Wer kann meine analoge Orgel H.Ahlborn CL210 Bj.80 reparieren? Im Ober-und Untermanual funktionieren einige (gleiche) Töne nicht. Kosten? Wer hilft mir? DANKE!
Günter Knierriem schrieb: > Kosten? Hast Du schon beim Hersteller gefragt? http://www.ahlborn-kirchenorgeln.de/index.php?reparatur
Hallo und guten Abend . Wir haben damals in der DDR die Korrosion der Steckkontakte z.B. im Großrechner ESER + Geräte gut im Griff gehabt . Es gab damals " PULMOTIN " , ein Einreibemittel (Salbe) gegen Husten für Kinder . Bestandteile waren Eukalyptusöle und andere Ätherische Öle und als Salbengrundlage Vaseline . Damit haben wir alle Steckverbinder auch die steckbaren Leiterplatten eingeschmiert . Haben wir damals auch auf die Schleifbahn von Potis und Stufenschalter aufgebracht , so weit es ging . Eine hauchdünne Schicht hat ausgereicht . Damit waren alle Kontaktprobleme gelöst . Wenn es jetzt kein Pulmotin mehr in der Apotheke gibt , würde ich es mal mit "Wick Hustenlöser" zum Einreiben (Für Kinder und Säuglinge) versuchen . Zum Entfernen kann man med. Alkohol oder Feuerzeugbenzin verwenden . Versuch es mal - einreiben mit Wattestäbchen und mehrfach stecken . Hat sich bei mir auch jetzt noch bestens bewährt . Gruß Manfred
Wenn in jeder Oktave der gleiche Ton fehlt, sieht es mir eher nach einem ausgefallenen, der 12 Hauptoszillatoren aus. Die werden dann für jede Oktave durch 2 geteilt, rein analog dürfte das Gerät dann doch nicht sein.
Früher war bei vielen Geräten noch ein Schaltplan mit dabei. Damit hätte man noch gute Chancen das Stück zu reparieren. Der Analyse von Ingo Wendler kann ich nur zustimmen.
Günter Knierriem schrieb: > Wer kann meine analoge Orgel H.Ahlborn CL210 Bj.80 reparieren? > Im Ober-und Untermanual funktionieren einige (gleiche) Töne nicht. > Kosten? Wer hilft mir? DANKE! Hast Du's schon mal analogorgel.de versucht? Da sitzen einige Experten. Auch im musiker-board.de (Bindestrich wichtig) im Keyboard/Orgel Vintage Zweig könntest Du Hilfe bekommen. -- Christoph P.S. Ich bin zwar auch Orgelexperte, aber mehr Hammond.
Einen Dr. Böhm IC3 hab ich vor zig Jahren auch in meine Orgel verplanzt. Damit konnte man mit einem Dreh das Ding stimmen. Wenn sowas bei Dir verbaut ist, sehe ich aber schwarz für einen entsprechenden Ersatz.
guendi8846 schrieb: > ja, würde sich nicht rentieren !! kaum Ersatzteilbeschaffung möglich ! das würde ich so nicht sagen. Die ganze Mechanik hat sicherlich noch eine Wert. Den merkt man aber erst wenn man eine Ersatzbeschaffung machten will. Da nur ein Hauptoszillator kaputt ist, gehe ich mal davon aus dass das Gerät noch 12 einzelne Oszillatoren mit nachgeschalteten Teiler hat. Danach einen ordentlichen Kablebaum und unter jeder Taste einen Sack voll (5-8?) Schalter. Da sollte es mit einem Aufwand von 10€ machbar sein einen stabilen Oszillator incl. 5-7 Teiler aufzubauen und in die Schaltermatrix einzuspeisen. Selbst wenn diese Schaltermatrix elektronisch gemacht wurde, der prinzipielle Aufbau ist ähnlich. Die gesamte restliche Klangformung passiert hinter der Schaltermatrix durch Filter. Für den Fall dass da ein spezial IC zum Einsatz kam der die Grundtöne erzeugt damit man das Gerät mit einem Regler komplett in der Stimmung verändern kann, wäre die externe Einspeisung der Rechtecksignale für den fehlenden Ton kein übertriebener Aufwand. Die Gesamtstimmbarkeit entfällt dann zwar, bei einer Kirchenorgel lässt sich damit aber sicher leben.
Noch was. Mach doch mal ein paar Bilder vom Innenleben. Das hilft sicher ungemein weiter.
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DANKE Du machst mir Hoffnung. Aber wollte dies durchführen? Anbei Bilder (kann noch weitere Bilder senden)
guendi8846 schrieb: > Anbei Bilder Den Stromversorgungsteil können wir uns aber später nochmal ansehen. Immerhin sieht man links im Bild die Teilerketten für die Töne - evtl. sind am oberen Rand (bei den Trimmpotis) die Masteroszillatoren. Eine dieser Platinen ist also defekt, bzw, der Masteroszillator schwingt nicht mehr. Dreh das höchste Register auf (evtl. Zugriegel, bei billigeren Orgeln Drehpotis) und schau, ob du in der obersten Oktave noch alle Töne hast. Wenn ja, schwingt der Oszillator, wenn nicht, prüf mal die Spannungsversorgung der entsprechenden Platine. Edit: Ah, ok, du hast vermutlich nur Schalter für die Register und keine Zugriegel, das ist aber kein grosser Unterschied.
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VIELEN DANK für Deine Mühe ! Spitze ! Schön das mir wenigstens jemand versucht zu helfen ! Deine Vorschläge habe ich gemacht. Es gehen die Töne g a h c nicht (teilweise leichter Pfeifton) (Bekommst von mir 500,-- E Erfolgsprämie !!)
> Da nur ein Hauptoszillator kaputt ist, gehe ich mal davon aus dass das > Gerät noch 12 einzelne Oszillatoren mit nachgeschalteten Teiler hat. Der Witz von einem IC3 ist der, dass alle (Halb-)Töne von einem Mutteroszillator abgeleitet werden. Wenn da ein Ausgang streikt... Einzeloszillatoren sind recht gut an den per Abgleichschraube verstimmbaren Ferritkernen auszumachen. Hat das Örgelchen den einen Stimmknopf?
steht in 63688 Gedern -Im Dreieck Hanau - Giessen - Fulda Autobahn A 45 Abfahrt Wölfersheim oder Altenstadt oder Autobahn Eisenach - Bad Hersfeld Alsfeld
guendi8846 schrieb: > Es gehen die Töne g a h c nicht Hmm, da ist also ein System drin. G# (Gis) und B gehen noch? Sonst würde ich vermuten, das den letzten Generator Platinen eine Versorgungsspannung fehlt, evtl. ist da ein Tantalelko (das sind die kleinen blauen Tropfen) auf Kurzschluss gegangen, und das hat dann eine Leiterbahn 'abgebrannt'. Hatte gerade eine Vox Orgel von 1972 mit einem ähnlichen Fehler, da war es die Steckverbindung der Teilerplatinen zur Grundverdrahtung. Die Orgel wurde allerdings auch jahrzehntelang immer durch die Gegend getragen. Die Masteroszillatoren erkennst du übrigens oft daran, das da eine runde (Schalenkern) Spule ist und unmittelbar daneben ein Styroflex Kondensator - das sind diese gewickelten Kondensatoren, von denen man im Bild links einige sieht. Die Potis auf den Platinen sind vermutlich dazu da, um die Teilerketten auf den richtigen Arbeitspunkt zu bringen, so das jede Stufe brav durch 2 teilt für die niedrigeren Oktaven. Mit einem Kopfhörer und Koppelkondensator kannst du übrigens mal direkt an der Verharfung abhören, ob da auch schon die Töne fehlen.
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guendi8846 schrieb: > auch diese beiden Töne gis und b gehen nicht. Aha. Dann liegt also wirklich nahe, das den letzten Platinen, also denen, die für diese Töne verantwortlich sind, der Saft fehlt. Am besten mal mit einem Voltmeter vergleichen, wo da was fehlt, was an den funtionierenden Tönen noch da ist. Oder du schaust, ob da unten wirklich eine Leiterbahn unterbrochen ist. In der Nähe des Generators für das G ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten.
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ja gern, ich sehe hier nämlich nur 8 Streifen. Wenn's die Oszillatoren sind hätte ich 12 erwartet. Da aber genau 4 nicht gehen, könnten es gut die sein die man hier nicht sieht. das legt dann wieder die Spannungsversorgung zu den 4 Streifen nahe. Wenn man den Aufbau so sieht dann wird wohl in dem ganzen Teil kein einziger IC verbaut sein, vor allem keiner der aus einem Mutteroszillator die 12 Halbtöne ableitet.
Da Dir die Reparatur der Orgel wohl sehr am Herzen liegt, würde ich empfehlen, in der Nähe nach einem älteren 'Fernsehfritzen' zu suchen, der noch mit Röhrentechnik aufgewachsen ist. Der könnte die Versorgungsspannungen messen und mit einem Scope die Teilerketten auf Funktion prüfen.
Die 8 Leiterkarten die man auf den Bildern sieht, sind die Filter für die Register... Ihr seid alle ziemlich ahnungslos... Der "eigentliche" Generator scheint irgendwo mit am Netzteil zu sitzen, da wo der dicke Elko im Bild ist.
> Leider zu weit weg.
615 km, 5 Stunden 56 Minuten
Für mich leider auch.
Als alter Orgel-Fan, nun mal die Bitte nach einem Foto von der mit "MAS" beschrifteten Platinen, und zwar der Teil mit den quer sitzenden Einzelplatinen. Dort scheinen mir die TOP-Generatoren für die einzelnen Töne zu sein. Das links kann eine Sägezahnbildung sein, immer mit halber Ampiltude der höheren Oktave. Evtl. mit eigenm Filter. Sind auf den kleinen Einzelplatinen noch weiter Angaben. Bitte Foto von oben und unten wenn's geht. Das braune runde Teil scheint wohl der Schalenkern zu sein. GRuss Roman
Ich nochmal, allen zur Aufklärung die 8 Platinen die längsstehen sind wohl die Filter wie auf diesem Bild eindeutig zu sehen ist. 8'UM lautet die linke bezeichnung, wenn ich das richtig sehe. guendi8846 schrieb: > Anbei Bilder (kann noch weitere Bilder senden) Also bitte Bilder von den rechts davon sitzenden Platinen machen. Gruss Roman
Wenn das Teil einigermassen traditionell gebaut ist, müssten von dem Mutteroszillator/-en nebst Teilern ca. 100 Leitungen in Richtung Tastatur marschieren. Das tut es von diesen 8 Kärtelchen aber nicht. Die Beschrifung drumherum verrät auch, daß dort die Filter per Oktave je Ober- und Untermanaul sitzen. Mach mal lieber ein ordentliches Foto von dem Teil ganz links, mit dem grossen blauen Becher und den schwarzen Toffees rechts daneben. Von den Toffees bitte noch eine Großaufnahme.
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Anbei weitere Bilder ! Ich selbst kann hier nichts überprüfen. Wer könnte vor Ort eine Reparatur durchführen. 500,--E bei Erfolg !! D A N K E ! Vielen Dank für eure Hilfe !
Guendi, bitte nochmal ein Bild von den auf Orgel_011 rechts zu sehenden Platinen. Die kleinen die quer liegen! Dürften 12-13 Stueck sein. Gruss Roman
Versuch mal bitte den Kasten(Abschirmung) auf Bild Orgel_009.jpg auf zu schrauben und mach mal Fotos davon sowie von den IC (es gibt ja doch welche) zu machen. Jetzt haben wir schon mal einen Mastergenerator und die Teiler. Die Töne müssen an den Ausgängen der Teiler(die vielen Drähte an der rechten Seite) nachweisbar sein. Die ICs sind sicher billige Standardware. Alles weitere nach Sichtung.
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Die gewünschten Bilder ! Viele Grüsse guendi8846
Hallo, nach nochmaliger intensiver Betrachtung der Bilder scheint das die falsche Spur gewesen zu sein. Könntest Du mal Bilder von grünen Platine auf Orgel_003 und Orgel_009 machen. Aber bitte so das die Beschriftung der IC's die kleine schwarzen Kästchen zu lesen ist. Scheint eher der TOP zu sein. Es gab mal eine Satz Teiler der oberen Töne auf zwei Chips verteilt, könnten die quer liegenden sein. Aber keine Beschriftung, keine klare Aussage. Gruss Roman
Roman schrieb: > bitte nochmal ein Bild von den auf Orgel_011 rechts zu sehenden > Platinen. Die kleinen die quer liegen! Dürften 12-13 Stueck sein. Das was auf diesem Bild zu sehen ist hat meiner Meinung nach nichts mit der Tonerzeugung zu tun. Das werden Filter in aller erdenklicher Form für die Klangformung sein. Da die Töne über Teiler erzeugt werden, und somit Rechteck, gestaltet sich das in der Regel schwieriger als bei Sperrschwingergeneratoren/Teilern die Sägezahn liefern. Interessant ist halt das was in dem Abschirmungskasten steckt.
Roman schrieb: > Es gab mal eine Satz Teiler der oberen Töne auf zwei Chips Glaube das kommt mir auch bekannt vor. Dann wird in dem Gehäuse der HF-Generator stecken der ja noch gehen muss. und die analogen teile über dem Abschirmungsgehäuse konnten ein Tremelo bzw. tieffrequenter Modulator sein.
Hallo, In dem Kasten steckt der Hauptoszilator, also bitte drauflassen. Ist meistens eine Spulen Schaltung Hartley oder so. Zentralschraube zum Stimmen. Roman
Hallo, Es dürfte eines von den beiden hochkant stehenden IC's sein. Wenn man die Beschriftung denn lesen könnte. Vielleicht vorsichtig mal rausziehen und wieder reinstecken. Aber vorsichtig bitte vorher Heizung anfassen(statische Aufladung) und keine Beinchen verbiegen. Roman
Vielen Dank an alle die mir helfen wollen. Finde ich prima ! Toll!! Aber selbst möchte ich hier keine Teile abnehmen oder messen und so. Da mach ich sonst noch mehr kaputt. Ich brauche jemand der möglichst vor Ort hier eine Reparatur durchführt. 500,--Euro bei Erfolg bar auf die Hand auch wenn vielleicht die ganze Sache in 1 oder 2 Stunden erledigt wäre.
Hallo, folge doch mal diesem Link: http://www.organservice.com/crm/topdividers.htm#Fig1 Vielleicht findest Du eine der dort angebenen Beschreibungen auf den IC's. Enstpricht in etwa deiner Fehlermeldung. Bezüglich des gekaplseltem Trimmer rechts oben, vermute ich das die Orgel schon mal repariert wurde. Vielleicht kann derjenige ja auch die Ursache für den Ausfall fidnen. Gruss letzmalig Roman
Tja, da hast Du wohl Pech. Statt einem "IC3" sind es wohl bei Dir zwei von denen einer das zeitliche gesegnet hat. > Einen Dr. Böhm IC3 hab ich vor zig Jahren auch in meine Orgel verplanzt. > Damit konnte man mit einem Dreh das Ding stimmen. > Wenn sowas bei Dir verbaut ist, sehe ich aber schwarz für einen > entsprechenden Ersatz. Wenn Dir sehr daran liegt, könnte ich ein entsprechendes Design auf einem FPGA synthetisieren und mit passenden Pegelwandlern einbauen.
