Betriebe inkl. Produktionsmitteln wurden verschenkt. Maschinen und Material im Wert von etlichen Milliarden Mark wurde von der Treuhand kostengünstig an Günstlinge abgegeben. Vergleiche das mal mit der SED-Herrscahft, die zweifelsohne menschenverachtend war und nicht minder falsche wirtschaftliche Entscheidungen traf. Nach Honecker dachten alle, es würde besser, aber da kannte man Kohl und Konsorten noch nicht. Da wurde ein Verbrecher verurteilt und zeitgleich nächste in den Himmel gehoben, damit er nun zeigen möge, wie man das Volk am besten verarscht und beraubt.
45455 schrieb: > Was ein Marx oder Engels "wirklich" gemeint hat, interessiert einen > Dreck, weil immer nur Tod, Verfolgung, Misswirtschaft, Unterdrückung, > Leid, Parteibonzen, extreme Ungleichheit, Entrechtung, Überwachung usw. > rausgekommen sind. Ich würde das "Kommunistische Mannifest" gar nicht umbedingt als Meinung sehen. Zu erst muss man betreachten, wann und in welchem Umfeld die Schrift entstanden ist. Die indutrielle Revolution war voll im Gange. Angestellte gab es fast keine, die meisten waren Arbeiter, die aufs übelste malochen mussten. Die Schrift beschreibt die sozialen Misstände und beinhaltet Thesen, wie sich die Gesellschaft infolge dessen entwickeln wird. Ich finde, es ist daher eher mit "Deutschland schafft sich ab" vergleichbar. In Deutschland wurde die "rote Gefahr" dadurch abgewandt, dass Bismarck die Sozialversicherungen einführte umd die Bevölkerung ruhig zu stellen. Würden Marx und Engels heute leben, wäre der Inhalt ein anderer.
England, Frankreich, Deutschland, Norwegen, Kanada, Australien, Holland, Belgien, Schweden, Finnland, Japan, Dänemark, Österreich, Schweiz, Irland, Spanien, Portugal, Südkorea, Polen, Tschechien, Slowakei, usw. Nahzu jedes dieser Länder begeht verbrechen bzw kompensiert die verbechen die sie begangen haben nicht anständig! Nahzu alle EU-Länder werden ständig gerügt weil in ihnen die Sinti und Roma diskreminiert werden ergo führt deiner Auslegung Kapitalismus zu faschistoiden verhalten! Japan hat die Länder Ostasiens zB Indonesien, China nie für ihre Krigsverbrechen entschädigt dh Japan hat von Massenmord etc profitiert da es so einen Wetbewerbsvorteil hatte! (Aus Vietnam wurden landwirtschaftliche Produkte abtransport trotz Missernte was zu einen Massensterben geführt hat) Ähnliches gilt für die meisten der oben auf geführten Länder... Polen hält z.B. die Freie Stadt Danzig seit Jahrzehnten besetzt ohne die Danziger zukompensieren oder mit Pässen auszustatten! (hat dafür aber die Goldreserven der Danziger aus London erhalten (die dort vorm Zugriff der Nazis sicher waren)) Das ist also Kapitalismus?! (aus den Leid anderer, das man selbst verursacht hat zu profitieren)
Naja, Zumal Marx und Engerls ja auch Kontakte zur Sozialdemokratie hatten z.B. durch Bebel und W. Liebknecht etc. . Es war eher die SPD die mit F.Eber die Ideen verraten hat! (Bebel hatte noch gesagt das die sozialdemokraten sich an keinen Krieg aus imperialitischen Gründen beteiligen werden, Ebert hat dann alle ideale der Sozialdemokratie verraten (Ja wer hat uns verraten?!) und anscheint hat die SPD bis heute nicht zurück gefunden! (nicht umsonst sind während oder kurz nach dem Kriege aus der SPD die USPD, Spartakisten etc entstanden )
Paul schrieb: > ein Spucknapf, der Fäden zieht. Du kannst dieses Trinkgeld geben, weil > Du es hast! Es ist nicht Geiz, sondern die haben es wirklich nicht. Die meisten haben genug Geld, schließlich arbeiten nicht alle im völlig unterbezahlten Dienstleistungssektor. > Die breite Masse war so dumm, an die blühenden Landschaften eines Helmut > Kohls zu denken. Aber nicht dumm genug, um auf Lafontaine und seine linken Kumpanen reinzufallen, die an Stelle des "Ende mit Schrecken" lieber einen "Schrecken ohne Ende" setzen wollten. Ich kann mich noch an die Zeit erinnern und weiß, wie absurd dessen blödsinnigen Vorstellungen waren. > Wie wars denn vor dem Mauerbau, als eine Mauer nicht absehbar war. Man > wohnte im Osten und arbeitete im Westen. Ja, der Dresdner ist täglich nach Bochum auf Arbeit gefahren. Neeisklar. :D > Mal ganz davon abgesehen, daß ich prvat und auch beruflich, auch für > längere Zeit im Westen war, ist das, was ein DDR-Bürger seit 1990 erlebt > der "Westen". Ich kenne beide Sozialsysteme, beide Wirtschaftssysteme. > Als was bezeichnest Du es, was politisch seit 1990 in Ostdeutschland > abgeht. Nicht als Weiterführung der BRD? Ehrlich gesagt bezweifle ich, dass sich Deine Definition von "längere Zeit" mit der meinigen deckt. Deine Zeilen sind prototypisch für den selbstmitleidigen Jammer-Ossi, für den ich mich als geborener Ex-DDR-Bürger regelmäßig fremdschäme, wenn der seine Jammerei gegenüber Jüngeren oder "Wessis" anstimmt. > Absoluter Unfug. Es war die Kurzsichtigkeit der Führung. Einen Wartburg > mit 4-Taktmotor hätte man auch in das NSW verkaufen können. So aber hat Jetzt wird es richtig lustig. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass in der DDR entwickelte Motoren in großen Stückzahlen an Westhersteller verkaufbar gewesen wären? Da war ja selbst die SED-Führung realistischer. Die angeblich "kurzsichtige Entscheidung" war eine einfache wirtschaftliche Kosten-/Nutzen-Entscheidung. Kann man sich die Entwicklung leisten, kommen Devisen rein? Nein. > Dann schau mal, wo diese Milliarden hin sind. Postwendend zurück an > westdeutsche Firmen, die Aufträge für den Aufbau Ost, > Lebensmittelverkäufe bekam. Es war eine Subventionierung für die > westdeutsche Industrie für den neuen Abnahmemarkt Ost. Viel eher muß man Meine Güte, Du schaffst es, selbst hunderte Milliarden Transferleistungen negativ darzustellen. Das ist schon reichlich unverschämt denen gegenüber, die für das Geld täglich hart arbeiten mussten und müssen. Schau Dich einfach mal in Deiner Umgebung um und schau Dir mal alte Fotos und Filme an. Dann siehst Du, wo das ganze Geld steckt. > sich fragen, wo das gebundene DDR-Vermögen, das das IFO-Institut im > positven Milliardenbereich ausgerechnet hat, geblieben ist? Am Schluß > hinterließ die Treuhand ein Ergebnis im negativen Milliardenbereich. Ja, die vielen Milliarden in wertlosen, abgewirtschafteten Schrottfirmen - wo sind die wohl hin? > Der Ostdeutsche wechselte von einem Land mit ausgewiesenen 86 Milliarden > DM Schulden in ein Land mit heute 2037 Milliarden € Schulden (1989 waren > es für die nicht vereinigte BRD 923 Milliarden DM). Rein statistisch ist > er mehr verschuldet als früher. Also mal nicht schwarz/weiß malen, auch > im Westen, war nicht alles toll. Ein guter Teil der Schulden kommt von den Transferleistungen in den Osten, der zwar relativ niedrige Schulden hatte, dafür aber auch keine Substanz mehr. Die Schulden des Ostens waren deswegen eher gigantisch, aber in einer kaputten Wirtschafts- und Infrastruktur versteckt, in die massiv investiert werden musste. > Und Du solltest mal zu Literatur jenseits des Mainstream greifen, wo Das Stabü-Buch oder wie? > eben nicht das Bild von guten Wessi, der dem Ossi sein letztes Hemd gab > greifen. Es gibt sehr interessante Literatur über die Treuhand, zur > Rentenpolitik und zur Vereinungungskriminalität von westdeutschen > Autoren. Es wird Dir die Augen öffnen. Meine Augen sind sehr weit offen, vor allem wenn ich die PDS-Propaganda lesen muss, die selbst aus hunderten Milliarden Transferleistungen noch eine böse Tat der bösen Wessis strickt. Die ganzen Schweinereien, die bei der Abwicklung vieler Betriebe gelaufen sind, sind mir auch bekannt. Es sind aber keineswegs nur die bösen Wessis gewesen, sondern auch die Altkader, die sich bereichert haben und vor allem liefen die wirklich großen Schweinereien 40 Jahre lang davor. Paul schrieb: > "Die DDR trug also 97-98% der Reparationslast > Gesamtdeutschlands. > Auf den Stand der heutigen Preise unter der > Berücksichtigung einer Verzinsung von 6-fünfachtel > Prozent (wie sie die DDR für den ihr > vom Bundesfinanzministerium über deutsche > Großbanken 1938-1988 gewährten Kredit zu > zahlen hatte) ergibt sich eine Auszahlungsforderung > an die Bürger der DDR von Seiten der > BRD in Höhe von 727,1 Mrd. DM" Das ist das Geilste überhaupt - Industrieanlagen, die nach ein paar Jahren ohnehin abgeschrieben werden und für die neu investiert werden müsste, werden über viele Jahre lang virtuell verzinst. Ein Taschenspielertrick für die ganz einfach Gestrickten, um die Reparationszahlungen irre großzurechnen. Paul schrieb: > Henning Voscherau (SPD), früherer Bürgermeister Hamburgs: > "In Wahrheit waren fünf Jahre Aufbau Ost das größte > Bereicherungsprogramm für Westdeutschland, das es je gegeben hat." > (Kölner Stadt-Anzeiger, 22.5. bzw. Die Welt, 4.12.1996) > > Alles Westdeutsche! Solche Kommentare - auch von Politikern - sind einfach nur dämlich. Sie drehen die Verhältnisse einfach um und sollen suggerieren, dass massiv Geld vom Osten in den Westen transferiert worden wäre. Genau umgekehrt ist aber die Wahrheit. Aber in solchen verlogenen Kommentaren sonnen sich natürlich die Jammer-Ossis gerne, während sich ihre Landes-"Mitbewohner" für so was fremdschämen und fern jeglichen Selbstmitleids etwas aufbauen. Solltest Du vielleicht auch mal versuchen!
>Aber: >Die DDR war nun mal eine Diktatur und auch die Stasi war nun mal >Realität, genauso wie die Mauer, der Schießbefehl, das Ausreiseverbot, >die Mangelwirtschaft, die desolate Infrastruktur, die unproduktive >Landwirtschaft, die Korruption, die Willkür-Justiz, die leeren >Supermarktregale, usw. All das habe ich in meinen Beiträgen nie angezweifelt und ist auch richtig dargelegt, bis auf eine Ausnahme: Die Landwirtschaft war alles andere als unproduktiv. Sie war höchst effizient. Das spüren so manche Bauern im Westen heute, wenn sie gegen ehemalige LPGen komkurrieren müssen. Gegen einen Mähdreschergroßeinsatz oder 27m Feldspritzen kann ein Familienunternehmen im Westen kaum ankommen. >Die DDR-Industrie wurde vom SED-Staat in den 30 Jahren >heruntergewirtschaftet, nicht vom Westen. Das habe ich nie bestritten, aber man sollte auch die Ausgangslagen beider deutscher Staaten nicht vergessen. Die DDR hatte keinen Marshallplan, keine Schwerindustrie und auch die volle Reparationsleistung zu erbringen. Man fürh mit angezogener Handbremse. >Der Westen hat die >Ost-Industrie nur abgewickelt, da der Produktivitätsrückstand viel zu >groß war. Eine "Wiedergeburt" der Ost-Industrie wär selbst unter >günstigsten Bedingungen kaum möglich gewesen, da die internationale >Konkurrenz zu weit voraus war. Das will man im Osten nur nicht wahrhaben >und das Gegenteil kann nun mal nicht mehr bewiesen werden. Das stimmt sicherlich für die meisten Ostbetriebe, aber eben nicht für alle. Aber eben gnadenlos alle wurden abgewickelt. Takraf hatte europaweite Kunden für Eisenbahndrehkräne, Fortschritt-Landmaschinen wurden weiterhin von preisbewußten Bauern gekauft (hieß dann Erntemeister) und Foron hatte mit dem ersten FCKWfreien Kühlschrank sogar eine Pionierleistung erbracht. Bischofferode war auch nicht pleite. Nur wenigen Ostbetrieben wurde eine faire Bilanzierung zu teil: Carl Zeiss, Piko Sonneberg, Diamant Fahrradwerk. >Der Aufbau-Ost >hat übrigens entschieden zur Erhöhung der gesamtdeutschen Schulden >beigetragen. Ohne Wende auch keine 2 Billionen € deutsche >Staatsschulden! Deshalb habe ich ja die Verschuldung der BRD vor der Wiedervereinigung als Rechnungsgrundlage genommen. Fest steht, daß die DDR nicht nur Schulden brachte. Nur: Die Schulden wurden dem gesamtdeutschen Volk aufgebürdet in Form von Staatsverschuldung. Das Haben der DDR haben sich ein paar wenige Bonzen aus dem Westen privat eingeheimst mit Hilfe ihrer Seilschaften innerhalb der Treuhand. Diese tauchen nur in keinem Mainstreambericht auf. Dort wird die DDR nur als Minusobjekt dargestellt (Wo sind die NVA-Gelder geblieben?) >Die USA musste ja kommen. Die USA sind aber so ziemlich das einzige >aktuelle Negativ-Beispiel für ein kapitalistisches Land (außer China), >vom 18./19. Jhd. redet keiner. Was ist mit Griechenland, mit Protugal, Spanien, Irland? >bei Korea >schauts allerdings anders aus, Stichwort "Kommunistische Aggresoren". >Was wär Südkorea ohne die USA, mit Sicherheit kein aufstrebendes, >wohlhabendes Land. im Koreakrieg hat wiederum die USA kein Ruhmesblatt verdient. Auch die UNO nicht. Die Rolle der UNO war selber fast ein Verbrechen. >Wenn ich im Zusammenhang mit Kapitalismus von voller Kompatibilität zu >Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaat rede, meine ich Länder wie: England, Frankreich, Deutschland, Norwegen, Kanada, Australien, Holland, Belgien, Schweden, Finnland, Japan, Dänemark, Österreich, Schweiz, Irland, Spanien, Portugal, Südkorea, Polen, Tschechien, Slowakei, usw. Und ohne die USA wären viele dieser Länder nicht, was sie heute sind. Beispiel England: England hatte bis weit in die 80er noch Kolonien (Falkland Inseln, 1997 trennte man sich von Hongkong. Das ist nicht kompatibel mit Demokratie und Menschenrechten. Frankreich hat auch bis weit in die 60er noch Kolonien. >Und genau das ist der Unterschied zu sozialistischen/kommunistischen >Ländern, wo es kein einziges Positiv-Beispiel gibt: Kambodscha, Sowjetunion, Bolivien, Venezuela, China, diverse afrikanische Staaten, Kuba, Nordkorea, DDR, Vietnam, usw. Abgesehen von der Sowjetunion gingen von diesen Ländern keine Kombattanten-Kriege aus, ganz im Gegensatz einiger der oben genannten Länder, voran der USA. >Was ein Marx oder Engels "wirklich" gemeint hat, interessiert einen >Dreck, weil immer nur Tod, Verfolgung, Misswirtschaft, Unterdrückung, >Leid, Parteibonzen, extreme Ungleichheit, Entrechtung, Überwachung usw. >rausgekommen sind. Da machst Du es Dir zu leicht. Marx hat als Philosoph die kapitalistische Welt und als Lösungsmodell die komunistische Welt beschrieben. Nun kann ja jeder Staat irgenwas einführen, was nichts mit der Theorie Marx' zu tun hat und es Kommunismus nennen. Philosophisch ist es trotzdem keiner. Hier wird einfach versucht die unliebsamen Gedanken Marx' loszuwerden, in dem man dem Gebilde "DDR" den marxschen Komunismus unterstellt. Ich denke, ein Marx hätte diese Zustände auch nicht gut geheißen, nur der kann sich ja nicht mehr äußern. >Wie oft sollen die marxistischen Ideen und Vorstellungen noch scheitern, >wo man sie doch schon überall auf der Welt mit den immer gleichen >Ergebnissen ausprobiert hat? Man hat sie nicht ausprobiert. Man hat sich eine Welt der Herrschenden geschaffen und sie als Kommunismus verkauft. >Warum wollt ihr Linken das einfach nicht >begreifen? Ich versteh es nicht. Ich bin kein Linker. Ich bin parteilos. >Aber lieber zahl ich Unsummen für irgendwelche Banken als mich von einer >Stasi überwachen, Na, eine Stasi 2.0 mit Überwachungsmöglichkeiten, von der Stasi 1.0 nur hätte träumen können, wird ja gerade versucht aufzubauen (Vorratsdatenspeicherung) > von einer SED unterdrücken und von einem Grenzposten >erschießen zu lassen. Und genau das ist der Punkt! Was passiert an der Afrikanisch-Europäischen Grenze. Sicher aktiv wird nicht geschossen, aber dort sind auch Tote zu beklagen, weil sich Europa vor Flüchtlingen abschottet. >Nach Honecker dachten alle, es würde besser, aber da kannte man Kohl und >Konsorten noch nicht. Da fällt mir ein Zitat vom Wolf Biermann ein: "Wir sind vom Regen in die Jauche gekommen". Das beschreibt es ganz gut.
>Jetzt wird es richtig lustig. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass in >der DDR entwickelte Motoren in großen Stückzahlen an Westhersteller >verkaufbar gewesen wären? Da war ja selbst die SED-Führung >realistischer. >Die angeblich "kurzsichtige Entscheidung" war eine einfache >wirtschaftliche Kosten-/Nutzen-Entscheidung. Kann man sich die >Entwicklung leisten, kommen Devisen rein? Nein. Die Motoren nicht, aber die PKW. Der Wartburg wurde ja ins NSW verkauft, bis man Neufahrzeuge mit 2-Taktmotoren verbot. Und unterschätz bitte nicht den Stand des ostdeutschen Maschinenbaus. So schlecht war er nicht. Die DDR exportierte E-Loks in die ganze Welt, war angesehener Schiffsausrüster und europas größter Hersteller von Reisezugwagen ab 27m (UIC-Wagen). >Meine Güte, Du schaffst es, selbst hunderte Milliarden >Transferleistungen negativ darzustellen. Das ist schon reichlich >unverschämt denen gegenüber, die für das Geld täglich hart arbeiten >ussten und müssen. >Schau Dich einfach mal in Deiner Umgebung um und schau Dir mal alte >Fotos und Filme an. Dann siehst Du, wo das ganze Geld steckt. Na beim "reichen" Ossi sind sie jedenfalls nicht gelandet. Früher zerfiel das Altbauhaus, aber konnte sich die Miete leisten, heute ist es saniert, steht aber leer, weil das Geld für die Miete fehlt. Toller Fortschritt. >Ja, die vielen Milliarden in wertlosen, abgewirtschafteten Schrottfirmen >- wo sind die wohl hin? Und wo hat das wastdeutsche IFO-Institut diese Zahlen her? Es war eben nicht alles Schrott, wie man Dir glauben macht. >Das ist das Geilste überhaupt - Industrieanlagen, die nach ein paar >Jahren ohnehin abgeschrieben werden und für die neu investiert werden >müsste, werden über viele Jahre lang virtuell verzinst. Ein >Taschenspielertrick für die ganz einfach Gestrickten, um die >Reparationszahlungen irre großzurechnen. Das war ein Zitat eines "einfach gestrickten" westdeutschen VWL-Profs., der im Auftrag der Bundesregierung das recherchiert hat. Aber Du weiß es natürlich besser ;-) >Ein guter Teil der Schulden kommt von den Transferleistungen in den >Osten, der zwar relativ niedrige Schulden hatte, dafür aber auch keine >Substanz mehr. Ich sehe, Du glaubst unserer Bundesregierung jedes Wort. Gegenmeinungen habe ich zitiert. >Die ganzen Schweinereien, die bei der Abwicklung vieler Betriebe >gelaufen sind, sind mir auch bekannt. Es sind aber keineswegs nur die >bösen Wessis gewesen, sondern auch die Altkader, die sich bereichert >haben und vor allem liefen die wirklich großen Schweinereien 40 Jahre >lang davor. Die wurden gar nicht als Treuhandmitglieder zugelassen. >Solche Kommentare - auch von Politikern - sind einfach nur dämlich. >Sie drehen die Verhältnisse einfach um und sollen suggerieren, dass >massiv Geld vom Osten in den Westen transferiert worden wäre. Genau >umgekehrt ist aber die Wahrheit. Woher kennst Du die Wahrheit besser als diese Leute? >Aber in solchen verlogenen Kommentaren sonnen sich natürlich die >Jammer-Ossis gerne, während sich ihre Landes-"Mitbewohner" für so was >fremdschämen und fern jeglichen Selbstmitleids etwas aufbauen. Solltest >Du vielleicht auch mal versuchen! Klar als Arschkriecher, der die Mainstreammeinung übernimmt, während sich der Wendekriminelle schief lacht, wie seine Version der Geschichte gefressen wurde.
45455 schrieb: > Ich finde es wirklich interessant, wenn ein Ossi seine Sicht der Dinge > zum Ausdruck bringt, ernsthaft. Dazu muss man aber sagen, dass Ansichten wie die von Paul glücklicherweise bei weitem nicht von allen "Ossis" geteilt wird. Allein schon die Unterteilung in "Ossis" und "Wessis" über 20 Jahre nach der Wiedervereinigung finde ich persönlich furchtbar dämlich. Paul schrieb: > Im Bereich Großindustrie wurde versucht, unliebsame Konkurrenz > fernzuhalten (Foron-Werk Schwarzenberg, Kaligrube Bischofferode). Lachhaft! Gerade Foron wurde ewig lang künstlich am Leben erhalten, obwohl die überhaupt nicht überlebensfähig waren und mit weit schlechteren Kostenstrukturen und noch weniger Marktanteil noch am Leben waren, als vergleichbare westdeutsche Unternehmen, die in Deutschland haben Konsumgüter produzieren lassen, schon lange die Werkstore für immer geschlossen hatten. Paul schrieb: > Noch ein Zitat: > > „Die alte DDR war zumindest in einer Beziehung ein > grundsolider Staat: das Staatsvermögen machte ein > Mehrfaches der Staatsverschuldung aus.“ > > Quelle: Engels, Chefredakteur der Wirtschaftswoche, Nr.9 vom 23.2.1995, > S. 174 > > Frau Breuel machte daraus ein Minus. Allein dieser Beitrag zeigt schon Deine völlige Realitätsferne. Die DDR war wirtschaftlich und infrastrukturell völlig heruntergewirtschaftet und Du versuchst mit solchen Zitaten den Eindruck zu erwecken, da sei ernsthaft noch groß etwas zu holen gewesen. So was kannst Du echt nur Leuten erzählen, die im Westen groß geworden und noch zu jung sind, um solche Märchen zu durchschauen. Paul schrieb: > PS.: Aähnlich ging es der GamesConbvention-Messe in Leipzig. Als man sie > erfandt, belächelte man die Gründer. Als sie noch wenig einbrachte wurde > sie in Leipzg veranstaltet. Als sie sich zur größten Computerspielemesse > Europas entwickelte und Leipzig satte Gewinne im Gastronomie- und > Hotelwesen einspielte, kassierte Köln mit Hilfe der großen > Spielehersteller aus dem Kölner Raum die Messe ein. Begründung: Leipzig > hätte keine Infrastrukturanbindung (größter Kopfbhf. Europas, 2 > Autobahnkreuze, Flughafen) und zu wenig Hotelplätze (2 Fünfsternehotels > wurden nach der Wende dicht gemacht, eines verlor den Status, weil > anheblich die Akkreditierung zu teuer war). Es funktioniert also auch > heute noch. Dir gehen die Dolchstoßlegenden einfach nicht aus. Immer sind die anderen, die bösen Wessis Schuld. So lebt es sich sehr einfach. Und ja, die Infrastruktur von Leipzig ist immer noch Scheiße. Was dort besonders gut ausgeprägt ist, ist die Großmannssucht und der Hang zur Selbstüberschätzung. Sie haben einfach gegen einen besseren Standort verloren. Aber nein, man strickt daraus Legenden, dass Köln die Messe einfach "einkassiert" habe. So ein Unfug.
Paul schrieb: > Die Motoren nicht, aber die PKW. Der Wartburg wurde ja ins NSW verkauft, > bis man Neufahrzeuge mit 2-Taktmotoren verbot. Und unterschätz bitte Ja, im Westen haben sie Schlange gestanden, um einen Wartburg zu bekommen. Deine Beiträge werden echt immer geiler. :D :D Die Karren hat man gerade noch in ein paar skandinavischen Ländern in geringsten Stückzahlen zu Niedrigpreisen verramschen können, mit einem Wartburg oder einem Trabant war man nicht ansatzweise konkurrenzfähig. > nicht den Stand des ostdeutschen Maschinenbaus. So schlecht war er > nicht. Die DDR exportierte E-Loks in die ganze Welt, war angesehener > Schiffsausrüster und europas größter Hersteller von Reisezugwagen ab 27m > (UIC-Wagen). Und das wurde fast alles über den Preis verkauft. Ich habe selber im PA Konsumgüter herstellen dürfen, die dann im Quelle-Katalog mit dem Privileg-Label besonders günstig verkauft wurden. Der Verkaufspreis stand schon da nach Aufschlag aller Handelsmargen in keinem vernünftigen Verhältnis zum Produktionsaufwand. > Na beim "reichen" Ossi sind sie jedenfalls nicht gelandet. Früher > zerfiel das Altbauhaus, aber konnte sich die Miete leisten, heute ist es > saniert, steht aber leer, weil das Geld für die Miete fehlt. Toller > Fortschritt. Klar, im Osten leben alle auf der Straße. Was für einen Unfug Du da redest. > Und wo hat das wastdeutsche IFO-Institut diese Zahlen her? Es war eben > nicht alles Schrott, wie man Dir glauben macht. Die ganzen Schätzungen sind von der Realität eingeholt worden. > Das war ein Zitat eines "einfach gestrickten" westdeutschen VWL-Profs., > der im Auftrag der Bundesregierung das recherchiert hat. Aber Du weiß es > natürlich besser ;-) Das weiß jeder besser, der ein wenig nachdenkt. Reparationen in Form von Industrieanlagen über viele Jahrzehnte virtuell zu verzinsen, ist einfach nur Unsinn. > Ich sehe, Du glaubst unserer Bundesregierung jedes Wort. Gegenmeinungen > habe ich zitiert. Welche der Bundesregierungen meinst Du? Und zweifelst Du die Transferleistungen an? > Die wurden gar nicht als Treuhandmitglieder zugelassen. Komischerweise durften die aber plötzlich Geschäftsführer und Firmeneigentümer werden. Aber sind ja alles arme Opfer... > Woher kennst Du die Wahrheit besser als diese Leute? Weil ich nicht wie Du jede Lüge glaube, nur weil sie dem Selbstmitleid dient. > Klar als Arschkriecher, der die Mainstreammeinung übernimmt, während > sich der Wendekriminelle schief lacht, wie seine Version der Geschichte > gefressen wurde. Du verfällst immer mehr in den Jargon, den man in Wurstblättern wie "Neues Deutschland" aus den 60er Jahren lesen konnte.
yannik23 schrieb: > England, Frankreich, Deutschland, Norwegen, Kanada, Australien, Holland, > Belgien, Schweden, Finnland, Japan, Dänemark, Österreich, Schweiz, > Irland, Spanien, Portugal, Südkorea, Polen, Tschechien, Slowakei, usw. > > > Nahzu jedes dieser Länder begeht verbrechen bzw kompensiert die > verbechen die sie begangen haben nicht anständig! Natürlich haben viele der o. g. Länder schlimme Dinge getan, gerade auch Deutschland und Japan. Kommunistische Länder waren zwar weniger in fremden Ländern aktiv, haben dafür aber ordentlich die eigene Bevölkerung bluten lassen. Gerade übertriebene Kompensations- bzw. Reparationsgedanken haben den 2. WK überhaupt möglich gemacht. Das entschuldigt natürlich nix. Die heute so friedlichen Schweden haben im Dreißigjährigen Krieg in Deutschland gewütet und gemordet und waren auch mit Nazi-Deutschl. verbündet. Wer was finden will, findet immer was, für jedes Land. Die Sache mit der DDR bzw. dem Ostblock ist aber noch einigermaßen aktuell, die ständigen linken Hirngespinste von einer "sozialistischen Utopie" sowieso. Natürlich haben die Wessis viele Dinge während der Wende verschleppt, verschlafen oder absichtlich falsch gemacht. Die CDU hat natürlich auch genug Dreck am Stecken und ist z. T. auch korrupt (s. Spendenaffäre). Die Treuhand hat auch eine mehr als zwielichtige Rolle, es gab ja auch Verurteilungen. Subventionsbetrug wird es immer geben, auch heute noch. Aber: Selbst die schlimmste heutige Korruption oder die dreistesten Fälle von Betrug, Küngelein, Vetternwirtschaft, usw. sind im Vgl. zu DDR- oder Ostblockverhältnissen harmlos, da es "nur" um Geld geht. Paul schrieb: > All das habe ich in meinen Beiträgen nie angezweifelt und ist auch > richtig dargelegt, bis auf eine Ausnahme: Die Landwirtschaft war alles > andere als unproduktiv. Sie war höchst effizient. Das spüren so manche > Bauern im Westen heute, wenn sie gegen ehemalige LPGen komkurrieren > müssen. Gegen einen Mähdreschergroßeinsatz oder 27m Feldspritzen kann > ein Familienunternehmen im Westen kaum ankommen. Richtig, die ostdeutsche Landwirtschaft ist aufgrund ihrer großen Agrarflächen besser aufgestellt als die westdeutsche. Und die Agrarsubventionen haben daran auch einen großen Anteil. Und sag jetzt bitte nicht, die Bauernhöfe im Osten gehören alle irgendwelchen Wessis. Paul schrieb: > Beispiel England: England hatte bis weit in die 80er noch Kolonien > (Falkland Inseln, 1997 trennte man sich von Hongkong. Das ist nicht > kompatibel mit Demokratie und Menschenrechten. Frankreich hat auch bis > weit in die 60er noch Kolonien. Richtig. Aber die Kolonialzeit war nicht für alle Kolonien schlecht. Hongkong ist heute die freieste Region in ganz China. Ohne England undenkbar. Was wäre Südafrika oder Australien ohne die Engländer? Klar war Südafrika lange ein rassistisches Regime, aber dennoch leistungsfähiger und "zivilisierter" als alle anderen afrikanischen Möchtegern-Staaten. In Australien wurden ein paar Ureinwohner vertrieben, ja, das ist unschön. Der Nutzen für die Menscheit ist dennoch groß, da Australien heute eines der stabilsten und zivilisiertesten Länder ist.
45455 schrieb: > Richtig, die ostdeutsche Landwirtschaft ist aufgrund ihrer großen > Agrarflächen besser aufgestellt als die westdeutsche. Und die > Agrarsubventionen haben daran auch einen großen Anteil. Richtig. Gerade die Agrarwirtschaft ist aufgrund ihrer massiven Subventionskultur kaum noch wirklich in ihrer Wirtschaftlichkeit bewertbar. > Und sag jetzt bitte nicht, die Bauernhöfe im Osten gehören alle > irgendwelchen Wessis. Natürlich. Und wenn dort eine Milchkanne umkippt, war das bestimmt auch so ein böser Wessi. LOL
Gastino G. schrieb: >> Ich finde es wirklich interessant, wenn ein Ossi seine Sicht der Dinge >> zum Ausdruck bringt, ernsthaft. > > Dazu muss man aber sagen, dass Ansichten wie die von Paul > glücklicherweise bei weitem nicht von allen "Ossis" geteilt wird. Allein > schon die Unterteilung in "Ossis" und "Wessis" über 20 Jahre nach der > Wiedervereinigung finde ich persönlich furchtbar dämlich. Wenn er nicht in "Ossi" und "Wessi" unterteilen würde, hätte er auch kein Feindbild um seiner Opferrolle gerecht zu werden und könnte nicht über die bösen "Wessis" schimpfen. Das nicht alle so sind, davon konnte ich mich zum Glück schon selbst überzeugen. Ich vermute, der ausgebliebene Aufschwung hat eine andere Ursache: Zum einen sind etliche Leistungsträger in die alten Bundesländer abgewandert und zum anderen sind die Leute nur die "sozialistische Arbeit" gewohnt gewesen - das umschalten auf Leistungsorientierung ist nicht so einfach drin, wenn man das früher als kapitalistisches Feindbild kennengelernt hat.
Paul schrieb: > Die DDR exportierte E-Loks in die ganze Welt, war angesehener > Schiffsausrüster und europas größter Hersteller von Reisezugwagen ab 27m Auch Trecker wurden überall hin exportiert. http://de.wikipedia.org/wiki/Traktorenwerk_Sch%C3%B6nebeck
voodoofrei schrieb: > Wenn er nicht in "Ossi" und "Wessi" unterteilen würde, hätte er auch > kein Feindbild um seiner Opferrolle gerecht zu werden und könnte nicht > über die bösen "Wessis" schimpfen. Den Eindruck habe ich auch. > Das nicht alle so sind, davon konnte ich mich zum Glück schon selbst > überzeugen. > > Ich vermute, der ausgebliebene Aufschwung hat eine andere Ursache: Zum > einen sind etliche Leistungsträger in die alten Bundesländer abgewandert > und zum anderen sind die Leute nur die "sozialistische Arbeit" gewohnt > gewesen - das umschalten auf Leistungsorientierung ist nicht so einfach > drin, wenn man das früher als kapitalistisches Feindbild kennengelernt > hat. Ersteres stimmt zu einem Teil, tatsächlich ist die Abwanderung gut ausgebildeter Leute hoch und in meinen Augen auch vollkommen richtig. Nur so besteht ein reeller Anreiz für die Firmen dort, auch anständige Löhne zu bezahlen. Letzteres kann ich nicht bestätigen, jedenfalls nicht in Sachsen. Dort ist man sehr, sehr rührig. Aber tatsächlich ist eine wirtschaftliche Angleichung nun mal eine Sache von Jahrzehnten und nicht von Jahren. Jedenfalls dann, wenn die Strukturen auch halbwegs "organisch" wachsen sollen. Das kann man weder den bösen Wessis noch den faulen Ossis in die Schuhe schieben. Zaubern kann schließlich nur Lafontaine.
Ich schreib von Ossis und Wessis, weil das kürzer ist als Ostdeutscher
und Westdeutscher. Das ist keine Wertung, sondern eine geografische
Zuordnung.
In Ostdeutschland sind Arbeitslosenquoten von >10% normal. Das liegt
auch daran, dass die Bevölkerungsstruktur im Osten durch die Abwanderung
eine andere ist als im Westen, also mehr Alte, geringere
Qualifikationen, etc.
Natürlich ist das Lohndumping im Osten schlecht und ungerecht. Die
niedrigeren Löhne sind z. T. aber auch Resultat der niedrigeren
Lebenshaltungskosten, vor allem der massiv niedrigeren Miet- und
Grundstückspreise.
Wenn ich mir die In-Viertel in den Großstädten (Dresden, Leipzig, etc.)
raussuche, kann ich natürlich von hohen Mieten sprechen. Man muss aber
die Preise im Umland und in "normalen" Stadtteilen heranziehen, um
realistisch zu bleiben. In München zahlt man etwa 13 €/qm kalt für
normale Wohnungen.
Im Münchner-Umland bekommt man auch was für 10 €/qm, also 30% weniger.
Ein IGM-Tarifgehalt in München etwa ist aber auch nicht höher als ein
Tarifgehalt in Augsburg oder Nürnberg. Der Nürnberger hat also deutlich
größere Kaufkraft, da die Mieten dort 20-30% niedriger liegen. Im Osten
dürften es selbst in den Großstädten 40-60% weniger sein, weshalb ein
geringerer Lohn "verkraftbar" sein dürfte.
Und im Umland sind die Preise eben deutlich geringer als in
vergleichbaren westlichen Gebieten. Die Nebenkosten mögen ähnlich hoch
sein wie im Westen, aber die sind auch durch persönliches Verhalten ein
Stück weit steuerbar ("dicker Pullover im Winter"). Die Kaltmiete ist
aber immer fix.
Außerdem:
Woher kommt überhaupt der Anspruch der Ossis auf gleichwertige
Arbeitsmarktverhältnisse oder ähnliche Wirtschaftskraft?
Hätte man im Westen Arbeitsplätze abbauen und verlagern sollen, bloß
damit der Osten "gleicher" wird? Das sind die genau die Mechanismen, die
Ostdeutschland heruntergewirtschaftet haben.
In Ostdeutschland muss man sich endlich vom Anspruch der Vollversorgung
durch den Staat verabschieden. Mich wundert es immer wieder, wie
selbstverständlich man den Staat in der Pflicht sieht, auch im Westen.
Die Teilung von Deutschland war einfach ein gigantisches Unglück bzw.
eine Spätfolge des verbrecherischen Nazi-Regimes. Wenn man die
unglaublichen Verbrechen betrachtet, die Hitler-Deutschland zu
verantworten hat, muss man eingestehen, dass sowohl Ost- als auch
Westdeutsche "glimpflich" davon gekommen sind.
Mal schauen, wie der Nord-Süd-Konflikt in Korea ausgeht. Sollte es dort
auch eine Wiedervereinigung geben, sind deutlich größere wirtschaftliche
und soziale Gräben zu überwinden als in Deutschland.
45455 schrieb: > Außerdem: > > Woher kommt überhaupt der Anspruch der Ossis auf gleichwertige > > Arbeitsmarktverhältnisse oder ähnliche Wirtschaftskraft? Woher kommt das Recht der Wessis auf bessere Arbeitsmarktverhältnisse oder bessere Wirtschaftskraft? Das resultiert mit Sicherheit aus dem Wählerverhältnissen Ost zu West. Die Ossis muss man kürzer halten, sonst wird man von den Wessis nicht mehr ge- wählt.(Tarifabschlüsse öffentlicher Dienst, Regelsätze Sozialhilfe, Harz4) Ausserdem sind die Wessis ja die Edelgermanen, die schon laaaange Demo- kratie können. Das muss sich ein Ossi erst mal verdienen.
http://www.okv-ev.de/Dokumente/Rentenprobleme/FlyerOstrenten2.pdf Die Behauptung, der Westen finanziere die Ost-Renten, ist schlicht falsch. Jene 7,42 Mio. Bürger, die am 02. Oktober 1990 Einwohner der DDR waren und heute noch versicherungspflichtig beschäftigt sind, also Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung zahlen müssen, machen 27,97 % der in der gesamten Bundesrepublik versicherungspflichtig Beschäftigten aus. Die Beiträge der Beitrittsbürger für die gesetzliche Rentenversicherung ... ... ... ... Mit anderen Worten: Der Osten stärkt den Westen, insbesondere durch gut ausgebildete und hoch motivierte Arbeitskräfte. Aber auch auf dem Territorium des Beitrittsgebietes selbst partizipieren sehr viele Unternehmen, die eigentlich ihre Firmensitze in der Alt-BRD haben, von Arbeitskräften aus dem Osten, insbesondere wenn sie ihnen die geringeren Osttarife zahlen. Zusammenfassend kann festgestellt werden, dass die Beitrittsbürger auch nach der Vernichtung ihres Produktivvermögens (600 Mrd. DM), den Reparations-Lasten (727,1 Mrd. DM) usw. weiterhin für Wohlstand im Westen arbeiten dürfen. Der von ihnen erarbeitete Anteil wird ihnen vorenthalten. Wie lange will die Regierung die Teilung der Bundesrepublik in zwei rentenrechtliche Gebiete noch aufrechterhalten? Will man uns noch länger für dumm verkaufen? Die Angleichung der Lebensverhältnisse wird nicht von allein geschehen. Die Negierung der tatsächlichen Verhältnisse und Entwicklungen lässt den Verdacht aufkommen, dass die Alt-BRD gegenüber dem Beitrittsgebiet eher wie eine Kolonialmacht handelt, als die Vereinigung des Landes zu betreiben. Die gut ausgebildeten und motivierten Fachkräfte werden aufgesogen, ihre Arbeitskraft wird genutzt, die Steuern und Abgaben kassiert und die im Beitrittsgebiet verbleibende, älter werdende Bevölkerung wird an den Tropf gehängt und hat diese Gnade auch noch entsprechend zu würdigen. Im Rentenversicherungsbericht 2007 wird für den Zeitraum von 2007 bis 2011 eine Anpassung des Rentenwertes Ost an den aktuellen Rentenwert von 0,3 % prognostiziert. Daraus ergibt sich für eine vollständige Angleichung ein Zeitraum von 161 Jahren. Wie eine derartige Zumutung über den Kabinettstisch gehen kann ist wohl absolut fragwürdig. Für den geringeren Rentenwert Ost gibt es nun schon seit längerem keine vernünftige Begründung mehr. Der Verweis auf unterschiedliche Verdienstbedingungen trifft nicht nur auf die Länder des Beitrittsgebietes zu. Auch bei der Durchmischung der Beschäftigten in der Alt-BRD, also zwischen Bayern und Schleswig-Holsteinern oder Baden-Württembergern und Niedersachsen hat es einen unterschiedlichen Rentenwert noch nie gegeben. Warum also zwischen Sachsen und Hessen oder zwischen Brandenburgern und Saarländern?
ImOstenGebliebener schrieb: > Woher kommt das Recht der Wessis auf > bessere Arbeitsmarktverhältnisse oder > bessere Wirtschaftskraft? das Recht? m(
den artikel und vorallem die Wertungen in den kommentaren finde ich gelungen. http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-12/einkommen-schere-ostdeutschland
Hier mal noch ein Nachtrag zu dem Gejammere über die angeblich "einkassierte" Spielemesse in Leipzig: http://www.spiegel.de/netzwelt/games/0,1518,781388,00.html Sieht ganz danach aus, als hätte der Umzug den Erfolg der Messe drastisch gesteigert. Aber klar, waren die bösen Wessis, die dem armen Leipzig die Messe weggenommen haben...
