Forum: Platinen Dampfphasenlöten mit Galden und Friteuse


von Leonard (Gast)


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Hallo,

kann mir bitte jemand, der schon mal Dampfphasenlöten mit Galden in 
einer Fritteuse ausprobiert hat, erklären wie das Procedere ist?
Laut Artikel in der CT Hacks 2 Schnapsgläser Galden, mir erscheint das 
etwas viel, wird es da nicht viel zu viel Dampf?
Auf der der Anderen Seite sollten ja schon Heizstäbe und 
Temperatursensor gleichzeitig in der Flüssigkeit sein.


Vielen Dank euch allen!!

: Verschoben durch Moderator
von Weg mit dem Ozon aber subito (Gast)


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Die Fritoese wird die Temperatur nicht bringen und die 
Regeleigenschaften sind auch nicht vorhanden.

von Jens B. (fernostler)


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Weg mit dem Ozon aber subito schrieb:
> Die Fritoese wird die Temperatur nicht bringen und die
> Regeleigenschaften sind auch nicht vorhanden.

Eine normale Friteuse geht doch bis ~190ºC - noch etwas nachregeln und 
es passt.

Das Galden Medium ist nur recht teuer.

von Weg-mit-dem-Ozon-aber-subito (Gast)


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Das Bleifrei Galden kommt aber erst bei 230.

von Jens B. (fernostler)


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Weg-mit-dem-Ozon-aber-subito schrieb:
> Das Bleifrei Galden kommt aber erst bei 230.

Du must die Friteuse tunen. Les dir einfach mal den Artikel in der C't 
durch. Du wirst den schon online finden :-))

von Kermit (Gast)


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Großer Normaler Kochtopf mit Glaßdeckel, darunter eine 
Induktionskochplatte (Gibts für 30€).

Jetzt noch ein Multimeter mit Thermocouple-Temperaturfühler. Der Fühler 
soll nachher ca. 2 cm über der Platine hängen.

Sobald der Fühler 230 Grad anzeigt, die Kochplatte abstellen. Dann ist 
alles gelötet.

So haben wir hier hunderte Platinen, SMD, doppelseitig, normale und 
Aluminium, mit super Finepitch gelötet.

Mittlerweile haben wir das Gerät mit einer SPS und Wasserkühlung 
aufgebohrt, der ganze Vorgang läuft jetzt in ca. 10 Minuten 
vollautomatisch ab.

Der Galden-Verlust ist so gut wie null.

von ... (Gast)


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Wie hoch muss das Galden im Kochtopf sein? Oder muss das nur den Boden 
bedecken?
Wieviel Galden benötigt ihr dafür?
In welcher Höhe über dem Galden muss die Leiterplatte sein?
Wie befestigt ihr die dort?

von Jens B. (fernostler)


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...und wo bekommt man das nicht gerade billige Galden in einer kleinen 
Menge...

von Kermit (Gast)


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Es muss genug Galden drin sein damit bei dem Vorgang nicht alles 
verdampft und der Boden immer komplett bedeckt ist, sonst würde es 
überhitzen und das Galden zersetzt sich.
2 mm reichen, ob es mit 2 Schnapsgläsern funktioniert kann ich nicht 
sagen. Kommt mir etwas knapp vor. Mit 200 ml kann man sicher schon 
arbeiten.


Die Platiene haben wir ca. 2 cm über der "Wasser"oberfläche.
Wir haben uns einen Ständer aus Draht gebogen wo man die Platine einfach 
drauf legt.

Wichtig ist nach dem Löten zu warten bis sich das ganze wieder abgekühlt 
hat. Dabei kondensiert das Galden wieder, und man verliert fast nichts.
Den Vorgang kann man durch den Glasdeckel gut beobachten.

Den Abkühlvorgang kann man natürlich mit Kühlschlangen beschleunigen.

von Kermit (Gast)


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Wo man eine kleine Menge Galden her bekommt weiß ich auch nicht, wir 
haben die 5 Kilo Kanister für rund 500€ gekauft.

Dafür haben wir den für unsere Zwecke vollkommen ungeeigneten Ir-Ofen 
von Eurocircuits zurückgegeben, da war das dann günstig.

von ... (Gast)


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jan bader schrieb:
> .und wo bekommt man das nicht gerade billige Galden in einer kleinen
> Menge...

https://shop.klingler.net/category.de.php?id=50

von Babylon (Gast)


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Dampfhase? Kann man die löten? Und was zum Henker sind Galden?

von Dieter (Gast)


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@ Kermit:
Eine interessante Variante zum Thema - bin auch auf der Suche bzw. am 
Überlegen ...
Eine Frage am Rande - wie macht ihr die Bestückung? Mit Maschine, 
manuelle Plazierhilfe, oder mit Lupe und Pinzette?

Grüße
Dieter

von ... (Gast)


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mit Pinzette, ohne Lupe, einfach Brille abnehmen ;)

von LTC1043 (Gast)


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Hier findest du eine gute Anleitung zum Bau einer Anlage.

http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html

Cheers

von Umweltschwein (Gast)


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Nicht wirklich. Das ist ja nur ein Prototyp, der das Prinzip zeigt.

von ... (Gast)


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hier ist ein längerer Thread der trotz des Titels vom VP-Verfahren 
handelt.
Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

von Timm T. (Gast)


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... schrieb:
> mit Pinzette, ohne Lupe, einfach Brille abnehmen

Einfach in die Lötpaste, oder klebt ihr die Bauteile extra an, um keine 
Grabsteine zu erhalten?

von ... (Gast)


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Einfach in die Lötpaste drücken.

von Jens B. (fernostler)


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Timm Thaler schrieb:
> ... schrieb:
>> mit Pinzette, ohne Lupe, einfach Brille abnehmen
>
> Einfach in die Lötpaste, oder klebt ihr die Bauteile extra an, um keine
> Grabsteine zu erhalten?

Kleben macht man bei Wellenlöten. Der Grabsteineffekt kommt sehr selten 
vor.

von ... (Gast)


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jan bader schrieb:
> Der Grabsteineffekt kommt sehr selten
> vor.

Kommt drauf an. Padgeometrie, Pastenschablone etc.

Ich habe am Wochende mal das Damphasenlöten ausprobiert.
Im obigen Shop 100ml Galden bestellt, ein Induktionskochfeld und einen 
Spargeltopf besorgt.

Die Pads wurden mit einer Handspritze mit bleifreier Lotpaste betupft. 
Bild1.
Die Bauteile mit einer Pinzette in die Lotpaste gedrückt.
Bild2
In Bild3 seht ihr den Aufbau. Die Temperatur des Galdens wurde mit einem 
Thermoelement überwacht.
Die Leiterplatte wurde in den Drahtkäfig , das unten in ca. 2cm Höhe ein 
Drahtnetz hat, gelegt und das Ganze erhitzt. Nach ca. 1 Minute hatte das 
Galden die 230°C erreicht und es bildete sich eine Dampfwolke aus. Im 
Bild4 gut zu sehen. Die Induktionsplatte wurde abgeschaltet und nach ca. 
einer Minute der Drahtkäfig mit der Leiterplatte vorsichtig 
herausgezogen.
Das Ergebnis seht ihr in den Bildern 5 und 6.
Die ICs hatte ich vorher schon per Hand aufgelötet.
Teilweise hatten sich Grabsteine gebildet und teilweise hatten sich 
Bauteile gedreht.
Ich denke das kommt daher, dass die Lotpaste nicht mit einem Stencil 
gleichmäßig aufgetragen wurde und ggf. die Padgeometrie nicht ganz ok 
ist.
Das war auch der allererste Versuch.
Erkenntnisse:
Der Induktionsofen ist mit 1800W viel zu Leistungsstark. Ich hatte nur 
mit der Stufe 1 von 5 aufgeheizt und das auch Vorsichtig, immer wieder 
mit Unterbrechungen. Trotzdem waren schon nach ca. 1 Minute die 230°C 
erreicht.
Beim Aufheizen entsteht wohl Wasserdampf? der nach oben steigt, also 
leichter als Luft ist. Der Galdendampf bleibt dagegen unten im Topf.

von ... (Gast)


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Achso, noch das Wichtigste: Das Gerät funktioniert :)
Nach Beseitigen der Lötfehler und Bestücken der restlichen THT-Bauteile.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Danke für den Feldversuch - so schlecht sieht das für diesen einfachen 
Aufbau doch gar nicht aus :-)

Ich würde bei dem Fehlerbild auch auf die ungleichmäßige Verteilung der 
Paste auf den Lötpads als Ursache tippen.

Zumindest wüsste ich nicht, woher eine Drehung der Bauteile sonst 
resultieren sollte.

Hast Du mal den Inhalt des Topfes vorher und nachher gewogen? Mich 
würden die Verluste interessieren.

: Bearbeitet durch Moderator
von ... (Gast)


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Ich habe das Galden dann hinterher wieder in das Fläschchen gefüllt mit 
dem es gekommen ist. Das hat eine Markierung. Optisch war da kein 
Unterschied zu vorher. Aber sicher sind ein paar Tropfen im Topf hängen 
geblieben.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Danke für die Rückmeldung :-)

Bleiben eigentlich Rückstände auf der Platine selbst zurück oder 
verdunstet das Mittel rückstandsfrei?

: Bearbeitet durch Moderator
von ... (Gast)


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Ich habe da nicht viel gesehen. Ein leichter Film vielleicht. Ich habe 
die Leiterplatte dann unter heißem Wasser abgespült und im Acetonbad von 
evtl. Flussmittelresten befreit.
Wobei im Gegensatz zu dem IR-Reflow-Verfahren waren wesentlich weniger 
Flussmittelrückstände zu erkennen.

von Bürovorsteher (Gast)


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Ein Nudeltopf auf einer Kochplatte.
Wäre die Lotpaste gedruckt, wäre das Ergebnis exzellent gewesen.
Frechheit siegt; ich glaube, das entmystifiziert die überteuerten 
industriellen Dampfphasentöpfe gründlich.
Jetzt warte ich einfach, bis Chris D. die Großserienproduktion aufzieht.
Meine Anforderungen: 100 x 160 reicht.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Bürovorsteher schrieb:
> Ein Nudeltopf auf einer Kochplatte.
> Wäre die Lotpaste gedruckt, wäre das Ergebnis exzellent gewesen.
> Frechheit siegt; ich glaube, das entmystifiziert die überteuerten
> industriellen Dampfphasentöpfe gründlich.

;-)
Ich habe gar nicht erst gewagt, dort nach Preisen zu fragen.
Automatische Absenkung etc. ist zwar nett, das rechtfertigt allerdings 
nicht den Preis.

Es gibt wohl noch Lötstationen, die eine eingebaute Wasserkühlung haben.

Ist das so zu verstehen, dass nach dem Lötvorgang Behälterwände und 
Boden aktiv und sehr schnell heruntergekühlt werden, um 
Ausschleppungsverluste zu minimieren?

> Jetzt warte ich einfach, bis Chris D. die Großserienproduktion aufzieht.
> Meine Anforderungen: 100 x 160 reicht.

Haha, ja, das fehlte mir noch ;-)

Obwohl: Ausstattung und Knowhow bzgl. Edelstahlbehälterbau ist 
vorhanden, entsprechende robuste Heizungen/Temperaturfühler sind 
entwickelt (in der chem. Industrie wird's ja gerne mal etwas wärmer) und 
auf Lager ...
Fehlt eigentlich nur noch ein schönes Gehäuse und die Absenkvorrichtung 
+ kleine Steuerung.

Für Prototypen und Kleinserien (also unser Bereich) scheint mir das 
Verfahren jedenfalls unschlagbar günstig und schonend - wenn der 
Perfluorether wirklich so gering ausgeschleppt wird, wie es aussieht.

Edit: ach, das muss ja nicht mal Edelstahl sein, billiges Alu reicht 
auch - leitet viel besser und lässt sich auch gutmütiger schweißen :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von MiWi (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Ein Nudeltopf auf einer Kochplatte.
> Wäre die Lotpaste gedruckt, wäre das Ergebnis exzellent gewesen.
> Frechheit siegt; ich glaube, das entmystifiziert die überteuerten
> industriellen Dampfphasentöpfe gründlich.

Ist sie eh schon lange, www.ibrtses.com mit seiner Methode ist schon 
recht lange am Netz

> Jetzt warte ich einfach, bis Chris D. die Großserienproduktion aufzieht.

das Blöde an dem ist, daß auf den Geräten einige Patente liegen und das 
wird teuer - sowohl gekaufte Geräte als auch ein Hobby oder 
Lowtech-Serienprodukt. Für die einfache Variante Herdplatte, Blechhäferl 
und so ist das wie oben ge- und beschrieben alles sehr fein machbar.

BTDT....

Grüße

MiWi

von ... (Gast)


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Hatte mal den Preis für die Quicky300 erfragt:
http://www.asscon.de/d/pages/produkte/quicky300.html
Um 4500,-€ Netto.

> Ist das so zu verstehen, dass nach dem Lötvorgang Behälterwände und
> Boden aktiv und sehr schnell heruntergekühlt werden, um
> Ausschleppungsverluste zu minimieren?

Es gibt zwei Verfahren. Bei dem einen Verfahren wird die Wasserkühlung 
benutzt, damit die Dampfphase nicht über eine bestimmte Höhe steigt. 
D.h. im oberen Bereich des Reaktionsgefäßes wird eine Kühlschlange 
angebracht an der der Dampf kondensiert und und wieder nach unten 
fließt. Dadurch hat man eine definierte Höhe der Dampfphase und kann 
jetzt das Lotgut definiert einfahren und wieder ausfahren um bestimmte 
Temperaturgradienten zu fahren.
Das ermöglicht dann den Serienprozess, da die Dampfhase bestehen bleibt.

Bei den kleineren Geräten, wie die Quicky300 oben, wird das Verfahren 
wie ich es angewandt habe genommen. Man befüllt den Behälter mit Lotgut 
und erhitzt das Galden zeitlich definiert, je nach gewünschten 
Temperaturgradienten, bis sich die Dampfphase gebildet hat, lässt das 
Lotgut eine bestimmte Zeit dort drin und kühlt dann das Galden ab, damit 
die Damphase zusammen bricht bzw. zieht das Lotgut vorsichtig aus der 
Dampfphase heraus.

Das was auf der Leiterplatte vom Galden verbleibt ist wohl sehr gering. 
Ich habe wenn überhaupt nur einen leichten Film gesehen. Wenn Verluste, 
dann eher durch häufiges Befüllen und Entleeren des Reaktionsgefäßes.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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... schrieb:
> Hatte mal den Preis für die Quicky300 erfragt:
> http://www.asscon.de/d/pages/produkte/quicky300.html
> Um 4500,-€ Netto.

Die spinnen, die Römer ;-)

> Es gibt zwei Verfahren. Bei dem einen Verfahren wird die Wasserkühlung
> benutzt, damit die Dampfphase nicht über eine bestimmte Höhe steigt.
> D.h. im oberen Bereich des Reaktionsgefäßes wird eine Kühlschlange
> angebracht an der der Dampf kondensiert und und wieder nach unten
> fließt. Dadurch hat man eine definierte Höhe der Dampfphase und kann
> jetzt das Lotgut definiert einfahren und wieder ausfahren um bestimmte
> Temperaturgradienten zu fahren.
> Das ermöglicht dann den Serienprozess, da die Dampfhase bestehen bleibt.
>
> Bei den kleineren Geräten, wie die Quicky300 oben, wird das Verfahren
> wie ich es angewandt habe genommen. Man befüllt den Behälter mit Lotgut
> und erhitzt das Galden zeitlich definiert, je nach gewünschten
> Temperaturgradienten, bis sich die Dampfphase gebildet hat, lässt das
> Lotgut eine bestimmte Zeit dort drin und kühlt dann das Galden ab, damit
> die Damphase zusammen bricht bzw. zieht das Lotgut vorsichtig aus der
> Dampfphase heraus.