Google mal nach "top octave generator ic", da kommen auch einige Bilder. Eine Übersicht und Bezugsquelle gibts z.B. hier: http://www.organservice.com/crm/topdividers.htm ich sehe gerade, der Link war ob auch schon genannt, jedenfalls sind da auch Zwei-Chip-TOS genannt
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Mein Vater war früher im Außendienst für verschiedene Orgelhersteller unterwegs. Falls irgendwelche ICs gebraucht würden, könnte ich durchaus mal in meinen Schubladen nachsehen.
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Davon brauchte es 2 kontrastreiche Großaufnahmen, wo man die Beschriftung eindeutig lesen kann.
Der Link von Roman (http://www.organservice.com/crm/topdividers.htm#Fig1= zusammen mit Deiner Beschreibung welche Töne nicht gehen (g a h c gis und b) ist doch sehr hilfreich: Es gibt ein IC Duo (S2555/MC1183L/MM5832 und S2556/MC1184L/MM5833) von dem der S2555 genau die Töne erzeugt. Wenn das die sind, die auf dem Foro Orgel_003 senkrecht stehen, ist die Lösung schon sehr nahe... Grüße!
Hämmi schrieb: > Es gibt ein IC Duo (S2555/MC1183L/MM5832 und S2556/MC1184L/MM5833) von > dem der S2555 genau die Töne erzeugt. Wenn das die sind, die auf dem > Foro Orgel_003 senkrecht stehen, ist die Lösung schon sehr nahe... Soweit die ICs mehrfach vorhanden sind, kann man sie ja einfach durchtauschen. Dann müsste sich der Fehler übertragen.
Hallo Martin, die beiden sind nur jeweils nur einmal vorhanden und teilen einen Haupttakt auf die einzelnen Töne für die oberste Okatve. Dann genügen einfache /2 Teiler für je einen Ton für die darunterliegenden Oktaven (eine Teilerkette teilt die Cs, die nächste die As usw.) Natürlich sollte man aber prüfen, ob die Versorgungsspannungen ok sind, die Kondensatoren drumherum usw. usw. Das Ding ist immerhin schon 30 Jahre alt. Wenn ich es richtig sehe sind die im Link genannten ICs aber Ersatztypen bzw. Nachbauten für die Original-Teiler. Die sind dann sicher genügsamer was die Versorgung angeht. Grüße!
D A N K E !
Die beiden senkrechten Ic´s haben folgende Bezeichnung:
035 P
MM5832N
und
847
MM5833N
Die rechten I´C`s waagrecht haben alle die gleichen Bezeichnungen:
7930
SFF25002E
Vielen dank für eure Bemühungen. Es wäre wenn wir noch eine gute Lösung
finden würden.
guendi8846
Mit den SFF25002E könntest Du Glück haben. Bei den anderen schaut es weniger gut aus, da er für Hammond nicht viel gemacht hat.
guendi8846 schrieb: > 035 P > MM5832N > > und > > 847 > MM5833N Der MM5832 ist für G-C zuständig. Den könnte man mal rausziehen und an diese Position den MM5833 einsetzen. Vom Pinout sind die gleich. Wenn es der Chip war sollten jetzt wieder von G-C Töne zu hören sein, wenn auch die falschen.
Hallo Guendi, spricht dann vieles dafür, dass der MM5832 defekt ist. Vielleicht kann den oder einen der direkten Ersatztypen irgendwo bekommen. Allerdings solltest Du vor dem Einsetzen eines solchen seltenen ICs prüfen (lassen), ob die "Umgebung" stimmt, bevor das neue IC gleich wieder abbrennt... In dem Link von Roman werden Nachbauten angeboten, die beide IC mit modernen Technik ersetzen. Preislich ist das ja nicht uninteressant. Grüße!
Anbei das Datenblatt zu den ICs. Und hier noch eine Quelle für einen Ersatz: http://www.flatkeys.co.uk/MK50240.html
Danke , SPITZE !, habe jetzt viele Informationen bekommen. Ich benötige jetzt nur noch jemand der dies in die Tat umsetzt. Vielen Dank!
Das ist jetzt aber fast Plug&Play, oder? Du besorgst Dir z.B. von Flatkeys das "FK50240 configured for target device MM5832 / MM5833 pair" Board, nimmst die beiden IC (MM5832N/MM5833N) aus ihren Fassungen und stöpselst stattdessen die vorbereiteten Adaptersockel dort ein. Einzige Herausforderung ist den Pin 1 richtig zu plazieren, aber da wird Dir sicher geholfen. Und vielleicht noch die Befestigung der Platine. Das ist zu schaffen, nur Mut! Grüße!
Hämmi schrieb: > Du besorgst Dir z.B. von Flatkeys das "FK50240 configured for target > device MM5832 / MM5833 pair" Board, nimmst die beiden IC > (MM5832N/MM5833N) aus ihren Fassungen und stöpselst stattdessen die > vorbereiteten Adaptersockel dort ein. Das ist in meinen Augen ein Schritt zu früh. Zieh beide Chips aus dem Sockel und steck den MM5833 dahin wo der MM5832 sitzt. Falls der dadurch auch noch kaputt geht, weißt du wenigstens dass auch ein FK50240 gefährdet ist wenn du es ohne weitere Prüfung reinsteckst. Gehen jetzt die Töne die vorher nicht gingen, dann steht der MM5832 als Ursache fest. Gehen sie auch nicht und nach dem Herstellen des Originalzustandes hast du wieder das ursprüngliche Fehlverhalten, dann könnte auch nur eine kalte Lötstelle schuld sein. Das FK50240 wäre dann ein Fehlkauf. Viel Glück...
Hier zwei Datenbuchauszüge aus der Zeit, Intermetall in Freiburg 1975/76 und SGS aus Italien März 1981.
Vielen Dank Christoph ! Ich brauch jetzt nur noch jemand der alles in die Tat umsetzt und eine Reparatur vornimmt. Danke! Mein Angebot steht: 500,--Euro bar auf die Hand egal auch wenn die Reparatur nur 2 oder 3 Stunden dauern würde. DANKE!
Kann man die Teilerfaktoren, die ja bekannt sind, nicht einfach mitm kleinen AVR nachbilden? Andererseits gibt es die Dinger fertig für schmales Geld zu kaufen.Ich habe eben mal bei http://www.flatkeys.co.uk/MK50240.html draufgeklickt. Paypal klick -> warten -> draufstecken. Spielt. (Fast) wie in der TV-Werbung. Trau dich einfach! Nur Mut. Axelr. EDIT Stop: natürlich vorab testen, was AVR3 sagte. Die Dinger laufen mit -27V, -14V und -10V. Das sind keine CMOS Schaltkreise, wie sie heutzutage verwendet werden. Gut erden!
Axel R. schrieb: > Kann man die Teilerfaktoren, die ja bekannt sind, nicht einfach mitm > kleinen AVR nachbilden? Um die originalen Teiler nachzubilden reichen die Timer in den AVRs weder von der Auflösung noch von der Anzahl. Mit einem geht es schon mal nicht. Hier geht es darum gleichmäßige Töne zu erzeugen die vom 2MHz Haupttakt abhängig sind damit die Modulation noch geht. Wenn man nur die Originalfunktionalität nachbilden will braucht man pro Ausgang mindestens einen 9 Bit Timer der z.B. bei G# (Teiler 301) bei 150 ein bei 301 den Pin ausschaltet. Das nützt bei den ungeraden Zahlen auch kein Vorteiler was. Das bei Uhren mögliche Verfahren hin und wieder einen Takt kürzer oder länger zu machen geht bei Audio nicht. Das wäre hörbar. Selbst mit kleinen Cortexen wie LPC11xx oder LPC8xx wären wenigstens 2 nötig für 6 Ausgänge. Hier müsste man wirklich nur die Timer initialisieren und frei laufen lassen. Da ist kein Interrupt nötig. Das was die Jungs bei dem MK50240 gemacht haben spielt aber in einer anderen Liga. Um die angegebenen Werte zu erreichen muss entweder mit einer PLL aus den 2MHz Grundtakt ein wesentlich höherer erzeugt werden oder man misst die Eingangsfrequenz und erzeugt dann aus einer bekannten hohen Fequenz die einzelnen Ausgangsfrequenzen. Die PLLs der üblichen kleinen LPCs, STMs, AVRs können mit 2Mhz als Input für die PLL nicht umgehen. Bliebe sowas wie der LPC17xx. Am Ende wird das wohl auf einen FPGA hinauslaufen. Die CPLDs haben keine PLL. Ist jedenfalls ein interessantes Thema. Und lustig irgendwie auch wenn man sieht mit welchen Aufwand heute diese alten Chips nachgebildet werden. Ob da ein Faktor 1000 bei der Anzahl Transistoren reicht?
avr3 schrieb: > Um die originalen Teiler nachzubilden reichen die Timer in den AVRs > weder von der Auflösung noch von der Anzahl. Aus heutiger Sicht könnte man den Hauptoszillator mit 12 x AVRs mit DDS-Sinus-Erzeugung aufbauen. Für den HF-Takt ginge ein 74HC4046 mit, sagen wir mal, 10MHz Mittenfrequenz, den man dann +/- eine Oktave verstimmen könnte. Die Krönung wäre natürlich, jeden Sinus einzeln per AVR-DDS zu erzeugen: 60 Stück für fünf Oktaven :-)
Eigentlich wollte Günter nur seine Orgel reparieren und keinen Entwicklungsaufwand betreiben... Es braucht 12 (rücksetzbare) Zähler mit max. 9 Bit und 12 AND Gates mit max. ebensovielen Eingängen um die alten Teiler bei gleicher Genauigkeit nachzubilden. Das sollte man doch mit einem CPLD erledigen können? Bin da nicht so unterwegs. Die Fertiglösung scheint mir aber insgesamt wirtschaftlicher... @m.n.: Naürlich könnte man den Top-Oszillator mit 12 AVR als DDS-Generatoren aufbauen. Rechteck würde übrigens reichen, weil die generierten Signale noch heruntergeteilt werden müssen. Wer wohnt denn jetzt bei Geldern?
Hallo Günter, nun liegt Geedern ja nicht gerade auf meiner Hausstrecke, aber hier noch zwei Tipps bezüglich Instandsetzung. http://www.vsm-service.de/modules.php?name=Team Hier besonders das Musikhaus Schmidt in der Nähe von Koblenz. Einfach mal anrufen Fehler und Nummer des verdächtigen IC's durchgeben und Angebot abwarten. Gruss Roman P.S.: Im Sommer auf dem Schottenring zu finden ;-).
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> Aus heutiger Sicht könnte man den Hauptoszillator mit 12 x AVRs mit > DDS-Sinus-Erzeugung aufbauen. Damit wäre das 1"-Register der höchsten Oktave bedient. Und der Rest? > Die Krönung wäre natürlich, jeden Sinus einzeln per AVR-DDS zu erzeugen: > 60 Stück für fünf Oktaven :-) Das reicht noch lange nicht. Für 2 versetzte Manuale mit 5 Oktaven und Registern von 16" bis 1" kommt man auf 122 Sinusoszillatoren. Das schafft man mit einem DSP der 200-300 MHz Klasse aber locker. Zum Spaß habe ich mal einen Topoktavsyntesizer auf einem Cyclone2 FPGA laufen lassen. Aus den 50 MHz des Onboardoszillatos per PLL auf 300 MHz und dann per N-Teiler runterteilen. Geht natürlich einfach. Die Kunst war vor 30 Jahren einfach kleine ganzzahlige Teilerfaktoren zu haben. 300 MHz standen da ja nicht zur Verfügung. Im übrigen ist das menschliche Gehör da nicht sehr kritisch. Es gab auch Topoktavsynthesizer die die Teilerverhältnisse per Impulsreihenaddition approximiert haben. Das war allenfalls als leichtes Rauschen in den obersten Oktaven erkennbar. Hoffentlich findet sich jemand der Günter helfen kann.
Danke für die Adressen Servicestationen. Ich kümmere mich darum. viele grüsse
Hallo ./. na da bin ich aber dabei. Üblich sind allerdings 96 Generatoren, da die Obertöne repetierend aufgebaut sind. Die Frequenz der obersten Fusslagen verlässt da nämlich schon den Hörbereich. Ich suche schon lange die Möglichkeit alle notwendigen Tonfrequenzen mittels freilaufender Oszillatoren abzubilden, die sich allerdings zentral verstimmen, nicht synchronisieren, lassen. Aber ich will nicht den Thread kapern. Gruss Roman
Ich werde Günter heute abend per PN kontaktieren, hab hier mein Passwort nicht greifbar.
Ich möchte noch den Suchmaschinen ein paar Stichworte liefern, offenbar werden die alten Schätze noch öfters repariert: ITT Intermetall 1975 electronic organ circuits SAA1030.pdf SAH190.pdf SAJ110.pdf TCA430.pdf TDA0470.pdf SGS music ic 1981: M082.pdf M083.pdf M086.pdf top octave generator M108.pdf M208.pdf single chip organ M110.pdf monophone synthesizer M258.pdf M259.pdf M268.pdf M269.pdf rhythm generator M738.pdf M740.pdf M741.pdf M747.pdf 7-stage divider In den top octave-Datenblättern sind die Teilfaktoren eingetragen, da damals Taktfrequenzen über 4 MHz kaum üblich waren, sind das wie schon gesagt wurde 8 bis 9 Bit Zähler. Ein symmetrischer Ausgang bzw. 30%:70% Tastverhältnis beim M082. Wenn ich das Blockschltbild richtig interpretiere ist dazu ein weiterer Teiler durch 2 nachgeschaltet. Einen von SGS habe ich im "Elektor-Piano" benutzt, er war pinkompatibel zum ursprünglichen AY... brauchte aber keine dritte Betriebsspannung von -12V.
./. schrieb: > Das schafft man mit einem DSP der 200-300 MHz Klasse aber locker. Ob ich jetzt 150 AVR mit 2MHz laufen lasse, oder einen DSP mit 300MHz, das bleibt sich doch gleich :-)
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Hallo ! Es ist toll wie man sich um mein Problem bei meiner Orgel kümmert. Viele techn. Details werden hier diskutiert. Da ich aber davon keine Ahnung habe bringt mich das nicht weiter. Es geht lediglich um eine analoge Orgel (Sakral/Kirchenorgel) die bei einigen Tasten keinen Ton abgibt. (z.B. g a h c und gis und b). Ich würde mir ja evtl. eine gebrauchte Digital-Orgel kaufen aber eine vergleichbare Orgel mit dem tollen Klang der defekten Orgel kommt mich auf einige Tausend Euro. Das möchte ich z.Zt. nicht aufbringen. Ich brauche also nur jemand der meine Orgel repariert. Gerne investiere ich 500,--Euro (Erfolgsprämie), egal auch wenn die Reparatur vielleicht nur 2 oder 3 Stunden dauert. Im übrigen steht die Orgel da als wäre sie erst kürzlich gekauft worden.