Das hat nichts mit dem Umzug zu tun. Die Gamescom hat bisher fast jedes Jahr einen neuen Besucherrekord aufgestellt. Onlinegaming etc. wird einfach immer populärer.
statistiken schrieb: > Will man uns noch länger > für dumm verkaufen? Das frage ich mich beim Lesen Deines Textes auch.
Autor schrieb: > Das hat nichts mit dem Umzug zu tun. Die Gamescom hat bisher fast jedes > Jahr einen neuen Besucherrekord aufgestellt. > > Onlinegaming etc. wird einfach immer populärer. Mag sein. Die Messe in Köln ist aber ganz offensichtlich für Aussteller und Besucher deutlich attraktiver als Leipzig: http://www.prenio.de/games-convention-online-in-leipzig-2010-ohne-publikum-1508-06 http://www.heise.de/newsticker/meldung/Online-Spiele-Leipzig-verliert-Community-Manager-Conference-an-Koeln-1225418.html Und hier mal ein Vergleich der beiden Standorte: http://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article4370895/Koeln-schlaegt-Leipzig-die-Gamescom-triumphiert.html
ImOstenGebliebener schrieb: > Woher kommt das Recht der Wessis auf > bessere Arbeitsmarktverhältnisse oder > bessere Wirtschaftskraft? Das ist nicht dein Ernst? Die Wessis haben ihre Wirtschaft selber bzw. mit Unterstützung der Alliierten aufgebaut, während die Ossis ihre Wirtschaft selber bzw. mit Unterstützung der Sowjets heruntergewirtschaftet haben. Das ist der Punkt. Der Westen ist nicht auf die "Gnade" des Osten angewiesen sondern umgekehrt. Der Osten ist unter die Decke des Westens geschlüpft! Daher ist es nur fair, dass zuerst der ostdeutsche Zehen zu frieren hat, wenn die Decke mal verrutscht. Niemand hat die Ossis daran gehindert, nach der Wende selbst in ihr Land zu investieren. Die DM hatten sie ja und damit Zugang zu entsprechenden Krediten. Bei diversen Ex-SED-Funktionären hats ja auch geklappt. Einfach nur "dagegen" zu sein, hilft halt nix. Ja, es wurden Fehler bei der Wende gemacht, vorallem durch die Treuhand. Wenn ich mir aber alle anderen ehem. Ostblockstaaten anschaue, die selbstbestimmt, also ohne einen "bösen, westlichen" Nachbarn, ihre Zukunft gestalten durften, dann stelle ich fest, dass kein (!) einziges davon ein ähnliches Wohlstandsniveau erreicht hat wie Ostdeutschland. Das ist der ultimative Beweis, dass Ostdeutschland doch vom Westen profitiert hat. Polen, Ungarn oder Tschechien hatten keinen großzügigen westlichen Nachbarn und das merkt man bis heute, auch wenn sie stark aufgeholt haben.
45455 : Du hast kein Plan, die Bundesrepublik hat die DDR indrekt erst mit dem Einigungsvertrag anerkannt! Bürger der DDR waren (bis auf die Einbürgerungen durch die DDR) genauso Bürger der Bundesrepublik wie die Bürger der Freien Rep. Wendland aus der Sicht der BRD ürger der BRD waren! "Gemäß ihrer Rechtsauffassung maß die Bundesrepublik Deutschland einer eigenständigen DDR-Staatsbürgerschaft nur eine begrenzte Bedeutung und Gültigkeit zu.[5] DDR-Bürger galten ebenso wie Bundesbürger als „Deutsche im Sinne des Grundgesetzes“ (Art. 116 GG). Daran hielt die Bundesrepublik auch fest, nachdem sie den Alleinvertretungsanspruch aufgegeben hatte. Die Anerkennung einer Staatsbürgerschaft der DDR durch die Bundesrepublik war eine der Geraer Forderungen Erich Honeckers." http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsb%C3%BCrgerschaft_der_DDR Ergo jeder ürger der DDR war auch Bürger der BRD. Es ist also m.E. Volksverhetzung Bundesbürgern die sich im Osten der Rep. nach 1949 befunden haben diese Absprechen zu wollen! Das ist m.E. auch faschistoid und nur vergleichbar mit der Vorstellung der Faschisten den jüdischen Mitbürgern die Staatsbürgerschaft entziehen zu wollen!
45455 schrieb: > Der Westen ist nicht auf die "Gnade" des Osten angewiesen sondern > > umgekehrt. Und wie lange haben die Ossis noch zu Kreuze zu kriechen oder den hohen Herrschaften im Westen die Füsse zu lecken ? Da kommt einem das Essen wieder hoch. Was können die Ossis dafür, dass sie auf der falschen Seite gewohnt haben ? Der Westen war amerikanisch besetzt und der Osten leider nicht. @45455 Sei mal schön froh, dass Du auf der richtigen Seite warst. So, das musste noch mal raus. Macht schön alleine weiter.
yannik23 schrieb: > "Gemäß ihrer Rechtsauffassung maß die Bundesrepublik Deutschland einer > > eigenständigen DDR-Staatsbürgerschaft nur eine begrenzte Bedeutung und > > Gültigkeit zu.[5] DDR-Bürger galten ebenso wie Bundesbürger als > > „Deutsche im Sinne des Grundgesetzes“ (Art. 116 GG). Daran hielt die > > Bundesrepublik auch fest, nachdem sie den Alleinvertretungsanspruch > > aufgegeben hatte. Darum hat auch jeder Ostdeutsche, der im Westen zu Besuch war und dies wollte sofort und viel schneller als heute einen Bundesdeutschen Pass bekommen. Da kenne ich mehrere Fälle. Das Problem war dann nur bei der Rückreise, dass man vielleicht bei der Grenzkontrolle erwischt wurde. Aber es gelang vielen, dieses Dokument mit in den Osten zu bringen.
yannik23 schrieb: > Du hast kein Plan Keinen 5-Jahresplan, das stimmt. Die Ossis reden doch selber vom "Westen". Deine schönen staatstheoretischen Paragrafen und Spitzfindigkeiten haben doch mit der Realität gar nix zu tun. Viele Ossis glauben heute doch, dass sie ohne die Wiedervereinigung und damit ohne Eingliederung in die BRD-Strukturen noch mal "sozialistisch" hätten durchstarten können. Geld aus dem Westen hätte man dafür aber gern genommen. Andere Ostblockstaaten hatten keinen zahlungskräftigen und -willigen Nachbarstaat. Das sieht man heute noch, da Polen, Tschechien und Co. noch immer nicht das Niveau des Westens erreicht haben. Auch nicht das Niveau Ostdeutschlands übrigens. Diese Ostblockstaaten wurden also nicht von einem kapitalistischen Nachbarn gegängelt oder ausgebeutet, wie es sich die Ossis immer einreden. Die Ostblockstaaten konnten selber entscheiden und gestalten. Nur: Kein Ostblockstaat hat sich für die Rückkehr zum Sozialismus/Kommunismus/Stalinismus/Marxismus o. ä. entschieden. Die hatten offenbar genug. Bloß der kleine deutsche Ossi und ein paar linke Spinner rennen einer sozialistischen Idee hinterher, die sich aus einer Mischung aus Geschichtsverklärung, Ignoranz und diversen Erinnerungslücken speist. yannik23 schrieb: > Das ist m.E. auch faschistoid > und nur vergleichbar mit der Vorstellung der Faschisten den jüdischen > Mitbürgern die Staatsbürgerschaft entziehen zu wollen! Selten so einen Schwachsinn gelesen. Jetzt wird das "Schicksal" der Ossis auch noch mit dem unvergleichbaren Leid der Juden gleichgesetzt. Am besten ihr Ossis wandert in die letzten verbliebenen "Bruderstaaten" Kuba und Nordkorea aus. Das gibts keine bösen Kapitalisten, die das sozialistische Arbeiter- und Bauernparadies gefährden könnten. Dort laufen nur glückliche Genossen rum und alle haben sich lieb.
ImOstenGebliebener schrieb: > Und wie lange haben die Ossis noch zu Kreuze > zu kriechen oder den hohen Herrschaften im > Westen die Füsse zu lecken ? Gar nicht. Ich betrachte die Ostdeutschen als absolut gleichwertige Bürger. Dass ich Glück hatte, auf der richtigen Seite der Mauer aufgewachsen zu sein, ist mir mehr als bewusst. Ich bin im Übrigen überhaupt sehr dankbar dafür, in einem westlichen Industriestaat leben zu dürfen. Wir haben hier das beste Leben der Welt. Es gibt Missstände, ja, aber unterm Strich erleben wir im Westen (im westlichen Teil der Welt) den friedlichsten und wohlhabensten Abschnitt in der Geschichte der Menschheit. Wer Realist ist, weiß, dass ein noch höheres Niveau für noch mehr Menschen kaum möglich ist. Der Ossi, der noch an alten Strukturen hängt, sollte sich dessen auch mal bewusst werden und dankbar sein. Es ist Zeit, den Komfort der Opferrolle hinter sich zulassen.
45455: Deine Darstellung ging eindeutig dahin einen Teil der Bundesbürger die Staatsangeböhrigkeit zuentziehen und ja das ist vergleichbar mit dem Vorgehen des NS-Staates! (selbst Beamte (demokratisch legitimierte Parlamentarier) der Bundesrepublik haben die Ausbürgerung von z.B. Biermann aus der DDR damit vergleichen ) Es wäre gut wenn du dich mit der Geschichte deines Landes etwas mehr auseinander setzt! Das entziehen der Päße etc. ist ein eindeutiges vorgehen des NS-Staates gewesen um dieses so nicht mehr zu ermöglichen ist es seit beginn der Bundesrepublik für die Bundesrep. nicht möglich einen Staatsbürger die Staatsbürgerschaft etc zu entziehen ohne das er eine andere besitzt! (die DDR wurde als souveräner Staat im staatsrechtlichen Sinne nicht anerkannt) Also Rede dich bitte nicht heraus wenn jmd. dir Erklärt warum dein Gedankengut durchaus parallelen in der deutschen Geschichte besitzt!
Tut mir leid, aber die Lobeshymne auf die demokratischen kapitalistischen Länder dieser Erde kann ich nicht nachvollziehen. Die Vorratsdatenspeicherung wurde bereits angesprochen. Die Schnellverfahren der Briten gegen ihre Krawallmacher sind ebenfalls fragwürdig und ein Minarettverbot in der Schweiz hat eher etwas von Mehrheitsrecht als von Menschenrechten. Das wird aber alles als legitim bezeichnet um die innere Ordnung zu wahren. Freiheit und Sicherheit stehen auch oft in Konflikt zu einander. Für den DDR-Staat war die Abwanderung der ausgebildeten Fachkräfte so bedrohlich, dass er die Freizügigkeit mit einem eisernen Vorhang verhindern mußte oder eine Ausbildungspauschale verlangte. Das wird aber nicht als legitim angesehn, sondern (zu recht) als Verbrechen gegen die Menschenrechte. Meiner Meinung nach können die sozialistischen/kommunistischen Länder nicht neben den kapitalistischen Ländern ohne Beschränkung der Freizügigkeit existieren. Die sozialistischen Länder bilden "ihre" Fachkräfte gesellschaftsfinanziert aus. Der Westen wirbt die Fachkräfte mit individuellen "Luxusgütern" und "Wohlstand" ab. Jeder, der nicht ein ausgesprochener Gutmensch ohne jeglichem Hauch von Egoismus ist, würde dem Ruf des schnellen Geldes folgen. Das Ausbildungsland blutet damit aus. Allerdings kann materieller Wohlstand nicht als einziges Kriterium für ein gutes Leben angesehen werden, ist aber oft das naheliegendste. Ja, wir können uns jetzt HD- und 3D-TV leisten! (verbessert dies unseren Lebensstandard?) Allerdings können sich die wenigsten Akademiker heutzutage Kinder leisten, bevor sie 30 sind. Sie werden quasi gezwungen Risikoschwangerschaften einzugehen oder sogar kinderlos zu bleiben. Verstößt sowas nicht auch gegen die Menschenrechte??? (Vergleich Fertilitätsraten 1983, BRD = 1,4 ; DDR 1,9 auch wenn nur bedingt aussagefähig. Quelle Wiki) Zitat: "Wir haben hier das beste Leben der Welt. Es gibt Missstände, ja, aber unterm Strich erleben wir im Westen (im westlichen Teil der Welt) den friedlichsten und wohlhabensten Abschnitt in der Geschichte der Menschheit." Frage der Definition. HD-TV vs. Kinderarmut. friedlich? In Berlin brennen jede Nacht Autos, in den U-Bahnen muß man teilweise um sein Leben fürchten. In England, Frankreich, Griechenland gibt es bei Protesten und Ausschreitungen Tote. Die ganze Ost-West-Debatte ist hinfällig, da dabei einfach verschiedene Wertvorstellungen aufeinander treffen und keine Seite bereit ist, sich auf die andere Seite einzulassen. Bin übrigens gespannt, wie sich die Nord-Süd-Debatte entwickeln wird. In der Blütezeit ihrer Wirtschaft haben sich die Bayern als großen Wohltäter Deutschlands gesehn und nicht wenige waren der Meinung, sie wären als eigenständiger Staat besser dran. Mit der Abschaltung der AKWs könnten sie nun zu Energie-Bedürftigen werden und wären somit auf Transferleistungen aus dem Norden angewiesen. ^^
voodoofrei schrieb: > Wenn er nicht in "Ossi" und "Wessi" unterteilen würde, hätte er auch > kein Feindbild um seiner Opferrolle gerecht zu werden und könnte nicht > über die bösen "Wessis" schimpfen. Es geht nicht um Feindbilder. Es geht um historische Wahrheiten. Und weil sich die Diskussion um Vereinigungskriminalität und die Konkurrenzfähigkeit der Volkswirtschaft der ehemaligen DDR handelt, ist die Bezeichnung "Ossi" und "Wessi" leider notwendig. Wie möchtest du denn differenzieren? "Da haben diese deutsche Treuhänder ihren deutschen Günstlingen Milliarden zugeschoben und damit die Deutschen beraubt." Ossi und Wessi sind mir da deutlich lieber. Fakt ist, dass ich zwar nicht in dieser Kategorie danke, aber es oft genug erlebe, als Ostdeutscher quasi auf eine Stufe mit einem Hartz-IV-Empfänger gestellt werde, weil der Westen das ja alles finanziert hat. Die selbstherrliche Gutsherrenart, mit der mancher Wessi dem Osten gegenüber auftritt, ist das allerletzte.
Mal zum Ausgangsthema ein interessanter Artikel aus der Zeit, wo es um den Fachkräftemangel in Sachsen geht: http://www.zeit.de/2011/34/Sachsen-Fachkraeftemangel Am Schönsten dabei der vorletzte Absatz: "Es nütze nicht viel, Rahmenbedingungen für Zuwanderung zu verbessern, wenn der entscheidende Punkt nicht angetastet werde: »Wer Zuwanderung will«, sagt Ragnitz, »soll mal gescheite Löhne zahlen.« Das versäumten die Firmen im Osten bis heute. Das kann auch Sachsens Wirtschaftsminister nicht leugnen." Gruss Axel
Die meisten Firmen im Osten sind Pleite gegangen, weil die Ossies selbst deren Produkte nicht mehr wollten. Es waren die Ossies selbst, die keine Trabbies mehr wollten. Jetzt den Wessies vorzuwerfen, sie hätten die Trabantwerke verhökert, verdreht ein ganz kleines bischen die Realitäten. Und für "Trabant" kann man auch jedes beliebige andere Produkt aus ostdeutscher Produktion nehmen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Mal zum Ausgangsthema ein interessanter Artikel aus der Zeit, wo es um > den Fachkräftemangel in Sachsen geht: > http://www.zeit.de/2011/34/Sachsen-Fachkraeftemangel > > Am Schönsten dabei der vorletzte Absatz: > > "Es nütze nicht viel, Rahmenbedingungen für Zuwanderung zu verbessern, > wenn der entscheidende Punkt nicht angetastet werde: »Wer Zuwanderung > will«, sagt Ragnitz, »soll mal gescheite Löhne zahlen.« Das versäumten > die Firmen im Osten bis heute. Das kann auch Sachsens > Wirtschaftsminister nicht leugnen." Der ARTIKEL ist ein FRECHHEIT!!!!! Mit den Bedingung die die sich vorstellen um Leute anzulocken wird es nur noch mehr gefördert, das die Löhne auf diesem Niveau bleiben. Es ist schon peinlich, wenn einem Diplom Ing. im Bereich Maschinenbau zwischen 25.000 und 30.000 als Einstiegsgehalt geboten werden. Ich habe in den letzten 3 Monaten mich bei 13 (für Sachsen relativ großen) Firmen beworben. Bei 6 davon hätte ich sofort anfangen können aber zu dem witz von einem Gehalt. Ich bin jetzt in Stuttgart gelandet mit fast dem doppelten und zahle die gleiche Miete und den gleichen Betrag für meine Lebensmittel, wie zu letzt in Sachsen. Ich wäre gern daheim geblieben aber nicht, wenn ich mich so verschenken muss.
> Allein >schon die Unterteilung in "Ossis" und "Wessis" über 20 Jahre nach der >Wiedervereinigung finde ich persönlich furchtbar dämlich. Dämlich ist, warum es 22 Jahre nach der Wende immer noch 2 Tarife, 2 Mindeslöhne usw. gibt. Wenn diese Ungeleichbehandlung abgeschafft wurde, kann man mal Wseei und Ossi einstampfen. >Lachhaft! Gerade Foron wurde ewig lang künstlich am Leben erhalten, >obwohl die überhaupt nicht überlebensfähig waren und mit weit >schlechteren Kostenstrukturen und noch weniger Marktanteil noch am Leben >waren, als vergleichbare westdeutsche Unternehmen, die in Deutschland >haben Konsumgüter produzieren lassen, schon lange die Werkstore für >immer geschlossen hatten. Komisch, daß man dann die Produktpalette in Italien unverändert weiter produzierte, nachdem man die Produktionsmitttel dahin für 1 DM verkauft hat >Allein dieser Beitrag zeigt schon Deine völlige Realitätsferne. Und die des Autors des Zitats, dem Chefredakteur der Wirtschaftswoche? Alle sind blöd, nur Du nicht? >Welche der Bundesregierungen meinst Du? Und zweifelst Du die >Transferleistungen an? Aha, Transferleistungen darf man nicht anzweifeln, aber Zitate von VWL-Profs., wichtigen Politikern die sind alle nur hinrverbrannt. Parteiisch bist Du gar nicht? >Natürlich. Und wenn dort eine Milchkanne umkippt, war das bestimmt auch >so ein böser Wessi. LOL Das sagt doch, wie Du bei der Sache bist. Gegenmeinungen werden diffamiert und belächelt, nur Deine Beispiele sind die Wahrheit -> Schwarzlichtbestrahlung >Ich vermute, der ausgebliebene Aufschwung hat eine andere Ursache: Zum >einen sind etliche Leistungsträger in die alten Bundesländer abgewandert >und zum anderen sind die Leute nur die "sozialistische Arbeit" gewohnt >gewesen - das umschalten auf Leistungsorientierung ist nicht so einfach >drin, wenn man das früher als kapitalistisches Feindbild kennengelernt >hat. Dann zeige mir doch mal ostdeutsche Leistungsträger in Westdeutschland. Wo haben die was zu segen? Die Regel ist doch, daß selbst in Ostdeutschland, Entscheidungsposten und gut dotierte Posten an Unis, öffentlichen Einrichtungen, in Betrieben und der Politik durch Westdeutsche besetzt wurden, auch wenn sie eher dritte Wahl waren. Das mit der sozialistischen Arbeitsmoral ist auch eine Frechheit. Z. B. der Bergmann im Uranbergerbau, der keine 50 Jahre alt wurde, der Heizer auf der Lokm, der sich mit Braunkohle und dem toten Feuerbett rumplagte. Auch heute ist die Arbeitszeit im Osten höher. > Wenn er nicht in "Ossi" und "Wessi" unterteilen würde, hätte er auch > kein Feindbild um seiner Opferrolle gerecht zu werden und könnte nicht > über die bösen "Wessis" schimpfen. Wie soll ich es denn benennen? Das Problem sind die Zustände auch nach 22 Jahren. >Ersteres stimmt zu einem Teil, tatsächlich ist die Abwanderung gut >ausgebildeter Leute hoch und in meinen Augen auch vollkommen richtig. >Nur so besteht ein reeller Anreiz für die Firmen dort, auch anständige >Löhne zu bezahlen. Wie man 22 Jahre sehen mußte, hat das nicht funktioniert. >In Ostdeutschland sind Arbeitslosenquoten von >10% normal. 18% kommt eher hin. >Natürlich ist das Lohndumping im Osten schlecht und ungerecht. Die >niedrigeren Löhne sind z. T. aber auch Resultat der niedrigeren >Lebenshaltungskosten, vor allem der massiv niedrigeren Miet- und >Grundstückspreise. Ich dachte, dieses Märchen hatten wir schon mal geklärt. >Wenn ich mir die In-Viertel in den Großstädten (Dresden, Leipzig, etc.) >raussuche, kann ich natürlich von hohen Mieten sprechen. Man muss aber >die Preise im Umland und in "normalen" Stadtteilen heranziehen, um >realistisch zu bleiben. In München zahlt man etwa 13 €/qm kalt für >normale Wohnungen. Ja wenn Du normale Stadtteile (und Städte) vergleiche willst, dann laß auch München außen vor. Das ist mietpreismäßig selbst für Westverhältnisse nicht normal. >Die Nebenkosten mögen ähnlich hoch >sein wie im Westen, aber die sind auch durch persönliches Verhalten ein >Stück weit steuerbar ("dicker Pullover im Winter"). Die Kaltmiete ist >aber immer fix. Sie sind höher. Aber klar Wasser weg, Heizung weg - kein Problem. >Woher kommt überhaupt der Anspruch der Ossis auf gleichwertige >Arbeitsmarktverhältnisse oder ähnliche Wirtschaftskraft? Stimmt, die sind wirklich dreist, gelle? >Hätte man im Westen Arbeitsplätze abbauen und verlagern sollen, bloß >damit der Osten "gleicher" wird? Das sind die genau die Mechanismen, die >Ostdeutschland heruntergewirtschaftet haben. Es hätte genügt, die Ostfirmen fair abzuwickeln und nicht nach Treuhandmanier. Da wären einige Arbeitsplätze noch da. >Die Teilung von Deutschland war einfach ein gigantisches Unglück bzw. >eine Spätfolge des verbrecherischen Nazi-Regimes. >Für solch eine Aussage wurde Gesine Lötsch erst kürzlich schwer kritisiert von der CDU ;-) >Sieht ganz danach aus, als hätte der Umzug den Erfolg der Messe >drastisch gesteigert. Natürlich wäre das in Leipzig nicht passiert ;-) Man sollte sich lieber den desaströsen Haushalt der Kölner Messegesellschaft anschauen, Die brauchen jede Veranstaltung dringend. auch wenn man sie anderen Standorten wegnimmt. >Aber klar, waren die bösen Wessis, die dem armen Leipzig die Messe >weggenommen haben... Wer sonst? >Und hier mal ein Vergleich der beiden Standorte: Dann vergleiche mal die Zahlen von Leipzig 2002 und 2008. Das hat nichts mit Standortwechsel zu tun, sondern, daß die Messer jährlich populärer wurde, >Die Wessis haben ihre Wirtschaft selber bzw. mit Unterstützung der >Alliierten aufgebaut, während die Ossis ihre Wirtschaft selber bzw. mit >Unterstützung der Sowjets heruntergewirtschaftet haben. Das ist der >Punkt. Nein, das ist nur die halbe Wahrheit. >Der Westen ist nicht auf die "Gnade" des Osten angewiesen sondern >umgekehrt. Ja jetzt kommt der richtige Kolonialherr durch! >Der Osten ist unter die Decke des Westens geschlüpft! Daher ist es nur >fair, dass zuerst der ostdeutsche Zehen zu frieren hat, wenn die Decke >mal verrutscht. Oder anders, Man hat ein Land annektiert. Kolonie. >Niemand hat die Ossis daran gehindert, nach der Wende selbst in ihr Land >zu investieren. Das ist genau so gelogen wie das Ding mit "Niemand hat die Absicht.." Helmut Kohl hat harte politische Entscheidungen an die D-Mark-Einführung gebunden. >Das ist der ultimative Beweis, dass Ostdeutschland doch vom Westen >profitiert hat. Polen, Ungarn oder Tschechien hatten keinen großzügigen >westlichen Nachbarn und das merkt man bis heute, auch wenn sie stark >aufgeholt haben. Welches Niveau hatten sie denn vor der Wende im Vergleich zur DDR? >Geld aus dem Westen hätte man dafür aber >gern genommen. Tja und so hat der Westen das Volkseigentum genommen... >Auch nicht das >Niveau Ostdeutschlands übrigens. Na, da wäre ich mir nicht so sicher. >Bloß der kleine deutsche Ossi und ein paar linke Spinner rennen einer >sozialistischen Idee hinterher, die sich aus einer Mischung aus >Geschichtsverklärung, Ignoranz und diversen Erinnerungslücken speist. Klar. Die, die den ganzen Ostblock zum Fall gebracht haben, sind sie die, dieder sozialistischen Idee hinterherrennen. Es ist übrigens auch dreist Augenzeugen Geschichtsverklärung und Erinnerungslücken vorzuhalten, wenn man selber die Geschichte nur aus Büchern kennt. > ja, aber >unterm Strich erleben wir im Westen (im westlichen Teil der Welt) den >friedlichsten und wohlhabensten Abschnitt in der Geschichte der >enschheit. Was Du der Atombombe in Hand der Großmächte und dem 40jährigen Gegenüberstehen von OSt und West (Schaufenster) zu verdanken hast. > Es ist Zeit, den Komfort der >Opferrolle hinter sich zulassen. Hau, ein Sieger hat gesprochen... >In >der Blütezeit ihrer Wirtschaft haben sich die Bayern als großen >Wohltäter Deutschlands gesehn und nicht wenige waren der Meinung, sie >wären als eigenständiger Staat besser dran. Und ein paar Jahre vorher waren sie noch Agrarstaat und größter Länderfinanzausgleichskreditnehmer! >Die meisten Firmen im Osten sind Pleite gegangen, weil die Ossies selbst >deren Produkte nicht mehr wollten. Na so einfach ist es doch wieder nicht. (Kaligrube Bischofferode, EKo Ost, Fortschritt)
Kommentar zu: http://www.zeit.de/2011/34/Sachsen-Fachkraeftemangel/seite-1 Bereich: Arbeitsmarkt Sachsen ruft die Welt Ausländische Fachkräfte meiden den deutschen Osten. Jetzt will das Bundesland mit schneller Einwanderung locken. Der Artikel, bzw. das Vorhaben der sächsischen Regierung ist ein FRECHHEIT! Mit den Bedingung, die sich die sächsische Regierung vorstellt um Arbeitskräfte anzulocken, wird das Lohndumping nur noch mehr gefördert. So kommen wir nie zu einem ordentlichen Lohnniveau. Es ist sehr fraglich, wenn einem Diplom Ing. nach 5 Jahren Studium im Bereich Maschinenbau zwischen 25.000€ und 30.000€ als Einstiegsgehalt geboten werden. Das ist das Problem in Sachsen. Ich habe mich in den letzten 3 Monaten bei ca. 13 (für Sachsen relativ großen) Firmen beworben. Bei 6 von den Firmen hätte ich sofort anfangen können, aber zu dem oben genannten Gehalt. Für ein Gehalt von 38.000€ wäre ich noch geblieben aber das gebotene ist ein echter Witz. Ich bin jetzt in Stuttgart gelandet mit fast dem doppelten Gehalt wie mir in Sachsen geboten wurde. Ich zahle hier den gleichen Betrag für Miete und meine Lebensmittel, wie zuletzt in Sachsen. Also wo sind bitte die günstigeren Lebenshaltungskosten des Ostens, die immer vorgehalten werden, um so einen geringen Lohn zu rechtfertigen? Ich wäre, wie viele meiner Kommilitonen, gern in Sachsen geblieben aber nicht, wenn ich dafür meine Arbeitsleistung verschenken muss. Der vorletzte Absatz des Artikels trifft wirklich am besten: "Es nütze nicht viel, Rahmenbedingungen für Zuwanderung zu verbessern, wenn der entscheidende Punkt nicht angetastet werde: »Wer Zuwanderung will«, sagt Ragnitz, »soll mal gescheite Löhne zahlen.« Das versäumten die Firmen im Osten bis heute. Das kann auch Sachsens Wirtschaftsminister nicht leugnen." Bei meinen Bewerbungsgesprächen habe ich auch das Problem mit den Löhnen angesprochen. Ich habe und konnte nicht verstehen, warum Ost-Firmen mit den gleichen Produkten und den gleichen Bedingungen wie West-Firmen, die an den selben Kunden liefern, ihren Angestellten einen komplett unterschiedlichen Lohn zahlen. Viele der Chefs der Ost-Firmen gaben mir ähnliche Antworten, dass sie immer mindestens 30% günstiger als ihre Konkurrenten aus dem Westen sein müssten. Als Beispiel gesagt: Wenn eine sächsische und eine bayrische Firma, im Bereich Sondermaschinenbau, ein Angebot für eine Produktionstraße bei einem Kunden in München abgeben, dann muss die sächsische Firma im Vergleich zu der bayrischen 30% günstiger sein. Gerechtfertigt wird das von dem Auftraggeber, dadurch, dass die Löhne und die Lebenshaltungskosten in Sachsen viel günstiger sind als in Bayern und daher auch das Angebot viel günstiger sein muss. Bietet die Firma aus Sachsen mit dem gleichen Preis wie die Bayrische Firma, so wird sie verspottet und das Angebot gar nicht erst beachtet. Das Problem liegt also eher darin, dass man die neuen Bundesländer vielmehr als eine Art Niedriglohnland wie China betrachtet. Ich finde es erschreckend, wie viele tausende Menschen jedes Wochenende zwischen Stuttgart und Dresden pendeln. Und es werden mit jedem Jahrgang an fertigen Studenten mehr. Wäre es sicher viel effektiver, indem man eine Standorte von Fabriken eher in die Nähe der Arbeiter verlegen würde. Immerhin wären das einige tausend Autos weniger auf den Straßen Deutschlands, was somit erheblich zur Reduzierung von CO2 beitragen würde…
> Mal zum Ausgangsthema ein interessanter Artikel aus der Zeit, wo es um > den Fachkräftemangel in Sachsen geht: > http://www.zeit.de/2011/34/Sachsen-Fachkraeftemangel Warum soll ein Ausländer nach Sachsen gehen, wenn er in Bayern und BaWü wesentlich mehr Geld bekommt? Für ihn ist beides Ausland. Dieses "Tür auf für Ausländer" ist doch nur zur Erpressung der einheimischen Arbeitskräfte. Da kommt kaum ein Ausländer (außer er reist durch Sachsen durch Richtung Bayern) PS.: Selbst die Erntehelfer kommen nicht mehr.
Paul schrieb: > vorzuhalten, wenn man selber die Geschichte nur aus Büchern kennt. Naja, die Aussage ist doch recht wohlwollend, meiner Ansicht nach muesste da stehen: ... aus dem Fernsehen kennt. citb
etwas muss ich ändern schrieb: > Wenn eine sächsische und eine bayrische Firma, im Bereich > Sondermaschinenbau, ein Angebot für eine Produktionstraße bei einem > Kunden in München abgeben, dann muss die sächsische Firma im Vergleich > zu der bayrischen 30% günstiger sein. Gerechtfertigt wird das von dem > Auftraggeber, dadurch, dass die Löhne und die Lebenshaltungskosten in > Sachsen viel günstiger sind als in Bayern und daher auch das Angebot > viel günstiger sein muss. Bietet die Firma aus Sachsen mit dem gleichen > Preis wie die Bayrische Firma, so wird sie verspottet und das Angebot > gar nicht erst beachtet. Hast Du dem das abgenommen? Mit der Leier (oder: "Wenn wir so teure Maschinen bauen würden wie Konkurent xy, könnten wir uns auch solche Gehälter leisten.") kommen die immer. Ich denke jemand der die Marktpreise und die tatsächlichen Kosten der Firmen kennt, sieht das etwas anders. Das obige Beispiel ist übrigens sehr oberflächlich. Der Preis ist bei Produktionsstraßen nicht ausschlaggebend. Verfügbarkeit und Ausfallzeiten sind oberstes Kriterium (sozusagen Qualität). Ich kann Dich gut verstehen. Als Alleinstehender lebst Du mit 25k-30k am Rande von Harz. Das reicht vielleicht noch für eine halbwegs ordentliche Wohnung in DD, da ist aber dann auch Straßenbahn fahren angesagt und Billigurlaub auf Malle.
Paul schrieb: > Komisch, daß man dann die Produktpalette in Italien unverändert weiter > produzierte, nachdem man die Produktionsmitttel dahin für 1 DM verkauft > hat Ja, ganz sicher hat man damit ganz schnell den Weltmarkt aufgerollt... LOL > Und die des Autors des Zitats, dem Chefredakteur der Wirtschaftswoche? > Alle sind blöd, nur Du nicht? Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate sind einfach nur Blödsinn. > Aha, Transferleistungen darf man nicht anzweifeln, aber Zitate von > VWL-Profs., wichtigen Politikern die sind alle nur hinrverbrannt. > Parteiisch bist Du gar nicht? Und das von Dir... > Das sagt doch, wie Du bei der Sache bist. Gegenmeinungen werden > diffamiert und belächelt, nur Deine Beispiele sind die Wahrheit -> > Schwarzlichtbestrahlung Dein Gejammer und einseitiges Gerede, das so aus einem Staatsbürgerkundebuch hätte stehen können, ruft nun mal Widerspruch hervor. Und wie "früher" hast Du offenbar während Deiner Arbeitszeit regelmäßig extrem viel Zeit für lange Beiträge, in denen Du Dich über die bösen Wessis echauffierst, die Dich so schlimm ausbeuten. Bei mir ist so was die absolute Ausnahme, ich hocke auch nicht mehr im Osten, wo die Firmen nicht bereit sind, adäquat zu zahlen, sondern bin zwei Mal über 400 km umgezogen und habe mir eben woanders etwas aufgebaut. Umso mehr geht mir solches Gejammer gegen den Strich. > Dann zeige mir doch mal ostdeutsche Leistungsträger in Westdeutschland. > Wo haben die was zu segen? Die Regel ist doch, daß selbst in > Ostdeutschland, Entscheidungsposten und gut dotierte Posten an Unis, > öffentlichen Einrichtungen, in Betrieben und der Politik durch > Westdeutsche besetzt wurden, auch wenn sie eher dritte Wahl waren. Das Was redest Du hier von Dingen, von denen Du rein gar nichts verstehst? Woher willst Du wissen, wer im Westen welchen Posten hat? Das ist echt nur noch zum Lachen. > mit der sozialistischen Arbeitsmoral ist auch eine Frechheit. Z. B. der > Bergmann im Uranbergerbau, der keine 50 Jahre alt wurde, der Heizer auf > der Lokm, der sich mit Braunkohle und dem toten Feuerbett rumplagte. Oh ja, jetzt werden wieder die alten Geschichten ausgepackt, die man früher in Propaganda-Blättchen lesen konnte. Hast Du bei Dir auf Arbeit neben dem Honecker-Bild auch eins von Adolf Hennecke hängen? > Auch heute ist die Arbeitszeit im Osten höher. Die Arbeitszeit ist in ganz Deutschland unterschiedlich hoch - je nach Tarif und Region. > Wie man 22 Jahre sehen mußte, hat das nicht funktioniert. Würden ein paar mehr Leute ihren Arsch hochbekommen und nicht nur herumjammern, würde das viel schneller gehen. > Ja wenn Du normale Stadtteile (und Städte) vergleiche willst, dann laß > auch München außen vor. Das ist mietpreismäßig selbst für > Westverhältnisse nicht normal. München, Hamburg, Düsseldorf, Stuttgart, Frankfurt und die ganzen Großräume drumherum - überall sind die Mieten recht hoch und Wohneigentum teilweise abartig teuer. > Natürlich wäre das in Leipzig nicht passiert ;-) Man sollte sich lieber > den desaströsen Haushalt der Kölner Messegesellschaft anschauen, Die > brauchen jede Veranstaltung dringend. auch wenn man sie anderen > Standorten wegnimmt. Ach Gottchen. Immerhin haben die es geschafft, Aussteller und Besucher wegzulocken. Das mag für Anhänger der Planwirtschaft eine furchtbare Vorstellung sein, aber auch andere Messegesellschaften dürfen im Wettbewerb um bestimmte Veranstaltungen mitmachen, da gibt es keine staatliche Planungskommission mehr, die so was den Standorten zuweist. > Oder anders, Man hat ein Land annektiert. Kolonie. Das sehen nur unverbesserliche DDR-Anhänger so. Grauenhaft. > Tja und so hat der Westen das Volkseigentum genommen... Genau, die haben einfach die heruntergewirtschaftete Industrie und Infrastruktur durch neue ersetzt. Den ganzen Schrott geklaut... Nur mal zur Erinnerung - so und noch schlimmer sah es in der Industrie der DDR aus: http://www.youtube.com/watch?v=J1lrGIV1Cwc&feature=related Hier die Langversion: http://www.youtube.com/watch?v=emoF0EFxjjA (sehenswert ab Minute 10 - die Herstellung der Karosserie oder die Motorenmontage ab Minute 16 - das ist fertigungstechnisch auf dem Stand der 1930er Jahre) Das verdrängen die DDR-Nostalgiker nur zu gern immer wieder...
Gastino G bei dir hat woh der ganze Medienunsinn gewirkt. Du scheinst ja alles zu glauben, was dir aufgetischt wird. DDR War ja auch nur so wie im TV zur Zeit voll mit Mauerschützen und Stasi Agenten die einem bei verdacht in den Knast geschoben haben. Wir haben ja auch alle nur vom Brot und wasser gelebt, und hatten es so schlecht. Bei solch einem sinnlosen geseier fällt mir echt das Essen aus dem Gesicht.
>Autor: Gastino G. (gastino)
Bist du bei der Bundesregierung im Gehirnwäscheministerium tätig?
Komm doch mal in den Osten und bewerbe und arbeite doch mal hier. Da
kriegst du einen Schreck fürs Leben.
Und warum sind im Osten die Verdienste so niedrig?
Nun, weil sie im Westen zu hoch sind!
Ein normaler Arbeiter, der im Jahr 3X im Urlaub ins Ausland fliegt, ist
doch nicht normal.
Die Zukunft wird es zeigen.
Gastino G. schrieb: > Paul schrieb: > >> Komisch, daß man dann die Produktpalette in Italien unverändert weiter >> produzierte, nachdem man die Produktionsmitttel dahin für 1 DM verkauft >> hat > > Ja, ganz sicher hat man damit ganz schnell den Weltmarkt aufgerollt... > *LOL* Warum so polemisch? Paul hat recht. So einfach ist das. Wenn dir das jetzt nicht mehr gut genug ist, dann können wir die Diskussion hier beenden. Wenn du nur noch mit Polemik kontern kannst, macht es keinen Sinn mehr. > >> Und die des Autors des Zitats, dem Chefredakteur der Wirtschaftswoche? >> Alle sind blöd, nur Du nicht? > > Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate sind einfach nur Blödsinn. War doch eigentlich ein ziemlich langes Zitat, oder täusche ich mich da? > >> Aha, Transferleistungen darf man nicht anzweifeln, aber Zitate von >> VWL-Profs., wichtigen Politikern die sind alle nur hinrverbrannt. >> Parteiisch bist Du gar nicht? > > Und das von Dir... Genau, das von dir... > >> Das sagt doch, wie Du bei der Sache bist. Gegenmeinungen werden >> diffamiert und belächelt, nur Deine Beispiele sind die Wahrheit -> >> Schwarzlichtbestrahlung > > Dein Gejammer und einseitiges Gerede, das so aus einem > Staatsbürgerkundebuch hätte stehen können, ruft nun mal Widerspruch > hervor. Und wie "früher" hast Du offenbar während Deiner Arbeitszeit > regelmäßig extrem viel Zeit für lange Beiträge, in denen Du Dich über > die bösen Wessis echauffierst, die Dich so schlimm ausbeuten. > Bei mir ist so was die absolute Ausnahme, ich hocke auch nicht mehr im > Osten, wo die Firmen nicht bereit sind, adäquat zu zahlen, sondern bin > zwei Mal über 400 km umgezogen und habe mir eben woanders etwas > aufgebaut. Umso mehr geht mir solches Gejammer gegen den Strich. Du bist der große Held. Anderen liegt etwas an ihrer Heimat, deswegen versuchten sie im Osten zu bleiben. Du bist dem Geld hinterhergezogen. Willst du damit jetzt ein Vorbild für uns sein? >> Dann zeige mir doch mal ostdeutsche Leistungsträger in Westdeutschland. >> Wo haben die was zu segen? Die Regel ist doch, daß selbst in >> Ostdeutschland, Entscheidungsposten und gut dotierte Posten an Unis, >> öffentlichen Einrichtungen, in Betrieben und der Politik durch >> Westdeutsche besetzt wurden, auch wenn sie eher dritte Wahl waren. Das > > Was redest Du hier von Dingen, von denen Du rein gar nichts verstehst? > Woher willst Du wissen, wer im Westen welchen Posten hat? Das ist echt > nur noch zum Lachen. Woher willst du wissen, dass die Arbeitsmoral im Osten so schlecht ist? Nach dem, was du so schreibst, warst du wohl schon länger nicht mehr hier. >> mit der sozialistischen Arbeitsmoral ist auch eine Frechheit. Z. B. der >> Bergmann im Uranbergerbau, der keine 50 Jahre alt wurde, der Heizer auf >> der Lokm, der sich mit Braunkohle und dem toten Feuerbett rumplagte. > > Oh ja, jetzt werden wieder die alten Geschichten ausgepackt, die man > früher in Propaganda-Blättchen lesen konnte. Hast Du bei Dir auf Arbeit > neben dem Honecker-Bild auch eins von Adolf Hennecke hängen? > >> Auch heute ist die Arbeitszeit im Osten höher. > > Die Arbeitszeit ist in ganz Deutschland unterschiedlich hoch - je nach > Tarif und Region. Das ändert nichts daran, dass die durchschnittliche Arbeitszeit im Osten einfach höher ist. Darüber gibt es entsprechende Statistiken, die du gern konsultieren kannst. Deine Abwiegelung ist Augenwischerei. >> Wie man 22 Jahre sehen mußte, hat das nicht funktioniert. > > Würden ein paar mehr Leute ihren Arsch hochbekommen und nicht nur > herumjammern, würde das viel schneller gehen. Das ist eine absolute Frechheit. Wenn Typen wie du nicht immer nur opportun handeln würden, dann ginge es dem Osten vielleicht wirklich besser. >> Ja wenn Du normale Stadtteile (und Städte) vergleiche willst, dann laß >> auch München außen vor. Das ist mietpreismäßig selbst für >> Westverhältnisse nicht normal. > > München, Hamburg, Düsseldorf, Stuttgart, Frankfurt und die ganzen > Großräume drumherum - überall sind die Mieten recht hoch und > Wohneigentum teilweise abartig teuer. München und Stuttgart gehören zu den teuersten Städten der Welt. Dazu gab es letztens einen interessanten Artikel auf SPON. Das vergleichst du jetzt mit Dresden und Leipzig. Großes Kino! Mit aussagekräftigen Statistiken hast du es nicht so, oder? >> Natürlich wäre das in Leipzig nicht passiert ;-) Man sollte sich lieber >> den desaströsen Haushalt der Kölner Messegesellschaft anschauen, Die >> brauchen jede Veranstaltung dringend. auch wenn man sie anderen >> Standorten wegnimmt. > > Ach Gottchen. Immerhin haben die es geschafft, Aussteller und Besucher > wegzulocken. Das mag für Anhänger der Planwirtschaft eine furchtbare > Vorstellung sein, aber auch andere Messegesellschaften dürfen im > Wettbewerb um bestimmte Veranstaltungen mitmachen, da gibt es keine > staatliche Planungskommission mehr, die so was den Standorten zuweist. Polemik. >> Oder anders, Man hat ein Land annektiert. Kolonie. > > Das sehen nur unverbesserliche DDR-Anhänger so. Grauenhaft. Polemik. >> Tja und so hat der Westen das Volkseigentum genommen... > > Genau, die haben einfach die heruntergewirtschaftete Industrie und > Infrastruktur durch neue ersetzt. Den ganzen Schrott geklaut... Polemik. > Nur mal zur Erinnerung - so und noch schlimmer sah es in der Industrie > der DDR aus: > http://www.youtube.com/watch?v=J1lrGIV1Cwc&feature=related > > Hier die Langversion: > http://www.youtube.com/watch?v=emoF0EFxjjA > (sehenswert ab Minute 10 - die Herstellung der Karosserie oder die > Motorenmontage ab Minute 16 - das ist fertigungstechnisch auf dem Stand > der 1930er Jahre) > > Das verdrängen die DDR-Nostalgiker nur zu gern immer wieder... Geschichtsklitterung.