Danke für die Erklärungen!

Ja, so wie beim Quicky300 hatte ich mir das für uns selbst gedacht.
Es bleibt wie so oft die Frage: was soll daran patentwürdig sein? :-}

> Das was auf der Leiterplatte vom Galden verbleibt ist wohl sehr gering.
> Ich habe wenn überhaupt nur einen leichten Film gesehen. Wenn Verluste,
> dann eher durch häufiges Befüllen und Entleeren des Reaktionsgefäßes.

Schön :-)
Das Verfahren gefällt mir.

Und ganz nebenbei lötet man auch noch unter Luftabschluss.

: Bearbeitet durch Moderator
von B. G. (smarti)


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Kermit schrieb:
> Großer Normaler Kochtopf mit Glaßdeckel, darunter eine
> Induktionskochplatte (Gibts für 30€).
>
> Jetzt noch ein Multimeter mit Thermocouple-Temperaturfühler. Der Fühler
> soll nachher ca. 2 cm über der Platine hängen.
>
> Sobald der Fühler 230 Grad anzeigt, die Kochplatte abstellen. Dann ist
> alles gelötet.
>
> So haben wir hier hunderte Platinen, SMD, doppelseitig, normale und
> Aluminium, mit super Finepitch gelötet.
>
> Mittlerweile haben wir das Gerät mit einer SPS und Wasserkühlung
> aufgebohrt, der ganze Vorgang läuft jetzt in ca. 10 Minuten
> vollautomatisch ab.
>
> Der Galden-Verlust ist so gut wie null.

Doppelseitig bestückt? In einem Prozesse? Wie sind die Ergebnisse?

Generell hören sich die Berichte zum Dampfphasenlöten sehr interessant 
an, da kann man fast schwach werden ;)

von ... (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Es bleibt wie so oft die Frage: was soll daran patentwürdig sein? :-}

Frage ich mich auch. Aber Patent hin, Patent her. Wenn ich mir da etwas 
für meine Anwendung zu Hause selbst baue und das nicht vertreibe greift 
der Patentschutz eh nicht.
Und wenn ich eine Bauanleitung daraus mache auch nicht.

von Bürovorsteher (Gast)


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Rechteckige Töpfe für rechteckige Leiterplatten:
http://www.gn-behaelter.net/gastronormbehaelter-edelstahl.html

Fehlt nur noch die rechteckige Kochplatte.

von Paul Baumann (Gast)


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Bürovorsteher schrob:
>Rechteckige Töpfe für rechteckige Leiterplatten:
>http://www.gn-behaelter.net/gastronormbehaelter-ed...

>Fehlt nur noch die rechteckige Kochplatte.

...und der rechteckige Bediener der Konstruktion:
;-)
http://forum-media.finanzen.net/board/anonymize/attachment.m?aid=395252

MfG Paul

von Richard Klingler (Gast)


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Ich sehe in letzter Zeit viele Zugriffe darauf. Leider musste ich aber 
den Shop umstellen, deshalb stimmen auch die Kategorien nicht mehr...

Neu:

https://shop.klingler.net/category.de.php?id=80010

von ZF (Gast)


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Chris D. schrieb:
>> Jetzt warte ich einfach, bis Chris D. die Großserienproduktion aufzieht.
>> Meine Anforderungen: 100 x 160 reicht.
>
> Haha, ja, das fehlte mir noch ;-)

Mir auch ;-)

Wie schnell steigt denn das Galden, ist genug Zeit die Induktionsplatte 
abzuschalten und wie schnell fällt es wieder (ohne Kühlschlangen)?
Hat jemand Erfahrung mit verschiedenen Lötpasten? Wenn das Galden die 
Luft verdrängt bevor das Lot flüssig wird ist vielleicht eine Paste mit 
milderem Flussmittel geeigneter?

von Timm T. (Gast)


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Für zweiseitig SMD muss man die Bauteile aber aufkleben, oder?

Ich nehme an, die Adhäsion durch die Lötpaste reicht nicht, kleine 
SMD-Teilchen über Kopf zu halten?

Ich nehme an, erst eine Seite löten und dann die andere funktioniert 
nicht, weil sich beim zweiten Mal schon gelötete Bauteile wieder lösen 
würden?

von ... (Gast)


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ZF schrieb:
> Wie schnell steigt denn das Galden, ist genug Zeit die Induktionsplatte
> abzuschalten und wie schnell fällt es wieder (ohne Kühlschlangen)?

Wie schon gesagt hat die Induktionsplatte die ich verwendet habe, zuviel 
Leistung. Insofern musste ich fix arbeiten, sprich Induktionsplatte ein- 
aus schalten. Da hatte ich jetzt keine Zeit auf die Uhr zu schauen. 
Gefühlt bildete sich die Dampfphase relativ schnell aus nachdem die 
Siedetemperatur erreicht war. Ein Absinken der Dampfphase habe ich nicht 
abgewartet, sondern das Lotgut mit dem Drahtkäfig nach ein paar Sekunden 
heraus gezogen.

Die Induktionsplatte hat auch eine Temperaturregelung. Da der Fühler 
aber nur Kontakt mit der Glasplatte hat, ist diese so nicht zu 
gebrauchen, da zu sehr Zeitverzögert. Deshalb habe ich den Fühler 
(Diode) jetzt heraus gezogen, so dass ich diesen jetzt direkt in das 
Galden legen kann.
Ob das so funktioniert wie ich mir das Denke werde ich am Wochenende 
ausprobieren.

von ... (Gast)


Angehängte Dateien:

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Hat leider nicht so geklappt wie ich mir das gedacht hatte. Der 
Temperaturfühler stieg bei 120°C aus und die Induktionsplatte ging in 
Fehlermode.
Daraufhin habe ich den abgeklemmt und wieder per Hand gesteuert.

Bild7
Am Anfang dieser "Versuchsreihe" mal das Gewicht mit Galden ermittelt.

Bild9
Diesmal die Lötpaste per Stencil aufgebracht. Verschiedene Baugrößen, 
darunter auch ein QFN-Gehäuse.

Bild10
Das Ergebnis. Langsam, innerhalb 3 Minuten, aufgeheizt bis sich die 
Dampfphase bildete, ca. 15 Sekunden in der Dampfphase gelassen und dann 
herausgezogen. Kein Bauteil hat sich mehr aufgestellt. Man sieht kaum 
Flussmittelreste und die Trabanten halten sich in Grenzen. Die Lötpaste 
ist aber auch schon übers Verfalldatum.
Nach "Einweichen" in Aceton und anschließender Reinigung im 
Ultraschallbad die Schaltung getestet. Funktioniert.

Bild11
Nach den Erfolgen mal eine etwas größere Leiterplatte mit 
unterschiedlichen Bauteile. Auch die Lotpaste wieder mit Stencil 
aufgebracht.

Bild12
Die Bauteile per Hand bestückt.

Bild13,14,15
Das Ergebnis.

Bild16
Auch Bauteile mit "Masseflächen" werden sauber gelötet.

Bild17
Nach Abschluss von ca. 10 gelöteten Leiterplatten über 2 Tage verteilt, 
die Überraschung: Irgendwas ist dazu gekommen... ;)
Das fiel mir gerade bei der Bildbearbeitung auf. Muss ich heute Abend 
noch mal verifizieren.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Vielen Dank für Deine Mühe - das sieht doch schon richtig gut aus :-)

Und das Ganze mit einem einfachen Topf ohne große Regelung - ich bin 
wirklich schwer beeindruckt.

Wir werden wohl mal 5kg von dem Galden ordern.
Verkaufen kann man das ja immer noch ;-)

... schrieb:
> Nach Abschluss von ca. 10 gelöteten Leiterplatten über 2 Tage verteilt,
> die Überraschung: Irgendwas ist dazu gekommen... ;)
> Das fiel mir gerade bei der Bildbearbeitung auf. Muss ich heute Abend
> noch mal verifizieren.

Tara vergessen? ;-)

Vielleicht einfach nochmal in die Flasche zurückgießen - an den 
originalen Füllstand erinnerst Du Dich vermutlich.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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... schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Es bleibt wie so oft die Frage: was soll daran patentwürdig sein? :-}
>
> Frage ich mich auch. Aber Patent hin, Patent her. Wenn ich mir da etwas
> für meine Anwendung zu Hause selbst baue und das nicht vertreibe greift
> der Patentschutz eh nicht.
> Und wenn ich eine Bauanleitung daraus mache auch nicht.

Ich habe bzgl. Patenten noch mal etwas gesucht und bin fündig geworden:

http://www.google.com/patents/US3866307

Dort ist auch der Aufbau zu sehen, genau so wie er weiter oben 
beschrieben wurde: Beheizter Boden mit "fluor organic", Kühlschlange für 
definierte Höhe, Einbringen per Aufzug.

Dort wird sogar der Vorschlag eines Wellenlötens gemacht. Ich glaube 
aber nicht, dass das jemals umgesetzt wurde.

Und das Schöne: das Patent ist von Februar 1975

Also: man darf die angedachte Version mittlerweile sicherlich ohne 
Lizenzprobleme nachbauen und auch verkaufen :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von ... (Gast)


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Achso, noch vergessen: Die Leiterplatten kamen "trocken" aus dem Galden. 
Kein öliger Film oder soetwas.

Wenn man mehrere Leiterplatten hintereinander lötet heizt sich der 
gesamte Topf natürlich auf und die Dampfphase steigt dadurch höher, 
deshalb ist es gut den Deckel beim Löten auf dem Topf zu lassen.

Das Lot und auch die HAL der Leiterplatte ist bleifreies Lot. Trotzdem 
glänzen die Lötstellen wie früher bei verbleiten Lot.

von ZF (Gast)


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Tolle Ergebnisse mit so wenig Aufwand!

Wenn Du den Drahtkäfig mit der Platine raus hebst ist das Lot doch noch 
flüssig. Hattest Du bei einem Deiner Versuche Probleme durch 
Erschütterungen in der kritischen Erststarrunsphase?

von MaWin (Gast)


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> Das Ergebnis.

Sehr schön, wie viel Galden braucht man denn nun für den Boden einer 
Fri(t)teuse ?

Die angedachten 2 Schnapsgläser (40ml) oder ganze 100ml ?

von ... (Gast)


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MaWin schrieb:
>> Das Ergebnis.
>
> Sehr schön, wie viel Galden braucht man denn nun für den Boden einer
> Fri(t)teuse ?
>
> Die angedachten 2 Schnapsgläser (40ml) oder ganze 100ml ?

Bei einer Fritteuse kann ich es nicht sagen. Mein Spargeltopf hat innen 
einen Durchmesser von 150mm. Der Boden war mit 100ml Galden ca. 5mm 
bedeckt.

Bei der Fritteuse kommt ja noch die Heizschlange dazu, die bedeckt sein 
sollte damit es nicht zur Überhitzung kommt.

von ... (Gast)


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ZF schrieb:
> Wenn Du den Drahtkäfig mit der Platine raus hebst ist das Lot doch noch
> flüssig. Hattest Du bei einem Deiner Versuche Probleme durch
> Erschütterungen in der kritischen Erststarrunsphase?

Ich habe beim Rausziehen natürlich darauf geachtet das sanft und ohne 
irgendwo anzuecken zu tun. Die Lötstellen habe ich mir hinterher mit 
einer Lupe angeschaut und eigentlich nirgendwo rissige Lötstellen 
entdecken können.
Aber natürlich ist dein Einwand berechtigt. Sicher wird man da nur sein 
können wenn man Schliffbilder der Lötstellen sehen könnte. Aber dazu 
fehlen mir die Möglichkeiten.

Ich kann nur feststellen, dass die Schaltungen funktionierten.

von MaWin (Gast)


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> Bei der Fritteuse kommt ja noch die Heizschlange dazu, die bedeckt sein
> sollte damit es nicht zur Überhitzung kommt.

Ich gehe mal davon aus, daß solche Fritteusen ausscheiden und man nur
welche verwendet, die den Boden heizen wie ein Topf.

Ich gehe aber auch davon aus, daß alles Galden verdampft wird, und
dann bei gegebener Temperatur eine bestimmte Höhe des Dampfes auftritt, 
und nicht 50 Prozent davon über den Rand schwappen soll.

von ... (Gast)


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MaWin schrieb:
> Ich gehe mal davon aus, daß solche Fritteusen ausscheiden und man nur
> welche verwendet, die den Boden heizen wie ein Topf.

Von der Sorte habe ich noch keine gesehen.

> Ich gehe aber auch davon aus, daß alles Galden verdampft wird, und
> dann bei gegebener Temperatur eine bestimmte Höhe des Dampfes auftritt,
> und nicht 50 Prozent davon über den Rand schwappen soll.

Wäre eine Möglichkeit, dann muss aber sichergestellt sein, dass der 
Boden nie heißer als 230-235°C wird.

von ... (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Obwohl: Ausstattung und Knowhow bzgl. Edelstahlbehälterbau ist
> vorhanden, entsprechende robuste Heizungen/Temperaturfühler sind
> entwickelt (in der chem. Industrie wird's ja gerne mal etwas wärmer) und
> auf Lager ...

Was gibt es denn für Heizungen (auf Widerstands-Basis) die man an ein 
Reaktionsgefäß anflanschen kann. So um die 50-100mm Durchmesser?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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... schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Obwohl: Ausstattung und Knowhow bzgl. Edelstahlbehälterbau ist
>> vorhanden, entsprechende robuste Heizungen/Temperaturfühler sind
>> entwickelt (in der chem. Industrie wird's ja gerne mal etwas wärmer) und
>> auf Lager ...
>
> Was gibt es denn für Heizungen (auf Widerstands-Basis) die man an ein
> Reaktionsgefäß anflanschen kann. So um die 50-100mm Durchmesser?

Ob es da etwas von der Stange gibt, weiss ich nicht - wir bauen solche 
Dinge selbst, da wir oft nur wenige Stück in genau passender Geometrie 
benötigen.

Das kann man z.B. mit gefrästen Aluminiumplatten machen, in die 
entsprechende Heizpatronen eingebracht sind. Wir haben dazu eine 
passende Tiefbohreinheit gebaut. Durch die Platten ergibt sich ein 
exzellente Wärmeverteilung über den gesamten Boden.

Die Platten kann man natürlich geometrisch passend auslegen (hier liegt 
gerade eine mit 200x200mm Grundfläche und knapp 1900W Heizleistung).

Befestigt wird das ganze dann über Schweißbolzen, die an den 
(Edelstahl-)Behälter geschossen werden. Das funktioniert selbst bei 
0,5mm Blechstärke ohne Probleme. Nur beim Anziehen der Muttern zieht 
sich das Blech dann etwas hinein.

Für einen optimalen Übergang sorgt hochtemperaturfeste Wärmeleitpaste 
auf Kupferbasis.

Mit solchen Heizungen erreichten wir in Testläufen problemlos 500°C.
Darüberhinaus wird es bei Aluminium (Schmelzpunkt um die 650°C) 
naturgemäß eng ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von MaWin (Gast)


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> Von der Sorte habe ich noch keine gesehen.

Ganze normale, ich hab eine von Tefal, hier so was ähnliches:
http://www.ebay.de/itm/Quigg-Fritteuse-FT-2000-05-wie-neu-/281182327371?pt=DE_Haus_Garten_Heimwerker_Dampfreiniger&hash=item4177c5d24b

> Wäre eine Möglichkeit, dann muss aber sichergestellt sein, dass der
> Boden nie heißer als 230-235°C wird.

Das muss man bei den Heizendeln doch auch, allerdings ist es dort 
ungleich schwieriger.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
>> Bei der Fritteuse kommt ja noch die Heizschlange dazu, die bedeckt sein
>> sollte damit es nicht zur Überhitzung kommt.
>
> Ich gehe mal davon aus, daß solche Fritteusen ausscheiden und man nur
> welche verwendet, die den Boden heizen wie ein Topf.

