Hallo, kann mir bitte jemand, der schon mal Dampfphasenlöten mit Galden in einer Fritteuse ausprobiert hat, erklären wie das Procedere ist? Laut Artikel in der CT Hacks 2 Schnapsgläser Galden, mir erscheint das etwas viel, wird es da nicht viel zu viel Dampf? Auf der der Anderen Seite sollten ja schon Heizstäbe und Temperatursensor gleichzeitig in der Flüssigkeit sein. Vielen Dank euch allen!!
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Die Fritoese wird die Temperatur nicht bringen und die Regeleigenschaften sind auch nicht vorhanden.
Weg mit dem Ozon aber subito schrieb: > Die Fritoese wird die Temperatur nicht bringen und die > Regeleigenschaften sind auch nicht vorhanden. Eine normale Friteuse geht doch bis ~190ºC - noch etwas nachregeln und es passt. Das Galden Medium ist nur recht teuer.
Weg-mit-dem-Ozon-aber-subito schrieb: > Das Bleifrei Galden kommt aber erst bei 230. Du must die Friteuse tunen. Les dir einfach mal den Artikel in der C't durch. Du wirst den schon online finden :-))
Großer Normaler Kochtopf mit Glaßdeckel, darunter eine Induktionskochplatte (Gibts für 30€). Jetzt noch ein Multimeter mit Thermocouple-Temperaturfühler. Der Fühler soll nachher ca. 2 cm über der Platine hängen. Sobald der Fühler 230 Grad anzeigt, die Kochplatte abstellen. Dann ist alles gelötet. So haben wir hier hunderte Platinen, SMD, doppelseitig, normale und Aluminium, mit super Finepitch gelötet. Mittlerweile haben wir das Gerät mit einer SPS und Wasserkühlung aufgebohrt, der ganze Vorgang läuft jetzt in ca. 10 Minuten vollautomatisch ab. Der Galden-Verlust ist so gut wie null.
Wie hoch muss das Galden im Kochtopf sein? Oder muss das nur den Boden bedecken? Wieviel Galden benötigt ihr dafür? In welcher Höhe über dem Galden muss die Leiterplatte sein? Wie befestigt ihr die dort?
...und wo bekommt man das nicht gerade billige Galden in einer kleinen Menge...
Es muss genug Galden drin sein damit bei dem Vorgang nicht alles verdampft und der Boden immer komplett bedeckt ist, sonst würde es überhitzen und das Galden zersetzt sich. 2 mm reichen, ob es mit 2 Schnapsgläsern funktioniert kann ich nicht sagen. Kommt mir etwas knapp vor. Mit 200 ml kann man sicher schon arbeiten. Die Platiene haben wir ca. 2 cm über der "Wasser"oberfläche. Wir haben uns einen Ständer aus Draht gebogen wo man die Platine einfach drauf legt. Wichtig ist nach dem Löten zu warten bis sich das ganze wieder abgekühlt hat. Dabei kondensiert das Galden wieder, und man verliert fast nichts. Den Vorgang kann man durch den Glasdeckel gut beobachten. Den Abkühlvorgang kann man natürlich mit Kühlschlangen beschleunigen.
Wo man eine kleine Menge Galden her bekommt weiß ich auch nicht, wir haben die 5 Kilo Kanister für rund 500€ gekauft. Dafür haben wir den für unsere Zwecke vollkommen ungeeigneten Ir-Ofen von Eurocircuits zurückgegeben, da war das dann günstig.
jan bader schrieb: > .und wo bekommt man das nicht gerade billige Galden in einer kleinen > Menge... https://shop.klingler.net/category.de.php?id=50
Dampfhase? Kann man die löten? Und was zum Henker sind Galden?
@ Kermit: Eine interessante Variante zum Thema - bin auch auf der Suche bzw. am Überlegen ... Eine Frage am Rande - wie macht ihr die Bestückung? Mit Maschine, manuelle Plazierhilfe, oder mit Lupe und Pinzette? Grüße Dieter
Hier findest du eine gute Anleitung zum Bau einer Anlage. http://www.ibrtses.com/g/dampfphasenloeten.html Cheers
Nicht wirklich. Das ist ja nur ein Prototyp, der das Prinzip zeigt.
hier ist ein längerer Thread der trotz des Titels vom VP-Verfahren handelt. Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"
... schrieb: > mit Pinzette, ohne Lupe, einfach Brille abnehmen Einfach in die Lötpaste, oder klebt ihr die Bauteile extra an, um keine Grabsteine zu erhalten?
Timm Thaler schrieb: > ... schrieb: >> mit Pinzette, ohne Lupe, einfach Brille abnehmen > > Einfach in die Lötpaste, oder klebt ihr die Bauteile extra an, um keine > Grabsteine zu erhalten? Kleben macht man bei Wellenlöten. Der Grabsteineffekt kommt sehr selten vor.
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jan bader schrieb: > Der Grabsteineffekt kommt sehr selten > vor. Kommt drauf an. Padgeometrie, Pastenschablone etc. Ich habe am Wochende mal das Damphasenlöten ausprobiert. Im obigen Shop 100ml Galden bestellt, ein Induktionskochfeld und einen Spargeltopf besorgt. Die Pads wurden mit einer Handspritze mit bleifreier Lotpaste betupft. Bild1. Die Bauteile mit einer Pinzette in die Lotpaste gedrückt. Bild2 In Bild3 seht ihr den Aufbau. Die Temperatur des Galdens wurde mit einem Thermoelement überwacht. Die Leiterplatte wurde in den Drahtkäfig , das unten in ca. 2cm Höhe ein Drahtnetz hat, gelegt und das Ganze erhitzt. Nach ca. 1 Minute hatte das Galden die 230°C erreicht und es bildete sich eine Dampfwolke aus. Im Bild4 gut zu sehen. Die Induktionsplatte wurde abgeschaltet und nach ca. einer Minute der Drahtkäfig mit der Leiterplatte vorsichtig herausgezogen. Das Ergebnis seht ihr in den Bildern 5 und 6. Die ICs hatte ich vorher schon per Hand aufgelötet. Teilweise hatten sich Grabsteine gebildet und teilweise hatten sich Bauteile gedreht. Ich denke das kommt daher, dass die Lotpaste nicht mit einem Stencil gleichmäßig aufgetragen wurde und ggf. die Padgeometrie nicht ganz ok ist. Das war auch der allererste Versuch. Erkenntnisse: Der Induktionsofen ist mit 1800W viel zu Leistungsstark. Ich hatte nur mit der Stufe 1 von 5 aufgeheizt und das auch Vorsichtig, immer wieder mit Unterbrechungen. Trotzdem waren schon nach ca. 1 Minute die 230°C erreicht. Beim Aufheizen entsteht wohl Wasserdampf? der nach oben steigt, also leichter als Luft ist. Der Galdendampf bleibt dagegen unten im Topf.
Achso, noch das Wichtigste: Das Gerät funktioniert :) Nach Beseitigen der Lötfehler und Bestücken der restlichen THT-Bauteile.
Danke für den Feldversuch - so schlecht sieht das für diesen einfachen Aufbau doch gar nicht aus :-) Ich würde bei dem Fehlerbild auch auf die ungleichmäßige Verteilung der Paste auf den Lötpads als Ursache tippen. Zumindest wüsste ich nicht, woher eine Drehung der Bauteile sonst resultieren sollte. Hast Du mal den Inhalt des Topfes vorher und nachher gewogen? Mich würden die Verluste interessieren.
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Ich habe das Galden dann hinterher wieder in das Fläschchen gefüllt mit dem es gekommen ist. Das hat eine Markierung. Optisch war da kein Unterschied zu vorher. Aber sicher sind ein paar Tropfen im Topf hängen geblieben.
Danke für die Rückmeldung :-) Bleiben eigentlich Rückstände auf der Platine selbst zurück oder verdunstet das Mittel rückstandsfrei?
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Ich habe da nicht viel gesehen. Ein leichter Film vielleicht. Ich habe die Leiterplatte dann unter heißem Wasser abgespült und im Acetonbad von evtl. Flussmittelresten befreit. Wobei im Gegensatz zu dem IR-Reflow-Verfahren waren wesentlich weniger Flussmittelrückstände zu erkennen.
Ein Nudeltopf auf einer Kochplatte. Wäre die Lotpaste gedruckt, wäre das Ergebnis exzellent gewesen. Frechheit siegt; ich glaube, das entmystifiziert die überteuerten industriellen Dampfphasentöpfe gründlich. Jetzt warte ich einfach, bis Chris D. die Großserienproduktion aufzieht. Meine Anforderungen: 100 x 160 reicht.
Bürovorsteher schrieb: > Ein Nudeltopf auf einer Kochplatte. > Wäre die Lotpaste gedruckt, wäre das Ergebnis exzellent gewesen. > Frechheit siegt; ich glaube, das entmystifiziert die überteuerten > industriellen Dampfphasentöpfe gründlich. ;-) Ich habe gar nicht erst gewagt, dort nach Preisen zu fragen. Automatische Absenkung etc. ist zwar nett, das rechtfertigt allerdings nicht den Preis. Es gibt wohl noch Lötstationen, die eine eingebaute Wasserkühlung haben. Ist das so zu verstehen, dass nach dem Lötvorgang Behälterwände und Boden aktiv und sehr schnell heruntergekühlt werden, um Ausschleppungsverluste zu minimieren? > Jetzt warte ich einfach, bis Chris D. die Großserienproduktion aufzieht. > Meine Anforderungen: 100 x 160 reicht. Haha, ja, das fehlte mir noch ;-) Obwohl: Ausstattung und Knowhow bzgl. Edelstahlbehälterbau ist vorhanden, entsprechende robuste Heizungen/Temperaturfühler sind entwickelt (in der chem. Industrie wird's ja gerne mal etwas wärmer) und auf Lager ... Fehlt eigentlich nur noch ein schönes Gehäuse und die Absenkvorrichtung + kleine Steuerung. Für Prototypen und Kleinserien (also unser Bereich) scheint mir das Verfahren jedenfalls unschlagbar günstig und schonend - wenn der Perfluorether wirklich so gering ausgeschleppt wird, wie es aussieht. Edit: ach, das muss ja nicht mal Edelstahl sein, billiges Alu reicht auch - leitet viel besser und lässt sich auch gutmütiger schweißen :-)
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Bürovorsteher schrieb: > Ein Nudeltopf auf einer Kochplatte. > Wäre die Lotpaste gedruckt, wäre das Ergebnis exzellent gewesen. > Frechheit siegt; ich glaube, das entmystifiziert die überteuerten > industriellen Dampfphasentöpfe gründlich. Ist sie eh schon lange, www.ibrtses.com mit seiner Methode ist schon recht lange am Netz > Jetzt warte ich einfach, bis Chris D. die Großserienproduktion aufzieht. das Blöde an dem ist, daß auf den Geräten einige Patente liegen und das wird teuer - sowohl gekaufte Geräte als auch ein Hobby oder Lowtech-Serienprodukt. Für die einfache Variante Herdplatte, Blechhäferl und so ist das wie oben ge- und beschrieben alles sehr fein machbar. BTDT.... Grüße MiWi
Hatte mal den Preis für die Quicky300 erfragt: http://www.asscon.de/d/pages/produkte/quicky300.html Um 4500,-€ Netto. > Ist das so zu verstehen, dass nach dem Lötvorgang Behälterwände und > Boden aktiv und sehr schnell heruntergekühlt werden, um > Ausschleppungsverluste zu minimieren? Es gibt zwei Verfahren. Bei dem einen Verfahren wird die Wasserkühlung benutzt, damit die Dampfphase nicht über eine bestimmte Höhe steigt. D.h. im oberen Bereich des Reaktionsgefäßes wird eine Kühlschlange angebracht an der der Dampf kondensiert und und wieder nach unten fließt. Dadurch hat man eine definierte Höhe der Dampfphase und kann jetzt das Lotgut definiert einfahren und wieder ausfahren um bestimmte Temperaturgradienten zu fahren. Das ermöglicht dann den Serienprozess, da die Dampfhase bestehen bleibt. Bei den kleineren Geräten, wie die Quicky300 oben, wird das Verfahren wie ich es angewandt habe genommen. Man befüllt den Behälter mit Lotgut und erhitzt das Galden zeitlich definiert, je nach gewünschten Temperaturgradienten, bis sich die Dampfphase gebildet hat, lässt das Lotgut eine bestimmte Zeit dort drin und kühlt dann das Galden ab, damit die Damphase zusammen bricht bzw. zieht das Lotgut vorsichtig aus der Dampfphase heraus. Das was auf der Leiterplatte vom Galden verbleibt ist wohl sehr gering. Ich habe wenn überhaupt nur einen leichten Film gesehen. Wenn Verluste, dann eher durch häufiges Befüllen und Entleeren des Reaktionsgefäßes.
... schrieb: > Hatte mal den Preis für die Quicky300 erfragt: > http://www.asscon.de/d/pages/produkte/quicky300.html > Um 4500,-€ Netto. Die spinnen, die Römer ;-) > Es gibt zwei Verfahren. Bei dem einen Verfahren wird die Wasserkühlung > benutzt, damit die Dampfphase nicht über eine bestimmte Höhe steigt. > D.h. im oberen Bereich des Reaktionsgefäßes wird eine Kühlschlange > angebracht an der der Dampf kondensiert und und wieder nach unten > fließt. Dadurch hat man eine definierte Höhe der Dampfphase und kann > jetzt das Lotgut definiert einfahren und wieder ausfahren um bestimmte > Temperaturgradienten zu fahren. > Das ermöglicht dann den Serienprozess, da die Dampfhase bestehen bleibt. > > Bei den kleineren Geräten, wie die Quicky300 oben, wird das Verfahren > wie ich es angewandt habe genommen. Man befüllt den Behälter mit Lotgut > und erhitzt das Galden zeitlich definiert, je nach gewünschten > Temperaturgradienten, bis sich die Dampfphase gebildet hat, lässt das > Lotgut eine bestimmte Zeit dort drin und kühlt dann das Galden ab, damit > die Damphase zusammen bricht bzw. zieht das Lotgut vorsichtig aus der > Dampfphase heraus. Danke für die Erklärungen! Ja, so wie beim Quicky300 hatte ich mir das für uns selbst gedacht. Es bleibt wie so oft die Frage: was soll daran patentwürdig sein? :-} > Das was auf der Leiterplatte vom Galden verbleibt ist wohl sehr gering. > Ich habe wenn überhaupt nur einen leichten Film gesehen. Wenn Verluste, > dann eher durch häufiges Befüllen und Entleeren des Reaktionsgefäßes. Schön :-) Das Verfahren gefällt mir. Und ganz nebenbei lötet man auch noch unter Luftabschluss.
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Kermit schrieb: > Großer Normaler Kochtopf mit Glaßdeckel, darunter eine > Induktionskochplatte (Gibts für 30€). > > Jetzt noch ein Multimeter mit Thermocouple-Temperaturfühler. Der Fühler > soll nachher ca. 2 cm über der Platine hängen. > > Sobald der Fühler 230 Grad anzeigt, die Kochplatte abstellen. Dann ist > alles gelötet. > > So haben wir hier hunderte Platinen, SMD, doppelseitig, normale und > Aluminium, mit super Finepitch gelötet. > > Mittlerweile haben wir das Gerät mit einer SPS und Wasserkühlung > aufgebohrt, der ganze Vorgang läuft jetzt in ca. 10 Minuten > vollautomatisch ab. > > Der Galden-Verlust ist so gut wie null. Doppelseitig bestückt? In einem Prozesse? Wie sind die Ergebnisse? Generell hören sich die Berichte zum Dampfphasenlöten sehr interessant an, da kann man fast schwach werden ;)
Chris D. schrieb: > Es bleibt wie so oft die Frage: was soll daran patentwürdig sein? :-} Frage ich mich auch. Aber Patent hin, Patent her. Wenn ich mir da etwas für meine Anwendung zu Hause selbst baue und das nicht vertreibe greift der Patentschutz eh nicht. Und wenn ich eine Bauanleitung daraus mache auch nicht.
Rechteckige Töpfe für rechteckige Leiterplatten: http://www.gn-behaelter.net/gastronormbehaelter-edelstahl.html Fehlt nur noch die rechteckige Kochplatte.
Bürovorsteher schrob: >Rechteckige Töpfe für rechteckige Leiterplatten: >http://www.gn-behaelter.net/gastronormbehaelter-ed... >Fehlt nur noch die rechteckige Kochplatte. ...und der rechteckige Bediener der Konstruktion: ;-) http://forum-media.finanzen.net/board/anonymize/attachment.m?aid=395252 MfG Paul
Ich sehe in letzter Zeit viele Zugriffe darauf. Leider musste ich aber den Shop umstellen, deshalb stimmen auch die Kategorien nicht mehr... Neu: https://shop.klingler.net/category.de.php?id=80010
Chris D. schrieb: >> Jetzt warte ich einfach, bis Chris D. die Großserienproduktion aufzieht. >> Meine Anforderungen: 100 x 160 reicht. > > Haha, ja, das fehlte mir noch ;-) Mir auch ;-) Wie schnell steigt denn das Galden, ist genug Zeit die Induktionsplatte abzuschalten und wie schnell fällt es wieder (ohne Kühlschlangen)? Hat jemand Erfahrung mit verschiedenen Lötpasten? Wenn das Galden die Luft verdrängt bevor das Lot flüssig wird ist vielleicht eine Paste mit milderem Flussmittel geeigneter?
Für zweiseitig SMD muss man die Bauteile aber aufkleben, oder? Ich nehme an, die Adhäsion durch die Lötpaste reicht nicht, kleine SMD-Teilchen über Kopf zu halten? Ich nehme an, erst eine Seite löten und dann die andere funktioniert nicht, weil sich beim zweiten Mal schon gelötete Bauteile wieder lösen würden?
ZF schrieb: > Wie schnell steigt denn das Galden, ist genug Zeit die Induktionsplatte > abzuschalten und wie schnell fällt es wieder (ohne Kühlschlangen)? Wie schon gesagt hat die Induktionsplatte die ich verwendet habe, zuviel Leistung. Insofern musste ich fix arbeiten, sprich Induktionsplatte ein- aus schalten. Da hatte ich jetzt keine Zeit auf die Uhr zu schauen. Gefühlt bildete sich die Dampfphase relativ schnell aus nachdem die Siedetemperatur erreicht war. Ein Absinken der Dampfphase habe ich nicht abgewartet, sondern das Lotgut mit dem Drahtkäfig nach ein paar Sekunden heraus gezogen. Die Induktionsplatte hat auch eine Temperaturregelung. Da der Fühler aber nur Kontakt mit der Glasplatte hat, ist diese so nicht zu gebrauchen, da zu sehr Zeitverzögert. Deshalb habe ich den Fühler (Diode) jetzt heraus gezogen, so dass ich diesen jetzt direkt in das Galden legen kann. Ob das so funktioniert wie ich mir das Denke werde ich am Wochenende ausprobieren.
