Wie verbindlich sind eigentlich VDE-Normen bei der Elektroinstallation im Eigenheim oder in der Industrie? Normalerweise sind Gesetze ja kostenlos offen gelegt, bzw zum Selbstkostenpreis erhältlich. Die VDE-Normen muss man jedoch für teuer Geld kaufen und die Interpretation ist dann auch nicht immer eindeutig. Wie kann es also sein, dass eine Organisation (VDE) eigene Regeln erfindet, und diese dann allgemein verbindlichen Charakter haben? Das stinkt doch alles gewaltig nach Geldmacherei und Lobbykratie. Dazu kommt, dass ich in meinem E-Technik Studium noch nie etwas von VDE gehört habe.
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Willkommen in Mafia-Deutschland. Normen und Patente werden verwendet, um Mitbewerber vom Markt fern zu halten. Gerade kleine Firmen koennen sich die Voraussetzungen fuer die Einhaltung dieser Normen oft nicht leisten. Z.B. in der Baubranche kann man manche Normen nur einhalten, wenn man Patente auf Verfahren besitzt oder lizensiert. Gruss hro
Du bist nciht gezwungen dich an Normen zu halten nur ein Teil sieht das als Vertragsstandard an.
Naja, wenn die Normen nicht eingehalten werden und was passiert, zahlt keine Versicherung. Und wenn du als ausgebildeter Elektriker Pfusch machst und dabei jemand zu Schaden kommt, landest du im Gefängnis.
Wobei die Verischerung ja ein Vertragspartner wär der dir die Normen indirekt vorschreibt.
Normen sind keine Gesetze. Der VDE schreibt darin den Stand der Technik nieder. Jetzt hast Du Deine Steckdose nur 10cm von der Badewanne montiert. Nachbarin badet in Deiner Wanne. Wasser schwappt durch die Gegend - kommt in die Steckdose. Sie stirbt. Du überlebst. Der Richter sagt: "Kuck, der VDE ist der der was von Elektrotechnik versteht. Jedenfalls mehr als ich. Aus jahrzehntelanger Erfahrung hat sich ergeben, dass man eine Steckdose 60cm weit (oder was auch immer) von der Wanne der Wanne montieren muss. Das ist der heutige Stand der Technik !".
Die DIN-VDE-Bestimmungen an sich sind keine Gesetze, sondern eben solche anerkannten Regeln der Technik. Viele Gesetze und Verordnungen beziehen sich auf die DIN-VDE-Bestimmungen als anerkannte Regeln der Technik, so dass ihnen in der Praxis größte Bedeutung zukommt. Nach herrschender Rechtsauffassung ist der Errichter und Betreiber in jedem Fall für die Einhaltung der anerkannten Regeln der Elektrotechnik selbst verantwortlich. Wer sich dabei nach den DIN-VDE-Bestimmungen richtet, liegt auf der sicheren Seite. Mehr braucht man ja wohl nicht zu sagen! Quelle: http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Elektro_Rechtliche-Bestimmungen-fuer-die-Installation_153138.html
Nach einem Unfall geht es auf der strafrechtlichen Seite immer um die Frage ob grobe Fahrlässigkeit vorliegt oder eben ein Versehen, das Jedem mal passieren kann. Wenn gegen die anerkannten Regeln der Technik verstoßen wurde, (VDE) bleibt eine Strafe nicht aus, denn dann liegt erhebliches Verschulden vor. Schon wenn jemand bei so etwas gefährlichem wie Netzstrom ein Gerät nicht bestimmungsgemäß verwendet oder es verändert, entsteht erhebliches Verschulden.
Was heißt hier "anerkannte Regeln"? Wer hat die Regeln anerkannt und wer ist befugt diese Regeln zu erlassen? Wie kann es sein, dass irgendwer Regeln erlässt, diese dann angeblich anerkannt (von wem?) sind, aber nur gegen viel Geld einsehbar sind? Das ist ja eine Goldgrube für denjenigen, der befugt ist, diese Regeln zu erfinden. Das würde dann auch erklären, warum viele dieser Regeln lachhaft überzogen sind. Wie kommt man zu dieser Befugnis? Die Richter müssen sich auch ans Gesetz halten, das übrigens kostenlos für jedermann einsehbar ist, und wohl nicht an willkürliche Regeln irgendwelcher selbsternannten Experten. Da könnte ja jeder kommen und Regeln machen und die dann teuer verkaufen. Irgendwie verstehe ich das Prinzip auch nicht. Das gleicht ja alles ziemlichen mafiösen Strukturen.
Aber der Punkt ist in der Tat, dass die anerkannten Regeln der Technik als Geheimwissen gehandelt werden. Wobei ein Verband, der VDE, die ehrenamtlich(!) erstellten VDE-Vorschriften vermarktet und sie schon alleine durch die Preise der Allgemeinheit entzieht. Das geht ja so weit, dass nicht einmal diejenigen, die über das Geheimwissen verfügen sollten - Elektriker - damit zurecht kommen. Zwei Elektriker, drei Meinungen, wie jeder schon einmal erfahren hat, der Angebote von Elektrikern zur Renovierung einer Hausinstallation eingeholt hat.
DIN gibt es beim Beuth-Verlag auch als preiswertere Handbücher. Aktuelle Einzelblätter sind wesentlich teurer. Wenn mir einer unbedingt einen Auftrag geben möchte nach DIN xyz, dann würde ich die betreffende DIN dazu verlangen, um sicherzustellen, daß wir von der gleichen DIN-Seite sprechen (da es gelegentlich Aktualisierungen gibt).
Deutschland und Europa ist was Normen angeht doch ziemlich human. Schaut Euch mal in Amerika um, da treffen Eure Vorwürfe schon eher zu. Denn dort reicht es nicht, dass es den Normen entspricht, es muss noch von einem "gemeinnützigen Verein" sogar abgenommen werden. Und die Normen selbst sind in Europa auch übersichtlicher und sinniger; eine überzogene Regelung ist mir jedenfalls noch nicht untergekommen. ??? schrieb: > Das würde dann > auch erklären, warum viele dieser Regeln lachhaft überzogen sind. Da müsstest du jetzt wirklich mal konkrete Beispiele nennen.
Mine Fields schrieb: > Da müsstest du jetzt wirklich mal konkrete Beispiele nennen. Bei der jährlichen Prüfung ortsveränderlicher elektrischer Geräte gemäß VDE 0701-0702, BGV A3, kann man sich schon an Kopf fassen. mfg.
Herr Eckmann, die Frage ist doch: Warum fahren Sie alle zwei Jahre mit ihrem Kfz beim TÜV / DEKRA vor?
Thomas Eckmann schrieb: > Mine Fields schrieb: >> Da müsstest du jetzt wirklich mal konkrete Beispiele nennen. > Bei der jährlichen Prüfung ortsveränderlicher elektrischer Geräte gemäß > VDE 0701-0702, BGV A3, kann man sich schon an Kopf fassen. Nicht selten kratzen sich die ausführenden "Elektro-Fachkräfte für festgelegte Tätigkeiten nach BGV A3"[*] selber ziemlich ratlos am Kopf. Da wird entweder alles irgendwie geprüft, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist, einschließlich des Auseinanderreißens von Laboraufbauten, oder es werden ganze Gerätesammlungen übersehen. Warum es für die Sicherheit der Mitarbeiter und des Unternehmens einen entscheidenden Unterschied macht, ob das im Labor stehende Radio, der Waserkocher oder andere Elektrogeräte Privat- oder Firmeneigentum sind, wissen vermutlich nicht einmal die Erfinder dieses grotesken Schauspiels. [*] 500 Euro für einen 80 Stunden-Kurs macht aus einem Hilfskellner eine "Elektro-Fachkraft für festgelegte Tätigkeiten nach BGV A3".
erwin schrieb: > Dazu > kommt, dass ich in meinem E-Technik Studium noch nie etwas von VDE > gehört habe. Kaum vorstellbar, daß Normen nicht zur Sprache kamen.
schrieb schrieb: > Herr Eckmann, die Frage ist doch: > Warum fahren Sie alle zwei Jahre mit ihrem Kfz beim TÜV / DEKRA vor? Gute Frage das. Wo ich mir die Plakette doch jederzeit kaufen kann, ohne dass TUeV oder Dekra das Fahrzeug je gesehen haben. Bzgl. EMV und CE gibt es genuegend Berichte, dass selbst Geraete, die tatsaechlich "geprueft" wurden, nicht den Normen entsprechen. Und wenn man dann mal daneben gestanden hat, wenn beim TUeV stundenlang mit der chin. Eisenbahn gespielt wird ... Da gefaellt mir der schweizer Ansatz ganz gut: CE? Brauchen wir nicht! Das beurteilen wir als Ingenieure! Gruss hro
>> Dazu >> kommt, dass ich in meinem E-Technik Studium noch nie etwas von VDE >> gehört habe. > >Kaum vorstellbar, daß Normen nicht zur Sprache kamen. Hängt vielleicht auch vom Fachbereich ab. Im Fachbereich Nachrichtentechnik, Datentechnik, Telekommunikation (oder ähnliches entsprechend wie es jetzt die einzelne Hochschule nennt) ist es kein Thema, egal ob FH oder Uni. Vom Telekommunikationsgesetz hört man da ja auch nichts. Im Fachbereich Energietechnik wird die VDE vielleicht mal erwähnt, mehr aber vermutlich auch nicht. > Das geht ja so weit, dass nicht einmal diejenigen, die über das > Geheimwissen verfügen sollten - Elektriker - damit zurecht kommen. Zwei > Elektriker, drei Meinungen, wie jeder schon einmal erfahren hat Ja das sieht man aktuell ja wieder hier: Beitrag "E-Herd einphasig anschließen" Beitrag "Kabelquerschnitt" Selbst bei so einfachen Dingen wie der erforderliche Leitungsquerschnitt, herrscht Uneinigkeit.
Thomas Eckmann schrieb: > Bei der jährlichen Prüfung ortsveränderlicher elektrischer Geräte gemäß > VDE 0701-0702, BGV A3, kann man sich schon an Kopf fassen. Die Prüfungen an sich sind durchaus sinnvoll gewählt und dauern mit entsprechendem Equipment nur wenige Sekunden. Und die Vorgabe, wirklich jede Steckdosenleiste jährlich zu prüfen ist Vorgabe der Berufsgenossenschaft und hat wenig mit der Norm zu tun. Hannes Jaeger schrieb: > Warum es für die Sicherheit der Mitarbeiter und des Unternehmens einen > entscheidenden Unterschied macht, ob das im Labor stehende Radio, der > Waserkocher oder andere Elektrogeräte Privat- oder Firmeneigentum sind, > wissen vermutlich nicht einmal die Erfinder dieses grotesken > Schauspiels. Das macht auch keinen Unterschied. Private Geräte müssen genauso geprüft werden wie Firmengeräte.
>> Bei der jährlichen Prüfung ortsveränderlicher elektrischer Geräte gemäß >> VDE 0701-0702, BGV A3, kann man sich schon an Kopf fassen. > >Die Prüfungen an sich sind durchaus sinnvoll gewählt und dauern mit >entsprechendem Equipment nur wenige Sekunden. Es herrscht in den Firmen ja selbst schon Uneinigkeit darüber, wie oft die Prüfungen zu erfolgen haben, wer das überhaupt vorschreibt und wer die Prüfungen durchführen darf. Von jährlichen Prüfungen bis zu allen drei Jahren, habe ich schon alle Varianten gehört. Noch weniger klar ist, wie oft, oder ob überhaupt, die Gerätetester kalibriert werden müssen.
brutzler schrieb: > Es herrscht in den Firmen ja selbst schon Uneinigkeit darüber, wie oft > die Prüfungen zu erfolgen haben, wer das überhaupt vorschreibt und wer > die Prüfungen durchführen darf. Von jährlichen Prüfungen bis zu allen > drei Jahren, habe ich schon alle Varianten gehört. Noch weniger klar > ist, wie oft, oder ob überhaupt, die Gerätetester kalibriert werden > müssen. Das ist ganz eindeutig geregelt. Wenn du nach BGV A3 googelst, hast du ein ganz klares Ergebnis in ca. 10 Sekunden.
Wo ist das Problem sich an Normen zu halten?? Klar kosten die Normen ein Vermögen, wenn man sie extra bestellt und klar ist das eine widerliche Mafia, wenn die sich das derart teuer bezahlen lassen. Aber es gibt auch Bibliotheken, in denen man praktisch kostenlos Einsicht in die Normen nehmen kann und in einer jeder guten Firma sind die Normen ohnehin einschlägig bekannt. Normen machen absolut Sinn. Es sind gemeinsame Standards, auf die man sich geeinigt hat, damit alle die gleiche Sprache sprechen. Ich denke jetzt nur mal an den gelb/grünen Schutzleiter...
> Normen machen absolut Sinn. Es sind gemeinsame Standards, auf die man > sich geeinigt hat, damit alle die gleiche Sprache sprechen. Die Frage ist dann halt, welchen Sinn es macht, jede Aderendhülse, jede Vercrimpung und jeden Abstand zu normen und ob es relevant ist, ob ein Elektroherd mittels 1,5mm² oder 2.5mm² je Phase angeschlossen wird. > Noch weniger klar > ist, wie oft, oder ob überhaupt, die Gerätetester kalibriert werden > müssen. Ja das wissen selbst die Hersteller dieser Geräte nicht. Da heißt es dann nur, die Kalibrierung soll "regelmäßig" erfolgen.
grr schrieb: > Die Frage ist dann halt, welchen Sinn es macht, jede Aderendhülse, jede > Vercrimpung und jeden Abstand zu normen und ob es relevant ist, ob ein > Elektroherd mittels 1,5mm² oder 2.5mm² je Phase angeschlossen wird. Das Problem ist doch eher, wenn so etwas nicht 100%ig geregelt ist, wird gleich wieder rumgejammert: Mischmasch schrieb: > Das geht ja so weit, dass nicht einmal diejenigen, die über das > Geheimwissen verfügen sollten - Elektriker - damit zurecht kommen. Zwei > Elektriker, drei Meinungen, wie jeder schon einmal erfahren hat, der > Angebote von Elektrikern zur Renovierung einer Hausinstallation > eingeholt hat.
> dass ich in meinem E-Technik Studium noch nie etwas von VDE > gehört habe DIN VDE 1000-10 sagt unter anderem Darüber hinaus gibt es die Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten und die elektrotechnisch unterwiesene Person (EUP). Eine Person, die weder Elektrofachkraft noch EUP ist, ist ein elektrotechnischer Laie. Als solcher gilt übrigens auch ein Student der Fachrichtung Elektrotechnik
Uwe schrieb: > Eine Person, die > weder Elektrofachkraft noch EUP ist, ist ein elektrotechnischer Laie. > Als solcher gilt übrigens auch ein Student der Fachrichtung > Elektrotechnik Nicht nur der Student, auch praktisch jeder Absolvent und wahrscheinlich der Großteil aller wissenschaftlichen Mitarbeiter und Profs.
> Nicht nur der Student, auch praktisch jeder Absolvent und wahrscheinlich > der Großteil aller wissenschaftlichen Mitarbeiter und Profs. Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft sind auch Ingenieure Elektrofachkräfte
Normi schrieb: > Normen machen absolut Sinn. Es sind gemeinsame Standards, auf die man > sich geeinigt hat, damit alle die gleiche Sprache sprechen. Ich denke > jetzt nur mal an den gelb/grünen Schutzleiter... Hääh? Der ist doch rot! ...bei diversen noch real existierenden Uralt-Installationen ;-)
Mine Fields schrieb: > Hannes Jaeger schrieb: >> Warum es für die Sicherheit der Mitarbeiter und des Unternehmens einen >> entscheidenden Unterschied macht, ob das im Labor stehende Radio, der >> Waserkocher oder andere Elektrogeräte Privat- oder Firmeneigentum sind, >> wissen vermutlich nicht einmal die Erfinder dieses grotesken >> Schauspiels. > > Das macht auch keinen Unterschied. Private Geräte müssen genauso geprüft > werden wie Firmengeräte. Das dachte ich auch mal. Nur sind die bei uns prüfenden EFffTs anderer Meinung. Und die sind ja schließlich umfassend ausgebildet worden. Wer bin ich denn, dass ich mich mit denen lange rumstreite? Immer wieder lustig ist auch das Spiel, wenn ich eine Schublade mit einer Sammlung von Steckernetzteilen aller Art aufziehe. Die seien auch nicht zu prüfen. Mal weil sie, wie der Prüfer messerscharf erkennt, gerade nicht benutzt werden, mal weil sie nicht offen rumliegen, und nur was offen rumliegt sei zu prüfen ... BGV A3 ist eine einzige dümmliche Scharade.
Nur weil es Leute gibt, die die Regelungen nicht verstanden haben oder nicht konsequent anwenden heißt das noch lange nicht, dass sie nutzlos ist. Im Betrieb müsste es eine verantwortliche Elektrofachkraft geben. Wenn die dieses Spiel verantwortet, ist das ja in Ordnung. Nur wenn etwas passiert hat der ein schönes Problem am Hals.
Mine Fields schrieb: > Nur wenn etwas > passiert hat der ein schönes Problem am Hals. Gar nichts hat der man Hals. Wenn zum Beispiel mit einem Netzteil aus meiner Steckernetzteilsammlung etwas passieren würde, dann wird einfach behauptet, dass es zur Prüfung nicht vorgelegt wurde.
Uwe schrob: >Darüber hinaus gibt es die Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten >und die elektrotechnisch unterwiesene Person (EUP). Eine Person, die >weder Elektrofachkraft noch EUP ist, ist ein elektrotechnischer Laie. Dann gibt es auch noch die sogenannten EUMEL: E lektrotechnisch U nkundige M enschen E rbärmliche L aien Denen ist es erlaubt, im Baumarkt Installationsmaterial nach Herzenslust zu kaufen und den ganzen Pfriem mit Koax-Kabel zu verdrahten. (Das war mein Ernst!) :-( MfG Paul
Antenneninstallationen und Koaxialkabel mit Lüsterklemmen verbinden und für mehrere Teilnehmer abzweigen ist auch sehr beliebt.
Hallo,
meine Meinung :
Schuld an diesen teilweise überzogenen Denken sind mehr oder weniger
drei Gruppen:
Anwälte - Versicherungen - Verbände (Innungen)
mit etwas gesunden Menschenverstand wären einige wenige "Grundnormen"
vollkommen ausreichend.
Hochgerechnet auf die heutigen Ausbau der elektrischen Versorgung
(eigentlich jeder Haushalt) sind früher auch nicht mehr Menschen durch
elektrische Unfälle um das leben gekommen.
Schaut euch mal den "enspannten" Umgang mit der Elektrizität in den
sogenannten Drittweltländeren (und nicht nur dort) an.
Uns geht es hier (Europa - USA - Australien - Japan - Südkorea)
scheinbar immer noch zu gut...
mfg
Bastler
Hannes Jaeger schrieb: > Gar nichts hat der man Hals. Wenn zum Beispiel mit einem Netzteil aus > meiner Steckernetzteilsammlung etwas passieren würde, dann wird einfach > behauptet, dass es zur Prüfung nicht vorgelegt wurde. Dann werden aber schon einmal unangenehme Fragen gestellt, wieso ein nicht geprüftes Gerät in Betrieb genommen wird und ob du nicht darauf geschult wurdest, eben das nicht zu tun. Wenn das alles passt und du das Netzteil doch in Betrieb nimmst, hast du dann das Problem.