Ja, das ist auf jeden Fall praktischer und man benötigt vor allem 
weniger Galden.

> Ich gehe aber auch davon aus, daß alles Galden verdampft wird, und
> dann bei gegebener Temperatur eine bestimmte Höhe des Dampfes auftritt,
> und nicht 50 Prozent davon über den Rand schwappen soll.

Das denke ich nicht - ich vermute eher, dass man das Galden gerade so 
stark erhitzt, dass die Dampfphase über der siedenden Flüssigkeit 
entsteht.

Würde man alles verdampfen, wären die Verluste enorm, denn irgendwo muss 
der Dampf ja hin.

Außerdem ist mit dem verschwinden der flüssigen Phase die Stabilität der 
Temperatur über dieser dahin, da es dann keinen Grund mehr gibt, weshalb 
die Dampfphase nur 230°C haben sollte. Bis zu diesem Punkt verdampft ja 
immer die Menge Galden, die heißer würde.

Das ist wie bei kochendem Wasser: solange noch Wasser im Topf ist, 
steigt die Temperatur direkt oberhalb der Flüssigkeit nicht über 100°C. 
ist das Wasser verbraucht, heizt sich der Dampf ungebremst weiter auf.

Man wird also mit einem Sensor oberhalb der Flüssigkeit testen, ob dort 
schon die gewünschte Temperatur vorhanden ist und dann nur soweit 
nachheizen, dass diese erhalten bleibt, also immer nur so viel Galden 
verdampft, wie kondensiert.

So habe ich es zumindest verstanden und hier in den Threads gelesen, in 
denen erfolgreiche Lötanlagen ohne irgendwelche Rückgewinnung gebaut 
wurden.

von ... (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Das kann man z.B. mit gefrästen Aluminiumplatten machen, in die
> entsprechende Heizpatronen eingebracht sind. Wir haben dazu eine
> passende Tiefbohreinheit gebaut. Durch die Platten ergibt sich ein
> exzellente Wärmeverteilung über den gesamten Boden.
>
> Die Platten kann man natürlich geometrisch passend auslegen (hier liegt
> gerade eine mit 200x200mm Grundfläche und knapp 1900W Heizleistung).
>
> Befestigt wird das ganze dann über Schweißbolzen, die an den
> (Edelstahl-)Behälter geschossen werden. Das funktioniert selbst bei
> 0,5mm Blechstärke ohne Probleme. Nur beim Anziehen der Muttern zieht
> sich das Blech dann etwas hinein.
>
> Für einen optimalen Übergang sorgt hochtemperaturfeste Wärmeleitpaste
> auf Kupferbasis.
>
> Mit solchen Heizungen erreichten wir in Testläufen problemlos 500°C.
> Darüberhinaus wird es bei Aluminium (Schmelzpunkt um die 650°C)
> naturgemäß eng ;-)

Ah, ok... aber so hohe Temperaturen werden hier nicht benötigt.
Was von der Stange wäre nicht schlecht.  Ich hatte an soetwas gedacht:
http://de.rs-online.com/web/p/mica-heizmatten/6151687/
Bin nur nicht sicher ob die die Temperatur bringen.

von c. m. (Gast)


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von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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... schrieb:

> Ah, ok... aber so hohe Temperaturen werden hier nicht benötigt.

Es zwingt einen ja auch niemand ;-)
Für unseren üblichen Anwendungen liegen die Temperaturen auch nur bei 
100-200°C.

> Was von der Stange wäre nicht schlecht.  Ich hatte an soetwas gedacht:
> http://de.rs-online.com/web/p/mica-heizmatten/6151687/
> Bin nur nicht sicher ob die die Temperatur bringen.

Spezifiziert sind sie bis 280°C - sollte also reichen.

Wenn die thermische Kopplung zur Flüssigkeit gut ist, dann ist der 
Temperaturunterschied zwischen Heizelement und Flüssigkeit übrigens sehr 
gering.

Bei unseren Heizplatten kann man in recht guter Genauigkeit (+/-1°C) 
durch Messung nur an der Platte die Temperatur im Behälter bei wässrigen 
Flüssigkeiten ermitteln (entsprechende Durchmischung natürlich 
vorausgesetzt).

Die Frage ist bei dieser Matte nur: wie befestigen?
Man könnte einen Halter bauen, der mit seinen Klauen oben über dem Rand 
des Edelstahlbehälters hängt und dann die Matte von unten anpresst.

Mit vier Schweißbolzen an jeder Ecke und einer Halteplatte wäre das 
natürlich eleganter :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von ... (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Für einen optimalen Übergang sorgt hochtemperaturfeste Wärmeleitpaste
> auf Kupferbasis.

Was kann man denn da nehmen, bzw. woher bekommt man so etwas?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Wir beziehen das immer bei Würth:

http://eshop.wuerth.de/Kupferpaste-PAST-CU-800-DOSE-1KG/08938002.sku/WuerthGroup-Wuerth.cgid/de/DE/EUR/?CategoryID=

Die Paste hat sich bei unseren Versuchen als die mit Abstand beste 
erwiesen.

Das Problem: Würth liefert nur an Gewerbe

Allerdings dürften es bei den niedrigen Temperaturen auch andere Pasten 
tun. Von LiquiMoly gibt es eine z.B. für Bremsklötze.

von ... (Gast)


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Wie sieht das denn mit Kupferpaste auf Alu aus? Hat man da Korosion zu 
befürchten?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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... schrieb:
> Wie sieht das denn mit Kupferpaste auf Alu aus? Hat man da Korosion zu
> befürchten?

Solange man die Platten nicht unter Wasser einsetzt, nicht ;-)

Aber ernsthaft: nein, das war bisher nie ein Problem. Die Verbindung ist 
nach dem Anschrauben ja luftdicht.

Und die Langzeiterfahrung gibt uns da Recht: Wenn wir über 10 Jahre alte 
Platten abnehmen, sehen die immer noch aus wie neu.

Es gibt aber auch Aluminiumpaste. Für diese Temperaturen sollte die auch 
funktionieren.

von ... (Gast)


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ok, danke

von Erik (Gast)


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Hallo,

hat hier schon mal jemand BGA-Bauteile in einer selbst gebauten 
Dampfphase gelötet und wie sind die Erfahrungen damit?
Ich stelle mir vor das es gar nicht so einfach ist die Lötpaste für BGA 
korrekt aufzutragen (vor allem bei mehreren Hundert Pins), was könnte 
man da für Hilfsmittel einsetzen oder kann man das machen lassen? 
(letztes natürlich für vertretbar Geld)

Da ich mein Projekt irgendwann auch mal physisch in meinen Händen halten 
möchte bin ich an diesem Thema sehr interessiert.
Meine Idee war eigentlich ein Glasgefäß zu nehmen und unten eine 
möglichst exakt passende Eisenplatte reinlegen die dann per Induktion 
beheizt wird. Das müsste eigentlich eine sehr gute Regelbarkeit ergeben 
da so nur kurze Todzeiten drin sind. Das Abkühlen bereitet mir da schon 
mehr Kopfzerbrechen aber da ist mir aufgefallen das einige Anlagen den 
Dampf zum Schluss abpumpen und sogar ein Vacuum erzeugen. Das Vacuum 
dient zwar eigentlich der Qualitätssteigerung aber es sollte auch einen 
kühlenden Effekt haben so das damit die vorgegebene Temperaturkurve 
einigermaßen genau abfahrbar sein sollte. Vacuum bedeutet aber das man 
einen anständigen und dichten Deckel benötigt was einem Glasgefäß 
eigentlich schon wieder im Wege steht.

Kann man das Galden LS230 eigentlich per Vacuum komplett abpumpen oder 
zersetzt es sich dabei?

Gibt es zu diesem Thema noch andere Bauvorschläge?

Grüße
Erik

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Erik schrieb:
> Hallo,
>
> hat hier schon mal jemand BGA-Bauteile in einer selbst gebauten
> Dampfphase gelötet und wie sind die Erfahrungen damit?
> Ich stelle mir vor das es gar nicht so einfach ist die Lötpaste für BGA
> korrekt aufzutragen (vor allem bei mehreren Hundert Pins), was könnte
> man da für Hilfsmittel einsetzen oder kann man das machen lassen?
> (letztes natürlich für vertretbar Geld)

Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht, daher an die Jungs mit 
Ahnung: geht das noch über Schablone?

> Das Abkühlen bereitet mir da schon
> mehr Kopfzerbrechen aber da ist mir aufgefallen das einige Anlagen den
> Dampf zum Schluss abpumpen und sogar ein Vacuum erzeugen. Das Vacuum
> dient zwar eigentlich der Qualitätssteigerung aber es sollte auch einen
> kühlenden Effekt haben so das damit die vorgegebene Temperaturkurve
> einigermaßen genau abfahrbar sein sollte. Vacuum bedeutet aber das man
> einen anständigen und dichten Deckel benötigt was einem Glasgefäß
> eigentlich schon wieder im Wege steht.

Das Vakuumieren dürfte hauptsächlich der Entfernung von Lunkern und 
Gaseinschlüssen dienen.

Warum sollte die Erzeugung von Unterdruck die Abkühlung beschleunigen? 
Damit wird eine Abkühlung eher verhindert, denn danach kann die Abgabe 
nur noch über Strahlung erfolgen.

Eine genaue Abkühlkurve dürfte man genau so erhalten wie die 
Aufheizkurve - durch kontrolliertes Ein-/Ausfahren der Platine in die 
Dampfphase bei ständiger Messung - so wie hier beschrieben:

Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

Louis hat da ein richtig tolles Ding gebaut. Hut ab!

> Kann man das Galden LS230 eigentlich per Vacuum komplett abpumpen oder
> zersetzt es sich dabei?

Ich wüsste nicht, warum es sich zersetzen sollte.

> Gibt es zu diesem Thema noch andere Bauvorschläge?

Siehe Link oben - da steht eigentlich alles Wichtige drin :-)

von Timm T. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht

Kommt das Galden als Wärmeträgermedium überhaupt an die Anschlüsse ran?

Ich kann mir vorstellen, dass da bei dicken Brummern (D2PAK) oder BGA 
das Lötzinn recht unbeeindruckt bleibt, oder die Verweildauer 
entsprechend erhöht werden muss.

von Bernd T. (bastelmensch)


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Kermit schrieb:
> Es muss genug Galden drin sein damit bei dem Vorgang nicht alles
> verdampft und der Boden immer komplett bedeckt ist, sonst würde es
> überhitzen und das Galden zersetzt sich.

Das ist korrekt, vor allem wenn man weis das Galden sich in etwas 
giftiges und etwas ätzendes zerlegt. Ich weis jetzt nicht mehr welche 
Stoffe dabei entstehen, auf jeden Fall vermeiden.

Chris D. schrieb:
> ... schrieb:
>> Nach Abschluss von ca. 10 gelöteten Leiterplatten über 2 Tage verteilt,
>> die Überraschung: Irgendwas ist dazu gekommen... ;)
>> Das fiel mir gerade bei der Bildbearbeitung auf. Muss ich heute Abend
>> noch mal verifizieren.
>
> Tara vergessen? ;-)
>
> Vielleicht einfach nochmal in die Flasche zurückgießen - an den
> originalen Füllstand erinnerst Du Dich vermutlich.

Das Flußmittel verdampft innerhalb des Dampfes.
Da wird sich sicher auch ein Teil davon im Galden wiederfinden.

Timm Thaler schrieb:
> Kommt das Galden als Wärmeträgermedium überhaupt an die Anschlüsse ran?
>
> Ich kann mir vorstellen, dass da bei dicken Brummern (D2PAK) oder BGA
> das Lötzinn recht unbeeindruckt bleibt, oder die Verweildauer
> entsprechend erhöht werden muss.

Natürlich kommt es an die Anschlüsse ran. Die Lötstellen werden 1A.
Allerdings müssen die Pins/Lötzinn eine Chance haben aufgeheizt zu 
werden.
Dafür erstellt man in der Industrie normalerweise ein Lötprofil mittels 
Platinen die an allen kritschen Stellen (an denen die man erkennt ;-) ) 
ein paar Sensoren haben.

von ... (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht, daher an die Jungs mit
> Ahnung: geht das noch über Schablone?
Ja, aber es wird keine Lotpaste aufgetragen sondern nur pastöses 
Flussmittel.
Die Balls des Chip, wenn sie neu sind, reichen als Lot.
Bei abgelöteten BGAs müssen die Balls erneuert werden, nennt sich 
reballing.

von ... (Gast)


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Erik schrieb:
> Meine Idee war eigentlich ein Glasgefäß zu nehmen und unten eine
> möglichst exakt passende Eisenplatte reinlegen die dann per Induktion
> beheizt wird. Das müsste eigentlich eine sehr gute Regelbarkeit ergeben

Das Glas sollte aber schon Wärmefestes Glas sein.

> da so nur kurze Todzeiten drin sind.

Die Zeit stirbt nicht ;) ---> totzeit

> Das Abkühlen bereitet mir da schon
> mehr Kopfzerbrechen

Induktionsplatten aus und mit einem Föhn bei kalter Stufe die 
Glaswandung anpusten.
Wenn dein Eisenteil nicht eine zu große Masse hat kühlt sich das recht 
fix ab.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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... schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht, daher an die Jungs mit
>> Ahnung: geht das noch über Schablone?
> Ja, aber es wird keine Lotpaste aufgetragen sondern nur pastöses
> Flussmittel.
> Die Balls des Chip, wenn sie neu sind, reichen als Lot.
> Bei abgelöteten BGAs müssen die Balls erneuert werden, nennt sich
> reballing.

Patsch! Ja - natürlich. Die Dinger haben ja Zinnperlen an den 
Anschlüssen.

Und das pastöse Flussmittel fixiert die Teile also dann so lange, bis 
das Zinn aufgeschmolzen ist?

Denn bis dahin liegen die Chips ja nur auf den rutschigen Kugeln auf.

Danke erstmal soweit :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Timm T. (Gast)


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Bernd T. schrieb:
> Natürlich kommt es an die Anschlüsse ran.

Wie denn bei BGA? Tunnelt das?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Timm Thaler schrieb:
> Bernd T. schrieb:
>> Natürlich kommt es an die Anschlüsse ran.
>
> Wie denn bei BGA? Tunnelt das?

Ja klar - das ist schließlich eine Dampfphase, also gasförmig.

Wenn ich das in der Vergangenheit hier Gelesene richtig deute, lässt 
sich gerade BGA besonders gut und schonend mit Dampfphase löten.

von Vanilla (Gast)


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... schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht, daher an die Jungs mit
>> Ahnung: geht das noch über Schablone?
> Ja, aber es wird keine Lotpaste aufgetragen sondern nur pastöses
> Flussmittel.
> Die Balls des Chip, wenn sie neu sind, reichen als Lot.
> Bei abgelöteten BGAs müssen die Balls erneuert werden, nennt sich
> reballing.

Es ist durchaus gängige Praxis auch bei der Bestückung von BGAs Lotpaste 
einzusetze, bzw. anders herum der Einsatz von reinem Flussmittel ist die 
Ausnahme und hauptsächlich bei der Reperatur eingesetzt.

Da Baugruppen nur selten reine BGA Bestückung enthalten, müssten zwei 
Druck- bzw. Auftragvorgänge stattfinden. Das ist im industriellen Umfeld 
mehr als kontraproduktiv.

Es wird allerdings darauf geachtet dass die Zinnmenge speziell bei BGAs 
nicht zu groß wird (ggfs. die Löcher in der Pastenmaske bei den BGAs 
kleiner halten).