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Hat leider nicht so geklappt wie ich mir das gedacht hatte. Der Temperaturfühler stieg bei 120°C aus und die Induktionsplatte ging in Fehlermode. Daraufhin habe ich den abgeklemmt und wieder per Hand gesteuert. Bild7 Am Anfang dieser "Versuchsreihe" mal das Gewicht mit Galden ermittelt. Bild9 Diesmal die Lötpaste per Stencil aufgebracht. Verschiedene Baugrößen, darunter auch ein QFN-Gehäuse. Bild10 Das Ergebnis. Langsam, innerhalb 3 Minuten, aufgeheizt bis sich die Dampfphase bildete, ca. 15 Sekunden in der Dampfphase gelassen und dann herausgezogen. Kein Bauteil hat sich mehr aufgestellt. Man sieht kaum Flussmittelreste und die Trabanten halten sich in Grenzen. Die Lötpaste ist aber auch schon übers Verfalldatum. Nach "Einweichen" in Aceton und anschließender Reinigung im Ultraschallbad die Schaltung getestet. Funktioniert. Bild11 Nach den Erfolgen mal eine etwas größere Leiterplatte mit unterschiedlichen Bauteile. Auch die Lotpaste wieder mit Stencil aufgebracht. Bild12 Die Bauteile per Hand bestückt. Bild13,14,15 Das Ergebnis. Bild16 Auch Bauteile mit "Masseflächen" werden sauber gelötet. Bild17 Nach Abschluss von ca. 10 gelöteten Leiterplatten über 2 Tage verteilt, die Überraschung: Irgendwas ist dazu gekommen... ;) Das fiel mir gerade bei der Bildbearbeitung auf. Muss ich heute Abend noch mal verifizieren.
Vielen Dank für Deine Mühe - das sieht doch schon richtig gut aus :-) Und das Ganze mit einem einfachen Topf ohne große Regelung - ich bin wirklich schwer beeindruckt. Wir werden wohl mal 5kg von dem Galden ordern. Verkaufen kann man das ja immer noch ;-) ... schrieb: > Nach Abschluss von ca. 10 gelöteten Leiterplatten über 2 Tage verteilt, > die Überraschung: Irgendwas ist dazu gekommen... ;) > Das fiel mir gerade bei der Bildbearbeitung auf. Muss ich heute Abend > noch mal verifizieren. Tara vergessen? ;-) Vielleicht einfach nochmal in die Flasche zurückgießen - an den originalen Füllstand erinnerst Du Dich vermutlich.
... schrieb: > Chris D. schrieb: >> Es bleibt wie so oft die Frage: was soll daran patentwürdig sein? :-} > > Frage ich mich auch. Aber Patent hin, Patent her. Wenn ich mir da etwas > für meine Anwendung zu Hause selbst baue und das nicht vertreibe greift > der Patentschutz eh nicht. > Und wenn ich eine Bauanleitung daraus mache auch nicht. Ich habe bzgl. Patenten noch mal etwas gesucht und bin fündig geworden: http://www.google.com/patents/US3866307 Dort ist auch der Aufbau zu sehen, genau so wie er weiter oben beschrieben wurde: Beheizter Boden mit "fluor organic", Kühlschlange für definierte Höhe, Einbringen per Aufzug. Dort wird sogar der Vorschlag eines Wellenlötens gemacht. Ich glaube aber nicht, dass das jemals umgesetzt wurde. Und das Schöne: das Patent ist von Februar 1975 Also: man darf die angedachte Version mittlerweile sicherlich ohne Lizenzprobleme nachbauen und auch verkaufen :-)
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Achso, noch vergessen: Die Leiterplatten kamen "trocken" aus dem Galden. Kein öliger Film oder soetwas. Wenn man mehrere Leiterplatten hintereinander lötet heizt sich der gesamte Topf natürlich auf und die Dampfphase steigt dadurch höher, deshalb ist es gut den Deckel beim Löten auf dem Topf zu lassen. Das Lot und auch die HAL der Leiterplatte ist bleifreies Lot. Trotzdem glänzen die Lötstellen wie früher bei verbleiten Lot.
Tolle Ergebnisse mit so wenig Aufwand! Wenn Du den Drahtkäfig mit der Platine raus hebst ist das Lot doch noch flüssig. Hattest Du bei einem Deiner Versuche Probleme durch Erschütterungen in der kritischen Erststarrunsphase?
> Das Ergebnis.
Sehr schön, wie viel Galden braucht man denn nun für den Boden einer
Fri(t)teuse ?
Die angedachten 2 Schnapsgläser (40ml) oder ganze 100ml ?
MaWin schrieb: >> Das Ergebnis. > > Sehr schön, wie viel Galden braucht man denn nun für den Boden einer > Fri(t)teuse ? > > Die angedachten 2 Schnapsgläser (40ml) oder ganze 100ml ? Bei einer Fritteuse kann ich es nicht sagen. Mein Spargeltopf hat innen einen Durchmesser von 150mm. Der Boden war mit 100ml Galden ca. 5mm bedeckt. Bei der Fritteuse kommt ja noch die Heizschlange dazu, die bedeckt sein sollte damit es nicht zur Überhitzung kommt.
ZF schrieb: > Wenn Du den Drahtkäfig mit der Platine raus hebst ist das Lot doch noch > flüssig. Hattest Du bei einem Deiner Versuche Probleme durch > Erschütterungen in der kritischen Erststarrunsphase? Ich habe beim Rausziehen natürlich darauf geachtet das sanft und ohne irgendwo anzuecken zu tun. Die Lötstellen habe ich mir hinterher mit einer Lupe angeschaut und eigentlich nirgendwo rissige Lötstellen entdecken können. Aber natürlich ist dein Einwand berechtigt. Sicher wird man da nur sein können wenn man Schliffbilder der Lötstellen sehen könnte. Aber dazu fehlen mir die Möglichkeiten. Ich kann nur feststellen, dass die Schaltungen funktionierten.
> Bei der Fritteuse kommt ja noch die Heizschlange dazu, die bedeckt sein > sollte damit es nicht zur Überhitzung kommt. Ich gehe mal davon aus, daß solche Fritteusen ausscheiden und man nur welche verwendet, die den Boden heizen wie ein Topf. Ich gehe aber auch davon aus, daß alles Galden verdampft wird, und dann bei gegebener Temperatur eine bestimmte Höhe des Dampfes auftritt, und nicht 50 Prozent davon über den Rand schwappen soll.
MaWin schrieb: > Ich gehe mal davon aus, daß solche Fritteusen ausscheiden und man nur > welche verwendet, die den Boden heizen wie ein Topf. Von der Sorte habe ich noch keine gesehen. > Ich gehe aber auch davon aus, daß alles Galden verdampft wird, und > dann bei gegebener Temperatur eine bestimmte Höhe des Dampfes auftritt, > und nicht 50 Prozent davon über den Rand schwappen soll. Wäre eine Möglichkeit, dann muss aber sichergestellt sein, dass der Boden nie heißer als 230-235°C wird.
Chris D. schrieb: > Obwohl: Ausstattung und Knowhow bzgl. Edelstahlbehälterbau ist > vorhanden, entsprechende robuste Heizungen/Temperaturfühler sind > entwickelt (in der chem. Industrie wird's ja gerne mal etwas wärmer) und > auf Lager ... Was gibt es denn für Heizungen (auf Widerstands-Basis) die man an ein Reaktionsgefäß anflanschen kann. So um die 50-100mm Durchmesser?
... schrieb: > Chris D. schrieb: >> Obwohl: Ausstattung und Knowhow bzgl. Edelstahlbehälterbau ist >> vorhanden, entsprechende robuste Heizungen/Temperaturfühler sind >> entwickelt (in der chem. Industrie wird's ja gerne mal etwas wärmer) und >> auf Lager ... > > Was gibt es denn für Heizungen (auf Widerstands-Basis) die man an ein > Reaktionsgefäß anflanschen kann. So um die 50-100mm Durchmesser? Ob es da etwas von der Stange gibt, weiss ich nicht - wir bauen solche Dinge selbst, da wir oft nur wenige Stück in genau passender Geometrie benötigen. Das kann man z.B. mit gefrästen Aluminiumplatten machen, in die entsprechende Heizpatronen eingebracht sind. Wir haben dazu eine passende Tiefbohreinheit gebaut. Durch die Platten ergibt sich ein exzellente Wärmeverteilung über den gesamten Boden. Die Platten kann man natürlich geometrisch passend auslegen (hier liegt gerade eine mit 200x200mm Grundfläche und knapp 1900W Heizleistung). Befestigt wird das ganze dann über Schweißbolzen, die an den (Edelstahl-)Behälter geschossen werden. Das funktioniert selbst bei 0,5mm Blechstärke ohne Probleme. Nur beim Anziehen der Muttern zieht sich das Blech dann etwas hinein. Für einen optimalen Übergang sorgt hochtemperaturfeste Wärmeleitpaste auf Kupferbasis. Mit solchen Heizungen erreichten wir in Testläufen problemlos 500°C. Darüberhinaus wird es bei Aluminium (Schmelzpunkt um die 650°C) naturgemäß eng ;-)
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> Von der Sorte habe ich noch keine gesehen. Ganze normale, ich hab eine von Tefal, hier so was ähnliches: http://www.ebay.de/itm/Quigg-Fritteuse-FT-2000-05-wie-neu-/281182327371?pt=DE_Haus_Garten_Heimwerker_Dampfreiniger&hash=item4177c5d24b > Wäre eine Möglichkeit, dann muss aber sichergestellt sein, dass der > Boden nie heißer als 230-235°C wird. Das muss man bei den Heizendeln doch auch, allerdings ist es dort ungleich schwieriger.
MaWin schrieb: >> Bei der Fritteuse kommt ja noch die Heizschlange dazu, die bedeckt sein >> sollte damit es nicht zur Überhitzung kommt. > > Ich gehe mal davon aus, daß solche Fritteusen ausscheiden und man nur > welche verwendet, die den Boden heizen wie ein Topf. Ja, das ist auf jeden Fall praktischer und man benötigt vor allem weniger Galden. > Ich gehe aber auch davon aus, daß alles Galden verdampft wird, und > dann bei gegebener Temperatur eine bestimmte Höhe des Dampfes auftritt, > und nicht 50 Prozent davon über den Rand schwappen soll. Das denke ich nicht - ich vermute eher, dass man das Galden gerade so stark erhitzt, dass die Dampfphase über der siedenden Flüssigkeit entsteht. Würde man alles verdampfen, wären die Verluste enorm, denn irgendwo muss der Dampf ja hin. Außerdem ist mit dem verschwinden der flüssigen Phase die Stabilität der Temperatur über dieser dahin, da es dann keinen Grund mehr gibt, weshalb die Dampfphase nur 230°C haben sollte. Bis zu diesem Punkt verdampft ja immer die Menge Galden, die heißer würde. Das ist wie bei kochendem Wasser: solange noch Wasser im Topf ist, steigt die Temperatur direkt oberhalb der Flüssigkeit nicht über 100°C. ist das Wasser verbraucht, heizt sich der Dampf ungebremst weiter auf. Man wird also mit einem Sensor oberhalb der Flüssigkeit testen, ob dort schon die gewünschte Temperatur vorhanden ist und dann nur soweit nachheizen, dass diese erhalten bleibt, also immer nur so viel Galden verdampft, wie kondensiert. So habe ich es zumindest verstanden und hier in den Threads gelesen, in denen erfolgreiche Lötanlagen ohne irgendwelche Rückgewinnung gebaut wurden.
Chris D. schrieb: > Das kann man z.B. mit gefrästen Aluminiumplatten machen, in die > entsprechende Heizpatronen eingebracht sind. Wir haben dazu eine > passende Tiefbohreinheit gebaut. Durch die Platten ergibt sich ein > exzellente Wärmeverteilung über den gesamten Boden. > > Die Platten kann man natürlich geometrisch passend auslegen (hier liegt > gerade eine mit 200x200mm Grundfläche und knapp 1900W Heizleistung). > > Befestigt wird das ganze dann über Schweißbolzen, die an den > (Edelstahl-)Behälter geschossen werden. Das funktioniert selbst bei > 0,5mm Blechstärke ohne Probleme. Nur beim Anziehen der Muttern zieht > sich das Blech dann etwas hinein. > > Für einen optimalen Übergang sorgt hochtemperaturfeste Wärmeleitpaste > auf Kupferbasis. > > Mit solchen Heizungen erreichten wir in Testläufen problemlos 500°C. > Darüberhinaus wird es bei Aluminium (Schmelzpunkt um die 650°C) > naturgemäß eng ;-) Ah, ok... aber so hohe Temperaturen werden hier nicht benötigt. Was von der Stange wäre nicht schlecht. Ich hatte an soetwas gedacht: http://de.rs-online.com/web/p/mica-heizmatten/6151687/ Bin nur nicht sicher ob die die Temperatur bringen.
wie wärs damit als behältnis? http://www.ebay.de/itm/GN-Behalter-Gastronorm-1-3-Edelstahl-20-mm-200-mm-Tiefe-/321073895729?pt=K%C3%BCchen_Edelstahlm%C3%B6bel&var=510101714047&hash=item4ac17ed931 wenn das induktionsherd geeignet wäre… keine ahnung.
... schrieb: > Ah, ok... aber so hohe Temperaturen werden hier nicht benötigt. Es zwingt einen ja auch niemand ;-) Für unseren üblichen Anwendungen liegen die Temperaturen auch nur bei 100-200°C. > Was von der Stange wäre nicht schlecht. Ich hatte an soetwas gedacht: > http://de.rs-online.com/web/p/mica-heizmatten/6151687/ > Bin nur nicht sicher ob die die Temperatur bringen. Spezifiziert sind sie bis 280°C - sollte also reichen. Wenn die thermische Kopplung zur Flüssigkeit gut ist, dann ist der Temperaturunterschied zwischen Heizelement und Flüssigkeit übrigens sehr gering. Bei unseren Heizplatten kann man in recht guter Genauigkeit (+/-1°C) durch Messung nur an der Platte die Temperatur im Behälter bei wässrigen Flüssigkeiten ermitteln (entsprechende Durchmischung natürlich vorausgesetzt). Die Frage ist bei dieser Matte nur: wie befestigen? Man könnte einen Halter bauen, der mit seinen Klauen oben über dem Rand des Edelstahlbehälters hängt und dann die Matte von unten anpresst. Mit vier Schweißbolzen an jeder Ecke und einer Halteplatte wäre das natürlich eleganter :-)
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Chris D. schrieb: > Für einen optimalen Übergang sorgt hochtemperaturfeste Wärmeleitpaste > auf Kupferbasis. Was kann man denn da nehmen, bzw. woher bekommt man so etwas?
Wir beziehen das immer bei Würth: http://eshop.wuerth.de/Kupferpaste-PAST-CU-800-DOSE-1KG/08938002.sku/WuerthGroup-Wuerth.cgid/de/DE/EUR/?CategoryID= Die Paste hat sich bei unseren Versuchen als die mit Abstand beste erwiesen. Das Problem: Würth liefert nur an Gewerbe Allerdings dürften es bei den niedrigen Temperaturen auch andere Pasten tun. Von LiquiMoly gibt es eine z.B. für Bremsklötze.
Wie sieht das denn mit Kupferpaste auf Alu aus? Hat man da Korosion zu befürchten?
... schrieb: > Wie sieht das denn mit Kupferpaste auf Alu aus? Hat man da Korosion zu > befürchten? Solange man die Platten nicht unter Wasser einsetzt, nicht ;-) Aber ernsthaft: nein, das war bisher nie ein Problem. Die Verbindung ist nach dem Anschrauben ja luftdicht. Und die Langzeiterfahrung gibt uns da Recht: Wenn wir über 10 Jahre alte Platten abnehmen, sehen die immer noch aus wie neu. Es gibt aber auch Aluminiumpaste. Für diese Temperaturen sollte die auch funktionieren.
Hallo, hat hier schon mal jemand BGA-Bauteile in einer selbst gebauten Dampfphase gelötet und wie sind die Erfahrungen damit? Ich stelle mir vor das es gar nicht so einfach ist die Lötpaste für BGA korrekt aufzutragen (vor allem bei mehreren Hundert Pins), was könnte man da für Hilfsmittel einsetzen oder kann man das machen lassen? (letztes natürlich für vertretbar Geld) Da ich mein Projekt irgendwann auch mal physisch in meinen Händen halten möchte bin ich an diesem Thema sehr interessiert. Meine Idee war eigentlich ein Glasgefäß zu nehmen und unten eine möglichst exakt passende Eisenplatte reinlegen die dann per Induktion beheizt wird. Das müsste eigentlich eine sehr gute Regelbarkeit ergeben da so nur kurze Todzeiten drin sind. Das Abkühlen bereitet mir da schon mehr Kopfzerbrechen aber da ist mir aufgefallen das einige Anlagen den Dampf zum Schluss abpumpen und sogar ein Vacuum erzeugen. Das Vacuum dient zwar eigentlich der Qualitätssteigerung aber es sollte auch einen kühlenden Effekt haben so das damit die vorgegebene Temperaturkurve einigermaßen genau abfahrbar sein sollte. Vacuum bedeutet aber das man einen anständigen und dichten Deckel benötigt was einem Glasgefäß eigentlich schon wieder im Wege steht. Kann man das Galden LS230 eigentlich per Vacuum komplett abpumpen oder zersetzt es sich dabei? Gibt es zu diesem Thema noch andere Bauvorschläge? Grüße Erik
Erik schrieb: > Hallo, > > hat hier schon mal jemand BGA-Bauteile in einer selbst gebauten > Dampfphase gelötet und wie sind die Erfahrungen damit? > Ich stelle mir vor das es gar nicht so einfach ist die Lötpaste für BGA > korrekt aufzutragen (vor allem bei mehreren Hundert Pins), was könnte > man da für Hilfsmittel einsetzen oder kann man das machen lassen? > (letztes natürlich für vertretbar Geld) Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht, daher an die Jungs mit Ahnung: geht das noch über Schablone? > Das Abkühlen bereitet mir da schon > mehr Kopfzerbrechen aber da ist mir aufgefallen das einige Anlagen den > Dampf zum Schluss abpumpen und sogar ein Vacuum erzeugen. Das Vacuum > dient zwar eigentlich der Qualitätssteigerung aber es sollte auch einen > kühlenden Effekt haben so das damit die vorgegebene Temperaturkurve > einigermaßen genau abfahrbar sein sollte. Vacuum bedeutet aber das man > einen anständigen und dichten Deckel benötigt was einem Glasgefäß > eigentlich schon wieder im Wege steht. Das Vakuumieren dürfte hauptsächlich der Entfernung von Lunkern und Gaseinschlüssen dienen. Warum sollte die Erzeugung von Unterdruck die Abkühlung beschleunigen? Damit wird eine Abkühlung eher verhindert, denn danach kann die Abgabe nur noch über Strahlung erfolgen. Eine genaue Abkühlkurve dürfte man genau so erhalten wie die Aufheizkurve - durch kontrolliertes Ein-/Ausfahren der Platine in die Dampfphase bei ständiger Messung - so wie hier beschrieben: Beitrag "Reflow löten selbstgemacht" Louis hat da ein richtig tolles Ding gebaut. Hut ab! > Kann man das Galden LS230 eigentlich per Vacuum komplett abpumpen oder > zersetzt es sich dabei? Ich wüsste nicht, warum es sich zersetzen sollte. > Gibt es zu diesem Thema noch andere Bauvorschläge? Siehe Link oben - da steht eigentlich alles Wichtige drin :-)
Chris D. schrieb: > Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht Kommt das Galden als Wärmeträgermedium überhaupt an die Anschlüsse ran? Ich kann mir vorstellen, dass da bei dicken Brummern (D2PAK) oder BGA das Lötzinn recht unbeeindruckt bleibt, oder die Verweildauer entsprechend erhöht werden muss.