> Deutschland und Europa ist was Normen angeht doch ziemlich human. Schaut > Euch mal in Amerika um, da treffen Eure Vorwürfe schon eher zu. Wie bitte? Schau dir doch mal den Pfusch an Elektroinstallationen in den USA an. Was da gemacht wird, ist wirklich zu teil lebensgefährlich. > es muss noch von > einem "gemeinnützigen Verein" sogar abgenommen werden. Und bei uns von einem "Meister". Was ist jetzt schlimmer?
olf schrieb: > Wie bitte? > Schau dir doch mal den Pfusch an Elektroinstallationen in den USA an. > Was da gemacht wird, ist wirklich zu teil lebensgefährlich. Die Normen gibt es dennoch. Dass sie nicht unbedingt den Zweck erfüllen die Sicherheit zu erhöhen ist aber sicherlich möglich. olf schrieb: > Und bei uns von einem "Meister". > Was ist jetzt schlimmer? In den USA betrifft das nicht nur die Installation an sich, sondern im Prinzip jedes Einzelteil. Und dieser Verein hat ein Quasi-Monopol, er verdient an jeder einzelnen Prüfung. Von daher ist es dort auf jeden Fall schlimmer.
brutzler schrieb: >>> Dazu >>> kommt, dass ich in meinem E-Technik Studium noch nie etwas von VDE >>> gehört habe. >> > >> Das geht ja so weit, dass nicht einmal diejenigen, die über das >> Geheimwissen verfügen sollten - Elektriker - damit zurecht kommen. Zwei >> Elektriker, drei Meinungen, wie jeder schon einmal erfahren hat > > Ja das sieht man aktuell ja wieder hier: > Beitrag "E-Herd einphasig anschließen" > Beitrag "Kabelquerschnitt" > Selbst bei so einfachen Dingen wie der erforderliche > Leitungsquerschnitt, herrscht Uneinigkeit. In den genannten beiträgen ist eben genau das Problem, was erwin geschrieben hat, im Studium kommt kaum etwas von den VDE's. Ich bin seit einem halben Jahr Elektromeister, habe einiges gelernt, wie manche VDE's zu verstehen sind, in dem einen oben genannten Beitrag hab ich ja auch was geantwortet, in dem anderen nicht, ist mir zu affig. Ich bin in diesem Forum, weil ich hobbymäßig mit µC bastel, und hier viel lerne. Soll heißen, ich habe noch nicht wirklich viel Ahnung davon. Also halte ich doch den Mund, wenn jemand dazu eine Frage stellt. nur andersrum klappt das nicht, weil es eben zuviele studierte gibt, die denken, alles über Strom und auch Installation zu wissen, und ihr un-wissen dann in solchen Beiträgen anbringen, wo wie jedesmal, wenns um Hausistalation geht eine riesen Disskussion losgetreten wird. Es würde einfach mal helfen, wenn viele hier einsehen, das sie nur in einer Richtung Ahnung haben, und gerade in dem Beitrag zum E-herd einphasig anschliessen merkt man bei einigen, das sie noch nie einen Herd von hinten gesehen haben, aber trotzdem antworten. Musste ich mal kurz loswerden. Zum Thema VDE's. Es hat vielleicht auch einen Grund, warum diese Normen eben nicht frei für jeden einsehbar sind. Ein Elektriker, der sich selbstständig macht, muss von der BG aus nachweisen, das er die Normen gekauft hat, mit Abo. ein Elektriker, der sich selbstständig macht, kann mit den meisten Sachen darin etwas anfangen, weil er eben auch weis, wie gewisse Sachen in der Praxis aussehen, wo es Probleme gibt, usw. Wird jetzt ein Elektriker gerufen, einen E-Herd anzuschliessen, und davor noch die entsprechende Zuleitung zu legen, wird er das tun, und auch so, das es VDE-gerecht ist. Es sei denn, es ist ein Privatmann, der die ganze Zeit nur rumjammert, das es ja nix kosten darf, da kommt es natürlich auch schonmal vor, das die VDE's nicht eingehalten werden. Wenn aber jetzt jeder die VDE's einsehen könnte, so würde das den Anschein machen, das ja jeder an der elektrischen Anlage im Haus munter dran schrauben kann, wie er lustig ist. Und da kann da hundert mal drin stehen, das man Fachmann sein muss, man selbst fühlt sich grundsätzlich fähig genug dazu. Deswegen finde ich es auch gar nicht soo tragisch, das solche Threads immer bisschen den Bach runter gehen, weil das nimmt jedem Bastler den Mut, es doch selbst zu tun, und er holt doch den Elektriker, der weis, wie es praktisch gemacht wird, und er hat auch Zugang zu den Normen, falls er was nicht weis, kann er da nachsehen, und aufgrund seiner Praxiserfahrung kann er auch die Normen vernünftig deuten. trotzdem ist es manchmal schwierig, eine eindeutige Meinung rauszulesen, da alle VDE's so formuliert sind, "man sollte". Das hat den einfachen Grund, das man nicht alle Fälle abdecken kann, somit muss wieder der Elektriker sich nen Kopf machen, wie er es nun am besten vertreten kann, weil im Fehlerfall hält er seinen Kopf hin, und wenn er es vernünftig begründen kann, warum er es so gebaut hat, ist alles ok. Bei einem Bastler wird der Punkt schwieriger. MfG Dennis
> Und dieser Verein hat ein Quasi-Monopol, er > verdient an jeder einzelnen Prüfung. Und bei uns verdient VDE. Denn: > Ein Elektriker, der sich selbstständig macht, > muss von der BG aus nachweisen, das er die Normen gekauft hat, mit Abo. und natürlich die HWK und sonstige Schmarotzer. Wo ist da jetzt der wesentliche Unterschied zur USA?
In einem Satz; "Die VDE sind hinreichenend verbindlich, den welcher sie missachtet einen Termin beim Kadi zu avisiern, mit allem Schnickschnak und Spass, bis hin zu einem länger andauernden sozial gesichertem Aufenthalt in einer staatlich betreuten Einrichtung." Namaste
Hallo Bastler: > Anwälte - Versicherungen - Verbände (Innungen) Klar...das hat auch seinen Sinn. > Schaut euch mal den "enspannten" Umgang mit der Elektrizität in den > sogenannten Drittweltländeren (und nicht nur dort) an. Dito. Das ist normal und auch gut so: Immer dort, wo jemand fremdes für Deinen Schaden bezahlen muss, hat der Interesse, seine Kosten so gering wie möglich zu halten. Beispiel: Es gibt Vericherungen gegen Einbruch. Diese Versicherung hat natürlich ein Interesse daran, dass Deine Wohnungstür nicht aus Pappe ist. Dadurch gibt es weniger Einbrüche -> Die Ausgaben der VErsicherung sind geringer -> Die Beiträge sind akzeptabel -> Mehr Leute schliessen eine Versicherung ab. Nun muss aber jemand beurteilen, on denn Dein Schutz gegen Einbruch am Haus ausreichend ist -> Es werden Normen angestossen, die Wohnungstüren in Schtzkategorien einteilen. Selbiges passiert mit Haftpflichversicherungen, Krankenkassen, Berufsgenossenschaft...... Immer wenn Menschen sich auf solche Unterstützung verlassen wollen, also Geld dahinter steckt, führt das zu zusätzlichen Normen. In den von Dir genannten Ländern (auch ich wohne in einem solchen) kräht kein Hahn danach, wenn jemand an die falschen Stellen der Installation greift und dann vom Gerüst fällt......der ist dann einfach nicht mehr auf der Baustyelle, aber keine Versicherung bezahlt ihm was. Deshalb wird die Einhaltung der - natürlich bestehenden - Normen nicht überwacht. Gruss Michael
Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r) schrieb: > Ich bin seit > einem halben Jahr Elektromeister, habe einiges gelernt, > Es würde einfach mal > helfen, wenn viele hier einsehen, das sie nur in einer Richtung Ahnung > haben, und gerade in dem Beitrag zum E-herd einphasig anschliessen merkt > man bei einigen, das sie noch nie einen Herd von hinten gesehen haben, > aber trotzdem antworten. Na hoffentlich sind die gaast (Gast) Beiträge nicht von dir in diesem Thread. :)
@Dennis H. Das ist ja eine sehr fadenscheinige Argumentation zu den VDEs Nach dem Motto: Lasset das Wissen über die Vorschriften kein Allgemeingut werden, lasset die Normen aufgebläht und umfangreich sein, haltet sie nur für die elitären Kreise der Elektriker zugänglich, damit ich als zum elitären Kreise der Elektriker gehörend, immer schön an neue Aufträge komme und mir kein unwürdiger die Aufträge wegnimmt. Als "Gegenleistung" unterstütze ich auch den VDE mit seinen Vasallen indem ich regelmäßig seine Schriften kaufe.
Na ja, einsehbar sind die Normen für jeden der bereit ist für ein paar Blätter Papier einige 10 EUR zu bezahlen. Dieser Preis ist schon ziemlich saftig wenn man bedenkt dass in den Arbeitskreisen ehrenamtliche und von ihrem Arbeitgeber freigestellte Personen tätig sind. Hier herrschen noch die paradiesischen Zustände wie bis vor einigen Jahren in der Wissenschaft, wo das Wissen mit Geldern der öffentlichen Hand erarbeitet wurde und dann von den entsprechenden Verlagen auch zu saftigen Preisen verkauft wurde.
erwin schrieb: > Wie verbindlich sind eigentlich VDE-Normen bei der Elektroinstallation > im Eigenheim oder in der Industrie? Hallo Erwin, die Einhaltung ist Pflicht. > Normalerweise sind Gesetze ja kostenlos offen gelegt, bzw zum > Selbstkostenpreis erhältlich. Die VDE-Normen muss man jedoch für teuer > Geld kaufen und die Interpretation ist dann auch nicht immer eindeutig. > Wie kann es also sein, dass eine Organisation (VDE) eigene Regeln > erfindet, und diese dann allgemein verbindlichen Charakter haben? Das > stinkt doch alles gewaltig nach Geldmacherei und Lobbykratie. Dazu Wie Du schon erfahren hat, sind Normen eben keine Gesetze. Sie werden von Nicht-Regierungs-Organisationen erstellt, die sich finanzieren müssen/wollen. > kommt, dass ich in meinem E-Technik Studium noch nie etwas von VDE > gehört habe. Auch ich nicht....aber das hilft nichts. Wenn ich sie anwenden muss, muss ich eben Recherche treiben. Das selbe passiert mit Patenten: Wenn ich etwas entwickele, muss ich eben Patentrwecherche machen. Das gehört zu meinen beruflichen, ingenierumässigen Aufgaben. Auch Patente werden nicht so frei veröffentlicht, wie Du das gerne hättest. Wenn Du weiter gehst, wirst Du Dich auch bekagen, dass Du im Studium nie was von Risikoanalyse gehört hast, und dennoch verlangt es die Maschinenrichtlinie von Dir..... Es hat Dir im Studium auch niemand das Fernmeldegesetz erklärt und dennoch darfst Du keinen Schwarzsender im UKW-Rundfunkband mit 100W Ausgangsleistung betreiben. Es hat Dir auch niemand in der Fahrschule die Vorfahrtsregelung in Frankreich erklärt und dennoch musst Du sie einhalten, wenn Du dort Auto fährst. Zur Pflicht, Normen einzuhalten: Natürlich...wo kein Kläger ist, ist kein Richter. Du darfst (in EU) keine Maschine in Betrieb nehmen, die kein CE Zeichen hat. Du darfst der Maschine kein CE-Zeichen geben, ohen eine Konformitätserklärung beizulegen Du musst in der Konformitätserklärung angeben, dass Du alle Normen, die mit dieser Einrichtung zu tun haben, einhältst Damit musst Du all diese Normen KENNEN -> Recherche. Übrigens kannst Du alle Normen kostenlos einsehen (Bibliothek, Patentamt) Die, die für Dich wichtig sind, musst Du eben notfalls käuflich erwerben...das sollte ja noch drin sein. Im Übrigen ist jeder Architekt dafür perönlich haftbar, dass in einem von ihm gebauten Objekt die aktuellen Normen eingehalten werden. Es soll sogar Präzedenzfälle gebene, bei dem ein Privatverkäufer wegen nicht-normgerechter Eigeninstallation haftbar war. Gruss Michael
@ ersa es gibt schon einen oder zwei Threads, wo ich mich auch schon mit gaast streite, somit sollte der Punkt wohl aus dem Rennen fallen. @ich Das meinte ich etwas anders. Welcher Arbeitnehmer flucht nicht über den Chef, weil er doch mal etwas mehr Geld zahlen könnte, warum soll ich eig soviel arbeiten, was weis ich, beim Thema über den Chef aufregen fällt jedem was ein. Aber dann rede mal mit einem Geschäftsführer, von einem kleinen Unternehmen, was weis ich, mit 5 Mitarbeitern. Wie er sich über seine Leute aufregen könnte, das die nicht einmal mitdenken. Sicher gibts da noch mehr Sachen, die einen Chef stören, aber müssen wir ja nicht sinnlos ausweiten. Was ich damit sagen will, es gibt eure Sichtweise über die VDE's, und das es euch ankotzt, das diese einen Haufen Geld kosten, und ihr nicht wirklich nachvollziehen könnt, warum, weil ja eigentlich fast alles Ehrenamtliche, aber es gibt auch die Sichtweise des Verbandes. Ich habe ja nicht gesagt, das hier keiner Ahnung davon hat, aber der Verband möchte einfach sicher gehen, das Änderungen oder Neuerichtungen von elektrischen Anlagen wirklich nur von Fachpersonal gemacht wird. Natürlich machen die das auf eine besonders bekloppte Art, das sie damit ganz nebenbei noch einen Berg Geld verdienen, um das sie sich dann mal wieder an irgend einem See treffen können, um zu beschliessen, das die äußeren Winkel des OHM_Zeichens jetzt 3mm weiter außen sein sollen, als bisher. Keine Frage, ich will nicht die Art des Verbandes verteidigen, ich will einfach nur sagen, die verlangen nicht ohne Grund Geld dafür, das ist keine willkür, sondern eben ihre Art, das nicht jeder an seiner elektrischen Anlage bastelt. und das beziehe ich nicht auf dieses Forum, dann schalte mal das Hartz4-Fernsehen ein, da siehst du, wer lieber nicht an seiner elektrischen Anlage basteln sollte. MfG dennis
>> Wie verbindlich sind eigentlich VDE-Normen bei der Elektroinstallation >> im Eigenheim oder in der Industrie? > >Hallo Erwin, > >die Einhaltung ist Pflicht. Die Frage ist doch: Wenn, wie du unten selber schreibst, die VDE-Vorschriften keine Gesetze sind, nach welcher Rechtsgrundlage ist dann die Einhaltung derselben Pflicht? Von irgendwelchen Privatleuten erfundenen Regeln haben keine Gesetzeskraft, sprich keine Rechtsgrundlage. > Es hat Dir im Studium auch niemand das Fernmeldegesetz erklärt und > dennoch darfst Du keinen Schwarzsender im UKW-Rundfunkband mit 100W > Ausgangsleistung betreiben. Abgesehen davon, dass du wohl das Telekommunikationsgesetz meinst (das Fernmeldeanlagengesetz gibt es nicht mehr), ist das immerhin ein Gesetz und hat somit Rechtsgrundlage. > Es hat Dir auch niemand in der Fahrschule die Vorfahrtsregelung in > Frankreich erklärt und dennoch musst Du sie einhalten, wenn Du dort Auto > fährst. Weil es dort entsprechende Gesetze gibt.
@ich wurde oben doch schon geschrieben, prinzipiell muss niemand diese Normen einhalten, nur haben die VDE's eben den Stand, das sie von jedem Richter und jeder Versicherung als die heute anerkannten Regeln der Technik gesehen werden. Solange nix passiert, ist das völlig egal, wie das gebaut ist, brennt dir die bude ab, und es kommt noch jemand dabei um, wirst du, weil du es nicht nach den heute anerkannten Regeln der Technik gebaut hast, öffentlich Mittags auf dem Marktplatz entmannt. MfG Dennis
ich schrieb: > Wenn, wie du unten selber schreibst, die VDE-Vorschriften keine Gesetze > sind, nach welcher Rechtsgrundlage ist dann die Einhaltung derselben > Pflicht? Weil die relevanten Gesetze vorschreiben, daß du nach anerkannten Regeln und dem Stand der Technik (und teilweise gar nach Stand von Wissenschaft und Technik) zu arbeiten hast. Wenn du nach Norm arbeitest, hast du kein Problem. Wenn nicht, dann weise mal nach, daß du den Stand der Technik umgesetzt hast. Viel Spaß. Die Beweislast liegt bei dir! > Von irgendwelchen Privatleuten erfundenen Regeln haben keine > Gesetzeskraft, sprich keine Rechtsgrundlage. Zwar nicht Privatleute, aber beispielsweise Satzungen von Verbänden sind durchaus auch materiell Gesetz. Die Welt ist nicht ganz so einfach, wie du denkst.
> Zwar nicht Privatleute, aber beispielsweise Satzungen von Verbänden sind > durchaus auch materiell Gesetz. Die Welt ist nicht ganz so einfach, wie > du denkst. Die gelten nur innerhalb des Verbandes (und da auch nicht immer komplett) und nicht pauschal für jedermann.
> Weil die relevanten Gesetze vorschreiben, daß du nach anerkannten > Regeln und dem Stand der Technik (und teilweise gar nach Stand von > Wissenschaft und Technik) zu arbeiten hast. Und wer definiert, was als anerkannte Regel zu dienen hat und was Norm ist? Wie kommt der VDE zu seiner Monopolstellung? Der Stand von Wissenschaft und Technik ist individuell zu entscheiden und nicht von irgendwem einfach zu definieren. Leute, ihr dreht euch hier im Kreis und seid nicht in der Lage etwas kritisch und neutral zu hinterfragen.
ich schrieb: > Die Frage ist doch: > Wenn, wie du unten selber schreibst, die VDE-Vorschriften keine Gesetze > sind, nach welcher Rechtsgrundlage ist dann die Einhaltung derselben > Pflicht? > Von irgendwelchen Privatleuten erfundenen Regeln haben keine > Gesetzeskraft, sprich keine Rechtsgrundlage. Das Gesetz ist allgemein gehalten und verpflichtet zur zur Ausführung von elektroarbeiten entsprechend dem Stand der Technik. http://www.vde.com/de/Verband/Politik-Positionen/Seiten/default.aspx Diesen zu bestimmen ist dem Fachverband (http://www.vde.com/de/Normung/Seiten/Homepage.aspx) vorbehalten per Durchführungsbestimmung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Durchf%C3%BChrungsbestimmung ). Damit kommt dem Fachverband die Aufgabe zu diese Normen zu definieren und den Gerichten fachlich zur Seite zu stehen. Das ist in der Bau- oder Metallbranche, wie auch allen anderen Wirtschaftszweigen nicht anders. Namaste
Hmm um nochmals die Diskussion weiterzuführen - verpflichtet ein anbringen eines CE-Zeichens nicht auch automatisch zur Erfüllung der aktuellen Normen?
Elektriker wollen ihr Wissen zum Geheimwissen machen und deshalb sind sie daran interessiert, dass möglichst wenig an die Öffentlichkeit kommt. Das sieht man ja schon in Webforen. Kaum einer ist bereit, auf Fragen richtig zu antworten. Kaum einer erstellt Webseiten mit diversen Tipps und Anleitungen. Fast alle Webseiten zum Thema, kommen von Leuten, die teilweise keine Ahnung von der Physik haben und noch weniger von Elektroinstallation wissen, d.h. keine Elektriker sind. So wird gefährliches Halbwissen verbreitet und Vorschriften werden missachtet. Ähnliches ist mir bei keinem anderen Beruf bekannt. Höchstens noch die Juristen, die sind etwa genauso schlimm. Aber deren Gesetze sind immerhin öffentlich. Es geht vor allem darum, die eigenen Pfründe zu wahren und um Aufträge zu erhaschen, weniger darum um Unwissende zu schützen. Denn durch frei zugängliches Wissen, würden auch die Unwissenden lernen und weniger Dummheiten machen. Mit "Wissen" ist hier das Wissen über selbst definierte und immer teilweise willkürliche Regeln und Normen gemeint. Das eigentliche Wissen, nämlich über die reine Physik, ist wiederum frei zugänglich, wird überall, auch im Internet, veröffentlicht, kommt aber eher von Schulen, Hochschulen und Studenten - und nicht von Elektrikern, denn davon haben sie meist nicht so viel Ahnung.
Dennis H. schrieb: > Was ich damit sagen will, es gibt eure Sichtweise über die VDE's, und > das es euch ankotzt, das diese einen Haufen Geld kosten, und ihr nicht > wirklich nachvollziehen könnt, warum, weil ja eigentlich fast alles > Ehrenamtliche, aber es gibt auch die Sichtweise des Verbandes. Ich habe > ja nicht gesagt, das hier keiner Ahnung davon hat, aber der Verband > möchte einfach sicher gehen, das Änderungen oder Neuerichtungen von > elektrischen Anlagen wirklich nur von Fachpersonal gemacht wird. Ja, aber nicht aus Sicherheitsgründen, sondern zur Absicherung der Pfründe. Nur geht es nicht nur darum wer es macht, sondern auch darum, den Quatsch, der einem von Profi-Elektrikern erzählt wird, wenigstens selber nachvollziehen zu können. Wenn du komplett widersprechende Angebote von Elektrikern bekommst, dann kratzt du dich schon am Kopf und fragst dich, was bei diesen in die Handwerksrolle, mit VDE-Abo ausgestatteten Handwerksmeistern so vorgeht. Dann kannst du nicht mal selber nachlesen, geschweige denn mit Hinweis auf die Norm nachfragen. > das ist keine willkür, sondern eben ihre Art, das nicht jeder an seiner > elektrischen Anlage bastelt. Nein, gebastelt wird ja trotzdem und der Verkauf der Normen an Laien ist auch nicht verboten. Sie sind nur so teuer und so viele, dass es sich für Laien nicht lohnt. Das Ganze dient einzig und alleine dazu Geld zu machen. Das nebenbei Laien dumm gehalten werden nimmt man natürlich gerne mit. Da dumme Laien auch noch gefährlicher sind als informierte Laien muss man wohl sagen, dass es dem VDE in keinster Weise um die Sicherheit gehen kann.