>> Und die des Autors des Zitats, dem Chefredakteur der Wirtschaftswoche? >> Alle sind blöd, nur Du nicht? > > Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate sind einfach nur Blödsinn. Mir scheint eher, was Sinnvolles hast Du diesen Zitaten nicht entgegenzusetzen. Es gibt eben immer nocht Personen in der Öffentlichkeit, denen die Wahrheit mehr liegt, als eine ganze Nation (Ost wie West9 für dumm zu verkaufen. Manche wie Du glauben auch alles. >Und wie "früher" hast Du offenbar während Deiner Arbeitszeit >regelmäßig extrem viel Zeit für lange Beiträge, in denen Du Dich über >die bösen Wessis echauffierst, die Dich so schlimm ausbeuten. Zum 100. mal Ich habe eine Schwerbehinderung und dadurch Zeit. Wann hast Du Deine Beiträge geschrieben? >Ach Gottchen. Immerhin haben die es geschafft, Aussteller und Besucher >wegzulocken. Ja wenn die wichtigsten AUssteller (BIU) in Köln ansässig sind, ist doch klar, daß die Messe denen dort besser passt. DIe Besucher hatten sogar einen Aufruf gegen den Umzug gestartet. >Genau, die haben einfach die heruntergewirtschaftete Industrie und >Infrastruktur durch neue ersetzt. Den ganzen Schrott geklaut... Klar, alles was in der DDR war, war Schott. Danke, setzen, 5, brauchst nicht mehr weiterreden. Gutsherrenart. PS.:Wo sind die NVA-Panzer (T72) hin?
Paul schrieb: > Ja wenn Du normale Stadtteile (und Städte) vergleiche willst, dann laß > auch München außen vor. Das ist mietpreismäßig selbst für > Westverhältnisse nicht normal. Naja gegen Zürich ist München noch günstig.
Gastino G. schrieb: > Oh ja, jetzt werden wieder die alten Geschichten ausgepackt, die man > früher in Propaganda-Blättchen lesen konnte. Hast Du bei Dir auf Arbeit > neben dem Honecker-Bild auch eins von Adolf Hennecke hängen? Paul hat doch nur Bilder von bestimmten Leuten hängen z.b. Ardenne, Gustav Hertz, usw.
>> mit der sozialistischen Arbeitsmoral ist auch eine Frechheit. Z. B. der >> Bergmann im Uranbergerbau, der keine 50 Jahre alt wurde, der Heizer auf >> der Lokm, der sich mit Braunkohle und dem toten Feuerbett rumplagte. > > Oh ja, jetzt werden wieder die alten Geschichten ausgepackt, die man > früher in Propaganda-Blättchen lesen konnte. Hast Du bei Dir auf Arbeit > neben dem Honecker-Bild auch eins von Adolf Hennecke hängen? Mein Onkel ist an Silikose (Staublunge) mit 59 verstorben, Er war Bergmann bei der Wismut. Seine Kollegen wurden nicht älter.
Marx W. schrieb: > Paul schrieb: >> PS.:Wo sind die NVA-Panzer (T72) hin? > > Sind als Eisenbahngleise in Spanien geendet. Wer es glaubt... Die NVA-Stahlhelme konnte man ja beim Krieg in Ex-Jugoland betrachten.
>PS.:Wo sind die NVA-Panzer (T72) hin?
Eingeschmolzen. Mir haben Ex-NVA Soldaten berichtet, dass die nicht mal
geordnet aus der Kaserne kamen, weil mindestens einer liegenblieb.
Gruss
Axel
Die wurden nach Finnland verkauft. Nur wo ist das Geld hin. Der DDR-Bürger hat von seinem verkauften Volkseigentum jedenfalls nichts gesehen. http://www.welt.de/print-welt/article646247/Belgien_wollte_von_der_NVA_nur_ein_MG_und_eine_Patrone.html http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?s=f92d47e457eb04393490338b8a2738ed&showtopic=588&st=195
meine_meinung schrieb: > Ich kann Dich gut verstehen. Als Alleinstehender lebst Du mit 25k-30k am > Rande von Harz. Das reicht vielleicht noch für eine halbwegs ordentliche > Wohnung in DD, da ist aber dann auch Straßenbahn fahren angesagt und > Billigurlaub auf Malle. > > ehm nur weil man 30k im Jahr verdient, lebt man normalerweise nicht am Rande von Harz 4... bzw. man sollte den Vergleich sehen. Hier im Osten bekommen die wenigsten mehr als 24k im monat. und irgendwo auch logisch, dass man sich am ende sagt, wieso arbeiten, wenn die Hartz 4 Leute bei RTL den ganzen Tag Lenz machen und genauso viel am Ende haben... Ich glaub manche haben hier ein falsche Einstellung was Geld betrifft...
>wieso arbeiten, wenn die Hartz 4 Leute bei >RTL den ganzen Tag Lenz machen Ja,ja Vorurteile sind doch zu schön... Immer schön nachplappern.
Paul schrieb: >>wieso arbeiten, wenn die Hartz 4 Leute bei >>RTL den ganzen Tag Lenz machen > > Ja,ja Vorurteile sind doch zu schön... Immer schön nachplappern. Nix nachplappern... ich hab davon geredet, dass wenn man RTL guckt, die Leute da gern mal 1200 euro im Monat zum leben haben... O.o ( meiner Meinung nach ganz schön viel für Harz4) dann guckste dich hier in meiner Region um. Da gehen die meisten für 1200 € brutto arbeiten - 40h die woche...
Lymieux schrieb: > [..] Hier im Osten > bekommen die wenigsten mehr als 24k im monat. > [..] Ist im Westen genauso. Die Türkei könnte da eine Ausnahme sein.
Tilo Lutz schrieb: > Lymieux schrieb: >> [..] Hier im Osten >> bekommen die wenigsten mehr als 24k im monat. >> [..] > > Ist im Westen genauso. Die Türkei könnte da eine Ausnahme sein. Dann frag ich mich, wieso sich manche mukkieren, wieso ihr gehalt (mit 60k im jahr) so gering ist... ich wüsste gar nicht wie ich 5k ... mit abzügen rund 3,6k im monat ausgeben sollte und da lebt mal also mit 30k am rande von harz 4... die aussage sollte man mal überdenken !
24k/Monat * 12 = 288k/Jahr. Ich denke damit beschweren sich niemand.
>Nix nachplappern... ich hab davon geredet, dass wenn man RTL guckt,
Du hast gesagt, daß die sich bei RTL einen Lenz machen und genau das ist
Nachplappern des Bildes, das die Politik in der Bevölkerung herstellen
will.
Paul schrieb: >>Nix nachplappern... ich hab davon geredet, dass wenn man RTL guckt, > > Du hast gesagt, daß die sich bei RTL einen Lenz machen und genau das ist > Nachplappern des Bildes, das die Politik in der Bevölkerung herstellen > will. mir ging es eher um die gleichsetzung 24k im Jahr = fast Harz4 ... klasse... wenns so is nehm ich Harz 4 und bleib lieber zu hause... denn genau das sagt dir RTL und co doch.... hey Harz 4 zahlt die 1200 im Monat und du kannst zuhause bleiben und faulenzen... ich halte das aber für otopisch viel... gut wie dem auch sei mit 24k im jahr lebt man doch aber keineswegs am Existenzminimum ?! (Für ne ganze Familie ist es vllt nicht soviel, aber hier wird ja immer nur von dem Gehalt einer Person geredet.) Und ein Ostdeutscher der 24k verdient ist vllt arm dran im gegensatz zum Westdeutschen, aber es reicht alle mal zum leben. 60k im Jahr sind doch Luxus pur und selbst da beklagen sich manche.
>mir ging es eher um die gleichsetzung 24k im Jahr = fast Harz4 ... >klasse... wenns so is nehm ich Harz 4 und bleib lieber zu hause... >denn genau das sagt dir RTL und co doch.... >hey Harz 4 zahlt die 1200 im Monat und du kannst zuhause bleiben und >faulenzen... Du merkst es nicht. Du gehst voll der Propaganda auf den Leim. Der H4ler ist Faulenzer, zu faul zum Arbeiten usw. Wieviele sind davon, Leute die Arbeit suchen, aber keine bekommen, weil sie z.B älter sind oder alleinerziehend usw. Alle Leute, die früher ALH bekamen, werden heute den Sozialhilfeempfängern gleichgestellt (erhebliche Abwertung). Du verstehst auch nicht, daß Arbeitslosigkeit ein erhebliches gesundheiliches Risikopotential hat. H4 zahlt auch keine 1200 €. Für eine Person wird die Miete zum ortsüblichen Mietspiegel für 45qm übernommen. Dazu bekommt er den Regelsatz von 359 €.
> 60k im Jahr sind doch Luxus pur und selbst da beklagen sich manche. Nun, das durchschnittliche NETTOeinkommen der deutschen Haushalte beträgt im Westen 3000 EUR und im Osten 2300 EUR. http://www.n-tv.de/ratgeber/Schere-oeffnet-sich-weiter-article2104611.html 3000 EUR Netto sind nur zu haben, wenn man 60k brutto (Stkl I+III gemittelt) verdient. http://www.spiegel.de/active/bruttonettorechner/ Und das ist der DURCHschnitt. Was wiederum heisst, inklusive Kapitaleinkommen und inklusive dem Einkommen einer eventuellen mitveranlagten Ehefrau und inklusive eventuellem Kindergeld. Allerdings leben in einem http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Statistiken/Bevoelkerung/HaushalteFamilien/Haushalte.psml durchschnittlichen Haushalt 2.06 Personen, d.h. wer Alleinstehend ist und über 1500 EUR netto hat, der sollte sich nicht beklagen. 60k sind also nicht Luxus, sondern der normale Durchschnitt, reicht jedoch für 2 Personen und umfasst alle Einkommensarten, nicht nur das was auf dem Gehaltszettel steht. Da wir uns hier aber in einem Forum sich überdurchschnittlich intelligent vorkommender Ingenieure sind, ist es kaum verwunderlich, daß diese Schwierigkeiten mit Statistik haben und nicht rechnen können - Anspruch und Wirklichkeit klaffen halt weit auseinander, die meisten hier wären mit 20k weit überbezahlt.
Paul schrieb: >>mir ging es eher um die gleichsetzung 24k im Jahr = fast Harz4 ... >>klasse... wenns so is nehm ich Harz 4 und bleib lieber zu hause... >>denn genau das sagt dir RTL und co doch.... >>hey Harz 4 zahlt die 1200 im Monat und du kannst zuhause bleiben und >>faulenzen... > > Du merkst es nicht. Du gehst voll der Propaganda auf den Leim. Der H4ler > ist Faulenzer, zu faul zum Arbeiten usw. Wieviele sind davon, Leute die > Arbeit suchen, aber keine bekommen, weil sie z.B älter sind oder > alleinerziehend usw. Alle Leute, die früher ALH bekamen, werden heute > den Sozialhilfeempfängern gleichgestellt (erhebliche Abwertung). Du > verstehst auch nicht, daß Arbeitslosigkeit ein erhebliches > gesundheiliches Risikopotential hat. > > H4 zahlt auch keine 1200 €. Für eine Person wird die Miete zum > ortsüblichen Mietspiegel für 45qm übernommen. Dazu bekommt er den > Regelsatz von 359 €. kurzes beispiel... mein vater... Meister ET... dem wurden hier im Osten 800 Euro (Brutto) angeboten!!! Den zusammenhang meine ich... wenn mir 800 eus brutto hier geboten werden, kann ich genauso Harz 4 nehmen... hab ich genauso viel von, nur mehr freizeit ! Ich wollte damit vorallem sagen, dass Harz 4 leute hier im Osten teilweise besser dran sind, wie leute die arbeiten gehen! Dennoch gehen die Leute im Osten lieber arbeiten, um sich vllt doch den einen euro mehr im vergleich zu H4 mehr zu verdienen. Im Osten schmeißt dir keiner tausende von Euro hinterher... und von arbeitsplatzmangel kann man auch nicht reden, nur davon, dass für das geld nicht jeder hier arbeiten möchte.
Paul schrieb: > Du merkst es nicht. Du gehst voll der Propaganda auf den Leim. Der H4ler > ist Faulenzer, zu faul zum Arbeiten usw. Wieviele sind davon, Leute die > Arbeit suchen, aber keine bekommen, weil sie z.B älter sind oder > alleinerziehend usw. Alle Leute, die früher ALH bekamen, werden heute > den Sozialhilfeempfängern gleichgestellt (erhebliche Abwertung). Du > verstehst auch nicht, daß Arbeitslosigkeit ein erhebliches > gesundheiliches Risikopotential hat. sorry, aber ich kenn genug leute aus meinem eigenen Umfeld, die lieber Harz 4 nehmen um zu hause zubleiben, etwas Gartenarbeit machen, sich in offiziell einige euros verdienen oder was auch immer, anstatt für das gleiche Geld 40 oder mehr stunden die Woche auf arbeit zu gehn. Auch wenn sich jetzt immer die beleidigt und angesprochen fühlen, die wirklich etwas suchen oder wirklich bedürftig sind, aber der sicher größere teil will einfach nur nicht für das geld arbeiten gehn. So wenig ist es nämlich nicht was man mit H4 bekommt. Immerhin kann sich mancher mit H4 nen Auto und den neusten und tollsten Flachbildschirm leisten und einer mit arbeit ist froh wenn er sein auto finanziert bekommt, damit er auf arbeit fahren kann. Es ist leider so.
asdfsafg schrieb: > sorry, aber ich kenn genug leute aus meinem eigenen Umfeld, die lieber > Harz 4 nehmen um zu hause zubleiben, etwas Gartenarbeit machen, sich in > offiziell einige euros verdienen oder was auch immer, anstatt für das > gleiche Geld 40 oder mehr stunden die Woche auf arbeit zu gehn. ---> es sind leute mit ner ganz normalen ausbildung.
>kurzes beispiel... mein vater... Meister ET... dem wurden hier im Osten >800 Euro (Brutto) angeboten!!! Den zusammenhang meine ich... >wenn mir 800 eus brutto hier geboten werden, kann ich genauso Harz 4 >nehmen... hab ich genauso viel von, nur mehr freizeit ! Ich wollte damit >vorallem sagen, dass Harz 4 leute hier im Osten teilweise besser dran >sind, wie leute die arbeiten gehen! Und woran liegt das? [ ] weil H4 zu hoch ist [ ] weil sittenwidrige Löhne gezahlt werden Nicht H4 ist zu hoch, sondern die Löhne zu niedrig. >Immerhin kann sich >mancher mit H4 nen Auto und den neusten und tollsten Flachbildschirm >leisten und einer mit arbeit ist froh wenn er sein auto finanziert Und wieder hat die Propaganda gut gewirkt. Alle haben Flachbildschirme (wieviel kostet der eigentlich noch?) und super Autos. Du gehst der Volksverdummung der Regierung aber vorbildlich auf den Leim. Naja den ganzen Nachmittag gibts ja auch Volksbildungsfernsehen mit der Verfolgung von Sozialhilfebetrügern usw. Merkt ihr es nicht, wie ihr gelenkt werdet?
> H4 zahlt auch keine 1200 €. Für eine Person wird die Miete zum > ortsüblichen Mietspiegel für 45qm übernommen. Dazu bekommt er den > Regelsatz von 359 €. UND es wird die Krankenversicherung übernommen UND er bekommt 100% Rente, man müsste also 30% Rentenbeitrag dazurechnen, denn den muß ein 1200 EUR brutto verdienener Mensch auch 40 Jahre abführen wenn er 1200 EUR Rente haben will (er führt real nur 19% ab und bekommt nur 60%), UND der H4 Empfänger muß keine Versicherungen abschliessen weil er sowieso nicht in Regress genommen werden kann. Summa summarum kostet ein H4 Empfänger den Staat und damit die anderen Steuerzahler schon 1200 EUR im Monat, und wer für 1200 EUR (oder weniger) auch noch arbeitet, ist blöd. Allerdings kann ein Rentner der nur 800 EUR Rente bekommt durchaus z.B. 600 EUR hinzuverdienen, wenn er diese Rente selbst angespart hat, auch jemand der Vermögen und ein Haus hat kann 800 EUR hinzuverdienen und damit die Zeit strecken, die sein Vermögen reicht, als H4 kannst du nichts sinnvoll hinzuverdienen, der bekommt kein H4 so lange er noch Vermögen oder ein schönes Haus hat. Leute, die ohne H4 auskommen, sind also beweglicher, sie kommen leichter aus ihrer aktuellen Position. Ein H4 müsste aus dem Stand von 0 auf 1200 EUR Monatsverdienst kommen, um überhaupt seine Position verbessern zu können. Daher ist es in Deutschland so schwierig. Leider hilft es nichts, mal eben H4 zu erhöhen, auf 2000 EUR, denn so reich ist das Land nicht, 2000 EUR ist gerade mal der Bruttodurchschnittsverdienst aller 80 Mio Bürger. H4 bekommen also recht viel zugesteckt, letztlich 66% davon. Dabei sind kleine Zuwendungen (Steuererlass, günstigere Museumskarten) ja noch politischer Kleinkram, aber bei der Miete stehen sie wirklich gut da. Viele Selbstverdiener wohnen pro Person auf kleinerem Raum, vor allem wenn man andere Länder in die Betrachtung mit hineinbezieht. Ich denke, wenn man 40 Jahre zurückdenkt, als es selbst für Ingenieuere üblich war, in Junggesellenheimen bei ihrem Arbeitgeber zu wohnen, und H4 heute sagt "Du kannst in einem Zimmer in einem Arbeitslosenheim wohnen" (alte Kasernen haben wir massenhaft übrig, es war auch nicht menschenunwürdig die Soldaten dort unterzubringen), dann würden viele Leute sehr 'motiviert', endlich aus H4 auszubrechen. Manche würden natürlich lieber auf der Strasse leben.
>UND er bekommt 100% Rente, man müsste also 30% Rentenbeitrag dazurechnen, >denn den muß ein 1200 EUR brutto verdienener Mensch auch 40 Jahre abführen >wenn er 1200 EUR Rente haben will (er führt real nur 19% ab und bekommt nur >60%), Das bekommt er nicht, das ist die Unwahrheit. Mal informieren. Er bekam 3%, aber der H4-Reform 2010 hat er keine Rentenabfuhr mehr. >UND >der H4 Empfänger muß keine Versicherungen abschliessen weil er sowieso >nicht in Regress genommen werden kann. Unfug. Haftpflichtversicherungen (sagt der Name schon) sind auch dort abzuschlie0en aus dem Regelsatz. >Summa summarum kostet ein H4 Empfänger den Staat und damit die anderen >Steuerzahler schon 1200 EUR im Monat, und wer für 1200 EUR (oder >weniger) auch noch arbeitet, ist blöd. Der H4Ler ist der Staat! Du betreibst eine Ausgrenzung und Diffamierung von Menschengruppen (Ähnliches gab es 1933 - 1945 bereits einmal) mit schlimmen Folgen. >Ein H4 müsste aus dem Stand von 0 auf 1200 >EUR Monatsverdienst kommen, um überhaupt seine Position verbessern zu >können. Nochmal: 1200 € ist eine rein fiktive Zahl, die nichts mit der Wahrheit zu tun hat. > H4 bekommen also recht >viel zugesteckt, letztlich 66% davon. Dabei sind kleine Zuwendungen >(Steuererlass, günstigere Museumskarten) ja noch politischer Kleinkram, >aber bei der Miete stehen sie wirklich gut da. Viele Selbstverdiener >wohnen pro Person auf kleinerem Raum, vor allem wenn man andere Länder >in die Betrachtung mit hineinbezieht. Du solltest Propagandaminister werden, wenn es diesen Posten noch gäbe. Dein Haß auf H4ler scheint ja grenzenlos. Wo stehen sie bei der Miete gut da. Eine Einzelperson hat Anrecht auf 45qm, 2 Personen auf 55, 3 Personen auf 70 qm, jede weitere +10qm. Bezahlt wird nur die ortsübliche Vergleichsmiete, nicht die Realmiete. >Ich denke, wenn man 40 Jahre zurückdenkt, als es selbst für Ingenieuere >üblich war, in Junggesellenheimen bei ihrem Arbeitgeber zu wohnen, und >H4 heute sagt "Du kannst in einem Zimmer in einem Arbeitslosenheim >wohnen" (alte Kasernen haben wir massenhaft übrig, es war auch nicht >menschenunwürdig die Soldaten dort unterzubringen), dann würden viele >Leute sehr 'motiviert', endlich aus H4 auszubrechen. Manche würden >natürlich lieber auf der Strasse leben. DIr hat heute wohl die Sonne das Hirn verbrannt. Es fehlt nur noch wieder Straflager (hießen KL, später KZ) einzuführen, in die man Arbeitslose und "asoziales Gesindel" oder was man als dieses deklarierte einlieferte und ab 1937 dann auch ermordete. Ist ja gefährlich, was Du hier verbreitest. Du entziehst arbeitslosen Menschen ihr Grundrecht als Staatsbürger.
> 1200 € ist eine rein fiktive Zahl, die nichts mit der Wahrheit > zu tun hat. Du darfst sie gerne selbst nachrechnen, sie kommt sehr gut hin, aber offenbar bist du dazu trotz gelieferter Links nicht in der Lage. Je nachdem, welche Sozialtransfers man miteinrechnet (auch unterschiedlich hohe Steuer je nach Leistungsfähigkeit, also Progression und Freibetrag, ist ja ein Sozialtransfer), mal mehr oder weniger (daher schreibe ich dazu was ich einrechne). > Der H4Ler ist der Staat Er trägt nichts dazu bei. > Ist ja gefährlich, was Du hier verbreitest. Na du bist zumindest gefährlich dumm. Du weisst nicht mal, daß man keine (Privat-)Haftpflichtversicherung haben muß, sondern das nur eine Versicherung ist falls du in die Pflicht genommen wirst zu haften, die bei Personen, die sowieso unter der Pfändungsgrenze liegen, vollkommen nutzlos ist. Aber Hauptsache du machst einen auf dicke Hose, DAS hast du super gelernt. Unser typischer H4-Paul den wir so lieben. > Eine Einzelperson hat Anrecht auf 45qm Eben. Zeig mir mal Familien mit 2 älteren Kindern, die 180m2 bewohnen, oder gar noch Oma&Opa pflegen mit 270m2. Als H4 ziehen die alle schön in eigene 45m2 Wohnungen, es bezahlt ja jemand anders. Als selbst verdienende Familie bleiben sie unter ihren beengten Verhältnissen leben, und sind damit mit weniger zufrieden als ihr H4 Anspruch wäre. Aber DAVON redet ja niemand.
>Na du bist zumindest gefährlich dumm. Gefährlich (ob dumm oder durchtrieben steht noch offen ) bist nur Du. Du schmeißt eine rein fiktive Zahl in den Raum und machst einen auf dicke Hose, damit es jeder gleubt. Und klar, Leute wie Du sind auch die, die dem H4ler (wie auch Frau v. d. L) das Kindergeld und den Unterhalt mit in die Bezüge rechnet, obwohl die verrechnet werden. >Eben. >Zeig mir mal Familien mit 2 älteren Kindern, die 180m2 bewohnen, oder >gar noch Oma&Opa pflegen mit 270m2. Eine H4 Familie 2 Erwachsene und 2 Kinder hat Anrecht auf 70 qm. Ihre Bezüge sind 2 x 359 € + 2 *0,6 * 359 €. Meist wird aus fadenscheinigen Gründen, einem der Erwachsenen der Regelsatz noch gekürzt, weil er eine Bedarfsgemeinschaft bildet. Kindergeld wird verrechnet. >Als H4 ziehen die alle schön in eigene 45m2 Wohnungen, es bezahlt ja >jemand anders. Klar die sind alle super happy, daß sie endlich aus ihrer Wohnung, in der sie Jahre und Jahrzehnte lebten, raus müssen und in die H4 Wohnung ziehen dürfen Es gibt bereits Städte, wo es keine 45qm Wohnungen mehr auf dem Markt gibt, aber massenhaft größere ->Ghettoisierung.. Mein Gott, bist Du naiv. Wie kommst Du eigentlich auf 180 bzw.270 qm? >> Der H4Ler ist der Staat >Er trägt nichts dazu bei. Er zahlt Steuern. Aber Du suchst sicher nach einer Art "Endlösung"? Was Du hier bringst, klingt nach der Aktion "Arbeitsscheu Reich" von 1938. Ist ja branntgefährlich Deine Einstellung und Dein Haß. >Du weisst nicht mal, daß man keine (Privat-)Haftpflichtversicherung >haben muß, Na dann fahr mal ohne Haftpflicht Auto ;-)
> Dann würden viele > Leute sehr 'motiviert', endlich aus H4 auszubrechen. Zu dumm dass es diese Arbeitsplätze nicht gibt ..
> Leute wie Du sind auch die, die dem H4ler (wie auch > Frau v. d. L) das Kindergeld und den Unterhalt mit > in die Bezüge rechnet, Ach ja ? Tu ich ? Das hast du sicher gelesen. Dann zeig mal wo. Ich glaube eher, Paule kann nicht mal lesen. > Wie kommst Du eigentlich auf 180 bzw.270 qm? Grundrechenarten. In der Schule nicht aufgepasst ? > Eine H4 Familie 2 Erwachsene und 2 Kinder hat Anrecht auf 70 qm. Nur wenn sie zusammenwohnt. Bei H4 gibt es dafür aber einem bestimmten Kinderalter keinen sinnvollen Grund. > Du schmeißt eine rein fiktive Zahl Diese Zahl ist sauber berechnet und der Rechenweg nachvollziehbar beschrieben. Wenn du zu blöd zum rechnen bist, kann ich nix dafür. > Na dann fahr mal ohne Haftpflicht Auto ;-) Typischer H4ler. Meint, auch noch Anspruch auf ein Auto zu haben. Und weiß nicht, was der Unterschied zwischen einer Privathaftpflicht und einer KFZ-Haftpflicht ist. Mann Paule, ich schreibs extra noch in Klammern davor, damit du dir diesen Fauxpas ersparst, aber nein, strunzdoof wie du bist tapst du genau rein.
Michael_ schrieb: > Und warum sind im Osten die Verdienste so niedrig? > Nun, weil sie im Westen zu hoch sind! Verglichen mit Indien sind die Gehälter im Osten auch viel zu hoch. Michael_ schrieb: > Ein normaler Arbeiter, der im Jahr 3X im Urlaub ins Ausland fliegt, ist > doch nicht normal. Ja, im Westen fliegt jeder normale Arbeiter mindestens 3 Mal im Jahr in den Urlaub. Ist Pflicht. Das Geld dafür wird direkt einem armen Ossi gestohlen, teilweise wird auch noch aus den gigantischen Volkseigentum-Schätzen der DDR zugeschossen. Frank Bär schrieb: > Du bist der große Held. Anderen liegt etwas an ihrer Heimat, deswegen > versuchten sie im Osten zu bleiben. Du bist dem Geld hinterhergezogen. > Willst du damit jetzt ein Vorbild für uns sein? Jaja, "liegt etwas an der Heimat" - das ist die Standardausrede, die man dann immer zu hören bekommt, wenn über die niedrigen Löhne gejammert wird und man die Empfehlung gibt, sich doch auch mal etwas zu bewegen. Frank Bär schrieb: > Das ist eine absolute Frechheit. Wenn Typen wie du nicht immer nur > opportun handeln würden, dann ginge es dem Osten vielleicht wirklich > besser. Opportunes Handeln wäre eher "hocken bleiben" (und jammern). Ist ja auch viel einfacher, als die unbequeme Umzieherei.
MaWin schrieb: > Typischer H4ler. Typischer MaWin. > Meint, auch noch Anspruch auf ein Auto zu haben. Ein H4ler hat zwar keinen Anspruch auf ein Auto, doch wie soll er einen neuen Job finden, wenn er nicht mobil ist. Den Unterhalt des Autos sparen sich die Leute quasi vom Munde ab. > Und weiß nicht, was der Unterschied zwischen einer > Privathaftpflicht und einer KFZ-Haftpflicht ist Eine Privathaftpflicht ist zwar nicht gesetzlich vorgeschrieben, doch genauso wichtig. Wenn du im Schadensfall 30 Jahre lang den Gerichtsvollzieher an der Backe hast, ist das nicht lustig. Der pfändet zwar nichts aber bei jedem neuen Job steht der als erstes auf der Matte und versucht beim neuen AG eine Gehaltspfändung durchzudrücken. Die wenigsten AG lassen sich das gefallen-> Flugstunde in der Probezeit.
Paul schrieb: > Mir scheint eher, was Sinnvolles hast Du diesen Zitaten nicht > entgegenzusetzen. Es gibt eben immer nocht Personen in der > Öffentlichkeit, denen die Wahrheit mehr liegt, als eine ganze Nation > (Ost wie West9 für dumm zu verkaufen. Manche wie Du glauben auch alles. Deine Wahrheit! Real wurden im Rahmen des "Aufbau Ost" hunderte Milliarden für den Aufbau von Wirtschaft und Infrastruktur vom Westen in den Osten transferiert. Ob da irgendwelche Leute wider besseren Wissens das Gegenteil behaupten, ist mir völlig egal. Ich halte es einfach nur für verlogen. > Zum 100. mal Ich habe eine Schwerbehinderung und dadurch Zeit. Wann hast > Du Deine Beiträge geschrieben? Klar, mit dem damit verbundenen Kündigungsschutz (öffentlicher Dienst, gelle?) kann man natürlich sehr komfortabel während der Arbeitszeit auf den "Scheiß Staat" schimpfen. Ich schreibe vielleicht zwei oder dreimal im Jahr während der Arbeitszeit in Foren, bei Dir ist das fast täglich. > Ja wenn die wichtigsten AUssteller (BIU) in Köln ansässig sind, ist doch > klar, daß die Messe denen dort besser passt. DIe Besucher hatten sogar > einen Aufruf gegen den Umzug gestartet. Lass mich raten - "die Besucher" waren hauptsächlich Leipziger. Ironischerweise hatte der Aufruf nicht mal Auswirkungen auf die Besucherzahlen in Köln. > Klar, alles was in der DDR war, war Schott. Danke, setzen, 5, brauchst > nicht mehr weiterreden. Gutsherrenart. Wo war denn noch Infrastruktur, die nicht heruntergeritten war? Das Straßennetz war so was von kaputt (gerade als Leipziger sollte man das besonders gut wissen - dort hat es in Sachsen am längsten gedauert, das wieder auf einen halbwegs ordentlichen Stand zu bringen), das Schienennetz mit größter Mühe auf dem Stand von 1939 gehalten und sonst? Alte Braunkohlekraftwerke, ein veraltetes Energienetz, undichte Fernwärmeleitungen, total verfallene Innenstädte, kaum gedämmte Neubauten, die alle nur kreditfinanziert waren und jede Menge total heruntergewirtschafteter Industriebetriebe. > PS.:Wo sind die NVA-Panzer (T72) hin? Verkauft und eingeschmolzen? Was willst Du damit? In den Garten stellen? > Mein Onkel ist an Silikose (Staublunge) mit 59 verstorben, Er war > Bergmann bei der Wismut. Seine Kollegen wurden nicht älter. Und was sagt das über die allgemeine Arbeitsmoral in der DDR aus? Rein gar nichts. > Die wurden nach Finnland verkauft. Nur wo ist das Geld hin. Der > DDR-Bürger hat von seinem verkauften Volkseigentum jedenfalls nichts > gesehen. Was soll "der DDR-Bürger" davon auch sehen? Den gab es zu dem Zeitpunkt nur noch in der Fantasie einiger ewig Gestriger. Das "Volkseigentum" war eine euphemistische Beschreibung von Staatseigentum und genau da sind die Panzer bzw. der Erlös aus dem Verkauf auch geblieben. Und im Übrigen, weil es so gut passt (und auch mein Eindruck ist, wie ich mit dem Beispiel "Dienstleistungen" schon mal angebracht habe): Experiment - Ostdeutsche verhalten sich weniger solidarisch Link: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,781920,00.html Die Zeit des "Sozialismus" wirkt eben noch über 20 Jahre nach dem Mauerfall in der Mentalität nach und genau das tritt am offensichtlichsten bei der allgegenwärtigen Jammerei zu Tage.
MaWin schrieb: > UND es wird die Krankenversicherung übernommen UND er bekommt 100% > Rente, man müsste also 30% Rentenbeitrag dazurechnen, Na ja, MaWin, zumindest gibt es als Hartzer Rentenanrechnungszeit. Das ist auch ein Grund, warum ich als Nicht-Leistungsempfänger trotzdem beim Amt als arbeitslos gemeldet sein muß. Sonst hätte ich denen gerne mal den Götz von Berlichingen zitiert. Also Amt, mit allen Nachteilen und Restriktionen. Der Monatsbeitrag beträgt nach meinem letzten Kenntnisstand 5,20€, was das Amt in deine Rente einbezahlt. Da kommt also geldmäßig auch nichts auf die Rente drauf. Das heißt ja mit anderen Worten: Der Rentenbetrag verringert sich von Jahr zu Jahr, wegen der mickrigen aktuellen Einzahlung. Vor allem muß man aber auf Sperren vom Amt aufpassen, da sind sie schnell. Schon beim kleinsten Formfehler gibt es eine Sperre, hatte das schon mal. Dann werden auch die Renteneinzahlungen sofort eingestellt. Hast du eine solche 3-monatige Lücke in deinem Rentenverlauf, ändern sich da die Verhältnisse. Deine Erwerbslosenversicherung verfällt mit einer einzigen Sperre, wenn du nicht per Widerspruch und notfalls per Sozialgericht dagegen angehen kannst, und verlierst. Ich war bei der Rentenversicherung zur Information. Sie sagten mir: Eine 3-Monats-Sperre ist fatal, alleine diese einzelne Sperre zerstört den ganzen Versicherungsverlauf bei Erwerbsunfähigkeit, auch wenn man 30 Jahre zusammen hat. Danach, mit einer Lücke von 3 Monaten, hat man kein Anrecht mehr auf die Erwerbslosenversicherung, denn die verfällt komplett. Dann gibt es nur noch den Hartz-IV-Satz, wenn man mit 50 arbeitslos und z.B. mit 53 krank und erwerbsunfähig wurde. Während die Erwerbsunfähigkeitsversicherung normalerweise noch den mehrfachen Betrag von Hartz-IV hatte. Das verfällt dann von heute auf morgen. Wer eine Sperre vom Amt bekommt, muß auf jeden Fall zwingend Widerspruch einlegen, und bei dessen Ablehnung zum Sozialgericht. Sich sein Recht einfordern. Sonst ist man da im Eimer. Hartz-Dasein ist alles andere als Gemütlichkeit.
> Na ja, MaWin, zumindest gibt es als Hartzer Rentenanrechnungszeit.
Ja, die Geschichte mit der Rente.
Es ist noch einfach, wenn jemand sein ganzes Leben lang H4 bezog (was es
natürlich wegen ständiger Gesetzesänderungen nicht gibt, aber
angenommen), dann bekommt er im Rentenalter dasselbe Geld, also 100%
Rentenhöhe. Ob sich das nun H4 oder Rente oder Grundsicherung nennt, ist
egal, es ist Geld von anderen, für das er nie was tun musste.
Es ist nicht mehr ganz so einfach, wenn jemand sein ganzes Leben lang
arbeitete immer für denselben Lohn und 45 Jahre einzahlte, aber
geschätzt bekommt er 67% seines ehemaligen Nettoeinkommens. Er hat also
schon mal einen Nachteil gegenüber dem H4, er hätte von seinem
ehemaligen Geld was zurücklegen müssen, um nach wie vor genau so viel
Netto in der Tasche zu haben. Rein überschlägig (Rentenbeitragssatz
extrapoliert) hätte er vom damaligen Netto 10% zurücklegen müssen, um
nun 90% des (um diese 10% reduzierten) Netto zu bekommen. Auf diese 10%
musste der H4 nicht verzichten, diese 10% durfte der H4 ausgeben ohne
sie zurücklegen zu müssen, die 10% muß man beim Vergleich zwischen H4
und Lohn einrechnen.
Schwierig wird es, wenn jemand teilweise gearbeitet hat, und teilweise
Geld vom Amt bezog. Sagen wir zur Vereinfachung 30 Jahre gearbeitet, 15
Jahre H4. Wenn er nur in der Arbeitszeit Rentenpunkte gesammelt hat,
bekommt er nur (vereinfacht gerechnet) 44% seines Netto als Rente, weil
die Zeit beim Amt quasi voll ausfällt. Früher hat er wenigstens noch ein
paar Rentenpunkte bekommen. Man könnte meinen, daß das keinen
Unterschied macht, weil er vermutlich leider so oder so unter
Grundsicherung fällt und aufgestockt wird, aber Grundsicherung bekommt
er ja erst, wenn er sein Vermögen aufgezehrt hat, ein Rentner der Rente
aus dem Anspruch durch Rentenpunkte bezieht hingegen kann sein Vermögen
behalten. Andererseits ist es widersinnig, wenn jemand, der Vermögen
hat, dieses nicht antasten muß, aufheben und seine Kinder vererben darf,
und derweil die Gesellschaft ihm seinen Rentenanspruch quasi geschenkt
erhöht. Sagen wir so: Die alte Methode war grosszügig, heute hat man
Grosszügigkeit gestrichen.
Besonders abenteurlich wird es, wenn man alles richtig rechnen will und
die üblichen Biographien unter unterschiedlichsten Gesetzgebungen
hinzukommen. Gerade kranke Menschen, die Erwerbsunfähig sind, werden
heute beschissen, denn die werden eigentlich gleich wie H4 behandelt.
Das finde ich inzwischen mit der Geizigkeit des Amtes dermassen
menschenunwürdig, daß man die dafür verantwortlichen Politiker auf
0-Diät setzen müsste. Na ja, ich hab sie eh nicht gewählt.
Hinzu kommen die Alleinerziehenden, die einen Fulltime-Job haben mit
ihren Kindern. Die zu behandeln wie jemand der keinen Job hat, finde ich
auch unzumutbar, auch gegenüber den Kindern. Man müsste mindestens die
Kinder vom H4-Anspruch wie Erwachsene behandeln. Hier ist mit dem
Anrechnen des Kindergeldes aber gleichzeitig die Sozialleistung für
Kinder nur auf einen (waren es 70%?) des H4 Satzes zu reduzieren den
Beamten wieder mal der Rotstift durchgegangen.
Bloss er übliche Single ohne Kind und ohne Job, der H4 und die Wohnung
bekommt, der krankenversichert ist, der ist grosszügig bedient. Wie man
hört, lässt sich dabei sogar noch ein Auto unterhalten. Das ist nicht
ganz das, was die Gesellschaft unter Not versteht. Jeder Twen, der von
seinen Eltern so versorgt werden würde, mit Taschengeld von 359 EUR
monatlich, dazu von den Eltern inklusive Heizkosten bezahlter 45m2
Wohnung, der bei Problemen aufgefangen wird weil ihm Arztrechnungen
bezahlt werden, der würde als Schnösel im Schoß der Millionärsfamilie
gelten. Ich kenne niemanden, der von seiner Familie so grosszügig
bedient wurde.