Hallo, Mir wurde über dieses Problem im Analogorgelforum (unter gleichem Nick angemeldet) berichtet, deshalb melde ich mich hier direkt mal. Ist schon einiges an Hilfe für diese Orgel geschrieben worden und die Diagnose geht auch in die richtige Richtung. Ich kenne diese Ahlborn Orgeln ( nicht zu verwechseln mit Dipl Ahlborn ) relativ gut und auch ihre Macken. Im Foto 3 ( grüne Platine ) ist im Platinenmaterialkasten der Hauptoszillator untergebracht. Links unterhalb davon die beiden TOS IC die es nicht mehr gibt !!! Kann sein, daß ich noch einen der beiden liegen habe aber wie es der Zufall will sicher genau derjenige, der nicht defekt ist. Die lange Reihe der rechts davon senkrecht untereinander liegenden IC sind die Teilerstufen. Von dort aus gehen die Tonsignale ( Rechteck ) auf die große Verharfungsplatine mit den vielen senkrecht verlaufenden Platinen. Diese Platinen sind die sogenannten Gatter die je nach Hüllkurve das Tonsignal vom Tastenkontakt geschaltet zum Fußlagenverstärker durchschalten. Daran schließt sich die Klangformung an. Fehlen jetzt einige Töne in allen Manualen und Pedal ( immer die gleichen ) so liegt ein Fehler im Generator vor. Man kann jetzt selektieren wo dieser Fehler genau liegt. In einem Manual schaltet man nur eine Fußlage zB den 16 ´ ein ( Register beliebig) und spielt von der tiefsten Taste bis zur höchsten. Die fehlenden Töne notieren. Schaltet man jetzt eine Fußlage höher(nur gerade Fußlage nehmen !! also 16 - 8 - 4 - 2 - 1 ) muß der fehlende Ton dann eine Oktave tiefer liegen - wieder die gleiche Tastenbezeichnung. Erscheint jedoch bei höheren Fußlagen der fehlende Taste wieder liegt nur ein Fehler in einer der Teilerstufen von ( rechte IC Reihe senkrecht) Fehlt er jedoch bis zur höchsten Fußlage kommen nur die beiden TOS ICs dafür in Frage. Bei ungeraden Fußlagen wie zB 2 2/3´ ist ein Ton der in einer 4´ Fußlage auf dem C liegen würde in der 2 2/3 Fußlage auf das G in der Verharfung geschaltet. Deshalb hier zur Prüfung nur die geraden Fußlagen verwenden ( bei den ungeraden Fußlagen fehlen sie logischerweise auch, nur auf anderen Tasten ). Sind alle Töne jedoch ab einem Manualbereich wieder spielbar ist nur ein Oktavteiler IC betroffen. Der Fehler müßte jedoch auch analog im anderen Manual anzutreffen sein. Sind es dort andere Tasten die keine Töne mit einzelner Fußlage bringen liegt zusätzlich noch ein Fehler in den Gattern vor. In der höchsten Oktave der 1 Fuß Lage sind die direkten Töne der TOS IC verschaltet ! . Alles was darunter liegt kommt von den Frequenzteilern Sollten die TOS IC betroffen sein ( MOS IC`s !! ) gibt es dafür keinen original Ersatz mehr. Hier muß dann der Generator umgerüstet werden auf noch erhältliche TOS Bausteine Wichtig ist jedoch wieviel Töne der obersten Oktave diese beiden TOS iC erzeugen. Sind es nur 12 Töne paßt so einiges an anderen IC. Sind es jedoch 13 Töne ( und die auch alle benutzt ) kommt nur der MK 50240 oder AY 3 - 215 in Frage. Da die Tonausgänge hier auf zwei IC verteilt sind muß man eine Adapterplatine fertigen und sie entsprechend anschließen. Sind Teilerstufen IC betroffen gibt es auch hier manchmal keinen Original Ersatz mehr. Für einige Typen habe ich schon Ersatzlösungen in IC Form gestrickt, gerade die MM - Reihe. Bedingt durch den Aufbau der Orgel kann es auch zum gefürchteten Kabelbaumbruch gekommen sein, weil hier ein ganzer Rahmen geschwenkt wird und damit auch die Kabelbäume in sich gedreht. Ahlborn Orgeln sind trotz Serie im Grunde immer Unikate - keine gleicht genau der anderen. Man wird es für verrückt halten solch alte Orgel noch wieder zum Laufen zu bringen. Ich kann es jedoch voll nachvollziehen, wenn dies gewünscht ist, weil mit solchen Orgeln vom Klang her das was rein digitale Systeme bringen ( so gut es auch sein mag ) kein Vergleich standhält. Das hat mit dem Klangempfinden dessen der diese Orgel spielt und auch seiner Einstellung dazu zu tun. Ein Aspekt ob sich sowas überhaupt noch lohnt steht dabei garnicht zur Debatte. Gedern ist mit ca 1,5 Std Fahrtzeit quasi um die Ecke und sehe eigentlich kein Problem die Orgel wieder zum Laufen zu bringen.
Ist ja schön, dass sich ein kompetenter Helfer gemeldet hat - da brauche ich meine nur allgemeinen Elektronik Kenntnisse nicht mehr anzubieten. Von hier aus sind es auch ca. 1,5 Std. Auotfahrt bis nach Gedern, gibt sich also nix. Viel Erfolg bei der Reparatur.
Hallo happyfreddy und Dieter ! Ihr seid Spitze ! Zu happyfreddy: es ist eine Orgel Dipl.Heinz Ahlborn !!! Gruss Guendi8846
Moin, Freddy! Schöne ausführliche Antwort, und bonne chance bei der Reparatur. (Für den Besitzer dieser Orgel: Freddy repariert seit Jahrzehnten Orgeln wie kein Zweiter!) Nur eines: happyfreddy schrieb: > Bei ungeraden Fußlagen wie zB 2 2/3´ ist ein Ton der in einer 4´ Fußlage > auf dem C liegen würde in der 2 2/3 Fußlage auf das G in der Verharfung > geschaltet. Ein Ton, der in der 4'-Lage auf dem C liegt, liegt in der 2 2/3'-Lage auf den F, und nicht auf dem G. Gruss, Hendrik
melde mich am Do Abend telefonisch wenn die Orgeln Dich umbrausen mit Getön dann genieße auch die (Zwangs)Pausen sie sind schön dem widerspricht leider mein Motto: Geht nicht ? gibts nicht ! Bin nur froh daß es keine Ahlborn mit ca 120 LC Einzeloszillatoren und abgenommener Rückwand vor einer Zentralheizung ist, die gestimmt werden soll. Da kommt so richtig Freude auf............
@ Organist Entschuldige, aber das kann dir doch Wurst sein, wie er sein Instrument behandelt. Organist schrieb im Beitrag #3391204: > sieht es so aus das Du nicht einen müden Cent für eine anstehende > Reparaturorgie ausgeben kannst weil Du selber keinen Plan vom Fehler > hast. Er hat ja ein paar mal geschrieben, das er keinen Plan hat. Ob er zahlen kann oder nicht, sollte der jenige der repariert aushandeln. @guendi8846 Bitte gib hier bescheid wenn die Orgel wieder funktioniert (oder auch leider nicht)
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Organist schrieb im Beitrag #3391204: > kannst Du evtl. mal aufhören mit den virtuellen 500€ Scheinen hier > rum zu wedeln, keine Sau glaubt hier das Du eine Erfolgsprämie > zahlen kannst. > 1. wer so eine verstaubte und dreckige Kiste betreibt hat jahrelang > die nötige Pflege versäumt > 2. wenn Dir so viel daran gelegen wäre wie Du hier darlegst wären Dir > die einschlägigen Foren für so ein Gerümpel bekannt > 3. sieht es so aus das Du nicht einen müden Cent für eine anstehende > Reparaturorgie ausgeben kannst weil Du selber keinen Plan vom Fehler > hast. Das finde ich doch schon reichlich unverschämt, was du hier vom Stapel läßt. Wen meinst du mit "keine Sau"? Ich zum Beispiel fühle mich nicht angesprochen. Und eine Umfrage zum Thema "wer glaubt es" habe ich scheinbar auch verpasst. Also sprich bitte nicht im Namen von anderen. Zu Punkt 1: Ich möchte gern mal wissen, ob du jeden Monat einmal deine sämtlichen Gerätschaften auseinanderbaust, um sie innen zu reinigen. Zu Punkt 2: Das Teil als "Gerümpel" zu bezeichnen zeigt ja eigentlich nur, daß du von der Materie keinerlei Ahnung hast. Ich persönlich habe Hochachtung vor Leuten wie guendi, die versuchen ein liebgewonnenes Instrument am Leben zu erhalten. Auch wenn es schon ein paar Jährchen auf dem Buckel hat, muß man es nicht wegwerfen, wenn ein Problem auftritt. Vermutlich ist der Fehler nicht so schlimm, das wurde ja schon ausgiebig hier diskutiert. Zu Punkt 3: Das ist ein äußerst schwaches Argument. Nur weil man von der Technik keine Ahnung hat (und das hat guendi ja schon selbst gesagt), bedeutet das doch nicht, daß man nicht in der Lage ist, die Reparatur zu bezahlen. Ich möchte mal behaupten, daß die meisten Leute heutzutage genausowenig Ahnung von der Technik ihres Autos haben und trotzdem bringen sie es in die Werkstatt und bezahlen die Reparatur. Was hat Ahnung von der Technik mit Geld zu tun? Mal abgesehen davon muß das ja keine "Orgie" werden, wenn es vielleicht nur ein IC ist. Aber das muß der klären, der sich für die Reparatur bereiterklärt hat. Und derjenige wird sich dann schon mit guendi einig werden, das soll doch nicht deine Sorge sein, oder? @guendi: Laß dich nicht von solchen Meinungen beeinflussen. Freue dich auf die Reparatur. Ich wünsche dir, daß dieses Instrument wieder zum Leben erweckt wird und seine Musik vielen Menschen wieder Freude bringt, wie es das garantiert schon viele Jahre getan hat!
Beim "Organisten" handelt es sich lediglich um eine trollige, multiple Persönlichkeit - ich bitte um weitere Nichtbeachtung. Danke :-) Solche Beiträge einfach melden - wir löschen dann nach Möglichkeit zeitnah.
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> Bin nur froh daß es keine Ahlborn mit ca 120 LC Einzeloszillatoren > und abgenommener Rückwand vor einer Zentralheizung ist, die gestimmt > werden soll. > Da kommt so richtig Freude auf............ Für solche Kandidaten hab ich mir mal nen Frequenzzähler mit einem PLL-Vervielfacher gebaut. Dank dem Faktor 100 durch die PLL, kann man mit 0,1 Hz Auflösung bei 0,1 s Torzeit messen. Da geht das stimmen fix von der Hand.
Ja die Platine aus Elektor hab ich auch noch irgendwo. Aber heute kann das ein "Reziproker Frequenzzähler" genausogut (Periodendauermessung und 1/x-Berechnung).
Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Aber heute kann > das ein "Reziproker Frequenzzähler" genausogut Erheblich besser und schneller!
Hab mal nach Top-Octave_Synthesizer in CPLD/FPGA/VHDL/Verilog gesucht, aber da reden nur alle davon, offen zugänglich realisiert hat es anscheinend keiner. Auf Opencores gibts nur einen AY-3-8910 Soundchip-Nachbau http://opencores.org/project,sqmusic http://173.201.189.104/forum/post-239887.html http://electro-music.com/forum/post-188525.html
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> Ja die Platine aus Elektor hab ich auch noch irgendwo. Nene, mit U126 und den guten™ VQB71. Reziprokzähler sind ja ganz nett, aber die Anzeige viel zu unruhig um einen Oszillator stressfrei abzugleichen. > Hab mal nach Top-Octave_Synthesizer in CPLD/FPGA/VHDL/Verilog gesucht, > aber da reden nur alle davon, offen zugänglich realisiert hat es > anscheinend keiner. Vermutlich ist es den meissten einfach zu trivial. Einen einfachen Weg habe ich oben beschrieben.
1 | process (clk) |
2 | begin |
3 | if rising_edge(clk) then |
4 | c0 <= c0 + 1; -- c |
5 | c1 <= c1 + 1; -- cis |
6 | ... |
7 | if c0 = 17916 then c0 <= 0; t0 <= not t0; end if; |
8 | if c1 = 16911 then c1 <= 0; t1 <= not t1; end if; |
9 | ... |
10 | end if; |
11 | end process; |
12 | out(0) <= t0; |
13 | out(1) <= t1; |
14 | ... |
Eine instanziierte PLL für clk (300 MHz) musst Du Dir noch dazudenken.
./. schrieb: > Reziprokzähler sind ja ganz nett, aber die Anzeige viel zu unruhig um > einen Oszillator stressfrei abzugleichen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Wir reden hier doch von recht konstanten, unverrauschten NF-Signalen? ./. schrieb: > kann man mit 0,1 Hz Auflösung bei 0,1 > s Torzeit messen. Da geht das stimmen fix von der Hand. Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Alle 10 Sekunden ein neuer Wert? Was ist daran fix? Nimm einen reziproken Frequenzzähler mit drei Messungen/s. Da ist die Anzeige stabil und der Abgleich in wenigen Sekunden erledigt.
m.n. schrieb: >> kann man mit 0,1 Hz Auflösung bei 0,1 >> s Torzeit messen. Da geht das stimmen fix von der Hand. > > Auch das kann ich nicht nachvollziehen. Alle 10 Sekunden ein neuer Wert? > Was ist daran fix? > Nimm einen reziproken Frequenzzähler mit drei Messungen/s. Da ist die > Anzeige stabil und der Abgleich in wenigen Sekunden erledigt. Da warst du zu fix. Wenn die pll 100 mal schneller läuft kriege ich 10 Messungen pro Sekunde mit 0,1Hz Auflösung. Nicht 10 Sekunden. Das wäre der Wert ohne die pll.
> Da warst du zu fix. Wenn die pll 100 mal schneller läuft kriege ich 10 > Messungen pro Sekunde mit 0,1Hz Auflösung. Nicht 10 Sekunden. Das wäre > der Wert ohne die pll. So ist es. Ein angenehmer Nebeneffekt ist eben, daß bei z.B. 261,25 Hz am Eingang die Anzeige zwischen 261,2 und 261,3 pendelt. Und dann schau mal was ein Reziprokzähler daraus macht. Den ich hier natürlich mittlerweile auch habe :-) Eine Vervielfacher-PLL war seinerzeit halt schneller und einfacher zusammengebaut als ein Reziprokwertbildner. HP hat da nette Konzepte in der 5300 Counterserie verwirklicht. Aber auch wesentlich aufwendiger als eine PLL.
Also MO86 düfte ich tatsächlich noch ein paar haben - falls Interesse besteht.
@./. Hab' einen HP 5315A, ganz prima um sich an den Wert schnell ranzutasten und dann durch Verlängerung der Gatetime die Auflösung zu erhöhen. Die angezeigten Nachkommastellen variieren mit der eingestellten Torzeit. Warum muss es denn so ein hoher Takt für das FPGA Design sein? Kann man nicht den extern zugeführten Masterclock einfach durch die Faktoren (478, 239, 253...) teilen? Über den Masteroszillator wurden an den Orgeln ja auch Gesamtstimmung oder Tremolo realisiert. @Günter: Schön, dass sich ein Profi gefunden hat, der Dir und Deiner Orgel helfen kann.