Hallo Zusammen, nach dem allegmeinen Gemecker über die VDE Normen muss ich mal für sie eine Lanze brechen. In meinem Berufsleben wickele ich Elektroprojekte für eien Behörde ab. Bei mir werden die Normen einfach in der Ausschreibung genannt und sind damit Vertragsbestandteil. Und dann ist Ende mit diskutieren. Der Kostendruck lässt die seriöseste Firma zu Dünnbrettbohrern werden und schon fängt das Lamentieren an ob es nicht auch ein bisschen billiger gemacht werden könnte. Da reicht ein Blick in die Norm (ist ja Vertragsbestandteil) und schon ist auch dieser Ausredensumpf trockengelegt. Wenn Mann privat irgend ein billig Gerärt bei einem Elektronikriesen gekauft hat und es hat sich im Nachhinein als schlechte Entscheidung herausgestellt, dann erinnert sich ein jeder gerne an die VDE 0100 als Begründung für eine Rücknahme bein Händler. Axel
Welches Gesetz verlangt, dass die in Baumärkten verkauften Geräte der VDE 0100 entsprechen müssen?
kalle schrieb: > Welches Gesetz verlangt, dass die in Baumärkten verkauften Geräte der > VDE 0100 entsprechen müssen? Der CE Siegel...
Floh schrieb: > Düsendieb schrieb: >> dann erinnert sich ein jeder gerne an die VDE 0100 > > die da lautet? > :-) Lautet "Errichtung von Niederspannugnsanlagen", also bis 1000 V. Da die Norm mind. 754 Unterblätter hat (da habe ich aufgehört zu zählen), findet man bestimmt etwas , was die Rückgabe beim Händler bedingt/definiert ("Blatt xyz nicht eingehalten...")
*-_-* schrieb: > kalle schrieb: >> Welches Gesetz verlangt, dass die in Baumärkten verkauften Geräte der >> VDE 0100 entsprechen müssen? > > Der CE Siegel... China Export .-)) = =
Andrew Taylor schrieb: > China Export .-)) > = = grgrgrgrgrgr Habe ich von der Seite noch nicht betrachtet, aber Du hast Recht.
Ich werfe mal folgendes ein: §49 Energiewirtschaftsgesetz (1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten. (2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von 1. Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik e. V., 2. Gas die technischen Regeln der Deutschen Vereinigung des Gas- und Wasserfaches e. V. eingehalten worden sind. Übrigens: Vor Gericht werden immer gerne "Sachverständige Zeugen" als "Beweismittel des Gerichts" hinzugezogen. Oder auch als "Öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige" bekannt. Die ziehen grundsätzlich immer die anerkannten Regeln der Technik (Normen) zu Rate.
>> Das würde dann >> auch erklären, warum viele dieser Regeln lachhaft überzogen sind. > >Da müsstest du jetzt wirklich mal konkrete Beispiele nennen. Aus einem anderen Thread, Änderung der Aderfarben: Beitrag "Re: Kabelquerschnitt" "Letzter Schrei ist ja das neue Kabel um wieder mal richtig abzocken zu können, statt schw + schw + br + bl + grn/ge gibt es jetzt schw + gr + br + bl + grn/ge, war vor 40 Jahren auch schon mal da, da war dann aber grn/ge noch rot." Dazu kommen noch viele andere Dinge wie Aderendhülsen und spezielle Zangen, genaue Abstände von Steckdosen zu Badewannen aber nicht zu Waschbecken, akribisch genaue Vorschriften zu Kabelquerschnitten usw Natürlich alles mit ständigen Änderungen.
Niemand muss VDE-Normen einhalten, das ist lediglich Haftungssache. Sind die Normen eingehalten bist du auf der sicheren Seite. Um die Normen Einzusehen musst du nicht viel Kohle zu zahlen, es genügt auch eine Fahrt zur nächsten technischen Bibliothek einer Uni oder FH. Die sind normalerweise Auslageorte für DIN-Normen, VDI-Richtlinien und VDE-Normen. Das Einsehen ist kostenlos, es dürfen jedoch keine Kopien oder Ausdrucke gefertigt werden. Bevor jetzt wieder kommt GELDMACHEREI!. Das Ausdruckverbot ist dazu da, um nicht über Kopien veraltete Normen zu verbreiten, da die Normen ständig aktualisiert werden. Das ist bei JEDER Firma, die nach einem QM-System (ISO 9000ff oder ähnliche) arbeitet genausso, das Arbeitsanweisungen oder ähnliches nur "frisch" vom Server sein darf und auf Ausgedruckten Versionen muss ein Hinweis stehen, dass sie nicht aktuell sein könnten. Warum kosten VDE-Normen soviel? Die Leute die die Normen machen arbeiten Ehrenamtlich, denn noch steht ein gewisser Aufwand und Logistik dahinter sie zu vertreiben. Dazu braucht es bezahlte Mitarbeiter. Zudem bietet der VDE subventionierte Weiterbildungen und Schulungen an, bietet E-Technik Studenten Stipendien und über den Verlag über den die Normen vertrieben werden kann man auch andere Technsiche Bücher verbilligt vertreiben. Man sieht also der VDE ist ein Verband der seinen Mitgliedern einiges bietet. Das muss aber auch bezahlt werden. Wenn man jetzt als Otto-Normal die Nomen kauft und keinen weiteren Nutzen aus dem VDE zieht ist nicht schuld des VDE. Das ist wie wenn man die Vereinszeitschrift des Dorf-Fussball-Vereins kauft. Man unterstützt damit einen Verband.
> Das Ausdruckverbot ist dazu da, > um nicht über Kopien veraltete Normen zu verbreiten, da die Normen > ständig aktualisiert werden. Scheinheilige Argumentation. Es ist jedem bekannt, dass sich Normen ändern und dass deshalb ausgedruckte Exemplare veraltet sein könnten. Gekaufte Exemplare veralten übrigens genauso. Ich darf auch Gesetze ausdrucken. Die können auch veralten. Es geht einzig und alleine um Geldmacherei. Dazu ständige Änderungen der Normen, die nicht sein müssten, damit man immer die neusten Versionen kaufen muss.
> Änderung der Aderfarben
Das hat Versicherungstechnische Gründe. Da kann sich die Versicherung im
Schadensfall vor der Zahlung drücken wenn die Adern die falsche Farbe
haben.
kalle schrieb: >> Das Ausdruckverbot ist dazu da, >> um nicht über Kopien veraltete Normen zu verbreiten, da die Normen >> ständig aktualisiert werden. > > Scheinheilige Argumentation. Find ich auch. Wenn der VDE schon den Anschein des Allerheiligen der E-Technik pflegt, könnten sie auch einen Server bereitstellen, wos die aktuellen Versionen kostenlos zum Runterladen gibt. Die Bibel kann man so ja auch beziehen , sogar in allen möglichen Sprachen. Zugegeben wird die Bibel nicht so oft aktualisiert, aber das Internet ist ja grade durch seine Aktualität geradezu prädestiniert, eine altertümliche Abo-Struktur abzulösen / zu ergänzen. Aber die Herrschaften sehen ja gerade darin die Gefahr. Übrigens basiert die GEMA auf einem ähnlich fragwürdigen Geschäftsmodell.
>hro : > >Da gefaellt mir der schweizer Ansatz ganz gut: CE? Brauchen wir nicht! >Das beurteilen wir als Ingenieure! So ganz nebenbei. Die Schweiz hat CE uebernommen. Ja. Als Ingenieur kann man deklarieren : passt schon - und die Haftung uebernehmen.
Matthias Sch. schrieb: > Die Bibel kann man > so ja auch beziehen , sogar in allen möglichen Sprachen. Und das hat nicht mal zu einer Inflation selbsternannter Priester geführt. Etwas, was Elektriker-Lobby hingegen angeblich so fürchtet, sollte die VDE-Bibel frei erhältlich sein.
Ersa schrieb: > Na hoffentlich sind die gaast (Gast) Beiträge nicht von dir in diesem > Thread. Offenbar kannst du es tasächlich nicht lassen, rumzutrollen. Und, schon rausgefunden, wie sich 16A einphasig und uneingeschränkte Nutzung des Herdes, was deiner Aussage nach ja möglich sein soll, vereinen lassen? Matthias Sch. schrieb: > Übrigens basiert die GEMA auf einem ähnlich > fragwürdigen Geschäftsmodell. Wo genau ist der Zusammenhang zwischen VDE und GEMA? Michael Roek schrieb: > Du darfst (in EU) keine Maschine in Betrieb nehmen, die kein CE Zeichen > hat. > Du darfst der Maschine kein CE-Zeichen geben, ohen eine > Konformitätserklärung beizulegen > Du musst in der Konformitätserklärung angeben, dass Du alle Normen, die > mit dieser Einrichtung zu tun haben, einhältst > Damit musst Du all diese Normen KENNEN -> Recherche. Oder du verlegst den Firmensitz an irgendeine unauffindbare Adresse in China, druckst das CE-Zeichen drauf und hoffst, dass dich keiner findet. Wenn doch, bleibst du einfach dabei, dass das kein CE-Siegel sei sondern für "China Export" stehe, du deine Produkte niemals nach Europa exportieren wolltest und somit der Importeur schuld ist. Matthias Sch. schrieb: > Wenn der VDE schon den Anschein des Allerheiligen der > E-Technik pflegt, könnten sie auch einen Server bereitstellen, wos die > aktuellen Versionen kostenlos zum Runterladen gibt Und wer bezahlt das? Du? Davon abgesehen, dass solche Nachschlagwerke auf dem Rechner recht suboptimal sind, ist es ja nicht gerade so, dass es Server und Angestellte für lau gibt. Und im Endeffekt druckst du es dir sowieso aus. Im Übrigen fördert der VDE unter anderem Studenten mit Stipendien, etc. pp.
gaast schrieb: > Im Übrigen fördert der VDE unter anderem Studenten mit Stipendien, etc. > pp. Na siehste, da wäre ja schon das Geld für den Server. Statt einzelne Studenten zu fördern, die dann wieder als Gurus im VDE enden, wäre damit allen gedient und der VDE könnte sich sogar noch 'allgemeinnützig' auf die Brust kleben. So teuer ist ja so ein Server auch nicht, zumal sie garantiert sowas schon in ihrer Zentrale hier an der Bismarckstrasse in Berlin ( ist nicht die preiswerteste Gegend ) haben. Ich kann ihnen sogar ein Rsync Skript machen, mit dem sie den Inhalt ihrer VDE Machwerke dann auf den öffentlichen Webserver orgeln :P gaast schrieb: > Wo genau ist der Zusammenhang zwischen VDE und GEMA? Beide Organisationen haben ähnlich undurchsichtige Finanzen und quasi ein Monpol auf ihre jeweilige Tätigkeit. Es verdienen einige wenige aber alle anderen müssen zahlen. Beim TÜV gibts Konkurrenz, warum nicht bei VDE ? Warum eigentlich VDE, wenns doch CEN, CENELEC und ETSI gibt ?
> Davon abgesehen, dass solche Nachschlagwerke > auf dem Rechner recht suboptimal sind Warum? In elektronischen Dokumenten kann man viel besser suchen als auf Papier und man kann einfacher vervielfältigen.
gaast (Gast) Datum: 22.12.2011 16:27 Ersa schrieb: >> Na hoffentlich sind die gaast (Gast) Beiträge nicht von dir in diesem >> Thread. > Offenbar kannst du es tasächlich nicht lassen, rumzutrollen. DU bist hier der Troll. > Und, schon > rausgefunden, wie sich 16A einphasig und uneingeschränkte Nutzung des > Herdes, was deiner Aussage nach ja möglich sein soll, vereinen lassen? Im aufstellen falscher Behauptungen bist du spitze, nur fachlich hast du leider nichts drauf. Mein Herd ist nicht mit 16 A abgesichert. Armer Troll!
Vielleicht macht hier auch einfach mal ein Moderator zu. So ein unsinniges Rumgehacke auf dem VDE...wenns euch nicht passt erstellt doch eure eigenen Regeln.
lach schrieb: > Warum? > In elektronischen Dokumenten kann man viel besser suchen als auf Papier > und man kann einfacher vervielfältigen. Und man hat sie genau dann nicht zur Hand, wenn man sie braucht. Es wohl so seinen Grund, dass sich manche Dinge in elektronischer Form einfach nicht durchsetzen. Würde Bedarf bestehen, würde man das Abo sicherlich bereits gegen Bezahlung online anbieten. Ersa schrieb: > Ersa schrieb: >>> Na hoffentlich sind die gaast (Gast) Beiträge nicht von dir in diesem >>> Thread. > >> Offenbar kannst du es tasächlich nicht lassen, rumzutrollen. > > DU bist hier der Troll. Welch eine Argumentation. Schließlich bist es natürlich auch nicht du, der wild durch Threads spamt, um andere zu Beleidigen. Ersa schrieb: >> Und, schon >> rausgefunden, wie sich 16A einphasig und uneingeschränkte Nutzung des >> Herdes, was deiner Aussage nach ja möglich sein soll, vereinen lassen? > > Im aufstellen falscher Behauptungen bist du spitze, nur fachlich hast du > leider nichts drauf. Mein Herd ist nicht mit 16 A abgesichert. Dass jemand, der behauptet, ein Herd hätte an 220V (sic!) angeschlossen weniger Leistung als auf drei Phasen verteilt, von Fachwissen schreibt, ist irgendwie eine Sache für sich. Dass du immer noch nicht gemerkt hast, dass es in dem Thread, den du meinst, aber um eine Absicherung mit 16, bestenfalls 20A geht, und du deshalb (logischerweise, wie nicht anders zu erwarten) außer Beleidigungen und themenfremden Postings nichts zu bieten hast, macht das ganze noch besser. Dass du nun auch andere Threads zu dem Zweck entführst, deine mangelnde Kompetenz sowohl sozialer als auch sachlicher Natur zu kompensieren, macht das ganze hingegen einfach nur traurig. Und nun tu der Welt einen Gefallen und unterlass es einfach, derartige Trollpostings, die sich nicht mal annähernd auf das Threadthema beziehen, zu verfassen. Matthias Sch. schrieb: > Na siehste, da wäre ja schon das Geld für den Server. Statt einzelne > Studenten zu fördern, die dann wieder als Gurus im VDE enden, wäre damit > allen gedient und der VDE könnte sich sogar noch 'allgemeinnützig' auf > die Brust kleben. Einzelne Studenten? Was genau ist am von dir beschriebenen Szenario gemeinnützig? Aber für dich ist wohl alles allgemeinnützig, solange du nur nicht dafür zahlen musst. Für Unternehmen ist das VDE-Abo sowieso ein Pappenstiel. > VDE ist mit jährlich 1.800 Veranstaltungen und 67.000 Teilnehmern der > größte Anbieter für Weiterbildung in der Elektro- und > Informationstechnik. Der VDE engagiert sich für Zukunftstechnologien und > vertritt die Interessen der darin tätigen Ingenieure, Wissenschaftler > und Studierenden in der Politik und Öffentlichkeit. Der VDE unterstützt > wissenschaftlichen Nachwuchs und technikinteressierte Jugendliche. Das > VDE YoungNet fördert ca. 8.000 Studierende und 3.000 Young > Professionals. Jedes Jahr vergibt der VDE Preise und Stipendien an > begabte Studenten, Absolventen und junge Wissenschaftler und führt > Wettbewerbe wie z. B. INVENT a CHIP durch. http://de.wikipedia.org/wiki/Verband_der_Elektrotechnik,_Elektronik_und_Informationstechnik#T.C3.A4tigkeit Matthias Sch. schrieb: > Beide Organisationen haben ähnlich undurchsichtige Finanzen und quasi > ein Monpol auf ihre jeweilige Tätigkeit. Es verdienen einige wenige aber > alle anderen müssen zahlen. Nur, dass der VDE eben auch was tut, im Gegensatz zur GEMA (die klagt höchstens, und dann auch mal die eigenen Mitglieder die von der Mitgliedschaft nichts wissen).
>> Warum? >> In elektronischen Dokumenten kann man viel besser suchen als auf Papier >> und man kann einfacher vervielfältigen. > >Und man hat sie genau dann nicht zur Hand, wenn man sie braucht. Es wohl >so seinen Grund, dass sich manche Dinge in elektronischer Form einfach >nicht durchsetzen. Würde Bedarf bestehen, würde man das Abo sicherlich >bereits gegen Bezahlung online anbieten. Ja man kann auch Probleme konstruieren wo keine sind. Wer sagt denn, dass die Papierform abgeschafft werden soll? Übrigens gibts die VDE-Vorschriften schon heute auf DVD und als Online-Abo! Es scheint also doch einen Bedarf zu geben http://www.vde-verlag.de/normen.html
Mein Eindruck ist, das gaast nur aus Gewohnheit wiederspricht und eigentlich gar nicht weiss, warum er die Politik des VDE hier verteidigt. Wo ist denn dein Problem, gaast ? Und warum meldest du dich nicht an ? Übrigens gehört bei mir das Notebook zum Werkzeugkoffer und ist immer dabei. Schon was von eBooks gehört ? Und warum soll man denn für die 'allgemein verbindlichen Regeln der Elektrotechnik' unbedingt Geld zahlen müssen ? Gesetzestexte gibt auch frei im Netz und ich finde, dafür ist das Netz auch da. Und warum gibt es den VDE wenn doch mittlerweile angeblich europäische Eingung angesagt ist, und damit CEN, CENELEC und ETSI die massgeblichen Organisationen sind. Es erscheint mir ähnlich zunftbehaftet und veraltet wie viele andere der sogenannten Handwerker Regeln in unserem schönen Land. Nur nebenbei : Der gefährlichste Fehler, den ich je in einer Elektroinstallation hatte, war von einem Fachbetrieb verursacht, der im Badezimmer (!) ein Warmluftgerät statt auf Erde mit dem Gehäuse auf Phase geschaltet hatte. Der FI war fehlerhaft eingebaut und löste nicht aus. Nur ein Nachmessen meinerseits hat damals die Familie meiner Eltern vor einem tödlichen Unfall geschützt. Soweit zum Meisterbetrieb und der abschliessenden Funktionsprüfung.
Wer mir einen Ausschnitt aus einem privaten Hausrat und Gebäude Versicherungsvertrag präsentieren kann in dem die Forderung laut wird die VDE Normen einzuhalten gewinnt einen virtuellen Keks. Damit wird ja immer als erstes geworfen nur nie ein Beweis erbracht...
Matthias Sch. schrieb: > Mein Eindruck ist, das gaast nur aus Gewohnheit wiederspricht und > eigentlich gar nicht weiss, warum er die Politik des VDE hier > verteidigt. Wo ist denn dein Problem, gaast ? Und du jammerst einfach mal aus Gewohnheit? Matthias Sch. schrieb: > Und warum meldest du dich > nicht an ? Und was trägt das zum Thema bei? Und warum liegt da Stroh? Matthias Sch. schrieb: > Und warum gibt > es den VDE wenn doch mittlerweile angeblich europäische Eingung > angesagt ist, und damit CEN, CENELEC und ETSI die massgeblichen > Organisationen sind. CEN ist keine eigenständige Institution sondern ein Zusammenschluss der nationalen Normierungsgremien. CENELEC als zuständige Stelle für den elektrotechnischen Bereich setzt sich aus den nationalen Komitees dieses Fachbereiches wie des VDE und ÖVE zusammen. Matthias Sch. schrieb: > Und warum soll man denn für die 'allgemein verbindlichen Regeln der > Elektrotechnik' unbedingt Geld zahlen müssen ? Gesetzestexte gibt auch > frei im Netz und ich finde, dafür ist das Netz auch da. Wurde bereits genannt. Gegenfrage: Warum sollte man sie gratis zur Verfügung stellen? Womit wird dann der VDE finanziert? Luft und Liebe? Oder einfach vom Staat getragen, womit du dann wieder was zu jammern hättest? Matthias Sch. schrieb: > Soweit zum Meisterbetrieb und der abschliessenden Funktionsprüfung. Es ist also ein Beleg für die Sinnlosigkeit von Normen, wenn Fehler gemacht wurden, weil eben jene nicht eingehalten wurden? Gerade dieser Fall ist wieder ein eindrucksvolles Beispiel, dass solche Vorschriften anscheinend bitter nötig sind, denn wenn schon trotz vorhandener Vorschriften und drohender rechtlicher Konsequenzen so gepfuscht wird, wie würde es dann aussehen, wenn es komplett egal wäre? Hast du den Rechtsweg beschritten oder den Betrieb so weitermachen lassen?