Angehängte Dateien:
>Deine Wahrheit! Real wurden im Rahmen des "Aufbau Ost" hunderte >Milliarden für den Aufbau von Wirtschaft und Infrastruktur vom Westen in >den Osten transferiert. Dann verrechne das doch bitte mit dem, was aus der untergehenden DDR genommen wurde. Aber Du hast ja zu jeder Quelle, jedem Beweis eine fadenscheinige Erklärung, während Du der Bundesregierung jeden Scheiß abnimmst. Wenn Du nicht ganz blöd bist, müßtest Du merken, daß solch eine Denke völlig absurd ist, daß ein Volk 40 Jahre lang in einen Staat investiert hat und Du nur sagst, war alles marode, nichts wert, defizitär. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit gegen die Lebensleistung dieser Menschen und eine Lüge obendrein. Vielleicht solltes Du mal die Bilder im Anhang vergleichen. > Das "Volkseigentum" war >eine euphemistische Beschreibung von Staatseigentum und genau da sind >die Panzer bzw. der Erlös aus dem Verkauf auch geblieben. Ja dann verrechne diesen Zuwachs mit den Transferleistungen. Aber genau das tust Du nicht. >Verkauft und eingeschmolzen? Was willst Du damit? In den Garten stellen? Lernresistent? >das >Schienennetz mit größter Mühe auf dem Stand von 1939 gehalten und sonst? Nach dem Krieg war es zu 80% zerstört. Dann kamen Reparationleistungen dazu (Abfuhr von Loks, 2. Gleis, Fahrleitungen), die die Westzone nie leisten mußten. Trotzdem ist es gelungen, eine leistungsfähige Eisenbahn zu installieren, die mehr Transportkilometer zustande brachte als die DB, obwohl das Land nur 1/3 so groß war. Alle Transporte über 50 km mußten schließlich per Bahn erfolgen. >kaum gedämmte >Neubauten, die alle nur kreditfinanziert waren und jede Menge total >heruntergewirtschafteter Industriebetriebe. Wie gedämmt waren denn die Neubauten in Westdeutschlan in den 60ern/70ern? Und daß Du dem Beschiß der Kreditfinanzierung auf den Leim gehst, war eigentlich klar. Die Wirtschaftsform der Planwirtschaft in der DDR: Die Betriebe erarbeitetn Geld, das wurde zentral von der DDR-Bank verwaltet. Wurden Investiotionen fällig (z. B. der Wohnungsbau) vergab diese Bank die Gelder als zinslose Staatskredite an die jeweiligen Wohnungsbaukombinate und AWGen. Nach der Wende wurde die Staatsbank an westdeutsche Banken verkauft. Die machten aus den typischen Staatskrediten, auf denen die gesame Planwirtschaft aufbaute, Konsumentenkredite mit Verzinsung von 7%. Über Nacht hatten die Wohnungsgenossenschaften extreme Kreditforderungen an der Backe, obwohl es ihr Geld war, das lediglich von der Staatsbank der DDR verwaltet wurde. Ein Staats"kredit" der Planwirtsschaft != Konsumentenkredit. Aber das hat man absichtlich übersehen. Die Empfänger mußten für ihr eigenes Geld nocht Zinsen zahlen! Es ist auch sinnlos, mit Dir zu diskutieren, weil Du nur unfaire Mutmaßunge, Behauptungen und Beschimpfungen aufstellest und das mit extremer Dreistigkeit, z. B. dieses: >> Zum 100. mal Ich habe eine Schwerbehinderung und dadurch Zeit. Wann hast >> Du Deine Beiträge geschrieben? >Klar, mit dem damit verbundenen Kündigungsschutz (öffentlicher Dienst, >gelle?) kann man natürlich sehr komfortabel während der Arbeitszeit auf >den "Scheiß Staat" schimpfen. Eine Unverschämtheit sondersgleichen. Oder hier: >> Wie kommst Du eigentlich auf 180 bzw.270 qm? >Grundrechenarten. >In der Schule nicht aufgepasst ? Rotzfrech. Die Wahrheit: Du hast von der H4-Gesetzgebung keine Ahnung und aus dieser Blödheit für 4 bzw. 6 zusammenwohnenden Personen 4 x 45 qm bzw. 6 x 45 qm berechnet. Anstatt Deinen Fehler zuzugeben, teils Du kräftig aus.
> Rotzfrech. Die Wahrheit: Du hast von der H4-Gesetzgebung keine Ahnung > und aus dieser Blödheit für 4 bzw. 6 zusammenwohnenden Personen 4 x 45 > qm bzw. 6 x 45 qm berechnet. Anstatt Deinen Fehler zuzugeben, teils Du > kräftig aus. Nein Paul, DU hast nicht aufmerksam genug gelesen: Jede (ausreichend alte) Person bei H4 hat Anspruch auf 45m2. Es gibt ab einem bestimmten Alter keine Notwendigkeit mehr, zusammen zu wohnen. Also kann und wird jeder H4 seine eigene Wohnung beziehen, bzw. erst gar nicht zusammenziehen. Ich kenne genug "Päärchen", bei denen jeder seine vom Amt bezahlte Wohnung behält, oder H4 Empfänger, bei denen die Kinder schon in jungem Alter ausziehen. Damit steht den 4 bzw. 6 Personen von Amts wegen mehr zu, als sie sich als selbstverdienende Menschen im Normalfall leisten. Der DURCHSCHNITT der Wohnfläche in Deustchland liegt bei 45m2 pro Person http://www.wohnungsanwalt.de/Wohnungsanwalt/Miete/Mietsache/Wohnflaeche.html d.h. also daß der H4 Empfänger Anspruch auf den Durchschnitt hat. Nun gibt es einige Leute die mehr Wohnfläche haben. Also auch einige die weniger Wohlfläche nutzen. Das sind dann offenbar die, die kein H4 beziehen, denn als H4 wäre er blöd, auf das vom Amt gegebene zu verzichten. ICH finde das grosszügig.
MaWin schrieb: > Es gibt ab einem bestimmten Alter keine Notwendigkeit mehr, zusammen zu > wohnen. Also kann und wird jeder H4 seine eigene Wohnung beziehen Bei dir gibt es also nur Paare die nicht zusammen wohnen wollen und alle Kinder sind älter als 18. "Warum soll ich denn mit der alten Frau zusammen leben mit der ich kürzlich 30ten Hochzeitstag hatte? Fahre jetzt lieber mit meinem Auto zum Mediamarkt und kaufe mir nen Flachbildfernseher und kucke dann den ganzen Tag alleine Unterschichtenfernsehen, hab ja sonst nix zu tun" Bei solchen Ansichten wundert es mich nicht warum das Feindbild ständig aufrecht erhalten wird anstatt mal die echten Schmarotzer anzukucken. Btw: bin weggezogen weil sich hier netto locker 50% mehr verdienen lässt. Fahre aber gerne mal nach Hause (ländliche Region) weil alles was Spaß macht spottbillig ist. (Essen gehen, trinken gehen, Kino, Bowling, Billard, Cafes...)
> Bei dir gibt es also nur Paare die nicht zusammen wohnen wollen > und alle Kinder sind älter als 18. Nicht nur, aber es ist auffällig, daß diejenigenm, dei sich das Geld für ihre Wohnung selbst verdienen müssen, sehr lange bei Mami wohnen blieben, bzw. als Paar baldmöglichst zusammenziehen um doppelte Wohnungsmiete zu sparen, während es bei mir bekannten H4 Empfängern genau den gegenteiligen Trend gibt, möglichst schnell auszuziehen und möglichst die Zweitwohnung zu behalten, man könnte sich ja in ein paar Jahren wieder trennen und ausserdem muß man dann keine Möbel schleppen. Das ist die erlebte Realität, und die lässt sich ja auch durch die Gesetzgebung und kapitalitisch sinnvolles Verhalten erklären. Wenn also Beobachtung und Erklärungsmodell zusammenpassen, wird es wohl stimmen. So funktioniert Naturwissenschaft. Zumindest reicht an angepaule eines Pauls nicht, um die Erklärung umzustossen, da müssten härtere Fakten ran.
Gastino, du kannst jetzt noch so oft (meinetwegen auch auf dem Kopfstehend und gesungen) behaupten, dass die DDR 1990 derart marode gewesen wäre, dass alles neu aufgebaut werden musste. Der Geldtransfer in den Osten ist fakt. Jetzt verrechne das aber mal mit den Reparationsleistungen, die die DDR an die SU geleistet hat. Im Londoner Schuldenabkommen wurden die Kriegsschulden der BRD auf 13,5 Mrd. DM beziffert. Der Marshallplan spülte 1,4 Mrd. US-Dollar, umgerechnet zur damaligen Zeit ungefähr 6,4 Mrd. DM, in die westdeutschen Kassen. Getilgt wurden davon ungefähr 2/3, der Rest wurde erlassen. Bleiben also 11,5 Mrd. DM Kriegsschuld. Die Reparationsleistungen der DDR werden auf ca. 54 Mrd. Mark(Ost) geschätzt. Wir nehmen jetzt mal gleiche Inflation an, daher rechne ich mit den Werten weiter. Die Kaufkraft der Ostmark war kurz vor der Wende genauso groß wie die der DM. Bedeutet also, dass ein Überschuss von ca. 47 Mrd. DM (beim Stand von 1953) zugunsten der DDR bestand. Die Inflation zwischen 1953 und 1990 macht daraus 140Mrd DM. Die Treuhandanstalt hat Unternehmen, deren Gesamtwert vom Treuhandchef Rohwedder auf 600 Mrd. DM geschätzt wurde, privatisiert und dabei ca. 200 Mrd. Verluste eingefahren. Was für ein Kunststück! BeispieL? Minol wurde, obwohl profitabel, an elf verschachert. Die kassierten in den Jahren darauf 2 Milliarden an Subventionen, Hilfen und Schadenersatz. Aber gut, wir stapeln tief und sagen, der reale wert läge bei 1/3. Bleibt also ein Überschuss von 340 Mrd. DM zugunsten der DDR. Macht also 170 Mrd. Euro. Die Höhe der Aufbauhilfen wird mit ca. 250 Mrd. Euro beziffert. Die tatsächlichen Transferleistungen sind zwar beziffert, wurden aber meines Wissens nie den Transferleistungen in strukturschwache Regionen des ehemaligen Westens gegenübergestellt. Damit ist diese Zahl völlig unkorreliert. Sonderleistungen in Höhe von 180 Mrd. Euro sind ebenfalls angefallen. Das sind alles Nettowerte. Macht also grob 260 Mrd. Euro zugunsten Westdeutschlands. Dafür gab es ungefähr 8 Millionen Arbeitskräfte, 16 Millionen Menschen mit Bedürfnissen, die die Wirtschaft stillen durfte, und natürlich auch 8 Millionen Menschen mit realer Kaufkraft. Das ist ein gutes Geschäft, wer das Gegenteil behauptet, verkennt die Realität.
> oder H4 Empfänger, bei >denen die Kinder schon in jungem Alter ausziehen. Wenn Du die H4-Gesetze kennen würdest, wüßtest Du, daß H4 Kinder erst ab dem 25. Lebensjahr Anrecht auf eine eigene Wohnung haben. Das wurde 2006 eingeführt. Also informiere Dich erst mal, dann rede. Ansonsten hat Frank Bär alles gesagt.
> Also informiere Dich erst mal, dann rede.
ICH bin informiert, ich weiß wie man mit 18 ausziehen kann,
sogar mit 16, damit man dann auch bei der aktuellen Gesetzeslage
seine eigene Wohnung vom Amt bezahlt bekommt. Du nicht ? Tja.
Du solltest dich mal mit H4 Empfängern unterhalten.
>ICH bin informiert, ich weiß wie man mit 18 ausziehen kann, >sogar mit 16, damit man dann auch bei der aktuellen Gesetzeslage >seine eigene Wohnung vom Amt bezahlt bekommt. Mir scheint eher, Du hast einen Verfolgungswahn durch H4ler. Dein Haß auf diese Menschen und der Wille, ihnen alles Schlechte anzuhängen ist ja bahandlungsbedürftig. Es werden wieder! ganze Bevölkerungsgruppen unter Generalverdacht genommen, Sippenhaft angemahnt, durch jemanden, der schon morgen selber H4 beziehen kann. Schon mal daran gedacht? Gelten dann alle Deine Vorurteile auch für Dich?
mit 18 kann man nicht ohne weiteres per Hartz4 eine Wohnung beantragen. Zu Beginn der Reform war dies noch möglich. Dass jemand nicht arbeiten geht und lieber Alg2 kassiert, ist mir bei solchen Niedriglöhnen klar. Wenn das mehr Leute machen würden, dann müssten die Arbeitgeber auch mehr zahlen. Angebot und Nachfrage eben. Wenn ich in einer so strukturschwachen Region wohnen würde, würde ich von da weg gehen. Was bringt einem die tollste Gegend, wenn es da keine Arbeit und keine Zukunft gibt.
Ach Paule, du zeigst hier, daß du erhebliche Probleme hast, mit "Sippenhaft", Nazi-Vergleichen, halt der ganze Schiene die Dumme gerne an statt von Argumenten benutzen, hast du dich schon zu 100% disqualifiziert, ebenso wie deine Ost-West Geschichte in die du dich so hineinsteigerst. Es ist mir letztlich egal, du musst damit leben, aber es nervt, weil dein rumgepaule nix bringt. Wenn man H4 nachrechnet, stellt man fest, daß man als Selbständiger mindestens 1200 EUR Gewinn im Monat erzielen muß, um auch nur annähernd so gut leben zu können, wie ein H4 Bezieher. Es ist gar nicht so einfach, vom Stand weg 1200 EUR Gewinn zu erzielen. Daher verstehe ich einerseits, warum viele H4ler lieber nix tun an statt sich selbständig zu machen (ach, sie warten ja alle auf den guten Samariter der ihnen einen Job gibt, und wenn der nicht kommt ist der natürlich schuld an ihrer Lage), und verstehe andereseits, warum in Deutschland so wenige Leute den Sprung in die Selbständigkeit wagen. Bloss: Verstehen nützt nix, man muß auch Änderungsvorschläge haben. Mehr Profit für Selbständige kann man kaum fordern. Weniger als 359 EUR kann man auch nicht geben, und auch die Krankenkasse muß Menschenrecht sein. Das Auto wird H4-Empfängern nicht bezahlt, bleibt nur die Wohnung, die, wenn man tatsählich die Fakten recherchiert, nämlich sehr grösszügig ist. Ich hab in Kasernen und Studentenwohnheimen gelebt, ich kenne Familien für die ihr Einkommen nur für weniger als 20m2 pro Person reicht, da muß die Frage erlaubt sein, warum ein H4-Empfänger das als menschenunwürdig empfindet, wenn er ebensolche kostenlos zur Verfügung gestellt bekäme. Wobei ich explizit nicht-arbeitsfähige Rentner, Alleinerziehende oder Kranke ausnehme. Ich bin mir auch ziemlich sicher, daß plötzlich viele bisherige H4 Empfänger plötzlich doch was finden, wenn sie nur noch ein Zimmer statt einer Wohnung haben.
MaWin schrieb: > Wie man > hört, lässt sich dabei sogar noch ein Auto unterhalten. Das ist nicht > ganz das, was die Gesellschaft unter Not versteht. Ich ahne, daß du mich jetzt meinst. Ja, den Kompaktwagen, eher Kleinwagen, kaufte ich, als ich noch arbeitete. Mittlerweile ist er über 5 Jahre alt, und nicht mehr soooo viel wert. Den könnte ich jetzt verkaufen, OK. Damit bin ich aber gleichzeitig dann auch nicht mehr mobil, höchstens noch im Umkreis von 20km. Vom Amt aus darf man einen Wagen bis 7500€ Wert behalten. Und da liegt er jetzt schon drunter. Also kein Problem. Der wird nicht verwertet. In meinem Jobprofil beim Amt gibt es ja auch noch den Punkt PKW-Besitz und Führerschein, Mobilität, sicher nicht ganz umsonst. Aber ich habe ja neuerdings ein Fahrrad, um mich schon mal umzugewöhnen. Und es zeichnete sich bereits ab, daß es gut ist, wenn das Auto wochenlang völlig unbewegt steht. Allmählich werde ich körperlich durch das Rad wieder richtig fit, so daß die Wohlstandsmühle mehr oder weniger tatsächlich völlig entbehrlich wird. Ich strebe an, auf Dauer auch wieder Strecken von z.B. 80km am Tag im Mittelgebirge zu bewältigen. Ein Nachteil ist dann eben die Sache, falls sich im Tagespendelbereich bis etwa 100km mal ein Job ergibt. Das geht dann nicht mehr. ÖPNV ist in meiner Gegend ganz schlecht, ist kein Ballungsgebiet. > Schwierig wird es, wenn jemand teilweise gearbeitet hat, und teilweise > Geld vom Amt bezog. Sagen wir zur Vereinfachung 30 Jahre gearbeitet, 15 > Jahre H4. Ja, exakt so wird es bei mir sein.
>Dann verrechne das doch bitte mit dem, was aus der untergehenden DDR >genommen wurde. Die Zahl würde sich dadurch nicht verändern, denn wenn man Null abzieht, bleibt es das Gleiche. Sorry, aber in der DDR gab es nach der Wende nichts von Wert. > Wenn Du nicht ganz blöd bist, müßtest Du merken, daß solch >eine Denke völlig absurd ist, daß ein Volk 40 Jahre lang in einen Staat >investiert hat und Du nur sagst, war alles marode, nichts wert, >defizitär. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit gegen die >Lebensleistung dieser Menschen und eine Lüge obendrein. Wir müssen uns doch nur ansehen, wie die Ossies selbst diesen Wert bemessen. In die tollen Plattenbausiedlungen, die Du da zeigst, wollte nach der Wende keiner mehr einziehen, die werden jetzt alle abgerissen. Trabbies wollte auch keiner mehr haben, auch kein Ossie, nicht mal die Trabantwerker selbst. So wie überhaupt keine Ostprodukte von irgendwem im Osten noch gekauft wurden. Der Wert dieser Dinge wurde von den Ossies selbst offensichtlich mit NULL bewertet. Und von den Ossies hat keiner in den Staat DDR investiert, alle haben versucht, so viel es geht, rauszuholen. Gruss Axel
>Mittlerweile ist er über 5 Jahre alt, und nicht mehr soooo viel wert.
Wow, 5 Jahre. Das ist ja ein biblisches Alter für ein Auto.
Als nächstes jammerst Du bestimmt, dass Du Dir als Hartzler nur einen 40
Zoll Fernseher leisten kannst.
Gruss
Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Als nächstes jammerst Du bestimmt, dass Du Dir als Hartzler nur einen 40 > Zoll Fernseher leisten kannst. Mach dir keine Sorgen. Der Fernseher ist schon seit 2 Jahren völlig entsorgt. Es gibt bei mir nur das, was ich mir leisten kann. Ein Fernseher steht nicht auf der Wunschliste, und auch sonst kein Wohlstandsmüll mehr.
Axel Laufenberg schrieb: >>Dann verrechne das doch bitte mit dem, was aus der untergehenden DDR >>genommen wurde. > Die Zahl würde sich dadurch nicht verändern, denn wenn man Null abzieht, > bleibt es das Gleiche. > Sorry, aber in der DDR gab es nach der Wende nichts von Wert. Da würde dir jetzt aber so mancher Westdeutscher widersprechen, der sich mit Hilfe der Treuhand eine goldene Nase verdient hat. Was du hier schreibst, ist entweder einfach nur blinder Populismus oder eine kaltschnäuzige Lüge. Minol, Zeiss, waren das keine Werte? Der Gesamtwert des Volkseigentums, das von der Treuhand privatisiert wurde, wurde vom damaligen Treuhandchef auf 600 Mrd. DM geschätzt. Nichts von Wert... So ein Schwachsinn! >> Wenn Du nicht ganz blöd bist, müßtest Du merken, daß solch >>eine Denke völlig absurd ist, daß ein Volk 40 Jahre lang in einen Staat >>investiert hat und Du nur sagst, war alles marode, nichts wert, >>defizitär. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit gegen die >>Lebensleistung dieser Menschen und eine Lüge obendrein. > > Wir müssen uns doch nur ansehen, wie die Ossies selbst diesen Wert > bemessen. > > In die tollen Plattenbausiedlungen, die Du da zeigst, wollte nach der > Wende keiner mehr einziehen, die werden jetzt alle abgerissen. Schwachsinn. Jena Lobeda, Dresden Prohlis, Gorbitz, das sind auch Plattenbausiedlungen. In Jena Lobeda wurde auf hohem Niveau saniert und modernisiert. Daneben wurde ausgedünnt. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. > Trabbies > wollte auch keiner mehr haben, auch kein Ossie, nicht mal die > Trabantwerker selbst. So wie überhaupt keine Ostprodukte von irgendwem > im Osten noch gekauft wurden. Der Wert dieser Dinge wurde von den Ossies > selbst offensichtlich mit NULL bewertet. Das ist deine Interpretation. Mancher mag es auch hirnverbrannten Unsinn nennen. Soll schon vorgekommen sein. > Und von den Ossies hat keiner in den Staat DDR investiert, alle haben > versucht, so viel es geht, rauszuholen. Da verwechselst du was. Wie auch immer, dein Geschreibsel ist eine einzige Hasstirade auf die ehemalige DDR. Geschichtsklitterung auf peinlichem Niveau.
Paul schrieb: > Dann verrechne das doch bitte mit dem, was aus der untergehenden DDR > genommen wurde. Aber Du hast ja zu jeder Quelle, jedem Beweis eine Da, was da noch zu nehmen war, war sehr überschaubar. > fadenscheinige Erklärung, während Du der Bundesregierung jeden Scheiß > abnimmst. Wenn Du nicht ganz blöd bist, müßtest Du merken, daß solch > eine Denke völlig absurd ist, daß ein Volk 40 Jahre lang in einen Staat > investiert hat und Du nur sagst, war alles marode, nichts wert, > defizitär. Das ist eine bodenlose Unverschämtheit gegen die > Lebensleistung dieser Menschen und eine Lüge obendrein. Vielleicht > solltes Du mal die Bilder im Anhang vergleichen. Schicke Bilder. Aber die ändern nichts an der Tatsache, dass die DDR wirtschaftlich am Ende und infrastrukturell marode war. Dass da noch groß etwas zu holen war, reden sich noch ein paar unverbesserliche Ostalgiker ein. > Ja dann verrechne diesen Zuwachs mit den Transferleistungen. Aber genau > das tust Du nicht. Es reicht, dass in Summe riesigen Investitionen von West nach Ost geflossen sind. > Nach dem Krieg war es zu 80% zerstört. Dann kamen Reparationleistungen > dazu (Abfuhr von Loks, 2. Gleis, Fahrleitungen), die die Westzone nie > leisten mußten. Trotzdem ist es gelungen, eine leistungsfähige Eisenbahn > zu installieren, die mehr Transportkilometer zustande brachte als die > DB, obwohl das Land nur 1/3 so groß war. Alle Transporte über 50 km > mußten schließlich per Bahn erfolgen. Leistungsfähig? Soll ich lachen? Die haben nicht mal mehr die Fahrzeiten auf den Hauptstrecken erreicht, die 1939 üblich waren, um das Schienennetz zu modernisieren, waren nach der Wende riesige Investitionen notwendig. Bis in die 80er Jahre sind die oft noch mit Dampfloks gefahren (im Güterzugbetrieb). Und Du willst hier allen Ernstes den Eindruck erwecken, dass da eine "leistungsfähige Eisenbahn" unterwegs war?! Da lachen ja die Hühner! > Wie gedämmt waren denn die Neubauten in Westdeutschlan in den > 60ern/70ern? Mindestens so gut wie die Neubauten bis Ende der 80er in der DDR. > Und daß Du dem Beschiß der Kreditfinanzierung auf den Leim > gehst, war eigentlich klar. Und dass Du wieder mit einer halbwahren Geschichte um die Ecke kommst, ebenfalls. > Die Wirtschaftsform der Planwirtschaft in der DDR: Die Betriebe > erarbeitetn Geld, das wurde zentral von der DDR-Bank verwaltet. Wurden > Investiotionen fällig (z. B. der Wohnungsbau) vergab diese Bank die > Gelder als zinslose Staatskredite an die jeweiligen Wohnungsbaukombinate > und AWGen. Nach der Wende wurde die Staatsbank an westdeutsche Banken > verkauft. Die machten aus den typischen Staatskrediten, auf denen die > gesame Planwirtschaft aufbaute, Konsumentenkredite mit Verzinsung von > 7%. Über Nacht hatten die Wohnungsgenossenschaften extreme > Kreditforderungen an der Backe, obwohl es ihr Geld war, das lediglich > von der Staatsbank der DDR verwaltet wurde. Ein Staats"kredit" der > Planwirtsschaft != Konsumentenkredit. Aber das hat man absichtlich > übersehen. Die Empfänger mußten für ihr eigenes Geld nocht Zinsen > zahlen! Ich frage mich nur, woher die neu gegründeten Wohnungsgenossenschaften, die die ganzen Wohngebiete haben hochziehen lassen, ihr Kapital hatten. Klar war das kreditfinanziert und kein Eigenkapital, wie Du hier suggerieren willst und genau darum liefen auch die Kredite nach der Wende weiter. > Eine Unverschämtheit sondersgleichen. Unverschämtheit? Es ist ziemlich auffallend, wie oft Du während der Arbeitszeit schreibst im Gegensatz zu Abenden oder Wochenenden. Normale Arbeitnehmer können sich das eigentlich nicht leisten (zum Beispiel auch ein mein Kollege mit 40% Behinderung hier) und die würden wahrscheinlich auch nur selten auf die Idee kommen, dann noch auf den "Scheiß Staat" zu schimpfen, der ihnen diese komfortable Position verschafft. > Oder hier: Schaum vom Mund wischen und dann einfach nochmal schauen, wen Du eigentlich zitierst. Frank Bär schrieb: > Die Treuhandanstalt hat Unternehmen, deren Gesamtwert vom Treuhandchef > Rohwedder auf 600 Mrd. DM geschätzt wurde, privatisiert und dabei ca. > 200 Mrd. Verluste eingefahren. Was für ein Kunststück! Kein Kunststück. Dass der Wert und der Zustand der DDR-Industrie kurz nach der Wende maßlos überschätzt wurde, ist kein Geheimnis. Frank Bär schrieb: > Bedeutet also, dass ein Überschuss von ca. 47 Mrd. DM (beim > Stand von 1953) zugunsten der DDR bestand. Die Inflation zwischen 1953 > und 1990 macht daraus 140Mrd DM. Das ist derselbe faule Trick wie der mit der Verzinsung über Jahrzehnte, nun mit dem Versuch, das über die Inflation hochzurechnen. Ist aber genauso unsinnig.
Frank Bär schrieb: > Minol, Zeiss, waren das keine Werte? Was war denn an Minol so wertvoll? Die alten Raffinerien oder die uralten, verfallenen Tankstellen? Und auch Zeiss hatte nichts mit der modernen Firma zu tun, die es heute ist. > Der Gesamtwert des Volkseigentums, das von der Treuhand privatisiert > wurde, wurde vom damaligen Treuhandchef auf 600 Mrd. DM geschätzt. > Nichts von Wert... So ein Schwachsinn! Vorher! Danach war man schlauer. Nicht umsonst wurde mit Minus abgeschlossen. > Schwachsinn. Jena Lobeda, Dresden Prohlis, Gorbitz, das sind auch > Plattenbausiedlungen. In Jena Lobeda wurde auf hohem Niveau saniert und > modernisiert. Daneben wurde ausgedünnt. Das ist ein kleiner aber feiner > Unterschied. Es wurde massiv ausgedünnt und zurückgebaut, um überhaupt noch eine Chance zur Vermietung zu haben. Die Leerstände waren riesig und auch jetzt wohnen da (wenn da überhaupt noch Leute wohnen) eher die sozial Schwachen. Wir haben selber in einem Sechsgeschosser gewohnt, der am Rande eines solchen Neubaugebietes stand und von der Lage her noch verhältnismäßig angenehm war. Trotzdem sind in den Jahren nach der Wende bis auf eine Familie (zufälligerweise eine Assi-Familie) alle anderen aus diesem Eingang ausgezogen. In den Jahren danach wurde die Anzahl der Wohnungen in dem Baugebiet mindestens halbiert (wenn nicht gar 2/3 abgerissen oder zurückgebaut wurden). > Das ist deine Interpretation. Mancher mag es auch hirnverbrannten Unsinn > nennen. Soll schon vorgekommen sein. Ja, der Trabi war der absolute Verkaufsschlager nach der Wende. LOL > Wie auch immer, dein Geschreibsel ist eine einzige Hasstirade auf die > ehemalige DDR. Geschichtsklitterung auf peinlichem Niveau. Das scheint Dein Standard-Vorwurf zu sein, wenn Dir nichts mehr einfällt.
Gastino G. schrieb: > Was war denn an Minol so wertvoll? Was ist denn Minol? Ich erinnere mich an eine freie Hinterhoftanke mit diesem Namen in einem verfallenden nicht so reichen Stadtteil von Köln (Nippes, Ehrenfeld), aber lange vor dem Mauerfall. Lieferten die auch an die BRD? Sonstwo sah ich den Namen nie mehr.
Wilhelm schrob: >Was ist denn Minol? Minol war der Hersteller und Vertreiber von Kraft-und Schmierstoffen. Im Zuge der sogennanten Privatisierung wurde Minol dann von ELF übernommen. Dabei ging es "lustig" zu. Siehe u.A. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Leuna-Aff%C3%A4re MfG Paul
Gastino G. schrieb: > Leistungsfähig? Soll ich lachen? Die haben nicht mal mehr die Fahrzeiten > auf den Hauptstrecken erreicht, die 1939 üblich waren, um das > Schienennetz zu modernisieren, waren nach der Wende riesige > Investitionen notwendig. Bis in die 80er Jahre sind die oft noch mit > Dampfloks gefahren (im Güterzugbetrieb). Und Du willst hier allen > Ernstes den Eindruck erwecken, dass da eine "leistungsfähige Eisenbahn" > unterwegs war?! Da lachen ja die Hühner! > Woran lag das wohl? Könnte das damit zusammenhängen dass die Russen nach dem Krieg das Eisenbahnnetz um 50% "erleichtert" haben? -Das elektrische Netz wurde komplett mit Kraftwerken und Umformstationen demontiert. -Auf zweigleisigen Strecken wurde das zweite Gleis demontiert.(Übrigens in manchen Regionen bis heute nicht wieder aufgelegt) -Warum die Dampfloks immer noch fuhren kann man auch nachlesen wenn man will. Ganz nebenbei: Warum hat man in den "Westzonen" eine neue Eisenbahn gegründet? Wollte man sich einfach von den Schulden der Reichsbahn trennen die diese vom "Reichsautobahnbau" hinter sich herzog? Eigentlich hat man damit die Reichsbahn in den Westzonen entschädigungslos enteignet und ihr Eigentum der neuen "Bundesbahn" geschenkt... Ausserdem: -Das Stromnetz wurde massiv demontiert. -Die damals höchste Ebene 220kV wurde von den Russen in ihrem Machtbereich vollständig eliminiert. -Die 110kV-Ebene wurde zu 50% demontiert. -In allen Kraftwerken wurden Maschinen die nicht älter als 15 Jahre waren demontiert. Alles nachzulesen in Büchern aus dem VDE-Verlag, von Autoren aus Ost und West zusammengetragen. Einfach mal googeln nach dem Kraftwerk Vockerode an der Elbe/direkt an der A9. Aber es ist ja alles sinnlos was man hier schreibt...Vorurteile sind was Feines...
>Da würde dir jetzt aber so mancher Westdeutscher widersprechen, der sich >mit Hilfe der Treuhand eine goldene Nase verdient hat. Das Geld, was da ergaunert wurde, kam auch aus dem Westen. Sicher kein Ruhmesblatt, aber der Osten wurde da nicht geplündert, allenfalls in dem Sinn, dass weniger Geld für die neuen Strassen da war. Und Minol war auch nur ein Haufen Schrott. Schau Dir doch mal die Tankstellen an, die im Osten nach der Wende waren. Da war nichts an Wert, im Gegenteil jede Menge Umweltsauereien. Tankstellen mussten alle neu aufgebaut werden. >> Trabbies >> wollte auch keiner mehr haben, auch kein Ossie, nicht mal die >> Trabantwerker selbst. So wie überhaupt keine Ostprodukte von irgendwem >> im Osten noch gekauft wurden. Der Wert dieser Dinge wurde von den Ossies >> selbst offensichtlich mit NULL bewertet. > >Das ist deine Interpretation. Mancher mag es auch hirnverbrannten Unsinn >nennen. Soll schon vorgekommen sein. Ich habe 1990 in Zwickau und Chemnitz gearbeitet unter anderem mit (ehemaligen) Trabant Arbeitern. Der einzige, der seinen behalten wollte, war einer, der irgendwie an einen der Viertakttrabbies gekommen war. Die anderen hatten Ende 1990 dann alle schon Westautos. Von daher ist mir bewusst, wie es in der DDR direkt nach der Wende aussah. Telephon war eine Katastrophe, die Luft auch, Strassen, die den Namen verdienten, gab es auch nicht, dafür war alles unglaublich dreckig. Tankstellen musste man suchen, waren meistens geschlossen. Lustig war übrigens die Suche nach Diesel Tankstellen. Diesel gab es ja bei den üblichen Tankstellen nicht, musste man sich bei den LKW Tankstellen holen, die meistens irgendwo in Industrieflächen lagen. Da hat man dann so manche Industriebrache von nahem gesehen. Alles Schrott. Polen war übrigens in einem wesentlich besseren Zustand, obwohl die Bedingungen ähnlich waren. Aber wie man da einen Wert von 600 Mrd. annehmen konnte, ist schleierhaft. Man musste nur mal durchfahren, um festzustellen, dass man mindestens so viel reinstecken musste. Gruss Axel
Gastino G. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Die Treuhandanstalt hat Unternehmen, deren Gesamtwert vom Treuhandchef >> Rohwedder auf 600 Mrd. DM geschätzt wurde, privatisiert und dabei ca. >> 200 Mrd. Verluste eingefahren. Was für ein Kunststück! > > Kein Kunststück. Dass der Wert und der Zustand der DDR-Industrie kurz > nach der Wende maßlos überschätzt wurde, ist kein Geheimnis. Natürlich. Wie konnte ich das nur vergessen. Was deiner "Argumentation" widerspricht, wird als Fehleinschätzung deklariert. Ist schon klar. > Frank Bär schrieb: >> Bedeutet also, dass ein Überschuss von ca. 47 Mrd. DM (beim >> Stand von 1953) zugunsten der DDR bestand. Die Inflation zwischen 1953 >> und 1990 macht daraus 140Mrd DM. > > Das ist derselbe faule Trick wie der mit der Verzinsung über Jahrzehnte, > nun mit dem Versuch, das über die Inflation hochzurechnen. Ist aber > genauso unsinnig. Kein Trick. Die DDR musste die entsprechenden Produktionsgüter ersetzen. Das hat in den 50ern nunmal so viel gekostet. Die Inflation kommt selbstverständlich dazu, denn man möchte ja vergleichbare Werte. Das ist finanzmathematisch absolut richtig. Auch wenn es dir sicherlich nicht passt. Übrigens ist auch die Verzinsung absolut richtig, denn mit dem Geld hätte man genauso gut besagten Kredit ablösen können. > Frank Bär schrieb: >> Minol, Zeiss, waren das keine Werte? > > Was war denn an Minol so wertvoll? Die alten Raffinerien oder die > uralten, verfallenen Tankstellen? Und auch Zeiss hatte nichts mit der > modernen Firma zu tun, die es heute ist. Du weißt nichts über die Zeit, aber riskierst hier eine dicke Lippe... Minol war schon kurz nach der Wende profitabel. Es war politischer Wille, das Unternehmen an ELF zu verkaufen. Die Provisionen, Subventionen und der gezahlte Schadenersatz wiegen aber den Kaufpreis schon wieder fast auf. De fakto wurde ein gut aufgestelltes Unternehmen, das im Osten quasi Monopolstellung hatte, verschenkt. Und Zeiss-Optiken (die aus Jena) waren und sind nach wie vor das Optimum. Und zwar seit den 60ern. Weitere Diffamierungen in der Richtung kannst du dir sparen. >> Der Gesamtwert des Volkseigentums, das von der Treuhand privatisiert >> wurde, wurde vom damaligen Treuhandchef auf 600 Mrd. DM geschätzt. >> Nichts von Wert... So ein Schwachsinn! > > Vorher! Danach war man schlauer. Nicht umsonst wurde mit Minus > abgeschlossen. Erzähl doch nicht so einen Schwachsinn! Mal schnell den Freunden um die Ecke noch ein paar Millionen Mark zugeschoben, merkte ja keiner. Unternehmen verkauft, ohne die Finanzierung zu prüfen? Kein Problem. Beispiel? VEB Wärmeanlagenbau. Wurde für 2 Mio DM verschachert, obwohl der reale Wert bei 68 Mio lag. Barrücklagen von 150 Mio DM zum Zeitpunkt der Übernahme. Die Käufer haben das Unternehmen schliesslich mit 100 Mio Schulden pleite gehen lassen und sind ins Ausland geflüchtet. Das ist sicherlich diese Schläue, auf die du anspielst. >> Schwachsinn. Jena Lobeda, Dresden Prohlis, Gorbitz, das sind auch >> Plattenbausiedlungen. In Jena Lobeda wurde auf hohem Niveau saniert und >> modernisiert. Daneben wurde ausgedünnt. Das ist ein kleiner aber feiner >> Unterschied. > > Es wurde massiv ausgedünnt und zurückgebaut, um überhaupt noch eine > Chance zur Vermietung zu haben. Die Leerstände waren riesig und auch > jetzt wohnen da (wenn da überhaupt noch Leute wohnen) eher die sozial > Schwachen. Das ist falsch. Du kannst das jetzt noch 10 mal wiederholen, deswegen wird es nicht richtiger. Lobeda wurde für 40.000 Menschen geplant. Heute sind es nach intensiven Sanierungs- und Umgestaltungsmaßnahmen 22.000, wobei die Wohnfläche pro Einwohner deutlich gewachsen ist. Es wurden weniger als zehn WBS70-11 abgerissen. Der Leerstand ist nicht ungewöhnlich hoch. Desweiteren hat sich Lobeda mitnichten zu einem sozialen Brennpunkt entwickelt. Ich weiß, wenn man im Westen so glücklich ist, dann gewöhnt man sich daran, dass die sozial Schwachen in Plattenbauten zusammengepfercht werden. In Lobeda findet man neben vielen Studenten genauso Ingenieure, Ärzte und Lehrer. Das soziale Gefüge ist dort vollkommen intakt. Das gilt im übrigen für alle ostdeutschen Plattenbausiedlungen in vitalen Regionen. Jena, Dresden und Berlin sind die besten Beispiele. > Wir haben selber in einem Sechsgeschosser gewohnt, der am Rande eines > solchen Neubaugebietes stand und von der Lage her noch verhältnismäßig > angenehm war. Trotzdem sind in den Jahren nach der Wende bis auf eine > Familie (zufälligerweise eine Assi-Familie) alle anderen aus diesem > Eingang ausgezogen. In den Jahren danach wurde die Anzahl der Wohnungen > in dem Baugebiet mindestens halbiert (wenn nicht gar 2/3 abgerissen oder > zurückgebaut wurden). Das trifft bei weitem nicht auf alle Plattenbausiedlungen zu. Jena-Lobeda ist das beste Gegenbeispiel. >> Wie auch immer, dein Geschreibsel ist eine einzige Hasstirade auf die >> ehemalige DDR. Geschichtsklitterung auf peinlichem Niveau. > > Das scheint Dein Standard-Vorwurf zu sein, wenn Dir nichts mehr > einfällt. Das ist kein Standardvorwurf, das ist Fakt. Deine Kenntnisse halten sich immerhin arg in Grenzen.
Gastino G. schrieb: > Und auch Zeiss hatte nichts mit der > modernen Firma zu tun, die es heute ist. Das disqualifiziert dich aber endgültig als Ahnungslosen.
Axel Laufenberg schrieb: >>Da würde dir jetzt aber so mancher Westdeutscher widersprechen, der sich >>mit Hilfe der Treuhand eine goldene Nase verdient hat. > > Das Geld, was da ergaunert wurde, kam auch aus dem Westen. Sicher kein > Ruhmesblatt, aber der Osten wurde da nicht geplündert, allenfalls in dem > Sinn, dass weniger Geld für die neuen Strassen da war. VEB Wärmeanlagenbau Elbo Baugruppe Wenn ostdeutsche Betriebe nach dem Verkauf geschlossen wurden, dann kommt das einer Plünderung gleich. Was von Wert war, wurde rausgezogen, der Rest wurde in die Insolvenz geschickt. > Und Minol war auch nur ein Haufen Schrott. Schau Dir doch mal die > Tankstellen an, die im Osten nach der Wende waren. Da war nichts an > Wert, im Gegenteil jede Menge Umweltsauereien. > > Tankstellen mussten alle neu aufgebaut werden. Minol war profitabel und überlebensfähig. Wenn ein profitables Unternehmen verschenkt wird, kommt dir das nicht komisch vor? >>> Trabbies >>> wollte auch keiner mehr haben, auch kein Ossie, nicht mal die >>> Trabantwerker selbst. So wie überhaupt keine Ostprodukte von irgendwem >>> im Osten noch gekauft wurden. Der Wert dieser Dinge wurde von den Ossies >>> selbst offensichtlich mit NULL bewertet. >> >>Das ist deine Interpretation. Mancher mag es auch hirnverbrannten Unsinn >>nennen. Soll schon vorgekommen sein. > Ich habe 1990 in Zwickau und Chemnitz gearbeitet unter anderem mit > (ehemaligen) Trabant Arbeitern. Der einzige, der seinen behalten wollte, > war einer, der irgendwie an einen der Viertakttrabbies gekommen war. Die > anderen hatten Ende 1990 dann alle schon Westautos. Reiz des Verbotenen. Heutzutage wünschen sich einige tatsächlich den Trabbi zurück, weil man nicht zum Lampenwechsel in die Werkstatt musste. Abgesehen davon - der Trabbi war, bedingt durch politische Entscheidungen, technologisch auf dem Stand der 1960er. Insofern durchaus verständlich. Die Sachsenring-Werke waren für sich genommen nicht marktfähig. > Von daher ist mir bewusst, wie es in der DDR direkt nach der Wende > aussah. Telephon war eine Katastrophe, die Luft auch, Strassen, die den > Namen verdienten, gab es auch nicht, dafür war alles unglaublich > dreckig. Tankstellen musste man suchen, waren meistens geschlossen. > Lustig war übrigens die Suche nach Diesel Tankstellen. Diesel gab es ja > bei den üblichen Tankstellen nicht, musste man sich bei den LKW > Tankstellen holen, die meistens irgendwo in Industrieflächen lagen. Da > hat man dann so manche Industriebrache von nahem gesehen. Alles Schrott. Wartburg und Trabbi liefen mit Otto-Motoren. Nur LKW fuhren Diesel. Wozu also Dieseltankstellen? Nur weil du dann mit einem Diesel rüberfuhrst? Das Tankstellenangebot hat die damaligen Bedürfnisse gedeckt. Wenn du Industriebrachen sehen willst, empfehle ich dir mal eine Reise durch das Ruhrgebiet. Und ob das alles Schrott war, was du gesehen hast... > Polen war übrigens in einem wesentlich besseren Zustand, obwohl die > Bedingungen ähnlich waren. Die polnische Wirtschaft hatte ja auch einen deutlich höheren Anteil an Privatbesitz, weil in Polen bereits in den 80ern Wirtschaftsreformen durchgeführt wurden. So ähnlich waren die Bedingugnen dahingehend nicht. > Aber wie man da einen Wert von 600 Mrd. annehmen konnte, ist > schleierhaft. Man musste nur mal durchfahren, um festzustellen, dass man > mindestens so viel reinstecken musste. Und das hat dein fachkundiges Auge mit einem beiläufigen Blick festgestellt... Du musst ja ein großer Experte sein.