Hämmi schrieb: > Warum muss es denn so ein hoher Takt für das FPGA Design sein? Kann man > nicht den extern zugeführten Masterclock einfach durch die Faktoren > (478, 239, 253...) teilen? Über den Masteroszillator wurden an den > Orgeln ja auch Gesamtstimmung oder Tremolo realisiert. Das ist ehr eine akademische aber interessante Diskussion. Das o.g. Ersatzboard verspricht eine Genauigkeit von 0.05 Hz. Um das hinzukriegen und auch noch synchron zum Masteroszillator vom 2MHz muss die Frequenz die geteilt wird auch wenigsten 20-100 mal höher sein als die 2MHz. Da gabs ja auch noch einen Schalter zum Transponieren und für eine alternative Stimmung. Um das zu realisieren muss man schon etwas höher gehen. Würde sowas eigentlich noch in ein CPLD passen? (Die Variante um die 2MHz direkt zu teilen). Was wäre denn die Mindestbeschaltung für ein FPGA? Bei einem FPGA kommt doch immer noch ein Konfigurationsspeicher dazu? Mit diesen Sachen habe ich mich noch nie beschäftigt, da ich keinen sinnvollen Bedarf hatte und mir die Evalboards nur zum Spielen zu teuer sind. Ausserdem haben mir bisher die FPGA-"Monster" zu viele Beine gehabt. Als Alternative käme noch etwas aus der DSPic33 Serie in Frage. Die haben bis zu 18 PWM Ausgänge die alle mit unabhängiger Frequenz und Duty betrieben werden können. Eine PLL ist da auch drin. Da würden auch nur ein paar Zeilen Code zum Initialisieren reichen und der Rest läuft allein. Transponieren und Skalen sind mit so einer Variante auch möglich. Mit 2 davon im 28 poligen DIP Gehäuse würde das auch gehen.
Wenn der Masteroszillator kein Quarzoszillator ist (was wir heute fast stillschweigend annehmen, damals waren Quarze teuer) dann kann man mit 2 MHz schon verstimmen und Frequenzmodulationen draufgeben. Rechnen wir mal 9 Bit pro Halbton, mal 12 gibt 108 Flipflops. Das ist ein mittelgroßes CPLD, noch kein FPGA. Die fast symmetrische Ausgangsschwingung kann man ja durch Zentrierung des Zählers auf 256 erreichen, also z.B. für gesamte 301 (siehe M08x-Datenblatt) von (256-301/2) bis (256+301/2) (auf- oder abgerundet) zählen lassen. Das höchstwertige Bit ist dann das Ausgangssignal. Ein größeres CPLD könnte auch noch sämtliche Teilerstufen enthalten. TQFP144 oder ähnliche Gehäuseform.
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./. schrieb: > Ein angenehmer Nebeneffekt ist eben, daß bei z.B. 261,25 Hz am Eingang > die Anzeige zwischen 261,2 und 261,3 pendelt. > Und dann schau mal was ein Reziprokzähler daraus macht. Ich habe mal geschaut und meine virtuelle Orgel ausgemessen: Angezeigt wird 261.251 Hz, wenn die Frequenz 261,251 Hz anliegt; angezeigt wird 261,252 Hz, wenn die Frequenz 261,252 Hz beträgt. Das ist doch gut. Oder? :-)
M.N. schrabte: >angezeigt wird 261,252 Hz, wenn die Frequenz 261,252 Hz beträgt. >Das ist doch gut. Oder? Ja, der Meßwert ist kaum verorgelt ;-) MfG Paul
./. schrieb: >> Bin nur froh daß es keine Ahlborn mit ca 120 LC > Einzeloszillatoren >> und abgenommener Rückwand vor einer Zentralheizung ist, die gestimmt >> werden soll. >> Da kommt so richtig Freude auf............ > > Für solche Kandidaten hab ich mir mal nen Frequenzzähler mit einem > PLL-Vervielfacher gebaut. > > Dank dem Faktor 100 durch die PLL, kann man mit 0,1 Hz Auflösung bei 0,1 > s Torzeit messen. Da geht das stimmen fix von der Hand. Scheinbar nicht richtig verstanden :lol: Man kann auch mit Frequenzzähler die Orgel mit den LC Oszillatoren durchaus stimmen - kein Problem Um da ranzukommen muß man die Orgel vorrücken ....... Nach getaner Arbeit rückt man sie wieder an die Heizung und GARANTIERT ist sie am kommenden Tag wieder verstimmt bedingt durch die Wärme der Heizung. Vielleicht nicht mit jedem Ton aber doch dem einen oder anderen.
happyfreddy schrieb: > Nach getaner Arbeit rückt man sie wieder an die Heizung und GARANTIERT > ist sie am kommenden Tag wieder verstimmt bedingt durch die Wärme der > Heizung. > Vielleicht nicht mit jedem Ton aber doch dem einen oder anderen. Da scheinen mir aber die Hersteller geschlampt zu haben. Immerhin hat die o.a. Vox Orgel schon 40 Jahre auf dem Buckel, LC Oszillatoren mit Styroflex-C und Schalenkern und da war nichts verstimmt, lediglich die Reparaturversuche einiger Leute mit 80W Lötkolben mussten beseitigt werden und die Arbeitspunkte der Teilerstufen justiert, bzw. die Trimmpotis geputzt werden. Ich benutze übrigens einen Chromatic Tuner von Korg, den WT-12. Uralt, aber richtig nützlich: http://www.ebay.com/itm/Korg-Chromatic-Tuner-WT-12-/290971327351?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item43bf3e1b77 Kann sowohl den Ton erzeugen, als auch messen.
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happyfreddy schrieb: > Nach getaner Arbeit rückt man sie wieder an die Heizung und GARANTIERT > ist sie am kommenden Tag wieder verstimmt bedingt durch die Wärme der > Heizung. Genau deswegen habe ich seinerzeit meiner Orgel einen Topoktavsynthesizer eingebaut. Die hatte zwar nur 12 LC-Oszillatoren aber die Stimmerei kann schon lästig werden. Der TOS war übrigens ein "IC3" von Dr. Böhm. Keine Ahnung welcher Originaltyp das ist, das Gehäuse war sorgfältig abgeschliffen. Weißt Du es? Worauf ich hinauswollte, ist, daß sich die Stimmerei mit einem Zähler schnell erledigen lässt. Ein Klavierstimmer hat es da deutlich schwerer. @Hämmi: Gemeint war eigentlich der HP5307A High Resolution Counter. Dem hat HP eine diskrete Logik zur Reziprokwertberechnung spendiert. Das Konzept ist heute noch interessant. Zum FPGA: Der Hintergrund für die hohe Frequenz ist einfach die erzielbare Genauigkeit. Die ICs benutzten optimierte kleine Teilerfaktoren die dafür eine "krumme" Eingangsfrequenz erfordern. Die Eingangsfrequenz der zum Test benutzen Cyclone2-Boards war fix mit 50 MHz. Die maximale Clockrate liegt beim verwendeten FPGA bei 300 MHz, die mit einer der PLLs aus den 50 MHz erzeugt wurden. Optimiert bezüglich der Genauigkeit ist das Konzept nicht. Der Fehler der Periode liegt max. bei 1/150 MHz und dürfte zu verschmerzen sein. Wenn man es genauer haben möchte, könnte man die Teiler immer noch zwischen N/N+1-Teilung gewichtet hin- und herschalten. Das Transponieren ist übrigens ganz einfach: Es werden per 12fach-MUX/Schalter die Töne "daneben" benutzt. Alternative Stimmungen sind genauso einfach. Einfach per MUX auf einen anderen Satz Teiler schalten. In einen CPLD mit 128 Makrozellen (MAX7000) passt es, wenn man von niedrigeren Frequenzen ausgeht. Luxusfunktionen wie Transponieren fallen da dann aber flach. Die Minimalbeschaltung für das FPGA ist "minimal". Also eine Handvoll 100n/1u, 2 Spannungsregler 1,5V/3,3V, Quarzoszillator, der Configflash und der FPGA natürlich selber.
Wenn man statt Quarz einen DDS nimmt (AD9835 reicht), kann auch ein CPLD sehr fein transponieren und mit viel Bitschaufelei auch modulieren. MAX7000 wäre dann ein EPM7128S für 5V (wenn es den noch gibt) - ich versuche gerade das Datenblatt hier einzutragen http://www.altera.com/products/devices/max7k/overview/m7k-overview.html
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Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Wenn man statt Quarz einen DDS nimmt (AD9835 reicht), kann auch ein CPLD > sehr fein transponieren und mit viel Bitschaufelei auch modulieren. Der Mastertakt wird in der Orgel mit 2MHz erzeugt und u.U. schon tieffrequent moduluiert. Dazu müssen die Ausgänge synchron laufen ohne hörbare Artefakte. Der AD9835 dürfte eine ziemlich schlechte Alternative sein. Hier geht es um reine Rechtecksignale mit 30 oder 50%Duty. Dazu ist weder eine Rom-Table noch ein DAC nötig. Der Weg über eine PLL ist der einzig sinnvolle wenn man mehr will als den Originalzustand. Wenn nicht reichen einfache Teiler. Kommt ein Controller ins Spiel kann der u.U. auch am Quarz hängen, den Mastertakt messen und danach die Teilungsfaktoren berechnen. Das ist aber wesentlich mehr Aufwand, vor allem wenn es unhörbar sein soll.
Hi Der IC 3 von Böhm war schon ein sehr seltenes Exemplar ( 24 Pin Gehäuse) was dann auch relativ schnell durch den AY 3 - 214 von General Instrument ersetzt wurde. Ich habe noch so einen IC 3 im Bestand denke aber daß auch dieser bereits eine defekte Teilerkette hat. Der Grund warum sie oft in die ewigen Jagdgründe wanderten war sicher der abgeschirmte Blechkasten aus dem die 12 obersten Töne mit Durchführungskondensatoren herausgeführt wurden. Selbst der AY 3-214 wurde mit aufgeklebtem Kühlkörper betrieben was auf thermische Probleme deutete. Warum in manchen Orgeln so viele Einzeloszillatoren verwendet wurden hat mit dem Einschwingverhalten der Töne zu tun, um hier gleiche Verhältnisse wie bei Orgelpfeifen zu erzielen, wo sich die Luftsäule ja auch erst aufbaut. In solchen Schaltungen wird eine spezielle Hüllkurve durch das Schließen des Tastenkontaktes erzeugt mittels der dann der eigentliche LC Oszillator gesteuert wird. Der LC Oszillator schwingt also erst nach einer Tastenbetätigung an und ist sonst stumm. Man kann dies jedoch auch nach den Teilerketten realisieren an denen die permanenten Rechteckfrequenzen anstehen mit ähnlicher Hüllkurve. Der Klang wird jedoch bei einzelnener Ansteuerung der LC Oszillatoren lebendiger und die einzelnen Töne sind auch nicht phasenstarr verkoppelt wie dies bei Teilerketten der Fall ist.
avr3 schrieb: > Christoph Kessler (db1uq) schrieb: >> Wenn man statt Quarz einen DDS nimmt (AD9835 reicht), kann auch ein CPLD >> sehr fein transponieren und mit viel Bitschaufelei auch modulieren. > > Der Mastertakt wird in der Orgel mit 2MHz erzeugt und u.U. schon > tieffrequent moduluiert. Dazu müssen die Ausgänge synchron laufen ohne > hörbare Artefakte. Der AD9835 dürfte eine ziemlich schlechte Alternative > sein. Hier geht es um reine Rechtecksignale mit 30 oder 50%Duty. Dazu > ist weder eine Rom-Table noch ein DAC nötig. > Der Weg über eine PLL ist der einzig sinnvolle wenn man mehr will als > den Originalzustand. Wenn nicht reichen einfache Teiler. > Kommt ein Controller ins Spiel kann der u.U. auch am Quarz hängen, den > Mastertakt messen und danach die Teilungsfaktoren berechnen. Das ist > aber wesentlich mehr Aufwand, vor allem wenn es unhörbar sein soll. Das Problem in Musikinstrumenten in Verbindung mit einem TOS ist die Erzeugung von 12 obersten Tönen die untereinander ein Frequenzabstand von 12te Wurzel 2 haben. Um den Faktor 12te Wurzel 2 digital umzusetzen verwandten viele Hersteller den Bruch 196/185 der nur einen geringen prozentualen Fehler aufweist. Um die Fehlertoleranz weiter herabzusenken und den dabei entstehenden Jitter zu umgehen hat man die Ausgangsfrequenz des Mutteroszillators noch eine Oktave höher angesetzt und die erzeugten 12 Teiltöne dann jeweils durch 2 geteilt. Es gibt jedoch verschiedene Arten von TOS mit mit Duty Cycle von 30:70 oder 50:50 Aus den reinen Rechteck Signalen lassen sich dann in der Klangformung auch andere Schwingungsformen realisieren. Ein Sinus Signal ist schnell durch Tiefpassfilter realisiert was man oft jedoch in bestimmten Frequenzabschnitten macht. Ein gefordertes Sägezahnsignal wird durch Treppenspannungen realisiert indem man mehrere Töne im Oktavabstand mit bestimmter Amplitude aufaddiert. Die Rechtecksignale hat man mit diesem System jeodch sofort zur Hand. All diesen Verfahren jedoch gemeinsam die starre Phasenverkopplung
> Ein gefordertes Sägezahnsignal wird durch Treppenspannungen realisiert indem man mehrere Töne im Oktavabstand mit bestimmter Amplitude aufaddiert. In den Philips Philicorda Orgeln ist das so gemacht, richtig? > All diesen Verfahren jedoch gemeinsam die starre Phasenverkopplung ... und das ist dann der Grund, warum die B3 gegenüber den Käseorgeln so g..l klingt!
Hämmi schrieb: > In den Philips Philicorda Orgeln ist das so gemacht, richtig? In der Philicorda, die wir damals in der Band hatten (70er), waren das Glimmlampen Oszillatoren, die einen angenäherten Sägezahn produzierten. Wie bei allen anderen Systemen wurde da eine Teilerkette durch den Hauptoszillator synchronisiert und jeder Ton hatte seinen eigenen Master. Diese Orgel sah bei Dunkelheit mit geöffnetem Deckel sehr nett aus. An die Mischung der Register und die Klangformung kann ich mich aber nur noch sehr dunkel erinnern - man bedenke, das ich der Gitarrist und nicht der Organist war. Hämmi schrieb: > ... und das ist dann der Grund, warum die B3 gegenüber den Käseorgeln so > g..l klingt! Ich erinnere mich bei der Einführung der ersten TOS an die Diskussion, die um genau diese Frage ging. Auch für meine Begriffe klang ne Dr. Böhm mit IC3 nicht so lebhaft wie z. B. eine Vox oder eben die B3.