Achja und wer die VDE braucht der bezieht eine Raubkopie und fertig, bevor ich 10min jammer weil ich dort keine Einsicht hab schädige ich das "System" einfach auf diese weise, denn so hoch sind meine moralischen Grundsätze nun auch wieder nicht angesetzt.
gaast (Gast) Datum: 22.12.2011 19:05 > Dass du immer noch nicht gemerkt > hast, dass es in dem Thread, den du meinst, aber um eine Absicherung mit > 16, bestenfalls 20A geht, Nur mal langsam mein Gutster. Du hast bereits eingangs bestritten, dass 25 A ausreichen, um einen Herd ordnungsgemäß zu betreiben. Dabei werden E-Herde mit 4-Kochplatten einphasig nun mal genau so (und nicht anders) angeschlossen, wie das im übrigen auch die VDE verlangt und in Prüfungsfragen der Europa Lehrmittel auch abgefragt wird (zum nachlesen für alle die die entsprechende Fachliteratur besitzen und nicht nur auch angebliche Elektro-"Experten" mit bunten Webseiten verweisen. Glaubst du die VDE würde dauerhaft die Überlastung des Stromkreises einkalkulieren, indem sie so eine Anschlussweise genehmigt bzw. vorschreibt? Nochmal, du hast NIEMALS eine Ausbildung als Elektroinstallateur/Meister durchlaufen. Du bist vielleicht Studi, wie viele andere hier, aber sonst nichts bzw. Fachfremd und das merke ich in deinem ersten Posting gegen mich auf der Stelle. DU kannst hier noch soviel rumsabbeln, aber auch das wird nicht die Tatsache wegwischen können, dass in großen Mehrfamilienwohnhäusern mit einphasiger Unterverteilung Elektroherde so wie ich schrieb angeschlossen werden. Deine Ablenkungsversuche mit 16 A und dergleichen kannst du dir sparen. Das zieht nicht bzw. merkt jeder, der selber E-Herde anschließt, die korrekt ohne Ausfall über Jahrzehnte laufen, bis sie durch neuere Modelle ersetzt werden. Für mich bist du ein typisch vorlauter Poster, der alles besser weiß (bzw. wissen möchte), und in Wahrheit nichts davon je selber angefasst hat. Und jetzt höre auch meine Postings zu kommentieren. Ich bin es leid und habe keine Zeit für diesen Peanuts.
gaast schrieb: > Gegenfrage: Warum sollte man sie gratis zur > Verfügung stellen? Weil sie ja angeblich 'allgemein verbindlich' sind, oder ist das zu einfach ? gaast schrieb: > Hast du den Rechtsweg beschritten oder den Betrieb so weitermachen > lassen? Ich war damals 16 Jahre alt und habs den Herren Handwerkern einfach gesagt, da sie sich glücklicherweise noch im Haus befanden. Dann haben sies selber nochmal nachgemessen und mit rotem Kopf die Fehler beseitigt. gaast schrieb: > Womit wird dann der VDE finanziert? Luft und Liebe? > Oder einfach vom Staat getragen, womit du dann wieder was zu jammern > hättest? Offensichtlich hat der VDE ja Geld - da sollten die Kosten für nen Webserver eigentlich ( um dich zu zitieren ) ein Pappenstiel sein. Aber, wie schon einige hier bemerkten, sollte ich nicht mit dir diskutieren um dir weitere Troll Beiträge zu ermöglichen - I'm outta here.
Versicherer schrieb: > Achja und wer die VDE braucht der bezieht eine Raubkopie und fertig, > bevor ich 10min jammer weil ich dort keine Einsicht hab schädige ich das > "System" einfach auf diese weise, denn so hoch sind meine moralischen > Grundsätze nun auch wieder nicht angesetzt. Stellt sich ja sowieso wie immer bei Schwarzkopien (das Wort "Raubkopie" ist schlichtweg eine Erfindung raffgieriger Rechteinhaber, welches ganz einfach unzutreffend ist) die Frage, wo da irgendwer geschädigt werden soll. Wer die Normen gewerblich nutzt, dem tut der Preis auch nicht weh. Wer nur mal privat was nachschlagen will, würde sie sowieso nicht kaufen.
Versicherer schrieb: > Wer mir einen Ausschnitt aus einem privaten Hausrat und Gebäude > Versicherungsvertrag präsentieren kann in dem die Forderung laut wird > die VDE Normen einzuhalten gewinnt einen virtuellen Keks. Den gewinnt niemand weil das ja im Vertrag mit dem EVU steht. Hausrat und Gebäudeversicherung juckt das wohl wenig, Jeder Stromanbieter hat in seinem Vertrag u.a. stehen, dass das EnWG bei der Anlage einzuhalten ist. Und was steht im §49 EnWG? Das hier: >§ 49 Anforderungen an Energieanlagen > >(1) Energieanlagen sind so zu errichten und zu betreiben, dass die technische >Sicherheit gewährleistet ist. Dabei sind vorbehaltlich sonstiger >Rechtsvorschriften die allgemein anerkannten Regeln der Technik zu beachten. >(2) Die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird vermutet, >wenn bei Anlagen zur Erzeugung, Fortleitung und Abgabe von >1. Elektrizität die technischen Regeln des Verbandes der Elektrotechnik >Elektronik Informationstechnik e. V., Man muss also nicht unbedingt die VDE-Normen einhalten. Wenn aber mal was passiert und man andere Regeln als die VDE-Normen verwendet hat...viel Spass vor Gericht bei der Beweisführung, dass die Regeln, die man anwandte, allgemein anerkannte Regeln der Technik waren...;) Also außer den VDE-Normen fallen mir jetzt keine allgemein anerkannte Regeln für Stromnetze hier in Deutschland ein. Aber vielleicht werde ich noch erleuchtet.
Danke. Der erste sinnvolle Beitrag, nach gefühlten 20 Threads, zur Begründung warum man die VDE-Vorschriften einhalten sollte. Aber da die 100%ige Einhaltung in der Praxis aufgrund von ständigen Änderungen kaum möglich ist, hat der Verbraucher wieder den schwarzen Peter.
Matthias Sch. schrieb: > eil sie ja angeblich 'allgemein verbindlich' sind, oder ist das zu > einfach ? Ja und weiter? Du beantwortest die Frage nicht. Matthias Sch. schrieb: > Offensichtlich hat der VDE ja Geld - da sollten die Kosten für nen > Webserver eigentlich ( um dich zu zitieren ) ein Pappenstiel sein. Ja, jetzt hat er Geld, hat ja auch keiner bestritten. Aber woher hat der VDE das Geld. Genau. Durch den Verkauf der Normen. Und woher kommt es, wenn sie frei verfügar sind? Genau. Höchstwahrscheinlich vom Staat, womit du wieder was zu jammern hättest. Komisch, dass man immer alles wiederholen muss. Matthias Sch. schrieb: > Aber, wie schon einige hier bemerkten, sollte ich nicht mit dir > diskutieren um dir weitere Troll Beiträge zu ermöglichen - I'm outta > here. Trollbeiträge? Wo? Ich gehe konkret auf deine, nennen wir es mal Argumentation, ein. Du hingegen redest ziemlich um den heißen Brei herum. Nebenbei wird das ganze DIN zu einem recht großen Anteil durch solche Dinge finanziert, wenn ich mich irre zu zwei Dritteln. Ersa schrieb: > Für mich bist du ein typisch vorlauter Poster, der alles besser weiß > (bzw. wissen möchte), und in Wahrheit nichts davon je selber angefasst > hat. Na dann. Wenn du das sagst, muss es ja stimmen. Nur komisch, dass du dann keine Gegenargumente findest, sondern dauernd um den Brei herumschwafelst. Ersa, du tust mir Leid. Du bist irgendwie armselig. Kannst dich ja zur Abwechslung ja erst wieder melden, wenn du mal sagen kannst, anhand welcher Aussage genau du mir nun Fachfremdheit unterstellst, oder wo genau ich behauptet hätte, dass in diversen Altbauten Herde nicht einphasig angeschlossen seien. Oder wo genau ich beschrieben hätte, dass der einwandfreie einphasige Betrieb an 25A nicht möglich sei. Oder warum du Leute als Nichtelektriker beschimpfst, nachdem sie nachfragen, warum genau du zwei völlig verschiedene Szenarien (Hinweis: in dem Thema das du letztens gesprengt hast, ging es entgegen deiner Behauptung von Anfang an um eine Absicherung, mit der das ganze eben nicht möglich ist) vergleichst. Dann aber bitte im richtigen Thread. Und nun troll dich doch endlich und unterlass es, dauernd Threads zu sprengen. Wenn du was zu kompensieren hast, mach es wo anders.
hm schrieb: > Aber da die 100%ige Einhaltung in der Praxis aufgrund von ständigen > Änderungen kaum möglich ist, hat der Verbraucher wieder den schwarzen > Peter. Ja, das hat er. Er muss seine Anlage zwar nur auf den aktuellen Stand bringen wenn es die neuere Norm fordert aber wie bekommt das ein Laie mit? Eigentlich gar nicht will ich meinen, man muss eigentlich immer wieder mal beim VDE nachfragen ob es eine neue Norm gibt und ob darin eine Anpassungspflicht erlassen worden ist. Klingt für mich, nach rund drei Jahren (das kam mit dem EnWG 2009 afaik) immer noch nach: "Wer keine Arbeit hat, macht sich welche"
Michael Köhler schrieb: > §49 EnWG Und da liegt für mich ein Problem. Wenn der Staat schon innerhalb seiner Gesetze die Einhaltung von Regeln aus den Dokumenten Dritter verlangt, dann soll er mir sie doch auch zur Verfügung stellen.
> Du bist irgendwie armselig.
Und du gaast (gast) bist einer der andere mit immer neuen Fragen in
andauernder Beschäftigung mit dir halten möchte, siehe
"Du beantwortest die Frage nicht."
Die Sache mit dem E-Herd ist für mich längst hinreichend geklärt, weil
ich auf meinem bereits mein Abendessen brutzele. Aber unsichere
nunmalkluge Forenposter brauchen halt erst eine Reihe falscher
Ratschläge, zig Postings und wissen dann noch immer nicht, wer ihnen wie
ihren Herd korrekt anschließt (selber können sie das sowieso nicht wie
sich jetzt herausgestellt hat). Dann müsst ihr halt Geld ausgeben und
euch einen ECHTEN Elektriker holen.
(aber holt euch bloß keinen, der erst mal in einem Forum nachfragt, was
er nun machen oder wie er sich verhalten soll)
>...dann soll er mir sie doch auch zur Verfügung stellen.
Das wäre doch dann ein klassischer Fall für den Rechtsweg.
Chris schrob: >Wenn der Staat schon innerhalb seiner >Gesetze die Einhaltung von Regeln aus den Dokumenten Dritter verlangt, >dann soll er mir sie doch auch zur Verfügung stellen. Volle Zustimmung! Ich sag's ja: Jeder Reddel darf aber Installationsmaterial kaufen.... Zu DDR-Zeiten brauchte man dafür eine Art Ausweis, der Einen als Fachkundigen legitimierte und dann konnte man Material kaufen. Damit hatte man automatisch dafür gesorgt, daß nicht jeder, der sich berufen fühlte, die irrsinnigsten Konstruktionen an die Wand nagelte. MfG Paul
Chris schrieb: > Und da liegt für mich ein Problem. Wenn der Staat schon innerhalb seiner > Gesetze die Einhaltung von Regeln aus den Dokumenten Dritter verlangt, > dann soll er mir sie doch auch zur Verfügung stellen. Macht er doch durch das EVU und den ein und anderen Meisterbetrieb (um nicht zu sagen alle).
Edith sagt: Für Nicht-Thüringer: Ein Reddel ist ein Dummkopf MfG Paul
Ach, und übrigens: Es gibt vom DKE Auslegestellen der VDE-Normen. Dort können diese kostenlos eingesehen werden ;)
Ersa schrieb: > Und du gaast (gast) bist einer der andere mit immer neuen Fragen in > andauernder Beschäftigung mit dir halten möchte, siehe Nein, ich hätte nur gerne, dass du sachlich bleibst, anstatt dauernd irgendwas neues zu erfinden. Das kannst du ja nicht. Du könntest deine Beiträge ruhig um 90% reduzieren, wenn du dafür sachlich bleiben würdest. Z.B. die Frage beantworten würdest, woran du fachliche inkompetenz erkennen willst, anstatt diese einfach wild zu unterstellen. Ersa schrieb: > Die Sache mit dem E-Herd ist für mich längst hinreichend geklärt, weil > ich auf meinem bereits mein Abendessen brutzele. Aber unsichere > nunmalkluge Forenposter brauchen halt erst eine Reihe falscher > Ratschläge, zig Postings und wissen dann noch immer nicht, wer ihnen wie > ihren Herd korrekt anschließt (selber können sie das sowieso nicht wie > sich jetzt herausgestellt hat). Dann müsst ihr halt Geld ausgeben und > euch einen ECHTEN Elektriker holen. > > (aber holt euch bloß keinen, der erst mal in einem Forum nachfragt, was > er nun machen oder wie er sich verhalten soll) Glücklicherweise habe ich es nicht nötig, hier nachzufragen, wie man einen E-Herd anschließt. Glücklicherweise habe ich im Gegensatz zu dem, was von dir behauptet wird, auch nie jemandem gesagt, dass der einphasige Betrieb an 25A nicht möglich sei. Allerdings habe ich dem dortigen Threadstarter wie auch jeder andere, den du als "Nichtelektriker" beschimpft hast, geschrieben, dass sich 2,5mm² und uneingeschränkter Betrieb des Herdes nicht leicht vereinen lassen, 3,6-4,6A sind da immer noch zu wenig. Und wieder machte ich wider besseren Wissens den Fehler, auf dich einzugehen, nur weil man den Mist so einfach nicht stehen lassen kann. Chris schrieb: > Und da liegt für mich ein Problem. Wenn der Staat schon innerhalb seiner > Gesetze die Einhaltung von Regeln aus den Dokumenten Dritter verlangt, > dann soll er mir sie doch auch zur Verfügung stellen. Tut er doch. Nebenbei bist du als Normalsterblicher doch gar nicht dazu berechtigt, Anlagen abzunehmen. Paul Baumann schrieb: > Ich sag's ja: Jeder Reddel darf aber Installationsmaterial kaufen.... Dafür muss er es auch abnehmen lassen. Und wenn jeder alles nachlesen kann, werden sich noch viel mehr berufen fühlen, irgendwas selbst zusammenzupfuschen. So wird eben im Zweifel der Elektriker gerufen. Manchmal muss jemand eben auch einsehen, dass er selbst nicht alles kann. Die Frage nach der Finanzierung des VDE steht übrigens immer noch im Raum.
> Damit > hatte man automatisch dafür gesorgt, daß nicht jeder, der sich berufen > fühlte, die irrsinnigsten Konstruktionen an die Wand nagelte. Der größte Pfusch wird noch immer von den Handwerksbetrieben gemacht. Der Heimwerker überprüft lieber dreimal mehr ob er es richtig gemacht hat sodass niemand gefährdet wird. Ja, ohne teure Messgeräte. Denn er weiß, dass sein Leben davon abhängen kann. Der Handwerksbetrieb schaut nur auf seine Kosten und berechnet dann das teuerste Material. Er weiß auch oft nicht, was die neuste Norm sagt. Er arbeitet eben so wie immer. Nicht immer, aber immer öfter. Und gäbe man die Vorschriften frei, könnte auch jeder Heimwerker danach handeln.
> Tut er doch. Wo? > Nebenbei bist du als Normalsterblicher doch gar nicht dazu berechtigt, > Anlagen abzunehmen. Der Normalsterbliche muss aber wissen ob es Änderungen in der Norm gegeben hat, die seine alte Installation nicht mehr normgerecht darstellt. Danach kann er erst einen Elektriker rufen, der alles auf den neusten Stand bringt.
hm schrieb: > Und gäbe man die Vorschriften frei, > könnte auch jeder Heimwerker danach handeln. Ob er das wirklich kann? Oder ob er vielleicht doch nur glaubt, es zu können? Genau das ist nämlich auch das Problem vieler Elektrikerbetriebe, und genau die Eigenschaft, die eigenen Grenzen zu erkennen, macht eigentlich Fachkräfte aus. Ein Laie fängt mit den VDE-Vorschriften sowieso nichts an.
hm schrieb: >> Tut er doch. > > Wo? Du kannst dir jederzeit die aktuelle Ausgabe in der Uni-Bibliothek deiner Wahl ausfassen. hm schrieb: >> Nebenbei bist du als Normalsterblicher doch gar nicht dazu berechtigt, >> Anlagen abzunehmen. > > Der Normalsterbliche muss aber wissen ob es Änderungen in der Norm > gegeben hat, die seine alte Installation nicht mehr normgerecht > darstellt. Danach kann er erst einen Elektriker rufen, der alles auf den > neusten Stand bringt. Warum? Grundsätzlich müssen elektrische Anlagen erstmal den Vorschriften zum Zeitpunkt der Installation entsprechen. Du musst natürlich nicht jedes Jahr den Elektriker rufen, nur um zu sehen, ob du noch Versicherungsschutz genießt.
>> Und gäbe man die Vorschriften frei, >> könnte auch jeder Heimwerker danach handeln. > >Ob er das wirklich kann? Oder ob er vielleicht doch nur glaubt, es zu >können? Nach deiner Theorie müsste man sämtliche technische und naturwissenschaftliche Literatur verbieten. Es könnte ja ein Dummkopf missverstehen und sich und andere gefährden. Das ist natürlich auch die bevorzugte Haltung der Politik. Man will die Bürger dumm halten. Da muss dann auch schonmal das Scheinargument des Schutzes vor Terror herhalten.
mit welchen Kosten muss man eigentlich für die Einsicht in die VDE Vorschriften rechnen?
gaast schrieb: > Die Frage nach der Finanzierung des VDE steht übrigens immer noch im > Raum. Welche Finanzierung? Die des VDEs? Das ist ein Verein und wie jeder eingetragene Verein finanziert er sich über seine Mitgliederbeiträge. Ist das seit neuestem ein Problem?