>Ach Paule, du zeigst hier, daß du erhebliche Probleme hast, >mit "Sippenhaft", Nazi-Vergleichen, halt der ganze Schiene >die Dumme gerne an statt von Argumenten benutzen, hast du >dich schon zu 100% disqualifiziert, ebenso wie deine Ost-West >Geschichte in die du dich so hineinsteigerst. >Es ist mir letztlich egal, du musst damit leben, aber es nervt, >weil dein rumgepaule nix bringt. DU willst und kannst die Parallelen nicht sehen. Was heute mit den H4lern gemacht wird, ist vom Mechanismus das Gleiche, wie zum Beginn des Judenhasses. Eine Bevölkrungsgruppe wird als Protoyp für alles Schlechte verkauft. Man unterstellt ihnen Faulheit, den Hang zum Verbrechen usw. Es ist der selbe Mechanismus, der damals ziemlich schnell zum Flächenbrand führte. Ebenso gibt es Parallelen der politischen Werkzeuge bei der H4-Gesetzgebung zum RAD und verschiedenen Institutionen aus der damaligen Zeit. >ich kenne Familien für >die ihr Einkommen nur für weniger als 20m2 pro Person reicht, Diese Familien haben Anspruch auf ergänzende Leistungen nach SGBII, kurz sind H4berechtigt. H4 ist der Mindestlohn, den jeder zu beanspruchen hat, der weniger hat. Du erzählst denselben Stuß, für den Westerwelle schon abgestraft wurde. >Die Zahl würde sich dadurch nicht verändern, denn wenn man Null abzieht, >bleibt es das Gleiche. >Sorry, aber in der DDR gab es nach der Wende nichts von Wert. So eine Aussage sagt alles. Aber solche Sprüche brachte schon Schäuble. >In die tollen Plattenbausiedlungen, die Du da zeigst, wollte nach der >Wende keiner mehr einziehen, die werden jetzt alle abgerissen. Das ist nicht wahr. Im Gegenteil, wurden ganze Wohnblöcke von der AWG leer gekündigt, um sie gefördert! abreißen zu können. Es gab praktisch mehr Geld, wenn man sie abreißt, als wenn man sie behält oder saniert. > So wie überhaupt keine Ostprodukte von irgendwem >im Osten noch gekauft wurden. Naja kurz nach der Wende kannte man alles aus dem Osten 40 Jahre, das andere war neu. Ist doch wohl ganz menschlich, daß man da erst das Neue entdecken will. Mittlerweile sind viele Ostdeutsche bei bestimmten Produkten treu zur alten Marke zurückgekehrt, weil sie deren Wert erkannt haben (Florena, Rotkäppchen, Simson, Diamant usw.) Nicht alles war Gold, was im Westen glänzte. >Und von den Ossies hat keiner in den Staat DDR investiert, alle haben >versucht, so viel es geht, rauszuholen. Dafür müßte man Dir eigentlich eine reinhauen. Wer hat denn aus der Trümmerwüste Ost nach 1945 bewohnbare Städte gemacht? Der Wessi? Du verunglimpst die Lebensleistung 2er Generationen. >Leistungsfähig? Soll ich lachen? Die haben nicht mal mehr die Fahrzeiten >auf den Hauptstrecken erreicht, die 1939 üblich waren, Ja da schaust DU zum Fliegenden Hamburger und zum Henschel-Wegmann-Zug. Wie sahs denn mit den Normalzügen aus? 120 km/h war Spitze, selbst die 01.10 brachte nicht mehr als 130 km/h. Das meiste waren Länderbahnloks mit 70 km/h Spitze. Güterwagen mit Knorr-Bremse waren bis 50km/h zugelassen. Das erreichte auch die DR (ohne Steinkohle, sondern mit Braunkohle!). Im Güterverkehr hängte man die DRG locker ab. Und auch Du kannst nicht abstreiten, daß die DDR mehr Personen- und Güterkilometer erreichte, als die DB, bei 1/3 der Fläche. >Schienennetz zu modernisieren, waren nach der Wende riesige >Investitionen notwendig. Träumer. Lokomotiven der DR wurden ins Ausland oder an Privatbetreiber verkauft (BR110, BR 118, BR120). Güterwagen nach UIC-Bauart (international zugelassen) für 1Euro verschifft, weil man ab jetzt auf den LKW setzte. Bahnhöfe verlotterten, Hafen Mukran, obwohl neu, eingestampft, Nebenbahnen wurden abgerissen. Die Fahrleitung von Leipzig nach Chemnitz (Borna) still gelegt. Dort fährt man heute mit Dieseltriebzügen Desiro, anstatt mit BR243 wie in der DDR! Das Netz der DB Ost beträgt ein Bruchteil dessen, was noch die DR unterhielt. BR 106 (Achsfolge D) wurde in den Westen geschafft, dafür bekam der Osten die Krücke BR364 (Achsfolge C), die nicht in der Lage, ist 600 t über den Ablaufberg zu schleppen, wie es die 106 konnte. Die BR 243 (heute 143) wurde das Zugpferd im West-S-Bahnbetrieb. Dafür gab man dem Osten die uralte BR 111/141 (Knallfrosch), weil man sie im Westen nicht mehr ertrug. >Bis in die 80er Jahre sind die oft noch mit >Dampfloks gefahren (im Güterzugbetrieb). Und Du willst hier allen >Ernstes den Eindruck erwecken, dass da eine "leistungsfähige Eisenbahn" >unterwegs war?! Da lachen ja die Hühner! Wieder. Die DR setzte Mitte der 60er auf die Dieseltraktion. Einerseits wegen militärischer Überlegung und andererseits, weil man die Fahrleitungen als Reparationen abgegeben hat. Hinzu kamen Öllieferungen aus der SU zum "Freundschaftspreis". Während der Ölkriese schwenkte man zur Elektrifizierung um. Da das Öl und elektrifizierte Strecken knapp waren, setzte man wieder Danpfloks ein (BR 50, BR 44, BR 52). Die DR hatte eine ständige Knappheit an Loks, weil sie praktisch alles über 50 km zu transportieren hatte. > Wie gedämmt waren denn die Neubauten in Westdeutschlan in den > 60ern/70ern? >Mindestens so gut wie die Neubauten bis Ende der 80er in der DDR. Na so dünne Wände wie heutige Neubauten nach Westmanier hatte man nicht mal im WBS70-11 >Ich frage mich nur, woher die neu gegründeten Wohnungsgenossenschaften, >die die ganzen Wohngebiete haben hochziehen lassen, ihr Kapital hatten. >Klar war das kreditfinanziert und kein Eigenkapital, wie Du hier >suggerieren willst und genau darum liefen auch die Kredite nach der >Wende weiter. Du hast keine Ahnung vom sozialistischen Wirstschaftssystem. Es gab keine Kapitalinhaber. Betriebe lieferten sämtliche Einnahmen an die Staatsbank der DDR (es war Volkseigentum, nicht Eigentum dieses Betriebes!). Benötigte dieser Betrieb, ein anderer Betrieb oder aber ein Wohnungsbaukombinat (also das Volk) Geld, wurde das von der Staatsbank der DDR aus diesem großen Topf zur Verfügung gestellt. Das nannte sich Staatskredit, obwohl es kein Kredit war. Nach der Wende wurde die DDR-Bank verkauft und die neuen Inhaber machten daraus Konsumentenkredite mit 7% Verzinsung. >Unverschämtheit? Es ist ziemlich auffallend, wie oft Du während der >Arbeitszeit schreibst im Gegensatz zu Abenden oder Wochenenden. Normale >Arbeitnehmer können sich das eigentlich nicht leisten (zum Beispiel auch >ein mein Kollege mit 40% Behinderung hier) und die würden wahrscheinlich >auch nur selten auf die Idee kommen, Ich habe 70% GdB und damit auch keine Arbeitszeit im Sinne, wie Du es kennst. >Vorher! Danach war man schlauer. Nicht umsonst wurde mit Minus >abgeschlossen. Klar wenn die mit Minus abschließen, obwohl vorher noch mit positiven Zahlen gerechnet wurde, glaubst Du das ungesehen, wirst nicht stutzig. Du bist Vorbildbürger, das wil die Bundesregierung haben. PS.: Rohwedder wurde ermordet! >Es wurde massiv ausgedünnt und zurückgebaut, um überhaupt noch eine >Chance zur Vermietung zu haben. Die Leerstände waren riesig und auch >jetzt wohnen da (wenn da überhaupt noch Leute wohnen) eher die sozial >Schwachen. Alles Lüge. Man bekam Fördergelder, wenn man abriß, anstatt zu sanieren. Die Mietparteien wurden rausgekündigt, gegen ihren Willen. Und auch heute noch ist die Sozialstruktur in den Plattenbauten ausgewogen oder willst Du meinen Nachbarn, einen Prof. Dr. sc. med, (Lungenchirurg) als sozial schwach betiteln? >Lustig war übrigens die Suche nach Diesel Tankstellen. Diesel gab es ja >bei den üblichen Tankstellen nicht, musste man sich bei den LKW >Tankstellen holen, die meistens irgendwo in Industrieflächen lagen. Diesel-PKWs waren im Osten unbekannt. Warum soll man da eine Zapfsäule einrichten? >Minol war schon kurz nach der Wende profitabel. Minol waren nicht nur Tankstellen. Um die ging es beim Elf Aquitaine-Deal auch nicht. Minol waren Raffinerien auf dem Gebiet der DDR. Man kaufte sich praktisch Gebietshoheiten.
>Wartburg und Trabbi liefen mit Otto-Motoren. Nur LKW fuhren Diesel. Wozu >also Dieseltankstellen? Nur weil du dann mit einem Diesel rüberfuhrst? >Das Tankstellenangebot hat die damaligen Bedürfnisse gedeckt. >Wenn du Industriebrachen sehen willst, empfehle ich dir mal eine Reise >durch das Ruhrgebiet. Und ob das alles Schrott war, was du gesehen >hast... Ich wollte damit nur mal andeuten, dass man da schon mal von den Strassen in die Fabrikanlagen reingefahren ist und dann auch mal hinter die Kulissen gesehen hat. Und ich wohne jetzt im Ruhrgebiet. Die seit Jahren stillgelegten Fabriken sehen immer noch besser aus als die im Osten, die noch in Betrieb waren. >Und das hat dein fachkundiges Auge mit einem beiläufigen Blick >festgestellt... Du musst ja ein großer Experte sein. Das war so offensichtlich, da muss man kein Experte für sein. Es reichte ja ein Blick auf die Autobahnen, um die ersten 50 Mrd. Bedarf zu erkennen. Dann noch mal durch beliebige Städte gefahren und man wusste, dass das Strassennetz von Grund auf komplett neu gemacht werden musste. Gruss Axel
>Das war so offensichtlich, da muss man kein Experte für sein. Es reichte >ja ein Blick auf die Autobahnen, um die ersten 50 Mrd. Bedarf zu >erkennen. Es war so "offensichtlich", daß man die ZERV bildete ;-) http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrale_Ermittlungsgruppe_f%C3%BCr_Regierungs-_und_Vereinigungskriminalit%C3%A4t
Paul schrieb: >> So wie überhaupt keine Ostprodukte von irgendwem >>im Osten noch gekauft wurden. > > Naja kurz nach der Wende kannte man alles aus dem Osten 40 Jahre, das > andere war neu. Ist doch wohl ganz menschlich, daß man da erst das Neue > entdecken will. Richtig - und genauso war es auch mit dem politischen System. Die meisten wollten keinen Sozialismus mehr - die hatten die Nase voll. Erst im Nachhinein wurde denen klar, dass es auch gute Sachen gab. Aber 1990 wollten die Leute nur noch raus aus dem Muff - deswegen spielten die schwachen Reformkräfte dabei auch keine Rolle. Die wurden schlicht überrollt, und zwar von den eigenen Leuten. > Mittlerweile sind viele Ostdeutsche bei bestimmten > Produkten treu zur alten Marke zurückgekehrt, weil sie deren Wert > erkannt haben (Florena, Rotkäppchen, Simson, Diamant usw.) Es sind aber auch nur wenige Produkte. Rotkäppchen schmeckt ja auch gut, Bautzner Senf auch, aber Simson ist schon lange pleite. Simmen werden vor allem gefahren, weil man preisgünstig an gebrauchte Schwalben, S51, SR50 kommen kann und die Ersatzteilversorgung (wieder) stimmt. Wären Vespas so günstig zu haben, würde man die fahren. Oder man fährt sie, weil einem auch die Form gefällt (so wie ich ;-) Aber bei Simson sah man damals auch sehr gut, warum die DDR so einen großen Rückstand hatte (und wenn man sich mit den Verantwortlichen dort unterhielt, wurde das noch deutlicher): das lag an der ständigen Vorgabe von oben. Neue Projekte wurden konsequent abgewürgt (die wirklich schönen Prototypen kann man noch schön im Simsonmuseum besichtigen). Natürlich setzt dann bei den Leuten dort irgendwann die Resignation ein. In den 50ern war die DDR durchaus gleichauf mit der Bundesrepublik - bloß entwickelte sich die Schere dann immer weiter auseinander - aufgrund von Mißmanagement der einzig wahren Partei. Als ich Anfang der 90er dort im Werk zu Besuch war, war sofort klar, dass das nichts mehr gibt. Um nur ein Beispiel zu nennen: da waren tatsächlich Leute damit beschäftigt, Ritzel per Hand(!) zu schleifen. Klar - so kann man natürlich in einem abgeschotteten Land Arbeitsplätze schaffen - aber im freien Wettbewerb gibt es keine Chance. Carl Zeiss Jena war in der Tat immer sehr gut - vermutlich auch wegen des immer noch sehr hohen Anteils an Handarbeit und nötigen Erfahrung bei der Politur optischer Flächen. Ob sie nun auf einer Höhe mit dem "westlichen Zeiss" waren, weiss ich nicht, aber zumindest waren sie sehr, sehr nah dran. Und dann wieder die andere Seite: In den Dörfern südlich von Berlin gab es selbst 1989 vielfach nur ein(!) Telefon pro Dorf, natürlich nur bei besonders vertrauenswürdigen Personen (= Parteifunktionären). Die Straßen waren in der Tat eine Katastrophe - der Trabbi und auch die Schwalbe hatten nicht umsonst diese hohe Bodenfreiheit. Man musste kurz nach der Öffnung abseits der Hauptrouten wirklich extrem vorsichtig fahren, um nicht plötzlich ohne Hinterachse da zu stehen. > Nicht alles war Gold, was im Westen glänzte. Natürlich nicht - aber anscheinend doch so viel, dass die Allermeisten die DDR nicht mehr zurück wollen. Chris D. (VitaCola schmeckt allerdings nicht wirklich - dann schon lieber Africola :-)
Paul schrieb: > Die DR setzte Mitte der 60er auf die Dieseltraktion. Einerseits > wegen militärischer Überlegung und andererseits, weil man die > Fahrleitungen als Reparationen abgegeben hat. Hinzu kamen Öllieferungen > aus der SU zum "Freundschaftspreis". Während der Ölkriese schwenkte man > zur Elektrifizierung um. Da das Öl und elektrifizierte Strecken knapp > waren, setzte man wieder Danpfloks ein Öl war selten und mußte für Devisen gekauft werden. Doch auch frei kovertierbares Geld war knapp. Darum wurde elektrifiziert, weil man Strom selbst aus Braunkohle erzeugen konnte.
>Carl Zeiss Jena war in der Tat immer sehr gut - vermutlich auch wegen >des immer noch sehr hohen Anteils an Handarbeit und nötigen Erfahrung >bei der Politur optischer Flächen. Ob sie nun auf einer Höhe mit dem >"westlichen Zeiss" waren, weiss ich nicht, aber zumindest waren sie >sehr, sehr nah dran. Carl Zeiss Jena und Carl Zeiss Oberkochen hatten völlig unterschiedliche Zielvorgaben. In Jena baute man Spezialoptiken und -gläser. Dort wurden die Linsen per Hand poliert. Oberkochen stellte Massenware für die Konsumgüterindustrie her. >Öl war selten und mußte für Devisen gekauft werden. Doch auch frei >kovertierbares Geld war knapp. Darum wurde elektrifiziert, weil man >Strom selbst aus Braunkohle erzeugen konnte. Das stimmt so nicht. Es gab sogar 1966 einen Verdieselungsbeschluß (mal googlen). Darim wurde festgelegt, daß der Traktionswechsel von der Dampflok zur Diesellok zu erfolgen hatte. Die DB setzte auf Elloks. Dahinter standen militärische Überlegungen (Fahrleitungen sind anfällig im Kriegsfall) und auch die Tatsache, daß die SU Öl zu einem Preis unterhalb des Weltmarktpreises lieferte. Öl war zu der Zeit preiswert vorhanden. Außerdem ermittelte man den Beföderungsbedarf. DIe DDR hatte oft in der Fläche verzweigte Strecken mit Beförderungslasten unter 2000t/Zug. Ellokeinsatz lohnt jedoch erst ab 2000t/Zug. Somit wurden nur die Hauptstrecken elektrifiziert, wo man sonst Dieselloks in Doppeltraktion benötigt hätte. Erst die Ölkrise und das Verhalten der DDR führte zum Drosseln der Ölzufuhr aus der Su, so daß man Mitte der 70er voll auf die Elektrifizierung (Strom aus Braunkohle) setzte. Als Übergangslösung reaktivierte man die Danpfloks aus der Kriegsreserve. Wie groß später die Ölknappheit einsetzte, sah man am Rückbau ölgefeuerter Dampfloks. Ende der 50er noch von Kohle auf Ölhauptfeuerung umgerüstet, wurden diese in den 70ern wieder auf Kohle umgerüstet (BR 95, BR 44).
Chris D. schrieb: > Carl Zeiss Jena war in der Tat immer sehr gut - vermutlich auch wegen > des immer noch sehr hohen Anteils an Handarbeit und nötigen Erfahrung > bei der Politur optischer Flächen. Ob sie nun auf einer Höhe mit dem > "westlichen Zeiss" waren, weiss ich nicht, aber zumindest waren sie > sehr, sehr nah dran. Zeiss Jena und Zeiss Oberkochen sind nicht vergleichbar. Zeiss Jena hat Hochleistungsoptiken hergestellt, nebenher Mikroelektronik entwickelt, Hochleistungskameras und Planetarien gebaut. Nebenher wurden in Jena nahezu alle optischen Militärgeräte entwickelt und gebaut. Und dann gabs natürlich auch noch Mikroskope, Teleskope, Theodoliten usw. Zeiss Oberkochen stellte Brillengläser und Kameraobjektive her. Der Unterschied war, dass Zeiss Jena ausserhalb des RGW nicht unter dem Namen Zeiss verkaufen durfte, da Zeiss Oberkochen von der Landesregierung von Württemberg-Baden quasi die Namensrechte zugesprochen bekam. Die Absatzmöglichkeiten ausserhalb des RGW waren damit begrenzt, Zeiss Oberkochen konnte mit dem Namen verkaufen und ihn gewinnbringend einsetzen, während das Stammwerk in Jena unter "aus Jena" firmierte. Schott ging es in Mainz ähnlich. Übrigens haben beide Firmen ihre Firmenstandorte nach der Wende nicht wieder zu den Stammwerken verlegt.
Paul schrieb: > Dahinter standen militärische Überlegungen (Fahrleitungen sind anfällig > im Kriegsfall) und auch die Tatsache, daß die SU Öl zu einem Preis > unterhalb des Weltmarktpreises lieferte. Na ja, eine Bombe auf ein Gleis einer nicht elektrifizierten Strecke, und das Gleis wickelt sich auch um einen dicken Baum herum. So erzählte es mir mein Onkel, der 1944 mit 13 Jahren zum Arbeitsdienst Gleisbau bei der Deutschen Reichsbahn eingezogen wurde. Er sah es leibhaftig. Vieles war zerstört, wenn auch nicht elektrifiziert. Einige Bemerkungen zur Ex-DDR aus meiner kleinen Sichtweise: Mir fällt gerade nebenbei auf, daß ich heute zwei Konserven aus dem Osten kaufte: Schweinegulasch und Rinderrouladen der Firma Simon aus Neuruppin. Gibt es ab und zu, wenn ich keine Lust habe, was richtiges zu kochen. Qualitativ die besten, die ich fand. Ein Ost-Schwein unterscheidet sich ja glücklicherweise nicht von einem West-Schwein, wie bei den Menschen. ;-) Beides kann man mit Instant-Bratensose und frischem Sauerkraut verlängern bzw. verfeinern, und Kartoffeln dazu kochen. Ja, ich tüftele da ein wenig herum. Das ist dann nicht vitaminarm oder nährstoffarm, und sogar für Hartzer erschwinglich bzw. preiswert. Weil man da 2-3 Portionen draus bekommt. Die Aldi-Linsensuppe kommt auch aus dem Osten, und ist die beste auch unter guten dreimal so teueren West-Marken. Hier könnte übrigens wieder das Lohngefälle gelten. Aber wenn ich da konsumiere, macht es ja auch die breite Masse. Die Aldi-Linsensuppe hat heute den Hersteller Buss in Norddeutschland aufgedruckt, früher war es BMF Stützengrün im Osten. Die sind wohl in den letzten 2 Jahren noch vom Westen gekauft worden. Der Inhalt ist der selbe. Spreewaldgurken sind sowieso top. Aber sag das mit der Linsensuppe niemand Frau von der Leyen, sonst streicht sie Hartz auf 25€ monatlich. Die Bitburger Brauerei kaufte vor Jahren Köstritzer, und die wissen auch, was gut ist. Vermarkten es auch unter dem ursprünglichen Namen, wie es sich gehört. Sicher auch viel teurer, als es am Herkunftsort produziert wird. Die Aldi-Brüder haben den Preis der Linsensuppe übrigens nicht an West-Niveau angeglichen. Das wundert mich. Ist da bei solchen Produkten eine solch hohe Gewinnmarge drin? Was die Nahrungsmittelindustrie im Osten falsch machte, als sie mit den Produkten in den Westen wollte, das waren die blassen Verpackungen gegenüber Westprodukten mit bunt designten Hochglanz-Banderolen. Mich kann sowas aber durchaus trotzdem beeindrucken, weil ich die Dinge kritisch betrachte, und die Banderole nicht das Produkt ist. Kaufte schon früh die Spreewaldgurken, noch von echten Ost-Firmen, bevor sie übernommen wurden. Jahrelang auch Essige, Balsamico, Marke Feldmann. Bis die Marke verschwand, ich glaube sie wurde von Hengstenberg einverleibt. Diese West-Produkte kamen dann nicht mehr an die Qualität heran, hatten aber schon mal den doppelten Preis.
>Na ja, eine Bombe auf ein Gleis einer nicht elektrifizierten Strecke, >und das Gleis wickelt sich auch um einen dicken Baum herum. So erzählte >es mir mein Onkel, der 1944 mit 13 Jahren zum Arbeitsdienst Gleisbau bei >der Deutschen Reichsbahn eingezogen wurde. Er sah es leibhaftig. Vieles >war zerstört, wenn auch nicht elektrifiziert. In eine Dampflok kann ich von Holz, über Kohle bis zum billigsten Bunkeröl alles schmeißen. In die Diesellok Diesel oder Bunkeröl. Bei einer Ellok reicht eine Bombe aufs Unterwerk und alle Loks stehen still. Kriegsreserven waren/sind meist Dampfloks.
@Wilhelm Ferkes jap so ist es leider und das ist nur ein kleiner ausschnitt :-(
Frank Bär schrieb: > Zeiss Jena und Zeiss Oberkochen sind nicht vergleichbar. Zeiss Jena hat > Hochleistungsoptiken hergestellt, nebenher Mikroelektronik entwickelt, > Hochleistungskameras und Planetarien gebaut. Nebenher wurden in Jena > nahezu alle optischen Militärgeräte entwickelt und gebaut. Und dann gabs > natürlich auch noch Mikroskope, Teleskope, Theodoliten usw. > > Zeiss Oberkochen stellte Brillengläser und Kameraobjektive her. Na, das ist "etwas" untertrieben :-) Selbstverständlich wurden dort ebenso Hochleistungskameras für die Forschung (Apollo-Missionen) sowie Optiken für Militärtechnik und Industrie (Chipfertigung, Satelliten, U-Boote, Panzer etc.) gebaut, dazu natürlich auch Teleskope (hervorragende Apochromaten, leider sauteuer!) und sehr gute Mikroskope sowie Okulare (einen Satz habe ich hier :-) - alles "Made in W.-Germany" Qualitativ gaben sich beide Werke also wohl eher nichts. > Der Unterschied war, dass Zeiss Jena ausserhalb des RGW nicht unter dem > Namen Zeiss verkaufen durfte, da Zeiss Oberkochen von der > Landesregierung von Württemberg-Baden quasi die Namensrechte > zugesprochen bekam. > Die Absatzmöglichkeiten ausserhalb des RGW waren damit begrenzt, Zeiss > Oberkochen konnte mit dem Namen verkaufen und ihn gewinnbringend > einsetzen, während das Stammwerk in Jena unter "aus Jena" firmierte. Man einigte sich aber Anfang der Siebziger und danach konnte dann auch Jena das Linsenzeichen und Zeiss auf seine Produkte schreiben. > Schott ging es in Mainz ähnlich. > Übrigens haben beide Firmen ihre Firmenstandorte nach der Wende nicht > wieder zu den Stammwerken verlegt. Zumindest bei Schott kann ich das verstehen - wenn man die Glasöfen dort mal gesehen hat. So etwas kann man nicht wirklich versetzen. Das wäre nur eine unsinnige Ausgabe gewesen. Chris D.
Frank Xy schrieb: > Woran lag das wohl? > Könnte das damit zusammenhängen dass die Russen nach dem Krieg das > Eisenbahnnetz um 50% "erleichtert" haben? Das ist Eure Standard-Ausrede - die Reparationen. 40 Jahre absolute Misswirtschaft lässt sich so wunderbar ausblenden. > Ganz nebenbei: > > Warum hat man in den "Westzonen" eine neue Eisenbahn gegründet? > Wollte man sich einfach von den Schulden der Reichsbahn trennen die > diese vom "Reichsautobahnbau" hinter sich herzog? Achja, und immer wieder neue Geschichtchen und Halbwahrheiten in Fragenform auf Lager. Die Wahrheit ist, dass die DDR deswegen die "Deutsche Reichsbahn" behalten hat, weil laut Potsdamer Abkommen damit die Betriebsrechte in Berlin verbunden waren und die Verschuldung auch im Westen blieb und sich nicht in Luft auflöste. > Eigentlich hat man damit die Reichsbahn in den Westzonen > entschädigungslos > enteignet und ihr Eigentum der neuen "Bundesbahn" geschenkt... Was ist denn das für ein Blödsinn? Die Bahnstrecken sind nach dem Potsdamer Abkommen in die Verwaltung der jeweiligen Staaten übergegangen. Wieso sollte der DDR denn das westliche Eisenbahnnetz gehören? > Natürlich. Wie konnte ich das nur vergessen. Was deiner "Argumentation" > widerspricht, wird als Fehleinschätzung deklariert. Ist schon klar. Wenn man danach feststellt, dass die vorherigen Schätzungen nicht eingetreten sind, war es eine Fehleinschätzung. > Kein Trick. Die DDR musste die entsprechenden Produktionsgüter ersetzen. > Das hat in den 50ern nunmal so viel gekostet. Die Inflation kommt > selbstverständlich dazu, denn man möchte ja vergleichbare Werte. Das ist > finanzmathematisch absolut richtig. Auch wenn es dir sicherlich nicht > passt. Nein, es ist ein Taschenspielertrick. Produktionsmittel werden über Zeiträume abgeschrieben und müssen regelmäßig ersetzt bzw. erneuert werden. Aber genau das hat der DDR immense Probleme bereitet, und zwar zunehmend in den 80er Jahren. Das hatte mit den Reparationen reichlich 30 Jahre vorher überhaupt nichts mehr zu tun. Das alles zu verzinsen und mit Inflation hochzurechnen, ist einfach nur ein Taschenspielertrick, um von der katastrophalen Misswirtschaft abzulenken und diese zu entschuldigen. > Du weißt nichts über die Zeit, aber riskierst hier eine dicke Lippe... > Minol war schon kurz nach der Wende profitabel. Minol war kurz nach der Wende profitabel, weil sie alleine am Markt waren. Es war aber absehbar, dass praktisch alle Tankstellen von Grund auf neu gebaut werden mussten, weil sie verfallen und umwelttechnisch auch in keiner Weise den westlichen Anforderungen entsprachen. Da standen noch größere Investitionen an als der reine Neubau, weil die umweltgerechte "Entsorgung und Aufbereitung" der alten Tankstellen notwendig war. > zusammengepfercht werden. In Lobeda findet man neben vielen Studenten > genauso Ingenieure, Ärzte und Lehrer. Das soziale Gefüge ist dort > vollkommen intakt. Die Halbierung der Anzahl der Wohnungen ist bei Dir kein massiver Rückbau? Und dass in der Platte heute noch eine nennenswerte Anzahl von Ingenieuren, Lehrern und Ärzten wohnt, ist Wunschdenken und totaler Realitätsverlust Deinerseits. Jena besteht zu einem großen Teil aus "Platte", hat viele Studenten und ist geografisch auch hinsichtlich Expansion eingeschränkt, daher ist dort die Vermietungsquote noch verhältnismäßig hoch (nach dem Rückbau!). Ich kenne die Neubaugebiete in Leipzig und Chemnitz (und das ist in Berlin Marzahn nicht anders). Wer konnte, ist dort weggezogen. > Das gilt im übrigen für alle ostdeutschen Plattenbausiedlungen in > vitalen Regionen. Jena, Dresden und Berlin sind die besten Beispiele. Ich lach mich kaputt über so viel Realitätsverlust. :)
Paul schrieb: > Das ist nicht wahr. Im Gegenteil, wurden ganze Wohnblöcke von der AWG > leer gekündigt, um sie gefördert! abreißen zu können. Es gab praktisch > mehr Geld, wenn man sie abreißt, als wenn man sie behält oder saniert. Paul, Du vergisst immer wieder, dass hier auch Leute schreiben, die das alles selber miterlebt haben und nicht auf Eure Halbwahrheiten hereinfallen. Ich kann mich noch sehr gut an den extremen Lehrstand in den Platten erinnern. Dass die letzten Vermieter dann herausgekündigt werden mussten, ist natrülich wirtschaftlich notwendig. Wer kann schon einen Elfgeschosser mit 32 Wohneinheiten unterhalten, wenn nur noch 8 Familien drin wohnen? > Naja kurz nach der Wende kannte man alles aus dem Osten 40 Jahre, das > andere war neu. Ist doch wohl ganz menschlich, daß man da erst das Neue > entdecken will. Mittlerweile sind viele Ostdeutsche bei bestimmten > Produkten treu zur alten Marke zurückgekehrt, weil sie deren Wert > erkannt haben (Florena, Rotkäppchen, Simson, Diamant usw.) Nicht alles > war Gold, was im Westen glänzte. Wieder so eine Halbwahrheit. Die Ostprodukte haben fast alle nichts mehr mit dem früheren Pendant gemeinsam außer dem Namen. Sonst wären sie weiter unverkäuflich gewesen. > Dafür müßte man Dir eigentlich eine reinhauen. Wer hat denn aus der > Trümmerwüste Ost nach 1945 bewohnbare Städte gemacht? Der Wessi? Du > verunglimpst die Lebensleistung 2er Generationen. Nein, er hat schon recht. Firmen zu beklauen und Dinge "abzuzweigen" war sehr verbreitet. War ja sonst alles schwer "normal" zu bekommen. > Ja da schaust DU zum Fliegenden Hamburger und zum Henschel-Wegmann-Zug. Nein, ich schauen auf das Netz und das war ebenso marode wie der Rest der Infrastruktur. Ob die Züge selber theoretisch hätten schneller fahren können, war völlig irrelevant. > > Träumer. Selber. Siehe oben. Ich bin auch in der DDR Eisenbahn gefahren. > Wieder. Die DR setzte Mitte der 60er auf die Dieseltraktion. Einerseits > wegen militärischer Überlegung und andererseits, weil man die > Fahrleitungen als Reparationen abgegeben hat. Hinzu kamen Öllieferungen Achja, wieder die Reparationen, die als Ausrede für 40 Jahre Misswirtschaft herhalten müssen... > waren, setzte man wieder Danpfloks ein (BR 50, BR 44, BR 52). Die DR > hatte eine ständige Knappheit an Loks, weil sie praktisch alles über 50 > km zu transportieren hatte. Wie sollten die auch sonst transportiert werden? Mit den paar Mini-LKWs (W50, Robur) vom VEB Kraftverkehr Irgendwas über total kaputte Autobahnen? 40-Tonner und Sattelschlepper gab es praktisch nur für West-Transporte (TIR). Ein weiteres Zeichen für eine total unterentwickelte Infrastruktur. > Na so dünne Wände wie heutige Neubauten nach Westmanier hatte man nicht > mal im WBS70-11 Nö, is klar. :D In der DDR gab es nicht mal Thermostate an den Heizungen. > Du hast keine Ahnung vom sozialistischen Wirstschaftssystem. Es gab > keine Kapitalinhaber. Betriebe lieferten sämtliche Einnahmen an die > Staatsbank der DDR (es war Volkseigentum, nicht Eigentum dieses > Betriebes!). Benötigte dieser Betrieb, ein anderer Betrieb oder aber ein > Wohnungsbaukombinat (also das Volk) Geld, wurde das von der Staatsbank > der DDR aus diesem großen Topf zur Verfügung gestellt. Das nannte sich > Staatskredit, obwohl es kein Kredit war. Nach der Wende wurde die > DDR-Bank verkauft und die neuen Inhaber machten daraus > Konsumentenkredite mit 7% Verzinsung. Nichts anderes war es ja auch. Wenn Firma A ohne Eigenkapital Geld vom Staat in Form eines Kredites bekommt, dann ist es auch nach der Wende weiter ein Kredit. > Klar wenn die mit Minus abschließen, obwohl vorher noch mit positiven > Zahlen gerechnet wurde, glaubst Du das ungesehen, wirst nicht stutzig. > Du bist Vorbildbürger, das wil die Bundesregierung haben. Nochmal: Ich habe zu der Zeit in der DDR gelebt und sehr wohl mitbekommen, wie optimistisch die Schätzungen waren. Die vorher geschätzten Werte waren vollkommen illusorisch und man ist einfach von der Wirklichkeit eingeholt worden. Dass auch kriminelle Machenschaften bei der Privatisierung im Spiel waren, ist unstrittig, aber bei weitem nicht in so einem Maßstab. > PS.: Rohwedder wurde ermordet! Und was genau soll das beweisen? > Alles Lüge. Man bekam Fördergelder, wenn man abriß, anstatt zu sanieren. > Die Mietparteien wurden rausgekündigt, gegen ihren Willen. Und auch > heute noch ist die Sozialstruktur in den Plattenbauten ausgewogen oder > willst Du meinen Nachbarn, einen Prof. Dr. sc. med, (Lungenchirurg) als > sozial schwach betiteln? Du bist ein echter Märchenonkel. Dein Nachbar, wenn er keine Einbildung Deinerseits ist, ist sicherlich Rentner, nicht wahr? Willst Du mir einreden, der riesige Leerstand in den Platten und die massiven Rückbauten und die damit verbundenen Kosten wurden einfach so zum Spaß "gemacht"? Die Platten im Osten sind genauso wie im Westen eher von der Unterschicht bewohnt, hinzu kommen noch einige Rentner. > Minol waren nicht nur Tankstellen. Um die ging es beim Elf > Aquitaine-Deal auch nicht. Minol waren Raffinerien auf dem Gebiet der > DDR. Man kaufte sich praktisch Gebietshoheiten. Gebietshoheiten kaufte man nicht, denn die wären wertlos gewesen. Schließlich wollte doch keiner ein Monopol aufbauen. Praktisch jede Minol-Tankstelle musste entweder geschlossen oder aufwändig saniert werden, zudem baute die Konkurrenz in ganz kurzer Zeit überall auch ihre Tankstellen auf. Minol hätte sich alleine niemals über Wasser halten können.
Gastino G. schrieb: > Frank Xy schrieb: >> Woran lag das wohl? >> Könnte das damit zusammenhängen dass die Russen nach dem Krieg das >> Eisenbahnnetz um 50% "erleichtert" haben? > > Das ist Eure Standard-Ausrede - die Reparationen. 40 Jahre absolute > Misswirtschaft lässt sich so wunderbar ausblenden. > Selber billige Ausrede. Stimmt etwa nicht was ich geschrieben habe? Wo wäre denn die Westzone ohne Marshallplan, ohne Zugang zum Weltmarkt und mit entsprechenden Reparationsleistungen gelandet? Übrigens: Vielleicht mal kennzeichnen welches Zitat von wem stammt. Du bist auch nur einer von der Sorte die nach der Wiedervereinigung ganz schnell ihre Geburtsurkunde verloren haben. Früher nix gesagt, nur mitmarschiert und heute Regimegegner der ersten Stunde. Davon gibt es heute genug, vor allem in den Nachfolgern der ehem. Blockparteien.
>Selber billige Ausrede. Stimmt etwa nicht was ich geschrieben habe? >Wo wäre denn die Westzone ohne Marshallplan, ohne Zugang zum Weltmarkt >und mit entsprechenden Reparationsleistungen gelandet? Das ist gar nicht die Frage. Die Frage ist, was das Ganze nach 40 Jahren Wert war. Und der war nun mal Null. Ich schrieb schon mal, dass der Westen es bei gleichen Bedingungen nicht besser gemacht hätte. So gesehen hatten die Wessis schlicht Glück, die Ossies Pech. Aber das ändert nichts daran, dass am Ende der 40 Jahre die DDR ein Schrotthaufen war und daß es nicht die bösen Wessies waren, die das verursacht hatten. Da könnt ihr Euch bei der PDS/SED bedanken. Die Auswirkungen der paar Glücksritter ist im Vergleich zur "Leistung" dieser Personen wirklich vernachlässigbar. Und ehrlich gesagt können beide zusammen durchaus Stolz sein auf das, was im Osten in 20 Jahren erreicht wurde. Wenn man sich vorstellte, die Amies, Franzosen oder Engländer hätten eine vergleichbare Aufbauleistung stemmen sollen, würde es bei denen jetzt auch wie damals im Osten aussehen. Gruss Axel
ich würde jedenfalls nie nen Ossi einstellen und kann die Firma in Schwaben gut verstehen die einer Ossi Frau ne Absage gaben. Überlegt mal, wie hört sich das bitte an, so Maschinenbau Pfleiderer auf der schwäbischen Alb und dann meldet sich jemand mit nem ostdeutschen Akzent ? dann lieber jemand mit türkischem Akzent, aber was grässlicheres als sächisch gibts ja nicht. Die erste Assoziation die man als Westdeutscher mit Sächsisch hat ist nämlich hartz4.
Und wenn du dich in Schwaben wegen einer neuen Stelle bewirbst, gehst du dann gleich wieder, wenn der Chef ein waschechter Sachse ist? Ich kenn ein Beispiel wo das seit 6 Jahren funktioniert. Diese Super-Schwabenfirma hatte vorher zwei Pleiten gehabt. Ihr seit doch längst von Sachsen unterwandert!
Michael_ schrieb: > dann gleich wieder, wenn der Chef ein waschechter Sachse ist? dann muss das Gehalt aber echt hammer gut sein ! nen Ossi als Chef ! omg, das ist echt hart. Hatte ich noch nie und werd ich wohl nie haben. Noch schlimmer kanns ja kaum kommmen Mein Chef würde nie jemanden einstellen mit Ossi Akzent, ist ein totales No Go
Michael_ schrieb: > Und wenn du dich in Schwaben wegen einer neuen Stelle bewirbst, gehst du > dann gleich wieder, wenn der Chef ein waschechter Sachse ist? > Ich kenn ein Beispiel wo das seit 6 Jahren funktioniert. Diese > Super-Schwabenfirma hatte vorher zwei Pleiten gehabt. also im Vorstellungsgespräch, wenn da nen Ossi wäre, würd ich gleich wieder gehen sorry, dafür hab ich zuviele Angebote woanders. Nein Danke !
Heiner schrieb: > ich würde jedenfalls nie nen Ossi einstellen und kann die Firma in > Schwaben gut verstehen die einer Ossi Frau ne Absage gaben. Schwaben? Die können doch selber kein Deutsch... Am allerwenigsten sollten sich Schwaben und anderes Gesocks über Sächsisch und andere Dialekte aufregen.
Heiner schrieb: > Michael_ schrieb: >> dann gleich wieder, wenn der Chef ein waschechter Sachse ist? > > > dann muss das Gehalt aber echt hammer gut sein ! nen Ossi als Chef ! > omg, das ist echt hart. Hatte ich noch nie und werd ich wohl nie haben. > Noch schlimmer kanns ja kaum kommmen > > Mein Chef würde nie jemanden einstellen mit Ossi Akzent, ist ein totales > No Go Aber es gibt ja keinen Rassismus gegen Ostdeutsche... Ein echtes Phänomen: Selbst der allderdümmste Wessi ist für eine Chefposition im Osten geeignet. Andererseits glaubt der dümmste westdeutsche Hilfsarbeiter dass er einem Dr. Ing aus dem Osten noch was vormachen kann.
Frank Xy schrieb: > Schwaben? > Die können doch selber kein Deutsch... > Am allerwenigsten sollten sich Schwaben und anderes Gesocks über > Sächsisch und andere Dialekte aufregen. mit unserem Dialekt asozieiert man wirtschaftliche Stärke und Kompetenz. Mit sächsisch dagegen nur hartz4, das ist eben der unterschied man sieht doch wie Ossis hier im Forum nur jammern. Geht doch nach Nordkorea, da habt ihr eueren Kommunismus.....
>also im Vorstellungsgespräch, wenn da nen Ossi wäre, würd ich gleich >wieder gehen sorry, dafür hab ich zuviele Angebote woanders. Nein Danke >! Und, lebst du schon in Indonesien? Deine oberste Bundeskanzlerin ist auch aus dem Osten. Und H4 hat doch der Bundesdeutsche Kapitalismus hervorgebracht, und nicht der Kommunismus.