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Hämmi schrieb: >> Ein gefordertes Sägezahnsignal wird durch > Treppenspannungen realisiert indem man mehrere Töne im Oktavabstand mit > bestimmter Amplitude aufaddiert. > > In den Philips Philicorda Orgeln ist das so gemacht, richtig? > >> All diesen Verfahren jedoch gemeinsam die starre Phasenverkopplung > > ... und das ist dann der Grund, warum die B3 gegenüber den Käseorgeln so > g..l klingt! Wie es in Philicorda gemacht wurde ist richtig beschrieben. Leider bekommt man solche Glimmröhren nicht mehr und auch mit künstlich gealterten ist das so eine Sache. Böhm hatte ja anfangs den Sägezahngenerator mit Sperrschwingern realisiert weil nur so eine Sägezahnsignal erzeugt werden konnte wie er es sehr lange Zeit für angebracht hielt. Eine B 3 ist jedoch etwas völlig anderes. Setzt man den Sync Motor mit einem Masteroszillator gleich sind die mechanischen Untersetzungen für die Tonewheels das was einen TOS auch ausmacht nur hier durch den Schlupf beim Start ein lebendiges Klangbild fernab einer Phasenstarrheit. Dieser Generator erzeugt auch nur Sinustöne mit reichlich "Schmutz" was eben den Klang ausmacht. Genau stimmen tut in einer Hammond nur der Kammerton A , der Rest ist fehlerbehaftet durch die Zahnradübersetzungen aber kaum wahrnehmbar
> Der IC 3 von Böhm war schon ein sehr seltenes Exemplar ( 24 Pin Gehäuse) > was dann auch relativ schnell durch den AY 3 - 214 von General > Instrument ersetzt wurde. > Der Grund warum sie oft in die ewigen Jagdgründe wanderten war sicher > der abgeschirmte Blechkasten aus dem die 12 obersten Töne mit > Durchführungskondensatoren herausgeführt wurden. Meiner darf auf einer ungekapselten Platine und ohne "Ballast" an den Beinen vor sich hin teilen. Hoffentlich tut er es noch ne Weile. War damals schwierig schon genug, ihn nur mit den Informationen aus einem Prinzipschaltbild zum Laufen zu bringen.
avr3 schrieb: > guendi8846 schrieb: >> 035 P >> MM5832N >> >> und >> >> 847 >> MM5833N > > Der MM5832 ist für G-C zuständig. > Den könnte man mal rausziehen und an diese Position den MM5833 > einsetzen. Vom Pinout sind die gleich. Wenn es der Chip war sollten > jetzt wieder von G-C Töne zu hören sein, wenn auch die falschen. Hab gerade nochmal im Datenblatt nachgesehen MM 5832 und MM 5833 werden mit drei Betriebsspannungen betrieben Uss = 0 V Ubb = - 10 V Udd = - 14 V Ugg = - 27 V Die S 2555 und S 2556 nur mit zwei Betriebsspannungen Uss = 0 V Udd = - 15 V Ugg = - 28 V In Frage kommt da 13 Töne bereitgestellt werden müssen nur der MK 50240 ( Tastverhältnis 50:50 ) bzw MK 50241 ( Tastverhältnis 30:70 und Top C mit 50:50 )
happyfreddy schrieb: > In solchen Schaltungen wird eine spezielle Hüllkurve durch das Schließen > des Tastenkontaktes erzeugt mittels der dann der eigentliche LC > Oszillator gesteuert wird. Der LC Oszillator schwingt also erst nach ca. 1980 hatte ich die erste, damals 15 Jahre alte Vermona Orgel für ein (für Studenten) halbes Vermögen gekauft. Da waren 12 Einzeloszillatoren und diskrete Teiler drin. Danach ging es an 5 oder 6 Kontakte die unter jeder Taste saßen. Diese Kontakte waren ein graus. Gerade wenn so ein Instrument für Tanzmusik verwendet wurde und ständigen Temperaturwechseln ausgesetzt war. Als es dann unerträglich wurde habe ich die gesamten Schalter rausgeschmissen und durch jeweils einen Hallschalter ersetzt. Die schaltetet einen 50Khz Sägezahn an die Steuereingänge eines (oder 2) V4066 pro Taste. Damit wurde dann ein langsames Einsetzen bzw. ein Sustain über alle Register erreicht. Das war für DDR-Verhältnisse ganz schön innovativ. Bei langen Sustains waren zwar leichte Nebengeräusche zu hören, die haben aber auf der Bühne nicht gestört. Hat mich jedenfalls damals fast ein Jahr gekostet die gesamte Aktion. Na ja, Nostalgie halt.... Aber damals war es einfacher einen wirklichen, auch wirtschaftlichen Nutzen aus der Bastelei zu ziehen.
Ich habe noch ein paar SAJ110 im roten Gehäuse original von ITT hier liegen und keine Verwendung dafür. Will die jemand gegen Gebot haben?
Statt der Glimmlampen hat man später gern einen 2N2646 Unijunction Transistor benutzt, der hat ein ähnliches Kippverhalten wie die Glimmlampe. Ich meine, im Hameg 207 Oszilloskop war die Sägezahnablenkspannung auch noch mit so einer Kippschaltung gebaut.
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für happyfreddy: Anbei noch Bilder
hi, besten Dank , damit komme ich ein entscheidendes Stück in der Vorbereitung weiter Es bringt absolut nichts sich nur um den TOS zu kümmern. Ist die wahre Ursache ein defekter Frequenzteiler, der den TOS Ausgang kurzschließt nur weil diese galvanisch miteinander verbunden sind, wird ein neuer TOS Ersatz den gleichen Weg gehen. Wichtig also hier die Verdrahtung des Teiler IC mit seinen 4 getrennten Teilerketten im Innern. Dies müssen im Layout als ingesamt 7stufige Teilerkette verschaltet sein. Um dies in Zukunft zu verhindern werden die Ausgänge des TOS gepuffert mit je zwei hintereinder geschalteten Invertern
kann man sich die Bilder, die man hier postet, VORAB am PC oder am LCD-TV ansehen, bitte? Die unscharfen könnte man gleich vornweg löschen und bräucht sie hier nicht hochladen...
hi Gerade wenn man wie hier auf eine Verdrahtung angewiesen ist können auch solche Fotos hilfreich sein, zumal - bedingt durch die verzinnten Leiterbahnen - Lichtreflexe beim fotografieren entstehen, die einen genauen Verlauf und Anschluß am IC nur schwer erkennen lassen. So zB die Frage: sind da wirklich zwei IC Pin direkt miteinander verbunden oder nicht. Habe ich mehrere Fotos zur Auswahl kann ich sie mit entsprechendem Bildbearbeitungsprogramm übereinander legen und farblich verändern. Für mich waren sie hilfreich, daraus die eigentliche Schaltung abzuleiten.
Bei allem nötigen Respekt: Vergleichen wir http://www.mikrocontroller.net/attachment/196804/orgel_002.JPG mit http://www.mikrocontroller.net/attachment/196807/orgel_005.JPG Das ist doch kein Rollfilm einer Pouva Start. Da war es ungewiss und erst nach einer Woche feststellbar, ob das Foto etwas geworden ist. In der heutigen Zeit muss das einfach nicht mehr sein. Zumal eine sofortige Einsicht- und Einflußnahme möglich ist. Ist aber nur der von mir ausgesprochende Gedanke vieler hier. Ist auch nicht böse gemeint. Einfach nächstes mal vielleicht drann denken. Ordentlich Licht anmachen und an der Knipse auf "Blume" drücken. Axelr.
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Anhand der Fotos, Datenblätter der IC´s wurde dann etwas vorgearbeitet. Passende Platine für den TOS Ersatz geätzt. Habe mich für eine Version mit zwei 14 poligen Flachbandkabeln entschieden die per Wannenstecker mit den IC Sockeln verbunden werden. Um für später bei einem möglichen Kurzschluß der Oktavteiler IC auf der sicheren Seite zu sein wurden Pufferstufen dazwischen geschaltet. Als Ersatz IC für die 5832/5833 sollte ein M 086 Verwendung finden. Aus den Fotos der Platine war zu ersehen daß der Anschluß TOP C nicht benutzt wird sondern nur der Anschluß C/2 für die C Kaskade. Damit kann auch ein 12 Ton TOS statt des 13 Ton TOS verwendet werden. Das Problem jedoch daß der M 086 als höchsten Ton das Top C hat, er liefert also nur die Töne C# bis top C und nicht wie mit der 5832/5833 Variante die Töne C bis H. Würde man so einfach den Top C als C/2 verbinden erklingen alle C´s in einer Okatve jeweils eine Oktave zu hoch. Abhilfe schafft hier ein dazwischen geschalteter Oktavteiler für den Ausgang Top C. Um ganz sicher zu gehen wurden auch noch 6 Ersatz Oktavteiler für den SFF 25002E mit SMD IC´s aufgebaut. Dazu war es einfach erforderlich das Layout in diesem Bereich zu kennen wie die einzelnen Teilerkette innerhalb des IC verdrahtet sind. Hätte ich einfach nach Datenblatt ein Ersatz IC konzipiert hätte ich in diesem Fall genau den verkehrten Eingang benutzt. Heute vor Ort dann zunächst Bestandsaufnahme. Die Ausgänge des 5832 hatten alle eine Spannung von - 27 V die an den Eingängen der beteiligten Teilerstufen lagen. Meine Befürchtung, die sind auch hin hat sich nicht bewahrheitet. Dazu wurde der 5832 entfernt und probeweise die beteiligten Teilerketteneingänge, die von diesem IC gespeist wurden, mit denen des 5833 verbunden. Die Teilerketten haben es alle überstanden und sind intakt geblieben. Da ich an den Flachkabeln des Ersatz TOS gedrehte Sockel verwendet habe paßten dies nicht in die IC Sockel der alten 5832/33. Die Sockel wurden durch gedrehte Versionen ersetzt. Dennoch ließ sich danach noch kein Ton der Orgel entlocken, außer komischer Geräusche mit hohem Rauschanteil. Verantwortlich dafür waren jedoch die Pufferstufen meines Erstz TOS. Kurzerhand wurden diese Puffer wieder entfernt und jeweils Eingang und Ausgang gebrückt. Danach ließen sich schonmal Töne entlocken bis auf einen der aus der Reihe tanzte und gleich 4 Oktaven zu tief klang. Auch das oszillokopierte Signal dieses Ausgange sah anders aus als die anderen. ES waren mehrere Frequenzen überlagert. Kurzerhand wurde betreffendes IC Beinchen außerhalb der Fassung zugänglich gemacht und hier war dann das Signal einwandfrei. Da ich die Platine einseitig geätzt hatte mit vielen Jumpern, die auch recht nah beieinander lagen erfolgte hier eine kapazitive Koppelung von mehreren Frequenzen die dieses komische Signal zur Folge hatten. Die Jumper in dem Bereich wurden entfernt und eine direkte Verbindung auf kürzestem Wege zum Flachbandkabelstecker hergestellt, Danach war auch der letzte Ton einwandfei in seiner Signalform. Erfreuliches Ergebnis: Die Orgel spielt nun wieder wie in alten Zeiten Erkenntnisse: Je nach verwendetem Teilerketten IC Typ kann eine Pufferstufe völlig fehl am Platze sein und das Signal verfälschen. Durch die Pufferstufen war ein reichlich verschachteltes Layaout notwendig, was kapazitive Koppelungen hervorruft. 12 Ton TOS IC können durch Nachschalten eines Teilers in 13 Ton TOS umgestrickt werden
Die Orgel spielt wieder einwandfrei ! happyfreddy ist ein einmaliger Spitzenfachmann ! erstklassig! D a n k e ! D a n k e !
Gern geschehen. Für den Notfall waren ja auch die Schaltpläne vorhanden ( gut aufheben ) Kurioserweise sind dort die S 2555 S 2556 angegeben aber MM 5832 MM 5833 eingesetzt - beide Varianten jedoch Pinkompatibel. Ansonsten dürfte es mit den anderen Komponenten der Orgel keine Probleme geben, da alle Teile konventionell in Transistortechnik aufgebaut sind. Kann sein, daß irgendwann mal ein Elko ausgetrocknet ist, derzeit jedoch noch keine charakteristischen optischen Änderungen festzustellen. Nachgemessene Betriebsspannungen alle noch im angegebenen Bereich und das sogar im Nachkommabereich - für das Alter der Orgel schon erstaunlich.
./. schrieb: > Einen Dr. Böhm IC3 hab ich vor zig Jahren auch in meine Orgel > verplanzt. > Damit konnte man mit einem Dreh das Ding stimmen. > > Wenn sowas bei Dir verbaut ist, sehe ich aber schwarz für einen > entsprechenden Ersatz. Sodele im Zuge der Recherchen auch das Geheimnis um den Dr Böhm IC 3 gelüftet. Es handelt sich um einen SANYO M 8071 baugleich mit LM 8071. Falls jemand das Datanblatt hat bitte mal posten damit ein Archiv auf aktuellem Stand gehalten werden kann.
Besten Dank für den Link Interessant daß dieser TOS von einem 2 Phasen Taktgenerator gesteuert wird. Ähnliches ist auch bei dem Texas Instrument TOS ( TMS 3839 ) der Fall. TMS 3839 wurde zB von Wersi im DT 74 Generator verwendet. Wenn solche 2 Phasen TOS IC ersetzt werden müssen reicht es, nur eine der beiden Phasen als Eingangsfrequenz zu benutzen. Gegegenbenenfalls muß jedoch um die richtige Tonhöhe zu erhalten diese angepaßt werden, was jedoch keinerlei Probleme darstellt. Eine Regelspannung zur Stimmkonstanz kann aus dem jeweiligen höchsten Ton abgeleitet werden und dem eigentlichen Oszillator als Regelgröße zugeführt werden. Der Wersi DT 74 Generator verwendet als Hauptoszillator einen LC Oszillator mit einer MV 1401 Kapazitätsdiode ( 500 pF !! ) wie sie seinerzeit in AM Empfängern üblich war.
Ich suche auch noch Tastenfelder für analoge Orgeln, um Register zuzuschalten. Beitrag "Re: DTL 2 (Digitast) Reichelt" Kennt jemand eine Quelle für solche Bedienfelder? Es täte auch ein Ausverkauf mit Teilen für existente Orgeln.
Wie kommt Mensch nur dazu, sich mit so einer Lapalie an diesen genialen Post anzuhängen?
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Roman schrieb: > Ich suche schon lange die Möglichkeit alle notwendigen Tonfrequenzen > mittels freilaufender Oszillatoren abzubilden, die sich allerdings > zentral verstimmen, nicht synchronisieren, lassen. Aber ich will nicht > den Thread kapern. OJE. Selbst wenn du alle 96 Frequenzen verfügbar hast, bleibt immer noch das Problem der "Verharfung" bestehen. Und dazu brauchst du IMMER eine Analog-Orgel. Jede Taste hat dort 13 Schaltkontakte = 13-chörig! Macht bei 2x61-Tasten ... 1.586(!)Schalt-Kontakte. Ich habe auch lange überlegt, und mir am Ende (einfach) zwei ferrofish gekauft. Da reichen Billigst-Tastaturen ohne Anschlagdynamik und hast trotzdem vollen (echten) Hammond-Sinussound. Und mir gleich darauf in einer NacktUndUmnebel-Aktion 10 Stk. 60MHz-Arbitrary-Mod-Generatoren dazugekauft. Spinner? Das geht so : (hab 2x Yamaha A5000, je 128-polyphon) Du sampelst 440Hz und legst sie auf das 'a' (8') Du sampelst 220Hz und legst sie auf das 'a' (16') Du sampelst 110Hz und legst sie auf das 'a' (32') Du sampelst 880Hz und legst sie auf das 'a' (4') Du sampelst1,6kHz und legst sie auf das 'a' (2') Du sampelst3,2kHz und legst sie auf das 'a' (1') usw. usf. Welche ->Wellenformen? du sampelst, hängt von deinen persönlichen Vorlieben ab. Diese Samples bilden eine Sample-Bank. Jeder Sample wird (je nach gespielter Note) automatisch 'frequenzgeshiftet'. Selbst bei 88 Tasten. Nun regelst du die Lautstärke deiner 'Fuß'-Samples und hast eine ganz normale Zugriegel-Orgel. Abhängig von der Polyphonie des Samplers und der gewünschten 'Chörigkeit' kannst du natürlich nur eine bestimmte Anzahl an Tönen gleichzeitig spielen. zB. 128/12-chörig = 10-fach polyphon. Ziehst du aber nur 6 'Zugriegel' ist sie sofort 20-polyphon. Das ist das ewige Problem! ---> Wie man sieht, kann man dieses "Alte OrgelGlump" nahezu durch nichts ersetzen. Außer durch sog. 'Physical Modelling' das leider ungeheure Rechnerleistungen erfordert. Nachdem der TO endlich ein Foto seiner betagten Orgel gepostet hat, kann man in Zusammenhang mit dem Gesagten sehr leicht verstehen, warum er 'lächerliche' 500,- SPRINGENn ließ . Alleine der Aufwand für eine neue 'Verharfung' sprengte jeglichen finanziell vertretbaren Rahmen. Selbst im hochindustrialisierten Zeitalter. Wersi-Bausatzkäufer sind allein darum häufig volle zwei Jahre (und viele noch länger) an ihrem Jahresgehalt-Prunkstück gesessen. Und waren oft(zu R)echt verzweifelt. :)
Ist schon interessant guendi8846 - findest nicht ? > Wer kann meine analoge Orgel H.Ahlborn CL210 Bj.80 reparieren? > Datum: 03.11.2013 16:49 > Datum: 15.11.2018 08:44 > Die Orgel spielt heute noch einwandfrei Gib Deiner Orgel einfach ein Bussi Zum FÜNFJÄHRIGEN Betriebs-Jubiläum ! Und 1 zum kommenden "40er" .