Sebastian M. schrieb: > mit welchen Kosten muss man eigentlich für die Einsicht in die VDE > Vorschriften rechnen? Was bezahlst du dir für den Zeitaufwand? Die Einsicht an den Auslagestellen ist kostenlos. ;)
und wenn man jetzt so ein Buch für daheim haben möchte? :P
> und wenn man jetzt so ein Buch für daheim haben möchte? :P schau doch einfach in die Preisliste http://www.vde-verlag.de/normen.html
Sebastian M. schrieb: > und wenn man jetzt so ein Buch für daheim haben möchte? :P Dann guckst du mal beim VDE was das so kostet, wenn du unbedingt ein Staubfänger daheim brauchst.
gaast (Gast) schrieb: > Allerdings habe ich dem > dortigen Threadstarter .. geschrieben, dass sich 2,5mm² und > uneingeschränkter Betrieb des Herdes nicht leicht vereinen lassen, Was natürlich Blödsinn ist. Ungefähr so blöd wie "Ihr Auto lässt nur einen eingeschränkten Betrieb in der Fahrweise zu, denn sie können nicht stundenlang VOLLGAS mit BLEIFUSS fahren, ohne dass Ihr Motor irgend wann mal aussetzt (weil zu heiß etc.). Die max. 5.7 kW bei 25 A Absicherung reichen in der Praxis vollkommen aus. Und falls der Strom doch mal kurzzeitig darüberliegt (wer will das ja nach Herd wissen) löst deswegen auch noch kein LS aus. Also spar dir das Geschwafel.
hm schrieb: > Nach deiner Theorie müsste man sämtliche technische und > naturwissenschaftliche Literatur verbieten. Es könnte ja ein Dummkopf > missverstehen und sich und andere gefährden. Das ist natürlich auch die > bevorzugte Haltung der Politik. Man will die Bürger dumm halten. Da muss > dann auch schonmal das Scheinargument des Schutzes vor Terror herhalten. Du verdrehst mir die Worte. Da wiederrum ist es wie bei verpfuschter Elektroinstallation: machst du es für dich, ist es mir völlig egal, aber bitte nicht, wo andere Zugang haben. Ersa schrieb: >> Allerdings habe ich dem >> dortigen Threadstarter .. geschrieben, dass sich 2,5mm² und >> uneingeschränkter Betrieb des Herdes nicht leicht vereinen lassen, > > Was natürlich Blödsinn ist. Ungefähr so blöd wie > > "Ihr Auto lässt nur einen eingeschränkten Betrieb in der Fahrweise zu, > denn sie können nicht stundenlang VOLLGAS mit BLEIFUSS fahren, ohne dass > Ihr Motor irgend wann mal aussetzt (weil zu heiß etc.). > > Die max. 5.7 kW bei 25 A Absicherung reichen in der Praxis vollkommen > aus. Und falls der Strom doch mal kurzzeitig darüberliegt (wer will das > ja nach Herd wissen) löst deswegen auch noch kein LS aus. Und wieder der selbe Mist. Wie kommst du auf 25A? 2,5mm² ist bestenfalls bis 24A zugelassen. Und genau aus diesem Grund sollten Laien auch nicht an Elektroinstallationen rumpfuschen. Und an der Tatsache, dass 2,5mm² nicht mit 25A abzusichern sind, ändert auch die Tatsache, dass es in deiner Wohnung nicht anders sein mag, nichts. Fachliche wie soziale Inkompetenz halt. Lesen klappt auch nicht so dolle, ich hab dich ja schonmal drauf hingewiesen, dass du dich bitte erst wieder melden magst, wenn du was produktives hast, und dann bitte im zugehörigen Thread. Aber solange ich weiter so dumm bin dir Aufmerksamkeit zu schenken in der Hoffnung, die Welt vielleicht doch etwas zu verbessern, wird sich das wohl nicht ändern. Michael Köhler schrieb: > Welche Finanzierung? Die des VDEs? Das ist ein Verein und wie jeder > eingetragene Verein finanziert er sich über seine Mitgliederbeiträge. > Ist das seit neuestem ein Problem? Ja, schon ziemlich. Denn blöderweise wird der VDE nicht unwesentlich durch den Verkauf der dicken Wälzer mitgetragen.
Und schön aufpassen, dass die Adern auch wirklich den angegebenen Querschnitt haben. Man munkelt, die Hersteller bescheißen uns um Kupfer zu sparen. http://www.elektrikforen.de/materialauswahl-elektroinstallation/12193-kabel-leitungen-aus-dem-baumarkt-qualit-tsunterschiede.html Da wird es auch nichts ändern wenn man anstelle eines analogen einen digitalen Messschieber zur Kontrolle verwendet, wie eine Fachkraft im verlinkten Forum erhofft. Denn digitale Messschieber sind auch nicht genauer. Aber das muss eine Elektrofachkraft nicht wissen, denn es kommt nicht in den Prüfungsfragen vor;-)
gaast (Gast) schrieb: > Und wieder der selbe Mist. Wie kommst du auf 25A? 2,5mm² ist bestenfalls > bis 24A zugelassen. Irrtum, Herr Dünnbrettbohrer! Die 24 A gelten für Mantelleitung (NYM) im Zusammenhang mit einer 20 A Absicherung. (4,6 kW max.) Für Unterputz-Stegleitung mit 2 belasteten Adern aber gilt 26 A Strombelastbarkeit bei einer Absicherung von 25 A. (5,7 kW max.) Für den Anschluss an der Dose genügt deswegen auch ein 3 x 2,5 qmm flexibles Anschlusskabel bei entsprechender Kürze. Lerne mal Tabellen richtig zu lesen!
Ersa schrieb: > Für Unterputz-Stegleitung mit 2 belasteten Adern aber gilt 26 A > Strombelastbarkeit bei einer Absicherung von 25 A. (5,7 kW max.) Tschuldigung, aber wer legt bitte 2.5er Stegleitung als Herdanschluss? Ersa schrieb: > Die 24 A gelten für Mantelleitung (NYM) im Zusammenhang mit einer 20 A > Absicherung. (4,6 kW max.) Genauso wie bei 1.5er NYM eigentlich nur noch mit 13A abgesichert werden dürfte. Dazu 2 Elektriker: Ach, wir machen das mit 16A. 13A-Automaten sind zu teuer, und überall 2.5er verlegen geht ja auch nicht wegen - zu teuer.
rrr schrieb: > Und schön aufpassen, dass die Adern auch wirklich den angegebenen > Querschnitt haben. Man munkelt, die Hersteller bescheißen uns um Kupfer > zu sparen. Der angegebene Nennquerschnitt ist nicht der geometrische Querschnitt. Die Hersteller verkaufen nicht Leiter mit einem bestimmten geometrischen Querschnitt sondern mit einem festgelegten maximalen Widerstand bei 20 Grad Celsius Umgebungstemperatur. Mehr dazu findet sich z.B. hier in Abschnitt 3.2: http://www.kupferinstitut.de/front_frame/pdf/kab.pdf
gaast schrieb: > Ja, schon ziemlich. Denn blöderweise wird der VDE nicht unwesentlich > durch den Verkauf der dicken Wälzer mitgetragen. Na das würde ich mir an deiner Stelle nochmal genau anschaun. Was ist denn für dich "nicht unwesentlich"?
> Dazu 2 Elektriker: Ach, wir machen das mit 16A. 13A-Automaten sind zu > teuer, und überall 2.5er verlegen geht ja auch nicht wegen - zu teuer. Ist doch klar. Die arbeiten eben wie sie es schon immer gemacht haben. Oder glaubt hier wirklich jemand, die Elektriker würden genau die Tabelle studieren und alle Eventualitäten wie Verlegeart und Raumtemperatur und Kabellänge in der Küche berücksichtigen? Bei 16A Absicherung wird 1,5mm² Kabel genommen und bei Drehstrom (3 x 16A) wird 2,5mm² genommen, fertig. Da braucht man nix rechnen und da braucht man auch keine Tabellen. Das kann ein Heimwerker auch, dazu braucht man keinen Elektromeister. Alles nur praxisfremde Theoretiker und Paragraphenreiter hier.
> Was ist denn für dich "nicht unwesentlich"?
"nicht unwesentlich" ist für jeden das gleiche wie wesentlich. Sollte
zumindest so sein.
r. t. schrieb: > Bei 16A > Absicherung wird 1,5mm² Kabel genommen Tja, als ich vor 15 Jahren meines Ausbildung genossen habe wurde hierfür schon 2.5 qmm genommen vielleicht hab ich aber auhc nur im "falschen Betrieb" gelernt...diese Pauschalisierungen von beiden Seiten sind hier im Thread immer noch das Beste finde ich
>Der angegebene Nennquerschnitt ist nicht der geometrische Querschnitt. > >Die Hersteller verkaufen nicht Leiter mit einem bestimmten geometrischen >Querschnitt sondern mit einem festgelegten maximalen Widerstand bei 20 >Grad Celsius Umgebungstemperatur. Komisch, dass das offenbar niemand der Fachkräfte bei http://www.elektrikforen.de weiß.
Da Kupfer Kupfer bleibt kommt Querschnitt und Widerstandsbelag irgendwie auf das gleiche raus... (was sich leichter messen lässt, ist ein anderes Thema). Gruß
Ersa schrieb: > Für Unterputz-Stegleitung mit 2 belasteten Adern aber gilt 26 A > Strombelastbarkeit bei einer Absicherung von 25 A. (5,7 kW max.) Stegleitung für den Herd nachträglich im Altbau legen? Na da spricht ja der "Praktiker". Andere würden wohl zur Leerverrohrung greifen (wenn nicht schon vorhanden), du eben nicht. Aber gut, war nicht anders zu erwarten. Und spätestens mit Berücksichtigung der Tatsache, dass 30°C wohl kaum die maximal zu erwartende Temperatur werden dürfte, schießt du dich endgültig ins Aus. r. t. schrieb: > Ist doch klar. Die arbeiten eben wie sie es schon immer gemacht haben. > [bla] > Alles nur praxisfremde Theoretiker und Paragraphenreiter hier. Komisch, sollte sich ja eigentlich schon rumgesprochen haben, dass man bei 16A normalerweise zu 2,5mm² greift. Da braucht man auch nicht stundenlang in der Tabelle suchen und rumrechnen, denn eigentlich passt es immer.
...... schrieb: > Komisch, dass das offenbar niemand der Fachkräfte bei > http://www.elektrikforen.de weiß. Ich kenne das Forum nicht und kann daher nicht beurteilen wie hoch der Anteil der Fachkräfte dort ist. Auch für Fachkräfte ist dises Wissen nicht wichtig da sich alle Normen, Berechnungen u.s.w. auf den Nennquerschnitt beziehen. Ein erfahrenner Praktiker wird wahrscheinlich kaum auf die Idee kommt den Leiterquerschnitt mit einem Messschieber zu überprüfen. 1,5mm², 2,5mm² und 10mm² lassen sich auch ohne Hilfmitte leicht auseinanderhalten, bei 4mm² und 6mm² wird's etwas schwieriger, die werden aber auch seltener genutzt. Bei einem metallenen Messschieber und einer angeschlossenen Leitung wäre ein Nachmessen nicht ungefährlich. Der Nennquerschnitt stimmt natürlich in etwa mit dem geometrischen Querschnitt überein. In der entsprechenden Norm sind aber für Kupferleiter maximaler Widerstand/km und maximaler Durchmesser festgeschrieben. Da Kabelkupfer nicht chemisch reines Kupfer sein muss ist das so auch sinnvoll.
> Bei einem metallenen Messschieber und einer angeschlossenen Leitung wäre > ein Nachmessen nicht ungefährlich. Ach. Was du nicht sagst > Auch für Fachkräfte ist dises Wissen nicht wichtig da sich alle Normen, > Berechnungen u.s.w. auf den Nennquerschnitt beziehen. Ja. Die müssen nur wissen, was Prüfungsrelevant ist. Nur bis zur Prüfung versteht sich. Danach machen sie doch was sie wollen ;-)
Ne, sie verlegen die Strippen nach Plan und Erfahrung beruhend auf ihrem Wissen. Wenn, das nicht ausreicht(seltene Grenzfälle wie Leitung wesentlich länger als üblich ) schaut man in eine VDE-basierte kommentierte Bibelabschrift z.B. zum Thema "Hausinstallation" oder geht gleich mit dem Querschnitt rauf. Auch Bündelverlegung kann, auf Grund der Thermischen Situation, eine Querschnittserhöhung erfordern. Bei besonders kurzen Strecken im Schaltschrank z.B: kann auch ein geringerer Querschnitt zulässig sein, obgleich das in der Praxis meist vermieden wird, schon um auf der sicheren Seite zu bleiben. Namaste
gaast (Gast) schrieb: Ersa schrieb: >> Für Unterputz-Stegleitung mit 2 belasteten Adern aber gilt 26 A >> Strombelastbarkeit bei einer Absicherung von 25 A. (5,7 kW max.) > Stegleitung für den Herd nachträglich im Altbau legen? Na da spricht ja > der "Praktiker". Andere würden wohl zur Leerverrohrung greifen (wenn > nicht schon vorhanden), du eben nicht. Leerrohre liegen da nicht (leider). Wenn alles aufzureißen ist lassen sich auch heutige Normen (selbstverständlich) gut erfüllen, am besten noch gleich die UV auf Drehstrom umstellen. Nur ist der Aufwand dazu gewaltig in einem Haus mit so vielen Mietparteien und solange der Gesetzgeber hier keine Änderung zwingend vorschreibt wird auch die Gesellschaft der die Häuser gehören davon Abstand nehmen, zumal bereits umfangreiche Erneuerungen beim Wärmeschutz etc. durchgeführt wurden. Bis dahin muss jeder sehen wie er mit der Situation umgeht und so wie es jetzt ist funktioniert der E-Herd passabel und ohne spürbare Einschränkungen. Wunschdenken und Realität deckt sich eben im Leben nicht immer bzw. selten genug.
@Stefan (Gast) >rrr schrieb: >> Und schön aufpassen, dass die Adern auch wirklich den angegebenen >> Querschnitt haben. Man munkelt, die Hersteller bescheißen uns um Kupfer >> zu sparen. >Der angegebene Nennquerschnitt ist nicht der geometrische Querschnitt. >Die Hersteller verkaufen nicht Leiter mit einem bestimmten geometrischen >Querschnitt sondern mit einem festgelegten maximalen Widerstand bei 20 >Grad Celsius Umgebungstemperatur. Macht eigentlich Sinn - nur wie prüft das Otto-Normalelektriker? Und wozu gibt es dann Tabellen, wo dann für diese und jene Bedingungen genaue Vorgaben bezügliche Querschnitt vorgeschrieben werden. Völliger Humbug, wenn hierbei von einem ganz bestimmten spezifischen R ausgegangen wird, der von Herstellern überhaupt nicht eingehalten werden muß, und dessen Wert keiner kennt. Oder ist das irgendwo definiert, für welchen spezifischen R diese Querschnitte gelten? Wenn ja, müsste es Umrechnungsfaktoren geben (im Extremfall, um auf Alu umrechnen zu können - gibt's ja noch in vielen Altbauten).
Also, wenn ich so auf die Anschlussleitung des PC, des Monitors usw. schaue, sehe ich dort den Leiterquerschnitt aufgedruckt und nicht den Widerstand pro Kilometer. Und selbstverständlich gibt es für Alu Umrechnungsfaktoren bzw. Querschnittstabellen. Leitungskupfer in geprüften Leitungen hat übrigens einen recht genau definierten spez. Widerstand. Sonst ist es kein Leitungskupfer...
Jens G. schrieb: > Macht eigentlich Sinn - nur wie prüft das Otto-Normalelektriker? Otto-Normalelektriker prüft das gar nicht, er velässt sich auf die Angaben der Hersteller und den VDE als Prüfinstanz und wählt die Leitung mit dem passenden Nennquerschnitt der auch auf der Verpackung oder dem Produkt aufgedruckt ist. Den spezifischen Widerstand muss man auch nicht kennen, in der Norm DIN VDE 0295 ist für jeden Nennquerschnitt ein höchstzulässiger elektrischer Widerstand pro km Leiterlänge und ein maximaler Leiterdurchmesser festgelegt. http://www.neodesign.tv/kunden/rautronic/upload_pdf/pdf00009.pdf http://www.helukabel.de/pdf/german/technik/X_015_Leiterdurchmesser_nach_VDE_0295.pdf Der Widerstand lässt sich, wenn man unbedingt will, sehr einfach überprüfen. Eine Kontrolle ob der Leiter über die gesamte Länge einen bestimmten geometrischen Querschnitt hat wäre viel aufwändiger.
> Komisch, sollte sich ja eigentlich schon rumgesprochen haben, dass man > bei 16A normalerweise zu 2,5mm² greift. Da braucht man auch nicht > stundenlang in der Tabelle suchen und rumrechnen, denn eigentlich passt > es immer. Also hier im Forum wurde in diversen Threads 1,5mm² empfohlen. Aber wenn du immer ohne zu denken 2,5mm² nimmst, ist es auch gut.
blöderweise kann 1,5² grenzwertig werden bei 16 A wie schon beschrieben bei Stegleitung oder Einzelader im Gerät kein Problem, bei Mantelleitung im Bündel kann es durchaus eines werden, weshalb ein guter Elektriker dann von Hause aus auf die sichere Seite geht und gleich 2,5² nimmt und z.B. einen 4 flammigen Herd der 1 phasig betrieben wird dann auch mit 20 A absichern kann ohne in die Bredullie zu kommen, dafür gibt es den Beruf und die VDE, damit wer damit hantiert auch weis was er tut. Namaste
Bei einer Neuinstallation ist der Elektriker auch mit 2,5mm² nicht unbedingt auf der sicheren Seite. Laut DIN 18015-1 ist für die Herdzuleitung bei dreiphasigem Anschluss eine Mindestbelastbarkeit von 20A gefordert und die ist bei 2,5mm² und 3 belasteten Leitern bei Verlegung in wärmegedämmter Wand nicht mehr gegeben. Bei einphasigem Anschluss sind 25A gefordert und auch dafür reichen die 2,5mm² bei 2 belasteten Leitern nicht bei jeder Verlegeart.
> Laut DIN 18015-1
Entspricht DIN 18015-1 der VDE 0100 oder ist das wieder was anderes?
Wo gibt es Infos welche Vorschriften relevant sind? Gibt es
empfehlenswerte Literatur zum Thema?
>blöderweise kann 1,5² grenzwertig werden bei 16 A
Es kommt halt drauf an, wo man die Grenze zieht. Letztendlich ist es
immer die Temperatur, die das Kabel unter bestimmten Bedingungen
entwickelt, und die die Grenze bestimmt. Die Frage ist halt, was man als
Grenztemperatur annimmt. Sicherlich nicht die Zerstörungstemperatur,
sondern schon weit vorher. Nur wie weit vorher? 40, 50, 60, 70°C? Das
macht gegenüber normaler Umgebungstemperatur (angenommen 25°C) einen
Variationsbereich (der Differenz) von über 1:3 aus - damit auch bei der
umgesetzten Leistung (bzw. Quadrat des Stromes). Je nach erlaubter
Endtemperatur (und thermischer Isolierung) sind 13A schon zuviel, oder
eben 20A noch lässig machbar.
VDE wird sicherlich von einer bestimmten max. Temp. ausgehen, die
reichlich Luft hat - also brennt man nicht gleich ab, wenn man mit 16A
über die Leitung geht, während VDE vielleicht nur 13A empfiehlt (je nach
Bedingungen).