Kermit schrieb: > Es muss genug Galden drin sein damit bei dem Vorgang nicht alles > verdampft und der Boden immer komplett bedeckt ist, sonst würde es > überhitzen und das Galden zersetzt sich. Das ist korrekt, vor allem wenn man weis das Galden sich in etwas giftiges und etwas ätzendes zerlegt. Ich weis jetzt nicht mehr welche Stoffe dabei entstehen, auf jeden Fall vermeiden. Chris D. schrieb: > ... schrieb: >> Nach Abschluss von ca. 10 gelöteten Leiterplatten über 2 Tage verteilt, >> die Überraschung: Irgendwas ist dazu gekommen... ;) >> Das fiel mir gerade bei der Bildbearbeitung auf. Muss ich heute Abend >> noch mal verifizieren. > > Tara vergessen? ;-) > > Vielleicht einfach nochmal in die Flasche zurückgießen - an den > originalen Füllstand erinnerst Du Dich vermutlich. Das Flußmittel verdampft innerhalb des Dampfes. Da wird sich sicher auch ein Teil davon im Galden wiederfinden. Timm Thaler schrieb: > Kommt das Galden als Wärmeträgermedium überhaupt an die Anschlüsse ran? > > Ich kann mir vorstellen, dass da bei dicken Brummern (D2PAK) oder BGA > das Lötzinn recht unbeeindruckt bleibt, oder die Verweildauer > entsprechend erhöht werden muss. Natürlich kommt es an die Anschlüsse ran. Die Lötstellen werden 1A. Allerdings müssen die Pins/Lötzinn eine Chance haben aufgeheizt zu werden. Dafür erstellt man in der Industrie normalerweise ein Lötprofil mittels Platinen die an allen kritschen Stellen (an denen die man erkennt ;-) ) ein paar Sensoren haben.
Chris D. schrieb: > Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht, daher an die Jungs mit > Ahnung: geht das noch über Schablone? Ja, aber es wird keine Lotpaste aufgetragen sondern nur pastöses Flussmittel. Die Balls des Chip, wenn sie neu sind, reichen als Lot. Bei abgelöteten BGAs müssen die Balls erneuert werden, nennt sich reballing.
Erik schrieb: > Meine Idee war eigentlich ein Glasgefäß zu nehmen und unten eine > möglichst exakt passende Eisenplatte reinlegen die dann per Induktion > beheizt wird. Das müsste eigentlich eine sehr gute Regelbarkeit ergeben Das Glas sollte aber schon Wärmefestes Glas sein. > da so nur kurze Todzeiten drin sind. Die Zeit stirbt nicht ;) ---> totzeit > Das Abkühlen bereitet mir da schon > mehr Kopfzerbrechen Induktionsplatten aus und mit einem Föhn bei kalter Stufe die Glaswandung anpusten. Wenn dein Eisenteil nicht eine zu große Masse hat kühlt sich das recht fix ab.
... schrieb: > Chris D. schrieb: >> Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht, daher an die Jungs mit >> Ahnung: geht das noch über Schablone? > Ja, aber es wird keine Lotpaste aufgetragen sondern nur pastöses > Flussmittel. > Die Balls des Chip, wenn sie neu sind, reichen als Lot. > Bei abgelöteten BGAs müssen die Balls erneuert werden, nennt sich > reballing. Patsch! Ja - natürlich. Die Dinger haben ja Zinnperlen an den Anschlüssen. Und das pastöse Flussmittel fixiert die Teile also dann so lange, bis das Zinn aufgeschmolzen ist? Denn bis dahin liegen die Chips ja nur auf den rutschigen Kugeln auf. Danke erstmal soweit :-)
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Timm Thaler schrieb: > Bernd T. schrieb: >> Natürlich kommt es an die Anschlüsse ran. > > Wie denn bei BGA? Tunnelt das? Ja klar - das ist schließlich eine Dampfphase, also gasförmig. Wenn ich das in der Vergangenheit hier Gelesene richtig deute, lässt sich gerade BGA besonders gut und schonend mit Dampfphase löten.
... schrieb: > Chris D. schrieb: >> Mit BGAs haben wir leider noch nichts gemacht, daher an die Jungs mit >> Ahnung: geht das noch über Schablone? > Ja, aber es wird keine Lotpaste aufgetragen sondern nur pastöses > Flussmittel. > Die Balls des Chip, wenn sie neu sind, reichen als Lot. > Bei abgelöteten BGAs müssen die Balls erneuert werden, nennt sich > reballing. Es ist durchaus gängige Praxis auch bei der Bestückung von BGAs Lotpaste einzusetze, bzw. anders herum der Einsatz von reinem Flussmittel ist die Ausnahme und hauptsächlich bei der Reperatur eingesetzt. Da Baugruppen nur selten reine BGA Bestückung enthalten, müssten zwei Druck- bzw. Auftragvorgänge stattfinden. Das ist im industriellen Umfeld mehr als kontraproduktiv. Es wird allerdings darauf geachtet dass die Zinnmenge speziell bei BGAs nicht zu groß wird (ggfs. die Löcher in der Pastenmaske bei den BGAs kleiner halten). Gruß Vanilla
> Das müsste eigentlich eine sehr gute Regelbarkeit ergeben
Ob man die ELektronik in der Induktion als EMV-Test auch gleich
mitbratehn will ?
MaWin schrieb: > Ob man die ELektronik in der Induktion als EMV-Test auch gleich > mitbratehn will Da fällt mir auf: Was macht eigentlich die Elektronik auf der Leiterplatte mit dem Induktionsfeld? Oder ist das so räumlich begrenzt / durch den Topfboden abgeschirmt?
Erik schrieb: > Ich stelle mir vor das es gar nicht so einfach ist die Lötpaste für BGA > korrekt aufzutragen (vor allem bei mehreren Hundert Pins), was könnte > man da für Hilfsmittel einsetzen oder kann man das machen lassen? > (letztes natürlich für vertretbar Geld) Ich kann zwar nur theoretisch antworten, tue es aber trotzdem. Das Schöne an BGAs ist, dass sie trotz unzähliger Anschlusspins ein einigermaßen überschaubares Rastermaß haben. Selbst ein Monstergeschoss wie der (völlig wahlfrei herausgegriffene) TI AM3871 mit seinen 684 Pins hat nur ein 0,8er-Raster. Das sollte für die Schablone kein größeres Problem sein. Am Rande: Als 0,5er-TQFP wäre der rund 9x9cm groß (und ließe sich mit Sicherheit nicht mehr bonden). Max
Timm Thaler schrieb: > Da fällt mir auf: Was macht eigentlich die Elektronik auf der > Leiterplatte mit dem Induktionsfeld? Oder ist das so räumlich begrenzt / > durch den Topfboden abgeschirmt? Ich denke mal, das wird durch den metallischen Topf abgeschirmt.
> Warum sollte die Erzeugung von Unterdruck die Abkühlung beschleunigen?
Weil evtl. flüssiges Galden wieder gasförmig wird und damit
Verdampfungskälte entsteht?
Chris D. schrieb: > Vielleicht einfach nochmal in die Flasche zurückgießen - an den > originalen Füllstand erinnerst Du Dich vermutlich. Hab ich gestern mal gemacht und das Gewicht mit einer noch "unberührten" Flasche verglichen. Es fehlten 18 Gramm.
Wie regelt ihr die Höhe des Galden-Dampfes während der Lötung? Der flüssige Galden-See hat ja immer eine konstante Temperatur solang der Dampf drüber steht. Wenn man weiter heizt steigt die Oberkante des Dampfes. Habt ihr eine Temperaturregelung in einer bestimmten Höhe? Oder geht das manuell optisch durch den Glasdeckel, heißt einfach abschalten wenn der Dampf höher steigt? 18g Verlust pro Lötvorgang sind bei dem Preis nicht zu vernachlässigen...
asd schrieb: > Wie regelt ihr die Höhe des Galden-Dampfes während der Lötung? Der > flüssige Galden-See hat ja immer eine konstante Temperatur solang der > Dampf drüber steht. Wenn man weiter heizt steigt die Oberkante des > Dampfes. Habt ihr eine Temperaturregelung in einer bestimmten Höhe? Oder > geht das manuell optisch durch den Glasdeckel, heißt einfach abschalten > wenn der Dampf höher steigt? Genau so habe ich es gemacht. > 18g Verlust pro Lötvorgang sind bei dem Preis nicht zu > vernachlässigen... Nix pro Lötvorgang. Ich habe über 2 Tage ca. 30 Leiterplatten gelötet. Das waren 10 mal Aufheizen, Löten und Lotgut herausnehmen.
> 18g Verlust pro Lötvorgang sind bei dem Preis nicht zu > vernachlässigen... Bei 100€/L sind das irgendwas um die 2€. Wohl gerade noch zu verschmerzen
So, aaaalso: Ich habe nun mit einigen Leuten am Telefon geredet, die sich damit auskennen bzw. Dampfphasenlöten täglich einsetzen (Unis, usw.) Stand der Dinge ist: 1. Die PFPEs (Perfluorpolyether) von Solvay (Markenname "Galden") sind offenbar mit Abstand die besten, da kein anderer Hersteller diese in der entsprechenden Reinheit herstellen kann - und die Reinheit ist maßgebend für den exakten Siedepunkt der Flüssigkeit. 3M hat wohl auch welche, die sind aber noch teurer und schlechter <:-) 2. Wenn mit Deckel und langsam gearbeitet wird, reichen die Füllungen "ewig". Die Ausschleppung ist minimal. Im Batchbetrieb liegen diese bei 5g/Stunde bei 7-Minuten-Zyklen und 400x500mm Gitterfläche. 3. Wird die Temperaturkurve wohl tatsächlich am besten durch die Eintauchtiefe bei Messung per am Gitter angebrachter Tempsensoren abgefahren - und dieses ist in der Tat von einem Hersteller patentiert worden (peinlich, aber wahr). Die anderen Anbieter müssen das über die Heizplatte machen. 4. Für das Abkühlen werden wohl Zweikammersysteme eingesetzt: in einem wird ganz normal über Warmluft aufgeheizt, dann geht es rüber ins "Galdenbad" und danach wieder in die Warmluft, wo dann definiert mit Lüftern heruntergekühlt wird. Vakuumierung wird offenbar nur benutzt, um die Einschlüsse zu entfernen. 5. Das Verfahren ist quasi idiotensicher und für BGAs auf jeden Fall Mittel der Wahl. 6. Wie ich vermutet hatte, darf nicht alles Galden verdampfen, da sonst der "natürliche" Regelkreis zusammenbricht. Es wird nur soviel geheizt, dass eine entsprechend breite Dampfzone entsteht. Soviel erstmal von der "Dampfphasenfront" :-)
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>> Es muss genug Galden drin sein damit bei dem Vorgang nicht alles >> verdampft und der Boden immer komplett bedeckt ist, sonst würde es >> überhitzen und das Galden zersetzt sich. >Das ist korrekt, vor allem wenn man weis das Galden sich in etwas >giftiges und etwas ätzendes zerlegt. Ich weis jetzt nicht mehr welche >Stoffe dabei entstehen, auf jeden Fall vermeiden. Wenn ich mich richtig erinnere war da unter Anderem mal von Flusssäure die Rede. Also bitte höllisch aufpassen, dass es zu keiner Überhitzung kommt.
> und die Reinheit ist maßgebend für den exakten Siedepunkt der > Flüssigkeit. Ist der wirklich wichtig ? Klar, er entspricht der Löttemperatur, aber wenn hier 200 und 230 Grad die einzigen möglichen vorgegebenen Werte sind, liegt man doch sowieso entsprechend viele GradC daneben.
MaWin schrieb: >> und die Reinheit ist maßgebend für den exakten Siedepunkt der >> Flüssigkeit. > > Ist der wirklich wichtig ? > > Klar, er entspricht der Löttemperatur, aber wenn hier 200 und 230 Grad > die einzigen möglichen vorgegebenen Werte sind, liegt man doch sowieso > entsprechend viele GradC daneben. Das Problem ist, dass sich Galden (-> PFPE = Perfluorpropylether) oberhalb einer bestimmten Temperatur zersetzt. Eines der Zersetzungsprodukte ist Fluorwasserstoff (HF), womit nicht zu spaßen ist (in Anwesenheit von Wasser - Luchtfeuchte! - entsteht Flußsäure). Siehe dazu die durchaus ernst gemeinten Sicherheitshinweise in den Wikipedia-Artiklen. Was mir bei dem ganzen Verfahren Kopfschmerzen bereiten würde ist der schmale Temperaturkorridor zwischen Löterfolg (>= 230°C) und dem Beginn der Zersetzung von Galden LS 230 (bei etwa 290°C). Laut Sicherheitsdatenblatt von Solvay kann die Anwesenheit von Metallen die Zersetzungstemperatur senken. Flußsäure wird wohl als stechender Geruch wahrgenommen, insofern würde mich interessieren, ob jemand, der schon mal Galden auf einer Heizplatte ausprobiert hat, so etwas wahrgenommen hat. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Reinheit der PFPE-Flüssigkeit (<-> Siedepunkt) möglicherweise von entscheidender Bedeutung. Je unreiner, desto mehr kurzkettige PFPE-Moleküle könnten drin sein, die sich bei niedrigeren Temperaturen zersetzen und schädliche Stoffe wie HF freisetzen. Probiert das also ruhig alle mal aus, wenn der Thread später mangels Antworten irgendwann ausstirbt, gehe ich einfach davon aus, dass ihr Euch alle vergiftet habt ;-) LG Stephan
MaWin schrieb: >> und die Reinheit ist maßgebend für den exakten Siedepunkt der >> Flüssigkeit. > > Ist der wirklich wichtig ? > > Klar, er entspricht der Löttemperatur, aber wenn hier 200 und 230 Grad > die einzigen möglichen vorgegebenen Werte sind, liegt man doch sowieso > entsprechend viele GradC daneben. In den Gesprächen (nicht mit dem Solvay-Vertriebler ;-) sagte man mir, dass der Siedepunkt zwischen den Galden-Chargen maximal um 1-2°C schwankt. Es dürfte bei wanderndem Siedepunkt ein Problem insbesondere mit den älteren "dummen" Dampfphasenlötanlagen geben, die stur ihre Kurve abfahren. Da passt dann die Heizungsabschaltung nicht mehr zur Höhe der Dampfphase. Bei den Anlagen mit Einfahrregelung direkt durch einen Sensor sollte das aber kein Problem sein. Probleme dürfte es allerdings geben, wenn in der Flüssigkeit Stoffe verschiedener Siedepunkte gemischt werden: dann verdampfen nach und nach alle Stoffe, die unterhalb der gewünschten Temperatur liegen, da diese für "ihre" eigene Dampfphase viel zu stark aufgeheizt werden. Gleichzeitig werden die Stoffe, die mit dem Siedepunkt darüber liegen, niemals am Prozess teilnehmen. Man hätte dann in der Anlage eine ungewollte Fraktionierung und erhebliche Verluste. Außerdem dürften dann die oberen Bereiche der Anlage für das Aufheizen schon zu heiss sein, da sich dann dort die Dämpfe der niedrigsiedenden PFPE-Anteile sammeln. Genau diese sorgfältige Fraktionierung wird Solvay innerhäuslich durchführen und das kostet vermutlich. Ein exakter Siedepunkt dürfte also vor allem für uns Kunden wichtig sein, denn so sind die Verluste minimal bei maximaler Ausbeute (nämlich kompletter Nutzbarkeit des Fluids). Stephan M. schrieb: > Was mir bei dem ganzen Verfahren Kopfschmerzen bereiten würde ist der > schmale Temperaturkorridor zwischen Löterfolg (>= 230°C) und dem Beginn > der Zersetzung von Galden LS 230 (bei etwa 290°C). Laut > Sicherheitsdatenblatt von Solvay kann die Anwesenheit von Metallen die > Zersetzungstemperatur senken. Flußsäure wird wohl als stechender Geruch > wahrgenommen, insofern würde mich interessieren, ob jemand, der schon > mal Galden auf einer Heizplatte ausprobiert hat, so etwas wahrgenommen > hat. Also: ich denke, wenn man ein geeignetes Gefäß (Edelstahl) verwendet, dann sollte es kein Problem geben. Dass sich das Galden über 230°C erhitzt, darf ja eigentlich nicht vorkommen, da es dann dampfförmig ist und verfliegt. Maximal könnte Kondensat nach unten laufen, nachdem der Boden dann über 230°C aufgeheizt hat und sich dann zersetzen. Daher werde ich auf jeden Fall mit einer eigenen Aluheizplatte arbeiten, die über eine nichtelektronische Sicherheitsabschaltung (nur manuell rücksetzbarer Bimetallöffner 250°C) verfügt. Damit arbeiten wir schon viele Jahre sehr zuverlässig und es gab noch nie Probleme. Damit ist dann eine Zersetzung des Galden ausgeschlossen. Du kannst mir glauben: Flusssäure riechst Du - und ja, das ist ein übles Zeug. Einfach nur in einem wackligen Gastronormeinsatz - am besten noch in der Küche - das halte ich auch für sehr bedenklich. Eine Beistellplatte kostet wirklich fast nichts mehr - man sollte das dann zumindest irgendwo in der Garage oder direkt im Freien machen. Oder eben eine sichere Heizung einsetzen.
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Chris D. schrieb: > Dass sich das Galden über 230°C erhitzt, darf ja eigentlich nicht > vorkommen, da es dann dampfförmig ist und verfliegt. > Maximal könnte Kondensat nach unten laufen, nachdem der Boden dann über > 230°C aufgeheizt hat und sich dann zersetzen. Wenn sich in dem Galden geloesstes Flussmittel und aehnliches sammelt, waere ich mir da nicht so sicher...
Uwe Bonnes schrieb: > Chris D. schrieb: >> Dass sich das Galden über 230°C erhitzt, darf ja eigentlich nicht >> vorkommen, da es dann dampfförmig ist und verfliegt. >> Maximal könnte Kondensat nach unten laufen, nachdem der Boden dann über >> 230°C aufgeheizt hat und sich dann zersetzen. > > Wenn sich in dem Galden geloesstes Flussmittel und aehnliches sammelt, > waere ich mir da nicht so sicher... Das stimmt. Diese Bestandteile können sich natürlich zersetzen. Aber ich würde sowieso immer eine vernünftig geregelte Heizung einsetzen: Eine vernünftige Heizplatte aus Alu mit angeschraubtem PT1000 oder ähnlichem und komplett getrennte Sicherheitsabschaltung (Bimetallöffner). Da geht das durchaus auf 1°C genau und HF oder andere böse Dinge sind kein Thema mehr :-)
Stephan M. schrieb: > Probiert das also ruhig alle mal aus, wenn der Thread später mangels > Antworten irgendwann ausstirbt, gehe ich einfach davon aus, dass ihr > Euch alle vergiftet habt ;-) > > LG Stephan Wink^^ Ich lebe noch. Und nein, einen stechenden Geruch habe ich nicht wahrgenommen. Bei meinen Experimenten hatte ich einen Temp-Sensor direkt im Galden und bei 230°C habe ich die Induktionsplatte ausgeschaltet. Der wesentliche Vorteil einer Induktionsplatte ist der, dass die Wärmeerzeugung sofort unterbrochen wird.