Michael_ schrieb: > Und, lebst du schon in Indonesien? Deine oberste Bundeskanzlerin ist > auch aus dem Osten. > Und H4 hat doch der Bundesdeutsche Kapitalismus hervorgebracht, und > nicht der Kommunismus. ja schlimm wie unsere Kanzlerin spricht, da kannn man sich nur schämen Das tue ich auch nach wiev vor wenn ich sie höre
Heiner schrieb: > ... Ich dachte auch immer Sächsisch wäre der schlimmste Dialekt in Deutschland, bis ich eine Hand voll Schwaben als Kollegen bekommen habe. Schöne Grüße aus Bayern. :-)
Heiner schrieb: > Frank Xy schrieb: >> Schwaben? >> Die können doch selber kein Deutsch... >> Am allerwenigsten sollten sich Schwaben und anderes Gesocks über >> Sächsisch und andere Dialekte aufregen. > > mit unserem Dialekt asozieiert man wirtschaftliche Stärke und Kompetenz. > Lol - der war gut. Wohl eher Arroganz und Überheblichkeit. Wenn ich schon höre - "Mir könnet allesch - auscher hochdeutsch..." Nehmt erst mal den Kaugummi aus dem Mund! > Mit sächsisch dagegen nur hartz4, das ist eben der unterschied > > man sieht doch wie Ossis hier im Forum nur jammern. Geht doch nach > Nordkorea, da habt ihr eueren Kommunismus..... Jaja. Wem die Argumente fehlen der wird persönlich beleidigend. Lustig nur dass ich gar kein Sachse bin...
>Wenn ich schon höre - "Mir könnet allesch - auscher hochdeutsch..." Die Wahrheit ist noch viel schlimmer. Die Sachsen/ bemühen sich ja ab und zu hochdeutsch zu sprechen. Aber die Schwaben und Bayern versuchen das ja gar nicht. >Lustig nur dass ich gar kein Sachse bin... Für ein Fass Bier kann ich dazu adeln!
Gastino G. schrieb: > In der DDR gab es nicht mal Thermostate an den Heizungen. Wozu auch? Wir hatten in den fernbeheizten Neubauwohnungen schließlich stets "Flatrate", obwohl es den Begriff damals noch gar nicht gab, für Kalt- und Warmwasser sowie Heizung. War alles mit der Miete pauschal abgegolten. Zugegeben, ökologisch nicht besonders sinnvoll, aber sehr angenehm.
Axel schrieb: > die > Amies, Franzosen oder Engländer hätten eine vergleichbare Aufbauleistung > stemmen sollen, würde es bei denen jetzt auch wie damals im Osten > aussehen. Amerika hatte noch nie einen Krieg im eigenen Land. Darum war dort nie etwas so zerstört wie hier.
Heiner schrieb: > Mein Chef würde nie jemanden einstellen mit Ossi Akzent, ist ein totales > No Go Tja das ist was für eine AGG-Klage.
Frank Xy schrieb: > Schwaben? > Die können doch selber kein Deutsch... > Am allerwenigsten sollten sich Schwaben und anderes Gesocks über > Sächsisch und andere Dialekte aufregen. Schwaben sind ja auch so dumm und haben die Deutschlandabschafferpartei-grün gewählt. Bei denen ist alles nur heiße Luft. Darum sind Ossis besser.
Michael_ schrieb: > Und H4 hat doch der Bundesdeutsche Kapitalismus hervorgebracht, und > nicht der Kommunismus. Die rot-grüne Regierung hat das und anderen Mist gebracht. Da sind auch viele Kommunisten darunter.
Frank Xy schrieb: > Wohl eher Arroganz und Überheblichkeit. > Wenn ich schon höre - "Mir könnet allesch - auscher hochdeutsch..." > Nehmt erst mal den Kaugummi aus dem Mund! Die können nix außer schwäbisch.
Thomas1 schrieb: > Axel schrieb: >> die >> Amies, Franzosen oder Engländer hätten eine vergleichbare Aufbauleistung >> stemmen sollen, würde es bei denen jetzt auch wie damals im Osten >> aussehen. > > > Amerika hatte noch nie einen Krieg im eigenen Land. Wie kommst du denn auf die Idee? Dieses Forum ist einfach klasse, rofl...
Axel schrieb: >>Selber billige Ausrede. Stimmt etwa nicht was ich geschrieben habe? >>Wo wäre denn die Westzone ohne Marshallplan, ohne Zugang zum Weltmarkt >>und mit entsprechenden Reparationsleistungen gelandet? > > Das ist gar nicht die Frage. Die Frage ist, was das Ganze nach 40 Jahren > Wert war. Und der war nun mal Null. Null würde ich nicht sagen - aber bis auf einige wenige Betriebe nicht konkurrenzfähig. > und daß es nicht die bösen Wessies waren, die das > verursacht hatten. Da könnt ihr Euch bei der PDS/SED bedanken. Das ist leider wahr - die Grenze wurde nicht durch den Westen dichtgemacht. > Die > Auswirkungen der paar Glücksritter ist im Vergleich zur "Leistung" > dieser Personen wirklich vernachlässigbar. Das auf jeden Fall - was diese Parteioberen über die Jahre an ihrem Volk verbrochen haben, lässt einen schon schaudern: eingesperrt, überwacht und vom Fortschritt größtenteils abgeschnitten. > Und ehrlich gesagt können beide zusammen durchaus Stolz sein auf das, > was im Osten in 20 Jahren erreicht wurde. Wenn man sich vorstellte, die > Amies, Franzosen oder Engländer hätten eine vergleichbare Aufbauleistung > stemmen sollen, würde es bei denen jetzt auch wie damals im Osten > aussehen. Das muss man wirklich ganz dick unterstreichen. Auch wenn vieles schief gelaufen ist, gibt es auch vieles, was gut war. Es gab dafür keine Vorlage und auch keine wirkliche Vorwarnzeit. Ich betone es nochmal: der gesamte Mauerfall ist *ohne einen einzigen Schuß* vollzogen worden. Hätte mir das 1988 jemand erzählt, hätte ich ihn für einen Träumer gehalten. Darüber sollte man sich einfach mal wieder freuen und sich vor allem in Erinnerung rufen, wie es vorher wirklich war. Ich kann z.B. einen Besuch von "Point Alpha" sehr empfehlen. Da wird die bedrückende Teilung damals plötzlich wieder sehr präsent - insbesondere, wenn man dann die originalen Totenscheine und Grenzanlagen sieht. Chris D. P.S.: Ich habe keine Ahnung, wie hier Leute auf "Ossi-Dialekt" kommen. Das ist ungefähr so sinnvoll, wie von "Wessi-Dialekt" zu sprechen. Jemand aus Suhl hört sich praktisch so an wie ein Hannoveraner, in Schwerin und Rostock hat man oft Hamburger Dialekt, auf Usedom bin ich auch Einheimischen mit "Berliner Akzent" begegnet, gesächselt wird natürlich auch, aber selbst da kenn ich Dresdner, die Hochdeutsch sprechen.
Gastino G. schrieb: >> Kein Trick. Die DDR musste die entsprechenden Produktionsgüter ersetzen. >> Das hat in den 50ern nunmal so viel gekostet. Die Inflation kommt >> selbstverständlich dazu, denn man möchte ja vergleichbare Werte. Das ist >> finanzmathematisch absolut richtig. Auch wenn es dir sicherlich nicht >> passt. > > Nein, es ist ein Taschenspielertrick. Produktionsmittel werden über > Zeiträume abgeschrieben und müssen regelmäßig ersetzt bzw. erneuert > werden. Aber genau das hat der DDR immense Probleme bereitet, und zwar > zunehmend in den 80er Jahren. Das hatte mit den Reparationen reichlich > 30 Jahre vorher überhaupt nichts mehr zu tun. > Das alles zu verzinsen und mit Inflation hochzurechnen, ist einfach nur > ein Taschenspielertrick, um von der katastrophalen Misswirtschaft > abzulenken und diese zu entschuldigen. Nur weil du es wiederholst, wird es nicht wahr. >> Du weißt nichts über die Zeit, aber riskierst hier eine dicke Lippe... >> Minol war schon kurz nach der Wende profitabel. > > Minol war kurz nach der Wende profitabel, weil sie alleine am Markt > waren. Es war aber absehbar, dass praktisch alle Tankstellen von Grund > auf neu gebaut werden mussten, weil sie verfallen und umwelttechnisch > auch in keiner Weise den westlichen Anforderungen entsprachen. Da > standen noch größere Investitionen an als der reine Neubau, weil die > umweltgerechte "Entsorgung und Aufbereitung" der alten Tankstellen > notwendig war. Informiere dich zu Minol, dann reden wir weiter. Minol war sehr profitabel. Dank der Übernahme hat das damalige ELF, heute TOTAL, im Osten knapp 20% Marktanteil. Das sind übrigens Zahlen von heute. >> zusammengepfercht werden. In Lobeda findet man neben vielen Studenten >> genauso Ingenieure, Ärzte und Lehrer. Das soziale Gefüge ist dort >> vollkommen intakt. > > Die Halbierung der Anzahl der Wohnungen ist bei Dir kein massiver > Rückbau? Und dass in der Platte heute noch eine nennenswerte Anzahl von > Ingenieuren, Lehrern und Ärzten wohnt, ist Wunschdenken und totaler > Realitätsverlust Deinerseits. > Jena besteht zu einem großen Teil aus "Platte", hat viele Studenten und > ist geografisch auch hinsichtlich Expansion eingeschränkt, daher ist > dort die Vermietungsquote noch verhältnismäßig hoch (nach dem Rückbau!). > Ich kenne die Neubaugebiete in Leipzig und Chemnitz (und das ist in > Berlin Marzahn nicht anders). Wer konnte, ist dort weggezogen. Erzähl mir bitte nichts über die Gegebenheiten in meiner Heimatstadt. Davon hast du nämlich keine Ahnung. Jena hat genau 2 Plattenbaugebiete, die da wären Neu-Lobeda (Ost/West) sowie Winzerla. Das Sozialgefüge kannst du nicht beurteilen, weil du von der Stadt keine Ahnung hast. Ich kenne Beamte, Ingenieure und Selbstständige, die in Lobeda wohnen. Bekannte von mir, er Dr.-Ing., sie Dipl.-Ing., Haushaltseinkommen >100k€ Brutto, wohnen seit 25 Jahren dort und denken nicht daran, wegzuziehen. Leipzig und Chemnitz sind mit Jena nicht im geringsten zu vergleichen. Und wie ich bereits schrieb, in Jena wurden nicht einmal 10 WBS70-11 abgerissen. Der Rest wurde und wird saniert und bietet wirklich hervorragenden Wohnraum und ein sehr schönes Umfeld zu (mittlerweile nicht mehr so) guten Preisen. Die WBS70-5 sind nahezu komplett erhalten. In Sachen "Jena besteht zu einem großen Teil aus Platte": Jena umfasst eine Fläche von 104km². Neulobeda und Winzerla haben insgesamt 8,85km², wobei der historische Teil von Winzerla mit inbegriffen ist. Der geneigte Leser wird sehen, dass das nicht einmal 10% der Fläche sind. Die großen Wohngebiete in der Innenstadt, die überwiegend aus Ein- und Mehrfamilienhäuser aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert bestehen, haben über 55.000 Einwohner, Lobeda und Winzerla zusammen knapp über 30.000, davon ca. 2000 Studenten. >> Das gilt im übrigen für alle ostdeutschen Plattenbausiedlungen in >> vitalen Regionen. Jena, Dresden und Berlin sind die besten Beispiele. > > Ich lach mich kaputt über so viel Realitätsverlust. :) Ich lach mich kaputt darüber, wie du über Dinge urteilst, die du nicht kennst. Ich lebe in Dresden und habe 25 Jahre in Jena gewohnt. Ich denke, ich kann die beiden Städte in der Hinsicht deutlich besser beurteilen als du. Heiner schrieb: > ich würde jedenfalls nie nen Ossi einstellen und kann die Firma in > Schwaben gut verstehen die einer Ossi Frau ne Absage gaben. > > Überlegt mal, wie hört sich das bitte an, so Maschinenbau Pfleiderer auf > der schwäbischen Alb und dann meldet sich jemand mit nem ostdeutschen > Akzent ? dann lieber jemand mit türkischem Akzent, aber was > grässlicheres als sächisch gibts ja nicht. Die erste Assoziation die man > als Westdeutscher mit Sächsisch hat ist nämlich hartz4. Du bist ein Rassist.
Chris D. schrieb: > Das muss man wirklich ganz dick unterstreichen. Auch wenn vieles schief > gelaufen ist, gibt es auch vieles, was gut war. Es gab dafür keine > Vorlage und auch keine wirkliche Vorwarnzeit. Das steht außer Frage. Die Frage ist nur, ob man sich als Ostdeutscher auch nach 22 Jahren immernoch so behandeln lassen muss, als würde man nur aufgrund der Gnade einiger westdeutscher Herren leben und arbeiten dürfen. > P.S.: Ich habe keine Ahnung, wie hier Leute auf "Ossi-Dialekt" kommen. > Das ist ungefähr so sinnvoll, wie von "Wessi-Dialekt" zu sprechen. > Jemand aus Suhl hört sich praktisch so an wie ein Hannoveraner, in > Schwerin und Rostock hat man oft Hamburger Dialekt, auf Usedom bin ich > auch Einheimischen mit "Berliner Akzent" begegnet, gesächselt wird > natürlich auch, aber selbst da kenn ich Dresdner, die Hochdeutsch > sprechen. Es gibt keinen Ossi-Dialekt und es gibt auch kein sächsisch in diesem Sinne. Wenn schon, dann gibt es thüringische Dialekte. Die sind übrigens auch in Niedersachsen (Harz) und in Hessen (Eschwege) verbreitet. Auch das Niederhessische (Kassel) hat viele Gemeinsamkeiten mit dem Thüringischen. Am besten ist es im Umkreis von Goßlar, da hört man klar, dass sich dort seinerzeit Bergleute aus dem Erzgebirge niedergelassen haben. Übrigens ist der Dialekt eines Leipzigers und eines Dresdners klar zu unterscheiden, ebenso wie man Erfurt und Gera sehr gut auseinanderhalten kann. Aber Differenzierungen passen leider nicht zu derlei menschenverachtenden Aussagen. Das Sächsische steht übrigens sprachwissenschaftlich gesehen für Plattdeutsch. Nur mal so als Anregung.
Auch Sächsisch ist nicht nicht gleich. Je nach Region gibt es da unterschiede. Ob Erzgebirge, Dresden oder Leipzig spielt da eine Rolle. Analog wird auch Thüringerisch unterteilt.
>Paul, Du vergisst immer wieder, dass hier auch Leute schreiben, die das >alles selber miterlebt haben und nicht auf Eure Halbwahrheiten >hereinfallen. Eben, ich habe es erlebt. >Wieder so eine Halbwahrheit. Die Ostprodukte haben fast alle nichts mehr >mit dem früheren Pendant gemeinsam außer dem Namen. Sonst wären sie >weiter unverkäuflich gewesen. Das stimmt so auch nicht. Das stimmt für Produkte, die von Westfirmen hergestellt werden, aber den Ostnamen tragen (Beispiel Spee). Andere Produkte sind das Original (Krügerol, Fit). Ganz unterschätzt hat der Westen die Firma Multicar. Dort sah man kein Potential, drum ließ man sie in Ruhe. Heute bauen sie sehr erfolgreisch weiter ihre Klein-LKW für kommunale Einsätze und beliefern auch westdeutsche Städte. >Nein, er hat schon recht. Firmen zu beklauen und Dinge "abzuzweigen" war >sehr verbreitet. War ja sonst alles schwer "normal" zu bekommen. Wie gesagt, auch dafür müßte man Dir eine reinhauen. Generalverdacht. >Nein, ich schauen auf das Netz und das war ebenso marode wie der Rest >der Infrastruktur. Ob die Züge selber theoretisch hätten schneller >fahren können, war völlig irrelevant. Dann kauf Dir das Buch: "Die Zwönitztalbahn". Dort gibt es verschiedene Fotos vom Bhf. Zwönitz. In den 80ern belebt mit voller, intakter Gleisanlage. 1996 Außer dem Stammgleis sind alle Gleise mit Unkraut überwuchert. 2005: Den Bhf. gibt es nicht mehr. Fast alle Gebäude wurden abgerissen. Es gibt noch einen Hochbahnsteig und ein Buswartehäuschen. Der bedeutendste Bahnhof (Abzweigbhf. in 4 Richtungen) dieser Strecke ist nur noch Haltepunkt. Nun rate mal, was mehr Aufwand gekostet hat. Den die DR unterhalten konnte (von wegen marode) oder der , ein Buswartehäuschen zu unterhalten. Schau Dir auch die Gleisanlagen des Leipziger Hbf. von 1980 an und von heute. Du wirst staunen. >Wie sollten die auch sonst transportiert werden? Mit den paar Mini-LKWs >(W50, Robur) vom VEB Kraftverkehr Irgendwas über total kaputte >Autobahnen? 40-Tonner und Sattelschlepper gab es praktisch nur für >West-Transporte (TIR). Ein weiteres Zeichen für eine total >unterentwickelte Infrastruktur. Schon erstaunlich, wie Du Fakten verdrehst. Die DDR hätte genauso viel Energie reinstecken können, wie sie in den Schienenfahrzeugbau steckte, um leistungsfähige LKW herzustellen. Man setzte die Priorität auf die Schiene (wie in der Schweiz). Energetisch sinnvoll. Außerdem war es ab Anfang der 60er per RGW-Beschluß der DDR verboten LKW über 5t zu bauen. Sie mußten aus Rumänien und der SU importiert werden. >In der DDR gab es nicht mal Thermostate an den Heizungen. Klar in der BRD von 1949 durchgehend >Nichts anderes war es ja auch. Wenn Firma A ohne Eigenkapital Geld vom >Staat in Form eines Kredites bekommt, dann ist es auch nach der Wende >weiter ein Kredit. Nochmal für Dich: Es gab kein Eigenkapital. Das Geld war Volkseigentum, das von der Bank der DDR verwaltet und vergeben wurde. >Die Platten im Osten sind genauso wie im Westen eher von der >Unterschicht bewohnt, hinzu kommen noch einige Rentner. Klar, die hatten auch dieselbe Entstehungshistorie. Der Märchenonkel bist Du. >Gebietshoheiten kaufte man nicht, denn die wären wertlos gewesen. >Schließlich wollte doch keiner ein Monopol aufbauen. >Praktisch jede Minol-Tankstelle musste entweder geschlossen oder >aufwändig saniert werden, zudem baute die Konkurrenz in ganz kurzer Zeit >überall auch ihre Tankstellen auf. Minol hätte sich alleine niemals über >Wasser halten können. Schade, daß Dein "fachkundiges" Statement Helmut Kohl nicht kannte, hätte ihm viel Ärger erspart ;-) >Das ist gar nicht die Frage. Die Frage ist, was das Ganze nach 40 Jahren >Wert war. Und der war nun mal Null. Und das ist ein Frechheit sondersgleichen und eine Lüge. Ein Volk arbeitet 40 Jahre, ausgehend von eienr Trümmerwüste und dann kommen Spinner und sagen diesen Leuten, sie hätten null fertig bekommen. >Und ehrlich gesagt können beide zusammen durchaus Stolz sein auf das, >was im Osten in 20 Jahren erreicht wurde. Daß man aus einem Industriestaat einen Konsumentenstaat/Agrarstaat machte? Na toll. >ich würde jedenfalls nie nen Ossi einstellen und kann die Firma in Wenn alle Deine Einstellungen hätten, müßte man die halbe Belegschaft der Firmen in BaWü und Bayern entlassen. >Mein Chef würde nie jemanden einstellen mit Ossi Akzent, ist ein totales >No Go Kleinhirn. Im Osten habe ja auch alle sächsisch gesprochen. Gehe mal ins Vogtland oder Erzgebirge. Schon da spricht man kein sächsisch mehr, sondern Mundart. Der Berliner redet anders und an der Küste sowieso. >mit unserem Dialekt asozieiert man wirtschaftliche Stärke und Kompetenz. Also die meisten können eher nur lächeln. >ja schlimm wie unsere Kanzlerin spricht, da kannn man sich nur schämen> >Das tue ich auch nach wiev vor wenn ich sie höre Ja Frau Merkel spricht so schlimm sächsisch wie Erich Honecker, wirklich schlimm ;-) >Aber die Schwaben und Bayern versuchen >das ja gar nicht. Wenigstens gelingt den Sachsen das Kunststück, den richtigen Artikel zu finden. Das Zwiebel gibt es nur in Bayern. >Null würde ich nicht sagen - aber bis auf einige wenige Betriebe nicht >konkurrenzfähig. Klar die Westfirmen hatten die tollen Kontakte in den Osten. LOL Beispiel Amazone. Die haben die BBG gekauft, um deren Ostkontakte abzuschöpfen. Die Produktpalette wurde eingestampft, ihre eigenen Produkte dem Osten angedreht. Die wollte aber keiner haben, weil man im Osten mit 13m-Spiezeug nichts anfangen kann. Landwirtschaftliches Gerät begann dort bei 27 m. >Das Sozialgefüge kannst du nicht beurteilen, weil du von der Stadt keine >Ahnung hast. Er kann es auch von anderen Städten nicht beurteilen, z. B. von Leipzig und Dresden.
Paul schrieb: > Das stimmt so auch nicht. Das stimmt für Produkte, die von Westfirmen > hergestellt werden, aber den Ostnamen tragen (Beispiel Spee). Andere > Produkte sind das Original (Krügerol, Fit). Rotkäppchen Sektkellerei hat 2 Westfirmen aufgekauft. Darum ist der Osten bei Alkoholproduktion nicht so schlecht. http://de.wikipedia.org/wiki/Rotk%C3%A4ppchen-Mumm_Sektkellereien >>Mein Chef würde nie jemanden einstellen mit Ossi Akzent, ist ein totales >>No Go > > Kleinhirn. Im Osten habe ja auch alle sächsisch gesprochen. Gehe mal ins > Vogtland oder Erzgebirge. Schon da spricht man kein sächsisch mehr, > sondern Mundart. Der Berliner redet anders und an der Küste sowieso. In Sachsen gibt es ja auch noch Sorben. Das ist eine slawische Minderheit. Also ist die Sprachvielfalt im Osten relativ groß.
>>Das ist gar nicht die Frage. Die Frage ist, was das Ganze nach 40 Jahren >>Wert war. Und der war nun mal Null. > >Und das ist ein Frechheit sondersgleichen und eine Lüge. Ein Volk >arbeitet 40 Jahre, ausgehend von eienr Trümmerwüste und dann kommen >Spinner und sagen diesen Leuten, sie hätten null fertig bekommen. Der Wert der DDR war Null. Irgendwann solltest Du mal in der Realität ankommen. Aber ich vermute, je mehr die Bilder der Trümmer verblassen, um so weniger glaubst Du es. Und die Argumentation, dass nach 40 Jahren Arbeit ja was da sein MUSS, ist irre. Man kann auch Sandhaufen von rechts nach links und wieder zurückschaufeln, dann hat man auch gearbeitet, aber nichts geschaffen. Was glaubst Du denn, warum die Leute auf die Strasse gingen ? Letztlich ist die DDR daran zusammengebrochen, dass es alles runtergewirtschaftet war und nichts von Wert mehr da war. Die SED war nicht mehr in der Lage, die Leute mit Orangen zu besänftigen. Die Leute hatten die Schnauze voll von den wirtschaftlichen Verhältnissen. Die sind ja nach der Grenzöffnung nicht als erstes in die BRD gefahren, um Demokratie zu lernen, sondern um ihre 100 Mark zu holen. Und dann haben sie nicht die Bürgerrechtler gewählt, sondern die CDU, weil Kohl denen blühende Landschaften versprach. Da ging es nie um Demokratie, die hatten einfach die Faxen dicke. Die DDR war einfach wirtschaftlich komplett am Ende, entsprechend war der Wert eben auch NULL. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: >>>Das ist gar nicht die Frage. Die Frage ist, was das Ganze nach 40 Jahren >>>Wert war. Und der war nun mal Null. >> >>Und das ist ein Frechheit sondersgleichen und eine Lüge. Ein Volk >>arbeitet 40 Jahre, ausgehend von eienr Trümmerwüste und dann kommen >>Spinner und sagen diesen Leuten, sie hätten null fertig bekommen. > > Der Wert der DDR war Null. Irgendwann solltest Du mal in der Realität > ankommen. Aber ich vermute, je mehr die Bilder der Trümmer verblassen, > um so weniger glaubst Du es. Auch für dich gilt: Nur weil man völligen Unfug unablässig wiederholt, bleibt es völliger Unfug. Zeiss, Robotron, Minol, VEB Wärmeanlagenbau. Allein die Tatsache, dass sich Menschen am Vermögen ostdeutscher Firmen (soll heissen Produktionsmittel, Produkte etc.) bereichert haben, sollte dir zu denken geben. Dass eine Firma wie Jenoptik, die 1990 nur Güter aus dem VEB Carl Zeiss besaß, bereits Mitte der 90er zu einem der weltweit führenden Optoelektronik-Konzernen wurde, führt deine Aussage vollends ad absurdum. Da muss ich übrigens eine Aussage korrigieren, die hier noch im Raum steht. Zeiss Jena durfte mitnichten nach irgendeiner Einigung unter dem namen Zeiss verkaufen. Außerhalb des RGW trat man unter der Marke Jenoptik auf. > Und die Argumentation, dass nach 40 Jahren Arbeit ja was da sein MUSS, > ist irre. Man kann auch Sandhaufen von rechts nach links und wieder > zurückschaufeln, dann hat man auch gearbeitet, aber nichts geschaffen. Das ist ganz billige Polemik. Beim Sandschaufeln kommt bestimmt nicht nebenher ein Mbit-Chip raus, geschweigedenn ein Nachtsichtgerät oder eine Multispektralkamera. Geh woanders trollen!
In Analogie zu der Tatsache, dass ehemalige Raucher wesentlich haeufiger zu militanten Nichtrauchern werden als Leute, die praktisch noch nie geraucht haben, kann man hier feststellen, dass dieser Gastino G.(gastino) eben einfach ein militanter Antiossi ist. Er hat <ironie> wie alle Wessis <\ironie> die Weisheit eingetrichtert bekommen, in Anbetracht der knappen Zeit aber nicht mit dem Loeffel, sondern eher mit der Fettpresse. Etwas mehr Realitaetssinn wuerde nicht schaden. citb
Nordkorea, Kuba, China (vor den Reformen), Russland bzw. Sowjetunion, diverse Ostblockstaaten, Eritrea, Bolivien, Venezuela, etc. All das sind Staaten, die durch den Sozialismus o. ähnliche Ideologien bettelarm wurden und großteils immer noch sind. In den meisten o. g. Ländern gab es keine (!) Reparationszahlungen, keinen bösen, westlichen Nachbarn, der sowieso an allem schuld ist, keine Treuhand, etc. Alle o. g. Länder konnten ungestört und unbehelligt ihre sozialistischen Arbeiter- und Bauernparadiese aufbauen und hätten in vielen Fällen (Russland, Venezuela, China, etc.) sogar gigantische Rohstoffvorkommen zur Verfügung gehabt, die man schlimmsten Falls noch an den Westen hätte verkaufen können. ALLE sind gescheitert! Gut, China konnte das Ruder durch massive Wirtschaftsreformen nochmal rumreißen, wobei die totalitären Strukturen geblieben sind. Venezuela hat eine der höchsten Mordraten der Welt u. ist trotz des ganzen Öls ein armes Land. In Russland sind auch etliche Millionen verarmt, trotz der ganzen Rohstoffe. Kommunistische Länder kriegen es nicht mal auf die Reihe, eine vernünftige Landwirtschaft zu betreiben und somit die Nahrungsversorgung der Bevölkerung sicherzustellen. Millionen sind in o. g. Ländern verhungert. Dabei ist die Landwirtschaft der elementarste, einfachste und älteste Wirtschaftssektor mit dem geringsten Innovationsdruck. Von der Fähigkeit eine Industrie aufzubauen, will ich gar nicht reden. @ Paul und Genossen Nach eurer Theorie müsste zumindest Russland steinreich sein. Schließlich hat die DDR gigantische Reparationszahlungen an die Sowjets geleistet und einen Großteil seiner tollen Industrie/Infrastruktur abgeben müssen. Aber wo ist denn das ganze Zeug? In Kuba? Ich tippe auf Nordkorea. Da sind die Mauern so hoch, dass man die ganzen DDR-Gleise und DDR-Fabriken und DDR-Milliarden schön verstecken kann. Ich schlag vor, ihr (gemeint sind die Ostalgiker) fahrt da hin und holt zurück, was euch gehört. Dann findet auch der Hardcore-Ossi endlich seinen Frieden.
>In den meisten o. g. Ländern gab es keine (!) Reparationszahlungen, >keinen bösen, westlichen Nachbarn, der sowieso an allem schuld ist, >keine Treuhand, etc. Dann schau Dir mal diese Länder vor Einführung des Sozialismus' an. Im Kapitalismus ging es denen nicht besser, manchmal sogar schlechter (Kuba). >Nach eurer Theorie müsste zumindest Russland steinreich sein. >Schließlich hat die DDR gigantische Reparationszahlungen an die Sowjets >geleistet und einen Großteil seiner tollen Industrie/Infrastruktur >abgeben müssen. Aber wo ist denn das ganze Zeug? In Kuba? Es ist keine Theorie, sondern die Wahrheit. Du vergißt, daß Rußland durch Deutschland am Boden zerstört war. Zum Aufbau des Landes verschwanden die Reparationleistungen. Man baute aus einer Nachkriegstrümmerwüste was auf. Und wozu man Uran brauchte, ist wohl klar. >Ich tippe auf Nordkorea. Da sind die Mauern so hoch, dass man die ganzen >DDR-Gleise und DDR-Fabriken und DDR-Milliarden schön verstecken kann. >Ich schlag vor, ihr (gemeint sind die Ostalgiker) fahrt da hin und holt >zurück, was euch gehört. Dann findet auch der Hardcore-Ossi endlich >seinen Frieden. Und du bist ein Geschichtsfälscher. Die teilabgebauten Strecken kann man teilweise heute noch besichtigen. Typische Reichsbahnmasten mit Mittelbefestigung in Russland sehen. Die BR52 lief bis weit nach dem Krieg als Baureihe M in der SU. Uranzüge aus Aue, Johann-Georgenstadt, Breitenbrunn leifen bis zur Wende in die SU.
>Das ist ganz billige Polemik. Beim Sandschaufeln kommt bestimmt nicht >nebenher ein Mbit-Chip raus, Aus Wikipedia: "Da die Sowjetunion aber die Anlagen nicht in der geforderten Qualität liefern konnte, wurde von der SED-Führung entschieden, diese TSA und leistungsfähige Computer zur Schaltkreisentwicklung entgegen den gesetzlichen Bestimmungen der Bundesrepublik Deutschland (Außenwirtschaftsgesetz, Militärregierungsgesetz Nr. 53 „Devisenbewirtschaftung und Kontrolle des Güterverkehrs“ der drei westlichen Besatzungsmächte) sowie anderer westlicher Staaten über den Bereich Kommerzielle Koordinierung (KoKo) des Ministeriums für Außenhandel zu importieren" "Ende 1989 wurde in Dresden eine Pilotproduktion gestartet, in der mehrere Zehntausend U61000 bei einer Ausbeute von bis zu 20 % hergestellt worden sind[" Hmm, also man musste die Fertigungsmaschinen entgegen geltender Gesetze aus dem Westen importieren und hat dann die sagenhafte Ausbeute von 20% geschafft. Zum Vergleich: Im Westen hat man eine Ausbeute von 70% gehabt. Also: Wert = NULL. Wobei das zugegebenermassen recht plakativ ausgedrückt ist. Der Grund, dass AMD (Global Foundries) in Dresden sitzt, ist ja der, dass die Ingenieure da wirklich gut sind. Ich habe auch nach der Wende mit einigen ostdeutschen Firmen zu tun gehabt, vor allem mit den Ingenieuren, und kann bestätigen, dass die ziemlich was drauf hatten. Aus den vorhandenen Mitteln haben die beachtliches geschaffen. Das Problem ist nur, dass die Mittel so schlecht waren, dass das Geschaffene schlicht nicht ausreichend gut war. Gruss Axel
Für die Geschichtsfälscher: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_als_Reparationsleistung_abgebauten_Eisenbahnstrecken >Hmm, also man musste die Fertigungsmaschinen entgegen geltender Gesetze >aus dem Westen importieren und hat dann die sagenhafte Ausbeute von 20% >geschafft. Zum Vergleich: Im Westen hat man eine Ausbeute von 70% >gehabt. Falsch der Westen, also die BRD, hatte die Ausbeute Null. Während die DDR den MBit-Chip entwickelte, lachte die BRD die DDR aus, sie hätten den 4mBit-Chip. Nur den hat nicht die BRD erfunden, sondern die Japaner. Man importierte ihn lediglich. Große Fresse, nichts dahinter.
Frank Bär schrieb: > Informiere dich zu Minol, dann reden wir weiter. Minol war sehr > profitabel. Dank der Übernahme hat das damalige ELF, heute TOTAL, im > Osten knapp 20% Marktanteil. Das sind übrigens Zahlen von heute. Du solltest einfach mal auf den Inhalt meiner Entgegnung eingehen. > Leipzig und Chemnitz sind mit Jena nicht im geringsten zu vergleichen. Ja, wahrscheinlich gibt es in Jena eine spezielle Sorte Mensch, die gerne in Plattenbauten wohnt. Wäre einzigartig in Deutschland (und anderswo), aber kann ich nicht ganz ausschließen. Nur solltest Du nicht den Fehler machen, daraus abzuleiten, der Ostdeutsche im allgemeinen lebe gern im Plattenbau. Das wäre nämlich sehr unverschämt und abwertend. > In Sachen "Jena besteht zu einem großen Teil aus Platte": Jena umfasst > eine Fläche von 104km². Neulobeda und Winzerla haben insgesamt 8,85km², > wobei der historische Teil von Winzerla mit inbegriffen ist. Der > geneigte Leser wird sehen, dass das nicht einmal 10% der Fläche sind. > Die großen Wohngebiete in der Innenstadt, die überwiegend aus Ein- und > Mehrfamilienhäuser aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert bestehen, > haben über 55.000 Einwohner, Lobeda und Winzerla zusammen knapp über > 30.000, davon ca. 2000 Studenten. Wenn 30.000 in der Platte leben und 55.000 nicht, dann lebt ein großer Teil der Einwohner (nämlich 35%) in der Platte. > Ich lach mich kaputt darüber, wie du über Dinge urteilst, die du nicht > kennst. Ich lebe in Dresden und habe 25 Jahre in Jena gewohnt. Ich > denke, ich kann die beiden Städte in der Hinsicht deutlich besser > beurteilen als du. Willst Du mir etwa noch einreden, dass auch in Dresden die Plattenbauten begehrt sind? Ihr regt Euch darüber auf, wie "Ossis" herablassend behandelt werden und zeichnet selber ein Bild von denen, das ziemlich erbärmlich ist. > Du bist ein Rassist. Ossis sind keine Rasse. Wer Leute einfach nur aufgrund ihrer Herkunft nicht einstellt, ist ein Idiot, aber kein Rassist.
Paul schrieb: > Eben, ich habe es erlebt. In Deinem Fall scheint es eher der Glauben zu sein, es erlebt zu haben. Eigentlich erinnern Deine Zeilen mehr an die Propaganda der PDS/DIE LINKEN, die die im Osten breittreten und mit ihrem ewig Gestrigen Geschwätz das Klima vergiften. > Das stimmt so auch nicht. Das stimmt für Produkte, die von Westfirmen > hergestellt werden, aber den Ostnamen tragen (Beispiel Spee). Andere > Produkte sind das Original (Krügerol, Fit). Ganz unterschätzt hat der Fit hat ebenfalls nichts mehr mit dem alten Fit zu tun. > Westen die Firma Multicar. Dort sah man kein Potential, drum ließ man > sie in Ruhe. Heute bauen sie sehr erfolgreisch weiter ihre Klein-LKW für > kommunale Einsätze und beliefern auch westdeutsche Städte. Was wäre nur eine Antwort von Dir ohne einen Seitenhieb auf die ganzen bösen Wessis, die alles kaputtgemacht und geklaut haben? Merkst Du nicht, wie unglaubwürdig das Deine Behauptungen macht? > Wie gesagt, auch dafür müßte man Dir eine reinhauen. Generalverdacht. "Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir die Fresse ein!" Genau das ist der Leitspruch der ewig Gestrigen, die die "Ossis" über 40 Jahre lang terrorisiert haben und die jetzt noch die Frechheit besitzen, den Wiederaufbau nach der Wende als großen Raubzug der bösen Wessis zu diskreditieren. Und Du gehst den voll auf den Leim, wie zu viele in Ostdeutschland. Das ist auch das schlimmste Problem: In Ostdeutschland ist die Gesellschaft auch 20 Jahre nach der Wende noch nicht in sich stabil, sondern man sucht einfache Lösungen und Schuldige und wählt gern radikale Parteien von Links und Rechts. Das sind ebenfalls Nachwirkungen der DDR-Diktatur und das wird wohl noch Jahrzehnte dauern, bis das endlich mal vorbei ist. > Dann kauf Dir das Buch: "Die Zwönitztalbahn". Dort gibt es verschiedene > Fotos vom Bhf. Zwönitz. In den 80ern belebt mit voller, intakter Das ist aber schön. Da steht wohl auch drin, dass die Züge auf den maroden (Haupt-)Strecken nur so langsam fahren durften, weil die bössen Wessis später sowieso alles abgebaut haben werden? > Schon erstaunlich, wie Du Fakten verdrehst. Die DDR hätte genauso viel > Energie reinstecken können, wie sie in den Schienenfahrzeugbau steckte, > um leistungsfähige LKW herzustellen. Man setzte die Priorität auf die > Schiene (wie in der Schweiz). Energetisch sinnvoll. Außerdem war es ab > Anfang der 60er per RGW-Beschluß der DDR verboten LKW über 5t zu bauen. > Sie mußten aus Rumänien und der SU importiert werden. Ja, prima Planwirtschaft - gelle? Und was nützt der tolle Schienenfahrzeugbau, wenn das Schienennetz marode ist und auch Treibstoffe knapp waren? > Nochmal für Dich: Es gab kein Eigenkapital. Das Geld war Volkseigentum, > das von der Bank der DDR verwaltet und vergeben wurde. Nochmal für Dich: Neu gegründete Wohnungsbaugesellschaften haben weder Eigenkapital noch nennenswerte Einnahmen erwirtschaftet. Also ist das ein Kredit. Ob den andere Firmen, der liebe Gott selber oder die DDR-Staatsbank gegeben hat, ist dabei völlig egal. > Klar, die hatten auch dieselbe Entstehungshistorie. Der Märchenonkel > bist Du. Plattenbauten hatten auch im Westen mal eine besser durchmischte Bevölkerungsstruktur. Die Menschen im Osten ticken kein bisschen anders - nur wenige möchten in Einheitswohnungen mit 12, 32 oder gar 43 anderen Familien in einem Aufgang aufeinanderhocken und aus dem Fenster auf andere Plattenbauten starren. > Und das ist ein Frechheit sondersgleichen und eine Lüge. Ein Volk > arbeitet 40 Jahre, ausgehend von eienr Trümmerwüste und dann kommen > Spinner und sagen diesen Leuten, sie hätten null fertig bekommen. Nimm mal nicht immer "das Volk" in Sippenhaft. Auch so eine Frechheit der Linken, ihr Versagen auf die Lebensleistung der Menschen zu projizieren. Selbstverständlich ging der Wert der DDR-Wirtschaft gegen Null (eher darunter, wenn man Sanierungskosten einrechnent). Das heißt abernoch lange nicht, dass deswegen die Leute dumm und faul waren. Sie mussten unter einer Diktatur mit idiotischer Planwirtschaft leben und arbeiten, die ihre Arbeit letztendlich total entwertet hat.
citb schrieb: > In Analogie zu der Tatsache, dass ehemalige Raucher wesentlich haeufiger > zu militanten Nichtrauchern werden als Leute, die praktisch noch nie > geraucht haben, kann man hier feststellen, dass dieser Gastino > G.(gastino) eben einfach ein militanter Antiossi ist. Da irrst Du. Mir geht nur die dämliche PDS-Propaganda auf die Nerven, die von einigen immer wieder mit Vehemenz vorgetragen wird, meist im Zusammenhang mit dem Versuch "für alle Ostdeutschen zu sprechen". Im Übrigen gingen mir diese ewig Gestrigen schon auf den Senkel, als ich noch in Sachsen lebte.
Paul schrieb: >>Nach eurer Theorie müsste zumindest Russland steinreich sein. >>Schließlich hat die DDR gigantische Reparationszahlungen an die Sowjets >>geleistet und einen Großteil seiner tollen Industrie/Infrastruktur >>abgeben müssen. Aber wo ist denn das ganze Zeug? In Kuba? > > Es ist keine Theorie, sondern die Wahrheit. Du vergißt, daß Rußland > durch Deutschland am Boden zerstört war. Nur ein kleiner Teil Russlands - die Deutschen sind gerademal bis Moskau gekommen. Und der gigantische Materialeinsatz bei der Zurückschlagung der Deutschen zeigt, dass im "kleinen" Rest Russlands durchaus noch Produktionskapazität war. > Zum Aufbau des Landes > verschwanden die Reparationleistungen. Man baute aus einer > Nachkriegstrümmerwüste was auf. Sicherlich war dort auch in einigen Gebieten alles zerstört. Aber trotzdem ist es mir unbegreiflich, wie ein so riesiges rohstoffreiches Land es in 50 Jahren nicht geschafft hat, sich selbst zu ernähren und ständig Nahrungsmittel einführen musste. Von Wohlstand ganz zu schweigen. Aufgrund fehlender Perspektive blieb für viele Russen wohl nur der Suff :-( (ein weiteres, großes Problem). Chris D.