Jens G. (jensig) schrieb: > .. Je nach erlaubter > Endtemperatur (und thermischer Isolierung) sind 13A schon zuviel, oder > eben 20A noch lässig machbar. > VDE wird sicherlich von einer bestimmten max. Temp. ausgehen, die > reichlich Luft hat - also brennt man nicht gleich ab, wenn man mit 16A > über die Leitung geht, während VDE vielleicht nur 13A empfiehlt (je nach > Bedingungen). Eben, eben. Genau so wird bei einem 3-adrigen 2,5 qmm NYM das die VDE im Mauerwerk per Willkür nur bis 24 A freigibt und auch gerne mit max. 20 A abgesichert sehen will nicht gleich das Haus abbrennen, wenn man aus Kostengründen und sonstigen Gegebenheiten einen 25 A Anschluss daraus macht. Dann wird den Leuten aber gleich wieder die Angst vor der Versichrung (die GERMAN ANGST) um die Ohren gehauen, die angeblich nicht zahlt wenn es mal brennt. Nur wofür sollte sie auch zahlen, wenn Wohnungsbrände niemals durch das bisschen mehr Last ausgelöst werden, sondern der lütte Kleine zündelt, die Dunstabzugshaube wegen Verfettung in Brand gerät, der Qualmepapa (oder Mama) mit glühender Kippe einschläft, das billige China-Elektrogerät explodiert oder oder oder ... Aber Hauptsache der sich permanent ändernden VDE ist genüge getan. Seit 2009 quasi Steckdosenverbot im Privathaushalt bei fehlendem FI. Möchte nicht wissen wie viele ihre Steckdosen noch so betreiben wie immer - ohne FI. Ich wollte mal vor Jahren einen einbauen fürs Badezimmer. Da erschien er mir wenigstens sinnvoll beim Umgang mit dem Fön in Feuchträumen. Da hätte ich aber keinen 30mA sondern gleich 10 mA FI genommen (sofern er hält). Über die 30 mA hat sich mein alter Ausbilder schon immer derbe mukiert - zu hoch für echten Personenschutz. Habe aber bis heute keinen drin und für alle Steckdosen?? Wer mal an Kabelverteilern (die grauen Kästen die auf der Gasse stehen) unter Spannung gearbeitet hat sieht das eben alles recht gelassen .. Na vielleicht baue ich doch mal EINEN ein (aber bestimmt nicht da wo eine Kühltruhe dran hängt, da kann die VDE und die ausführende Zunft meinetwegen einen Aufstand machen). Nicht mir mir. ;)
@ Jens & all Das genau ist der Punkt, es gibt kein "so isses", sondern nur ein "es ist zu vermeiden, dass....", mit der Konsquenz, dass der Techniker immer der Dumme ist, wenn er sich von den Empfehlungen entfernt, oder nicht alle Randbedingungen beachtet. In letzter Konsequenz muß er Sicherheit garantieren und gleichzeitig ökonomisch korrekt arbeiten, weshalb es eben auch einer Ausbildung Bedarf, den Job zu machen. Klar kann jeder die Strippe an die Wand nageln, aber fachlich richtig geht halt nicht mitten durch, (außer bei Stegleitung) und so sind noch mehr derlei Bedingungen zu beachten. ..... Namaste
>macht. Dann wird den Leuten aber gleich wieder die Angst vor der >Versichrung (die GERMAN ANGST) um die Ohren gehauen, die angeblich nicht Das ist leider der einzige Grund, kräftig überzudimensionieren. Mit gesundem Menschenverstand hat das nix mehr zu tun, auch wenn manche das nicht mehr so sehen wollen. Aber ein Kabel, welches 50°C bekommt, ist noch lange nicht am Ende (manches schwarzes Kabel, welches als Verlängerung in der Sonne im Garten herhalten muß, fühlt sich schon ohne I ziemlich "hot" an ...) >alle Randbedingungen beachtet. In letzter Konsequenz muß er Sicherheit >garantieren und gleichzeitig ökonomisch korrekt arbeiten, weshalb es Wie macht er denn sowas (ich meine die Garantie)? Ich hatte mal irgendwo gelesen, daß sogar Alu inzwischen wieder zugelassen sein soll (stimmt das???). Alu ist doch eher eine Knetmasse, die unter Druck nachgibt - also unter Klemmen keinen sicheren Kontakt gibt - dort könnte es schön heizen - und zwar mit bis knapp 4kW bei 16A - und für die Sicherung ist es ein normaler Verbraucher. Ok, das ist nicht Aufgabe der Sicherung (ist ja nur ein Leitungsschutz). Solch eine Garantie ist eigentlich nur mit reichlich 'Sicherheit möglich. Aber trotzdem - ich bin auch noch am Überlegen, ob ich meine Dachbude mit 2,5 oder 1,5 versorge - bin nämlich gerade am kompletten Erneuern der innerlichen Dach-Bausubstanz - die Frage ist nur, ob ich wirklich irgendwann mal mehr als 4kW dauerhaft in einem "Pilotprojekt" brauche (mit offenen Fenstern)...
@Ersa (Gast) >Jens G. (jensig) schrieb: >> .. Je nach erlaubter >> Endtemperatur (und thermischer Isolierung) sind 13A schon zuviel, oder >> eben 20A noch lässig machbar. >> VDE wird sicherlich von einer bestimmten max. Temp. ausgehen, die >> reichlich Luft hat - also brennt man nicht gleich ab, wenn man mit 16A >> über die Leitung geht, während VDE vielleicht nur 13A empfiehlt (je nach >> Bedingungen). >Eben, eben. Genau so wird bei einem 3-adrigen 2,5 qmm NYM das die VDE im >Mauerwerk per Willkür nur bis 24 A freigibt und auch gerne mit max. 20 A >abgesichert sehen will nicht gleich das Haus abbrennen, wenn man aus Da habe ich ja ein Glück, daß ich meinen Durchlauferhitzer (24A@400V im Extremfall) fürs Waschbecken im Bad nicht via Kabel im Mauerwerk versorgen muß, sondern noch bißchen Luft drumherum dabei ist. Aber lt. Hersteller reichen 2,5mm² grundsätzlich. Ist auch meine Meinung nach gewissen Berechnungen, und ich hatte anfangs gelegentlich mal in den "Stromkasten" gegriffen, um die Temperatur der Strippe "nach Gebrauch" zu erfühlen. War nicht gerade bedrohlich ....
Ist ja klar, dass die VDE Vorschriften eine Menge Sicherheitsabstand beinhalten. Die Frage war hier deshalb nicht, was die physikalisch maximale Belastung für eine Leitung unter speziellen Randbedingungen ist, sondern welchen Querschnitt die NYM-Leitung unter Putz nach gültigen Normen (VDE und DIN) bei einer Absicherung von 16A in der Wohnung haben sollte und welche VDE und DIN Normen dafür zuständig sind.
heinz schrieb: >> Laut DIN 18015-1 > > Entspricht DIN 18015-1 der VDE 0100 oder ist das wieder was anderes? > Wo gibt es Infos welche Vorschriften relevant sind? Gibt es > empfehlenswerte Literatur zum Thema? In der DIN 18015 wird alles genormt, was mit Wohnungsbau zu tun hat. Diese Norm besteht aus drei Teilen, der erste Teil befasst sich mit den Planungsgrundlagen, wie es in der Norm steht, da wird z.B. festgelegt, dass vom zähler bis zum Verbrauchsmittel höchstens 3% Spannungsfall gefordert sind, wo der zählerplatz einzurichten ist oder das beim Auslösen eines FI's nicht die ganze Wohnung lahm gelegt wird. Auch sowas wie Telefonleitungen werden darin behandelt, wo der Teil installiert sein sollte, der den Betreiber interessiert.Dann ist noch die Planung von Mehrfamilienhäusern interessant, da gibt es dann Tabellen in der Norm, mit wieviel gleichzeitig benötiger Leistung gerechnet werden kann. Auch wird geklärt, wie die einzelnen Wohneinheiten zu verkabeln sind. Im zweiten Teil wird auf die Mindestausstattung eingegangen, wieviel Steckdosen eben in einem Wohnzimmer bestimmter Größe zu sein haben, und wieviel Antennendosen, usw. Selbst eine Anzahl der Stromkreise wird darin vorgeschrieben. Im dritten Teil wird auf Leitungsführung und anordnung der Betriebsmittel eingegangen. So werden da z.B. die Instalationszonen behandelt. Diese Norm ist für mich privat eher nebensächlich, das ist für Mietwohnungen interessant. In der VDE 0100 geht es allg. um sämtliche elektrische Anlagen unter 1000V, also auch alles, was Industrie ist, sozusagen ist die DIN18015 eher eine Zusammenstellung von VDE-Normen, die für den privaten Wohnungsbau zu verwenden sind. Ih hoffe, deine Frage ausreichend beantwortet zu haben, falls du noch Fragen hast, immer her damit MfG Dennis
Aber lt. > Hersteller reichen 2,5mm² grundsätzlich. Ist auch meine Meinung nach > gewissen Berechnungen, und ich hatte anfangs gelegentlich mal in den > "Stromkasten" gegriffen, um die Temperatur der Strippe "nach Gebrauch" > zu erfühlen. War nicht gerade bedrohlich .... Nun, ich bin mir ziemlich sicher, das der Hersteller nirgends schreiben wird, das 2,5mm² grundsätzlich reichen, das wäre der erste Hersteller, der sich so deutlich festlegt, sicher steht da was vom Normalfall oder eine andere schwammige Umschreibung. Wenn das so wäre, nenn mal den Hersteller, da kauf ich mir sofort so einen DLH, und bring die 2,5mm² zum glühen, bis meine Bude abbrennt, so günstig komm ich doch nie wieder an eine komplette Wohnungseinrichtung. MfG Dennis
xyz schrieb: > Ist ja klar, dass die VDE Vorschriften eine Menge Sicherheitsabstand > beinhalten. Die Frage war hier deshalb nicht, was die physikalisch > maximale Belastung für eine Leitung unter speziellen Randbedingungen > ist, sondern welchen Querschnitt die NYM-Leitung unter Putz nach > gültigen Normen (VDE und DIN) bei einer Absicherung von 16A in der > Wohnung haben sollte und welche VDE und DIN Normen dafür zuständig sind. Dafür gibts nur eine Norm, und das ist die VDE 0298 teil 4. Und in dieser Norm gibt es ja lange Tabellen, für jede erdenkliche Verlegung von Kabeln. Und da gibt es die Kennziffer 57, die ein mehradriges Kabel ohne zusätzlichen mechanischen Schutz benennt, und dazu die Referenzverlegeart C angibt. Und Verlegeart C abgelesen aus der 30 Grad Tabelle beträgt bei 3 belasteten Adern 17,5A bei 1,5mm², und fertig. Sozusagen muss man nur ein größeren Querschnitt wählen, wenns mit dem Spannungsfall nicht hinhaut, und das wird bei Drehstrom in einer Wohnung wohl eher kaum der Fall sein. man merkt, ich hab grad Zeit, schon drei Posts im selben Thread :) MfG Dennis
Und die ersten fachlich fundierten hier zu dem, mit konkreter und nachprüfbarer Aussage. Du hast wirklich Zeit und scheinbar auch die DIN zur Hand. Namaste p.S. Zum ALU wegen der Knetbarkeit sind hier Wartungsintevalle vorgeschrieben speziell die Überprüfung der Klemmstellen betreffend, was einen recht hohen Aufwand darstellt dessen Kostenintensität eine Umrüstung nahelegt.
@Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r) >Aber lt. >> Hersteller reichen 2,5mm² grundsätzlich. Ist auch meine Meinung nach >> gewissen Berechnungen, und ich hatte anfangs gelegentlich mal in den >> "Stromkasten" gegriffen, um die Temperatur der Strippe "nach Gebrauch" >> zu erfühlen. War nicht gerade bedrohlich .... >Nun, ich bin mir ziemlich sicher, das der Hersteller nirgends schreiben >wird, das 2,5mm² grundsätzlich reichen, das wäre der erste Hersteller, >der sich so deutlich festlegt, sicher steht da was vom Normalfall oder Nun, dann ist das eine trügerische Sicherheit. Clage gibt es an: http://www.clage.de/cms_downloads/de/produkte/bedienungsanleitungen/BA_MDH-D-GB.pdf Aber ich muß mich berichtigen: es sind nur 16A bei 400V, bei dem, den ich habe. Aber egal: auch bei dem 5,7kW Typen mit 25A@230V werden nur 2,5mm² angegeben. >eine andere schwammige Umschreibung. Wenn das so wäre, nenn mal den >Hersteller, da kauf ich mir sofort so einen DLH, und bring die 2,5mm² >zum glühen, bis meine Bude abbrennt, so günstig komm ich doch nie wieder >an eine komplette Wohnungseinrichtung. Bei 25A wird Dir Deine Bude noch lange nicht abfackeln, auch wenn die Leitung schön warm eingepackt ist - da ist schon noch reichlich Sicherheit drin, die man ausnutzen könnte. Ich hab's mal durchgerechnet, wenn auch mit etwas gefühlsmäßigen Schätzungen eine möglichen Wärmeisolierung um die Strippe (wegen der nicht flächenmäßigen Wärmeeinkopplung von Strippe in die Isolierung): 25A (hin/rück) durch 2,5mm², eingepackt in 160mm 0,04er Dämmung (also eigentlich 80mm nach beiden Seiten) bekommt 42°C Übertemperatur drauf. Incl. Temperaturkoeffizient. des spez. R des Cu wären das dann rund 50°C (nur überschlagen). Das wären zwar 80°C bei 30°C Umgebungs-T, aber wer packt schon seine Strippe meterweise in Wärmedämmung? Ohne Dämmung (zumindest keine längere Strecken) wird's deutlich kühler. Nimmt man einige Daten diverser Kabel, so liest man z.B.: Zulässige Betriebstemperatur: + 70 °C ZulässigeKurzschlusstemp.: + 160 °C bis 5s dann darf man annehmen, daß die Erweichungstemperatur nicht nur bei 70°C liegt, sondern deutlich darüber. Und die Endzündungstemperatur ist auch noch weit weg ... Das Beispiel mit warm eingepackter Strippe betrachte ich als Extrembeispiel, welches wohl kaum in der Praxis auftreten wird. Endweder liegt die Strippe auf /unter der Dämmung, aber vermutlich kaum in der Dämmung (meterweise).
nun, ich glaube, du verstehst das mit den 70 Grad nicht richtig, wenn du 1,5mm² mit 16A belastest, wird das Kabel irgendwann 70 Grad warm. und auf diese 70 Grad kannst du dann deine 50 Grad oder was du da immer gerechnet hast, noch draufschlagen. Und dann kannst du dir ja mal überlegen, ob du es toll finden würdest, wenn in deiner Wärmedämmung ein Kabel mit 120 Grad liegt. Und natürlich hält die Isolierung das erstmal aus, aber mit der Zeit wird die brüchig, und nach paar Jahren liegen dann irgendwann die blanken Leiter in deiner Wärmedämmung. Und zur Angabe bei den Herstellern, bei deinem Link steht da was von mindestens erforderlicher Querschnitt. Und eine Seite weiter steht in den Montagehinweisen als erster Punkt, das man die VDE0100 beachten soll. Und wenn man diese beachtet, kann es erforderlich werden, einen höheren Querschnitt zu wählen. Wie schon geschrieben, es wird sich nie ein Hersteller darauf einlassen, ganz konkret zu schreiben, das ein Querschnitt IMMER zu nehmen ist. Dennis
>nun, ich glaube, du verstehst das mit den 70 Grad nicht richtig, wenn du >1,5mm² mit 16A belastest, wird das Kabel irgendwann 70 Grad warm. und >auf diese 70 Grad kannst du dann deine 50 Grad oder was du da immer >gerechnet hast, noch draufschlagen. Und dann kannst du dir ja mal >überlegen, ob du es toll finden würdest, wenn in deiner Wärmedämmung ein >Kabel mit 120 Grad liegt. Und natürlich hält die Isolierung das erstmal Ich muß die 120°C überhaupt nicht toll finden, denn deine Ausführungen zeigen mir, daß Du in wärmetechnischen Berechnungen offensichtlich nicht so ganz firm bist. Wie kommst Du darauf, daß ich die 70°C als Basis meiner Übertemperatur nehmen soll, und dort nochmal meine 50°C draufhauen soll? Zulässige Betriebstemperatur verstehe ich als zul. Temperatur des Kabels, nicht als zulässige Umgebungstemperatur, wie Du das scheinbar betrachtest - was soll das für einen Sinn machen? Die 70°C interessieren mich doch gar nicht, wenn ich die zu erreichende Kabeltemperatur bei bestimmter Umgebungstemperatur und bestimmtem Strom + Kabelquerschnitt, und Wärmewiderstand des Drumherum errechnen will. Wenn die zul. Betriebstemperatur als zul. Temperatur des Kabels zu verstehen ist, dann dürfte ich bei 70°C gar keinen Strom mehr dauerhaft durchschicken, weil jedes Strömchen die Temperatur über 70°C hochtreiben würde. >Und zur Angabe bei den Herstellern, bei deinem Link steht da was von >mindestens erforderlicher Querschnitt. Und eine Seite weiter steht in >den Montagehinweisen als erster Punkt, das man die VDE0100 beachten >soll. Und wenn man diese beachtet, kann es erforderlich werden, einen Na dann hast Du ja was gefunden, was die Sinnlosigkeit der Querschnittsangabe offensichtlich aufzeigt, wenn ich doch ohnehin die VDE konsultieren muß, um den richigen Querschnitt zu ermittelns.
Meines Wissens nach werden Kabel darauf ausgelegt, wenn diese mit ihrem maximalen Strom durchflossen werden, das diese dann etwa 70 Grad annehmen, natürlich nicht sofort, aber wenn der Strom lange genug fließt, wird das Kabel entsprechend warm. Und wenn du 70 Grad Umgebungstemperatur hast, darfst du sowieso kein übliches NYM-Kabel mehr legen, wie du ja selbst schon festgestellt hast. Weil was soll sonst die Aussage über die zul. Betriebstemperatur sein, als die Angabe der zul. Temperatur des Kabels, das ist doch genau das gleiche. Nenn es einfach die zulässige Betriebstemperatur des Kabels. Die Temperatur, die das Kabel höchstens im Betrieb annehmen darf. Ich lasse mich gern belehren, aber warum werden denn solche Tabellen gemacht, für z.B. 30 Grad Umgebungstemperatur, wieviel Strom dann durch den Leiter fließen darf. Und wenn ich eine höhere Umgebungstemperatur habe, gibt es Reduktionsfaktoren. So habe ich bei einem Kabel, welches 70Grad Betriebstemperatur haben darf, und ich bei 65 Grad benutzen will, einen Reduktionsfaktor nach VDE 0298 Teil 4 von 0,35. Also darf ich durch ein 1,5mm² 3-adriges Kabel in Verlegeart B2 auf einmal nur noch 16,5A x 0,35 = 5,775A schicken. Der einzigste Grund für diese Tabellen ist nunmal nur die Temperatur, und die Werte dieser Tabellen sind experimentell bei Cenelec überprüft. Und somit stimmt deine Rechnung mit dem 2,5mm² einfach nicht, weil man durch 2,5mm² 3-adrig in Wärmedämmung nunmal nur 18,5A schicken darf, und dann wird die Strippe nunmal auf Dauer annähernd 70 Grad warm. Wenn du wirklich 25A haben willst, musst du schon 4mm² nehmen. Da kannst du hin und her rechnen wie du willst, diese Werte sind experimentell nachgewiesen. MfG Dennis
Jens G. schrieb: > Bei 25A wird Dir Deine Bude noch lange nicht abfackeln, auch wenn die > Leitung schön warm eingepackt ist - da ist schon noch reichlich > Sicherheit drin, die man ausnutzen könnte. Ich hab's mal durchgerechnet, > [...] > Das Beispiel mit warm eingepackter Strippe betrachte ich als > Extrembeispiel, welches wohl kaum in der Praxis auftreten wird. Endweder > liegt die Strippe auf /unter der Dämmung, aber vermutlich kaum in der > Dämmung (meterweise) Ich nehme mal an, die ist klar, dass ein Sicherungsautomat mit 25A Nennstrom bei 25A noch nicht auslöst? Dir ist klar, dass PVC bei 70° schon stark erweicht? Jens G. schrieb: > Na dann hast Du ja was gefunden, was die Sinnlosigkeit der > Querschnittsangabe offensichtlich aufzeigt, wenn ich doch ohnehin die > VDE konsultieren muß, um den richigen Querschnitt zu ermittelns. Was genau willst du uns damit sagen?
@Dennis H. >Und somit stimmt deine Rechnung mit dem 2,5mm² einfach nicht, weil man >durch 2,5mm² 3-adrig in Wärmedämmung nunmal nur 18,5A schicken darf, und >dann wird die Strippe nunmal auf Dauer annähernd 70 Grad warm. Wenn du >wirklich 25A haben willst, musst du schon 4mm² nehmen. Da kannst du hin >und her rechnen wie du willst, diese Werte sind experimentell >nachgewiesen. Ich weis nicht, ob Du mit 3-adrig auch drei stromdurchflossene Adern meinst - wenn ja, dann liege ich doch mit meinen 2 stromdurchflossenen Adern doch gar nicht so schlecht. Auserdem lag ich mit meiner Rechnung bei 80°C, nicht 70°C, so daß das ja schon fast hinkommt mit deinen 18A bei 70°C (wenn zweiadrig). Auserdem hatte ich eine vereinfachte Geometrie für die Wärmeausbreitung angenommen, was auch noch einige Fehler bringen dürfte. @gaast >Ich nehme mal an, die ist klar, dass ein Sicherungsautomat mit 25A >Nennstrom bei 25A noch nicht auslöst? Dir ist klar, dass PVC bei 70° Ist mir klar, habe ich aber jetzt nicht berücksichtigt (berücksichtigt das der VDE?) Reduziert natürlich deutlich die Strombelastbarkeit, war aber jetzt nicht so sehr das Thema. >schon stark erweicht? Nein - Ein Kabel, welches offiziell 70°C als Betriebstemperatur nennt, kann nicht schon stark erweicht sein - es gibt leider nicht nur ein PVC, sondern mehrere Varianten davon. Klar ist es bei 70°C weicher, aber nun nicht gerade zerfließend. Bei Kabeln nimmt man wohl auch nicht reines PVC, sondern irgenwelche Mischungen. >Was genau willst du uns damit sagen? Was soll ich damit sagen? Ich meinte die Querschnittsangaben in Installationsanleitungen, nicht die des VDE.