Chris D. schrieb: > und komplett getrennte Sicherheitsabschaltung (Bimetallöffner). Hast du da mal ein Beispiel, was man da nehmen kann?
... schrieb: > Chris D. schrieb: >> und komplett getrennte Sicherheitsabschaltung (Bimetallöffner). > > Hast du da mal ein Beispiel, was man da nehmen kann? Da dachte ich: nimmste eine von den üblichen Verdächtigen (ESKA etc.) - aber Pustekuchen. Da ist bei 240°C Schluss. Das wäre wohl etwas knapp. Aber im Herdplattenbau findet man solche Schmelzsicherungen sehr preiswert. Z.B. hier für 250°C: http://www.ms-elektrohandel.de/Elektronikartikel/Neuheiten-Herbst/Winter-2011/Werkstattbedarf/Messtechnik/TSI-250-16-Temperatursicherung-250-GRAD-C::22935.html So eine schön sauber mit der Heizplatte verbunden sollte funktionieren (für den Preis kann man ja auch durchaus mal einen Notfall simulieren :-) Es gibt sicher auch noch richtige Bimetallschalter, aber kaum für den Preis - und für eine Notabschaltung ist das ja ok. Edit: hier hab ich den Typ gefunden, den ich ursprünglich meinte. So etwas gibt es sicher auch als nur manuell rücksetzbar (oder man muss mit Zusatzrelais arbeiten): http://www.mercateo.com/p/108EL-228%282d%292529/Bimetallthermoschalter_250_C_Oeffner_Herst_Teile_Nr_2282529.html Das lässt sich natürlich sehr schön an eine Aluminiumplatte schrauben.
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Was die Panik wegen dem überhitzten Galden anbetrifft: man kann dieses sogar in flüssigen Stahl kippen, es wird nicht über 230°C erreichen...erst wenn ihr Omas Schnellkochtopf rauskramt wird es gefährlich.
Chris D. schrieb: > Aber im Herdplattenbau findet man solche Schmelzsicherungen sehr > preiswert. Z.B. hier für 250°C: Die gibts auch bei Reichelt: http://www.reichelt.de/Temperatursicherungen/MTS-240/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=3304&ARTICLE=13258&SHOW=1&START=0&OFFSET=500&; Allerdings kann laut Datenblatt die 240°C-Sicherung schon ab 200°C undefiniert schalten. Selbst mit der 250°C (nicht im Datenblatt) würde das knapp werden...
Ja, die Sicherungen streuen wohl ziemlich stark. Dann würde ich auf die echten Bimetallschalter setzen (siehe zweiter Link). Die kann man auch sauber anschließen/anschrauben. Die Typen, die wir hier normalerweise verbauen, haben üblicherweise laut Datenblatt +/-5°C Streuung, wobei die gemessen (wir testen die Heizungen alle einzeln auf Notabschaltung) meist unter 2° Abweichung liegen. Das sollte dann passen.
Ich habe den benutzt, DF280S von http://www.limitor.de , hat laut Datenblatt eine Tolleranz von +0/-5 Grad. Ich hatte zwei davon verbaut, doppelt gemoppelt hält besser, sowie ein 260 Grad auf einem separaten Träger welche abgenommen werden können sowie einen Überbrückungsschalter für die 260 Grad Temperatursicherung. Auch wird dann mittels Relais die Ventilation für die Aluplatte eingeschaltet. Ich benutze Lötpaste mit 227 Grad und vom Hersteller wird Galden 240 dafür empfohlen.
Nachtrag: Die Regelgröße darf die cut-off Temperatur - 24 Grad nicht überschreiten, also geht der 260 Grad Sensor nur bis Galden230 und bei Galden240 muss er ausgebaut und überbrückt werden. 280-24 Grad lässt maximal Galden255 zu, der Regler muss dann aber sehr genau regeln und die Überschwingungen vermeiden, Galden 250 sollte aber problemlos gehen.
Wie lange Galden wohl noch beschaffbar bleibt, wenn erst die Obrigkeit spitz kriegt, daß man damit HF produzieren kann? Wundert mich schon. Vor 20 Jahren hatte ich (noch ganz normal ohne Ausweis oder ähnliches pillepalle) Benzol bestellt und bekommen. Und dazu giftige organische Farbstoffe für Fluoreszenz-Spielereien.
Abdul K. schrieb: > Wie lange Galden wohl noch beschaffbar bleibt, wenn erst die Obrigkeit > spitz kriegt, daß man damit HF produzieren kann? Oh mein Gott! Wir werden alle sterben! HF kannst Du mit jeder Teflonpfanne produzieren...
Timm schrub:
>HF kannst Du mit jeder Teflonpfanne produzieren...
Es kann doch nicht jeder HF produzieren, der Äther ist schon voll
genug mit HF.....
;-)
MfG Paul
Ich sachs ja: Küchen und deren Utensilien sind per se illegal ;-) Naja, ich würde empfehlen solche Experimente auf jeden Fall draußen zu machen! Auch wenn ich weiß, daß die allermeisten hier nicht einige 1000qm für ihre Experimente haben. Denkt auch an den WAF wenn die Küche eigenartig riecht oder der Topf auf einmal verschwunden worden ist ;-))
Ich habe ja mal unter Beitrag "Reflow löten selbstgemacht" beschrieben wie mal einen automatischen Vaporphase-Ofen baut, das Teil funktioniert bei mir seitdem problemlos, ich löte darin beidseitig bestückte Platinen mit allem möglichen drauf, auch BGA und fine Pitchbauteile. Der Lötprozess läuft hervorragend, der Verbrauch ist sehr gering. Die Bauteile auf der Unterseite bleiben kleben, sie fallen nicht herunter. Auch große Teile wie Buzzer bleiben hängen, und das obwohl mein Lift nicht vibrationsfrei arbeitet. So im Topf geht sicher auch, für eine Platine ist das fix gemacht. Wegen der Temperatur würde ich mir keine zu großen Sorgen machen, durch die Verdampfung verliert das Galden so viel Energie wie man zuführt, wird es heißer verdampft mehr. Ich erhitze es über eine Induktionsplatte mit Stufe 9, und habe noch keine Zersetzung beobachten können, obwohl der Ofen schon hunderte Male angeheizt wurde. Bei mir ist die Flüssigkeit nach Aufheizen immer ca. 230-232° heiß. Louis
Hallo Louis, ich habe den anderen Beitrag schon aufmerksam verfolgt. Super Gerät! Kannst Du mal aktuelle Fotos posten? Welche Leiterplattengröße kannst Du damit löten? Beziehst Du das Galden immer noch von Asscon? Etwas kann ich leider nicht ganz nachvollziehen: Du verwendest einen GN 1/6 = 176 x 162 mm Behälter 100mm hoch. Dein Behälter ist mit 1kg Galden (600ml) bis auf 30mm befüllt. Die Behälter haben doch 1,6l Volumen. Ich hoffe Du kannst etwas Licht ins Dunkel bringen. Jürgen
Also morgen gibt's bei Aldi Süd ein günstiges Induktionskochfeld: https://www.aldi-sued.de/de/angebote/angebote-ab-mittwoch-30-oktober/detailseite-kw44-mi/ps/p/studio-induktions-kochplatte/
Mist, da wohn ich doch grad auf der falschen Seite vom Aldi-Äquator...
Hallo, den Artikel in der c't hab ich überflogen und mir war klar, die Zeitung kauf ich sicher nicht. Ich denke Stoffe wir Galden gehören in die Industrie und nicht in den Hobby-Bereich. Ich hatte schon mit Galden zu tun, ich fand's total widerlich, ist ne Umweltsauerei, nicht ganz ungefährlich und im Hobby-Bereich total daneben. Viel Spaß noch beim herum panschen mit der Flour-Brühe. Grüße Sebastian
Sebastian schrieb: > Viel Spaß noch beim herum panschen mit der Flour-Brühe. [] Ich habe Ahnung von Chemie [] Ich verstehe was von Umweltschutz
... schrieb: > Was von der Stange wäre nicht schlecht. Ich hatte an soetwas gedacht: > http://de.rs-online.com/web/p/mica-heizmatten/6151687/ > Bin nur nicht sicher ob die die Temperatur bringen. Naja, war ein Satz mit x, war nix... Hab mir damit mal ein kleines Reaktionsgefäß gebaut. Beim Test ist die Heizmatte bei 200°C durchgebrannt. Trotz Verwendung von Kupferpaste um Spalte zum Reaktionsgefäß zu überbrücken. Ich denke ich nehme doch eine kleine Induktionsplatte. soetwas z.B. http://www.amazon.de/dp/B002ZC9ACU/?smid=ANCRN7O7M5JQC&tag=mainseek-new-21&linkCode=asn&creative=6742&camp=1638&creativeASIN=B002ZC9ACU&ascsubtag=mI0An69zUk9etVofDT7cJg
Kochplatte und Induktions-dingens, wie jede Aussenheizung sind totaler Quatsch, die Heizung muss schnell regeln koennen. Ich empfehl Keramikwiderstaende in der Fluessigkeit. Ich hab die 5W Widerstaendeverwendet und je mit 30-40W belastet. Die muessen dann vollstaendig eingetaucht sein und ganz sicher nicht trockenlaufen. Mit vielleicht 600W ab einem Variac ist man dabei.
Zac Hobson schrieb: > Kochplatte und Induktions-dingens, wie jede Aussenheizung sind totaler > Quatsch, die Heizung muss schnell regeln koennen. Warum sollte eine Induktionsheizung eine Außenheizung sein? Der Clou ist doch gerade, dass dabei die Wärme nur dort entsteht, wo das passende Material zu finden ist. Im einfachsten Fall ist das eine kleine Platte in der Flüssigkeit. > Ich empfehl > Keramikwiderstaende in der Fluessigkeit. Ich hab die 5W > Widerstaendeverwendet und je mit 30-40W belastet. Die muessen dann > vollstaendig eingetaucht sein und ganz sicher nicht trockenlaufen. Mit > vielleicht 600W ab einem Variac ist man dabei. Kann man machen, aber das erfordert wieder einen höheren Flüssigkeitsspiegel, Drähte etc. Das PFPE lässt sich so auch schlechter ablassen und reinigen. Dass Induktion durchaus funktioniert, sieht man im angesprochenen Thread bei Louis: Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"
Induktion ... ein interessantes Konzept. Und was soll da geheizt werden? Schlussendelich Elektronik. Wie hoch ist das rabiate Feld an der Leiterplatte, an den Bauteilen ? Alles klar...
Das ist kein Problem. Geheizt wird da nur eine Eisenplatte (oder direkt der Edelstahlbehälter, sofern ferromagnetisch). Nennt sich magnetische Abschirmung und funktioniert (siehe Link).
Vorteil von Dampfphasenlòten ist ja, dass nicht genau geregelt werden muss. Es wird mit Volldampf geheizt, dann existiert noch eine Kuelbarriere ueber die der Dampf nicht gehen soll, und wenn genug dampf da ist wird dann einfach Abgeschalten. Dies nur als Prinzip, nicht Wòrtlich nehmen.
Chris D. schrieb: > Warum sollte eine Induktionsheizung eine Außenheizung sein? > Der Clou ist doch gerade, dass dabei die Wärme nur dort entsteht, wo das > passende Material zu finden ist. Im einfachsten Fall ist das eine kleine > Platte in der Flüssigkeit. Ein Tank (Kochtopf) aus Eisen/Stahl wäre doch gleichzeitig ein faradayscher Käfig der die magnetische Strahlung kurzschliesst. Eine Eisenplatte in der Flüssigkeit geht sicher, aber kann dann nicht u.U. eine direkte Übertragung des Magnetfeldes auf Bauteile erfolgen?
jan bader schrieb: > Ein Tank (Kochtopf) aus Eisen/Stahl wäre doch gleichzeitig ein > faradayscher Käfig der die magnetische Strahlung kurzschliesst. Eine > Eisenplatte in der Flüssigkeit geht sicher, aber kann dann nicht u.U. > eine direkte Übertragung des Magnetfeldes auf Bauteile erfolgen? Es kommt sicherlich auf die Größe der Platte an, aber prinzipiell geht das - zumindest konnten wir hier kein nennenswertes Magnetfeld oberhalb eines 200x200x4mm-Eisenbleches messen. Wie aber auch schon chris schrieb: Der Prozess der Verdampfung/Abkühlung ist ein Regelkreis: in der Dampfphase sind (solange sich noch Flüssigkeit am Boden befindet) es immer konstant 230°C, ganz egal, wie stark man heizt. Stärkere Wärmezufuhr bedeutet nur, dass die Höhe der Dampfphase ansteigt, bevor sich das Galden niederschlägt. Wird das Gleichgewicht direkt über der Flüssigkeit gestört - z.B., weil die Dampfphase durch die Einbringung der Platine zusammenfällt, so verdampft automatisch entsprechend Flüssigkeit, bis der Gleichgewichtszustand wieder hergestellt ist. Deswegen funktioniert auch eine ganz normale Außenheizung (wird ja bei den käuflichen Geräten durchaus so gemacht). Bei uns wird es eine normale Heizplatte aus Aluminium mit Heizpatronen sein, die einfach unter den Behälter geschraubt wird. Dadurch kann man den Behälter sehr einfach säubern und das Galden komplett ausgießen (und man benötigt weniger Galden).
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jan bader schrieb: > aber kann dann nicht u.U. > eine direkte Übertragung des Magnetfeldes auf Bauteile erfolgen? Welche aktuellen elektronischen Bauteile enthalten Eisen? Kupfer, Zinn, Gold, ja - aber Eisen? Max
Max G. schrieb: > Welche aktuellen elektronischen Bauteile enthalten Eisen? Kupfer, Zinn, > Gold, ja - aber Eisen? Das ein wechselndes Magnetfeld Strom auch in einem Kupfer-, Zinn-, Goldleiter induzieren kann, war bis vor kurzem noch Stoff des Physikunterrichtes 8. Klasse oder so.
@Chris D. Danke für die Details. Verwendet ihr beim Löten einen Deckel? Ich hab etwas bedenken dass das teure Zeug sich schnell verflüchtigt (obwohl ich oft gelesen hab das es ewig hält). Timm Thaler schrieb: > Max G. schrieb: >> Welche aktuellen elektronischen Bauteile enthalten Eisen? Kupfer, Zinn, >> Gold, ja - aber Eisen? > > Das ein wechselndes Magnetfeld Strom auch in einem Kupfer-, Zinn-, > Goldleiter induzieren kann, war bis vor kurzem noch Stoff des > Physikunterrichtes 8. Klasse oder so. Da würde dann ja bedeuten das man theoretisch Transformatoren mit Kupferdraht wickeln könnte..... - so ein Blödsinn! PS: halte mal einen Magneten an deine bedrahteten Widerstände... die sind magnetisch. Oder mein Magnet geht nur auf Kupfer....
Moin moin, jan bader schrieb: > @Chris D. > Danke für die Details. Verwendet ihr beim Löten einen Deckel? Bisher verwenden wir noch gar nichts :-) das Ding befindet sich noch im Aufbau (aber vorher ist erst der automatische Dispenser dran - habe ich Falk versprochen ;-) > Ich hab > etwas bedenken dass das teure Zeug sich schnell verflüchtigt (obwohl ich > oft gelesen hab das es ewig hält). Ja, das ist wohl so - Louis (das ist derjenige, der im anderen Thread eine tolle Station aufgebaut hat) konnte bisher rein optisch kein Abnehmen der Füllmenge feststellen. Der Dampf ist aufgrund des hohen Molekulargewichts sehr schwer und schlägt sich offenbar zu 100% an den Wänden nieder. Es bleibt die wohl minimale Ausschleppung durch den Galdenfilm, der sich auf die Platine legt und dann außerhalb verdunstet. Aber das dürfte sich nur um Tropfen handeln, wenn überhaupt. Wir werden das Gerät aber sowieso komplett gekapselt aufbauen: die Platine wird auf den Träger gelegt, dann schließt sich der Deckel und erst danach öffnet sich quasi die Schleuse "nach unten". Das sollte die Verluste noch weiter reduzieren. > Da würde dann ja bedeuten das man theoretisch Transformatoren mit > Kupferdraht wickeln könnte..... - so ein Blödsinn! > > PS: halte mal einen Magneten an deine bedrahteten Widerstände... die > sind magnetisch. Oder mein Magnet geht nur auf Kupfer.... Ändert sich die magnetische Flussdichte, so induziert das jedem Leiter eine Spannung/Strom, das hat nichts mit dem "magnetischen Widerstand" der Materialien zu tun. Man sollte also dafür sorgen, dass das Feld des Induktionsherdes in Platinennähe entsprechend schwach ist (wozu offenbar schon eine Eisenplatte entsprechender Größe ausreicht) .