B4000+ schrieb: > Wie man sieht, kann man dieses "Alte OrgelGlump" nahezu durch nichts > ersetzen. Außer durch sog. 'Physical Modelling' das leider ungeheure > Rechnerleistungen erfordert. Welche Orgel funktioniert denn heute noch so? Und welche davon ist "Analog"? Was du hier beschreiben tust ist eine digitale Samplerorgel.
Analog OPA schrieb: > Was du hier beschreiben tust ist eine digitale Samplerorgel. a) Hab ich den Roman auf ein gewisses Problem hingewiesen. b) Verschenkt jemand eine Wersi-Helios im Vollausbau, also hab ich mir die Aufbauanleitungen besorgt .. darum c) bin ich über "WIC" 4040" (Wersi-IC) auf diesen Thread gestoßen. d) Hab mir aber kurz zuvor die ferrofish´s gekauft, war bloß auf der Suche nach einer 2-Manual-Tastatur und fand die Wersi e) Hab mir tags drauf aufgrund eines Spottpreises (38,99 pro Stück) sofort 10x FeelTech-JY6600 (60MHz) zugelegt. Aus verschiedenen Gründen. Auch musikalischen. Alles geschah quasi 'gleichzeitig'. Mir fehlt nur noch ein Synthesizer, den ich a) mit mehreren A5000-ern realisieren könnte b) mit einer umgebauten tonnenschweren Wersi (W2-Helios/W3-Saturn) c) beides gegebenenfalls unter Zuhilfenahme der JY6600. d) Oder über einen -sehr speziellen- MIDI-Controller Ich persönlich finde das Konzept der alten Analogorgeln, durch Zuschalten von 'Registern', für Synthesizerzwecke perfekt. Sie bieten außerdem (quasi gratis) auch eine Menge Patchpunkte, die mit oder ohne Erweiterungskarten bisher ungeahnte Klangmöglichkeiten bieten. So wäre eine Analog-orgel nicht nur 96-polyphon, sondern auch dutzendfach multitimbral. DAS gibts bisher sicher nirgends. Man könnte natürlich auch die B4000+ als 'Klangeinspeisung' nutzen, die ja von den Creamware-Leuten stammt und deshalb wahrscheinlich auch in den neuen Wersi´s orgelt. Hat aber leider nur 1 Summen-Ausgang. Gestern hab ich ganz in der Nähe eine sehr schöne ELKA-X705 (die berühmte 'Space-Organ') (leider incl. Leslie) entdeckt, tolle Hörbeispiele von IZERA auf youtube. , aber wie ist der techn. Zustand? Hat Steckkarten Ohne Basteleien ist diesen Ungetümen (die X705 hat lt.Manual 80kg) aber wohl nicht Herr zu werden . >>>> Deshalb bewundere ich diesen happyfreddy. Der repariert(e) blitzartig mittels Ferndiagnose. Und -interessant- erwähnt auch den Cyclone-FPGA (ein Cyclone-IV werkelt auch im JY6600)! Also, wie willst ohne Digitaltechnik oder FPGA eine Orgel bauen? Der bloße OM-Kabelbaum der Wersi-Helios hat alleine 1,7kg. Diese kleinere Orgel besteht bereits aus 10.000 Einzelteilen mit 25.000 Lötpunkten. Und nicht wie die neuen Wersi´s aus einem (wunderschön umhüllten) windoof-XP-Computer. Da bleib ich doch lieber bei meinen UraltSamplern. Dieselben Ungetüme. >>> Analog? ist really : klein - fein - easy . Denk mal nach darüber!
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Der neueste 'Synthesizer der Superlative' von WERSI-RETRO_Germany "SATURN-CONCERT" - vollpolyphon - mit aufklappbarem Patchfeld .. (presented on NAMM-Analogue 2022) https://youtu.be/S0xqQypExlQ
Besten Dank B4000+ Bin durch Zufall heute auf diesen alten Thread gestoßen und es freut mich ungemein seinerzeit hier helfen zu können die Ahlborn am Leben zu halten. Tja eine Saturn hatte ich auch mal - insgesamt sogar drei. Die letzte war sogar die Konzertorgel von Jimmy Smith die ich seinerzeit auch vor Verschrottung gerettet habe. Sie spielt ebenfalls noch heute wie in alten Tagen und ist in guten Händen - jedoch nicht bei mir (aus Platzgründen). Übrigens analog ist heute wieder richtig "IN" und so habe ich mir auch wieder eine Helios gebaut. Basis war eine desolate halb aufgebaute Orgel die man mit in der Bucht erhältlichen Teilen etc so aufbauen konnte wie ich mir eine solche Orgel immer gewünscht habe. Helios Serie hatte 2 x 4 Oktaven und einen Generator Ich wollte es jedoch wissen und habe sie umgebaut auf 2 x 5 Oktaven mit drei Generatoren Weil ncoh etwas Platz im engen Örgelchen war wurde auch noch der Hammond Clone HOAX ( HX 3.5 ) mit dem genialen FPGA von Carsten eingebaut. Wen es interessiert Bericht vom Bau ist dort nachzulesen : http://forum.keyboardpartner.de/viewtopic.php?f=10&t=809 http://forum.keyboardpartner.de/viewtopic.php?f=10&t=810 nebenbei gesagt meine 148te Orgel und das größte Projekt was ich je angegangen bin : 4 Jahre Bauzeit (mit Unterbrechungen)
DANKE nochmals an happyfreddy Die Ahlborn Orgel funktioniert noch heute einwandfrei. Allerdings spiele ich auch in letzter Zeit relativ wenig.
Hallo Günter, Du solltest aber regelmäßig spielen - der Orgel zu liebe, denn auch Instrumente haben so etwas wie eine Seele und können bei dauernder Nichtbeachtung den Dienst verweigern. Außerdem ist Musik (machen) die beste Medizin für die eigene Psyche und Wohlbefinden. Frust und Ärger ist hier oft genug schon nach einer halben Stunde Spiel wie weggeflogen. Ich habe erst letztens einem 90jährigen helfen können seine geliebte Orgel wieder zum Laufen zu bringen. Die verzweifelte Tochter rief mich an weil ihr Vater all seine Freunde verloren und nur die Orgel noch sein Lebenselexir sei was ihm Freude machte. Schön daß es ihm heute wieder besser geht .........
Ja vollkommen richtig, auch sehr gut für die Psyche. Ich werde den Rat befolgen. Wünsche schöne Tage. Gruß
> Interessant daß dieser TOS von einem 2 Phasen Taktgenerator gesteuert > wird. Mein Dr. Böhm IC3 tut es auch noch. Der bekommt bei mir auch genug Luft um kühl zu bleiben. Ist halt PMOS. Da braucht es öfter 2 Phasen für den Takt. Statt Kapazitätsdiode wird bei mit Drehko (500 pF) der Oszillator über 2 Oktaven durchgestimmt. Das Vibrato wird am Emitter des Oszillators eingekoppelt. Zwei schnelle Schalttransistoren sorgen für den guten 2 Phasentakt mit genug Amplitude. Das damals verlinkte Datenblatt passt m.W. nicht auf den IC3. Ich hab es ja damals auch ohne Datenblatt geschafft. Da reichte eine Prinzipzeichnung in der Funktechnik.
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./. schrieb: > Ist halt PMOS. Da braucht es öfter 2 Phasen für den Takt. Hi, die ICs TMS3819 Top octave synthesizer zur Erzeugung der höchsten 12 Töne der temperierten Tonleiter sind schon lange abgekündigt. Es sind meistens Teiler durch 256. Dachte mir, dann geht das vielleicht auch mit 4040-ern. Tatsächlich. Passt auf eine Europaplatine die noch darunter montiert wird. ciao gustav
Schätze da ist Dir ein Schreibfehler unterlaufen. nicht TMS 3819 sondern TMS 3839 !! Dieser TOS war auch seinerzeit im Wersi DT 74 Generator der alten W 248/358 Serie bis 1976 verbaut. Die Schaltung entspricht genau diesem Generator, den ich noch in einem Exemplar liegen habe. Frequenzteiler wie seinerzeit üblich der SAJ 110. Die BB 112 Kapazitätsdiode entspricht auch der beim DT 74 verwendeten MV 1401 mit 500pF - eine Abtsimmdiode für damalige AM Empfänger. Da der TMS 3839 mir seinerzeit zu teuer war habe ich ihn durch einen AY 3-214 ersetzt. Das geht ohne weiteres wenn eine Taktphase weggelassen wird. Tonausgänge muß man den Pins des TMS anpassen. Die Teilfaktoren solcher TOS IC´s bewegen sich jedoch zwischen 451 und 253 ausgehend von 4 Mhz Fin. Mit Faktor max 256 ist da keine Torte zu gewinnen wenn der Generator 8 oder 9 Okaven abdecken soll. Der Abstand der Töne beträgt "12te Wurzel 2" was in solchen ICs durch einen Bruch 196/185 realisiert wird - hinreichend genau. Um den lästigen JITTER wegzubekommen wird nach den Zählern die Ausgangsfrequenz nochmals durch 2 geteilt. Das ist der Grund für die hohe Taktfrequenz der Hauptoszillatoren. Diese LC Hauptoszillatoren kann man ohne weiteres durch einen Rechteckgenerator mit CMOS ICs aufgebaut ersetzen. Durch Rückkoppelung einer Regelspannung aus dem höchsten Ton erzeugt sind solche Taktgeber durchaus frequenzstabil. Ende letzten Jahres stand ich vor dem gleichen Problem wie seinerzeit bei der Ahlborn . Diesmal eine LOWREY CELEBRATION 500. Auch hier wurden die beiden TOS ICs durch einen vorrätigen TOS mit 13 Tönen ersetzt. Bei der Lowrey wurden tatsächlich alle 13 Töne gebraucht noch dazu mit Tastverhältnis 30:70 . Dieses Tastverhältnis ist Voraussetzung für einen guten Piano Sound. Übrigens diese kaum noch erhältlichen TOS ICs waren auch oft genug in sogenannten DIALERN (akustisches Fernabfrage Gerätchen von Anrufbeantwortern mit Cassette) eingebaut. Leider sind solche Helferlein auch schon selten geworden. Hin und wieder entdeckt man jedoch sowas noch auf Flohmärkten.
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happyfreddy schrieb: > nicht TMS 3819 sondern TMS 3839 !! Jep, ok. TMS3839, von glaube ich Texas Instruments. happyfreddy schrieb: > Die Teilfaktoren solcher TOS IC´s bewegen sich jedoch > zwischen 451 und 253 ausgehend von 4 Mhz Fin. Mit Faktor max 256 ist da > keine Torte zu gewinnen wenn der Generator 8 oder 9 Okaven abdecken > soll. Fully ack. Da gab es einmal ICs die, nannten sich "voll temperiert". Das war der TMS3839. Die anderen waren eben "nicht volltemperiert". Die anderen hatten gerade beim Schritt d-a eine reine Quinte ohne Schwebung. Bei Orgeln einfach ein Unding. Habe noch mal in meinen alten Unterlagen gekramt und finde da eine Gegenüberstellung der Skala, wie sie klingen soll, und wie groß doch die Differenzen sind. Für jeden Tonschritt anders, so dass die "Kombinationstöne" nicht mehr dem Reihengesetz der Bach-Stimmung folgen. Aber für Bierorgeleffekte ganz brauchbar noch oder für den Flipper-Automaten ;-) Vielleicht kommt morgen noch ein mp3-File nachgeliefert von der Platine oben. (Momentan komme ich nicht dazu.) ciao gustav
Naja mit der Tabelle an Tonfrequenzen bewegst Du Dich bereits im Bereich nach etlichen Frequenzteilerstufen eines SAJ 110, sprich dreigestrichene Oktave Ein TOS = TOP OCTAVE SYNTHESIZER IC erzeugt jedoch die HÖCHSTE vorkommende Oktave , also Frequenzen zwischen 4000 und 8000 Hz. Von jedem dieser 12 Töne folgt dann der Frequenzteiler zb SAJ 110, der jeden Ton dann in 7 Stufen jeweils durch 2 teilt. Somit ist der Frequenzumfang eine TOS Generators incl der Frequenzteiler dann 8 Oktaven : oberste liefert der TOS die 7 unteren Oktaven dann der SAJ 110 zB Je höher ein TOS getaktet wird desto genauer sind die internen 12te Wurzel2 Teiler zu realisieren. Höhere Taktfrequenz ist jedoch meist mit Wärme verbunden. Wenn jetzt ein TOS abgeschirmt wird wegen HF hat man ein thermisches Problem, wie so oft bei BÖHM im Weisblechkasten des Orgelgenerators einer nT Serie CnT DnT FnT / GnT anzutreffen. Auch kleine Kühlkörper halfen da nichts und so mancher TOS ist dort den Hitzetod gestorben Der Begriff "ein TMS 3839 lieferte eine wohltemperierte Skala an Tönen" ist nur eine Werbeaussage bzgl der Genauigkeit. Der TMS 3839 ist also nichts besonderes hier und durchaus mit anderen TOS ICs vergleichbar. Andere Hersteller haben hier eine Vielzahl an TOS ICs auf den Markt gebracht, beim TMS 3839 kam komischerweise danach absolut NICHTS mehr. Texas Instruments hat hier den Musikalischen Sektor schnell wieder verlassen, andere dagegen erst richtig ausgebaut vor allem GI und SGS, MOSTEK . Ich habe fast alle Datenblätter dieser TOS ICs vorliegen und kann somit auch genau vergleichen. Des weiteren so ziemlich alles was es in der Zeit so an Literatur gab - Nachschlagewerke die heute gold wert sind, weil es sie nicht mehr gibt. Mit Orgeln beschäftige ich mich übrigens seit 1968, wo ich vom "Orgelvirus" infiziert wurde. Die ersten TOS ICs hatten noch technologisch bedingt mehrere Betriebsspannungen ( - 12V , - 14 V und - 27 V ) wie seinerzeit auch bei der Ausgangsorgel Ahlborn dieses Threads. Der TMS 3839 war jedoch einer der ersten ICs die nur mit einer Betriebsspannung auskamen. Namhafte Hersteller neben Texas waren vor allem General Instruments ( GI ) mit der AY - Serie sowie SGS Ates mit der M 081 - M 087 Serie und MOSTEK mit der MK 50xxx Serie Darüber hinaus gab es dann auch noch Hersteller wie Intermetall und Valvo. VALVO hatte sogar einen in I³L Technik hergestellten kombinierten TOS-Teiler IC SAH 220 auf den Markt gebracht, der einen Masterteiler 12te Wurzel2 mit jeweils integriertem 11 stufigen !!! Frequenzteiler beinhaltete. Hier wurde der erste SAH 220 vom Hauptoszillator angesteuert und am 12te Wurzel2 Ausgang der nächste SAH 220. Zwölf diese SAH 220 deckten so einen Frequenzbereich von 11 Oktaven ab. Normale TOS mit nachfolgendem 7 stufigem Teiler jedoch nur 8 Oktaven. Der Grund für die 11 Oktaven liegt darin begründet, daß man so bessere Mixturen ohne eine Repetition an Tönen umsetzen konnte. Diese IC hat sich jedoch auch nicht großartig durchsetzen können Repetition bedeutet, daß wenn der Tonbereich des Generators für eine Fußlage nicht mehr ausreicht man hier den Folgeton ff mit einem Ton exakt eine Oktave tiefer ausstattet. Bei hohen Fußlagen war dies bis zu dreifach anzutreffen. Dieses Verfahren ist jedoch auch bei Pfeifenorgeln anzutreffen, da eine solche Disposition den Registern mehr " Würze" verleiht. Natürlich hätte man hier auch den TOS einfach höher takten können und weitere Frequenzteilerstufen verwenden können. Die max Eingangsfrequenz solcher TOS ICs war jedoch auf max 4 Mhz beschränkt. Immerhin bewegt man sich hier bereits im HF Bereich, weswegen einige Hersteller hier den Hauptoszillator schon ab 2 Mhz abgeschirmt haben.