Gruß

Vanilla

von MaWin (Gast)


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> Das müsste eigentlich eine sehr gute Regelbarkeit ergeben

Ob man die ELektronik in der Induktion als EMV-Test auch gleich 
mitbratehn will ?

von Timm T. (Gast)


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MaWin schrieb:
> Ob man die ELektronik in der Induktion als EMV-Test auch gleich
> mitbratehn will

Da fällt mir auf: Was macht eigentlich die Elektronik auf der 
Leiterplatte mit dem Induktionsfeld? Oder ist das so räumlich begrenzt / 
durch den Topfboden abgeschirmt?

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Erik schrieb:
> Ich stelle mir vor das es gar nicht so einfach ist die Lötpaste für BGA
> korrekt aufzutragen (vor allem bei mehreren Hundert Pins), was könnte
> man da für Hilfsmittel einsetzen oder kann man das machen lassen?
> (letztes natürlich für vertretbar Geld)

Ich kann zwar nur theoretisch antworten, tue es aber trotzdem.

Das Schöne an BGAs ist, dass sie trotz unzähliger Anschlusspins ein 
einigermaßen überschaubares Rastermaß haben. Selbst ein Monstergeschoss 
wie der (völlig wahlfrei herausgegriffene) TI AM3871 mit seinen 684 Pins 
hat nur ein 0,8er-Raster. Das sollte für die Schablone kein größeres 
Problem sein.

Am Rande: Als 0,5er-TQFP wäre der rund 9x9cm groß (und ließe sich mit 
Sicherheit nicht mehr bonden).

Max

von ... (Gast)


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Timm Thaler schrieb:
> Da fällt mir auf: Was macht eigentlich die Elektronik auf der
> Leiterplatte mit dem Induktionsfeld? Oder ist das so räumlich begrenzt /
> durch den Topfboden abgeschirmt?

Ich denke mal, das wird durch den metallischen Topf abgeschirmt.

von Georg A. (georga)


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> Warum sollte die Erzeugung von Unterdruck die Abkühlung beschleunigen?

Weil evtl. flüssiges Galden wieder gasförmig wird und damit 
Verdampfungskälte entsteht?

von ... (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Vielleicht einfach nochmal in die Flasche zurückgießen - an den
> originalen Füllstand erinnerst Du Dich vermutlich.

Hab ich gestern mal gemacht und das Gewicht mit einer noch "unberührten" 
Flasche verglichen. Es fehlten 18 Gramm.

von asd (Gast)


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Wie regelt ihr die Höhe des Galden-Dampfes während der Lötung? Der 
flüssige Galden-See hat ja immer eine konstante Temperatur solang der 
Dampf drüber steht. Wenn man weiter heizt steigt die Oberkante des 
Dampfes. Habt ihr eine Temperaturregelung in einer bestimmten Höhe? Oder 
geht das manuell optisch durch den Glasdeckel, heißt einfach abschalten 
wenn der Dampf höher steigt?
18g Verlust pro Lötvorgang sind bei dem Preis nicht zu 
vernachlässigen...

von ... (Gast)


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asd schrieb:
> Wie regelt ihr die Höhe des Galden-Dampfes während der Lötung? Der
> flüssige Galden-See hat ja immer eine konstante Temperatur solang der
> Dampf drüber steht. Wenn man weiter heizt steigt die Oberkante des
> Dampfes. Habt ihr eine Temperaturregelung in einer bestimmten Höhe? Oder
> geht das manuell optisch durch den Glasdeckel, heißt einfach abschalten
> wenn der Dampf höher steigt?
Genau so habe ich es gemacht.

> 18g Verlust pro Lötvorgang sind bei dem Preis nicht zu
> vernachlässigen...

Nix pro Lötvorgang. Ich habe über 2 Tage ca. 30 Leiterplatten gelötet.
Das waren 10 mal Aufheizen, Löten und Lotgut herausnehmen.

von xyz (Gast)


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> 18g Verlust pro Lötvorgang sind bei dem Preis nicht zu
> vernachlässigen...

Bei 100€/L sind das irgendwas um die 2€. Wohl gerade noch zu 
verschmerzen

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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So, aaaalso:

Ich habe nun mit einigen Leuten am Telefon geredet, die sich damit 
auskennen bzw. Dampfphasenlöten täglich einsetzen (Unis, usw.)

Stand der Dinge ist:

1. Die PFPEs (Perfluorpolyether) von Solvay (Markenname "Galden") sind 
offenbar mit Abstand die besten, da kein anderer Hersteller diese in der 
entsprechenden Reinheit herstellen kann - und die Reinheit ist maßgebend 
für den exakten Siedepunkt der Flüssigkeit. 3M hat wohl auch welche, die 
sind aber noch teurer und schlechter <:-)

2. Wenn mit Deckel und langsam gearbeitet wird, reichen die Füllungen 
"ewig". Die Ausschleppung ist minimal. Im Batchbetrieb liegen diese bei 
5g/Stunde bei 7-Minuten-Zyklen und 400x500mm Gitterfläche.

3. Wird die Temperaturkurve wohl tatsächlich am besten durch die 
Eintauchtiefe bei Messung per am Gitter angebrachter Tempsensoren 
abgefahren - und dieses ist in der Tat von einem Hersteller patentiert 
worden (peinlich, aber wahr).
Die anderen Anbieter müssen das über die Heizplatte machen.

4. Für das Abkühlen werden wohl Zweikammersysteme eingesetzt: in einem 
wird ganz normal über Warmluft aufgeheizt, dann geht es rüber ins 
"Galdenbad" und danach wieder in die Warmluft, wo dann definiert mit 
Lüftern heruntergekühlt wird.
Vakuumierung wird offenbar nur benutzt, um die Einschlüsse zu entfernen.

5. Das Verfahren ist quasi idiotensicher und für BGAs auf jeden Fall 
Mittel der Wahl.

6. Wie ich vermutet hatte, darf nicht alles Galden verdampfen, da sonst 
der "natürliche" Regelkreis zusammenbricht. Es wird nur soviel geheizt, 
dass eine entsprechend breite Dampfzone entsteht.

Soviel erstmal von der "Dampfphasenfront" :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Chris (Gast)


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>> Es muss genug Galden drin sein damit bei dem Vorgang nicht alles
>> verdampft und der Boden immer komplett bedeckt ist, sonst würde es
>> überhitzen und das Galden zersetzt sich.

>Das ist korrekt, vor allem wenn man weis das Galden sich in etwas
>giftiges und etwas ätzendes zerlegt. Ich weis jetzt nicht mehr welche
>Stoffe dabei entstehen, auf jeden Fall vermeiden.

Wenn ich mich richtig erinnere war da unter Anderem mal von Flusssäure 
die Rede. Also bitte höllisch aufpassen, dass es zu keiner Überhitzung 
kommt.

von MaWin (Gast)


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> und die Reinheit ist maßgebend für den exakten Siedepunkt der
> Flüssigkeit.

Ist der wirklich wichtig ?

Klar, er entspricht der Löttemperatur, aber wenn hier 200 und 230 Grad 
die einzigen möglichen vorgegebenen Werte sind, liegt man doch sowieso 
entsprechend viele GradC daneben.

von Stephan M. (Gast)


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MaWin schrieb:
>> und die Reinheit ist maßgebend für den exakten Siedepunkt der
>> Flüssigkeit.
>
> Ist der wirklich wichtig ?
>
> Klar, er entspricht der Löttemperatur, aber wenn hier 200 und 230 Grad
> die einzigen möglichen vorgegebenen Werte sind, liegt man doch sowieso
> entsprechend viele GradC daneben.

Das Problem ist, dass sich Galden (-> PFPE = Perfluorpropylether) 
oberhalb einer bestimmten Temperatur zersetzt. Eines der 
Zersetzungsprodukte ist Fluorwasserstoff (HF), womit nicht zu spaßen ist 
(in Anwesenheit von Wasser - Luchtfeuchte! - entsteht Flußsäure). Siehe 
dazu die durchaus ernst gemeinten Sicherheitshinweise in den 
Wikipedia-Artiklen.

Was mir bei dem ganzen Verfahren Kopfschmerzen bereiten würde ist der 
schmale Temperaturkorridor zwischen Löterfolg (>= 230°C) und dem Beginn 
der Zersetzung von Galden LS 230 (bei etwa 290°C). Laut 
Sicherheitsdatenblatt von Solvay kann die Anwesenheit von Metallen die 
Zersetzungstemperatur senken. Flußsäure wird wohl als stechender Geruch 
wahrgenommen, insofern würde mich interessieren, ob jemand, der schon 
mal Galden auf einer Heizplatte ausprobiert hat, so etwas wahrgenommen 
hat.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die Reinheit der PFPE-Flüssigkeit (<-> 
Siedepunkt) möglicherweise von entscheidender Bedeutung. Je unreiner, 
desto mehr kurzkettige PFPE-Moleküle könnten drin sein, die sich bei 
niedrigeren Temperaturen zersetzen und schädliche Stoffe wie HF 
freisetzen.

Probiert das also ruhig alle mal aus, wenn der Thread später mangels 
Antworten irgendwann ausstirbt, gehe ich einfach davon aus, dass ihr 
Euch alle vergiftet habt ;-)

LG Stephan

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
>> und die Reinheit ist maßgebend für den exakten Siedepunkt der
>> Flüssigkeit.
>
> Ist der wirklich wichtig ?
>
> Klar, er entspricht der Löttemperatur, aber wenn hier 200 und 230 Grad
> die einzigen möglichen vorgegebenen Werte sind, liegt man doch sowieso
> entsprechend viele GradC daneben.

In den Gesprächen (nicht mit dem Solvay-Vertriebler ;-) sagte man mir, 
dass der Siedepunkt zwischen den Galden-Chargen maximal um 1-2°C 
schwankt.

Es dürfte bei wanderndem Siedepunkt ein Problem insbesondere mit den 
älteren "dummen" Dampfphasenlötanlagen geben, die stur ihre Kurve 
abfahren. Da passt dann die Heizungsabschaltung nicht mehr zur Höhe der 
Dampfphase.

Bei den Anlagen mit Einfahrregelung direkt durch einen Sensor sollte das 
aber kein Problem sein.

Probleme dürfte es allerdings geben, wenn in der Flüssigkeit Stoffe 
verschiedener Siedepunkte gemischt werden: dann verdampfen nach und nach 
alle Stoffe, die unterhalb der gewünschten Temperatur liegen, da diese 
für "ihre" eigene Dampfphase viel zu stark aufgeheizt werden. 
Gleichzeitig werden die Stoffe, die mit dem Siedepunkt darüber liegen, 
niemals am Prozess teilnehmen.

Man hätte dann in der Anlage eine ungewollte Fraktionierung und 
erhebliche Verluste. Außerdem dürften dann die oberen Bereiche der 
Anlage für das Aufheizen schon zu heiss sein, da sich dann dort die 
Dämpfe der niedrigsiedenden PFPE-Anteile sammeln.

Genau diese sorgfältige Fraktionierung wird Solvay innerhäuslich 
durchführen und das kostet vermutlich.

Ein exakter Siedepunkt dürfte also vor allem für uns Kunden wichtig 
sein, denn so sind die Verluste minimal bei maximaler Ausbeute (nämlich 
kompletter Nutzbarkeit des Fluids).

Stephan M. schrieb:
> Was mir bei dem ganzen Verfahren Kopfschmerzen bereiten würde ist der
> schmale Temperaturkorridor zwischen Löterfolg (>= 230°C) und dem Beginn
> der Zersetzung von Galden LS 230 (bei etwa 290°C). Laut
> Sicherheitsdatenblatt von Solvay kann die Anwesenheit von Metallen die
> Zersetzungstemperatur senken. Flußsäure wird wohl als stechender Geruch
> wahrgenommen, insofern würde mich interessieren, ob jemand, der schon
> mal Galden auf einer Heizplatte ausprobiert hat, so etwas wahrgenommen
> hat.

Also: ich denke, wenn man ein geeignetes Gefäß (Edelstahl) verwendet, 
dann sollte es kein Problem geben.

Dass sich das Galden über 230°C erhitzt, darf ja eigentlich nicht 
vorkommen, da es dann dampfförmig ist und verfliegt.
Maximal könnte Kondensat nach unten laufen, nachdem der Boden dann über 
230°C aufgeheizt hat und sich dann zersetzen.

Daher werde ich auf jeden Fall mit einer eigenen Aluheizplatte arbeiten, 
die über eine nichtelektronische Sicherheitsabschaltung (nur manuell 
rücksetzbarer Bimetallöffner 250°C) verfügt. Damit arbeiten wir schon 
viele Jahre sehr zuverlässig und es gab noch nie Probleme.

Damit ist dann eine Zersetzung des Galden ausgeschlossen.

Du kannst mir glauben: Flusssäure riechst Du - und ja, das ist ein übles 
Zeug.

Einfach nur in einem wackligen Gastronormeinsatz - am besten noch in der 
Küche - das halte ich auch für sehr bedenklich. Eine Beistellplatte 
kostet wirklich fast nichts mehr - man sollte das dann zumindest 
irgendwo in der Garage oder direkt im Freien machen. Oder eben eine 
sichere Heizung einsetzen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Uwe Bonnes (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Dass sich das Galden über 230°C erhitzt, darf ja eigentlich nicht
> vorkommen, da es dann dampfförmig ist und verfliegt.
> Maximal könnte Kondensat nach unten laufen, nachdem der Boden dann über
> 230°C aufgeheizt hat und sich dann zersetzen.

Wenn sich in dem Galden geloesstes Flussmittel und aehnliches sammelt, 
waere ich mir da nicht so sicher...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Uwe Bonnes schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Dass sich das Galden über 230°C erhitzt, darf ja eigentlich nicht
>> vorkommen, da es dann dampfförmig ist und verfliegt.
>> Maximal könnte Kondensat nach unten laufen, nachdem der Boden dann über
>> 230°C aufgeheizt hat und sich dann zersetzen.
>
> Wenn sich in dem Galden geloesstes Flussmittel und aehnliches sammelt,
> waere ich mir da nicht so sicher...

Das stimmt. Diese Bestandteile können sich natürlich zersetzen.

Aber ich würde sowieso immer eine vernünftig geregelte Heizung 
einsetzen:

Eine vernünftige Heizplatte aus Alu mit angeschraubtem PT1000 oder 
ähnlichem
und komplett getrennte Sicherheitsabschaltung (Bimetallöffner).

Da geht das durchaus auf 1°C genau und HF oder andere böse Dinge sind 
kein Thema mehr :-)

von ... (Gast)


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Stephan M. schrieb:
> Probiert das also ruhig alle mal aus, wenn der Thread später mangels
> Antworten irgendwann ausstirbt, gehe ich einfach davon aus, dass ihr
> Euch alle vergiftet habt ;-)
>
> LG Stephan

Wink^^ Ich lebe noch.

Und nein, einen stechenden Geruch habe ich nicht wahrgenommen.

Bei meinen Experimenten hatte ich einen Temp-Sensor direkt im Galden und 
bei 230°C habe ich die Induktionsplatte ausgeschaltet. Der wesentliche 
Vorteil einer Induktionsplatte ist der, dass die Wärmeerzeugung sofort 
unterbrochen wird.

von ... (Gast)


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Chris D. schrieb:
> und komplett getrennte Sicherheitsabschaltung (Bimetallöffner).

Hast du da mal ein Beispiel, was man da nehmen kann?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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... schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> und komplett getrennte Sicherheitsabschaltung (Bimetallöffner).
>
> Hast du da mal ein Beispiel, was man da nehmen kann?

Da dachte ich: nimmste eine von den üblichen Verdächtigen (ESKA etc.) - 
aber Pustekuchen. Da ist bei 240°C Schluss. Das wäre wohl etwas knapp.