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Moinsen! Chris D. schrieb: > Der Dampf ist aufgrund des hohen > Molekulargewichts sehr schwer und schlägt sich offenbar zu 100% an den > Wänden nieder. Würde es dann nicht Sinn machen wenn man den Behälter oberhalb des Arbeitsbereiches kühl hält damit sich dort der Dampf noch effektiver niederschlägt? > Es bleibt die wohl minimale Ausschleppung durch den Galdenfilm, der sich > auf die Platine legt und dann außerhalb verdunstet. Könnte man dann nicht einfach die fertige Leiterplatte deutlich oberhalb des Arbeitsbereiches im Behälter lassen und dort auskühlen lassen? > Man sollte also dafür sorgen, dass das Feld des Induktionsherdes in > Platinennähe entsprechend schwach ist (wozu offenbar schon eine > Eisenplatte entsprechender Größe ausreicht) . Es spricht doch eingelich nichts gegen ein Eisengefäss, bzw. einen Kochtop mit Eisenkern im Boden. PS: das ist zwar jetzt total off-topic, aber ist es nicht so das Induktionskochfelder Einsentöpfe wollen nur wegen dem Magnetschalter im Feld? Sonst würde doch auch Alu oder andere Leiter gehen.
jan bader schrieb: > aber ist es nicht so das > Induktionskochfelder Einsentöpfe wollen nur wegen dem Magnetschalter im > Feld? Sonst würde doch auch Alu oder andere Leiter gehen. https://de.wikipedia.org/wiki/Induktionskochfeld#Wirkungsweise Bessere Konzentration des Magnetfeldes im Eisen. Höherer Widerstand, an irgendwas muss der induzierte Strom ja in Wärme umgewandelt werden.
jan bader schrieb: > Moinsen! > > Chris D. schrieb: >> Der Dampf ist aufgrund des hohen >> Molekulargewichts sehr schwer und schlägt sich offenbar zu 100% an den >> Wänden nieder. > > Würde es dann nicht Sinn machen wenn man den Behälter oberhalb des > Arbeitsbereiches kühl hält damit sich dort der Dampf noch effektiver > niederschlägt? Ja, das wird bei manchen kommerziellen Lösungen auch so gemacht - per Kühlschlange und Aggregat oder durch einfaches Durchpumpen eines Wasserbehälters um den oberen Bereich nach dem Löten. Wobei Louis in seiner Lösung einfach nur mit Ventilatoren kühlt und das aufgrund der Höhe wohl vollkommen ausreicht. >> Es bleibt die wohl minimale Ausschleppung durch den Galdenfilm, der sich >> auf die Platine legt und dann außerhalb verdunstet. > > Könnte man dann nicht einfach die fertige Leiterplatte deutlich oberhalb > des Arbeitsbereiches im Behälter lassen und dort auskühlen lassen? Das sollte sowieso passieren, wenn man ein korrektes Temperaturprofil fährt und das geschieht ja auch ganz automatisch, in dem man die Plattform immer soweit anhebt, dass die gewünschte Temperatur erreicht wird: je höher, desto kälter. Eine einfache und daher geniale Lösung. Aber deswegen bleibt eben ein ganz dünner Film zurück, denn das Galden verdunstet ja nicht schneller, wenn es kälter wird ;-) Offenbar ist der Film aber so dünn, dass selbst nach hunderten von Platinen kein merklicher Verlust zu bemerken ist. >> Man sollte also dafür sorgen, dass das Feld des Induktionsherdes in >> Platinennähe entsprechend schwach ist (wozu offenbar schon eine >> Eisenplatte entsprechender Größe ausreicht) . > > Es spricht doch eingelich nichts gegen ein Eisengefäss, bzw. einen > Kochtop mit Eisenkern im Boden. Louis hat das einfach durch einen ferromagnetischen Edelstahlbehälter (Gastronorm) gelöst, also ganz ohne Platte. Dort wird nur das dünne Blech erwärmt und offenbar reicht das schon. > PS: das ist zwar jetzt total off-topic, aber ist es nicht so das > Induktionskochfelder Einsentöpfe wollen nur wegen dem Magnetschalter im > Feld? Sonst würde doch auch Alu oder andere Leiter gehen. Prinzipiell funktioniert das auch mit Alu/Kupfer usw., aber eben schlechter, weil gute Leiter selbst wieder ein Magnetfeld aufbauen und nicht ferromagnetische Stoffe die Feldlinien weniger im Material konzentrieren. Ja, ohne die Eisenbodenerkennung sollte das auch (schlecht) funktionieren. Wobei eventuell die Schaltung das nicht verträgt. Aber wie gesagt - mit einem einfachen tiefgezogenen ferromagnetischem(!) Edelstahlbehälter geht es offenbar. Versuch macht kluch :-)
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Hallo zusammen, lalalalala, das Thema scheint ja wieder interessant zu sein. Habe mir damals 5 kg Galden LS 230 geholt und hier quasi auch mit angeboten, kleinere Mengen abzugeben. Wäre vielleicht mal wieder Zeit. Schickt doch mal mails bei Interesse. Bin ein paar Tage im Urlaub, aber wieder am 30.12.2013 zurück. Frohes Löten und bis dann, Tim
Was für Lot nehmt ihr für Dampfphasenlöten? Das aus der Spritze von Reichelt, und dann Punkte setzen? Oder muss man mit Schablone auftragen?
Eine prinzipielle Frage zur Induktionslòsung. Wie wird da die Energiezufuhr geregelt ? Bei der Fritteuse ist es klar. Da kann man die Heizleistung und somit die Steilheit der Temperaturkurve mittels einfacher Wellenpaketsteuerung regeln. Auch ein Induktionsfeld hat eine gewisse Powerregelung. Genuegt diese ? Bei ohmischen Heizungen wird gerne ein Temperaturakku in Form einer Aluplatte verwendet, damit die Temperatur nicht zu schnell hochgeht. Wie sieht es da bei Induktionsheizungen aus ? Kann mit der Induktionsheizung die 3-Temperatursensoren System verwendet werden, oder ist ein Sensor auf Platinenhòhe notwendig, um die Temperaturkurve zu fahren. Letzteres ist soweit ich weiss patentiert.
chris schrieb: > Letzteres ist soweit ich weiss patentiert. Was interessiert dich das als Bastellösung?
bezüglich der Bauanleitung hätte ich da eine Frage. Was genau sind denn jetzt die benötigten Teile für sagen wir Platinen mit 200x200mm: - Edelstahlbehälter mit ca 300x300mm (Höhe 300mm ausreichend?) - "Heizstab" aus einer Friteuse - Temperaturregelung für den Heizstab (auf ca 260°C für HS260) - Galden HS260 (wie hoch muss der Flüssigkeitsstand sein? Reicht es wenn der Heizstab gerade so benetzt ist?) - Und ein mechanischen Antrieb der die Platine von ganz oben nach ganz unten fährt. - Evtl. noch lüfter an der Oberseite War es das schon oder habe ich noch was vergessen? Danke schonmal und Gruss
Mike88 schrieb: > War es das schon oder habe ich noch was vergessen? ja, du hast offensichtlich vergessen den thread zu lesen und mitzudenken. "benetzter heizstab" -> zersetzungstemperatur z.b.
was bitte ist denn der unterschied ob ich den edelstahltopf von unten aufheize oder das Galden mit einem heizstab. der heizstab UND der Topfboden müssen beide ja wohl eine höhere Temperatur haben als die Verdampfungstemperatur des Galdens, anderst würde das Thermodynamisch ja garnicht funktionieren. Ich bitte doch darum mir den unterschied zu erklären da ich das nicht verstehe
Mike88 schrieb: > was bitte ist denn der unterschied ob ich den edelstahltopf von unten > aufheize oder das Galden mit einem heizstab. > der heizstab UND der Topfboden müssen beide ja wohl eine höhere > Temperatur haben als die Verdampfungstemperatur des Galdens, anderst > würde das Thermodynamisch ja garnicht funktionieren. So ist es, allerdings nur geringfügig (wenige Grad). Das Galden soll ja nur so "gerade eben" verdampfen und sich möglichst einige Zentimeter über dem Flüssigkeitsspiegel wieder niederschlagen. > Ich bitte doch darum mir den unterschied zu erklären da ich das nicht > verstehe Wenn der Stab zu stark heizt und/oder eventuell halb freiliegt, kann er deutlich heißer werden und oberhalb 300°C wird es in der Tat gefährlich durch die Zersetzungsprodukte. Bei einer Platte außerhalb des Behälters ist eher sichergestellt, dass kein Galden mit zu heißen Oberflächen in Berührung kommt - vorher wird es einfach verdampfen. Aber: ich würde schon deswegen keinen Heizstab verwenden, weil der mit Galden umspült sein muss, während man bei äußerer Heizung eigentlich nur den Boden so gerade eben bedecken muss. Und Galden ist bekanntlich richtig teuer :-( Ich würde aber das LS230 empfehlen. Die Temperatur reicht aus.
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Okay das ist ein Argument mit der Heizplatte. Wie wird denn die Temperatur des galdens überwacht? Ein Thermoelement knapp über dem Boden im Galden? Oder wird "nur" überwacht dass der Topfboden bzw. die Heizplatte garantiert nicht über 300°C geht?
Wenn du sagst LS230. Dann reicht ja eine normale günstige Heizplatte mit ca. 240 °C oberflächentemperatur aus oder. Das Galden hat ja eine Verdampfungstemperatur von 230° und ich laufe nicht Gefahr das es zu heiss wird oder?
Mike88 schrieb: > Okay das ist ein Argument mit der Heizplatte. > > Wie wird denn die Temperatur des galdens überwacht? > Ein Thermoelement knapp über dem Boden im Galden? Die Temperatur des Galdens muss gar nicht exakt überwacht werden, da eine siedende Flüssigkeit per se schon einen Regelkreis darstellt: es verdampft immer genau so viel, wie an überschüssiger Wärme zugeführt wird. Es reicht also, die Temperatur im Raum über der Flüssigkeit mit einem Sensor zu messen. Die Dampfphase hat immer 230°C - das ist ja das Geniale :-) Misst der Sensor also bspw. 5cm über dem Flüssigkeitsspiegel 230°C, dann ist die Dampfphase auf der passenden Höhe angekommen und man kann die Heizung in den intermittierenden Betrieb gehen lassen, um die Höhe zu halten. > Oder wird "nur" überwacht dass der Topfboden bzw. die Heizplatte > garantiert nicht über 300°C geht? Das wird vermutlich nicht reichen, da im Topf die Temperatur aus obigen Gründen nie über 230°C steigt. Es verdampft bei zu viel Wärme eben einfach mehr Galden. Da das "unschön" ist, sollte man die Höhe der Dampfphase begrenzen und dann auch die Heizung abschalten. Ja, eine Herdplatte mit 240°C Maximaltemperatur sollte mMn funktionieren.
Muss ich um die Temperatur zu halten eine spezielle Regelung bauen oder reicht es da sagen wir mal den Drehschalter der Heizplatte auf Stufe 8 von 10 oder so zu drehen um die Höhe der Dampfphase zu halten?
Mike88 schrieb: > Muss ich um die Temperatur zu halten Nein, musst du nicht, es reicht auch so um Kampfgas herzustellen. Herr wirf Hirn und mach daß die Leute vorher lesen und denken.
Als Heizung habe ich mal Keramikwiderstaende verwendet. Ein 5W Widerstand in fluessigkeit kann mit 30W belastet werden und mit vielleicht 500W ist man dabei.
Chris D. schrieb: > Ja, eine Herdplatte mit 240°C Maximaltemperatur sollte mMn > funktionieren. Mit der Temperatur allein ist es ja nicht getan, denn das ist nur ein Indikator. Vielmehr muss man auch genügend kJoule an Wärmeenegie transportieren. Ist halt ein Unterschied ob man mit 100W auf 240°C, mit 2000W oder 2 MWatt kommt. Die Temperatur sollte man am Behälterboden als Vortemperatur für einen Primärregelkreis erfassen, so das nicht mehr als 240°C dort auftreten können und oberhalb der Dampfphase, knapp oberhalb wo gelötet werden soll, dann die 230°C für einen Sekundärregelkreis. Da das System auch eine gewisse Trägheit haben wird, wird man wohl um einige Experimente nicht herum kommen. Ich hab mal eine Bastelei bei einem VG (Forenmitglied)besichtigen dürfen, wo der Konstrukteur einen ziemlich dicken Tauchheizstab einsetzen wollte. Leider war das ganze wohl noch in der Vorplanung, so das man das Endergebnis noch nicht erahnen konnte, aber ich glaube, so ganz einfach wird das nicht zu lösen sein, wie das mal ursprünglich gedacht war. Auch bei der Lösung mit dem Induktionskochfeld bin ich mir nicht sicher, ob das durch das magnetische Feld so ungefährlich für die Elektronik, die da gelötet werden soll, geht.
Interessanter Thread hier. Ich hab mir jetzt auch mal ein wenig Galden 230 besorgt, Danke Tim :-))) und bin nun auf der Suche nach einer passenden Friteuse. Es gibt ja einige die innen Teflonbeschichtet sind. Sind die 230°C zuviel für das Teflon, oder reagiert das sogar miteinander? Sollte man sicherheitshalber Edelstahl nehmen? Es gibt da so eine schöne, mit 'nem riesigen Sichtfenster. Die würde mir gefallen... allerdings nur mit Antihaftbeschichtung.
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Steffen N. schrieb: > Interessanter Thread hier. > > Ich hab mir jetzt auch mal ein wenig Galden 230 besorgt, Danke Tim :-))) > und bin nun auf der Suche nach einer passenden Friteuse. Es gibt ja > einige die innen Teflonbeschichtet sind. Sind die 230°C zuviel für das > Teflon, oder reagiert das sogar miteinander? Teflon wird von bestimmten Fluorverbindungen bei höheren Temperaturen angegriffen, unter anderem von flourierten Ölen, die chemisch den PFPEs sehr ähnlich sind. Außerdem quillt Teflon schon bei Zimmertemperatur bei vorhandenen Fluorverbindungen. Ich würde nach Möglichkeit unbeschichtete Edelstahlbehälter verwenden. Dafür ist das Galden dann doch zu teuer. > Sollte man sicherheitshalber Edelstahl nehmen? Ja, das würde ich vorziehen. Zur Not sollte man die Teflonschicht ja auch abschleifen können. > Es gibt da so eine schöne, mit 'nem > riesigen Sichtfenster. Die würde mir gefallen... allerdings nur mit > Antihaftbeschichtung. Es ist die Frage, wie robust die Kunststoffteile noch sind, wenn die Friteuse 40°C über Maximaltemperatur betrieben wird. Austretende Galdendämpfe oder gar ein wegschmelzender Fuß/umkippendes Gefäß sind kein Spaß (weniger chemisch als von der Verbrennungsgefahr her). Ich würde zumindest nach einer reinen Edelstahlfriteuse Ausschau halten.
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Chris D. schrieb: >> Sollte man sicherheitshalber Edelstahl nehmen? > > Ja, das würde ich vorziehen. Zur Not sollte man die Teflonschicht ja > auch abschleifen können. Dann hat man aber blankes Aluminium ohne Eloxalschicht und das mag Galden auch nicht.
hehe - ich erinnere mich an eine vorlesung in der im experimentalteil ein stückchen natrium in tetrachlormethan "zur reaktion" gebracht wurde - bumm! alu dürfte nicht so heftig reagieren, aber mawin hat definitv recht.
Chris D., MaWin, c.m. wegen solchen Beiträgen liebe ich das Forum, vielen Dank Euch! Wieder was gelernt :-) Dann werde ich mich mal nach einer geeigneteren Fritte umschauen...
MaWin schrieb: > Chris D. schrieb: >>> Sollte man sicherheitshalber Edelstahl nehmen? >> >> Ja, das würde ich vorziehen. Zur Not sollte man die Teflonschicht ja >> auch abschleifen können. > > Dann hat man aber blankes Aluminium ohne Eloxalschicht Ok, ich dachte, das wäre ein Edelstahleinsatz. Sollte das wirklich Aluminium sein? > und das mag > Galden auch nicht. Hmm, das wäre mir neu. Solvay sprach uns gegenüber jedenfalls nur von Titan als problematischer Katalysator. Alu finde ich als Problem auch in den Datenblättern nicht. Louis hatte damals im anderen Thread auch zuerst ein Alugefäß schweißen lassen, das dann aber wegen der guten Wärmeleitung nach oben hin verworfen. Problem mit dem Galden hatte er da jedenfalls nicht. c.m. schrieb: > hehe - ich erinnere mich an eine vorlesung in der im experimentalteil > ein stückchen natrium in tetrachlormethan "zur reaktion" gebracht wurde > - bumm! Das ist schön - aber was hat das mit Galden und Aluminium zu tun? ;-) > alu dürfte nicht so heftig reagieren, aber mawin hat definitv recht. Meiner Meinung nach reagiert das nicht. Aber aus obigen Gründen ist Aluminium trozdem nicht günstig.
c.m. schrieb: > hehe - ich erinnere mich an eine vorlesung in der im experimentalteil > ein stückchen natrium in tetrachlormethan "zur reaktion" gebracht wurde > - bumm! Chris D. schieb: > Das ist schön - aber was hat das mit Galden und Aluminium zu tun? ;-) Da hat Chris natürlich recht und jetzt fällt es mir auch wieder ein. Ich erinnere mich noch gut an die Experimente im Chemieunterricht mit Natrium. Das reagiert praktisch mit jedem Stoff sehr heftig, sogar mit Wasser...
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Chris D. schrieb: > Hmm, das wäre mir neu. Solvay sprach uns gegenüber jedenfalls nur von > Titan als problematischer Katalysator. Alu finde ich als Problem auch in > den Datenblättern nicht. Dann lies sie einfach mal richtig, und nicht bloss die erste Seite http://www.g-werner.at/de/downloads/galden_datenblatt_allg.pdf 10. Stabilität und Reaktivität Zu vermeidende Stoffe bei Temperaturen von über 100 °C; unpassiviertem Aluminium und deren unpassivierten Legierungen
Steffen N. schrieb: > Da hat Chris natürlich recht und jetzt fällt es mir auch wieder ein. Ich > erinnere mich noch gut an die Experimente im Chemieunterricht mit > Natrium. Das reagiert praktisch mit jedem Stoff sehr heftig, sogar mit > Wasser... es geht allgemein um redoxreaktionen. natürlich reagiert natrium heftiger als aluminium, aber auch alu (sowie titan) ist ein sehr unedles metall und mag wahrscheinlich mit dem fluor im galden reagieren. wie heftig? keine ahnung, wahrscheinlich langsam. passiviert sich das alu dabei? keine ahnung. ist edelstahl besser geeignet? ich denke ja. ich kann mir vorstellen das galden ähnlich wie tetrachlorkohlenstoff mit z.b. fein verteiltem aluminium heftig reagieren kann.
MaWin schrieb: > 10. Stabilität und Reaktivität > Zu vermeidende Stoffe bei Temperaturen von über 100 °C; > unpassiviertem Aluminium und deren unpassivierten Legierungen Allerdings unpassiviert, d.h. ganz frischer Schnitt - da sich Aluminium aber in normaler Luft innerhalb weniger Sekunden passiviert, sollte das kein Problem sein. Im nächsten Satz steht es auch: "-mit passivierten, (d.h. gealterten) Werkstücken ist keine Reaktion möglich." Aber ich würd's auch nicht darauf ankommen lassen wollen - also Edelstahl :-)
Ich schwanke gerade zwischen so einer T-962A Schublade und Dampfphasenlöten. Wie erreiche ich denn in der Dampfphase das Lötprofil? Durch die Höhe? Man müsste dann auf der Leiterplattenhöhe einen Sensor haben und eine Steuerung die die Höhe mit der Temperatur und Zeit ändert - oder sehe ich das falsch?
Zu den letzten beiden Fragen: Ja und Ja Steht alles entweder oberhalb oder hier als praktisches Beispiel: Beitrag "Reflow löten selbstgemacht"
jan bader schrieb: > Ich schwanke gerade zwischen so einer T-962A Schublade und > Dampfphasenlöten. Da würde ich nicht lange überlegen. Ich habe den T-962(ohne A) jetzt schon ne ganze Zeit im Einsatz (siehe meinen Testbericht hier im Forum) und bin absolut zufrieden. Da müsste mich schon der Teufel holen, bevor ich da solche Sauereien mit Friteuse und Galden anfangen würde. Die Lektüre des Wiki-Artikels über Flusssäure tut da sein übriges dazu. gruß cyblord
@cyblord Yep, ich hab deinen sehr informativen Beitrag gelesen. Ich denke ich teste den T-962A mal.
Wenn du keinen fertigen Dampfhasen-Ofen a´la Quicky300 benutzt ist es natürlich recht umständlich mit Dampfhase zu löten. Vorteile sind natürlich gegenüber dem Reflow-Verfahren: Unter Luftabschluss löten, keine Überhitzung der Bauteile, auch BGA-Bauteile möglich, gleichmäßige Lötung über die gesamte Leiterplatte, keine Probleme bei unterschiedlichen Größen (Massen) der Bauteile.
Chris D. schrieb: > Hmm, das wäre mir neu. Solvay sprach uns gegenüber jedenfalls nur von > Titan als problematischer Katalysator. Alu finde ich als Problem auch in > den Datenblättern nicht. Wäre sonst auch recht spannend, Aluminiumbecher-Elkos damit zu löten...