Nachtrag rein gestimmte Töne bedingen einen anderen Aufbau des Generators, der nur mit zwei Hauptoszillatoren realisiert werden kann Hauptoszillator 1: stellt nach 5:1 Teilung die Septimen bereit sowie nach 7:1 Teilung die Terzen bereit Hauptoszillator 2 : stellt direkt die Nonen bereit stellt nach Teilung 3:1 die Quinten bereit stellt nach Teilung 3:1 + 3:1 die Grundstimmen bereit Jeder Ausgang Septimen, Terzen, Nonen, Quinten, Grundstimmen ist der Eingang für einen TOS, der hier ebenfalls jeweils die oberste Oktave bildet. Nachfolgend dann jeweils noch die Oktavteilerstufen Die Musikrichtungen sind hierbei jedoch schon spezialisiert. Somit ist und bleibt die Basis aller TOS ICs die WOHLTEMPERIERTE STIMMUNG - ein Kompromiß vom alten Herrn Johann Sebastian Bach. " VOLL temperiert " dagegen ist etwas völlig anderes ;-)
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happyfreddy schrieb: > rein gestimmte Töne bedingen einen anderen Aufbau des > Generators, der nur mit zwei Hauptoszillatoren realisiert werden kann Hi, das waren dann afaik die Ics S2556 und S2555 (in der "Apollo" Orgel). Mit dem 4040 (als Ersatz für TMS3839 etc.) bekommt man auch die 12 höchsten Töne geteilt. Die Dioden an den entsprechenden Q-Ausgängen in Oder bringen Reset beim erwünschten Zählerstand.(Siehe Bild) Ohne Tastatur klingt es natürlich grausig, wenn man mit dem einen Finger an die 96-polige DIN-Leiste packt, Armgelenkband dann an NF-Verstärker-Eingang. Kam damals dann auf die verrückte Idee, alles auf Europakartenformat und 19" Gestell zu bringen. Na ja. Auch ein Bastelprojekt, das nie so ganz fertig geworden ist. ciao gustav
Hallo zusammen, Karl B. schrieb: > .....Idee, alles auf Europakartenformat und > 19" Gestell zu bringen. könnte man da auch mal ein paar Bilder vom Aufbau sehen.Wäre echt nett von Dir.Habe zwar keine Orgel, finde aber das Thema sehr Interessant. Gruß und schönes Wochenende. ic_tester
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R. S. schrieb: > könnte man da auch mal ein paar Bilder vom Aufbau sehen.Wäre echt nett > von Dir.Habe zwar keine Orgel, finde aber das Thema sehr Interessant. Hi, gerne. Der oben gebastelte Generator war dann Bestandteil eines selbstspielenden nennen wir es 'mal Minisynthesizers. Damit konnte man dann schon so etwas, was man heute als "Loops" bezeichnet herstellen. Weil die damaligen Synthesizer irgendwie nicht so toll klangen, also ganz am Anfang die Töne nicht polyphon und nicht "temperiert" spielen konnten, ich aber nicht auf Orgelakkorde verzichten wollte, kam es dann dazu. Die Steuerung der Töne über Analogschalter und TTL-Logik. Dazu dann noch so eine Art Drumbox. Also Flanger und Echo habe ich jetzt mit PC "nachvertont". Leider ist der ganze Aufbau bei einem Umzug abhanden gekommen. Nur den TOS konnte ich mir noch einmal nachbauen. Aber Nostalgie ist auch nicht schlecht. ciao gustav
Hi, Also ein CD 4040 ( ein 11-stage Ripple Counter mit Reset) ist kein direkter Ersatz für einen TMS 3839 oder anderen TOS IC Sowas wie den CD 4040 könnte man auch durchaus mit zwei in Reihe geschalteten SAJ 110 machen und hätte dann sogar 14 Stufen. Übrigens wenn B3000+ vorher schrieb, er wäre aufgrund eines WIC 4040 auf diesen Thread gestoßen, so ist ihm sicherlich ein Schreibfehler unterlaufen. WIC Bezeichnung ist eben nicht immer mit einer Bezeichnung CD xxyy für Cmos ICs identisch !!! So ist zB ein WIC 6020 ein CD 4066 bzw HBF 4016 ein WIC 4011 zwar ein CD 4011 aber meist in der xxUB (ungebufferten) Version, genauso ein WIC 4001 ein CD 4001 UB oder WIC 4069 ein CD 4069 UB. Aber ein WIC 4000 dagegen ist ein LM 3900, ein 4fach OPAMP und kein Digital IC und ein WIC 5020 ein TDA 1022 eine 512stufige Eimerkette. Es gabe jedoch auch spezielle ICs, die man sich wirklich hat herstellen lassen und für die es eben KEINEN adäquaten Typ gibt. So zB die WIC 8010 , WIC 8020 , WIC 8030 etc aus dem WM II Schlagzeug. Diese ICs sind kundenspezifisch programmierte M 253 Rhytmusgeneratoren. Vom Hersteller SGS gab es ein blanco Pattern Formular wo man die gewünschten Events eintragen konnte. Aufgrund dieser Tabelle wurden dann die ROM Kundenmasken für die Herstellung gefertigt. Maskenkosten seinerzeit um die 3000 DM / Serie gem Datenblatt Mindest Abnahmestückzahl belief sich auf 1000 Stück / IC Solche Firmeninternen Bezeichnungen sollen nur verwirren und bei Böhm hat man generell jegliche IC Bezeichnung durch Nummern nach dem Präfix " IC " ersetzt. Originalaufdrucke meist auch noch abgeschliffen. Sowas nannte sich dann halt " selektiert " ( = wunderschöne Kundenbindung im Falle eines Defektes) Also wenn mittels eines CD 4040 hier etwas als definierter Teiler fungieren soll, so müssen von den entsprechenden Ausgängen noch logische UND/NAND Gatter folgen, deren Ausgang dann dem Teilfaktor entspricht. Nach dem Konzept muß dann das ganze noch weitere 11 mal aufgebaut werden um einen passablen Ersatz für einen 12 Ton TOS zu haben. Wiegesagt die möglichen Teilfaktoren eines CD 4040 reichen hier bei weitem nicht aus. Für Studienzwecke jedoch unbesehen brauchbar. Als ich seinerzeit begann mir einen Hammond Generator auf elektronischer Basis nachzubauen war meine Idee : Syncronmotor = Taktgeber im MHZ Bereich Zahnradgetriebe mit Tonwheel Nebenwellen = lange Zählerkette mit logischen Gattern an den jeweiligen Ausgängen so verknüpft, daß die jeweiligen Teilfaktoren sich ergaben für eine oberste Oktave. Anschließend noch je einen 2:1 Teiler wegen dem JITTER angefügt. Das habe ich auf einem DIN A 4 großen Versuchsaufbau alles in TTL Technik realisiert und es hat funktioniert ! Mächtig stolz mit dieser "Erfindung" bin ich dann zu Böhm gefahren, wo mir exakt mein " Aufbau" in Form des IC 3 ( = LM 8071 ) präsentiert wurde. Klar war ich enttäuscht, geblieben jedoch ein ungemeiner Lerneffekt Wenn man jetzt zb mittels CD 4040 hier zu Ergebnissen kommt, so hat man gerade wenn zwei verschiedene Töne zusammen erklingen sollen sein erstes Problem : es klingt absolut nicht - eher nach "Orgelwolf", wie bei einem symmetrisch versorgten OPAMP, wo eine Betriebsspannung fehlt. Grund dafür ist die Verknüpfung der Ausgänge. Mehrere Rechteckimpulse verknüpft ergeben logische Gatter mit einem neuen Ergebnis, aber nie die Summe der beteiligten Rechteckfrequenzen. Folglich muß jeder Rechteckausgang vom Gleichspannungsanteil befreit werden um dann nach Impedanzwandler über passives Mischpult addiert werden. Für reine Synthesizer "Lernprozesse" kann ich nur die Publikationen von Herrn TÜNKER in der RPB Reihe des Franzis Verlages empfehlen. RPB Band 336 Musikelektronik ; RPB Band 302 E-Pianos und Synthesizer Auch das Feld an Drumcomputern, Pianos, Glockenspiele wird dort behandelt. Die Schaltungen dort mehr als nachbausicher. Nicht zu vergessen natürlich die bekannten Elektronik Zeitschriften so bis ca 1980 wie Elektor und ELRAD. Hier findet man heute noch die eine oder andere Anregung für eigene Projekte. Für diejenigen, die sowas mit CMOS machen wollen sei auf " den Klassiker an sich " verwiesen: Das CMOS KOCHBUCH von Don Lancester
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Hi, noch ein paar Ergänzungen zu meinen Basteleien: Habe einmal im Datenblatt des Mostek MK50240N nachgesehen und stelle fest, dass bis auf zwei die Teilerverhältnisse mit der Exceltabelle oben übereinstimmen. Diese arbeitet mit Faktor zwei. Das hat folgenden Grund: Die Impulse, die an der letzten Teilerstufe des von mir verwendeten CD4040B abgegriffen werden, sind "Glitches". Diese kurzen Impulse werden von den so wie so notwendig werdenden nachgeschalteten Teilern durch zwei, den Oktavteilerstufen, wieder zu Rechteckimpulsen mit Tastverhältnis 1:1 geformt. Daher alles am Anfang eine Oktav höher. Der SAJ110 wird ebenfalls durch den 4040 ersetzt teilweise sogar auf der Platine gemixt, wie man sehen kann. Auskopplung erfolgt über 33k Ohm Widerstände. Natürlich ist unter Verwendung der genannten Ics da die temperierte Stimmung nur mit starkem Kompromiss mit Augen-Zudrücken erreicht. Das Platinchen ist aus einer Billigorgel. Interessant am Rande, wie man dem Aufdruck entnehmen kann, wird die amerikanische Bezeichnung für die Note H -> B gewählt. ciao gustav
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Ersetzen des SAJ 110 durch CD 4040 wird Probleme geben, da der 4040 keine belastbare Ausgangstreiber hat wie der SAJ 110. Ich hatte früher mal einen kleinen Generator mit astabilem MV´s sowie SN 7473 Frequenzteilern in 12 Kaskaden aufgebaut. Die Töne werden zwar erzeugt und sind sauber mit Skop gemessen, aber der FAN OUT reicht nicht aus hier eine Tastatur mit Verharfung incl Entkopplungswiderständen anzuschließen. Mit SAJ 110 alles kein Problem und belastbar. Grund ist der Ausgangstreiber an jedem Fout des SAJ 110. Alternativ könnte man es auch so machen wie im Wersi Generator G1 der Weltraumserie Helios - Galaxis. Der Ausgang des Frequenzteilers - hier ein WIC 7015 = CD 4024 steuert einen Analogschalter 1/4 CD 4066 dessen einer Schalterpin gegen Masse geschaltet ist. Der andere Schalterpin ist mit der Hüllkurve verbunden, die -15V direkt oder per Hüllkurve langsam ansteigend/abfallend anlegt. Dieser Pin liegt auch mit 1M an Masse. Damit ist der Generator obendrein "stumm" und schaltet die Ausgangsfrequenz der Teilerstufe erst dann durch wenn die Hüllkurvenspannung anliegt die durch den Tastenkontakt ausgelöst wird. Die Hüllkurve selbst kennt nur DECAY (weicher Toneinsatz) oder SUSTAIN (Ausklingverhalten kurz/mittel/lang ) was durch Auflade/Entladekurve eines Elkos bewirkt wird. Die hörbaren Mißtöne im mp3 File rühren eindeutig vom fehlenden Ausgangstreiber des 4040 her.