Aber im Herdplattenbau findet man solche Schmelzsicherungen sehr 
preiswert. Z.B. hier für 250°C:

http://www.ms-elektrohandel.de/Elektronikartikel/Neuheiten-Herbst/Winter-2011/Werkstattbedarf/Messtechnik/TSI-250-16-Temperatursicherung-250-GRAD-C::22935.html

So eine schön sauber mit der Heizplatte verbunden sollte funktionieren 
(für den Preis kann man ja auch durchaus mal einen Notfall simulieren 
:-)

Es gibt sicher auch noch richtige Bimetallschalter, aber kaum für den 
Preis - und für eine Notabschaltung ist das ja ok.

Edit: hier hab ich den Typ gefunden, den ich ursprünglich meinte. So 
etwas gibt es sicher auch als nur manuell rücksetzbar (oder man muss mit 
Zusatzrelais arbeiten):

http://www.mercateo.com/p/108EL-228%282d%292529/Bimetallthermoschalter_250_C_Oeffner_Herst_Teile_Nr_2282529.html

Das lässt sich natürlich sehr schön an eine Aluminiumplatte schrauben.

: Bearbeitet durch Moderator
von 0815 (Gast)


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Was die Panik wegen dem überhitzten Galden anbetrifft: man kann dieses 
sogar in flüssigen Stahl kippen, es wird nicht über 230°C 
erreichen...erst wenn ihr Omas Schnellkochtopf rauskramt wird es 
gefährlich.

von Timm T. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Aber im Herdplattenbau findet man solche Schmelzsicherungen sehr
> preiswert. Z.B. hier für 250°C:

Die gibts auch bei Reichelt: 
http://www.reichelt.de/Temperatursicherungen/MTS-240/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3304&ARTICLE=13258&SHOW=1&START=0&OFFSET=500&;

Allerdings kann laut Datenblatt die 240°C-Sicherung schon ab 200°C 
undefiniert schalten. Selbst mit der 250°C (nicht im Datenblatt) würde 
das knapp werden...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ja, die Sicherungen streuen wohl ziemlich stark.

Dann würde ich auf die echten Bimetallschalter setzen (siehe zweiter 
Link). Die kann man auch sauber anschließen/anschrauben.

Die Typen, die wir hier normalerweise verbauen, haben üblicherweise laut 
Datenblatt +/-5°C Streuung, wobei die gemessen (wir testen die Heizungen 
alle einzeln auf Notabschaltung) meist unter 2° Abweichung liegen.

Das sollte dann passen.

von chris (Gast)


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Ich habe den benutzt, DF280S  von http://www.limitor.de , hat laut 
Datenblatt
eine Tolleranz von +0/-5 Grad. Ich hatte zwei davon verbaut, doppelt 
gemoppelt hält besser, sowie ein 260 Grad auf einem separaten Träger 
welche
abgenommen werden können sowie einen Überbrückungsschalter für die 260 
Grad
Temperatursicherung. Auch wird dann mittels Relais die Ventilation für 
die Aluplatte eingeschaltet. Ich benutze Lötpaste mit 227 Grad und vom 
Hersteller wird Galden 240 dafür empfohlen.

von chris (Gast)


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Nachtrag:
Die Regelgröße darf die cut-off Temperatur - 24 Grad nicht 
überschreiten,
also geht der 260 Grad Sensor nur bis Galden230 und bei Galden240 muss
er ausgebaut und überbrückt werden. 280-24 Grad lässt maximal Galden255
zu, der Regler muss dann aber sehr genau regeln und die Überschwingungen
vermeiden, Galden 250 sollte aber problemlos gehen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wie lange Galden wohl noch beschaffbar bleibt, wenn erst die Obrigkeit 
spitz kriegt, daß man damit HF produzieren kann? Wundert mich schon. Vor 
20 Jahren hatte ich (noch ganz normal ohne Ausweis oder ähnliches 
pillepalle) Benzol bestellt und bekommen. Und dazu giftige organische 
Farbstoffe für Fluoreszenz-Spielereien.

von Timm T. (Gast)


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Abdul K. schrieb:
> Wie lange Galden wohl noch beschaffbar bleibt, wenn erst die Obrigkeit
> spitz kriegt, daß man damit HF produzieren kann?

Oh mein Gott! Wir werden alle sterben!

HF kannst Du mit jeder Teflonpfanne produzieren...

von Paul B. (paul_baumann)


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Timm schrub:
>HF kannst Du mit jeder Teflonpfanne produzieren...

Es kann doch nicht jeder HF produzieren, der Äther ist schon voll
genug mit HF.....
;-)
MfG Paul

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ich sachs ja: Küchen und deren Utensilien sind per se illegal ;-)

Naja, ich würde empfehlen solche Experimente auf jeden Fall draußen zu 
machen! Auch wenn ich weiß, daß die allermeisten hier nicht einige 
1000qm für ihre Experimente haben. Denkt auch an den WAF wenn die Küche 
eigenartig riecht oder der Topf auf einmal verschwunden worden ist ;-))

von Louis (Gast)


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Ich habe ja mal unter 
Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"
beschrieben wie mal einen automatischen Vaporphase-Ofen baut, das Teil 
funktioniert bei mir seitdem problemlos, ich löte darin beidseitig 
bestückte Platinen mit allem möglichen drauf, auch BGA und fine 
Pitchbauteile.
Der Lötprozess läuft hervorragend, der Verbrauch ist sehr gering.
Die Bauteile auf der Unterseite bleiben kleben, sie fallen nicht 
herunter. Auch große Teile wie Buzzer bleiben hängen, und das obwohl 
mein Lift nicht vibrationsfrei arbeitet.

So im Topf geht sicher auch, für eine Platine ist das fix gemacht. Wegen 
der Temperatur würde ich mir keine zu großen Sorgen machen, durch die 
Verdampfung verliert das Galden so viel Energie wie man zuführt, wird es 
heißer verdampft mehr. Ich erhitze es über eine Induktionsplatte mit 
Stufe 9, und habe noch keine Zersetzung beobachten können, obwohl der 
Ofen schon hunderte Male angeheizt wurde. Bei mir ist die Flüssigkeit 
nach Aufheizen immer ca. 230-232° heiß.

Louis

von Jürgen (Gast)


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Hallo Louis,

ich habe den anderen Beitrag schon aufmerksam verfolgt. Super Gerät!
Kannst Du mal aktuelle Fotos posten? Welche Leiterplattengröße kannst Du 
damit löten? Beziehst Du das Galden immer noch von Asscon?

Etwas kann ich leider nicht ganz nachvollziehen:
Du verwendest einen GN 1/6 = 176 x 162 mm Behälter 100mm hoch. Dein 
Behälter ist mit 1kg Galden (600ml) bis auf 30mm befüllt. Die Behälter 
haben doch 1,6l Volumen.


Ich hoffe Du kannst etwas Licht ins Dunkel bringen.

Jürgen

von Smarti (Gast)


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von Timm T. (Gast)


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Mist, da wohn ich doch grad auf der falschen Seite vom Aldi-Äquator...

von Sebastian (Gast)


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Hallo,

den Artikel in der c't hab ich überflogen und mir war klar, die Zeitung 
kauf ich sicher nicht. Ich denke Stoffe wir Galden gehören in die 
Industrie und nicht in den Hobby-Bereich. Ich hatte schon mit Galden zu 
tun, ich fand's total widerlich, ist ne Umweltsauerei, nicht ganz 
ungefährlich und im Hobby-Bereich total daneben.

Viel Spaß noch beim herum panschen mit der Flour-Brühe.

Grüße

Sebastian

von Heisenberg (Gast)


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Sebastian schrieb:
> Viel Spaß noch beim herum panschen mit der Flour-Brühe.

[] Ich habe Ahnung von Chemie

[] Ich verstehe was von Umweltschutz

von ... (Gast)


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... schrieb:
> Was von der Stange wäre nicht schlecht.  Ich hatte an soetwas gedacht:
> http://de.rs-online.com/web/p/mica-heizmatten/6151687/
> Bin nur nicht sicher ob die die Temperatur bringen.

Naja, war ein Satz mit x, war nix...
Hab mir damit mal ein kleines Reaktionsgefäß gebaut. Beim Test ist die 
Heizmatte bei 200°C durchgebrannt. Trotz Verwendung von Kupferpaste um 
Spalte zum Reaktionsgefäß zu überbrücken.
Ich denke ich nehme doch eine kleine Induktionsplatte.
soetwas z.B. 
http://www.amazon.de/dp/B002ZC9ACU/?smid=ANCRN7O7M5JQC&tag=mainseek-new-21&linkCode=asn&creative=6742&camp=1638&creativeASIN=B002ZC9ACU&ascsubtag=mI0An69zUk9etVofDT7cJg

von Zac Hobson (Gast)


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Kochplatte und Induktions-dingens, wie jede Aussenheizung sind totaler 
Quatsch, die Heizung muss schnell regeln koennen. Ich empfehl 
Keramikwiderstaende in der Fluessigkeit. Ich hab die 5W 
Widerstaendeverwendet und je mit 30-40W belastet. Die muessen dann 
vollstaendig eingetaucht sein und ganz sicher nicht trockenlaufen. Mit 
vielleicht 600W ab einem Variac ist man dabei.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Zac Hobson schrieb:
> Kochplatte und Induktions-dingens, wie jede Aussenheizung sind totaler
> Quatsch, die Heizung muss schnell regeln koennen.

Warum sollte eine Induktionsheizung eine Außenheizung sein?
Der Clou ist doch gerade, dass dabei die Wärme nur dort entsteht, wo das 
passende Material zu finden ist. Im einfachsten Fall ist das eine kleine 
Platte in der Flüssigkeit.

> Ich empfehl
> Keramikwiderstaende in der Fluessigkeit. Ich hab die 5W
> Widerstaendeverwendet und je mit 30-40W belastet. Die muessen dann
> vollstaendig eingetaucht sein und ganz sicher nicht trockenlaufen. Mit
> vielleicht 600W ab einem Variac ist man dabei.

Kann man machen, aber das erfordert wieder einen höheren 
Flüssigkeitsspiegel, Drähte etc. Das PFPE lässt sich so auch schlechter 
ablassen und reinigen.

Dass Induktion durchaus funktioniert, sieht man im angesprochenen Thread 
bei Louis:

Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

von Zac Hobson (Gast)


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Induktion ... ein interessantes Konzept. Und was soll da geheizt werden?
Schlussendelich Elektronik. Wie hoch ist das rabiate Feld an der 
Leiterplatte, an den Bauteilen ? Alles klar...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Das ist kein Problem.

Geheizt wird da nur eine Eisenplatte (oder direkt der Edelstahlbehälter, 
sofern ferromagnetisch).

Nennt sich magnetische Abschirmung und funktioniert (siehe Link).

von chris (Gast)


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Vorteil von Dampfphasenlòten ist ja, dass nicht genau geregelt werden
muss. Es wird mit Volldampf geheizt, dann existiert noch eine 
Kuelbarriere
ueber die der Dampf nicht gehen soll, und wenn genug dampf da ist wird 
dann
einfach Abgeschalten. Dies nur als Prinzip, nicht Wòrtlich nehmen.

von Jens B. (fernostler)


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Chris D. schrieb:
> Warum sollte eine Induktionsheizung eine Außenheizung sein?
> Der Clou ist doch gerade, dass dabei die Wärme nur dort entsteht, wo das
> passende Material zu finden ist. Im einfachsten Fall ist das eine kleine
> Platte in der Flüssigkeit.

Ein Tank (Kochtopf) aus Eisen/Stahl wäre doch gleichzeitig ein 
faradayscher Käfig der die magnetische Strahlung kurzschliesst. Eine 
Eisenplatte in der Flüssigkeit geht sicher, aber kann dann nicht u.U. 
eine direkte Übertragung des Magnetfeldes auf Bauteile erfolgen?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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jan bader schrieb:

> Ein Tank (Kochtopf) aus Eisen/Stahl wäre doch gleichzeitig ein
> faradayscher Käfig der die magnetische Strahlung kurzschliesst. Eine
> Eisenplatte in der Flüssigkeit geht sicher, aber kann dann nicht u.U.
> eine direkte Übertragung des Magnetfeldes auf Bauteile erfolgen?

Es kommt sicherlich auf die Größe der Platte an, aber prinzipiell geht 
das - zumindest konnten wir hier kein nennenswertes Magnetfeld oberhalb 
eines 200x200x4mm-Eisenbleches messen.

Wie aber auch schon chris schrieb:
Der Prozess der Verdampfung/Abkühlung ist ein Regelkreis: in der 
Dampfphase sind (solange sich noch Flüssigkeit am Boden befindet) es 
immer konstant 230°C, ganz egal, wie stark man heizt. Stärkere 
Wärmezufuhr bedeutet nur, dass die Höhe der Dampfphase ansteigt, bevor 
sich das Galden niederschlägt.

Wird das Gleichgewicht direkt über der Flüssigkeit gestört - z.B., weil 
die Dampfphase durch die Einbringung der Platine zusammenfällt, so 
verdampft automatisch entsprechend Flüssigkeit, bis der 
Gleichgewichtszustand wieder hergestellt ist.

Deswegen funktioniert auch eine ganz normale Außenheizung (wird ja bei 
den käuflichen Geräten durchaus so gemacht).

Bei uns wird es eine normale Heizplatte aus Aluminium mit Heizpatronen 
sein, die einfach unter den Behälter geschraubt wird. Dadurch kann man 
den Behälter sehr einfach säubern und das Galden komplett ausgießen (und 
man benötigt weniger Galden).

: Bearbeitet durch Moderator
von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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jan bader schrieb:
> aber kann dann nicht u.U.
> eine direkte Übertragung des Magnetfeldes auf Bauteile erfolgen?

Welche aktuellen elektronischen Bauteile enthalten Eisen? Kupfer, Zinn, 
Gold, ja - aber Eisen?

Max

von Timm T. (Gast)


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Max G. schrieb:
> Welche aktuellen elektronischen Bauteile enthalten Eisen? Kupfer, Zinn,
> Gold, ja - aber Eisen?

Das ein wechselndes Magnetfeld Strom auch in einem Kupfer-, Zinn-, 
Goldleiter induzieren kann, war bis vor kurzem noch Stoff des 
Physikunterrichtes 8. Klasse oder so.

von Jens B. (fernostler)


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@Chris D.
Danke für die Details. Verwendet ihr beim Löten einen Deckel? Ich hab 
etwas bedenken dass das teure Zeug sich schnell verflüchtigt (obwohl ich 
oft gelesen hab das es ewig hält).


Timm Thaler schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Welche aktuellen elektronischen Bauteile enthalten Eisen? Kupfer, Zinn,
>> Gold, ja - aber Eisen?
>
> Das ein wechselndes Magnetfeld Strom auch in einem Kupfer-, Zinn-,
> Goldleiter induzieren kann, war bis vor kurzem noch Stoff des
> Physikunterrichtes 8. Klasse oder so.

Da würde dann ja bedeuten das man theoretisch Transformatoren mit 
Kupferdraht wickeln könnte..... - so ein Blödsinn!

PS: halte mal einen Magneten an deine bedrahteten Widerstände... die 
sind magnetisch. Oder mein Magnet geht nur auf Kupfer....

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Moin moin,

jan bader schrieb:
> @Chris D.
> Danke für die Details. Verwendet ihr beim Löten einen Deckel?

Bisher verwenden wir noch gar nichts :-) das Ding befindet sich noch im 
Aufbau (aber vorher ist erst der automatische Dispenser dran - habe ich 
Falk versprochen ;-)

> Ich hab
> etwas bedenken dass das teure Zeug sich schnell verflüchtigt (obwohl ich
> oft gelesen hab das es ewig hält).

Ja, das ist wohl so - Louis (das ist derjenige, der im anderen Thread 
eine tolle Station aufgebaut hat) konnte bisher rein optisch kein 
Abnehmen der Füllmenge feststellen. Der Dampf ist aufgrund des hohen 
Molekulargewichts sehr schwer und schlägt sich offenbar zu 100% an den 
Wänden nieder.