@Jens G. mit 3-adrig meinte ich zwei stromdurchflossene Leiter (Phase, Null, Gr/ge), 5-adrig wären drei stromdurchflossene Leiter. Aber ist ja schön, wenn wir eig genau das gleiche gesagt haben, nur uns nicht richtig verstanden haben. :-) Jens G. schrieb: > @gaast >>Ich nehme mal an, die ist klar, dass ein Sicherungsautomat mit 25A >>Nennstrom bei 25A noch nicht auslöst? Dir ist klar, dass PVC bei 70° > > Ist mir klar, habe ich aber jetzt nicht berücksichtigt (berücksichtigt > das der VDE?) > Reduziert natürlich deutlich die Strombelastbarkeit, war aber jetzt > nicht so sehr das Thema. Das wird berücksichtigt, es ist laut vde 0100 teil 430 erlaubt, ein Kabel eine Stunde lang mit dem 1,45 fachem des Nennstromes zu belasten. Wenn man da einen B,C oder D Automaten vor dem Kabel hat, ist alles in Butter, weil diese in exakt dieser Zeit auslösen, beim 1,45 fachem ihres Nennstromes. Anders ist das bei Schmelzsicherungen, da sollte man das eig rechnerisch nachweisen, das das Kabel nicht überlastet wird, aber sowas weis meistens nur der Lehrling, weil er das in der Schule lernt, und das erst ein paar Jahre so sein kann, weil ich habe 2005 ausgelernt, und da war das noch kein Thema, jetzt erst in der Meisterschule habe ich davon gehört, das es sowas gibt. MfG Dennis
>mit 3-adrig meinte ich zwei stromdurchflossene Leiter (Phase, Null, >Gr/ge), 5-adrig wären drei stromdurchflossene Leiter. Aber ist ja schön, >wenn wir eig genau das gleiche gesagt haben, nur uns nicht richtig >verstanden haben. :-) Ich wollte es halt nur genau wissen, denn der eine meint manchmal dies, der andere jenes, wenn es nicht genau beziffert wird. >Butter, weil diese in exakt dieser Zeit auslösen, beim 1,45 fachem ihres Na - das würde ich gern mal nachmessen, ob das wirklich immer so exakt eingehalten wird. Schonmal jemand getestet? >Nennstromes. Anders ist das bei Schmelzsicherungen, da sollte man das >eig rechnerisch nachweisen, das das Kabel nicht überlastet wird, aber >sowas weis meistens nur der Lehrling, weil er das in der Schule lernt, >und das erst ein paar Jahre so sein kann, weil ich habe 2005 ausgelernt, >und da war das noch kein Thema, jetzt erst in der Meisterschule habe ich >davon gehört, das es sowas gibt. Was - Schmelzsicherungen? Nun ja, Schmelzsicherungen haben das Übel, sehr umgebungstemperaturabhängig zu sein - zumindest die alten/üblichen Sicherungen, die bei rel. niedrigen Temperaturen durchbrennen. Ob man da wirklich was sinnvolles ausrechnen kann, wenn ein Uraltbau seine Eingangssicherung (in Schmelzversion) auf dem ungedämmten Dachboden hat, der im Sommer 30°C, im Winter -20°C hat? Ob die heutigen Panzersicherungen noch so abhängig sind von der Umgebungsemperatur, kann ich nicht sagen - vielleicht brauchen die mehr innerliche Temperatur, um durchzubrennen, damit mehr Abstand zur Umgebungstemperatur, und mehr Konstanz. Aber egal - hat nicht auch der VDE irgendwelche Vorschriften, was man mit Schmelzsicherungen darf, und was nicht?
Jens G. schrieb: >>Butter, weil diese in exakt dieser Zeit auslösen, beim 1,45 fachem ihres > > Na - das würde ich gern mal nachmessen, ob das wirklich immer so exakt > eingehalten wird. Schonmal jemand getestet? Exakt ist immer so eine Sache. Die Automaten müssen innerhalb dieser Zeit auslösen aber obs jetzt exakt 60 Minuten oder doch nur 55 Minuten sind ist doch recht Hupe, Hauptsache ist, dass die Zeit nicht überschritten wird. Jens G. schrieb: > hat nicht auch der VDE irgendwelche Vorschriften, was man > mit Schmelzsicherungen darf, und was nicht? Ja, hat er. Steht in der aktuellen TAB. Schmelzsicherungen dürfen nur noch für fest angeschlossene Geräte verwendet werden. Bei Licht und Steckdosen ist nur noch die Verwendung von LSS zulässig ;)
Jens G. schrieb: >>Butter, weil diese in exakt dieser Zeit auslösen, beim 1,45 fachem ihres > > Na - das würde ich gern mal nachmessen, ob das wirklich immer so exakt > eingehalten wird. Schonmal jemand getestet? Wie schon von Michael Köhler geschrieben, exakt war ein wenig das falsche Wort von mir, die Hersteller garantieren, das der Strom nicht länger als diese Stunde fließen wird, genauso wie ein 30mA FI nicht erst bei 30mA fliegt, sondern irgendwo zwischen 15 und 25 mA. Zu den Schmelzsicherungen, bei den von dir angesprochenen Eingangssicherungen ist dieser WErt ziemlich egal, da diese sowieso selektiv ausgewählt wurden, sozusagen wenn in dem Strombereich, wo die Eingangsicherung nach der Stunde fliegen müsste ein Strom fließt, kommt die Zählervorsicherung viel eher, diese Eingangsicherungen sollen nur das Kabel bis zum Zähler schützen, mehr nicht, und da ist es selbst für den VDE unwarscheinlich, das dort etwas erhöhte Ampere fließen, auf der Strecke gibts eig nur den Kurzschluss, und dafür sind die Sicherungen schon noch gut. Dennis
Ich führe Prüfungen nach BGV A3 durch und ... muß diese laut VDE 0701-702 ausführen, ist halt so verlangt. 42 Seiten Papier kosten 71€ also fast 2€ pro Seite Papier. Muß halt so sein was willst machen. Auf jedenfall helfen mir diese VDE 0701-0702 eine Wiederholungsprüfungen so zu machen das ich alles beachten kann was dazu dient um gefärdung auszuschliessen und im Falle eines Falles auch Versicherungstechnisch auf der sicheren Seite zu sein. Die VDE schreibt z.B. vor das eine Dukomentation "durch anbringen eine Prüfplakette auf dem Prüfling" aussreichend ist ... zusätzlich wird aber noch der Elektromanager verwendent ! Den VDE schreibt auch vor wen von der Standartprüfung und den allen dazugehörigen Prüfschritten abgewichen wird muß es schriftlich begründet werden und liegt im ermessen des Prüfers warum welche Prüfung zusätzlich bzw welcher Prüfschrit nicht durchgeführt wurde. Es wird darin auch geregel wie zu verfahren ist kann eine Prüfung vom Prüfer nicht wie gewünscht durchgeführt werden etc pp alles in allem ist VDE sehr hilfreich ... ja und Teuer ... Elektroherdeanschlüße in Mehr oder Einfamilienhäusern sind standatmäßig mit 5x2,5 mm² Anschlußleistung angefahren. Bei Einphasigem Anschluß befand sich noch in jedem Verteile ein 20A Sicherungsautomat (Leitungsschutzschalter) oder bei 3 Phasen 3x16A Automat. Und ich habe schon einige Herde angeschlossen in Mehrfamilienhäusern, Einfamilienhäusern und in Teeküchen von Firmen usw. Obwohl auch immer das Schaltbild für 2 Phasenanschluß auf den Herden ist ... ist mir das in meiner langen Praxislaufbahn noch nie vorgekommen ... EUP = Elektrotechnisch Unterwiesene Person eine Person die Gefahren auf Grund von Schulungen oder Unterweisungen durch eine VEF erkennen kann und an oder mit Elektrischen Geräten arbeiten darf ... z.B. ein Hausmeister mit einer Malerlehre der eine Sicherung wieder einschalten darf oder eine Steckdosen abdeckung entfernen darf (hat z.B. kenntniss darüber das nach einem Stromunfall ein Arzt unter begleitung auzusuchen ist und ein EKG wegen Herzkammerflimmern gemacht werdne muß) EF = Elektrofachkraft , Eine Person die auf Grund ihrer Ausbildung z.B. Gesselnbrief durch abgeschlossene Lehre selbständig arbeiten durchführen kann VEP = Verantworliche Elektrofachkraft (darf z.B. EUP unterweißungen geben EF darf das nicht) VEP sind Dip. Elektrotechniker, Elektroingenuer, Industriemeister oder Handwerksmeister jedoch keine Studenten irgendeine Elktro oder IT Fachrichtung ... Ahndung haben und alles wissen reicht nicht aus man muß den jeweiligen Ausbildungsgrad abschliessen will man rechtlich und damit vewrsicherungstechnisch auf der richtigen seite sein ! Zu den Leitungsberechnungen und wie stark die Leitung bemessen sein muß kann ich sagen das in der Meisterschule wir das gleiche Porblem hatten. Vor der ersten Leitungsberechnung die alle Tabellenbücher und Formeln die dort verwendet werden (HWK) ließ der Dozent die Schüler schätzem wie stark die Leitung sein müße ... die höchste schätzung war 1/4 der ausferecheten Leitung Es ging auch darum ob giftige Dämpfe bei zu starker erwärmung der Leitung enstehen, und daher ist es schon notwendig darauf zu achten Leitungen austreichend zu bemessen. In der Praxis jedoch erlebte ich es nur einmal das auf eine übervollen Kabelrinne in einem Supermark ein Erdkabel Handwarm war schätzungsweiße 30-40 Grad ... alle anderen Leitungen erreichten nie eine Wärme bei der man sich im Winter die Hände an ihr hätte wärmen können. Bis auf die auf Baustellen so geliebten Kabeltrommeln die unabgerollt als verteiler für die ganze Baustelle genuzt wurden. Von diesen hab ich schon mehrere gesehen die total zusammengeschmolzen waren (Isolierung und Platikrolle) weil der Thermoschutz versagte. Tja klar haben viele Leute viele Meinungen ... aber bevor ich die für mich am bequemsten raussuche ... vertraue ich dann doch wiederum lieber auf die VDE ... es gibt einem erfahrenen Fachmann einfach ein extra gefühl von sicherheit gemäß VDE gerbeitet zu haben, und hat sich ausserdem in der Prais sehr bewähr, ich finde man sollte nicht dagegen sein Auch wen man eine bessere Rechtschreibung hat als ich :D
??? schrieb: > Was heißt hier "anerkannte Regeln"? Wer hat die Regeln anerkannt und wer > ist befugt diese Regeln zu erlassen? Wie kann es sein, dass irgendwer > Regeln erlässt, diese dann angeblich anerkannt (von wem?) sind, aber nur > gegen viel Geld einsehbar sind? Das ist ja eine Goldgrube für > denjenigen, der befugt ist, diese Regeln zu erfinden. Das würde dann > auch erklären, warum viele dieser Regeln lachhaft überzogen sind. Wie > kommt man zu dieser Befugnis? Die Richter müssen sich auch ans Gesetz > halten, das übrigens kostenlos für jedermann einsehbar ist, und wohl > nicht an willkürliche Regeln irgendwelcher selbsternannten Experten. Stimmt so nicht. Es gibt die Niederspannungsrichtlinie, die Maschinenrichtlinie, EMV-Richtlinie und noch viele weitere. Diese sind vollständig anerkannt und stellen die Anforderungen an ein Gerät. Richtlinien sind kostenlos verfügbar. Normen stellen viele Dinge einfach nur ausführlicher dar und beschreiben das "WIE" bzw. sind das Ergebnis allgemeiner Risikoanalysen. Ein guter Elektriker z.B. hat die Schutzziele bereits xfach in der Ausbildung gehört und verinnerlicht. Kommt da der Kunde "Bau' mir mal eine Steckdose da über der Wanne ein!", dann sollte der Elektriker einfach mal vorher denken: Strom gefährlich in Verbindung mit Wasser --> Da muss es einen Abstand zum Wasser geben oder es kann tödlich enden. Nun kann er auf eigenes Risiko hin annehmen, dass eine Feuchtraum-Steckdose mit genügend Abstand ausreicht, den Abstand mit aus dem Bauch heraus 1Meter festlegen. Oder er recherchiert, wie weit er nach allgemeiner Auffassung Abstand halten muss - auch da gilt besser zu viel als zu wenig. Insgesamt gilt "Wissen ist Macht". Ein Profi und Analyst kann gänzlich ohne Normen und Richtlinien sichere Geräte bauen, ist damit aber in jedem Fall für Fehleinschätzungen dran. Richtlinien und Normen (wie auch Verordnungen und weitere Varianten offizieller Anforderungsdokumente) sind eine Hilfestellung beim Analysieren. Nur wem die Eckpunkte nicht reichen, der muss bei einigen Details eben nachforschen. Normen kosten Geld, Richtlinien, Verordnungen und manch andere mit den allgemein gefassten Anforderungen aber nicht. Es wäre natürlich sinnvoll und würde die Welt potentiell sicherer machen, wenn auch die Normen frei verfügbar wären. Aber Normen müssen alle 5 Jahre auf Aktualität geprüft werden, da sie sonst ersatzlos verfallen. Das wird bisher wohl nicht von Steuergeldern bezahlt. Man kann auch ohne sie arbeiten, ihre Einhaltung ist ja "nur" Eigenabsicherung. Mal abgesehen davon, dass es doch Normen gibt, die nach Lobbyarbeit klingen - weil sie doch Einrichtungen vorschreiben, die nur ein Hersteller anbietet^^.
> Stimmt so nicht.
Meinst du, das interessiert irgend jemanden noch zwei Jahre später?
Stefan U. schrieb: > Meinst du, das interessiert irgend jemanden noch zwei Jahre später? Ich denke, das meint er. Ich meine das auch. Abertausende Elektriker in Errichterbetrieben meinen das ebenso. Sie meinen auch, daß das auch noch in 3 Jahren oder 4 oder 5 interessant sein wird. Meinst Du, daß DEIN GESÜLZE jemanden von denen interessiert?
> Meinst Du, daß DEIN GESÜLZE jemanden von denen interessiert?
Definiere Gesülze, und warum schreist du?
Ich denke, das Thema wurde bereits genügend diskutiert. Alle beteiligten
haben es ruhen lassen - bis jetzt TechDok seine Meinung dazu gibt, die
übrigens im Wesentlichen bereits zuvor von anderen Kundeegtan wurde.
Ich behaupte, dass die damaligen Teilnehmer des Threads kein nteresse an
einer Fortsetzung des Themas haben. Betroffene mögen mich korrigieren,
falls das nicht stimmt.
Hallo Erwin, erwin schrieb: > Wie verbindlich sind eigentlich VDE-Normen bei der Elektroinstallation > im Eigenheim oder in der Industrie? > > Normalerweise sind Gesetze ja kostenlos offen gelegt, bzw zum > Selbstkostenpreis erhältlich. Aha. > Die VDE-Normen muss man jedoch für teuer Geld kaufen. Diese Erfahrung habe ich schon mal gemacht hier in CH. Da heisst dieser Verein SEV. Das Buch kostete etwa 400 Franken, wenn ich mich noch recht erinnere... Ich benötigte es für elektromedizinische Anwendung (EMG). > Dazu kommt, dass ich in meinem E-Technik Studium noch nie etwas von VDE > gehört habe. Das hat vielleicht etwas damit zu tun, weil diese Bücher in den "Niederungen" der praktischen E-Technik angesiedelt sind. Sie haben nicht das hoooooohe Niiiiiiveau der ach so hooooohen Schulen. :-))) Alles klar? Gruss Thomas
Ersa schrieb: > Aber Hauptsache der sich permanent ändernden VDE ist genüge getan. Seit > 2009 quasi Steckdosenverbot im Privathaushalt bei fehlendem FI. Möchte > nicht wissen wie viele ihre Steckdosen noch so betreiben wie immer - > ohne FI. Ich wollte mal vor Jahren einen einbauen fürs Badezimmer. Da > erschien er mir wenigstens sinnvoll beim Umgang mit dem Fön in > Feuchträumen. Da hätte ich aber keinen 30mA sondern gleich 10 mA FI > genommen (sofern er hält). Über die 30 mA hat sich mein alter Ausbilder > schon immer derbe mukiert - zu hoch für echten Personenschutz. Habe aber > bis heute keinen drin und für alle Steckdosen?? Wer mal an > Kabelverteilern (die grauen Kästen die auf der Gasse stehen) unter > Spannung gearbeitet hat sieht das eben alles recht gelassen .. Die 30mA sind durchaus sinnvoll, man muss hierbei berücksichtigen, dass fast alle Geräte eingebaute entstörkondensatoren und einen dementsprechenden Ableitstrom haben. Das ganze bitte mal für ein normales Wohnzimmer (mit Glotze, Playstation, Stereoanlage... durchrechnen) Tipp: in den meisten Fällen sind 3,5mA pro Gerät zulässig. Anschließendbitte nochmal für einen 10mA-FI rechnen... Ein FI ist heute leider schon ein "muss", den vielen billigen Elektrogeräten sei Dank. Schutzisolierung und Isolationsabstände sind zwei Begriffe, die gerne etwas sparsamer ausgelegt werden. Langsam ankokelnde Kabel hatte ich auch schon, deren Isolierung wurde nach etwa 15 Jahren leitfähig (=hinreichend verkohlt) bis der Ableistrom (die Lampe hatte ein Metallgehäuse) für das ausreichend war. Kann man als Hersteller ja nicht wissen, dass Halogenlampen warm werden...
Da die TO Anfrage aus 2011 ist - wird es sicherlich schon neue Normen geben, ansonsten es ist wie immer, "wir machen Stück für Stück weiter solange kein Widerstand da ist - bis es einer merkt - ist es zu spät zu meckern" Und so wie es aussieht macht der Verein auch heute noch viel viel Geld damit. Allein das VDE update kostet immens und ist Pflicht für jeden Meisterbetrieb. Meine Meinung und Erfahrung: Es sind Gummi Paragraphen. Wenn es zum Streit auf der Baustelle kommt ( GU Bauherr Bauleitung ) und der Verein zum Meinungsaustausch auf die Baustelle eingeladen wird ( ich sage es aus eigener Erfahrung - sehr sehr teuer ) - wird man erleben können, wie sich der Verein wendet - zu Gunsten - wer ihn beauftragt hat. Das war meine erste Erfahrung im ernsten Berufsleben nach der Lehre, die geradezu von VDE Bestimmungen, Unterweisungslehrgängen und Fortbildungen umgeben war als Gebetsbuch. Wir hatten Endabnahme. Wir beanstandeten einiges unter anderem auch eine Hauptzuleitung aus dem Trafo Raum zu eines der NSHV Anlagen. Die hatte es in sich. Kurzum - falsches Kabel wurde als Hauptzuleitung verlegt. (140 m ) Es wurde anstatt ein I Kabel ein 0 Kabel verlegt. I Kabel hat : Schwarz, Braun, Blau, Grün/Gelb 0 Kabel hat : Schwarz, Braun, Schwarz, Blau Es wurde am Anschlusspunkt die blaue Aderisolierung gegen eine Grün/Gelbe getauscht. Die VDE sagt aus, dass die Grün/Gelb PE/PEN Leiter gekennzeichnete Ader von Anfang bis Ende durchgängig so gekennzeichnet sein muss. Der Bauherr wollte einen Austausch, der GU weigerte sich bei der Abnahme, ich hatte die Bauleitung. Der GU bestellte die VDE, der Sachverständige war aus dem Hause VDE ( Hr. Tillmann ). Der GU bestellte den Verein und trug auch die Rechnung. Der stellte fest: "Es widerspricht den VDE Bestimmungen - ja. Es ist aber nicht lebensbedrohlich, da PEN und Neutralleiter hier zusammen liegen in der Funktion. Es ist eine Frage die sich der Bauherr zu stellen hat, ob er damit leben kann. Eine Auswechslung ist nicht erforderlich wenn an den Endpunkten eindeutig der Leiter als PEN Leiter gekennzeichnet ist. Da die blaue Ader keinen PEN Leiter darstellt, und in der VDE auch als Aussenleiter geführt werden kann, gibt es hier keine Verwechslung." Baustelle damals Erfurt, Umbau - Modernisierung. Dem örtlichen EVU war es egal. Das Kabel blieb und lebt noch heute. Die VDE gibt es auch noch heute und hat bis heute keinen Nebenbuhler. Wir haben mehrere solcher Fälle die mir ( aus fast 25 Jahren Bauleitung ) persönlich bekannt sind. Traurig aber leider war und denke auch durch die Objektdokumentation belegbar.