Hallo, habe mir eine Friteuse gekauft (398434 beim großen C) und habe dafür eine kleine Regelung gebaut, ich benutze LS230. Bei ersten Experimenten ist mir nun aufgefallen, dass die ganze Suppe dampft, auch deutlich vor 230°C. Es scheint Wasserdampf o.ä. zu sein, er steigt auf jeden Fall nach oben, einen stechenden Geruch oder ähnliches habe ich nicht vernommen. Was ist das? Läuft irgendwas schief in meiner Anlage? Ist das bei euch anderen die sowas benutzen auch? Wird das ggfs. weniger? Grüße David
Das dürfte Wasserdampf sein. War bei mir auch. Der Galdendampf ist weißlich, sehr dicht. Woher der Wasserdampf kommt? Keine Ahnung. Vielleicht wurde das Galden gestreckt?
... schrieb: > Woher der Wasserdampf kommt? Keine Ahnung. Vielleicht wurde das Galden > gestreckt? Denke ich nicht. Unser Galden LS230 hier zeigt dasselbe Verhalten, ebenso wie das von Louis (der davon sogar Fotos gemacht hat): Beitrag "Reflow löten selbstgemacht" Dichte des Galden stimmt hier auch (1,82) - da ist also nichts mit Wasser gestreckt. Offenbar ist immer eine geringe Restmenge an Wasser vorhanden, die dann natürlich vorher ausdampft.
Guten Tag zusammen, ich habe mich jetzt mal durch den Beitrag gelsen und hab jetzt einige Wichtige Infos gesammelt. Ich benutze derzeit einen kleinen Reflow Ofen von CIF (den FT-02). Da bin ich aber mit der Temperaturverteilung nicht ganz zufrieden und möchte mich jetzt mal an der Dampfphase versuchen. Ich habe das Glück in der Arbeit sehr gut ausgestattet zu sein und so habe ich heute morgen mal einen schnellen versuch gemacht in einem kleinen 750ml Becherglass mit einem Magnetrührer auf einer Heizplatte. Der Durchmesser des Glases ist ca 7-8cm. Höhe ca. 12cm. Ich habe ca 8mm Galden eingefüllt. Die Heizplatte habe ich einfach auf 220°C gestellt und nach kurzer Zeit stieg dann auch schon Dampf auf. Ich habe dann ein Thermoelement in den Dampf gehalten und dieser ezigte sehr exakt 200°C an. Was ich allerdings festgestellt habe ist, dass der Dampf auch über den Rand hinaus stieg und somit verloren ging. Das ist natürlich ungeschickt, da das zeug richtig teuer ist. Später verwende ich dann natürlich LS230. Nun habe ich hier die Lösung mit den Ventilatoren gesehen an der Oberseite des Behälters. Ich habe auch folgenden Link im Internet gefunden http://www.renesas.eu/media/prod/package/manual/block_1_09.gif Meint ihr solche Kühlspiralen bringen es um die Dampfphase "einzugrenzen"? Ich denke in der Nähe der Kühlspiralen kondensiert das Galden sicher, aber was ist im Mittelpunkt des Behälters? Das sind bei meinen späteren Abmessungen ca. 10 cm das könnte schon knapp werden. oder? Ich plane eine rechteckiges Gefäss mit einer Grundfläche von 250x350mm. Bei der Höhe bin ich mir noch nicht sicher was ich da haben muss. Das hängt jetzt davon ab, wie ich den Dampf am besten eingrenzen kann. Also die Frage ist jetzt sind diese 2 Kühlspiralen wie in dem Bild die Lösung oder habt ihr das nur über die Temperatur der Heizplatte gemacht um die Höhe des Dampfes zu regeln? Danke :-)
M.Andreas schrieb: > Der Durchmesser des Glases ist ca 7-8cm. Höhe ca. 12cm. Ich habe ca 8mm > Galden eingefüllt. Die Heizplatte habe ich einfach auf 220°C gestellt Durchmesser zu Höhe ist zu klein. Die Höhe sollte mindestens das 3-4 fache des Durchmessers sein. > Was ich allerdings festgestellt habe ist, dass der Dampf auch über den > Rand hinaus stieg und somit verloren ging. Ist klar, Gefäß nicht hoch genug. > Nun habe ich hier die Lösung mit den Ventilatoren gesehen an der > Oberseite des Behälters. Bläst dir nur den Dampf weg. > Ich habe auch folgenden Link im Internet gefunden > > http://www.renesas.eu/media/prod/package/manual/bl... > > Meint ihr solche Kühlspiralen bringen es um die Dampfphase > "einzugrenzen"? Auf jeden Fall. > Also die Frage ist jetzt sind diese 2 Kühlspiralen wie in dem Bild die > Lösung oder habt ihr das nur über die Temperatur der Heizplatte gemacht > um die Höhe des Dampfes zu regeln? Sowohl als auch.
M.Andreas schrieb: > Der Durchmesser des Glases ist ca 7-8cm. Höhe ca. 12cm. Ich habe ca 8mm > Galden eingefüllt. Das ist wahrscheinlich zuviel. Fülle nur so viel Galden ein, dass der Dampf 2-3 cm hoch steigt, wenn alles Galden verdampft ist.
ernst oellers schrieb: > M.Andreas schrieb: >> Der Durchmesser des Glases ist ca 7-8cm. Höhe ca. 12cm. Ich habe ca 8mm >> Galden eingefüllt. > > Das ist wahrscheinlich zuviel. Fülle nur so viel Galden ein, dass der > Dampf 2-3 cm hoch steigt, wenn alles Galden verdampft ist. Sorry, aber es darf nicht alles Galden verdampfen, dann wird die Gefäßtemperatur zu hoch und es kann zu gefährlicher Flusssäurebildung kommen.
Hallo zusammen, ich werde jetzt langsam konkreter mit der Entwicklung meiner Dampfphasen-Lötanlage. Ich habe jetzt die Möglichkeit an einen Glasbehälter nach meinen Vorgaben zu sehr günstigem Geld zu kommen. Da die Platinen die ich Löten will, ca. A4 Blatt Grösse haben dachte ich ca. 25x25cm Grundfläche. Die Höhe würde ich mit ca 30 cm veranschlagen. In manchen Youtube videos sieht es so aus als würde selbst diese Höhe nicht reichen um den Dampf im Gefäß zu halten, allerdings waren diese Gefäße auch aus Metall, welches eine deutlich höhere Wärmeleitfähigkeit hat. Ich würde versuchen mir 2 Labor Heizplatten mit Mix-Funktion zu organisieren und diese unter das Glasgefäß stellen. Den Externen Referneztempfühler der Heizplatte würde ich einfach ca. 3 cm über dem Flüssigkeitsstand des Galdens montieren und dann auf ca. 230°C stellen. Dann sollte sobald der Dampf 3 cm hoch gestiegen ist die Platte mit der Leistung zurück gehen. Ich habe von Asscon einen kg Preis von 112,50 Euro angeboten bekommen. Ich muss allerdings mindestens 5 kg abnehmen. Bestünde hier Interesse bei manchen Leuten den von mir nicht benötigten Rest abzunhemen. Der kg Preis bleibt natürlich, ich möchte da nichts zusätzlich verdienen. Nur den Versand und vielleicht die Flasche müsstet ihr bezahlen. Gruss
Wenn du was versenden willst mit Adresse Geld usw. solltest du dich anmelden, damit man dich kontakten kann. Oder hinterlege ne öffentliche email-Adresse.
100g Galden (230?) für 12 EUR + Porto geht sicher weg wie warme Semmeln.
... schrieb: > Sorry, aber es darf nicht alles Galden verdampfen, dann wird die > Gefäßtemperatur zu hoch und es kann zu gefährlicher Flusssäurebildung > kommen. Klar soll nicht alles verdampfen. Aber falls das doch passieren sollte, darf der Dampf nicht aus dem Gefäss hinausgelangen können.
M.Andreas schrieb: > Ich habe von Asscon einen kg Preis von 112,50 Euro angeboten bekommen. + 19% MwSt. + Versandkosten wirst du bei ca. 140,-€ / kg landen.
Egal, selbst wenn M.Andreas ein paar Euro verdienen will (was in Anbetracht des Aufwands absolut ok wäre): bei 30 EUR für 200g mit Versand wäre ich sofort dabei. Wenn du das Angebot ernst meinst: Stelle eine Kontaktadresse ein und mache einen eigenen Thread auf - entweder hier oder bei Markt. Max
Ein Gefaess aus Metall ist besser, denn es haelt die Temperatur bestimmt zyklisch. Bei Glas waere ich mit da nicht sicher. Borosilikatglas schon, das gibt's aber nicht in diesen Dimensionen. Fensterglas machts definitiv nicht. Und nein, die Waermeleitfaehigkeit von rostfreiem Stahl ist eher bescheiden, speziell, da die Wandstaerke einen halben Milimeter oder weniger betragen kann.
>Bestünde hier Interesse bei manchen Leuten den von mir nicht benötigten >Rest abzunhemen. Aber ja doch, so 200-400 ml würde ich nehmen. Wenn es soweit ist einfach PN.
Max G. schrieb: > bei 30 EUR für 200g mit Versand wäre ich sofort dabei. Zu langsam zum Editieren gewesen. 40 EUR wären realistisch, sonst zahlt er drauf. Vorschlag für Transportbehälter: Reiss Laborbedarf 228719836, 84ct/Stück (vermutlich netto, macht 1 EUR brutto). Max
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Es gibt große Einmachgläser für ein paar Sloti. Meist im Herbst in den Märkten. Die sind z.B. 30cm hoch und haben einen Einlaß mit 9,5cm. Das sind jetzt die Maße eines was wir in der Küche <noch> haben ;-) Da oben einen verstopften Edelstahltrichter gefüllt mit kaltem Wasser. Das sollte doch klappen. Überdruckproblem wäre damit auch gelöst.
Ich wäre auch sehr interessiert an Galden LS 230 (und ev. auch an zusätzlicher Ausrüstung)...
Hier wird das Zeug verkauft: http://www.electronic-thingks.de/de/elektronikprodukte/loetzubehoer/galden-ls-230.html Ich kenne den Laden zwar nicht, habe jetzt aber ganz mutig mal bestellt. 50 ml für um die 25 EUR mit Versand. Max
Mit welcher sonstigen Ausrüstung hast du vor zu löten? Die immer wieder genannte Fritöse oder gibts was besseres in einer ähnlichen Preisklasse?
Ich wollte bei Metro heute abend mal nach einer billigen kleinen Friteuse schauen. Oder hat jemand Erfahrungen mit einer Induktionsplatte? Die wäre noch da, ich bräuchte dann aber einen passenden Topf. Vermutlich ist die Friteuse die billigere Lösung. Max
Also ein Induktionskochfeld und ein Spargeltopf dürften doch prinzipiell genügen. Spargeltöpfe haben auch einen netten Drahteinsatz. Bei 16cm Topfdurchmesser bedecken 50ml aber andererseits kaum den Boden...
FRUST! Friteuse ist da, Thermoschalter bereits gekillt und gleich gebrückt. Galden kam gestern per Post, Electronic Thingks war schnell. Erkenntnis 1: ein flacher Boden ist ein Muss. Bei meiner Friteuse ist eine Art Ring auf dem Boden. Dieser dient zum einen als Drahtkorbablage, zum anderen ist die Heizschlange drunter. Das ist Mist, da man viel Material braucht, um alles zu bedecken. Erkenntnis 2: Deckel gut abdichten und vor dem Abkühlen nicht wieder aufmachen. Der Dampf verhält sich auch nicht anders als Wasserdampf und kommt fröhlich raus, wenn der Deckel nicht dicht oder gar offen ist. Ich gehe mal nachbestellen :-( Max
Mach doch deine Experimente mit Wasser. Wenns dann klappt mit den PHASEN, dann erst auf Galden umsteigen.
Inzwischen habe ich erfolgreich die ersten zwei Platinen gelötet. Weitere Erkenntnisse daraus: - Ich verwende den mitgelieferten Drahtkorb zum Löten. Dieser muss aber so modifiziert werden, dass er nicht (wie im Originalzustand) in Bodennähe hängt, sondern eher auf halber Höhe der Friteuse. Sonst kann die LP lokal überhitzen, mir ist auf diese Weise ein recht teurer Baustein gestorben. - Zweiseitiges Reflow ist kein Problem, da fällt entgegen meiner Befürchtung nichts von der Unterseite herunter. Die Leiterplatte muss aber waagerecht liegen, sonst können schwere Bauteile (bei mit der Quarz) verrutschen. Das ist mit "in den Drahtkorb legen" gar nicht so einfach. - Das Lötergebnis kann nur so gut werden wie Pastendruck und Platzierung der BE. Der QFN32 ist 1a geworden (weil gut gedruckt und platziert), der TQFP48 hat Kurzschlüsse (weil ich beim Platzieren den Pastendruck verschmiert habe). Max
Gibt es andere, möglicherweise einfacher zu beziehende Flüssigkeiten von anderen Herstllern mit vergleichbaren Eigenschaften wie Galden?
Max G. schrieb: > Sonst kann die LP lokal überhitzen, mir ist auf diese Weise ein recht teurer > Baustein gestorben. Überhitzen kann da nichts, weil der Dampf nicht heißer als 230°C werden kann und auf halber Höhe im Dampf herrscht die gleiche Temperatur wie weiter unten. Wenn die Spezifikation deines Bausteins aber sagt, dass er diese Temperatur nur 5 sek. aushält, darf man die Leiterplatte eben nicht zulange im Dampf lassen. Luky schrieb: > Gibt es andere, möglicherweise einfacher zu beziehende > Flüssigkeiten von > anderen Herstllern mit vergleichbaren Eigenschaften wie Galden? Es gibt etwas ähnliches aber das ist noch schwerer zu bekommen und erreicht auch nicht die Temperatur wie Galden 230.
... schrieb: > Max G. schrieb: >> Sonst kann die LP lokal überhitzen, mir ist auf diese Weise ein recht teurer >> Baustein gestorben. > > Überhitzen kann da nichts, weil der Dampf nicht heißer als 230°C werden > kann und auf halber Höhe im Dampf herrscht die gleiche Temperatur wie > weiter unten. Auf halber Höhe schon, aber nicht in unmittelbarer Nähe des Bodens. Strahlungshitze ist schon erfunden und war wohl das, was meinen Baustein gekillt hat. Max
Max G. schrieb: > Auf halber Höhe schon, aber nicht in unmittelbarer Nähe des Bodens. > Strahlungshitze ist schon erfunden und war wohl das, was meinen Baustein > gekillt hat. Das geht innerhalb des Dampfes praktisch nicht. Um Bauteile und Platine auf z.B. 230° zu erhitzen, muss erstmal eine Menge Dampf daran kondensieren. Aber genau dieser Flüssigkeitsfilm verhindert auch ein eventuelles Überhitzen bei welcher Wärmezufuhr auch immer. Sprich, das Bauteil kann erst dann überhitzen, wenn es wieder völlig trocken liegt. Praktisch unmöglich bzw. durch das Bisschen Strahlung total unwahrscheinlich.
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Hallo Leute, hab folgenden Aufbau beim Löten. Boden ist mit 4-5mm Gladen 230 bedeckt. Ich hab aber das Gefühl das mir zu viel Dampf und damit das teue Galden aus dem Kochtopf entweicht und mir am Ende die halbe Küche einsaut. :-( Das ganze fängt schon weit unter 230°C (~170°C) an zu dampfen. Ist eventuell Topf nicht hoch genau oder zu wenig Galden im Topf?
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Problem kenne ich. Bei mir hat Abdichten, abdichten, abdichten einigermaßen geholfen, ich habe dafür Fensterdichtband genommen. Ansonsten könnte es hilfreich sein, dem Galden etwas zum Kondensieren zu geben. Deckel verkehrtrum drauf und mit Wasser füllen könnte eine Option sein. Allerdings ist die Gesamtkonstruktion damit nicht wirklich einfacher dicht zu bekommen. Max
Hab die ganze Show ohne Deckel veranstaltet. Müsste den Platinenhaltekorb etwas ändern damit der Deckel draupasst und diesen dann mit Fensterdichtband abdichten. oder: Ich könnte den Topf mit Alublech noch'nen halten Meter höher machen.
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>Das ganze fängt schon weit unter 230°C (~170°C) an zu dampfen. >Ist eventuell Topf nicht hoch genau oder zu wenig Galden im Topf? Digga, das kannst du doch nicht in deiner Küche machen... Immer draußen!!! Gruß Jonas
Torsten R. schrieb: > Hab die ganze Show ohne Deckel veranstaltet. > Müsste den Platinenhaltekorb etwas ändern damit der Deckel draupasst und > diesen dann mit Fensterdichtband abdichten. > > oder: > Ich könnte den Topf mit Alublech noch'nen halten Meter höher machen. oder den deckel, falls er ein loch (mitte, henkel mit schraube?) hat und wirklich dicht aufsitzt, mit einem kühlrohr ausstatten an dem das galden kondensieren und wieder in den topf zurücklaufen kann. auch denkbar wäre eine kühlschlange weiter oben im topf, z.b. aus http://www.ebay.de/itm/Kupferrohr-weich-3mm-x-0-5mm-1m-Ring-geglueht-/130373123083 , aber das wäre wohl erheblicher mehraufwand.
Ich dank euch für die gut gemeinten Ratschläge. Ich hätte gedacht, das das Zeug einen fest definieren Siedepunkt von 230°C. Hat noch jemand von euch praktische Erfahrung mit dem Dampfphasenlöten?
Das sieht im Internet immer alles so easy aus. Dichte abgegrenzte Dampfschicht die im Kochgefäß bleibt.
Torsten R. schrieb: > Das sieht im Internet immer alles so easy aus. Dichte abgegrenzte > Dampfschicht die im Kochgefäß bleibt. In der Wirklichkeit aber auch! Man müsste den Topf oberhalb der Lötzohne extra kühlen, dann kondensiert das Galden wieder. So ist es auch beim Komerz!
Torsten R. schrieb: > Das ganze fängt schon weit unter 230°C (~170°C) an zu dampfen. > Ist eventuell Topf nicht hoch genau oder zu wenig Galden im Topf? der sidepunkt ist 230°C, aber naturlich dampft das schon unterhalb dieser temperatur… warum sollte das anders sein als z.b. bei wasser? :-) (Gast) hat auf jeden fall recht, das muss oben gekühlt werden damit das gas (!) seine energie abgeben, und wieder in den flüssigen zustand gehen kann.
Alles richtig - hat jemand eine gute Idee, wie? Max
gegenstrom wasserkühlung oben am topfrand mit o.g. kupferrohr.
Hallo Leute, so, mit Deckel und Fensterdichtband funktioniert es ganz gut. Schöner dichter Dampf der auch im Kochtopf bleibt. -Platine in Kochtopf stellen. -einschalten -warten bis 230°C über Platine erreicht sind , ausschalten -warten bis sich das ganze auf unter 150° abgekühlt hat. -kompletten Topf vorsichtig von Kochplatte nehmen und auf nasses Wischtuch stellen um Abkühlung zu beschleunigen. -warten bis kein Dampf mehr im Topf zu erkennen ist dann erst Deckel öffnen und Platine herausnehmen
Jaja, aber dann muss ich Cu-Rohr biegen, eine Pumpe organisieren und in der ohnehin schon überfüllten Werkstatt mit Wasser herumläppern[1] ...nach noch mal Überlegen könnte man natürlich auch Wasser aus dem Wasserhahn nehmen, würde es vereinfachen...mal überlegen. Gibt aber ein ziemliches Gebastel, und die Friteuse müsste in den Waschkeller umziehen. Max [1] schwäbisch für "mit Wasser eine Sauerei veranstalten"
coole Sache, hab im zweiten Durchgang noch Taster und LED's auf der andere Seite verlötet. Damit die Steckbuchse dann nicht abfällt,hab ich diese beim Bestücken mit 2k-Kleber befestigt.