>Was wäre nur eine Antwort von Dir ohne einen Seitenhieb auf die ganzen >bösen Wessis, die alles kaputtgemacht und geklaut haben? Merkst Du >nicht, wie unglaubwürdig das Deine Behauptungen macht? Ganz einfach: Sie sahen in einem Mini-LKW keinen Markt, also auch keine Konkurrenz. Ergo laß sie wursteln. >Das ist auch das schlimmste Problem: In Ostdeutschland ist die >Gesellschaft auch 20 Jahre nach der Wende noch nicht in sich stabil, >sondern man sucht einfache Lösungen und Schuldige und wählt gern >radikale Parteien von Links und Rechts. Klar, der rechte Monb kommt auch noch aus dem Osten. LOL Schau Dur doch die Köpfe der NPD an und wieviel Sinnungsgenossen sie im Westen hatten und haben. Die Spitze sind Hannoveraner und Hamburger. Wenn man in der DDR ein Hakenkreuz nur angedeutet hatte, wurde man der Schule verwiesen. So radikal wurde das unterbunden. Rechte Gesinnungsparteien kenne ich erst seit der Wende. Den größten Schock erlebte ich im Mai 1990 in Hannover vor einem Militarialaden. Man konnte dort sämtliche Uniformbestandteile der SS-Unifom kaufen. Das war für einen Ostbrürger ein Schock. Und glaube mir. Der Zusammenhalt und die Kollegialität war in der DDR wesentlich höher als es heute ist. Du drehst die Fakten rum. >Das ist aber schön. Da steht wohl auch drin, dass die Züge auf den >maroden (Haupt-)Strecken nur so langsam fahren durften, weil die bössen >Wessis später sowieso alles abgebaut haben werden? Geschwindigeiten auf Hauptstrecken lt. Dienstanweisung der DR. Schnellzüge 120 km/ Güterzüge mit mechanischer Bremse 50 km/h Güterzüge mit Knorr-Bremse und Hardy-Bremse 80 km/h Pesonenzügezügen 80 km/h >Nochmal für Dich: Neu gegründete Wohnungsbaugesellschaften haben weder >Eigenkapital noch nennenswerte Einnahmen erwirtschaftet. Also ist das >ein Kredit. Ob den andere Firmen, der liebe Gott selber oder die >DDR-Staatsbank gegeben hat, ist dabei völlig egal. Das brauchten sie auch nicht. Sie hatten alleinig die Aufgabe mit Hilfe des Volksvermögens, was die Staatsbank der DDR ihnen zuteilte, für das Volk Wohnungen zu bauen. Es war nicht ihre Aufgabe Einnahmen zu erwirtschaften, das taten die Betriebe. Die Staatsbank war der Zentrale Sammeltopf für Einnahmen (Betriebe) und Ausgaben (Dienstleister wie das Wohnungsbaukombinat. In Deinen Schädel geht das völlig andere Wirtschaftsystem nicht rein. >Plattenbauten hatten auch im Westen mal eine besser durchmischte >Bevölkerungsstruktur. Plattenbauten waren im Westen sozialer Wohnungsbau. In der DDR war es der Versuch, jedem eine ordentliche Wohnung zu geben. >Sie >mussten unter einer Diktatur mit idiotischer Planwirtschaft leben und >rbeiten, die ihre Arbeit letztendlich total entwertet hat. Du entwertest Ihnen Ihre Arbeit, niemand anders.
Heiner schrieb: > Überlegt mal, wie hört sich das bitte an, so Maschinenbau Pfleiderer auf > der schwäbischen Alb und dann meldet sich jemand mit nem ostdeutschen > Akzent ? Der chinesische Kunde, dessen Maschine steht, legt dann natürlich sofort auf. Bei "sächsischem" Englisch. Lieber Produktionsausfall als Ferwartung durch einen Ossi!!!
Oder was noch viel schlimmer sein würde: einen gelbfüßigen Badenser aus dem Rheingraben einstellen. Ein Pleitegarant...
Paul schrieb: > Für die Geschichtsfälscher: > > http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_als_Reparat... > >>Hmm, also man musste die Fertigungsmaschinen entgegen geltender Gesetze >>aus dem Westen importieren und hat dann die sagenhafte Ausbeute von 20% >>geschafft. Zum Vergleich: Im Westen hat man eine Ausbeute von 70% >>gehabt. > > Falsch der Westen, also die BRD, hatte die Ausbeute Null. Während die > DDR den MBit-Chip entwickelte, lachte die BRD die DDR aus, sie hätten > den 4mBit-Chip. Nur den hat nicht die BRD erfunden, sondern die Japaner. > Man importierte ihn lediglich. Große Fresse, nichts dahinter. Naja, die BRD war wenigstens in der Lage, mit der Hilfe der Japaner eine gescheite Ausbeute zu erreichen, die DDR konnte das auch mit den geklauten Unterlagen der Westdeutschen nicht. Im Übrigen verstehe ich diese "die Ossies hatten es sooo schlecht und ihre Lebensleistung ..." nicht so wirklich. Der Ossi ist zur Arbeit gegangen und hat dafür sein Geld bekommen. Der Wessi hat das nicht anders gemacht. Beim Ossi ist 1990 die Firma pleite gegangen und er musste was neues anfangen. Das ist aber vielen Wessies genauso gegangen. Es gab früher massenhaft Textilindustrie in Westdeutschland, alles weg. In Norddeutschland sind die ganzen Werften weggestorben, im Ruhrgebiet die Zechen. Da ging es den Wessies auch kein Stück besser, die Arbeit war weg, neue gab es nur eingeschränkt oder weit weg. Da hat auch keiner 20 Jahre lang über seine weggeworfene Lebensleistung gejammert. Das interessiert nach 20 Jahren keinen mehr. Gruss Axel
Paul schrieb: > Ganz einfach: Sie sahen in einem Mini-LKW keinen Markt, also auch keine > Konkurrenz. Ergo laß sie wursteln. Blödsinn. > Klar, der rechte Monb kommt auch noch aus dem Osten. LOL Schau Dur doch > die Köpfe der NPD an und wieviel Sinnungsgenossen sie im Westen hatten > und haben. Die Spitze sind Hannoveraner und Hamburger. Wenn man in der > DDR ein Hakenkreuz nur angedeutet hatte, wurde man der Schule verwiesen. > So radikal wurde das unterbunden. Rechte Gesinnungsparteien kenne ich > erst seit der Wende. Den größten Schock erlebte ich im Mai 1990 in > Hannover vor einem Militarialaden. Man konnte dort sämtliche > Uniformbestandteile der SS-Unifom kaufen. Das war für einen Ostbrürger > ein Schock. Was Du geflissentlich übergehst: Die höchsten Wahlergebnisse erzielen die linken und rechten Rattenfänger im Osten. Die, die auf die Linken hereinfallen, machen die bösen Wessis für alles verantwortlich, die Anhänger der Rechten sehen die Ausländer als Ursache für ihre Probleme. > Und glaube mir. Der Zusammenhalt und die Kollegialität war in der DDR > wesentlich höher als es heute ist. Du drehst die Fakten rum. Bei solchen unbelegten Behauptungen verweise ich gerne nochmal auf den folgenden Artikel: "Ostdeutsche verhalten sich weniger solidarisch" (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,781920,00.html) > Geschwindigeiten auf Hauptstrecken lt. Dienstanweisung der DR. > > Schnellzüge 120 km/ > Güterzüge mit mechanischer Bremse 50 km/h > Güterzüge mit Knorr-Bremse und Hardy-Bremse 80 km/h > Pesonenzügezügen 80 km/h Schön, dass Du hier die Vorschriften zitierst, die aber auf den einzelnen Strecken zur Genüge durch niedrigere Höchstgeschwindigkeiten ersetzt werden mussten, weil die Strecke marode war. > Das brauchten sie auch nicht. Sie hatten alleinig die Aufgabe mit Hilfe > des Volksvermögens, was die Staatsbank der DDR ihnen zuteilte, für das > Volk Wohnungen zu bauen. Es war nicht ihre Aufgabe Einnahmen zu > erwirtschaften, das taten die Betriebe. Die Staatsbank war der Zentrale > Sammeltopf für Einnahmen (Betriebe) und Ausgaben (Dienstleister wie das > Wohnungsbaukombinat. In Deinen Schädel geht das völlig andere > Wirtschaftsystem nicht rein. Und in Deinen geht offenbar nicht rein, dass das nichts anderes als Kredite waren. Die hirnverbrannte Geldverteilung ohne Notwendigkeit der Erwirtschaftung von Einnahmen hat nicht nur die DDR in's wirtschaftliche Aus manövriert, sondern wurde selbstverständlich nach der Wende auf diese idiotische Weise nicht weitergeführt. > Plattenbauten waren im Westen sozialer Wohnungsbau. In der DDR war es > der Versuch, jedem eine ordentliche Wohnung zu geben. Im Osten war es vor allem die Kapitulation vor der Aufgabe, die verfallenden Altbauten zu sanieren. Die bröselten weiter vor sich hin, während man draußen auf der grünen Wiese Plattenbauten hochzog. Die passten auch besser in's Bild vom "sozialistischen Menschen". Heute sind sie genau wie im Westen die Wohnstätte für sozial Schwache (und wahrscheinlich auch ein paar DDR-Nostalgiker). > Du entwertest Ihnen Ihre Arbeit, niemand anders. Nix da, ich bin nicht für 40 Jahre Misswirtschaft und Diktatur verantwortlich. Ich bin auch keiner, der diesem Staat auch nur eine Träne nachweinen würde, wie Du das tust. Für mich waren die Wende und die Wiedervereinigung riesige Geschenke, von denen ich vorher niemals zu träumen gewagt hätte. Und für das Pack, dass mich und alle meine Verwandten und Bekannten jahrelang in der Diktatur namens "DDR" eingesperrt und gezwungen hat, ihre verqueren Ideologien und ihre Misswirtschaft "zu leben", habe ich nichts weiter als Verachtung übrig.
Gastino G. schrieb: > Bei solchen unbelegten Behauptungen verweise ich gerne nochmal auf den > folgenden Artikel: > "Ostdeutsche verhalten sich weniger solidarisch" > (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,7...) Der allerdings in der Zusammenfassung sagt: "Die Marktwirtschaft könne nur funktionieren, wenn jeder erst einmal auf die Fairness des anderen vertraut - und dementsprechend auch selbst als fair wahrgenommen werden will. "Das gesamte System würde ja zusammenbrechen, wenn jeder ständig Angst hat, übers Ohr gehauen zu werden oder permanent jeder Anspruch vor Gericht durchgesetzt werden muss", sagt Weimann. In der sozialistischen DDR, in der alles zugeteilt wurde, hätte diese Form von Fairness und Vertrauen eine geringere Rolle gespielt." Ich finde den Ansatz, die Fairness an der hypothetischen Verteilung von 7,50 EUR zu messen, ziemlich wirklichkeitsfremd. Die Begruendung zeugt von ziemlicher Ahnungslosigkeit. Natuerlich gab es keine Fairness im Umgang von Behoerden und teilweise auch Betrieben mit den Buergern. Im privaten Bereich dagegen uneingeschraenkt. Zumindest bei den Leuten, mit denen ich zu tun hatte. Das aber passt aber wohl nicht in Dein Weltbild. Als Ursache sehe ich eher, dass die Ossis nach 20 Jahren endlich gelernt haben, dass sie tatsaechlich bei jeder sich bietenden Gelegenheit betrogen werden. Gastino G. schrieb: > Im Osten war es vor allem die Kapitulation vor der Aufgabe, die > verfallenden Altbauten zu sanieren. Die bröselten weiter vor sich hin, > während man draußen auf der grünen Wiese Plattenbauten hochzog. Die Korrekt. Das allerdings passiert, wenn Leute entscheiden, die die Folgen hinterher nicht ausbaden muessen. Wo aber ist das jetzt anders? Fast alle grossen Entscheidungen werden von Leuten getroffen, die die Folgen nicht ausbaden muessen. Dementsprechend ist auch die Qualitaet dieser Entscheidungen. citb
Leute, ich bedanke mich mal fuer den fuer auswaertige ausgezeichenten Geschichtsunterricht. Trotz dem kleinen Zoff mochte ich darauf hinweisen, dass die Banker kuerzlich wirklich danebengegriffen haben. Dagegen ist die DDR nur Mickey-Mouse Zeugs. Wenn die Banker die Waehrung an die Wand fahren erheb ich Anspruch an mindestens zwei Banker als Leibeigene zum abarbeiten...
citb schrieb: > Der allerdings in der Zusammenfassung sagt: Keine Zusammenfassung, sondern eine Hypothese. Du weißt, was eine Hypothese ist? > Ich finde den Ansatz, die Fairness an der hypothetischen Verteilung von > 7,50 EUR zu messen, ziemlich wirklichkeitsfremd. So funktionieren typischerweise psychologische Tests und die Tatsache, dass ein markanter Unterschied zu erkennen ist, der stark mit der Herkunft bzw. dem Wohnort korreliert, macht es nicht so einfach, die Sache vom Tisch zu wischen. > Die Begruendung zeugt von ziemlicher Ahnungslosigkeit. Eine Hypothese, keine Begründung. > Natuerlich gab es keine Fairness im Umgang von Behoerden und teilweise > auch Betrieben mit den Buergern. > Im privaten Bereich dagegen uneingeschraenkt. Zumindest bei den Leuten, > mit denen ich zu tun hatte. > > Das aber passt aber wohl nicht in Dein Weltbild. Nichts anderes sagen hier einige und bekommen dafür Prügel von Paul angedroht. Willkommen im Club. > Als Ursache sehe ich eher, dass die Ossis nach 20 Jahren endlich gelernt > haben, dass sie tatsaechlich bei jeder sich bietenden Gelegenheit > betrogen werden. Das ist genau die Begründung, mit der sich Betrüger immer rechtfertigen. Natürlich ist es nur eine reine Schutzbehauptung. > Korrekt. Das allerdings passiert, wenn Leute entscheiden, die die Folgen > hinterher nicht ausbaden muessen. > Wo aber ist das jetzt anders? > Fast alle grossen Entscheidungen werden von Leuten getroffen, die die > Folgen nicht ausbaden muessen. Dementsprechend ist auch die Qualitaet > dieser Entscheidungen. Das liegt in der Natur menschlicher Gesellschaften. Es behauptet ja kein Mensch, dass heute nur tolle, schlaue und menschenfreundliche Leute Macht haben. Das aber ist keinesfalls ein Grund für mich, noch viel, viel schlechtere Umstände schönzureden.
citb schrieb: > Ich finde den Ansatz, die Fairness an der hypothetischen Verteilung von > 7,50 EUR zu messen, ziemlich wirklichkeitsfremd. > > Die Begruendung zeugt von ziemlicher Ahnungslosigkeit. > Natuerlich gab es keine Fairness im Umgang von Behoerden und teilweise > auch Betrieben mit den Buergern. > Im privaten Bereich dagegen uneingeschraenkt. Zumindest bei den Leuten, > mit denen ich zu tun hatte. Ja, der Artikel ist Unsinn. > Als Ursache sehe ich eher, dass die Ossis nach 20 Jahren endlich gelernt > haben, dass sie tatsaechlich bei jeder sich bietenden Gelegenheit > betrogen werden. "bei jeder sich bietenden Gelegenheit" ist natürlich übertrieben. Aber natürlich gibt es bei mehr Freiheit, mehr Eigenverantwortung auch negative Seiten. Ich denke eher, dass manche noch lernen müssen, dass sie die 40 Jahre davor betrogen wurden, und zwar praktisch um ihre gesamte Lebensleistung ... Solidarisch sind die Leute im Westen wie im Osten. Kunden, die nicht zahlen wollen, haben wir auch hüben wie drüben. Chris D.
Gastino G. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Informiere dich zu Minol, dann reden wir weiter. Minol war sehr >> profitabel. Dank der Übernahme hat das damalige ELF, heute TOTAL, im >> Osten knapp 20% Marktanteil. Das sind übrigens Zahlen von heute. > > Du solltest einfach mal auf den Inhalt meiner Entgegnung eingehen. Du meinst den Inhalt deiner Entgleisungen, oder? >> Leipzig und Chemnitz sind mit Jena nicht im geringsten zu vergleichen. > > Ja, wahrscheinlich gibt es in Jena eine spezielle Sorte Mensch, die > gerne in Plattenbauten wohnt. Wäre einzigartig in Deutschland (und > anderswo), aber kann ich nicht ganz ausschließen. Nur solltest Du nicht > den Fehler machen, daraus abzuleiten, der Ostdeutsche im allgemeinen > lebe gern im Plattenbau. Das wäre nämlich sehr unverschämt und > abwertend. Entschuldige, ich muss es jetzt einfach mal sagen: Du bist ein Trottel. Urteile nicht über Dinge und Gegebenheiten, die du nicht kennst. Nur weil etwas nicht mit deiner sehr reichlichen Ausstattung an Vorurteilen vereinbar ist, ist es nicht falsch. Und was hier unverschämt und abwertend ist, das sind deine sachlich falschen Aussagen. >> In Sachen "Jena besteht zu einem großen Teil aus Platte": Jena umfasst >> eine Fläche von 104km². Neulobeda und Winzerla haben insgesamt 8,85km², >> wobei der historische Teil von Winzerla mit inbegriffen ist. Der >> geneigte Leser wird sehen, dass das nicht einmal 10% der Fläche sind. >> Die großen Wohngebiete in der Innenstadt, die überwiegend aus Ein- und >> Mehrfamilienhäuser aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert bestehen, >> haben über 55.000 Einwohner, Lobeda und Winzerla zusammen knapp über >> 30.000, davon ca. 2000 Studenten. > > Wenn 30.000 in der Platte leben und 55.000 nicht, dann lebt ein großer > Teil der Einwohner (nämlich 35%) in der Platte. Siehst du, du hast es nicht einmal geschafft, meinen Beitrag komplett zu lesen, geschweigedenn, dich in der Zwischenzeit mal zu Informieren. Jena hat auch noch Randsiedlungen, die nochmal 20.000 Einwohner ausmachen. Und deine Aussage war ja nun auch nicht "Die meisten Einwohner von Jena leben in der Platte". Du hast gesagt, Jena besteht zu einem großen Teil aus Platte und das ist einfach falsch. Das trifft auf lediglich 2 Stadtteile zu, in denen grob 28% der Bevölkerung leben. Naturgemäß wohnen in großen Siedlungen übrigens viele Leute. Das lässt sich statistisch leicht nachweisen. Und da du offensichtlich nicht weißt, dass ostdeutsche Platte in den meisten Fällen überaus gut geschnitten ist und hervorragenden Wohnkomfort bietet, kannst du dir nicht vorstellen, dass Leute, die sich locker was anderes leisten könnten freiwillig in die Platte ziehen. Das verstehst du vielleicht, wenn du dir Lobeda mal ansiehst. Bis dahin darfst du gerne deine unsinnigen Vorurteile weiter pflegen. >> Ich lach mich kaputt darüber, wie du über Dinge urteilst, die du nicht >> kennst. Ich lebe in Dresden und habe 25 Jahre in Jena gewohnt. Ich >> denke, ich kann die beiden Städte in der Hinsicht deutlich besser >> beurteilen als du. > > Willst Du mir etwa noch einreden, dass auch in Dresden die Plattenbauten > begehrt sind? Ihr regt Euch darüber auf, wie "Ossis" herablassend > behandelt werden und zeichnet selber ein Bild von denen, das ziemlich > erbärmlich ist. Der Dresdner Wohnungsmarkt ist eng. Plattenbauten in Gorbitz, Leuben oder Prohlis sind durchaus beliebt. Die Wohnungen sind gut geschnitten und die Modernisierung ist sehr hochwertig, also gute Isolierung, Laminat etc. Wenn du mal bei Immobilienscout24 nachschaust, dann sind dort für ganz Prohlis derzeit ganze 46 Angebote. In Gorbitz sind es 83. Klingt mir jetzt nicht nach einer sehr hoffnungslosen Situation. > Nochmal für Dich: Neu gegründete Wohnungsbaugesellschaften haben weder > Eigenkapital noch nennenswerte Einnahmen erwirtschaftet. Also ist das > ein Kredit. Ob den andere Firmen, der liebe Gott selber oder die > DDR-Staatsbank gegeben hat, ist dabei völlig egal. Du verstehst es wirklich nicht. Wohnungsmieten waren zu DDR-Zeiten hochsubventioniert. Wie sollte eine Wohnungsgenossenschaft also 1990 oder 1991 nennenswerte Einnahmen verzeichnen, wenn sich das Einkommensgefüge noch nicht geändert hatte? Die Mietkosten sind bei uns zwischen 1993 und 1998 übrigens um Faktor 4 gestiegen. > Plattenbauten hatten auch im Westen mal eine besser durchmischte > Bevölkerungsstruktur. Die Menschen im Osten ticken kein bisschen anders Unsinn. Im Westen wars sozialer Wohnungsbau. Von Anfang an. Im Osten ging es darum, bezahlbaren, und guten Wohnraum für die Arbeiter zu schaffen. > - nur wenige möchten in Einheitswohnungen mit 12, 32 oder gar 43 anderen > Familien in einem Aufgang aufeinanderhocken und aus dem Fenster auf > andere Plattenbauten starren. Ja, du warst wirklich noch nie in einem modernen Plattenbauviertel im Osten. In Lobeda-Ost geht nahezu jeder Blick aus dem Fenster ins Grüne... > Im Osten war es vor allem die Kapitulation vor der Aufgabe, die > verfallenden Altbauten zu sanieren. Die bröselten weiter vor sich hin, > während man draußen auf der grünen Wiese Plattenbauten hochzog. Die > passten auch besser in's Bild vom "sozialistischen Menschen". Heute sind > sie genau wie im Westen die Wohnstätte für sozial Schwache (und > wahrscheinlich auch ein paar DDR-Nostalgiker). Zeige mir bitte, wo in Jena nach dem Krieg 10.000 Wohnungen verfielen! Oder zeige mir das in Dresden. Oder in Gera. Oder in Leipzig. Dazu hätte ich gern Quellen. Plattenbauten waren die ideale Möglichkeit, preiseffektiv gute Wohnungen für Betriebsangehörige der großen Kombinate zu schaffen. > Und für das Pack, dass mich und alle meine Verwandten und Bekannten > jahrelang in der Diktatur namens "DDR" eingesperrt und gezwungen hat, > ihre verqueren Ideologien und ihre Misswirtschaft "zu leben", habe ich > nichts weiter als Verachtung übrig. Ich glaube dir keine Sekunde, dass du eingesperrt und zu irgendetwas gezwungen wurdest. Ich denke, du gehörst zu denen, die 1989 schnell aus der SED ausgetreten sind und danach fleissig und merkbefreit Birne gewählt haben.
Frank Bär schrieb: > Entschuldige, ich muss es jetzt einfach mal sagen: Du bist ein Trottel. > Ich glaube dir keine Sekunde, dass du eingesperrt und zu irgendetwas > gezwungen wurdest. Ich denke, du gehörst zu denen, die 1989 schnell aus > der SED ausgetreten sind und danach fleissig und merkbefreit Birne > gewählt haben. Nun, offensichtlich gehen Dir die Argumente aus. Viel Spaß noch in Deiner Platte!
Gastino G. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Entschuldige, ich muss es jetzt einfach mal sagen: Du bist ein Trottel. > >> Ich glaube dir keine Sekunde, dass du eingesperrt und zu irgendetwas >> gezwungen wurdest. Ich denke, du gehörst zu denen, die 1989 schnell aus >> der SED ausgetreten sind und danach fleissig und merkbefreit Birne >> gewählt haben. > > Nun, offensichtlich gehen Dir die Argumente aus. Viel Spaß noch in > Deiner Platte! Und ich dachte, mein Beitrag enthielte genug Argumente. Aber gut, ich lasse das mal so im Raum stehen. Findest du eigentlich wirklich, dass 130 freie Wohnungen in zwei der größten Plattenbaugebiete im Osten ein Anzeichen für übermäßigen Leerstand sind? Und wo sind die tausenden von verfallenden Wohnungen, von denen du fantasiert hast? Wenn du nur falsche Vermutungen äußerst, sind Argumente Perlen für die Säue. Informiere dich bitte, dann wirst du feststellen, dass das meiste von dem, was du hier geäußert hast, mehr als falsch ist.
Frank Bär schrieb: > Und ich dachte, mein Beitrag enthielte genug Argumente. Aber gut, ich > lasse das mal so im Raum stehen. Es ist sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der die in der DDR verfallenen Altbauten abstreitet und Plattenbauten als beliebte Wohnungsform für alle Gesellschaftsschichten darstellt und daran glaubt, dass jede einzelne leere Wohnung von den Vermietungsgesellschaften in Online-Börsen eingestellt würden. Solche Leute lasse ich lieber weiter in ihrer Traumwelt leben.
Hier kann man auch einfach mal die Diashow durchklicken und sich anschauen, wie es kurz nach der Wende in der DDR in Städten mit Altbauten aussah: http://www.wir-waren-so-frei.de/index.php/Memories/show/set_id/424/object_id/6809 Und das ist absolut keine Ausnahme! Plattenbauten in Jena - der Traum jedes Akademikers: http://static.panoramio.com/photos/original/10552330.jpg http://img.fotocommunity.com/images/Thueringen/Jena/und-schon-ist-der-Plattenbau-gar-nicht-mehr-so-grau-a24232646.jpg Wer möchte hier nicht seine Kinder aufwachsen lassen: http://www.imagebroker.net/previews/12/71/1271536.jpg Jena Lobeda zu DDR-Zeiten: http://farm4.static.flickr.com/3501/4033260866_77c9f5cd51.jpg
Impressionen aus Leipzig: http://img.fotocommunity.com/Deutsche-Zeitgeschichte/Die-DDR-und-das-was-uebrig-ist/Leipzig-1987-a19299417.jpg http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/4140/display/25374424 DDR-Kleinstadt-Idylle: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/4140/display/25604940 Die DDR-Hauptstadt: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/4140/display/25107097 http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/4140/display/25105679 Görlitz: http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/4140/display/25104755 http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/4140/display/25105595 http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/4140/display/25105532 http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/4140/display/25104760 http://www.fotocommunity.de/pc/pc/cat/4140/display/25104749 Die guten Minol-Tankstellen: http://www.fotocommunity.de/search?q=sperenberg&index=fotos&options=YToyOntzOjU6InN0YXJ0IjtpOjA7czo3OiJkaXNwbGF5IjtzOjg6IjIzNzQxMTIyIjt9/pos/6 http://img.webme.com/pic/m/mz-clubtangerhuette/ddr-ta11.jpg http://farm4.static.flickr.com/3294/2881313193_2ae0ef2700.jpg
Halle war auch nicht besser. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:HalleNeustadtFromAbove1.jpg&filetimestamp=20070909114118 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Halle-Neustadt-Passage.jpg&filetimestamp=20060430205408
Gastino G. schrieb: > Hier kann man auch einfach mal die Diashow durchklicken und sich > anschauen, wie es kurz nach der Wende in der DDR in Städten mit > Altbauten aussah: > > http://www.wir-waren-so-frei.de/index.php/Memories/show/set_id/424/object_id/6809 Am besten finde ich "Trabant vor verrusstem Haus". Wirklich ein traumhaftes Bild. Ein Glück, dass es sowas erst nach 1945 und nur in der DDR gab. > Und das ist absolut keine Ausnahme! Und wo sind die 10.000 Altbauwohnungen in Jena? Ich bin für neue Informationen immer dankbar. > Plattenbauten in Jena - der Traum jedes Akademikers: > > http://static.panoramio.com/photos/original/10552330.jpg > http://img.fotocommunity.com/images/Thueringen/Jena/und-schon-ist-der-Plattenbau-gar-nicht-mehr-so-grau-a24232646.jpg Hier mal die Draufsicht auf Lobeda-Ost: http://www.regiobild.de/fotos/jena/800x600/jena-lobeda-ost.jpg Lobeda-Ost und -West: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/b5/Jena_Lobeda_Sept_2008.jpg Lobeda-West: http://www.regiobild.de/fotos/jena/800x600/jena-lobeda-west.jpg Ich weiß, das sind nicht die Bilder, die du gerne sehen möchtest. Zwischen den Häusern sind übrigens begrünte Innenhöfe, in denen sich in erstaunlicher Menge Kinderspielplätze finden. Du hast dir ja Mühe gegeben, Bilder zu finden, auf denen möglichst wenig grün zu sehen ist. > Wer möchte hier nicht seine Kinder aufwachsen lassen: > http://www.imagebroker.net/previews/12/71/1271536.jpg Ich finde, Kinderspielplätze sind nun nicht das schlimmste... Abgesehen davon sieht das doch recht gepflegt aus. > Jena Lobeda zu DDR-Zeiten: > http://farm4.static.flickr.com/3501/4033260866_77c9f5cd51.jpg Und daran willst du den sozialen Status der Einwohner ablesen? > Es ist sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der die in der DDR > verfallenen Altbauten abstreitet Zeig mir doch einfach die 10.000 Altbauwohnungen in Jena. Mehr verlange ich doch gar nicht. > und Plattenbauten als beliebte > Wohnungsform für alle Gesellschaftsschichten darstellt Rede doch nicht von Dingen, die du nicht verstehst. Die sozialen Strukturen in Jena-Lobeda sind fakt. Da kannst du dich noch so oft dagegen wehren. Im Unterschied zu dir kenne ich die Gegebenheiten dort. Ich kenne Studenten dort, Versicherungsvertreter, Krankenschwestern und Ingenieure, Selbstständige und natürlich auch ALGII-Empfänger. So wie in jedem anderen Stadtteil auch. Du vermutest hier nur Dinge, ich stütze mich auf meine eigenen Erfahrungen. > und daran glaubt, > dass jede einzelne leere Wohnung von den Vermietungsgesellschaften in > Online-Börsen eingestellt würden. Solche Leute lasse ich lieber weiter > in ihrer Traumwelt leben. Ein Glück, dass ein Blick auf Online-Börsen zumindest einen Trend erkennen lässt. Statistisch ist das durchaus relevant, da die meisten großen Wohnungsgesellschaften dieses Portal nutzen.
Thomas1 schrieb: > Halle war auch nicht besser. > > http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ha... > > > http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ha... Ja, das ist dann der Zustand, nachdem der Westen das 20 Jahre ausgeplündert hat. Gruss Axel
Frank Bär schrieb: > Und wo sind die 10.000 Altbauwohnungen in Jena? Ich bin für neue > Informationen immer dankbar. Die 10.000 Altbauwohnungen sind Deine Erfindung. > Hier mal die Draufsicht auf Lobeda-Ost: Ja, je weiter man weggeht, umso schöner wird es. :D Jena hat noch den großen Vorteil, dass die Landschaft um die Buden recht schön ist. > Du hast dir ja Mühe gegeben, Bilder zu finden, auf denen möglichst wenig > grün zu sehen ist. Nein, ich habe einfach ein paar Beispiele herausgegriffen. > Ich finde, Kinderspielplätze sind nun nicht das schlimmste... Abgesehen > davon sieht das doch recht gepflegt aus. Es geht nicht darum, ob der gepflegt ist oder nicht. Einfach um die Umgebung - eingemauert in riesigen Plattenbauten. > Und daran willst du den sozialen Status der Einwohner ablesen? Nein, ich wollte Deiner Plattenbau-Schwärmerei einfach mal ein paar Bilder entgegensetzen. > Zeig mir doch einfach die 10.000 Altbauwohnungen in Jena. Mehr verlange > ich doch gar nicht. Was faselst Du immer von 10.000 Altbauwohnungen in Jena? > Rede doch nicht von Dingen, die du nicht verstehst. Die sozialen > Strukturen in Jena-Lobeda sind fakt. Da kannst du dich noch so oft Fakt per Behauptung? > dagegen wehren. Im Unterschied zu dir kenne ich die Gegebenheiten dort. > Ich kenne Studenten dort, Versicherungsvertreter, Krankenschwestern und > Ingenieure, Selbstständige und natürlich auch ALGII-Empfänger. So wie in > jedem anderen Stadtteil auch. > Du vermutest hier nur Dinge, ich stütze mich auf meine eigenen > Erfahrungen. Ich sage ja, möglicherweise gibt es in Jena speziell ganz viele Leute aus der Mittelschicht, die sich nichts Schöneres vorstellen können, als in einer Platte zu leben. Im Rest von Deutschland ist das aber nicht so. > Ein Glück, dass ein Blick auf Online-Börsen zumindest einen Trend > erkennen lässt. Statistisch ist das durchaus relevant, da die meisten > großen Wohnungsgesellschaften dieses Portal nutzen. Ich würde da nicht zu viel herauszulesen versuchen. Wer halbwegs fit im Geschäft ist und viel Leerstand hat, wird das nur ungern über Online-Börsen laut herausposaunen. Die Nachricht "Bei uns will keiner wohnen" kommt bei potentiellen Mietern nicht gut an, mal abgesehen von dem Aufwand. So werden eben ein paar Beispielwohnungen inseriert und der Rest dann eben per "Ach, wir haben da noch was" im persönlichen Gespräch angeboten.
> Hier mal die Draufsicht auf Lobeda-Ost: > http://www.regiobild.de/fotos/jena/800x600/jena-lo... > Lobeda-Ost und -West: > http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/b/b5/Jena... > Lobeda-West: > http://www.regiobild.de/fotos/jena/800x600/jena-lo... > Ich weiß, das sind nicht die Bilder, die du gerne sehen möchtest. Kreisel, Autobahn im Tunnel als Lärmschutz, frisch gedämmt und gestrichen, Einkaufszentrum danebengebaut, das war jetzt aber nicht zur Zeit der DDR, sondern wohl nach dem 20 Jahre Westwohlstand dort hin geflossen sind. Mann, du schummelst dir einen zurecht...
Gastino G. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Und wo sind die 10.000 Altbauwohnungen in Jena? Ich bin für neue >> Informationen immer dankbar. > > Die 10.000 Altbauwohnungen sind Deine Erfindung. Du hast behauptet, Plattenbausiedlungen waren die Kapitulation vor der Sanierung der verfallenden Altbauten. Irgendwo müssen die Altbauten ja sein, oder? Bei 40.000 Einwohnern zu Spitzenzeiten müssen also ca. 10.000 Altbauwohnungen irgendwo vergammelt sein. >> Hier mal die Draufsicht auf Lobeda-Ost: > > Ja, je weiter man weggeht, umso schöner wird es. :D > Jena hat noch den großen Vorteil, dass die Landschaft um die Buden recht > schön ist. Auch zwischen den "Buden" ist es ganz gemütlich. Wie gesagt, große Innenhöfe, die ruhig und komplett begrünt sind. >> Ich finde, Kinderspielplätze sind nun nicht das schlimmste... Abgesehen >> davon sieht das doch recht gepflegt aus. > > Es geht nicht darum, ob der gepflegt ist oder nicht. Einfach um die > Umgebung - eingemauert in riesigen Plattenbauten. Oh stimmt, lieber im Eigenheim-Viertel, wo jeder Familie 200qm Grundstück zur Verfügung stehen. Daneben kommt dann gleich das nächste Haus. So ein großer Platz, auf dem Kinder spielen können, das geht wirklich gar nicht! >> Zeig mir doch einfach die 10.000 Altbauwohnungen in Jena. Mehr verlange >> ich doch gar nicht. > > Was faselst Du immer von 10.000 Altbauwohnungen in Jena? Deine Aussage. Plattenbauten sind als Ersatz für verfallende Altbauten gedacht gewesen. >> Rede doch nicht von Dingen, die du nicht verstehst. Die sozialen >> Strukturen in Jena-Lobeda sind fakt. Da kannst du dich noch so oft > > Fakt per Behauptung? Nein. Fakt per persönlicher Erfahrung. Ich weiß, aus der Entfernung lässt sich sowas immer viel besser und mit höherer Kompetenz behaupten. Ich kann leider jetzt nur die Tatsache entgegensetzen, dass ich 25 Jahre in Jena gewohnt habe und mit den Gegebenheiten vertraut bin. >> Ein Glück, dass ein Blick auf Online-Börsen zumindest einen Trend >> erkennen lässt. Statistisch ist das durchaus relevant, da die meisten >> großen Wohnungsgesellschaften dieses Portal nutzen. > > Ich würde da nicht zu viel herauszulesen versuchen. Wer halbwegs fit im > Geschäft ist und viel Leerstand hat, wird das nur ungern über > Online-Börsen laut herausposaunen. Die Nachricht "Bei uns will keiner > wohnen" kommt bei potentiellen Mietern nicht gut an, mal abgesehen von > dem Aufwand. So werden eben ein paar Beispielwohnungen inseriert und der > Rest dann eben per "Ach, wir haben da noch was" im persönlichen Gespräch > angeboten. Na, jetzt kommen die harten Geschosse. "Es gibt zwar keine Anzeichen dafür, aber genau das ist für sich genommen ein untrügliches Anzeichen."
Hier ist's natürlich alles besser: Ruhrgebiet: http://cdn.fotocommunity.com/photos/23593563.jpg München: http://farm1.static.flickr.com/50/138874045_d8722248b4.jpg?v=0 http://farm4.static.flickr.com/3432/3387296854_609b0d9fcb.jpg?v=0 Nürnberg: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/71/N%C3%BCrnberg_Langwasser_%28bild2%29.jpg/800px-N%C3%BCrnberg_Langwasser_%28bild2%29.jpg
Ludwigshafen: http://www.pfingstweide-info.de/portal/dyndata/Pfingstweide.jpg http://www.ballontom.de/Luftbilder/Bilder/Pfingstweide/Pfingstweide03.jpg Heidelberg: http://farm4.static.flickr.com/3460/3392540147_2a054cfc27.jpg?v=0 Darmstadt: http://www.schneeberger-bauelemente.de/bilder/referenz/darmstadt1.jpg Hamburg: http://www.mem-ev.de/custom/M.png Merkt ihr nicht das diese Diskussionen völlig sinnlos sind? ich
Zu den Bildern: Ja, die sind schrecklich und zeugen von Misswirtschaft und Armut. Aber auch in Westdeutschland gibt es solche Zustände. Du musst nur mal in die bayrische Provinz fahren und dir da die Dörfer anschauen. Da sieht man die Armut des früheren Agrarlandes Bayern immer noch. Dekad Oschi schrieb: > Leute, ich bedanke mich mal fuer den fuer auswaertige ausgezeichenten > Geschichtsunterricht. Trotz dem kleinen Zoff mochte ich darauf > hinweisen, dass die Banker kuerzlich wirklich danebengegriffen haben. > Dagegen ist die DDR nur Mickey-Mouse Zeugs. Wenn die Banker die Waehrung > an die Wand fahren erheb ich Anspruch an mindestens zwei Banker als > Leibeigene zum abarbeiten... Schwachsinn! Was die Banken fabrizieren und wie die Politik damit umgeht, ist hochgradig ärgerlich, unverständlich und macht wütend. Das Wichtigste ist, die "Märkte" nicht zu verärgern. Der verärgerte Bürger interessiert niemanden. Aber letztendlich geht es in der Finanzkrise nur um Geld. Die Banken unterhalten keine Geheimpolizei, keine Milizen, keine Straflager. Keine Bank zwingt dich zu etwas, z. B. zum Kauf irgendwelcher Wertpapiere, zur Aufnahme eines Kredits für einen Fernseher, o. ä. DU entscheidest! Das ist der Punkt. Du bist nicht der Willkür und Unfähigkeit eines riesengroßen Staatsapparats ausgeliefert, sondern hast die Wahl. Axel schrieb: > Es gab früher massenhaft Textilindustrie in Westdeutschland, alles weg. > In Norddeutschland sind die ganzen Werften weggestorben, im Ruhrgebiet > die Zechen. Da ging es den Wessies auch kein Stück besser, die Arbeit > war weg, neue gab es nur eingeschränkt oder weit weg. Vollkommen korrekt! Im Westen sind massenhaft Arbeitsplätze verloren gegangen, gerade in der Industrie, hundertausendfach.
Frank Bär schrieb: > Du hast behauptet, Plattenbausiedlungen waren die Kapitulation vor der > Sanierung der verfallenden Altbauten. Irgendwo müssen die Altbauten ja Waren sie auch.Altbauten sind in der DDR verfallen und nach der Wende jahrelang aufwendig instand gesetzt oder auch abgerissen worden. > sein, oder? Bei 40.000 Einwohnern zu Spitzenzeiten müssen also ca. > 10.000 Altbauwohnungen irgendwo vergammelt sein. Deine komischen Zahlen sind vollkommen aus der Luft gegriffen. Die Zahl der Altbauten unterscheidet bzw. unterschied sich zwischen den einzelnen Städten stark. > Auch zwischen den "Buden" ist es ganz gemütlich. Wie gesagt, große > Innenhöfe, die ruhig und komplett begrünt sind. Traumhaft. Dafür würde sicher jeder sein Einfamilienhaus abgeben. :D > Oh stimmt, lieber im Eigenheim-Viertel, wo jeder Familie 200qm > Grundstück zur Verfügung stehen. Daneben kommt dann gleich das nächste > Haus. So ein großer Platz, auf dem Kinder spielen können, das geht > wirklich gar nicht! Klar, so ein ummauerter Spielplatz ist natürlich die perfekte Alternative zu lockeren und nicht so dicht besiedelten Wohngegenden (die übrigens auch Spielplätze haben). > Deine Aussage. Plattenbauten sind als Ersatz für verfallende Altbauten > gedacht gewesen. Ja, und? Was hat das mit Deiner frei erfundenen Zahl von 10.000 zu tun? > Nein. Fakt per persönlicher Erfahrung. Ich weiß, aus der Entfernung > lässt sich sowas immer viel besser und mit höherer Kompetenz behaupten. > Ich kann leider jetzt nur die Tatsache entgegensetzen, dass ich 25 Jahre > in Jena gewohnt habe und mit den Gegebenheiten vertraut bin. Dich kann ich aber leider aufgrund Deiner verklärenden, nostalgischen Aussagen als Quelle nicht ernst nehmen. Zudem habe ich ebenfalls in einer solchen Gegend gewohnt und habe auch noch Verwandte in Städten mit großen Plattenbaugebieten und kenne sehr wohl die Probleme dort. Die decken sich nicht mit Deinen "Heile Welt"-Aussagen. > Na, jetzt kommen die harten Geschosse. "Es gibt zwar keine Anzeichen > dafür, aber genau das ist für sich genommen ein untrügliches Anzeichen." Es ist einfach gesunder Menschenverstand. Im Automobilbereich läuft das genauso (siehe Audi A1).
45455 schrieb: > Die Banken > unterhalten keine Geheimpolizei, keine Milizen, keine Straflager. Keine > Bank zwingt dich zu etwas, z. B. zum Kauf irgendwelcher Wertpapiere, zur > Aufnahme eines Kredits für einen Fernseher, o. ä. Der Staat und seine Politik befndet sich in den Händen der Banken und ihrer Lobbyisten. Siehe hier: http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0825/bruessel.php5 Zitat: "Die Kommission in Brüssel. Hier werden die europäischen Gesetze entworfen. Die Vorschläge für diese Gesetze erarbeiten Experten-Gruppen - sie sollten eigentlich unabhängig sein. Doch in den Experten-Gruppen sitzen beinahe ausschließlich Finanzlobbyisten. Ein Beispiel von vielen: In der Expertengruppe für die Bankenregulierung finden sich fast nur Vertreter eben dieser Banken." Die Banken stricken sich ihre Gesetze also quasi selber. Und der Staat BRD unterhält sehr wohl eine Geheimpolizei in Form des Verfassungsschutzes, der auch gerne mal demokratisch legitimierte und in zumindest teilweiser Regierungsverantwortlichkeit befindliche Parteien "beobachtet". Statt der Milizen haben wir die Prügelschwadrone der Polizei und ihre "agents provocateurs". > DU entscheidest! Das ist der Punkt. Du bist nicht der Willkür und > Unfähigkeit eines riesengroßen Staatsapparats ausgeliefert, sondern hast > die Wahl. Sag das mal einen Hartz IV-Empfänger, der auf Gedeih und Verderb der Willkür der Job-Center ausgeliefert ist. Wenn der mal nicht das macht was man ihm sagt, oder einfach mal nur einen Termin verpasst, wird ihm nicht weniger als die kärgliche Lebensgrundlage in Form seiner Hartz IV Bezüge entzogen.