Es bleibt die wohl minimale Ausschleppung durch den Galdenfilm, der sich 
auf die Platine legt und dann außerhalb verdunstet. Aber das dürfte sich 
nur um Tropfen handeln, wenn überhaupt.

Wir werden das Gerät aber sowieso komplett gekapselt aufbauen: die 
Platine wird auf den Träger gelegt, dann schließt sich der Deckel und 
erst danach öffnet sich quasi die Schleuse "nach unten". Das sollte die 
Verluste noch weiter reduzieren.

> Da würde dann ja bedeuten das man theoretisch Transformatoren mit
> Kupferdraht wickeln könnte..... - so ein Blödsinn!
>
> PS: halte mal einen Magneten an deine bedrahteten Widerstände... die
> sind magnetisch. Oder mein Magnet geht nur auf Kupfer....

Ändert sich die magnetische Flussdichte, so induziert das jedem Leiter 
eine Spannung/Strom, das hat nichts mit dem "magnetischen Widerstand" 
der Materialien zu tun.

Man sollte also dafür sorgen, dass das Feld des Induktionsherdes in 
Platinennähe entsprechend schwach ist (wozu offenbar schon eine 
Eisenplatte entsprechender Größe ausreicht) .

: Bearbeitet durch Moderator
von Jens B. (fernostler)


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Moinsen!

Chris D. schrieb:
> Der Dampf ist aufgrund des hohen
> Molekulargewichts sehr schwer und schlägt sich offenbar zu 100% an den
> Wänden nieder.

Würde es dann nicht Sinn machen wenn man den Behälter oberhalb des 
Arbeitsbereiches kühl hält damit sich dort der Dampf noch effektiver 
niederschlägt?


> Es bleibt die wohl minimale Ausschleppung durch den Galdenfilm, der sich
> auf die Platine legt und dann außerhalb verdunstet.

Könnte man dann nicht einfach die fertige Leiterplatte deutlich oberhalb 
des Arbeitsbereiches im Behälter lassen und dort auskühlen lassen?

> Man sollte also dafür sorgen, dass das Feld des Induktionsherdes in
> Platinennähe entsprechend schwach ist (wozu offenbar schon eine
> Eisenplatte entsprechender Größe ausreicht) .

Es spricht doch eingelich nichts gegen ein Eisengefäss, bzw. einen 
Kochtop mit Eisenkern im Boden.

PS: das ist zwar jetzt total off-topic, aber ist es nicht so das 
Induktionskochfelder Einsentöpfe wollen nur wegen dem Magnetschalter im 
Feld? Sonst würde doch auch Alu oder andere Leiter gehen.

von Timm T. (Gast)


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jan bader schrieb:
> aber ist es nicht so das
> Induktionskochfelder Einsentöpfe wollen nur wegen dem Magnetschalter im
> Feld? Sonst würde doch auch Alu oder andere Leiter gehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Induktionskochfeld#Wirkungsweise

Bessere Konzentration des Magnetfeldes im Eisen.
Höherer Widerstand, an irgendwas muss der induzierte Strom ja in Wärme 
umgewandelt werden.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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jan bader schrieb:
> Moinsen!
>
> Chris D. schrieb:
>> Der Dampf ist aufgrund des hohen
>> Molekulargewichts sehr schwer und schlägt sich offenbar zu 100% an den
>> Wänden nieder.
>
> Würde es dann nicht Sinn machen wenn man den Behälter oberhalb des
> Arbeitsbereiches kühl hält damit sich dort der Dampf noch effektiver
> niederschlägt?

Ja, das wird bei manchen kommerziellen Lösungen auch so gemacht - per 
Kühlschlange und Aggregat oder durch einfaches Durchpumpen eines 
Wasserbehälters um den oberen Bereich nach dem Löten.

Wobei Louis in seiner Lösung einfach nur mit Ventilatoren kühlt und das 
aufgrund der Höhe wohl vollkommen ausreicht.

>> Es bleibt die wohl minimale Ausschleppung durch den Galdenfilm, der sich
>> auf die Platine legt und dann außerhalb verdunstet.
>
> Könnte man dann nicht einfach die fertige Leiterplatte deutlich oberhalb
> des Arbeitsbereiches im Behälter lassen und dort auskühlen lassen?

Das sollte sowieso passieren, wenn man ein korrektes Temperaturprofil 
fährt und das geschieht ja auch ganz automatisch, in dem man die 
Plattform immer soweit anhebt, dass die gewünschte Temperatur erreicht 
wird: je höher, desto kälter. Eine einfache und daher geniale Lösung.

Aber deswegen bleibt eben ein ganz dünner Film zurück, denn das Galden 
verdunstet ja nicht schneller, wenn es kälter wird ;-)

Offenbar ist der Film aber so dünn, dass selbst nach hunderten von 
Platinen kein merklicher Verlust zu bemerken ist.

>> Man sollte also dafür sorgen, dass das Feld des Induktionsherdes in
>> Platinennähe entsprechend schwach ist (wozu offenbar schon eine
>> Eisenplatte entsprechender Größe ausreicht) .
>
> Es spricht doch eingelich nichts gegen ein Eisengefäss, bzw. einen
> Kochtop mit Eisenkern im Boden.

Louis hat das einfach durch einen ferromagnetischen Edelstahlbehälter 
(Gastronorm) gelöst, also ganz ohne Platte. Dort wird nur das dünne 
Blech erwärmt und offenbar reicht das schon.

> PS: das ist zwar jetzt total off-topic, aber ist es nicht so das
> Induktionskochfelder Einsentöpfe wollen nur wegen dem Magnetschalter im
> Feld? Sonst würde doch auch Alu oder andere Leiter gehen.

Prinzipiell funktioniert das auch mit Alu/Kupfer usw., aber eben 
schlechter, weil gute Leiter selbst wieder ein Magnetfeld aufbauen und 
nicht ferromagnetische Stoffe die Feldlinien weniger im Material 
konzentrieren.

Ja, ohne die Eisenbodenerkennung sollte das auch (schlecht) 
funktionieren. Wobei eventuell die Schaltung das nicht verträgt.

Aber wie gesagt - mit einem einfachen tiefgezogenen ferromagnetischem(!) 
Edelstahlbehälter geht es offenbar.

Versuch macht kluch :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Tim S. (akira666)


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Hallo zusammen,

lalalalala, das Thema scheint ja wieder interessant zu sein.
Habe mir damals 5 kg Galden LS 230 geholt und hier quasi auch mit 
angeboten, kleinere Mengen abzugeben.
Wäre vielleicht mal wieder Zeit.
Schickt doch mal mails bei Interesse. Bin ein paar Tage im Urlaub, aber 
wieder am 30.12.2013 zurück.

Frohes Löten und bis dann,
Tim

von Timm T. (Gast)


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Was für Lot nehmt ihr für Dampfphasenlöten? Das aus der Spritze von 
Reichelt, und dann Punkte setzen? Oder muss man mit Schablone auftragen?

von chris (Gast)


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Eine prinzipielle Frage zur Induktionslòsung.
Wie wird da die Energiezufuhr geregelt ?
Bei der Fritteuse ist es klar. Da kann man die Heizleistung und somit
die Steilheit der Temperaturkurve mittels einfacher Wellenpaketsteuerung
regeln. Auch ein Induktionsfeld hat eine gewisse Powerregelung.
Genuegt diese ?
Bei ohmischen Heizungen wird gerne ein Temperaturakku in Form einer
Aluplatte verwendet, damit die Temperatur nicht zu schnell hochgeht.
Wie sieht es da bei Induktionsheizungen aus ?
Kann mit der Induktionsheizung die 3-Temperatursensoren System verwendet
werden, oder ist ein Sensor auf Platinenhòhe notwendig, um die 
Temperaturkurve zu fahren. Letzteres ist soweit ich weiss patentiert.

von MaWin (Gast)


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chris schrieb:
> Letzteres ist soweit ich weiss patentiert.

Was interessiert dich das als Bastellösung?

von Der Rächer der Transistormorde (Gast)


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chris schrieb:
> Letzteres ist soweit ich weiss patentiert.

Vor hundert Jahren?

von Mike88 (Gast)


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bezüglich der Bauanleitung hätte ich da eine Frage.

Was genau sind denn jetzt die benötigten Teile für sagen wir Platinen 
mit 200x200mm:

- Edelstahlbehälter mit ca 300x300mm (Höhe 300mm ausreichend?)
- "Heizstab" aus einer Friteuse
- Temperaturregelung für den Heizstab (auf ca 260°C für HS260)
- Galden HS260 (wie hoch muss der Flüssigkeitsstand sein? Reicht es wenn 
der Heizstab gerade so benetzt ist?)
- Und ein mechanischen Antrieb der die Platine von ganz oben nach ganz 
unten fährt.
- Evtl. noch lüfter an der Oberseite

War es das schon oder habe ich noch was vergessen?

Danke schonmal und Gruss

von c.m. (Gast)


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Mike88 schrieb:

> War es das schon oder habe ich noch was vergessen?


ja, du hast offensichtlich vergessen den thread zu lesen und 
mitzudenken.
"benetzter heizstab" -> zersetzungstemperatur z.b.

von Mike88 (Gast)


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was bitte ist denn der unterschied ob ich den edelstahltopf von unten 
aufheize oder das Galden mit einem heizstab.
der heizstab UND der Topfboden müssen beide ja wohl eine höhere 
Temperatur haben als die Verdampfungstemperatur des Galdens, anderst 
würde das Thermodynamisch ja garnicht funktionieren.

Ich bitte doch darum mir den unterschied zu erklären da ich das nicht 
verstehe

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Mike88 schrieb:
> was bitte ist denn der unterschied ob ich den edelstahltopf von unten
> aufheize oder das Galden mit einem heizstab.
> der heizstab UND der Topfboden müssen beide ja wohl eine höhere
> Temperatur haben als die Verdampfungstemperatur des Galdens, anderst
> würde das Thermodynamisch ja garnicht funktionieren.

So ist es, allerdings nur geringfügig (wenige Grad). Das Galden soll ja 
nur so "gerade eben" verdampfen und sich möglichst einige Zentimeter 
über dem Flüssigkeitsspiegel wieder niederschlagen.

> Ich bitte doch darum mir den unterschied zu erklären da ich das nicht
> verstehe

Wenn der Stab zu stark heizt und/oder eventuell halb freiliegt, kann 
er deutlich heißer werden und oberhalb 300°C wird es in der Tat 
gefährlich durch die Zersetzungsprodukte.

Bei einer Platte außerhalb des Behälters ist eher sichergestellt, dass 
kein Galden mit zu heißen Oberflächen in Berührung kommt - vorher wird 
es einfach verdampfen.

Aber: ich würde schon deswegen keinen Heizstab verwenden, weil der mit 
Galden umspült sein muss, während man bei äußerer Heizung eigentlich nur 
den Boden so gerade eben bedecken muss. Und Galden ist bekanntlich 
richtig teuer :-(

Ich würde aber das LS230 empfehlen. Die Temperatur reicht aus.

: Bearbeitet durch Moderator
von Mike88 (Gast)


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Okay das ist ein Argument mit der Heizplatte.

Wie wird denn die Temperatur des galdens überwacht?
Ein Thermoelement knapp über dem Boden im Galden?

Oder wird "nur" überwacht dass der Topfboden bzw. die Heizplatte 
garantiert nicht über 300°C geht?

von Mike88 (Gast)


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Wenn du sagst LS230.
Dann reicht ja eine normale günstige Heizplatte mit ca. 240 °C 
oberflächentemperatur aus oder. Das Galden hat ja eine 
Verdampfungstemperatur von 230° und ich laufe nicht Gefahr das es zu 
heiss wird oder?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Mike88 schrieb:
> Okay das ist ein Argument mit der Heizplatte.
>
> Wie wird denn die Temperatur des galdens überwacht?
> Ein Thermoelement knapp über dem Boden im Galden?

Die Temperatur des Galdens muss gar nicht exakt überwacht werden, da 
eine siedende Flüssigkeit per se schon einen Regelkreis darstellt: es 
verdampft immer genau so viel, wie an überschüssiger Wärme zugeführt 
wird.
Es reicht also, die Temperatur im Raum über der Flüssigkeit mit einem 
Sensor zu messen. Die Dampfphase hat immer 230°C - das ist ja das 
Geniale :-) Misst der Sensor also bspw. 5cm über dem Flüssigkeitsspiegel 
230°C, dann ist die Dampfphase auf der passenden Höhe angekommen und man 
kann die Heizung in den intermittierenden Betrieb gehen lassen, um die 
Höhe zu halten.

> Oder wird "nur" überwacht dass der Topfboden bzw. die Heizplatte
> garantiert nicht über 300°C geht?

Das wird vermutlich nicht reichen, da im Topf die Temperatur aus obigen 
Gründen nie über 230°C steigt. Es verdampft bei zu viel Wärme eben 
einfach mehr Galden. Da das "unschön" ist, sollte man die Höhe der 
Dampfphase begrenzen und dann auch die Heizung abschalten.

Ja, eine Herdplatte mit 240°C Maximaltemperatur sollte mMn 
funktionieren.

von Mike88 (Gast)


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Muss ich um die Temperatur zu halten eine spezielle Regelung bauen oder 
reicht es da sagen wir mal den Drehschalter der Heizplatte auf Stufe 8 
von 10 oder so zu drehen um die Höhe der Dampfphase zu halten?

von MaWin (Gast)


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Mike88 schrieb:
> Muss ich um die Temperatur zu halten

Nein, musst du nicht, es reicht auch so um Kampfgas herzustellen.

Herr wirf Hirn und mach daß die Leute vorher lesen und denken.

von und (Gast)


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Als Heizung habe ich mal Keramikwiderstaende verwendet. Ein 5W 
Widerstand in fluessigkeit kann mit 30W belastet werden und mit 
vielleicht 500W ist man dabei.

von Theoretiker (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Ja, eine Herdplatte mit 240°C Maximaltemperatur sollte mMn
> funktionieren.

Mit der Temperatur allein ist es ja nicht getan, denn das ist nur ein
Indikator. Vielmehr muss man auch genügend kJoule an Wärmeenegie 
transportieren.
Ist halt ein Unterschied ob man mit 100W auf 240°C, mit 2000W oder
2 MWatt kommt.
Die Temperatur sollte man am Behälterboden als Vortemperatur für
einen Primärregelkreis erfassen, so das nicht mehr als 240°C dort
auftreten können und oberhalb der Dampfphase, knapp oberhalb wo
gelötet werden soll, dann die 230°C für einen Sekundärregelkreis.
Da das System auch eine gewisse Trägheit haben wird, wird man wohl
um einige Experimente nicht herum kommen.

Ich hab mal eine Bastelei bei einem VG (Forenmitglied)besichtigen
dürfen, wo der Konstrukteur einen ziemlich dicken Tauchheizstab
einsetzen wollte. Leider war das ganze wohl noch in der Vorplanung,
so das man das Endergebnis noch nicht erahnen konnte, aber ich glaube,
so ganz einfach wird das nicht zu lösen sein, wie das mal ursprünglich 
gedacht war.

Auch bei der Lösung mit dem Induktionskochfeld bin ich mir nicht
sicher, ob das durch das magnetische Feld so ungefährlich für die
Elektronik, die da gelötet werden soll, geht.

von Ste N. (steno)


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Interessanter Thread hier.

Ich hab mir jetzt auch mal ein wenig Galden 230 besorgt, Danke Tim :-))) 
und bin nun auf der Suche nach einer passenden Friteuse. Es gibt ja 
einige die innen Teflonbeschichtet sind. Sind die 230°C zuviel für das 
Teflon, oder reagiert das sogar miteinander? Sollte man 
sicherheitshalber Edelstahl nehmen? Es gibt da so eine schöne, mit 'nem 
riesigen Sichtfenster. Die würde mir gefallen... allerdings nur mit 
Antihaftbeschichtung.