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Hallo, ist laut euch sowas brauchbar als Basis fuer eine Modifikation oder lieber besser eine Induktionsplatte und Topf ?
Das Teil ist zu niedrig. Da quillt dir der Dampf beim öffnen des Deckels heraus. Außerdem glaube ich nicht, dass sich die Heizregelung auf 320°C pimpen lässt.
Ich habe so ziemlich das gleiche Teil. Das ist aus mehreren Gründen Mist: - Vermutlich ist die Heizschlange erhaben (ist der Boden glatt? Wenn nein -> ungeeignet) - Wie schon geschrieben: die Friteuse ist viel zu niedrig, und du kriegst sie nicht dicht. Ansonsten: Die 320°C (die man übrigens gar nicht braucht, 240°C reichen auch) lassen sich auch durch Überbrücken der Regelung erzielen. Max
Wie sieht es mit XXL Fritteuse aus, Zb. http://www.notebooksbilliger.de/steba+df+300+edelstahlschwarz?nbb=a87ff6 1 XXL Korb 10x29x18 cm, umbauen auf 2cm Höhe und gut abdichten?!
Wegen der Heizung dass diese nicht eben ist, da muss dann halt ein Fueller rein. Dass es etwas mehr Fluessigkeit braucht sollte egal sein. Alluminium sowie Stahlkugeln sollten als Fueller geeignet sein. Ich wollte eigentlich ein gebogenes Titanrohr, so 3-4 Schlingen verwenden um die Dampfhoehe zu begrenzen.
> Bei der Anwesenheit von Titan oder Titanlegierungen setzt die Zersetzung > schon bei 260°C ein. http://www.heise.de/hardware-hacks/meldung/Dampfphasen-Medium-in-Kleinmengen-1780946.html
Gibt es eigentlich Platinen, die selbst in der Dampfphase grenzwertig zu verarbeiten sind? Z.B. welche mit größeren BGAs? Oder gibt es für dieses Verfahren praktisch kein Limit (z.B. Delaminationen, Bauteilgrößenunterschiede o.ä.)?
Max G. schrieb: > Ansonsten: Die 320°C (die man übrigens gar nicht braucht, 240°C reichen > auch) lassen sich auch durch Überbrücken der Regelung erzielen. Ups, sorry, ja sollte 230°C heißen. Zahlendreher :/
Danke für die Info wegen des titan. Dann wird es wohl die Induktion auch wenn da das mögliche Platinenmass kleiner ist. Was ist die Empfehlung für die Höhe?
franz schrieb: > Dann wird es wohl die Induktion auch > wenn da das mögliche Platinenmass kleiner ist. Was meinst du? > Was ist die Empfehlung für die Höhe? Der Topf so hoch wie möglich, oder aktiv im oberen Bereich kühlen. Die Leiterplatte in den Dampf führen.
... schrieb: > franz schrieb: >> Dann wird es wohl die Induktion auch >> wenn da das mögliche Platinenmass kleiner ist. > > Was meinst du? > Bei der Induktionsloesung ist der fuer mich einzig moegliche Weg, um im Bugdet zu bleiben, ein 5lt Bierfass zu nehmen, dort ein Topf reinstellen mit einer Platine als Abstaendshalter sowie thermischer Isolierung und von draussen das Alufass durch Ventilatoren abkuehlen. Diese Loesung verliert zwar Galden in den Bereich unter dem Topf, welche nicht verloren ist, sondern einfach nur ab und zu rausgeholt werden muss. Die Hohe des Fasses ist ca 27cm. Sollte man dies durch ein zweites verlaengern, oder genuegt die Hoehe ?.
franz schrieb: > Bei der Induktionsloesung ist der fuer mich einzig moegliche Weg, um > im Bugdet zu bleiben, ein 5lt Bierfass zu nehmen, dort ein Topf > reinstellen warum legst du nicht einfach eine Eisenplatte/VA-Platte untrn rein? > Die Hohe des Fasses ist ca 27cm. Sollte man dies durch ein zweites > verlaengern, oder genuegt die Hoehe ?. sollte reichen, wenn du oben rum kühlst.
Du solltest auch überlegen, ob Aluminium wirklich das Material der Wahl darstellt. Die sehr gute Wärmeleitfähigkeit (und damit Wärmeleitung von der Kochplatte nach oben hin) macht eine Dampfbildung oberhalb der Flüssigkeit schwierig: Der Dampf kondensiert dann an den Wänden, bis das Fass eine recht hohe Temperatur hat. Edelstahl ist da offenbar die bessere Wahl: Beitrag "Re: Reflow löten selbstgemacht" Der Thread ist sowieso allen Dampfphasenlötstationselbstbauern sehr zu empfehlen ;-) P.S.: Sind die 5-Liter-Fässchen nicht sowieso aus Weissblech?
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... schrieb: > warum legst du nicht einfach eine Eisenplatte/VA-Platte untrn rein? Weil das nicht funktionieren würde. Alu soll kühlen und innerhalb induktionstopf soll das Reflow ablaufen. Topf darf auch keine Kontaktstellen zum Alu haben. Chris D. schrieb: > P.S.: Sind die 5-Liter-Fässchen nicht sowieso aus Weissblech? Es gibt anscheinend beides.
Vielleicht käme man mit einem 'Milchtopf' weiter? Die Dinger, die außenherum einen Wasserbehälter haben. Dampfkochtopf wäre auch noch eine Idee: Anderer Druck, andere Löttemperatur.
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Hallo, ich würde das gerne auch mal probieren. Nun habe ich mal noch ein paar Fragen. Ich würde das gerne wie einige hier mit einer Induktionsplatte und einem Kochtopf ausprobieren. Nun hatte ein Nutzer hier die Probleme, dass der Dampf aus dem Topf ging. Darauf wurde ihm geraten mit Fensterdichtband das ganze abzudichten. Nun Frage ich mich. Ist das nicht gefährlich, wenn das ganz abgedichtet ist? Der Druck im Topf steigt doch theoretisch an, da der Dampf ja gerne ein grösseres Volumen hätte als das Galden im Flüssigen zustand. ich habe nichts von einem Überdruckventil gelesen. Das mit den Kühlschlangen habe ich auch gesehen, aber dann benötigt man einen Wasseranschluss und das würde ich gerne vermeiden. Würde es auch ausreichen einen Topf im oberen Bereich rund herum mit PC Lüftern zu versehen um den oberen Bereich des Topfes mit Luft zu kühlen? Und der Lötprozess läuft dann wie folgt ab. - Platine auf Halter legen (ca. 2 bis 5 cm über Galden) - Induktionsplatte einschalten - Heizen bis Temperaturfühler über Platine ca. 230°C anzeigt - 20-30 Sekunden warten und Heizung ausschalten- Wie könnte ich das abkühlen nach ausschalten der Heizung beschleunigen? - Ebenfalls mit Lüftern die den Topf von aussen mit Luft abkühlen? Das wäre eine sehr simple Konstruktion. Fragt sich nur ob diese auch so funktioniert.
Stefan schrieb: > Heizen bis Temperaturfühler über Platine ca. 230°C anzeigt So simpel machen es die Meisten hier, aber das funktioniert natürlich nicht. Grabsteine und sogar Popcorn sind vorprogrammiert. Das einzig Schwierige am Dampfphasenlöten ist, Bauteile und Platine langsam zu erwärmen. Klappt selbst industriell nicht richtig, auch wenn viele das annehmen. Mit 230° heißem Dampf kann man keine saubere Temperaturkurve fahren. Oder es dauert länger als beim IR-oder Konvektionslöten.
0815 schrieb: > Stefan schrieb: >> Heizen bis Temperaturfühler über Platine ca. 230°C anzeigt > > So simpel machen es die Meisten hier, aber das funktioniert natürlich > nicht. Grabsteine und sogar Popcorn sind vorprogrammiert. Das einzig > Schwierige am Dampfphasenlöten ist, Bauteile und Platine langsam zu > erwärmen. Klappt selbst industriell nicht richtig, auch wenn viele das > annehmen. Was mich wundert - denn das Absenken Richtung Dampfphase lässt sich mit einfachen Temperatursensoren recht genau überwachen und regeln. > Mit 230° heißem Dampf kann man keine saubere Temperaturkurve > fahren. Das geht schon - man muss halt die Temperatur messen. Louis hat das in dem obigen Thread gemacht und kann so recht genau vorgegebene Temperaturprofile fahren. > Oder es dauert länger als beim IR-oder Konvektionslöten. Es geht hier ja nicht um industrielle Produktion sondern um Prototypen und Kleinserien. Da darf es gerne etwas länger dauern. Vor allem ist es das schonenste Verfahren und "für umme" gibt es Löten unter Luftabschluss. Da muss man sich bei IR und Reflow schon mächtig strecken und investieren (vom Energieeinsatz mal ganz abgesehen).
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Chris D. schrieb: > das Absenken Richtung Dampfphase lässt sich mit > einfachen Temperatursensoren recht genau überwachen und regeln. Das geht physikalisch gar nicht. Es sei denn, der Sensor ist Teil der Platine. Und alle Bauteile haben die gleiche Masse wie der Sensor. Selbst unter diesen nicht realisierbaren Annahmen bleibt noch das Problem, daß der Dampf Bauteile am Rand der Platine sofort erhitzt, während er die Mitte der Platine noch gar nicht erreicht hat. Auf die Spitze getrieben müsste man die Bauteile vom Rand der Platine bis zur Mitte abzählen, und je Bauteil die Dauer einer normalen Erwärmungskurve rechnen. Erst dann hätte man tatsächlich jedem Bauteil seine Kurve gegönnt. Natürlich gibt es auch eine gewisse Wärmeleitung durch die Platine hindurch, aber das ist vergleichsweise minimal. Die Vorteile wie Inertgas und hoher Wärmeeintrag erkauft man sich mit dem bekannten Nachteil des Temperaturschocks. Genau aus dem Grund gibt es beim Dampfphasenlöten grundsätzlich mehr Grabsteine.
Chris D. schrieb: > Das geht schon - man muss halt die Temperatur messen. Stell´ Dir einfach mal vor, Du hättest einen Topf mit flüssigem Zinn. So extrem ist der Wärmeeintrag von Dampf in etwa (eigentlich ist er viel höher, aber es bildet sich ja eine Galdenschicht). Nun nimmst Du einen Sensor, legst ihn mittig auf die Platine, und fährst die Platine langsam in das Zinn. Am Sensor bekommst Du die Kurve hin, aber auch nur dort. Klar ist ein Sensor weit besser als blindes Einfahren, aber es wird einfach nie perfekt.
0815 schrieb: > Chris D. schrieb: >> das Absenken Richtung Dampfphase lässt sich mit >> einfachen Temperatursensoren recht genau überwachen und regeln. > > Das geht physikalisch gar nicht. Es sei denn, der Sensor ist Teil der > Platine. Nicht Teil der Platine, aber man kann sie schon so platzieren, dass man die Wärmeverteilung auf der Platine recht genau messen kann. > Und alle Bauteile haben die gleiche Masse wie der Sensor. > Selbst unter diesen nicht realisierbaren Annahmen bleibt noch das > Problem, daß der Dampf Bauteile am Rand der Platine sofort erhitzt, Nein, das tut er nicht, denn natürlich nimmt die Temperatur im Behälter nach oben hin nicht schlagartig ab, sondern verläuft als Gradient. D.h. wenn die Platine im Bereich des 230°C-Dampfes ankommt, dann haben bereits alle Bauteile eine Temperatur die knapp darunter liegt. Der Vorteil des Galden ist aber, dass es eben in keinem Fall mehr als 230°C sein können. Und das schont die Bauteile. Die Temperatur im Behälter kann man recht einfach messen und das haben wir hier auch schon gemacht. Und durch eine recht einfache Regelung kann man so die Erwärmungskurve abfahren (aber natürlich muss erstmal die Dampfphase stabil sein). > während er die Mitte der Platine noch gar nicht erreicht hat. Deswegen fährt man auch langsam ein, um allen Bauteilen die Zeit zu geben, sich zu erwärmen. Das ist ganz ähnlich zum Reflow/IR-Löten. > Auf die > Spitze getrieben müsste man die Bauteile vom Rand der Platine bis zur > Mitte abzählen, und je Bauteil die Dauer einer normalen Erwärmungskurve > rechnen. Erst dann hätte man tatsächlich jedem Bauteil seine Kurve > gegönnt. Natürlich gibt es auch eine gewisse Wärmeleitung durch die > Platine hindurch, aber das ist vergleichsweise minimal. Das müsste man eigentlich bei allen Verfahren, ist aber natürlich praktisch nicht durchführbar. Allerdings hat man bei anderen Verfahren eben noch Nachteile bzgl. Abschattung und partieller Überhitzung von schwarzen Gehäusen (IR). > Die Vorteile wie Inertgas und hoher Wärmeeintrag erkauft man sich mit > dem bekannten Nachteil des Temperaturschocks. Genau aus dem Grund gibt > es beim Dampfphasenlöten grundsätzlich mehr Grabsteine. Das kann ich aus dem, was ich von Louis und bei Testplatinen, die wir bei einem Distributor gelötet haben, nicht bestätigen. Da gab es keinen Temperaturschock: man konnte genau so Temperaturprofile fahren wie beim Reflow etc. Klar, perfekt wird es nicht - aber perfekt wird es auch bei Reflow/IR nicht. Da ist DPL aber deutlich schonender. Edit: Dein Vergleich mit dem Zinn ist nicht korrekt. Kannst Du ganz einfach nachmessen, wenn Du etwas Galden in einem hohen Behälter zum Sieden bringst. Du hast keinen sprunghaften Anstieg der Temperatur wie beim Zinn. --- Aber wie dem auch sei - zurück zum Thema: Einen Deckel sollte man schon verwenden, denn es bildet sich bei der Erwärmung Nebel, der drinbleiben sollte :-) Aber natürlich darf der nicht fest geschlossen sein - eine kleine Öffnung ist nötig. Hmmm, was mir gerade einfällt: eventuell wäre ein dehnfähiges Gefäß oberhalb des Deckels eine interessante Lösung - so eine Art Luftballon aus Silikon (da oben ist es ja nicht heiss). So hätte man ein wirklich geschlossenes System und fast keine Verluste mehr. Das Absenken sollte man wie geschrieben mit Hilfe eines Temperatursensors und Gewindestange etc. machen. Im angegebenen Thread zeigt Louis, wie es gehen kann.
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Galden-Gas hat (im nicht überhitzten Zustand) exakt 230°. Niemals weniger, sonst wäre es flüssig. Jegliche Erwärmung einer Platine, die unterhalb dieser Temperatur stattfindet, geschieht also durch normale Konvektion. Und darüberhinaus auch außerhalb eines inerten Mediums. Berührt das 230° heiße Galdengas welchen kalten Gegenstand auch immer, gibt es einen Temperaturschock aufgrund extremem Wärmeeintrags. Das ist die recht simple physikalische Seite der Thematik.
0815 schrieb: > Galden-Gas hat (im nicht überhitzten Zustand) exakt 230°. Niemals > weniger, sonst wäre es flüssig. Es gibt keinen "überhitzten Zustand" des Galden. Die Temperatur wird nie über 230° hinausgehen. > Jegliche Erwärmung einer Platine, die > unterhalb dieser Temperatur stattfindet, geschieht also durch normale > Konvektion. Das Galden als auch sein Dampf hat ja auch eine Wärmestrahlung. Je näher ich mit der Leiterplatte dem Dampf komme, umso mehr wird die Leiterplatte aufgeheizt, bis hin 230°, dann bin ich aber im Dampf. > Berührt das 230° heiße Galdengas welchen kalten Gegenstand auch immer, Die Leiterplatte und die Bauteile darauf sind ja nicht mehr kalt. > gibt es einen Temperaturschock aufgrund extremem Wärmeeintrags. > Das ist die recht simple physikalische Seite der Thematik. Das ist eher die missverstandene Seite der Thematik.
0815 schrieb: > Galden-Gas hat (im nicht überhitzten Zustand) exakt 230°. Niemals > weniger, sonst wäre es flüssig. Jegliche Erwärmung einer Platine, die > unterhalb dieser Temperatur stattfindet, geschieht also durch normale > Konvektion. Und darüberhinaus auch außerhalb eines inerten Mediums. > Berührt das 230° heiße Galdengas welchen kalten Gegenstand auch immer, > gibt es einen Temperaturschock aufgrund extremem Wärmeeintrags. > Das ist die recht simple physikalische Seite der Thematik. Die Physik hält sich aber offenbar einfach nicht an Dein Modell, denn natürlich befindet/kondensiert auch Galden weit oberhalb der Dampfphase ;-) Temperatur ist eine makroskopische Größe und nur ein Mittelwert. Bring einfach mal einen Topf Wasser zum Kochen - ich garantiere Dir, dass Du weit vor dem Kochprozess Wassertropfen am kalten Topfdeckel haben wirst. genau so ist es beim Galden auch. Es will auch niemand einen "kalten Gegenstand" direkt ins Galden bringen - genau deswegen fährt man ja die Temperaturkurve ab und erwärmt die Platine durch langsames, kontrolliertes Herunterfahren. Und das funktioniert, wie Louis schon gezeigt hat. Hast Du überhaupt schonmal mit Galden gearbeitet? Offenbar nicht.
... schrieb: > Es gibt keinen "überhitzten Zustand" des Galden. Die Temperatur wird nie > über 230° hinausgehen. Natürlich geht das, sogar bei jedem Stoff ist das möglich. Siehe dieverse Warnungen davor... ... schrieb: > Das Galden als auch sein Dampf hat ja auch eine Wärmestrahlung. Je näher > ich mit der Leiterplatte dem Dampf komme, umso mehr wird die > Leiterplatte aufgeheizt, bis hin 230°, dann bin ich aber im Dampf. Sag´ich doch. Diese Erwärmung findet dann aber in Luft statt. Lediglich während Liquidus lötet man im Dampft, und hat auch nur währenddessen eine inerte Zone. ... schrieb: >> Berührt das 230° heiße Galdengas welchen kalten Gegenstand auch immer, > > Die Leiterplatte und die Bauteile darauf sind ja nicht mehr kalt. Achso, na dann brauchen wir sie ja nicht mehr weiter zu erwärmen...
diverse... Ihr versteht es leider beide nicht, dabei habe ich die simple Wahrheit dazu schon genannt. Ist recht einfach, deswegen erstaunt mich, daß Wünsche vor physikalische Gegebenheten gehen. Die restlichen Vorteile des Dampfphasenlötens sind mir bekannt, und ich nutze diese Technik auch. Nur nicht mit Galden, aber das ist eine andere Geschichte.