Ich kann kellerleiche_2011 voll zustimmen. Es handelt sich um VDE Richtlinien, nicht Gesetze. Deswegen müssen sie auch nicht kostenlos veröffentlicht werden. Wenn man sich komplett daran hält, ist man rechtlich auf der sicheren Seite. Im Schadensfall benutzen Sachverständige diese Richtlinien, um zu entscheiden, ob die Installation oder das Produkt in Ordnung sind, oder Pfusch vorliegt. In der Praxis geht es allerdings oft um Altbauten, die damals VDE Konform waren aber den heute strengeren Regeln nicht mehr entsprechen. Da kann dann niemand mehr so einfach zwischen richtig und falsch entscheiden. In sehr vielen Fällen ist auch unklar, ob veraltete Sachen nach neuen Richtlinien erneuert werden müssen und wer dafür verantwortlich ist. Aber da es kein Gesetz ist, sind Abweichungen auch nicht automatisch eine Straftat.
Moin aus Hamburg, und schon sind wieder fast 2 Jahre in's Land gegangen, seit dem letzten Post... Echt langlebig. Aber für mich sehr lehrreich. Vielen Dank an alle, die sich hier beteiligten. Darf ich kurz um eine Einschätzung bitten: nach dem, was ich hier gelesen habe, ist es nicht illegal, dass der Elektriker (Meister mit allem d'rum und d'ran) in diesem Monat (Mai 2018) eine Anlage neu gebaut hat, in der nur die Steckdosen im Badezimmer mit einem FI-Schalter gesichert sind, sonst keine. VDE 0100-410 schreibt ja seit 2009 vor, dass ALLE Steckdosen FI-gesichert sein müssen. Ist aber nur eine Empfehlung. Also durfte mein Elektriker so arbeiten. Wenn aber eine Mieterin oder ein Mieter sich an einer der nicht-FI-geschützten Dosen einen Schlag holt, dann kann es für den Elektromeister teuer werden. Und wenn der nicht mehr greifbar ist, für mich. Habe ich das so richtig verstanden? Danke für Ihre Rückmeldung! Robert
Robert Schneider schrieb: > VDE 0100-410 schreibt ja seit 2009 vor, dass ALLE Steckdosen > FI-gesichert sein müssen. Nein. > Wenn aber eine Mieterin oder ein Mieter sich an einer der > nicht-FI-geschützten Dosen einen Schlag holt, dann kann es für den > Elektromeister teuer werden. Und wenn der nicht mehr greifbar ist, für > mich. > > Habe ich das so richtig verstanden? Nein.
Der VDE verfasst Richtlinien, die den aktuellen Stand der Kunst beschreiben und somit als Empfehlung zu verstehen sind. Wenn jemand zu Schaden kommt, beginnt die Suche nach einem Schuldigen. Wenn ein Mensch an einer nicht FI gesicherten Steckdose einen Stromschlag erleidet, würde man sicher die Schwere der Verletzung mit berücksichtigen. Ein kurzes Britzeln in den Fingern wird selbst den dümmsten Stümper nicht ins Gefängnis bringen. Wenn aber jemand daran stirbt, wird nach gebohrt. Und dann wird jeder Richter nicht nur das Argument "Ein FI hätte es verhindert" berücksichtigen, sondern auch wissen wollen, warum es denn überhaupt zum Stromschlag kam. Da muss ja noch irgend etwas anderes erheblich gestört gewesen sein und wahrscheinlich war die betroffene Person dazu auch noch unaufmerksam oder leichtsinnig. Diese Frau die ihr Smartphone samt Dreifachstecker und Ladegerät mit in die Dusche nahm wird sicher wenig Mitleid erregen, bei dem Versuch, ihren Elektriker zu belangen.
Robert Schneider schrieb: > VDE 0100-410 schreibt ja seit 2009 vor, dass ALLE Steckdosen > FI-gesichert sein müssen. Es gilt aber immer noch der Bestandsschutz, genauer Nicht-Umrüstpflicht. Das heißt: Die Mietsache ist vertragsgemäß, wenn die Anlagen den Standard erfüllen, der zur Zeit der "Errichtung des Hauses" galt. Wenn das Haus also vor 2007 errichtet wurde ist der Vermieter nicht verpflichtet den FI nachzurüsten. Und es darf nicht ein FI für alles sein. Und Kontrollpflicht besteht für den Vermieter auch nicht.
Kurz gefasst schrieb: > Wenn > das Haus also vor 2007 errichtet wurde ist der Vermieter nicht > verpflichtet den FI nachzurüsten. Vielen Dank für die schnellen Antworten!! Leider muss ich nochmal nachfragen: das Haus selbst wurde vor 60 Jahren errichtet. Wir haben aber jetzt umfangreiche Renovierungsmassnahmen durchgeführt. Unter anderem wurden aus einer Wohnung zwei. Und die neue hat einen ganz neuen, eigenen Sicherungskasten bekommen. Und in der alten Wohnung wurde auch die Elektrik überarbeitet. Dort haben im Bad jetzt alle, bis auf 2 Steckdosen (die für Waschmaschine und Trockner nämlich) FI-Schutz. Aber sonst in der Wohnung keine. Gilt dann immer noch Bestandsschschutz? Bislang hatte ich es so verstanden, dass der Bestandsschutz endet, wenn man an der Anlage Änderungen vornimmt. Und das ist hier ja nun wirklich gegeben. Ich wurde auf die Website der Firma hager hingewiesen, auf der es explizit heisst: "Das schreibt die Norm vor: Nach der DIN VDE 0100-410 müssen folgende Bereiche mit Fehlerstromschutz-Einrichtungen ausgestattet werden: - alle Steckdosenstromkreise im Laienbereich und alle Endstromkreise im Außenbereich bis 32 A - Räume mit Badewanne und Dusche - Becken von Schwimmbädern und andere Becken - feuchte und nasse Bereiche sowie Räume und Anlagen im Freien Damit werden auch Hobbyräume, Garagen und Gartenbereiche von der Schutznorm erfasst. Nach der Übergangsfrist trat die DIN VDE 0100-410 im Februar 2009 vollständig in Kraft!" (https://www.hager.de/din-vde-0100-410/343183.htm) Für mich als Laie liest sich das so, als wäre die Ausstattung ALLER Steckdosen mit FI-Schalter Pflicht. Vielleicht nicht per Gesetz, aber eben über die Norm - und wenn man die nicht erfüllt, kann es im Fehlerfall erheblichen Ärger geben. Ein paar FI-Schalter einzubauen ist da vergleichbar unaufwändig, würde ich sagen. Gerade jetzt, wo noch umgebaut wird. Ich muss es leider genau wissen, damit ich weiss, ob ich mit dem Elektriker schimpfen muss - und wenn ja, wie dolle. Bislang bin ich geneigt, ihm zu schreiben, dass er seine Arbeit nicht gemäss den aktuellen Regeln der Kunst ausgeführt hat und wir dringend eine Lösung suchen müssen, um dem abzuhelfen. Nochmals, vielen Dank für Eure Antworten :-)
Man muss nur die Teile auf aktuellen Stand bringen, die man verändert. Wenn ich zum Beispiel die Küche neu verkabele, dann dürfen die Leitungen zum Bad und den Wohnräumen so bleiben, wie sie sind. Es gibt auch unendlich viele Grenzfälle, die gar nicht eindeutig geregelt sind.
Robert Schneider schrieb: > Für mich als Laie liest sich das so, als wäre die Ausstattung ALLER > Steckdosen mit FI-Schalter Pflicht. Ja, wurde hier auch schon oft genug durchgekaut.
Stefanus F. schrieb: > Man muss nur die Teile auf aktuellen Stand bringen, die man verändert. Im vorliegenden Fall wurde ja alles verändert wie man die Beschreibung versteht.
Robert Schneider schrieb: > Leider muss ich nochmal nachfragen: das Haus selbst wurde vor 60 Jahren > errichtet. Wir haben aber jetzt umfangreiche Renovierungsmassnahmen > durchgeführt. Unter anderem wurden aus einer Wohnung zwei. Und die neue > hat einen ganz neuen, eigenen Sicherungskasten bekommen. > > Und in der alten Wohnung wurde auch die Elektrik überarbeitet. Dort > haben im Bad jetzt alle, bis auf 2 Steckdosen (die für Waschmaschine und > Trockner nämlich) FI-Schutz. Aber sonst in der Wohnung keine. > Gilt dann immer noch Bestandsschschutz? Bislang hatte ich es so > verstanden, dass der Bestandsschutz endet, wenn man an der Anlage > Änderungen vornimmt. Und das ist hier ja nun wirklich gegeben. Hm, also es gibt Änderungen die explizit nicht den Bestandsschutz ändern, wie Wechsel des Steckdoseneinsatzes. Auch eine neue Steckdose führt nicht dazu, das alles umgebaut werden muss (keine Anpasspflicht in der DIN VDE 0100-410), nur eben diese neue Steckdose muss wenn sie mehr als 10 cm von einer alten weg ist, über einen FI gehen. Zitat nach https://www.elektrofachkraft.de/sicher-arbeiten/neu-errichtete-steckdosen-benoetigen-ein-rcd -> Was bedeutet "Nicht-Umrüstpflicht"? Sobald nur der Steckdoseneinsatz gegen einen neuen ausgetauscht wird bzw. in einer Wohnung ein neues Steckdosenprogramm zum Einsatz gelangt, gilt weiterhin die Norm, die zum Zeitpunkt der Errichtung Gültigkeit hatte. Beachtet werden müssen nur Anpassungspflichten, die evtl. in diesem Zeitraum erlassen worden sind. Darunter fällt jedoch nicht die DIN VDE 0100-410, da darin keine Anpassung von Bestandsanlagen gefordert wird. .. Welche Art von Steckdosen bzw. welche bestimmten Betriebsmittel gemeint sind, ist in der Norm nicht festgelegt. Die Elektrofachkraft entscheidet selbst! Somit bleibt die jeweilige Entscheidung letztlich der Elektrofachkraft überlassen. -> Ende Zitat > Ich wurde auf die Website der Firma hager hingewiesen, auf der es > explizit heisst: > (https://www.hager.de/din-vde-0100-410/343183.htm) Also es sind definitiv nicht alle Steckdosen gemeint, es gibt zwei Ausnahmen, (Steckdosen nur für den Elektrofachmann und Steckdose in der immer nur ein Gerät steckt(evtl ist das der Grund warum Trockner und Waschmaschine nicht über den FI laufen)). Und wie gesagt, es gilt die gültige Norm bei Gebäudeerrichtung und ggf Anpassungspflichten, aber eine solche ist in der 2007 Norm nicht genannt. Und der FI für feuchträume ist auch erst seit 1984, bei dem Haus aus den Fünfzigern wäre also nicht mal der nötig. >>Ich muss es leider genau wissen, damit ich weiss, ob ich mit dem >Elektriker schimpfen muss - und wenn ja, wie dolle. >Bislang bin ich geneigt, ihm zu schreiben, dass er seine Arbeit nicht >gemäss den aktuellen Regeln der Kunst ausgeführt hat ... Also nach meinen Verständniss hat er die Regeln möglicherweise beachtet. Jetzt weiss man nicht, wie genau der Auftrag und das Angebot formuliert war. Persönlich würde ich ein/zwei Angebot für die (freiwillige) Nachrüstung für einen zweiten FI für die restlichen Steckdosen einholen. Vielleicht lässt auch der Elektriker mit sich reden, das er nur das Material in Rechnung stellt und die mglw. geringe Nacharbeitszeit mit der Abnahme verrechnet.
Heinz schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Man muss nur die Teile auf aktuellen Stand bringen, die man verändert. > > Im vorliegenden Fall wurde ja alles verändert wie man die Beschreibung > versteht. Änderung im Sinne der Norm beinhaltet eine Änderung der Stromkreisaufteilung, aber nicht Materialaustausch bei gleichen verdrahtungsschema. Es kann also gut sein, das nur eine der Wohnungen "neu" im Sinne des VDE ist, oder keine. -> Bei Umbauten müssen sämtliche neuen Steckdosen mit einer RCD geschützt werden. Werden alte Steckdosen über einen anderen Stromkreis geschaltet, so muss auch hier auf RCD nachgerüstet werden. Für die anderen gilt die so genannte „Nicht Umrüstpflicht“! <-
Ein Elektriker, der gerade unter Arbeitsmangel leidet, wird sicher dazu neigen, von etwas mehr "Pflichten" zu reden, als tatsächlich bestehen. Die mir bekannten Elektriker würden sich zur Zeit allerdings eher über weniger Arbeit freuen, als mehr.
Stefanus F. schrieb: > Ein Elektriker, der gerade unter Arbeitsmangel leidet, wird sicher dazu > neigen, von etwas mehr "Pflichten" zu reden, als tatsächlich bestehen. > Die mir bekannten Elektriker würden sich zur Zeit allerdings eher über > weniger Arbeit freuen, als mehr. Ein Elektriker wird das machen, zu was er beauftragt wurde. Wenn er den Auftrag nicht abarbeiten kann, wird er ihn nicht annehmen. Ich schätze hier liegt das Problem, der Vermieter meint er hätte den FI indirekt beauftragt, indem er vorschriftsmäßigen Umbau verlangte. Der Elektriker dem wie oben zitiert letzlich die Entscheidung obliegt, sieht da anders. Dem Vermieter fehlt das Hintergrundwissen, was unbedingt zur Vorschift gehört und was nicht. Ein Ausweg wäre, das der Vermieter die volle Umrüstung nach der VDE-Form beauftragt, also alle Steckdosen über mehrere FI absichern auch wenn keine Umrüstpflicht besteht. Die Kosten für die Umrüstung können IMHO auf den Mieter umgelegt werden. Was die Haftung betrifft lässt sich m.W. nichts aus der VDE-Norm ableiten, dazu sollte man unbedingt Fachrat vom Juuristen oder Hausbesitzerverband einholen. Ich bin der Meinung, es besteht keine (Mit-) Haftung des Vermieters, da kein Mangel an der Mietsache besteht. Verbesserter Schutz über die anzuwendete Norm hinaus, ist hier keien Pflicht. Aber wenn der Mieter es wünscht kann sich der Vermieter dem nicht versperren. PS: Was aber den nur teilweisen FI-Schutz im Bad betrifft (Trockner und Waschmasch-Steckdose wie geschildert ohne) sollte man aber unbedingt nachhaken. Das einige, aber nicht alle Steckdosen im Feuchtraum FI gesichert sind, scheint mir auch nach der älteren Norm unlogisch. Die Ausnahmen die in der 2007 Norm genannt werden betreffen nach meinem Verständniss nicht Feuchträume. Und bei "feuchten gegenden" (dazu zähle ich persönlich Hamburg und Umgebung) kann es auch Sinn machen, die Deckenlampen über einen extra FI zu führen. Aber bitte so planen, das nicht beim FI-Fall aller Strom und damit Beleuchtung im haus weg ist.
Kurz gefasst schrieb: > Werden alte Steckdosen über einen > anderen Stromkreis geschaltet, so muss auch hier auf RCD > nachgerüstet werden. Genau das ist bei beiden Wohnung passiert. Bei der neuen natürlich komplett. Aber auch in der alten wurden haben wir etliche Steckdosen neu setzen oder neu verdrahten lassen. Kurz gefasst schrieb: > Vielleicht > lässt auch der Elektriker mit sich reden, das er nur das Material in > Rechnung stellt und die mglw. geringe Nacharbeitszeit mit der Abnahme > verrechnet. Ja, das scheint mir das Vernünftigste. Jedenfalls nehme ich mit: so, wie es ist, DARF es nicht bleiben. Vielen Dank für Eure Hinweise!
erwin schrieb: > erfindet, und diese dann allgemein verbindlichen Charakter haben? Das > stinkt doch alles gewaltig nach Geldmacherei und Lobbykratie. Dazu > kommt, dass ich in meinem E-Technik Studium noch nie etwas von VDE > gehört habe. Das ist ein Problem der Hochschulen. An meiner FH gabs einen verpflichtenden Kurs zu dem Thema. Danach war man, wenn ich mich richtig erinnere, Fachkraft nach VDE. Ich musste da nicht hin, weil ich eine entsprechende Ausbildung (Energieelektroniker) habe. Ich finde es übrigens inakzeptabel, wenn jemand, der Elektrotechnik studiert hat, keine Steckdose anschließen darf. Was die VDE angeht : Das sind halt Normen. Das gibts so in anderen Bereichen ganz genauso. Ist halt so, muss man akzeptieren. So teuer ist das auch nicht. Hier bekommt man das: https://www.amazon.de/DIN-VDE-0100-Errichten-Niederspannungsanlagen/dp/380072846X Kostet soviel wie die Abisolierzange, und die brauchst du ja auch.
> > Und bei "feuchten gegenden" (dazu zähle ich persönlich Hamburg und > Umgebung) kann es auch Sinn machen, die Deckenlampen über einen extra FI > zu führen. Aber bitte so planen, das nicht beim FI-Fall aller Strom und > damit Beleuchtung im haus weg ist. Also, wenn die Bude abgesoffen ist soll noch das Licht brennen damit die Rettungsdienste unter Wasser besser sehen können? Oder wie soll ich das verstehen?
Eieiei schrieb: > Oder wie soll ich das verstehen? §1:Hirn einschalten vor Auftragserteilung. Geiz ist geil, aber bei nur EINEM FI für ALLES ist auch ALLES finster im Störfall. §2:Im Hochwassergebiet legt man man manches höher, um es vor Wasser zu schützen. Sicherungskasten im Keller wäre dumm.
soso... schrieb: > Ich finde es übrigens inakzeptabel, wenn jemand, der Elektrotechnik > studiert hat, keine Steckdose anschließen darf. Naja, dass sollte doch jemand machen, der es kann und weiss, was er tut. Aderfarben oder Installationszonen sind keine Naturgesetze. Wenn er damit Geld verdienen will, kann er seine Fähigkeiten für Peanuts nachweisen.
soso... schrieb: > Ich finde es übrigens inakzeptabel, wenn jemand, der Elektrotechnik > studiert hat, keine Steckdose anschließen darf. Wiki:"DIN VDE 1000-10 (VDE 1000-10) die „Verantwortliche Elektrofachkraft".." Für die Ausübung der Tätigkeit als VEFK ist eine Qualifikation als Techniker, Meister oder Ingenieur im Berufsfeld Elektrotechnik erforderlich. " Anfang des Jahrtausend gab es da einige Harmonische mit der EU die zumindest nicht ganz unlogisch waren (auch wenn die viele Textwüsten produziert haben) > Was die VDE angeht : Das sind halt Normen. Das gibts so in anderen > Bereichen ganz genauso. Ist halt so, muss man akzeptieren. Gesetzlich darfst du auf SoA4-Papier schreiben oder das herstellen/verkaufen ... das strukturell Unangenehme ist wenn ein privater Verein scheinbar staatliche Gesetze herstellt, wobei das auch eher scheinbar ist: rechtlich bindend im eigentlichen Sinn sind die VDE nur als Vertragsbestandteil (Aufträge, Vertrag mit Stromversorger, tw. - eher bei gewerblichen - als Obliegenheit bei Versicherungen) der 'Rest' ist praktisch Gewohnheitsrecht bzw. Maßstabsannahme "Stand der Technik" Solange nicht etwas anderes belegt werden kann gilt der VDE-Verdacht wie der Gema-Verdacht, aber nicht jeder Verdacht ist gesetzlich. Es ist auf jeden Fall kompliziert....
soso... schrieb: > Ich finde es übrigens inakzeptabel, wenn jemand, der Elektrotechnik > studiert hat, keine Steckdose anschließen darf Darf er doch, er ist Elektrofachkraft, er muss allerdings für Arbeiten am Stromnetz eines Versorgers sich eintragen lassen (muss ein Elektriker auch) und die Fachkenntnis per TREI Schein nachweisen (hat der Elektriker). Dirk B. schrieb: > Es ist auf jeden Fall kompliziert Ich bin der Meinung, dass der Umbau der Anlage so weitreichend war, eben Neubau statt Instandhaltung, dass FI in allen Steckdosenstromkreisen gefordert sind, die Gesetzeslage bei Neubau ist klar, VDE hin oder her.
Dirk B. schrieb: >wiki:"DIN VDE 1000-10 (VDE 1000-10) die das steht aber bei 1.1 (Deutschland) unter der Überschrift "1. frühere Regelungen" und im weiteren Text, dass heute sowohl die praktische Tätigkeit als auch aktuelle Sachkenntnis nachgewiesen werden muss...
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