: Bearbeitet durch User
von Mike88 (Gast)


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Könntest du da mal einen Link von posten? Danke

von Ste N. (steno)


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von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Steffen N. schrieb:
> Interessanter Thread hier.
>
> Ich hab mir jetzt auch mal ein wenig Galden 230 besorgt, Danke Tim :-)))
> und bin nun auf der Suche nach einer passenden Friteuse. Es gibt ja
> einige die innen Teflonbeschichtet sind. Sind die 230°C zuviel für das
> Teflon, oder reagiert das sogar miteinander?

Teflon wird von bestimmten Fluorverbindungen bei höheren Temperaturen 
angegriffen, unter anderem von flourierten Ölen, die chemisch den PFPEs 
sehr ähnlich sind.
Außerdem quillt Teflon schon bei Zimmertemperatur bei vorhandenen 
Fluorverbindungen.

Ich würde nach Möglichkeit unbeschichtete Edelstahlbehälter verwenden. 
Dafür ist das Galden dann doch zu teuer.

> Sollte man sicherheitshalber Edelstahl nehmen?

Ja, das würde ich vorziehen. Zur Not sollte man die Teflonschicht ja 
auch abschleifen können.

> Es gibt da so eine schöne, mit 'nem
> riesigen Sichtfenster. Die würde mir gefallen... allerdings nur mit
> Antihaftbeschichtung.

Es ist die Frage, wie robust die Kunststoffteile noch sind, wenn die 
Friteuse 40°C über Maximaltemperatur betrieben wird. Austretende 
Galdendämpfe oder gar ein wegschmelzender Fuß/umkippendes Gefäß sind 
kein Spaß (weniger chemisch als von der Verbrennungsgefahr her).

Ich würde zumindest nach einer reinen Edelstahlfriteuse Ausschau halten.

: Bearbeitet durch Moderator
von MaWin (Gast)


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Chris D. schrieb:
>> Sollte man sicherheitshalber Edelstahl nehmen?
>
> Ja, das würde ich vorziehen. Zur Not sollte man die Teflonschicht ja
> auch abschleifen können.

Dann hat man aber blankes Aluminium ohne Eloxalschicht und das mag 
Galden auch nicht.

von c.m. (Gast)


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hehe - ich erinnere mich an eine vorlesung in der im experimentalteil 
ein stückchen natrium in tetrachlormethan "zur reaktion" gebracht wurde 
- bumm!

alu dürfte nicht so heftig reagieren, aber mawin hat definitv recht.

von Ste N. (steno)


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Chris D., MaWin, c.m. wegen solchen Beiträgen liebe ich das Forum, 
vielen Dank Euch! Wieder was gelernt :-) Dann werde ich mich mal nach 
einer geeigneteren Fritte umschauen...

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Chris D. schrieb:
>>> Sollte man sicherheitshalber Edelstahl nehmen?
>>
>> Ja, das würde ich vorziehen. Zur Not sollte man die Teflonschicht ja
>> auch abschleifen können.
>
> Dann hat man aber blankes Aluminium ohne Eloxalschicht

Ok, ich dachte, das wäre ein Edelstahleinsatz.
Sollte das wirklich Aluminium sein?

> und das mag
> Galden auch nicht.

Hmm, das wäre mir neu. Solvay sprach uns gegenüber jedenfalls nur von 
Titan als problematischer Katalysator. Alu finde ich als Problem auch in 
den Datenblättern nicht.

Louis hatte damals im anderen Thread auch zuerst ein Alugefäß schweißen 
lassen, das dann aber wegen der guten Wärmeleitung nach oben hin 
verworfen.
Problem mit dem Galden hatte er da jedenfalls nicht.

c.m. schrieb:
> hehe - ich erinnere mich an eine vorlesung in der im experimentalteil
> ein stückchen natrium in tetrachlormethan "zur reaktion" gebracht wurde
> - bumm!

Das ist schön - aber was hat das mit Galden und Aluminium zu tun? ;-)

> alu dürfte nicht so heftig reagieren, aber mawin hat definitv recht.

Meiner Meinung nach reagiert das nicht. Aber aus obigen Gründen ist 
Aluminium trozdem nicht günstig.

von Ste N. (steno)


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c.m. schrieb:
> hehe - ich erinnere mich an eine vorlesung in der im experimentalteil
> ein stückchen natrium in tetrachlormethan "zur reaktion" gebracht wurde
> - bumm!

Chris D. schieb:
> Das ist schön - aber was hat das mit Galden und Aluminium zu tun? ;-)

Da hat Chris natürlich recht und jetzt fällt es mir auch wieder ein. Ich 
erinnere mich noch gut an die Experimente im Chemieunterricht mit 
Natrium. Das reagiert praktisch mit jedem Stoff sehr heftig, sogar mit 
Wasser...

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Hmm, das wäre mir neu. Solvay sprach uns gegenüber jedenfalls nur von
> Titan als problematischer Katalysator. Alu finde ich als Problem auch in
> den Datenblättern nicht.

Dann lies sie einfach mal richtig, und nicht bloss die erste Seite

http://www.g-werner.at/de/downloads/galden_datenblatt_allg.pdf

10. Stabilität und Reaktivität
Zu vermeidende Stoffe bei Temperaturen von über 100 °C;
unpassiviertem Aluminium und deren unpassivierten Legierungen

von c.m. (Gast)


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Steffen N. schrieb:

> Da hat Chris natürlich recht und jetzt fällt es mir auch wieder ein. Ich
> erinnere mich noch gut an die Experimente im Chemieunterricht mit
> Natrium. Das reagiert praktisch mit jedem Stoff sehr heftig, sogar mit
> Wasser...

es geht allgemein um redoxreaktionen. natürlich reagiert natrium 
heftiger als aluminium, aber auch alu (sowie titan) ist ein sehr unedles 
metall und mag wahrscheinlich mit dem fluor im galden reagieren. wie 
heftig? keine ahnung, wahrscheinlich langsam. passiviert sich das alu 
dabei? keine ahnung.
ist edelstahl besser geeignet? ich denke ja.

ich kann mir vorstellen das galden ähnlich wie tetrachlorkohlenstoff mit 
z.b. fein verteiltem aluminium heftig reagieren kann.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:

> 10. Stabilität und Reaktivität
> Zu vermeidende Stoffe bei Temperaturen von über 100 °C;
> unpassiviertem Aluminium und deren unpassivierten Legierungen

Allerdings unpassiviert, d.h. ganz frischer Schnitt - da sich Aluminium 
aber in normaler Luft innerhalb weniger Sekunden passiviert, sollte das 
kein Problem sein.

Im nächsten Satz steht es auch:
"-mit passivierten, (d.h. gealterten) Werkstücken ist keine
Reaktion möglich."

Aber ich würd's auch nicht darauf ankommen lassen wollen - also 
Edelstahl :-)

von Jens B. (fernostler)


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Ich schwanke gerade zwischen so einer T-962A Schublade und 
Dampfphasenlöten.

Wie erreiche ich denn in der Dampfphase das Lötprofil? Durch die Höhe? 
Man müsste dann auf der Leiterplattenhöhe einen Sensor haben und eine 
Steuerung die die Höhe mit der Temperatur und Zeit ändert - oder sehe 
ich das falsch?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Zu den letzten beiden Fragen: Ja und Ja

Steht alles entweder oberhalb oder hier als praktisches Beispiel:

Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

von Cyblord -. (cyblord)


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jan bader schrieb:
> Ich schwanke gerade zwischen so einer T-962A Schublade und
> Dampfphasenlöten.

Da würde ich nicht lange überlegen. Ich habe den T-962(ohne A) jetzt 
schon ne ganze Zeit im Einsatz (siehe meinen Testbericht hier im Forum) 
und bin absolut zufrieden.
Da müsste mich schon der Teufel holen, bevor ich da solche Sauereien mit 
Friteuse und Galden anfangen würde. Die Lektüre des Wiki-Artikels über 
Flusssäure tut da sein übriges dazu.

gruß cyblord

von Jens B. (fernostler)


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@cyblord
Yep, ich hab deinen sehr informativen Beitrag gelesen. Ich denke ich 
teste den T-962A mal.

von ... (Gast)


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Wenn du keinen fertigen Dampfhasen-Ofen a´la Quicky300 benutzt ist es 
natürlich recht umständlich mit Dampfhase zu löten.
Vorteile sind natürlich gegenüber dem Reflow-Verfahren: Unter 
Luftabschluss löten, keine Überhitzung der Bauteile, auch BGA-Bauteile 
möglich, gleichmäßige Lötung über die gesamte Leiterplatte, keine 
Probleme bei unterschiedlichen Größen (Massen) der Bauteile.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Chris D. schrieb:
> Hmm, das wäre mir neu. Solvay sprach uns gegenüber jedenfalls nur von
> Titan als problematischer Katalysator. Alu finde ich als Problem auch in
> den Datenblättern nicht.
Wäre sonst auch recht spannend, Aluminiumbecher-Elkos damit zu löten...

von Funko B. (funkobongrip)


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Hallo,
habe mir eine Friteuse gekauft (398434 beim großen C) und habe dafür 
eine kleine Regelung gebaut, ich benutze LS230.

Bei ersten Experimenten ist mir nun aufgefallen, dass die ganze Suppe 
dampft, auch deutlich vor 230°C.
Es scheint Wasserdampf o.ä. zu sein, er steigt auf jeden Fall nach oben, 
einen stechenden Geruch oder ähnliches habe ich nicht vernommen.
Was ist das? Läuft irgendwas schief in meiner Anlage? Ist das bei euch 
anderen die sowas benutzen auch? Wird das ggfs. weniger?

Grüße
David

von ... (Gast)


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Das dürfte Wasserdampf sein. War bei mir auch. Der Galdendampf ist 
weißlich, sehr dicht.
Woher der Wasserdampf kommt? Keine Ahnung. Vielleicht wurde das Galden 
gestreckt?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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... schrieb:

> Woher der Wasserdampf kommt? Keine Ahnung. Vielleicht wurde das Galden
> gestreckt?

Denke ich nicht. Unser Galden LS230 hier zeigt dasselbe Verhalten, 
ebenso wie das von Louis (der davon sogar Fotos gemacht hat):

Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"

Dichte des Galden stimmt hier auch (1,82) - da ist also nichts mit 
Wasser gestreckt.

Offenbar ist immer eine geringe Restmenge an Wasser vorhanden, die dann 
natürlich vorher ausdampft.

von M.Andreas (Gast)


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Guten Tag zusammen,

ich habe mich jetzt mal durch den Beitrag gelsen und hab jetzt einige 
Wichtige Infos gesammelt.
Ich benutze derzeit einen kleinen Reflow Ofen von CIF (den FT-02).
Da bin ich aber mit der Temperaturverteilung nicht ganz zufrieden und 
möchte mich jetzt mal an der Dampfphase versuchen.

Ich habe das Glück in der Arbeit sehr gut ausgestattet zu sein und so 
habe ich heute morgen mal einen schnellen versuch gemacht in einem 
kleinen 750ml Becherglass mit einem Magnetrührer auf einer Heizplatte.

Der Durchmesser des Glases ist ca 7-8cm. Höhe ca. 12cm. Ich habe ca 8mm 
Galden eingefüllt. Die Heizplatte habe ich einfach auf 220°C gestellt 
und nach kurzer Zeit stieg dann auch schon Dampf auf.

Ich habe dann ein Thermoelement in den Dampf gehalten und dieser ezigte 
sehr exakt 200°C an.

Was ich allerdings festgestellt habe ist, dass der Dampf auch über den 
Rand hinaus stieg und somit verloren ging. Das ist natürlich 
ungeschickt, da das zeug richtig teuer ist. Später verwende ich dann 
natürlich LS230.

Nun habe ich hier die Lösung mit den Ventilatoren gesehen an der 
Oberseite des Behälters.

Ich habe auch folgenden Link im Internet gefunden

http://www.renesas.eu/media/prod/package/manual/block_1_09.gif

Meint ihr solche Kühlspiralen bringen es um die Dampfphase 
"einzugrenzen"?
Ich denke in der Nähe der Kühlspiralen kondensiert das Galden sicher, 
aber was ist im Mittelpunkt des Behälters? Das sind bei meinen späteren 
Abmessungen ca. 10 cm das könnte schon knapp werden. oder?

Ich plane eine rechteckiges Gefäss mit einer Grundfläche von 250x350mm. 
Bei der Höhe bin ich mir noch nicht sicher was ich da haben muss.
Das hängt jetzt davon ab, wie ich den Dampf am besten eingrenzen kann.

Also die Frage ist jetzt sind diese 2 Kühlspiralen wie in dem Bild die 
Lösung oder habt ihr das nur über die Temperatur der Heizplatte gemacht 
um die Höhe des Dampfes zu regeln?

Danke :-)

von ... (Gast)


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M.Andreas schrieb:

> Der Durchmesser des Glases ist ca 7-8cm. Höhe ca. 12cm. Ich habe ca 8mm
> Galden eingefüllt. Die Heizplatte habe ich einfach auf 220°C gestellt
Durchmesser zu Höhe ist zu klein. Die Höhe sollte mindestens das 3-4 
fache des Durchmessers sein.

> Was ich allerdings festgestellt habe ist, dass der Dampf auch über den
> Rand hinaus stieg und somit verloren ging.
Ist klar, Gefäß nicht hoch genug.

> Nun habe ich hier die Lösung mit den Ventilatoren gesehen an der
> Oberseite des Behälters.
Bläst dir nur den Dampf weg.

> Ich habe auch folgenden Link im Internet gefunden
>
> http://www.renesas.eu/media/prod/package/manual/bl...
>
> Meint ihr solche Kühlspiralen bringen es um die Dampfphase
> "einzugrenzen"?
Auf jeden Fall.

> Also die Frage ist jetzt sind diese 2 Kühlspiralen wie in dem Bild die
> Lösung oder habt ihr das nur über die Temperatur der Heizplatte gemacht
> um die Höhe des Dampfes zu regeln?
Sowohl als auch.

von Ernst O. (ernstj)


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M.Andreas schrieb:
> Der Durchmesser des Glases ist ca 7-8cm. Höhe ca. 12cm. Ich habe ca 8mm
> Galden eingefüllt.

Das ist wahrscheinlich zuviel. Fülle nur so viel Galden ein, dass der 
Dampf 2-3 cm hoch steigt, wenn alles Galden verdampft ist.

von ... (Gast)


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ernst oellers schrieb:
> M.Andreas schrieb:
>> Der Durchmesser des Glases ist ca 7-8cm. Höhe ca. 12cm. Ich habe ca 8mm
>> Galden eingefüllt.
>
> Das ist wahrscheinlich zuviel. Fülle nur so viel Galden ein, dass der
> Dampf 2-3 cm hoch steigt, wenn alles Galden verdampft ist.

Sorry, aber es darf nicht alles Galden verdampfen, dann wird die 
Gefäßtemperatur zu hoch und es kann zu gefährlicher Flusssäurebildung 
kommen.

von M.Andreas (Gast)


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Hallo zusammen,

ich werde jetzt langsam konkreter mit der Entwicklung meiner 
Dampfphasen-Lötanlage.

Ich habe jetzt die Möglichkeit an einen Glasbehälter nach meinen 
Vorgaben zu sehr günstigem Geld zu kommen.
Da die Platinen die ich Löten will, ca. A4 Blatt Grösse haben dachte ich 
ca. 25x25cm Grundfläche.
Die Höhe würde ich mit ca 30 cm veranschlagen.
In manchen Youtube videos sieht es so aus als würde selbst diese Höhe 
nicht reichen um den Dampf im Gefäß zu halten, allerdings waren diese 
Gefäße auch aus Metall, welches eine deutlich höhere Wärmeleitfähigkeit 
hat.