happyfreddy schrieb: > Ersetzen des SAJ 110 durch CD 4040 wird Probleme geben, da der 4040 > keine belastbare Ausgangstreiber hat wie der SAJ 110. > Ich hatte früher mal einen kleinen Generator mit astabilem MV´s > sowie SN 7473 Frequenzteilern in 12 Kaskaden aufgebaut. > Die Töne werden zwar erzeugt und sind sauber mit Skop gemessen, > aber der FAN OUT reicht nicht aus hier eine Tastatur mit Verharfung > incl Entkopplungswiderständen anzuschließen. Hi, schon richtig, wie oben schon angedeutet, werden die Ausgangssignale der Oktavteiler (TMS3812) wie auch in "echten" Heimorgeln mit passenden R's entkoppelt und hernach noch einmal über OP Amps verstärkt (741). 4040 ist zwar kein vollständiger Ersatz, für meine Basteleien reichte es allemal. happyfreddy schrieb: > Der Ausgang des Frequenzteilers - hier ein WIC 7015 = CD 4024 > steuert einen Analogschalter 1/4 CD 4066 dessen einer Schalterpin > gegen Masse geschaltet ist. > Der andere Schalterpin ist mit der Hüllkurve verbunden, die -15V > direkt oder per Hüllkurve langsam ansteigend/abfallend anlegt. > Dieser Pin liegt auch mit 1M an Masse. Später kam ja noch die Idee mit dem "Tastatur"-IC auch SAJ...-Serie auf. Das gefürchtete Durchsummen aller Töne wurde so weitestgehend vermieden. Die "Re-Iteration" und Percussion wurde auch mit FET und Op-Amp realisiert. ciao gustav
Das Durchsingen aller Töne des Generators war ja darauf zurückzuführen, weil in der Anfangszeit unter jeder Taste bis zu 13 kontaktdrähte die gewünschten Töne der Fußlagen durchschalteten. Die ersten ICs die dies bewerkstelligen konten waren Multi-Emitter Transistoren in einem IC TDA 0470 zusammengefaßt. Ähnliche ICs war ua auch bei anderen Herstellern verfügbar wie zB der H 629 Später, wie richtig bemerkt, dann LSI Schaltkreise, die gleich mehrere Fußlagen in einem IC bereitstellten, die durch entsprechende Kodierungen verschieden wählbar waren. So ab Anfang der 80er gab es dann die von Siemens entwickelten weiteren Vereinfachungen bezüglich der Steuerleitungen der einzelnen Tasten auf nur drei Leitungen reduziert ( SM 304 ; serieller Datenbus) Decodiert wurde das dann mit dem SM 305 der wiederum die 12 Töne vom TOS bekam. Da diese MOS IC´s sehr empfindlich gegen statische Aufladungen waren, wurden zunächst Schutzdioden an den Eingängen verwendet, später diese ICs verbessert in den Typen SM 3040 und SM 3050 mit bereits eingebauten Schutzdioden. Wie bekannt gab es bei der Entwicklung dieser ICs eine Kooperation zwischen Siemens und Dr Böhm, die dieses IC in ihrer DS - Serie anwandten. Aber auch Wersi hat solche ICs in der damaligen COMET verwandt und natürlich wieder mal eine eigene Bezeichnung dafür gefunden : WIC 3040 / WIC 3050. Im Grunde sind die DS Serie bzw COMET somit die ersten teildigitalisierten Instrumente gewesen. Weitere Anwender dieser ICs war ua auch KORG. Der darauf folgende Meilenstein bei Musikinstrumenten begann dann mit den Mikroprozessoren, angefangen mit dem 8085 bei Hohner oder dem 68B09 bei Wersi uvam. Mit Aufkommen des MIDI war im Grunde mit der bisherigen Technik der Tonerzeugung vom Einzel Sinusoszillator bis TOS eigentlich Schluß. Kein Hersteller konnte es sich mehr leisten nicht MIDI implementiert zu haben. Bedingt dadurch, daß noch sehr viele Instrumente ohne MIDI existierten gab es dementsprechend auch ein reichhaltiges Angebot an MIDI Nachrüstsätzen. Solche Nachrüstsätze mußten zunächst an die jeweilige Tastatur und evtl Kontaktspannungen angeglichen sein, die bis zu -27V je nach Hersteller betrugen. Im einfachsten Fall jedoch einfach einen zusätzlichen Schaltkontakt einfügen und damit das MIDi steuern. Solche Kontakte konnten echte Schalter sein, aber auch Reed Kontakte per Magnet geschaltet oder auf Optokoppler Basis. Individuelle Lösungen gab es somit reichlich.
Hi @happy.. sehr gute Erläuterungen. Habe zwischenzeitlich noch eine Korrektur anzubringen. Wie Du schon sagtest, kein SAJ... sondern der TDA0470 mit rotem Design findet sich noch in meiner Bastelkiste. Habe ich aber nie richtig ausprobiert, bzw. war damit irgendwie nicht zufrieden. Jetzt möchte ich, wenn es nicht zu sehr in Richtung OT geht, auch berichten, wie ich zu den besagten E-Orgeln kam. OK. "Dr. Böhm, die Orgel, die man selber baut" hatten sie auf der Venloer Stasse in Köln noch eine Leuchtreklame über dem Laden. Aber weniger darüber sondern über Freunde, die mit Ihrer Selbstbauorgel nicht so ganz klar kamen. Da habe ich lötenderweise ausgeholfen. Leider gab es beim ersten Gig mit der Band eine furchtbare Rückkopplung in der Orgel. Na ja, die Verharfung war wohl nicht "stramm" genug gezogen worden. Also ab nach Minden. Dann klappte es endlich und die Jungs waren begeistert. Nicht nur Ady Zehnpfennig. Die Idee mit den 19"-Zoll Gestellen schlief dann auch irgendwann einmal ein. Also wollte so einem Mix aus "Synthesizer" und Elektronenorgel. Also AM/FM, Ringmodulator, freie Frequenzwahl oder mit R2R-Netzwerk Gesamtstimmung verschieben. Und Drumbox natürlich. So das war's erst einmal... /OT ciao gustav
Naja mit Böhm hat im Grunde fast jeder irgendwie angefangen. Bis Anfang der 70er gab es ja nichts anderes als Selbstbau, Fertiginstrumente im Grunde für viele unerschwinglich. Dennoch betrachte ich diese DIY Zeit als sinvolle Freizeitbeschäftigung und man war ja irgendwie auch stolz so etwas zu Wege zu bringen. Ich bin seinerzeit ca 1967 über eine Anzeige von Böhm in der Zeitschrift Hobby gestolpert. Habe mir dann den Prospekt F 7 schicken lassen, so ein kleines DIN A 5 Heftchen, wo seine ersten mit Transistoren zu bauenden Orgeln angeboten wurden - daher auch der Name nT = nur Transistoren. Dieser Generator war ein Sperrschwinger Typ, der Sägezahn förmige Frequenzen erzeugte, eine sehr obertonreiche Wellenform. Die Frequenzteilung erfolgte dann mittels kleinen grünen Trafos bis zu 8 Stufen, die einzeln intoniert werden mußten um exakt 2:1 zu teilen. Die Transistoren waren alles ungestempelte Germanium Transistoren vom Typ AC 122. Der Hauptoszillator ein frei schwingende astabiler MV mit angeblich selektierten Spezialtransistoren, die sich als BC 109 entpuppten. Ehe ich mich versah lag dann 1969 ein Bausatz einer DnT unterm Weihnachtsbaum. Bauzeit 3 Monate, aber so richtig zufrieden war ich mit dem Klang weißgott nicht. Sinuszugriegel wie bei einer Hammond gabs schonmal garnicht. Folglich war die weitere Beschäftigung dann etwas am Klang zu feilen. Mehr als hilfreich zu der Zeit jedoch Zeitschriften wie Elektor oder Elrad die sich mit dem Feld der Musikelektronik auseinandersetzten, wie zB "Ping-Pong" Lesliesimulatoren mittels zweier über Lämpchen gesteuerten VCA oder elektronischer Schlagzeuge, VCF, Synthesizer, Vocoder etc. Da man zwangsläufig mit solchen Themen auch Dauergast in Elektronikshops wurde lernte man auch weitere "Leidensgenossen" kennen und so kam eins zum anderen : alles drehte sich nur noch um das Thema Orgel, Tonerzeugung und Zusätze. Man lernte sehr schnell worauf es ankam und so verkaufte ich die DnT 1974 und wagte mich an mein erstes Eigenprojekt.
happyfreddy schrieb: > Die hörbaren Mißtöne im mp3 File rühren eindeutig vom fehlenden > Ausgangstreiber des 4040 her. Hi, habe noch einmal reingehört, ja die hohen Tone sind da angekratzt. Das stimmt. Ist aber so gewollt gewesen. Habe die Gesamtstimmung per Kapazitätsdioden-Gleichspannung so weit rausgezogen, das die Schwingungen am Hauptoszillator schon etwas abreißen. Diesen Effekt habe ich dann auf die Spitze getrieben, wie man im obigen Soundbeipiel noch deutlicher hören kann. Vorsicht Lautstärke nicht zu hoch drehen! ciao gustav
Günter, Selbstbausätze gibt es heute nicht mehr, leider ... Selbst die Landschaft an Elektronikläden ist derart ausgedünnt und etliche Bauteile seit Jahren abgekündigt. Eine dieser Ursachen ist jedoch daß viele nur noch am PC Schaltungen simulieren und nicht mehr löten. Das hat zB zur Folge daß selbst Läden mit dem großen "C" viele Teile nicht mehr direkt im Angebot haben sondern nur noch bestellt werden können. So wird so manche Wochenend Bastelei zu nichte gemacht. Wer hier noch etwas machen möchte kann sich nur bei Ebay etc umsehen und Baugruppen dort erwerben, um an die begehrten Einzelteile zu kommen, oder mit diesen Baugruppen sich sein Wunschinstrument aufbauen. Solch Vorgehen setzt allerdings schon einige Kenntnisse der Materie voraus. Ich kaufe zB auch dort hin und wieder Baugruppen, aber nur weil ich genau weiß, welche IC´s wo verbaut sind. Guter korrosionsfester Silber Palladium Kontaktdraht zB ist nur noch in alten nT Klaviaturen von Böhm zu finden. Gustav, Dein Hinweis bzgl Lautstärke resp Höhen kommt zu spät !! Ich darf den Hochtöner meiner Monitorabhöre nun austauschen....
guenter@knierriem.de schrieb: > Gibt es noch heute Selbstbausaetze für Orgeln/Keyb. Doepfer hat DIY-Komponenten für so etwas, aber das Gesamtsystem musst du selber entwickeln.
Angehängte Dateien:
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HX3_B3_new.jpg
46 KB -
Bedien1.jpg
43 KB -
PI13_Layout_1975_1.jpg
45 KB -
SC3_Layout_1969_1.jpg
72 KB -
AUFBAU_3257.JPG
250 KB
Tastaturen mit dynamischen Rubberkontakten von FATAR kann man bei Doepfer beziehen - tue ich auch. Daraus kann man sich dann sowas wie den Hammond Clone HX 3 bauen (Bild HX3 , Bild Bedien1 ) Früher hatte Doepfer noch ein weitaus größeres Angebot, wenn auch mehr in Richtung Synthesizer und MIDI spezialisiert. Sobald es jedoch mehr in Richtung analog geht ist man auf bekannte Quellen der üblichen Angebotsplattformen angewiesen. Im Zuge des Bau meiner ersten Helios habe ich früher bis auf wenige Fälle alle Platinen selbst gefertigt wie zB (Bild PI13 Piano Kontakte , Bild SC3 Soundcomputer) Das war sehr mühselig die Abbildungen der Bauanleitungen umzurechnen und sie mit Brady Bändern auf Rasterfolie zu kleben. Bekannt war nur der Abstand von 2 IC Pins mit 2,54mm mehr nicht. Dennoch hat man so sehr viel Geld damals gespart und Eigenleistung darf da eh nicht gerechnet werden. Heute mache ich Layouts meiner Projekte am PC und lasse die Platinen fertigen vor allem wenn doppelseitig mit Durchkontaktierung. Vieles von damals aus den 70ern habe ich peu a peu wenn benötigt auf PC Layout umgesetzt, gerade wenn es beim Bau meiner letzten Helios darum ging, Baugruppen stark zu verkleinern um sie mechanisch überhaupt unterzubringen. (Bild AUFBAU-3257 die Wersivision im Original und verkleinert) Rein analog aufgebaut ist man auch gezwungen sich mit dem Ausbinden von Kabelbäumen nach alter Schule auseinanderzusetzen wenn es ordentlich aussehen soll.
Nochmal zurück zum TOS Chip Habe im Internet gerade eine ähnliche Lösung wie meine seinerzeit bei der Ahlborn gefunden http://www.flatkeys.co.uk/MK50240.html Nur zum Vergleich : Das was auf dem großen Board mit DSP alles drauf ist war auch wie hier beim MK 50240 in einem 16 Pin DIL Gehäuse. Ich hatte seinerzeit einfach einen verfügbaren anderen TOS verwendet. Laut der Tabelle ist diese DSP Lösung für nahezu alle Derivate an TOS ICs verwendbar. Die eigentliche Codierung auf die benötigte Zuordnung der Pins erfolgt dann an den kleinen Steckerplatinen direkt, dh für jedes gewünschte TOS Exemplar gibt es einen bestimmten Kabelsatz mit Direktstecker. Wenn man bedenkt, daß auf der relativ kleinen Chipfläche im 16 Pin Gehäuse hier dann 12 Zähler incl Jitter-Teiler untergebracht sind kann man sich mal ausmalen wie klein doch diese Chipsstrukturen wirklich sind. Die reine Chipfläche dürfte hier maximal 4 x 8mm sein wenn man das zum AY 3-214 sieht der ja in der Mitte des Keramikgehäuses eine Goldplatte trägt, die in etwa diese Abmessungen hat. Darunter wäre dann der Platz für Chip incl der Bonding Drähte zu den eigentlichen IC-Pins.
In folgendem link wird auch über alternative Lösungen eines TOS Ersatzes diskutiert https://hackaday.com/2018/05/24/ask-hackaday-diy-top-octave-generator/ Die Analyse der bekannten TOS ICs ( im Link als TOG bezeichnet ) kommt jedoch zu der Erkenntnis, daß hier 12 Zähler mit je 9 bit Länge und entsprechendem Reset bei gewünschtem Zählerstand beteiligt sind. Die Lösungsansätze gehen von Controllern mit mehreren 16 bit Timern bis zu CPLD und FPGA Lösungen. Bei Software Lösungen wird auch das Problem einer gleichzeitigen Steuerung bei mehreren im Chip vorhandenen Timern erörtert was mit Timing Problemen behaftet ist. Obendrein macht die Einspeisung eines Frequenzvibratos wie beim echten TOS Probleme. Beim echten TOS ist das Frequenzvibrato nur eine Modulation des Taktgebers. Da die Tonerzeugung im echten TOS eh parallel abläuft bliebe nur eine entsprechende FPGA Lösung weil dort die Abläufe auch alle parallel ablaufen - ganz im Gegensatz zu jeder Softwarelösung. Bei all diesen Überlegungen kommt zwangsläufig auch die mechanische Größe einer Ersatzlösung vs echtem TOS Chip mit ins Spiel. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß man bei den einstigen Herstellern alle Pläne vernichtet hat und es sicherlich möglich sein müßte diese Chips wieder neu aufzulegen. Die Synthesizer Szene hat lange Zeit von den CURTIS ICs für VCO , VCA etc gelebt. Genau diese Chips werden jedoch heute wieder hergestellt und das obwohl die Nachfrage sicher nie so groß werden wird wie sie einst war. Warum also nicht auch die TOS ICs ?
Hallo, ich möchte hier nur kurz auf einen anderen Thread hinweisen, ebenfalls zum Thema Ahlborn-Analogorgel reparieren, den ich separat eröffnet habe, um diese Unterhaltung nicht zu kapern. Link: Beitrag "Analogorgel reparieren (Ahlborn CL310)"
Hallo guten Morgen ! Meine analoge Orgel hat happyfreddy(siehe vom 3.11.2013) wieder repariert und spielt bis heute einfach toll. Ich empfehle diesen happyfreddy einzuschalten. Es ist ein absoluter Spitzenelektroniker mit Spezialgebiet Orgeln.
happyfreddy schrieb:
- 6 Ersatz Oktavteiler für den SFF 25002E
Hello, I am from czech republic, but I don't speak german.
I am working on repair an organ with the same genereting system as
"guendi8846" has.
But I know for sure that SFF 25002e IC is destroyed. Do you have 2 of
them at home? I cannot find them anywhere.
Thank you
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