0815 schrieb: > ... schrieb: >> Es gibt keinen "überhitzten Zustand" des Galden. Die Temperatur wird nie >> über 230° hinausgehen. > > Natürlich geht das, sogar bei jedem Stoff ist das möglich. Siehe > dieverse Warnungen davor... Ja von Leuten wie dir, die keine Ahnung haben. Klar kann ich bei nicht sachgemäßen Gebrauch alles zu einer Lebensgefahr machen, aber das gilt nicht nur für Galden. > ... schrieb: >> Das Galden als auch sein Dampf hat ja auch eine Wärmestrahlung. Je näher >> ich mit der Leiterplatte dem Dampf komme, umso mehr wird die >> Leiterplatte aufgeheizt, bis hin 230°, dann bin ich aber im Dampf. > > Sag´ich doch. Diese Erwärmung findet dann aber in Luft statt. Lediglich > während Liquidus lötet man im Dampft, und hat auch nur währenddessen > eine inerte Zone. Hörte sich aber anders an. > ... schrieb: >>> Berührt das 230° heiße Galdengas welchen kalten Gegenstand auch immer, >> >> Die Leiterplatte und die Bauteile darauf sind ja nicht mehr kalt. > > Achso, na dann brauchen wir sie ja nicht mehr weiter zu erwärmen... Was hast du gerade geschrieben?: "Lediglich während Liquidus lötet man im Dampf, und hat auch nur währenddessen eine inerte Zone."
Ich verlasse mich lieber nicht auf simple Wahrheiten sondern messe nach - und die Messungen bestätigen mir mein (bzw. das allgemeine physikalische) Modell. Und aufgrund der Erfahrungen kann ich nur sagen: das DPL-Löten funktioniert und man kann genaue Temperaturkurven abfahren. Und es gibt dann auch weder Grabsteine noch geplatze Bauteile.
... schrieb: >> ... schrieb: >>> Es gibt keinen "überhitzten Zustand" des Galden. Die Temperatur wird nie >>> über 230° hinausgehen. >> >> Natürlich geht das, sogar bei jedem Stoff ist das möglich. Siehe >> dieverse Warnungen davor... > Ja von Leuten wie dir, die keine Ahnung haben. Genau SO kenne ich das hier bei MC.net ;-)
0815 schrieb: > Stefan schrieb: >> Heizen bis Temperaturfühler über Platine ca. 230°C anzeigt > > So simpel machen es die Meisten hier, aber das funktioniert natürlich > nicht. Grabsteine und sogar Popcorn sind vorprogrammiert. Das einzig > Schwierige am Dampfphasenlöten ist, Bauteile und Platine langsam zu > erwärmen. Klappt selbst industriell nicht richtig, auch wenn viele das > annehmen. Mit 230° heißem Dampf kann man keine saubere Temperaturkurve > fahren. Oder es dauert länger als beim IR-oder Konvektionslöten. In der Theorie hast du sicher recht. Praktisch hat mir das Galden-Löten sehr viel weniger Ärger gemacht als die vorher verwendete Heißluft. Und das, obwohl die Friteuse sicher keine saubere Temperaturkurve fährt. Popcorn ist eher keine Frage des Temperaturprofils, sondern des vorherigen Ausheizens. Das ist aber, wenn man es professionell macht, ein separater Arbeitsschritt und nicht Teil des Lötens. Zur Abdichtung: Das Fensterdichtband verträgt die Temperatur nicht mal ansatzweise und schrumpft zusammen. Richtig dicht ist die Friteuse so deswegen nicht, schon gar nicht druckdicht. HT-Silikon wäre besser. Man könnte natürlich auch in einem Schnellkochtopf mit Sichteinsatz arbeiten. Wäre mal was Neues. Ob die Bauelemente den Druck mögen, ist eine andere Frage. Max
Schön, dass es wieder zurück zum Thema geht :-) Max G. schrieb: > Man könnte natürlich auch in einem Schnellkochtopf mit Sichteinsatz > arbeiten. Wäre mal was Neues. Ob die Bauelemente den Druck mögen, ist > eine andere Frage. Es ist auch die Frage, ob sich der Siedepunkt durch den Druck nicht stark verschiebt. Ich vermute eher, dass das ein Problem wird. Aber was hältst Du von meiner "Luftballonidee", also eines Ausgleichsgefäßes, das das zusätzlich entstehende Volumen aufnimmt und ein trotzdem geschlossenes System bieten würde? Also: Stutzen in den Deckel und dort den Ballon übergezogen. Im Prinzip sollte ganz oben sogar ein normaler "Luftballon" ausreichen, da dort ja praktisch Zimmertemperatur herrscht. Das Vorgehen wäre dann so: - Platine oben auf Rost - Deckel drauf und dicht verschließen (Silikondichtungen) - Aufheizen und auf stabile Dampfphase warten - Temperaturkurve fahren - Hochfahren und abkühlen (aktiv oder passiv) lassen
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Max G. schrieb: > Popcorn ist eher keine Frage des Temperaturprofils, sondern des > vorherigen Ausheizens. Prebake macht hier sowieso keiner. Und da so immer ein gewisser Restanteil Wasser in den Bauteilen ist, kommt es gerade durch Temperaturschocks auch zu Grabsteinen und Popcorn. Die Dampfphasenlöter steigern die Temperatur daher normalerweise schon elend langsam, aber haben selbst dann noch temporäre Temperaturschocks. Das mit den Grabsteinen habe ich mir ja nicht ausgedacht, es ist und bleibt aus genau obigen Gründen DAS Problem beim Dampfphasenlöten. Die Alternative ist das Erhitzen überm Dampf, aber dann braucht man auch keine Dampfphase mehr.;-)
Chris D. schrieb: > Schön, dass es wieder zurück zum Thema geht :-) Ist einfacher, als die Physik dahinter zu akzeptieren, gelle? ;-)
0815 schrieb: > Chris D. schrieb: >> Schön, dass es wieder zurück zum Thema geht :-) > > Ist einfacher, als die Physik dahinter zu akzeptieren, gelle? ;-) Ich verwende einfach die Physik, die ich messen kann. Die Welt der simplen Wahrheiten überlasse ich anderen :-)
Chris D. schrieb: > Ich verwende einfach die Physik, die ich messen kann. Manchmal ist es aber besser, zu wissen, daß die Erde rund ist. Auch wenn das Auge was Anderes sagt...;-)
Ich habe mal überlegt eine Art Schubladensystem zu bauen. Also ein quaderförmiges Gehäuse aus Edelstahl mit Schublade. Unter dem Gehäuse ein Induktionsfeld und oben auf dem Gehäuse ein großer Kühlkörper mit Lüftern.
@0815: Ja, Du hast Recht. Und nun bitte wieder zum Thema des Aufbaus eines einfachen DPL-Lötgerätes, denn darum geht es hier eigentlich. Wenn Du dazu etwas Konkretes beitragen möchtest: gerne Ansonsten bitte ich um Zurückhaltung und werde im Interesse der an einer solchen Anlage Interessierten weitere Beiträge - von allen Seiten - löschen.
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... schrieb: > Ich habe mal überlegt eine Art Schubladensystem zu bauen. Also ein > quaderförmiges Gehäuse aus Edelstahl mit Schublade. Unter dem Gehäuse > ein Induktionsfeld und oben auf dem Gehäuse ein großer Kühlkörper mit > Lüftern. Ja, so kann man es auch bauen. Das vermindert nochmal die Ausschleppung des Galden. Noch eine Möglichkeit wäre eine Art Schleuse mit einer thermisch gut leitenden Sperre (Alugitter), die dann erst direkt vor dem Absenken entfernt wird. Das mit den Lüftern funktioniert übrigens recht gut. Ja, ich wiederhole mich, aber ich kann da nur immer wieder auf Louis' Thread verweisen ;-)
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Die Gesamthöhe und die Höhe der Schublade über G-Ground so, dass nur über die zugeführte Induktionsenergie die Höhe des Dampfes gesteuert wird. D.h. die Anlage bleibt an, eine Leiterplatte wird eingeschoben, erwärmt, dann die Induktionsenergie erhöhen, das der Dampf höher steigt, dann die Induktionsenergie wieder runter, Schublade auf. Fertig. Qualm und ggf. Dampfverwirbelungen kondensieren an der gekühlten Decke.
Chris D. schrieb: > Wenn Du dazu etwas Konkretes beitragen möchtest Sehr gern. Aber leider wird die Wahrheit auch diesmal wieder unpässlich sein: Chris D. schrieb: > Noch eine Möglichkeit wäre eine Art Schleuse mit einer thermisch gut > leitenden Sperre (Alugitter), die dann erst direkt vor dem Absenken > entfernt wird. ... schrieb: > Qualm und ggf. Dampfverwirbelungen kondensieren an der gekühlten Decke. Ihr versteht beide noch nicht die grundsätzliche Problematik des Kühlens. Nur recht weit unten im Topf ist das echte Galden-Gas. Nur dieses hat das Bestreben, an Flächen kälter 230° zu kondensieren. Dieses Gas darf natürlich niemals aus dem Topf quellen, dann ist logischerweise alles zu spät...aber das passiert ja auch nicht dank der Regelung der Leistungszufuhr. Das was normalerweise aus dem Topf quillt, ist leicht mit Galden-Dampf angereicherte Luft. Diese steigt durch die enorme Thermik mitsamt den Galden-Tröpfchen aus dem Topf. Um das zu verhindern, müsste man diese Luft auf RT abkühlen, was ja reichlich abstrakt wäre. Die Galden-Tröpfchen innerhalb dieser Luft haben darüberhinaus auch kein Bestreben, an einer gekühlten Fläche zu kondensieren, sie sind bereits kondensiert. Irgendwelche kiloschweren Kupferkonstruktionen o.ä. würden hier also weniger bewirken als z.B. 10g feine Filterwatte. Ein geschlossener Topf ist die einzig sinnvolle Lösung, um die Thermik der Luft zu unterbinden. Hat der Deckel ein kleines Loch, so strömt dort auch nur so viel Luft aus, wie das Galdengas beim Steigen einnimmt. Also minimal, wie viel weiter oben ja auch schon beschrieben. Eine Schublade direkt in der Dampfzone wäre kontraproduktiv. Einerseits bleiben die Probleme mit dem Druckausgleich wie beim Topf bestehen. Andererseits muss die Dichtung dieser Lade volle 230° verkraften, und absolut dicht sein. Ist beim Deckel beides nicht nötig. Also mehrfach komplizierter, als die Platine einfach von oben einzufahren. Wenn schon Schublade, dann so wie üblich oberhalb der Dampfzone. Bei privat aber unnütz kompliziert, weil man auch einen Topf nehmen, und die Platine erst bei erkaltetem Topf entnehmen kann.
Hallo, danke für die hilfreichen Tipps. Ich dachte mir jetzt ich kaufe diesen Topf (LxBxH 30x30x60) http://greenbop.de/Marken/amei/Blumenkuebel-quadratisch-schmal-grau-30-x-30-x-60cm-L-B-H.html?force_sid=7ef6d76c19e3069c8b1cf945cbe45844 dann mach ich eine kleine Mechanik mit der ich ein Gitter hoch und runter fahren kann damit ich ein Profil fahren kann. Darunter eine Heizplatte um das Galden zu erhitzen. Die Höhe sollte ja ausreichend sein, damit das Galden nicht wirklich in grossen Mengen oben raus verloren geht. Könnte das mit dem Topf klappen?
@0815: siehste - geht doch :-) Das mit der Filterwatte könnte interessant sein - eventuell geht auch ein Aluminiumschaum. Die gibt es in verschiedenen Porösitätsstufen. Stefan schrieb: > Hallo, > > danke für die hilfreichen Tipps. > Ich dachte mir jetzt ich kaufe diesen Topf (LxBxH 30x30x60) > > http://greenbop.de/Marken/amei/Blumenkuebel-quadratisch-schmal-grau-30-x-30-x-60cm-L-B-H.html?force_sid=7ef6d76c19e3069c8b1cf945cbe45844 > > Könnte das mit dem Topf klappen? Du willst also die Heizplatte und den Metallbehälter in den Topf packen? Bist Du sicher, dass der Blumentopf das wärmetechnisch mitmacht? Ich habe da meine Zweifel. Unter "Fiberstone" kann ich mir nur wenig vorstellen. Ist das eine Art Glasfaserverbundstoff?
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oh sorry ich dachte der war aus v2a, das hatte ich dann falsch gelesen. da ich platinen bis ca 30x30cm löten will müsste es eben schon ein grösser topf sein. sowas wie das hier http://www.ebay.de/itm/75l-V2A-Saftfass-Lagerbehalter-Edelstahleimer-Topf-18-10-Destille-Edelstahlfass-/181573017317?pt=Spezial_Landwirtschaft&hash=item2a46985ee5
Ja, der sieht mMn schon besser aus ;-) Die runde Form ist natürlich blöd, weil man viel verschenkt. Aber bei eckigen Behältern gibt es leider nicht so viel Auswahl, wenn man nicht selbst schneiden, kanten und schweißen möchte.
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also ich hätte theoretisch die Möglichkeit da selber was zu machen bzw was machen zu lassen. welche wandstärke und welche bodenstärke wäre denn zu empfehlen und wieviel rand zur platine soll noch sein? also sagen wir die platine ist 30x30cm. soll ichdann rund herum noch 5cm rand haben und der topf wird dann 40x40cm?
Stefan schrieb: > also ich hätte theoretisch die Möglichkeit da selber was zu machen bzw > was machen zu lassen. Dann würde ich das tun :-) So kannst Du genau festlegen, welche Maße Dein Topf haben soll. > welche wandstärke und welche bodenstärke wäre denn zu empfehlen und > wieviel rand zur platine soll noch sein? Unsere Behälter (allerdings für andere Dinge) sind bei 1.4301 mit 1 mm Wandstärke mehr als stabil. Beim Boden kommt es vermutlich auf die Heiztechnik an. Wenn Du direkt den Boden des Behälters heizen möchtest, benötigst Du wohl einen magnetischen rostfreien Stahl und etwas mehr Wandstärke (3-5mm?). Stähle ohne Nickelzusatz sind magnetisch. V2A enthält Nickel, eignet sich also selbst nicht für Induktionsheizungen. Da müsstest Du dann also eine entsprechende Platte passenden Edelstahls hineinlegen (und den Boden dann wiederum dünn gestalten, also 1mm). > also sagen wir die platine ist 30x30cm. soll ichdann rund herum noch > 5cm rand haben und der topf wird dann 40x40cm? Was ich bisher an Lötanlagen gesehen habe, hatte immmer so 20-30mm Luft. Wenn Du automatisch absenken möchtest, brauchst Du ja eh noch Führungen und einen Antrieb (Trapezgewindestange oder ähnlich) und entsprechend Platz an zumindest einer Seite.
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0815 schrieb: > Die Galden-Tröpfchen innerhalb dieser Luft haben darüberhinaus auch kein > Bestreben, an einer gekühlten Fläche zu kondensieren, sie sind bereits > kondensiert. Den Satz verstehe ich nicht. Wenn sie kondensiert sind müssten sie ja "runterfallen". Galden ist ja wesentlich schwerer als LuftUnd was passiert mit der heißen Luft wenn sie auf einen gekühlten Deckel trifft?
Die Galdentröpfchen fallen genausowenig bzw langsam herunter, wie es Nebeltröpfchen tun. Und Nebel ruht sogar, beim Galden-Topf kommt ja noch eine enorme Luftbewegung durch die Hitze hinzu. Die Galden-Tröpfchen sind auch nicht sonderlich schwer, nur das Gas ist schwer. Aber das findet man ja eh nur ganz unten im Topf. Wenn die Luft mitsamt den Galdentröpfchen auf den Deckel trifft, schlagen sich die Tröpfchen am Deckel nieder. Das ist aber keine Kondensation mehr. Eher vergleichbar mit dem T-Shirt, das man durch die feuchte Wiese zieht, um Trinkwasser zu sammeln... Aus dem Grund, weil es eben keine Kondensationswärme gibt, kann sich auch überraschend viel Galden am Deckel ansammeln, ohne daß dieser 230° erreicht. Ähnlich ist es beim Wasserdampf am Deckel, den Chris weiter oben ansprach. Beim Wasser kommt allerdings hinzu, daß das Gas nicht schwer ist, also ggf. auch direkt zum Deckel aufsteigen wird. Eines habe ich allerdings unterschlagen. Die Luft kann auch einen Anteil Galden direkt in sich binden. Also vergleichbar mit der Luftfeuchte. Diesen Anteil könnte eine gekühlte Wand o.ä. besser absorbieren. Vergleichbar mit der kalten Brille, wenn man ins Warme kommt (Taupunktunterschreitung). Hier beim Dampfphasenlöten wäre man aber schon froh, das sichtbare Galden aus der übersättigten Luft herausfiltern zu können, die unsichtbare "Luftfeuchte" wäre erst dann ein Thema. Aber ein Deckel löst all diese Probleme mit einem Abwasch...
Stefan schrieb: > sowas wie das hier > > http://www.ebay.de/itm/75l-V2A-Saftfass-Lagerbehalter-Edelstahleimer-Topf-18-10-Destille-Edelstahlfass-/181573017317?pt=Spezial_Landwirtschaft&hash=item2a46985ee5 Topf 18/10 Destille . 18/10 kannst du nehmen. Der wird auch mit einer Induktionsplatte heiß.
Wie hoch sollte der Behälter sein in dem man die Dampfphase erzeugen will, wenn man auf eine Kühlung erstmal verzichten will und eine nennenswerten Verlust and Galden vermeiden will?
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X. O. schrieb: > Wie hoch sollte der Behälter sein in dem man die Dampfphase erzeugen > will, wenn man auf eine Kühlung erstmal verzichten will und eine > nennenswerten Verlust and Galden vermeiden will? Irgendwie musst nach dem Löten die Wärme entsprechend dem gewünschten Temperaturprofil zügig von der Leiterplatte weg gebracht werden, d.h. das in der Dampfphase befindliche Galden muss durch eine Kühlfalle zur Kondensation gebracht werden und die flüssige Phase so weit abgekühlt werden, dass der Dampfdruck weit genug sinkt. Sonst gibts Verluste beim Öffnen des Deckelns.
Ich würde da einen Gastro-Behälter empfehlen und als Kühlfalle kann man einen noch funktionierenden Kühlschrank ausschlachten. Der Kühlkreislauf müsste zwar neu befüllt werden, aber so schwierig ist das nicht. Die Kühlschlangen kann man z.B. aus verchromten Kupferleitungen aus dem Baumarkt zurecht biegen und dann knapp unterhalb des Behälterdeckels innen oder auch außen montieren. Dann noch von außen dämmen, dann müsste es gehen. Wenn die Behältertiefe nicht reicht würde ich die Heizung in einen separaten Behälter tiefer legen, aber das wäre experimentell.
Hat jemand schon die Laborgeräte von www.imdes.de getestet? MINI-CONDENS + MICRO-CONDENS Taugen die kleinen Gerät für den Labor-Betrieb? Mit 1500,-- wäre es ja eine interesante Alternative.
Hallo, ja, habe die Mini-Condens testen können. Funktioniert einwandfrei und ich werde sie wohl bald bestellen. Teile kaufen und selbst bauen kann nicht viel günstiger sein. Hat für mich alles, was so eine Anlage braucht. Kleine Steuerung (wobei man wohl nichts einstellen braucht, wenn man immer nur bleifrei löten möchte), fest eingebauter Fühler, Gitter für die Platine und anschließend kühlen über eingebaute Lüfter. Zeit von kalter Anlage bis zur gelöteten Platine ca. 10 min. - dann ist aber auch abgekühlt bis kein Dampf mehr zu sehen ist. Gruß M.K.
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