> Keine Bank zwingt dich zu etwas
Leider doch.
Und zwar auf die perfideste Art die denkbar ist.
Ich brauche kein Konto bei der Bank, ich muß keine Geschäftsbeziehung
haben, ich habe nie unterstützt oder gutgeheissen was sie machen, und
trotzdem gelingt es der Bank und den Bankstern mich dazu zu zwingen, für
deren Verluste geradezustehen, während die sich mit ihren Gewinnen aus
dem Staub gemacht haben.
Weil die Bank so dreist war, den Staat um mehr Hilfsgelder zu bitten,
als alle Sozialhilfeempfänger zusammen bekommen, und die von mir nicht
gewählte Regierung denen dieses Geld einfach gibt, welches sie mit per
Gesetz wegnimmt.
Doch, die Bank zwingt mich, ihr ein mal das Geld zu geben, und -siehe
die nun kommende neue Finanzkrise- es ihr wieder zu geben und noch mal
zu geben, denn es hat ja so gut funktioniert, Gewinne zu privatisieren
und Verluste zu sozialisieren ohne daß auch nur ein Entscheider
verantwortlich gemacht wurde und (nach den bereits damals existierenden
Gesetzen, bis 15 Jahre Haft) bestraft wurde.
Wenn die Banken ihre Spielchen eigenverantwortlich gemacht hätten, wären
einige jetzt einfach pleite, damit wenigstens nicht mehr in der Lage
dasselbe Spiel zu wiederholen. Wenn Banken ihre Spielchen machen, können
sie mich noch immer schröpfen, in dem sie mit Lebensmitteln und Öl und
Immobilien spekulieren, und mir manchmal nichts anderes übrig bleibt,
daß hohe Preise in Spekulationsblasen zu bezahlen (denn es ist mir
beispielsweise gestetzlich VERBOTEN ausreichende Lagermengen an Benzin
zu horten um die Zeit der Spekulationsblase zu überstehen).
Nachweislich sind durch Spekulation mit Nahrungsmitteln Menschen in
Afrika gestorben, weil sie sich die hochspekulierten Preise ihr Essen
nicht mehr leisten konnten, die keineswegs durch gestiegene
Produktionskosten begründbar waren.
Bankster töten Menschen durch ihr unverantwortliches nur durch Gier
getriebenes Verhalten.
Bankster sind Mörder und sollten auch danach bestraft werden.
Artabanos schrieb: > Der Staat und seine Politik befndet sich in den Händen der Banken und > ihrer Lobbyisten. Es ist richtig, dass viele Lobbyisten Einfluss auf die Politik nehmen, ABER: Mit dem, was in einer Diktatur abläuft (und in der DDR ablief), hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun.
Gastino G. schrieb: > ABER: Mit dem, was in einer Diktatur abläuft (und in der DDR ablief), > hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Stimmt. Die "Diktatur" in der DDR subventionierte Dinge des täglichen Lebens, die der Mensch zum Leben braucht, so daß er sorglos leben und arbeiten kann. Die medien-kontrollierte Pseudodemokratie der BRD subventioniert hingegen Banken und Kapitalisten, so daß diese sorglos leben und ausbeuten können.
Artabanos schrieb: > Sag das mal einen Hartz IV-Empfänger, der auf Gedeih und Verderb der > Willkür der Job-Center ausgeliefert ist. Der H4-Empfänger ist der Bedürftige und hat von daher gewisse Auflagen zu erfüllen. Wer zahlt, sagt an! Und das ist im Falle des H4´ler der Staat. Die Auflagen des H4-Empfängers sind immer noch lachhaft-mild im Vergleich zu einem Menschen, der sich der Meinungs-, Sitten- oder Religionsdoktrin einer Diktatur zu unterwerfen hat. Artabanos schrieb: > Statt der Milizen haben wir die Prügelschwadrone der Polizei und ihre > "agents provocateurs". Du wirst doch wohl die deutsche Polizei nicht als "Miliz" bezeichnen wollen. Wer Steine wirft, Autos abfackelt und Fremdeigentum beschädigt, wird verhaftet. Das ist absolut normal und hat nix totalitäres. Nur in bestimmten Kreisen sieht man die Sachbeschädigung als legitimes Mittel, um sein Demonstrationsrecht auszuleben. Dabei ist es eine Straftat, die sanktioniert werden muss. Ihr Autonomen habt ein echt gestörtes Verhältnis zur Polizei. Woher kommt euer Drang, euch ständig prügeln zu müssen? Warum muss man Steine werfen und sich vermummen? Warum Brandsätze zünden? Versteh ich nicht. MaWin schrieb: > Doch, die Bank zwingt mich, ihr ein mal das Geld zu geben, und -siehe Die Bankhilfen finanzierst du über deine Steuern. Die Bank sperrt dich aber nicht ins Kz oder Gulag und enteignet dich einfach. Sie nimmt nicht deine Familie in Sippenhaft und verbietet deinen Kindern zu studieren o. ä. Sie lässt dich nicht verprügeln o. foltern, wenn du gegen die Banken demonstrieren gehst. Sie lässt dich nicht an der Grenze erschießen, wenn du ausreisen willst. Sie belauscht nicht dein Telefon, um dich erpressen zu können. Dass wir mit unseren Steuergeldern für die Banken zahlen, ärgert auch mich. Die Banken kommen mir einfach immer zu glimpflich davon. Aber im Vgl. zu den Verhältnissen in diversen Diktaturen, sind ein paar Finanzhilfen wohl Kleinkram. Wenn diese paar Finanzhilfen der Grund für die Abschaffung des Kapitalismus oder unseres Systems sein sollen, kann ich nur lachen. Die Vorteile im Kapitalismus und in der Marktwirtschaft überwiegen eindeutig. MaWin schrieb: > Bankster töten Menschen durch ihr unverantwortliches nur durch Gier > getriebenes Verhalten. > > Bankster sind Mörder und sollten auch danach bestraft werden. Das ist falsch. Viele Banker gehören weggesperrt, ja. Aber sie sind keine Mörder! Nahrungsmittelspekulationen sind zweifelhaft u. fragwürdig, aber nix im Vgl. zu einer Miliz o. Todesschwadronen. Die Hungerkatastrophen sind vorallem Ergebnis einer extremen Überbevölkerung. In afrikanischen Staaten liegt die Geburtenrate z. T. bei >4 Kinder pro Frau. Das ist untragbar. Das müsste man angehen und nicht ständig Milliarden Entwicklungshilfe verschleudern, die nur bei korrupten Politikern landen. Nur leider darf man die Überbevölkerungsproblematik nicht ansprechen, sonst gilt man als Rassist. Eine kluge Familienpolitik in Afrika in Verbindung mit massenhafter und kostenloser Verteilung von Kondomen und Antibabypillen und die Hungerprobleme wären in 10 Jahren gelöst. Artabanos schrieb: > Gastino G. schrieb: >> ABER: Mit dem, was in einer Diktatur abläuft (und in der DDR ablief), >> hat das nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. > > Stimmt. Die "Diktatur" in der DDR subventionierte Dinge des täglichen > Lebens, die der Mensch zum Leben braucht, so daß er sorglos leben und > arbeiten kann. Die medien-kontrollierte Pseudodemokratie der BRD > subventioniert hingegen Banken und Kapitalisten, so daß diese sorglos > leben und ausbeuten können. Ok, dann nehm ich trotzdem letzteres. Immerhin fallen Stasi, Sippenhaft, Überwachung, Ermordung bei Grenzübertretung, Einheitspartei, 10 Jahre Wartezeit für einen Pkw, Denunziantentum, Berufsverbot usw. weg. Ich verstehe euch Linke einfach nicht. Warum ignoriert ihr die Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte durch das SED-Regime so vehement? Seit ihr so einfach zu kaufen - mit einer subventionierten Wohnung und ein paar Essensmarken? Das habt ihr jetzt in der BRD doch auch! Mit Hartz 4 seit ihr sogar besser gestellt als zu irgendeinem Zeitpunkt während des DDR-Regimes.
45455 schrieb: > Artabanos schrieb: >> Sag das mal einen Hartz IV-Empfänger, der auf Gedeih und Verderb der >> Willkür der Job-Center ausgeliefert ist. > > Der H4-Empfänger ist der Bedürftige und hat von daher gewisse Auflagen > zu erfüllen. Wer zahlt, sagt an! Und das ist im Falle des H4´ler der > Staat. > > Die Auflagen des H4-Empfängers sind immer noch lachhaft-mild im > Vergleich zu einem Menschen, der sich der Meinungs-, Sitten- oder > Religionsdoktrin einer Diktatur zu unterwerfen hat. Der Hartz IV Empfänger ist verdammt nochmal kein Bedürftiger, sondern ein Opfer dieser menschenverachtenden Gesellschaft, in der nur Macht und Geld regiert. Einer Gesellschaft, in der der Mensch zur "Human Ressource" verkommt, gleich einer Rohstoffquelle, die man ausbeutet, aber nur solange sie noch ergiebig ist. Er, der Hartz IV-Empfänger, kann nichts dafür, wenn er älter geworden ist, oder seine Firma Konkurs anmelden musste. Er sollte daher kein Bittsteller sein, sondern fordern. Ein bedingungsloses Grundgehalt zum Beispiel. Dann, und nur dann können wir vielleicht über den überstrapazierten Begriff "Freiheit" in diesem Land reden. 45455 schrieb: > Wer Steine wirft, Autos abfackelt und Fremdeigentum beschädigt, wird > verhaftet. Das ist absolut normal und hat nix totalitäres. Nur in > bestimmten Kreisen sieht man die Sachbeschädigung als legitimes Mittel, > um sein Demonstrationsrecht auszuleben. Dabei ist es eine Straftat, die > sanktioniert werden muss. > > Ihr Autonomen habt ein echt gestörtes Verhältnis zur Polizei. Woher > kommt euer Drang, euch ständig prügeln zu müssen? Warum muss man Steine > werfen und sich vermummen? Warum Brandsätze zünden? Versteh ich nicht. Ich bin kein Autonomer. Und es ist allgemein bekannt, das Eskalationen nur allzuoft von der Polizei ausgehen. Spätestens seit Stuttgart 21 sollte jeder begriffen haben, daß sich staatliche Gewalt nicht nur gegen autonome Linke richtet, sondern gegen ausnahmslose jeden, der dem Staat nicht passt, seine Meinung öffentlich macht und dabei eine kritische Menge Gleichgesinnter überschreitet. 45455 schrieb: > Die Vorteile im Kapitalismus und in der Marktwirtschaft überwiegen > eindeutig. Über kurz oder lang führt kein Weg an einer Art Planwirtschaft vorbei. Mit immer knapper werdenden Ressourcen ergibt sich ganz zwangsläufig die Notwendigeit, diese gerecht zu verteilen. Bis die Menschheit das einsieht, und ich habe Zweifel daß sie daß jemals wird, wird es noch unzählige immer blutiger werdende Kriege geben, in denen sich der Westen das Recht herausnimmt, sich den Zugriff auf eben jene Ressourcen militärisch zu sichern. Lybien (Öl) und Afghanistan (Lithium) sind nur das Vorspiel für die letzten Verteilungskriege der Menschheit. Krieg und Kapitalismus sind Synonyme. 45455 schrieb: > Ok, dann nehm ich trotzdem letzteres. Immerhin fallen Stasi, Sippenhaft, > Überwachung, Ermordung bei Grenzübertretung, Einheitspartei, 10 Jahre > Wartezeit für einen Pkw, Denunziantentum, Berufsverbot usw. weg. Stasi = Verfassungsschutz Überwachung = Vorratsdatenspeicherung, die irgendwann doch noch kommt Ermordung bei Grenzübertretung? Niemand wurde dazu gezwungen in ein militärisches Sperrgebiet einzudringen, welches gleichzeitig die Trennlinie zweier Systeme war, die verfeindeter kaum hätten sein können. Einheitspartei = (SPD+CDU+GRÜNE+FDP) Egal wen man wählt, es ist immer das gleiche Ergebnis Denunziantentum und Berufsverbot gibt es auch heute noch. http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,405708,00.html 45455 schrieb: > Ich verstehe euch Linke einfach nicht. Warum ignoriert ihr die > Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte durch das SED-Regime so > vehement? Seit ihr so einfach zu kaufen - mit einer subventionierten > Wohnung und ein paar Essensmarken? Das habt ihr jetzt in der BRD doch > auch! Ich verstehe Euch Rechte einfach nicht. Warum ignoriert Ihr die Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte durch das BRD-Regieme so vehement? Seit Ihr so einfach zu kaufen - mit 14 Tage reisen nach Malle im Jahr, Konsumrausch soweit es das Portemonaie hergibt und alle 4 Jahre das Recht eine Pappnase durch eine gleichgesinnte Pappnase mit anderer Buchstabenkombination zu ersetzen? 45455 schrieb: > Mit Hartz 4 seit ihr sogar besser gestellt als zu irgendeinem > Zeitpunkt während des DDR-Regimes. In der DDR hatte man seine Menschenwürde. Man hatte Arbeit, und wenn man ein bisschen die Spielregeln beachtete, konnte sie einem keiner nehmen. Man hatte ein sorgloses Leben. Habe ich morgen noch Arbeit? Wann wird die Miete wieder erhöht? Kann ich sie mir dann noch leisten, oder droht mir die ARGE mit Zwangsumzug? Explodierende Energiepreise, die die Menschen heute dazu veranlassen lieber im Dunkeln zu sitzen, nicht mehr zu heizen, und wahrscheinlich oft auch überlegen lässt an der Körperhygiene zu sparen, all das war in der DDR schlicht nicht denkbar. Wenn man nicht nur auf Konsum und Reisen aus war, war die DDR ganz zweifelos das lebens- und liebenswertere Land. Sie war meine Heimat.
> Die Hungerkatastrophen sind vorallem Ergebnis einer extremen > Überbevölkerung. Nö. Es werden problemlos genug Nahrungsmittel produziert, um alle satt zu bekommen. Im Gegenteil, 2 Mrd Menschen auf der Welt sind zu fett. Es ist ein Verteilungsproblem, und insofern ein Versagen der Marktwirtschaft, die behauptet, die Güter dort zu verkaufen, wo sie gebraucht werden, und das zu liefern, was benötigt wird. Wenn Kapitalismus funktionieren würde, müssten von den grossen Finanzfonds Häuser in Haiti gebaut werden, denn dort ist die Not seit dem Erdbeben am grössten, doch die Häuser entstehen in Manhatten, wo bestehende abgerissen werden um teureren Platz zu machen. Seine Behauptung, der Markt würde zum Wohle der Menschheit funktionieren, ist damit beweisbar widerlegt. Wobei ich mir nicht sicher bin: Ich denke, wenn Finanzfonds WIRKLICH in Port Au Prince investieren würden und die ganze Stadt wieder aufbauen, unter der Beachtung daß sie auch Produktionsstätten bauen in denen die dort lebenden Menschen arbeiten um Geld zu verdienen welches z.T. als Miete wieder an den Finanzfonds zurückfliesst der auch die Produkte verkaufen kann die dort hergestellt werden (also quasi eine Übernahme der gesamten Volkswirtschaft der Stadt durch einen Finanzier, nicht ohne Gewinnabsicht, doch mit langfristiger, im Prinzip auf Dauer angelegt), wenn sie wirklich in Afrika die Ackerflächen ganze Länder bewirtschaften würden mit den dort lebenden Menchen und ihnen den Bau von Wohnraum und Infrastruktur ermöglichen würden in dem sie sagen: Material kaufen wir, das ziehen wir von den Agrargütern wieder ab nachdem wir sie auf dem Weltmarkt verkauft haben, Fachleute sagen euch wie man baut, wie man bewässert, was man pflanzt (denn in Afrika sind auf Grund der ewigen Kriege kaum noch Wissende Ältere da, es sind meist Kinder ohne Erfahrung) dann denke ich, daß sich diese gross angelegten und geplanten und damit politisch ermöglichten Aktionen lohnen würden, mit mehr als den ca. 4.8% die sich derzeit als durchschnittliche Rendite auf dem Weltmarkt ergeben würden. Bloss trauen sich Finanzfonds das nicht, weildie Rendite nicht im nächsten Quartal anfällt und man im übernächsten schon woanders sein kann. Die einzigen, die das aber machen, sind die Chinesen, also Kommunisten. Die sind offenkundig deutlich schlauer als die Finanzhaie.
MaWin schrieb: > Die einzigen, die das aber machen, sind die Chinesen, also > Kommunisten. Die sind offenkundig deutlich schlauer als die Finanzhaie. Und da unser MaWin auch schlauer ist als die Finanzhaie, hat er sein Geld in den (Wieder)Aufbau von Haiti gesteckt - nicht wahr?
Artabanos schrieb: > In der DDR hatte man seine Menschenwürde. Wenn das kein so trauriger Hintergrund wäre, könnte man es als Lacher des Tages bezeichnen! Bei Leuten wie dir, sollte man drüber nachdenken, ob man nicht irgendwo auf der Welt einen Fleck findet, wo ihr eure DDR 2.0 aufbauen könnt - da könnt ihr euch dann nach euren Wünschen ausleben und die bösen Kapitalisten verteufeln, euch selbst bespitzeln (Wird dann aber paradox). Eine Bedingung: Finanziert euren Kommunismus zu 100% selbst!
Artabanos schrieb: > In der DDR hatte man seine Menschenwürde. Man hatte Arbeit, und wenn man > ein bisschen die Spielregeln beachtete, konnte sie einem keiner nehmen. Genauso wie ein Tiger im Zoo. Stellt sich nur die Frage, warum er die ganze Zeit vorm Gitter auf und ab geht.
Artabanos schrieb: > Der Hartz IV Empfänger ist verdammt nochmal kein Bedürftiger, sondern > ein Opfer dieser menschenverachtenden Gesellschaft, in der nur Macht und > Geld regiert. Menschenverachtende Gesellschaft? Zeig mir ein kommunistisches/sozialistisches/marxistisches System, wo es dem Individum besser ging als heute in der BRD. Ich bevorzuge dabei nicht die 4 Mio. Hartzer als Referenz zu betrachten, denen es übrigens immer noch besser geht als dem Durchschnittsbürger der 1950er Jahre, sondern die 78 Mio. Bürger in Deutschland, die noch nie in der Menschheitsgeschichte so wohlhabend, so gesund, so frei, so friedlich und so zivilisiert gelebt haben. Dies trifft übrigens auf rund Eine Milliarde Bürger der westlichen Welt zu und alle leben in kapitalistischen Systemen. Und jetzt du. Artabanos schrieb: > Warum ignoriert Ihr die > Verletzung der Menschen- und Bürgerrechte durch das BRD-Regieme so > vehement? Wohlstand, Frieden, Gesundheit, hohe Lebenserwartung, Freiheit, etc. für Millionen Menschen! S. oben. Artabanos schrieb: > In der DDR hatte man seine Menschenwürde. Man hatte Arbeit, und wenn man > ein bisschen die Spielregeln beachtete, konnte sie einem keiner nehmen. Jetzt hast du dich endgültig disqualifiziert. "Ein bisschen die Spielregeln ..." So kann man die totale, vorsorgende Rundum-Überwachung auch legitimieren. Haben doch selber schuld, diese Klassenfeinde, wenn sie unsere geliebte und gütige SED kritisieren und nach der Überwachung 3 Jahre weggesperrt werden. Ihren Kindern verbietet man dann auch das Studium o. die Ergreifung bestimmter Berufe und einen Trabi werden sie aufgrund der Systemkritik auch nie erhalten. Und wenn sie freiwillig das Land verlassen wollen, erschießen wir sie an der Grenze und bewahren sie damit vor einem grausamen Leben im bösen Kapitalismus. Selber schuld. voodoofrei schrieb: > Und da unser MaWin auch schlauer ist als die Finanzhaie, hat er sein > Geld in den (Wieder)Aufbau von Haiti gesteckt - nicht wahr? Bestimmt hat er das. MaWin schrieb: > Die einzigen, die das aber machen, sind die Chinesen, also > Kommunisten. Die sind offenkundig deutlich schlauer als die Finanzhaie. Die Chinesen beuten Afrika gnadenlos aus und investieren nur in Infrastruktur, die für den Abbau von Rohstoffen eben benötigt wird. Außerdem bringen die ihre eigenen Arbeiter mit und geben den wenigen Afrikanern, die für sie arbeiten, einen Hungerlohn. Ja, das kommunistische China ist heute das radikalste kapitalistische Land auf der Welt. Ohne Rücksicht auf Verluste. Kommunisten kennen anscheinend nur diese 2 Extreme: Radikale Planwirtschaft oder radikale Marktwirtschaft. Jeweils ohne Rücksicht auf Verluste, dafür immer schön totalitär u. menschenrechtsfeindlich. Gemessen am Erfolg Chinas, dürfte der autoritäre Kapitalismus chinesischer Prägung wohl das Zukunftsmodell sein. Zumindest solange, bis die Bevölkerung dort wg. der Ein-Kind-Politik vergreist ist und nicht mehr massenhaft Billig-Löhner zur Verfügung stehen bzw. solange, bis sich die Leute auch dort gegen das totalitäre Regime erheben und es zu Fall bringen, weil sie die Gängelung und Zensierung und Unterdrückung satt haben. Begreift es endlich: Die Marktwirtschaft westlicher Prägung ist bisher das einzige System, das voll kompatibel zu Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaat ist. Und kommt nicht mit der Ausbeutung Afrikas. Dort ist es genauso wie in diversen ex-kommunistischen Ländern: Rohstoffe bis zum Abwinken, aber nur korrupte Funktionäre und Politiker u. die Bevölkerung ist verarmt. In Afrika kommen noch Hunderte Milliarden $ Entwicklungshilfe dazu, die komplett versickert sind.
45455 schrieb: > das voll kompatibel zu Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaat ist. Ja, das System in seinen Anfaengen nach einem Reset (2. Weltkrieg in Europa z.B.) kommt relativ gesehen naeher dran als der Kommunismus, aber voll kompatibel stimmt sicher nicht. Menschenrechte: nur wenn es um die Menschenrechte der eigenen Bevoelkerung geht. Und auch dann nicht immer!(Guantanamo) Demokratie: nur wenn das Volk waehlt was es soll. Sonst werden die Wahlen eben gefaelscht... Aehh computergestuetzt. Rechtsstaat: Wieso sitzt das Bankerpack nicht im Knast??? Wo nehmt Ihr bloss die superdichten Scheuklappen her? citb
Artabanos schrieb: > Ermordung bei Grenzübertretung? Niemand wurde dazu gezwungen in ein > militärisches Sperrgebiet einzudringen, welches gleichzeitig die > Trennlinie zweier Systeme war, die verfeindeter kaum hätten sein können. Genau - niemand wurde gezwungen, in der DDR zu bleiben ... Ich empfehle dringend einen Besuch auf "Point Alpha". Und dann mal schauen, in welche Richtung die Selbstschußeinrichtungen zeigten ... (das hat mich schon 1985 beim Besuch der Grenze schockiert) Und auch mal vergleichen: Wieviele wurden erschossen, weil sie in die DDR wollten - und wieviele, weil sie rauswollten. Chris D.
Artabanos schrieb: > Der Hartz IV Empfänger ist verdammt nochmal kein Bedürftiger, sondern > ein Opfer dieser menschenverachtenden Gesellschaft, in der nur Macht und Opfer? Ein Teil von denen ist echt bedürftig, ein Teil kann der Gruppe "Schmarotzer" zugerechnet werden, aber Opfer sind die alle nicht. > Über kurz oder lang führt kein Weg an einer Art Planwirtschaft vorbei. > Mit immer knapper werdenden Ressourcen ergibt sich ganz zwangsläufig die > Notwendigeit, diese gerecht zu verteilen. Bis die Menschheit das Was ist an dem Leistungsprinzip ungerecht? Die ungerechteste Lösung, die ich kenne, ist Planwirtschaft und Gleichmacherei. > Stasi = Verfassungsschutz Was für ein hirnrissiger Vergleich. > Ermordung bei Grenzübertretung? Niemand wurde dazu gezwungen in ein > militärisches Sperrgebiet einzudringen, welches gleichzeitig die > Trennlinie zweier Systeme war, die verfeindeter kaum hätten sein können. Dieses "niemand wurde gezwungen" ist zynisch und menschenverachtend und typische Rhetorik der DDR-Diktatur und ihrer Anhänger. > In der DDR hatte man seine Menschenwürde. Man hatte Arbeit, und wenn man > ein bisschen die Spielregeln beachtete, konnte sie einem keiner nehmen. Der Witz des Tages... > Man hatte ein sorgloses Leben. Habe ich morgen noch Arbeit? Wann wird Sorgenloses Leben? Ständig zwei Meinungen haben zu müssen (eine offizielle, eine private), Angst vor Bespitzelung im engsten Familienkreis, Angst davor, sich zu "verplappern", der ganze Propaganda-Terror (1. Mai, Pionierorganisationen, FDJ, durchgehend Propaganda-Scheiße in wirklich jedem öffentlichen Bereich usw.), die ganze wirtschaftliche Misere - was soll daran sorgenfrei gewesen sein? > Wenn man nicht nur auf Konsum und Reisen aus war, war die DDR ganz > zweifelos das lebens- und liebenswertere Land. Sie war meine Heimat. Ich bin dafür, Leuten wie Dir eine neue Heimat auf Kuba zu geben.
> die noch nie in der Menschheitsgeschichte so wohlhabend, so gesund, > so frei, so friedlich und so zivilisiert gelebt haben. Dies trifft > übrigens auf rund Eine Milliarde Bürger der westlichen Welt zu und > alle leben in kapitalistischen Systemen. Hmm, dieses kapitalistische System führt an allen Fronten Krieg, Krieg zur Erweiterung des Einflussgebiets und damit zu den Rohstoffen dort, und sie tun dies in Aghanistan, im Irak, in Libyen in deinem Auftrag weil du immer nur an eins denkst: Ans Geld. > Begreift es endlich: Ich glaube, andere Menschen haben schon weit mehr begriffen als du.
MaWin : >Wobei ich mir nicht sicher bin: Ich denke, wenn Finanzfonds WIRKLICH in Port Au Prince investieren würden und die ganze Stadt wieder aufbauen, unter der Beachtung daß sie auch Produktionsstätten bauen in denen die dort lebenden Menschen arbeiten um Geld zu verdienen welches z.T. als Miete wieder an den Finanzfonds zurückfliesst der auch die Produkte verkaufen kann die dort hergestellt werden (also quasi eine Übernahme der gesamten Volkswirtschaft der Stadt durch einen Finanzier, nicht ohne Gewinnabsicht, doch mit langfristiger, im Prinzip auf Dauer angelegt), Weshalb sollte irgendjemand in Haiti invesieren ? Die haben ja nicht mal einen Rechtsstaat. Ein wichtiger Term ist : Investitionssicherheit. ... Das mit Haiti wird auf die naechste Zeit nichts werden. >wenn sie wirklich in Afrika die Ackerflächen ganze Länder bewirtschaften würden mit den dort lebenden Menchen und ihnen den Bau von Wohnraum und Infrastruktur ermöglichen würden in dem sie sagen: Material kaufen wir, das ziehen wir von den Agrargütern wieder ab nachdem wir sie auf dem Weltmarkt verkauft haben, Fachleute sagen euch wie man baut, wie man bewässert, was man pflanzt (denn in Afrika sind auf Grund der ewigen Kriege kaum noch Wissende Ältere da, es sind meist Kinder ohne Erfahrung) Die somalische Regierung hat offensichtlich ganze Laendereien mit geheimen Vertraegen an auslaendische Investoren verpachtet. Die Reportage zeigte einen indischen Unternehmer, der ein paar 1000km^2 bewirtschaftete. Auf der Farm arbeiteten auch Einheimische. Die Produkte wurden natuerlich auf's Schiff verladen und gen Indien verschifft. Ich fand diesen Beitrag interessant... >dann denke ich, daß sich diese gross angelegten und geplanten und damit politisch ermöglichten Aktionen lohnen würden, mit mehr als den ca. 4.8% die sich derzeit als durchschnittliche Rendite auf dem Weltmarkt ergeben würden. Bloss trauen sich Finanzfonds das nicht, weildie Rendite nicht im nächsten Quartal anfällt und man im übernächsten schon woanders sein kann. Die einzigen, die das aber machen, sind die Chinesen, also Kommunisten. Die sind offenkundig deutlich schlauer als die Finanzhaie. Es geht auch um Investitionssicherheit. Machbar waere noch vieles. Aber wenn die naechste Revolution bereits programmiert ist ...
45455 schrieb: > Ja, das kommunistische China ist heute das radikalste kapitalistische > Land auf der Welt. Ohne Rücksicht auf Verluste. Eben! Sarkastisch ausgedrückt: Die Chinesen sind die "besseren" Kapitalisten...
>Hmm, dieses kapitalistische System führt an allen Fronten Krieg, Krieg >zur Erweiterung des Einflussgebiets und damit zu den Rohstoffen dort, >und sie tun dies in Aghanistan, im Irak, in Libyen in deinem Auftrag >weil du immer nur an eins denkst: Ans Geld. Und immer ein Staat mit den drei großen Buchstaben vornweg. Und es wurde immer aus den Schulden finanziert. Hoffentlich kommt nun die große Pleite. Nun zum eigentlichen Thema. Was sagt man einem 21 Jahre alten Mitmenschen, der in der neuen Bundesrepublik geboren wurde, aber im Osten großgeworden ist, und der immer noch ein Schild um den Hals hängen hat "Ossi"? Ich gebe ja zu, das wir, die wir zufällig in der DDR gelebt haben dafür mit niedrigen Löhnen bestraft werden. Mindestens in der Bundeswehr wurde das geregelt. Es war nicht einzusehen, warum in Bosnien oder Afghanistan im Schützengraben diese unterschiedlich entlohnt werden sollten. Den Jungen ist es aber nicht zu verdenken, das sie langsam die geballte Faust aus der Tasche nehmen. Mein Rat an junge Leute, geht dorthin wo Geld verdient wird. Abhauen in den Westen, wie zu DDR-Zeiten. Hier ist das Land der Blühenden Landschaften, der Wölfe, der Fischreiher, der Kleinen Waldohrschneckenfledermaus .... und der Altersheime. Der "Letzte macht das Licht aus".
Michael_ schrieb: > Nun zum eigentlichen Thema. > Was sagt man einem 21 Jahre alten Mitmenschen, der in der neuen > Bundesrepublik geboren wurde, aber im Osten großgeworden ist, und der > immer noch ein Schild um den Hals hängen hat "Ossi"? Schild? Was für ein Schild? Ich bin vor einigen Jahren aus meiner Heimatstadt in Sachsen weggezogen, weil die Jobangebote im Westen deutlich besser waren, insbesondere von der Bezahlung her. Mein Fachpraktikum fand auch schon im Westen statt. Ich hatte nie ein "Schild um", ob ich nun aus Sachsen, Thüringen oder Hessen komme, hat keinen Menschen interessiert. Ich habe auch nie das ausgeplünderte, beleidigte Ossi-Opfer gespielt, das den ganzen "blöden Wessis" immer wieder erzählt, wie doof, kriminell und bevorteilt sie doch sind. Diese dämliche Wessi/Ossi-Kacke ist mir ohnehin fast nur im Osten aufgefallen***. Hinzu kommt, dass in größeren Firmen ohnehin viele Leute aus anderen Gegenden (auch anderen Ländern) arbeiten und man Besseres zu tun hat, als sich mit der jeweiligen Herkunft zu befassen. Die ganzen dümmlichen Vorurteile - sofern man sie überhaupt hat - legt man ganz schnell beiseite und stellt fest, dass die meisten Leute sehr umgänglich sind und die ganz, ganz, ganz wenigen Deppen von überall herkommen können. > Ich gebe ja zu, das wir, die wir zufällig in der DDR gelebt haben dafür > mit niedrigen Löhnen bestraft werden. Mit niedrigen Löhnen werden nur die bestraft, die nicht mobil genug sind. Im Westen wie im Osten. > Den Jungen ist es aber nicht zu verdenken, das sie langsam die geballte > Faust aus der Tasche nehmen. Um mal mit einem Pionier-Lied aus der DDR zu antworten (und nebenbei unsere DDR-Nostalgiker zu erfreuen): "Nimm die Hände aus der Tasche, sei kein Frosch und keine Flasche!" :D > Mein Rat an junge Leute, geht dorthin wo Geld verdient wird. Richtig. Mit einem Überangebot an Arbeitskräften werden sich die mies zahlenden Arbeitgeber wohl kaum genötigt fühlen, mehr zu zahlen. Der Arbeitsmarkt wird nicht umsonst als Markt bezeichnet. > Der "Letzte macht das Licht aus". Sehe ich nicht so dramatisch. Wenn die schlecht zahlenden Firmen wirklich mal Probleme bekommen, passende Leute zu finden, zahlen die auch mehr. Ich habe das in meiner derzeitigen Firma gesehen: Im letzten Jahr, als sich der Mangel an Fachkräften so langsam ankündigte, sprangen die angebotenen Einstiegsgehälter gleich mal zwei Tarifstufen nach oben. *** Mittlerweile ordne ich die Leute, die mit diesem Ossi/Wessi-Mist noch immer ernsthaft hantieren, unter der Kategorie "Hillbilly" ein.
>Zu den Bildern: >Ja, die sind schrecklich und zeugen von Misswirtschaft und Armut. Blödsinn. Das war durchaus Zeitgeschmack der 60er/70er Jahre, nicht nur in der DDR oder den soz. Ländern. Nun versucht man diese Zeitdokumente auszuradieren, weil jemand den Ton angeben will, was schön zu sein hat und was nicht. Schon hirnverbrannt, eine Bautechnik (Plattenbau) für soziale Gefüge, Schönheit usw. verantwortlich zu machen. PS.: Die meisten Bauten, die heute Plattenbau genannt werden, waren übrigens Streifenbau-Häuser. Schon im Bauhaus-Zeitalter wurde das vorgeschlagen. >Traumhaft. Dafür würde sicher jeder sein Einfamilienhaus abgeben. :D Das oftmals auch in Plattenbauweise errichtet wurde... Nennt man heute Fertigteilhaus. >Sag das mal einen Hartz IV-Empfänger, der auf Gedeih und Verderb der >was man ihm sagt, oder einfach mal nur einen Termin verpasst, wird ihm >nicht weniger als die kärgliche Lebensgrundlage in Form seiner Hartz IV >Bezüge entzogen. Seit der H4-Gesetzgebung werden solche Entscheidungen über die Lebensgrundlagen nicht mehr von juristschen Profis entschieden, sondern vom angelernten Sachbearbeiter per Willkürentscheidung vor Ort. >Der H4-Empfänger ist der Bedürftige und hat von daher gewisse Auflagen >zu erfüllen. Wer zahlt, sagt an! Und das ist im Falle des H4´ler der >Staat Der H4ler ist der Staat. >Über kurz oder lang führt kein Weg an einer Art Planwirtschaft vorbei. Wie man an der "Verstaatlichung" mancher Banken 2008 gut sehen konnte. >Zeig mir ein kommunistisches/sozialistisches/marxistisches System, wo es >dem Individum besser ging als heute in der BRD. Vielleicht sollte man bei solchen Vergleichen weg gehen vom Musterländle BRD, das schließlich Schaufenster zum Osten war. Es gab/gibt genug kapitailstische Staaten, in denen die Lebensqualität schlechter war als in der DDR. >Kommunisten kennen anscheinend nur diese 2 Extreme: Radikale >Planwirtschaft oder radikale Marktwirtschaft. Jeweils ohne Rücksicht auf >Verluste, dafür immer schön totalitär u. menschenrechtsfeindlich. Naja, wenn man die "heroischen" Taten der USA durchleuchtet, sind die auch nicht besser. >Begreift es endlich: >Die Marktwirtschaft westlicher Prägung ist bisher das einzige System, >das voll kompatibel zu Menschenrechten, Demokratie und Rechtsstaat ist. Na so klingt das doch anders. Aber; Die Marktwirtschaft war nicht d e r Kapitalismus. Es war ein soziales Modell, das man einführte, weil man in Form der sozialistischen Länder einen Spiegel vorgehalten bekam. Man konnt die kapitalistische "Sau" gar nicht so rauslassen. Mir geht es gar nicht darum, die DDR und den Sozialismus hoch zu jubeln. Aber man kann auch nicht den Kapitalismus als das Erfolgsmodell hinstellen und die Vorteile eines sozialistischen Modelles ausblenden. Die DDR hatte soziale Vorteile, wie die BRD Vorteile in der Industrie und der Warengüterversorgung hat. Das zu erkennen, darum geht es. Außerdem sollte man die Geschichte annehmen und nicht nachträglich fälschen, weil man ein gehaßtes Land auf ganzer Linie kaputt reden will. >Eben! Sarkastisch ausgedrückt: Die Chinesen sind die "besseren" >Kapitalisten... Und man sollte nicht vergessen: China wird per Planwirtschaft gelenkt, allerdings einer kapitalistisch ausgerichteten. >Mein Rat an junge Leute, geht dorthin wo Geld verdient wird. >Abhauen in den Westen, wie zu DDR-Zeiten. >Hier ist das Land der Blühenden Landschaften, der Wölfe, der >Fischreiher, der Kleinen Waldohrschneckenfledermaus .... und der >Altersheime. Manche haben vielleicht erkannt, daß es auch anderes gibt, als Geld, Konsum und große Karriere... >Mit niedrigen Löhnen werden nur die bestraft, die nicht mobil genug >sind. Im Westen wie im Osten. Na also ob das die Zugpferde der Geschichte waren - die Fliehenden!
Gastino G. schrieb: > Frank Bär schrieb: >> Du hast behauptet, Plattenbausiedlungen waren die Kapitulation vor der >> Sanierung der verfallenden Altbauten. Irgendwo müssen die Altbauten ja > > Waren sie auch.Altbauten sind in der DDR verfallen und nach der Wende > jahrelang aufwendig instand gesetzt oder auch abgerissen worden. Sorry, war im Urlaub, konnte mich daher leider nicht um dich kümmern. >> sein, oder? Bei 40.000 Einwohnern zu Spitzenzeiten müssen also ca. >> 10.000 Altbauwohnungen irgendwo vergammelt sein. > > Deine komischen Zahlen sind vollkommen aus der Luft gegriffen. Die Zahl > der Altbauten unterscheidet bzw. unterschied sich zwischen den einzelnen > Städten stark. Ok, ich baue das jetzt gern nochmal für dich zusammen. In Jena wurden Wohnungen im Plattenbaustil geschaffen. Und zwar für 40.000 Menschen. Bei einer durchschnittlichen Belegung von 4 Personen pro Haushalt macht das 10.000 Wohnungen. Diese 10.000 Wohnungen haben in Jena gefehlt. Ich denke, soweit sind wir klar, oder? >> Auch zwischen den "Buden" ist es ganz gemütlich. Wie gesagt, große >> Innenhöfe, die ruhig und komplett begrünt sind. > > Traumhaft. Dafür würde sicher jeder sein Einfamilienhaus abgeben. :D Stimmt, diese traumhaften Einfamilienhaus-Siedlungen, in denen die Häuser dicht an dicht stehen. In jedem Ballungsraum wird dicht gebaut. Das gilt für Einfamilienhäuser genauso wie für Plattenbauten. >> Oh stimmt, lieber im Eigenheim-Viertel, wo jeder Familie 200qm >> Grundstück zur Verfügung stehen. Daneben kommt dann gleich das nächste >> Haus. So ein großer Platz, auf dem Kinder spielen können, das geht >> wirklich gar nicht! > > Klar, so ein ummauerter Spielplatz ist natürlich die perfekte > Alternative zu lockeren und nicht so dicht besiedelten Wohngegenden (die > übrigens auch Spielplätze haben). Nicht so dicht besiedelte Wohngegenden gibt es leider nur auf dem Dorf. >> Deine Aussage. Plattenbauten sind als Ersatz für verfallende Altbauten >> gedacht gewesen. > > Ja, und? Was hat das mit Deiner frei erfundenen Zahl von 10.000 zu tun? Keine frei erfundene Zahl. Deiner Argumentation nach hätten die Zeiss-Arbeiter ja auch jeden Tag von Berlin nach Jena pendeln können, denn dort gab es ja verfallende Altbauten. >> Nein. Fakt per persönlicher Erfahrung. Ich weiß, aus der Entfernung >> lässt sich sowas immer viel besser und mit höherer Kompetenz behaupten. >> Ich kann leider jetzt nur die Tatsache entgegensetzen, dass ich 25 Jahre >> in Jena gewohnt habe und mit den Gegebenheiten vertraut bin. > > Dich kann ich aber leider aufgrund Deiner verklärenden, nostalgischen > Aussagen als Quelle nicht ernst nehmen. Zudem habe ich ebenfalls in > einer solchen Gegend gewohnt und habe auch noch Verwandte in Städten mit > großen Plattenbaugebieten und kenne sehr wohl die Probleme dort. Die > decken sich nicht mit Deinen "Heile Welt"-Aussagen. Plattenbauten sind (zumindest im Osten) besser als ihr Ruf. Es gibt sogar diverse Studien dazu. Bewohner beurteilen die Wohnqualität und am Ende kommt was gutes dabei raus. Ich weiß, für dich völlig unglaubwürdig, stützt es doch nicht deine These vom bösen Plattenbau. >> Na, jetzt kommen die harten Geschosse. "Es gibt zwar keine Anzeichen >> dafür, aber genau das ist für sich genommen ein untrügliches Anzeichen." > > Es ist einfach gesunder Menschenverstand. Im Automobilbereich läuft das > genauso (siehe Audi A1). Schwachsinn. Dein "gesunder Menschenverstand" besteht nur aus Vorurteilen. Das zeigt doch schon deine höchst zweifelhafte Aussage, diejenigen, die im Osten bleiben, wären die Opportunisten, nicht aber die, die immer dem Gelde hinterherziehen (so wie du).
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.