Ich würde versuchen mir 2 Labor Heizplatten mit Mix-Funktion zu 
organisieren und diese unter das Glasgefäß stellen. Den Externen 
Referneztempfühler der Heizplatte würde ich einfach ca. 3 cm über dem 
Flüssigkeitsstand des Galdens montieren und dann auf ca. 230°C stellen. 
Dann sollte sobald der Dampf 3 cm hoch gestiegen ist die Platte mit der 
Leistung zurück gehen.

Ich habe von Asscon einen kg Preis von 112,50 Euro angeboten bekommen.
Ich muss allerdings mindestens 5 kg abnehmen.
Bestünde hier Interesse bei manchen Leuten den von mir nicht benötigten 
Rest abzunhemen. Der kg Preis bleibt natürlich, ich möchte da nichts 
zusätzlich verdienen. Nur den Versand und vielleicht die Flasche müsstet 
ihr bezahlen.

Gruss

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Wenn du was versenden willst mit Adresse Geld usw. solltest du dich 
anmelden, damit man dich kontakten kann. Oder hinterlege ne öffentliche 
email-Adresse.

von MaWin (Gast)


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100g Galden (230?) für 12 EUR + Porto geht sicher weg wie warme Semmeln.

von Ernst O. (ernstj)


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... schrieb:
> Sorry, aber es darf nicht alles Galden verdampfen, dann wird die
> Gefäßtemperatur zu hoch und es kann zu gefährlicher Flusssäurebildung
> kommen.

Klar soll nicht alles verdampfen. Aber falls das doch passieren sollte, 
darf der Dampf nicht aus dem Gefäss hinausgelangen können.

von ... (Gast)


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M.Andreas schrieb:

> Ich habe von Asscon einen kg Preis von 112,50 Euro angeboten bekommen.

+ 19% MwSt. + Versandkosten wirst du bei ca. 140,-€ / kg  landen.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Egal, selbst wenn M.Andreas ein paar Euro verdienen will (was in 
Anbetracht des Aufwands absolut ok wäre): bei 30 EUR für 200g mit 
Versand wäre ich sofort dabei.
Wenn du das Angebot ernst meinst: Stelle eine Kontaktadresse ein und 
mache einen eigenen Thread auf - entweder hier oder bei Markt.

Max

von Rudi, der Dampfnilp (Gast)


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Ein Gefaess aus Metall ist besser, denn es haelt die Temperatur bestimmt 
zyklisch. Bei Glas waere ich mit da nicht sicher. Borosilikatglas schon, 
das gibt's aber nicht in diesen Dimensionen. Fensterglas machts 
definitiv nicht. Und nein, die Waermeleitfaehigkeit von rostfreiem Stahl 
ist eher bescheiden, speziell, da die Wandstaerke einen halben Milimeter 
oder weniger betragen kann.

von Steffen W. (derwarze)


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>Bestünde hier Interesse bei manchen Leuten den von mir nicht benötigten
>Rest abzunhemen.

Aber ja doch, so 200-400 ml würde ich nehmen. Wenn es soweit ist einfach 
PN.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Max G. schrieb:
> bei 30 EUR für 200g mit Versand wäre ich sofort dabei.

Zu langsam zum Editieren gewesen. 40 EUR wären realistisch, sonst zahlt 
er drauf.
Vorschlag für Transportbehälter: Reiss Laborbedarf 228719836, 84ct/Stück 
(vermutlich netto, macht 1 EUR brutto).

Max

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Es gibt große Einmachgläser für ein paar Sloti. Meist im Herbst in den 
Märkten. Die sind z.B. 30cm hoch und haben einen Einlaß mit 9,5cm. Das 
sind jetzt die Maße eines was wir in der Küche <noch> haben ;-) Da oben 
einen verstopften Edelstahltrichter gefüllt mit kaltem Wasser. Das 
sollte doch klappen. Überdruckproblem wäre damit auch gelöst.

von Luky (Gast)


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Ich wäre auch sehr interessiert an Galden  LS 230 (und ev. auch an 
zusätzlicher Ausrüstung)...

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Hier wird das Zeug verkauft:
http://www.electronic-thingks.de/de/elektronikprodukte/loetzubehoer/galden-ls-230.html

Ich kenne den Laden zwar nicht, habe jetzt aber ganz mutig mal bestellt. 
50 ml für um die 25 EUR mit Versand.

Max

von Luky (Gast)


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Mit welcher sonstigen Ausrüstung hast du vor zu löten? Die immer wieder 
genannte Fritöse oder gibts was besseres in einer ähnlichen Preisklasse?

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Ich wollte bei Metro heute abend mal nach einer billigen kleinen 
Friteuse schauen.
Oder hat jemand Erfahrungen mit einer Induktionsplatte? Die wäre noch 
da, ich bräuchte dann aber einen passenden Topf. Vermutlich ist die 
Friteuse die billigere Lösung.

Max

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Reichen denn 50ml ?

von Luky (Gast)


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Also ein Induktionskochfeld und ein Spargeltopf dürften doch prinzipiell 
genügen. Spargeltöpfe haben auch einen netten Drahteinsatz.
Bei 16cm Topfdurchmesser bedecken 50ml aber andererseits kaum den 
Boden...

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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FRUST!

Friteuse ist da, Thermoschalter bereits gekillt und gleich gebrückt. 
Galden kam gestern per Post, Electronic Thingks war schnell.


Erkenntnis 1: ein flacher Boden ist ein Muss. Bei meiner Friteuse ist 
eine Art Ring auf dem Boden. Dieser dient zum einen als Drahtkorbablage, 
zum anderen ist die Heizschlange drunter. Das ist Mist, da man viel 
Material braucht, um alles zu bedecken.

Erkenntnis 2: Deckel gut abdichten und vor dem Abkühlen nicht wieder 
aufmachen. Der Dampf verhält sich auch nicht anders als Wasserdampf und 
kommt fröhlich raus, wenn der Deckel nicht dicht oder gar offen ist.


Ich gehe mal nachbestellen :-(


Max

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Mach doch deine Experimente mit Wasser. Wenns dann klappt mit den 
PHASEN, dann erst auf Galden umsteigen.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Inzwischen habe ich erfolgreich die ersten zwei Platinen gelötet. 
Weitere Erkenntnisse daraus:
- Ich verwende den mitgelieferten Drahtkorb zum Löten. Dieser muss aber 
so modifiziert werden, dass er nicht (wie im Originalzustand) in 
Bodennähe hängt, sondern eher auf halber Höhe der Friteuse. Sonst kann 
die LP lokal überhitzen, mir ist auf diese Weise ein recht teurer 
Baustein gestorben.
- Zweiseitiges Reflow ist kein Problem, da fällt entgegen meiner 
Befürchtung nichts von der Unterseite herunter. Die Leiterplatte muss 
aber waagerecht liegen, sonst können schwere Bauteile (bei mit der 
Quarz) verrutschen. Das ist mit "in den Drahtkorb legen" gar nicht so 
einfach.
- Das Lötergebnis kann nur so gut werden wie Pastendruck und Platzierung 
der BE. Der QFN32 ist 1a geworden (weil gut gedruckt und platziert), der 
TQFP48 hat Kurzschlüsse (weil ich beim Platzieren den Pastendruck 
verschmiert habe).

Max

von Luky (Gast)


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Gibt es andere, möglicherweise einfacher zu beziehende Flüssigkeiten von 
anderen Herstllern mit vergleichbaren Eigenschaften wie Galden?

von ... (Gast)


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Max G. schrieb:
> Sonst kann die LP lokal überhitzen, mir ist auf diese Weise ein recht teurer
> Baustein gestorben.

Überhitzen kann da nichts, weil der Dampf nicht heißer als 230°C werden 
kann und auf halber Höhe im Dampf herrscht die gleiche Temperatur wie 
weiter unten.
Wenn die Spezifikation deines Bausteins aber sagt, dass er diese 
Temperatur nur 5 sek. aushält, darf man die Leiterplatte eben nicht 
zulange im Dampf lassen.

Luky schrieb:
> Gibt es andere, möglicherweise einfacher zu beziehende
> Flüssigkeiten von
> anderen Herstllern mit vergleichbaren Eigenschaften wie Galden?

Es gibt etwas ähnliches aber das ist noch schwerer zu bekommen und 
erreicht auch nicht die Temperatur wie Galden 230.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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... schrieb:
> Max G. schrieb:
>> Sonst kann die LP lokal überhitzen, mir ist auf diese Weise ein recht teurer
>> Baustein gestorben.
>
> Überhitzen kann da nichts, weil der Dampf nicht heißer als 230°C werden
> kann und auf halber Höhe im Dampf herrscht die gleiche Temperatur wie
> weiter unten.

Auf halber Höhe schon, aber nicht in unmittelbarer Nähe des Bodens. 
Strahlungshitze ist schon erfunden und war wohl das, was meinen Baustein 
gekillt hat.

Max

von 0815 (Gast)


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Max G. schrieb:
> Auf halber Höhe schon, aber nicht in unmittelbarer Nähe des Bodens.
> Strahlungshitze ist schon erfunden und war wohl das, was meinen Baustein
> gekillt hat.

Das geht innerhalb des Dampfes praktisch nicht. Um Bauteile und Platine 
auf z.B. 230° zu erhitzen, muss erstmal eine Menge Dampf daran 
kondensieren. Aber genau dieser Flüssigkeitsfilm verhindert auch ein 
eventuelles Überhitzen bei welcher Wärmezufuhr auch immer. Sprich, das 
Bauteil kann erst dann überhitzen, wenn es wieder völlig trocken liegt. 
Praktisch unmöglich bzw. durch das Bisschen Strahlung total 
unwahrscheinlich.

von Torsten R. (tom365)


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Hallo Leute,

hab folgenden Aufbau beim Löten.
Boden ist mit 4-5mm Gladen 230 bedeckt.
Ich hab aber das Gefühl das mir zu viel Dampf und damit das teue Galden 
aus dem Kochtopf entweicht und mir am Ende die halbe Küche einsaut.
:-(
Das ganze fängt schon weit unter 230°C (~170°C) an zu dampfen.
Ist eventuell Topf nicht hoch genau oder zu wenig Galden im Topf?

: Bearbeitet durch User
von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Problem kenne ich. Bei mir hat Abdichten, abdichten, abdichten 
einigermaßen geholfen, ich habe dafür Fensterdichtband genommen.

Ansonsten könnte es hilfreich sein, dem Galden etwas zum Kondensieren zu 
geben. Deckel verkehrtrum drauf und mit Wasser füllen könnte eine Option 
sein. Allerdings ist die Gesamtkonstruktion damit nicht wirklich 
einfacher dicht zu bekommen.

Max

von Torsten R. (tom365)


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Hab die ganze Show ohne Deckel veranstaltet.
Müsste den Platinenhaltekorb etwas ändern damit der Deckel draupasst und 
diesen dann mit Fensterdichtband abdichten.

oder:
Ich könnte den Topf mit Alublech noch'nen halten Meter höher machen.

: Bearbeitet durch User
von jonas biensack (Gast)


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>Das ganze fängt schon weit unter 230°C (~170°C) an zu dampfen.
>Ist eventuell Topf nicht hoch genau oder zu wenig Galden im Topf?

Digga, das kannst du doch nicht in deiner Küche machen...

Immer draußen!!!

Gruß Jonas

von c.m. (Gast)


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Torsten R. schrieb:
> Hab die ganze Show ohne Deckel veranstaltet.
> Müsste den Platinenhaltekorb etwas ändern damit der Deckel draupasst und
> diesen dann mit Fensterdichtband abdichten.
>
> oder:
> Ich könnte den Topf mit Alublech noch'nen halten Meter höher machen.

oder den deckel, falls er ein loch (mitte, henkel mit schraube?) hat und 
wirklich dicht aufsitzt, mit einem kühlrohr ausstatten an dem das galden 
kondensieren und wieder in den topf zurücklaufen kann.
auch denkbar wäre eine kühlschlange weiter oben im topf, z.b. aus 
http://www.ebay.de/itm/Kupferrohr-weich-3mm-x-0-5mm-1m-Ring-geglueht-/130373123083 
, aber das wäre wohl erheblicher mehraufwand.

von Torsten R. (tom365)


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Ich dank euch für die gut gemeinten Ratschläge.
Ich hätte gedacht, das das Zeug einen fest definieren Siedepunkt von 
230°C.
Hat noch jemand von euch praktische Erfahrung mit dem Dampfphasenlöten?

von Torsten R. (tom365)


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Das sieht im Internet immer alles so easy aus. Dichte abgegrenzte 
Dampfschicht die im Kochgefäß bleibt.

von :-) (Gast)


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Torsten R. schrieb:
> Das sieht im Internet immer alles so easy aus. Dichte abgegrenzte
> Dampfschicht die im Kochgefäß bleibt.

In der Wirklichkeit aber auch! Man müsste den Topf oberhalb der Lötzohne 
extra kühlen, dann kondensiert das Galden wieder. So ist es auch beim 
Komerz!

von c.m. (Gast)


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Torsten R. schrieb:

> Das ganze fängt schon weit unter 230°C (~170°C) an zu dampfen.
> Ist eventuell Topf nicht hoch genau oder zu wenig Galden im Topf?

der sidepunkt ist 230°C, aber naturlich dampft das schon unterhalb 
dieser temperatur… warum sollte das anders sein als z.b. bei wasser?
:-) (Gast) hat auf jeden fall recht, das muss oben gekühlt werden damit 
das gas (!) seine energie abgeben, und wieder in den flüssigen zustand 
gehen kann.

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Alles richtig - hat jemand eine gute Idee, wie?

Max

von c.m. (Gast)


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gegenstrom wasserkühlung oben am topfrand mit o.g. kupferrohr.

von Torsten R. (tom365)


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Hallo Leute,

so, mit Deckel und Fensterdichtband funktioniert es ganz gut.
Schöner dichter Dampf der auch im Kochtopf bleibt.
-Platine in Kochtopf stellen.
-einschalten
-warten bis 230°C über Platine erreicht sind , ausschalten
-warten bis sich das ganze auf unter 150° abgekühlt hat.
-kompletten Topf vorsichtig von Kochplatte nehmen und auf nasses 
Wischtuch stellen um Abkühlung zu beschleunigen.
-warten bis kein Dampf mehr im Topf zu erkennen ist dann erst Deckel 
öffnen und Platine herausnehmen

von Max G. (l0wside) Benutzerseite


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Jaja, aber dann muss ich Cu-Rohr biegen, eine Pumpe organisieren und in 
der ohnehin schon überfüllten Werkstatt mit Wasser herumläppern[1]

...nach noch mal Überlegen könnte man natürlich auch Wasser aus dem 
Wasserhahn nehmen, würde es vereinfachen...mal überlegen. Gibt aber ein 
ziemliches Gebastel, und die Friteuse müsste in den Waschkeller 
umziehen.

Max

[1] schwäbisch für "mit Wasser eine Sauerei veranstalten"

von Torsten R. (tom365)


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coole Sache, hab im zweiten Durchgang noch Taster und LED's auf der 
andere Seite verlötet. Damit die Steckbuchse dann nicht abfällt,hab ich 
diese beim Bestücken mit 2k-Kleber befestigt.

von franz (Gast)


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Hallo,
ist laut euch sowas brauchbar als Basis fuer eine Modifikation oder 
lieber
besser eine Induktionsplatte und Topf ?

von ... (Gast)


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Das Teil ist zu niedrig. Da quillt dir der Dampf beim öffnen des Deckels 
heraus. Außerdem glaube ich nicht, dass sich die Heizregelung auf 320°C 
pimpen lässt.

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