Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)

[ex3055 (Gast)]

0815 schrieb:
> Jetzt sehe ich, bei Dir ist die Außenlinie auch dünner als die innere
> 1mil?! Was ist das??

Das ist der "Objektrahmen" ...

Staerke wird wohl von deinem Bearbeitungsprogramm abhaengen.
Habe das PDF mit Inkscape geoffnet um es zu spiegeln.
Original ist der nicht vorhanden, aber du platzierst ja ein Vektorbild 
aus einer leeren Seite. So wuerde ich das interpretieren.

[ex3055 (Gast)]

ex3055 schrieb:
> Original ist der nicht vorhanden, aber du platzierst ja ein Vektorbild

Falsch. Ist schon spaet.
Original ist der ebenfalls vorhanden.

[TomA. (Gast)]

Zu später Stunde habe ich auch noch was zu melden. Habe mir bei HP einen 
anderen Treiber runtergeladen, welcher jetzt funktioniert. Hat zwar beim 
istallieren etwas gezickt, aber jetzt tut er klaglos. Nun kann ich 
zwischen 1200-Fast und 1200-Pro wählen.

Im Ausdruck des von uns hier verwendeten Probelayout hat sich aber nicht 
das geringste verändert. Da murkst vermutlich Acrobat dazwischen :(

Ich habe mir nun ein eigenes Testlayout gemacht, mit dem sehe ich die 
Abstufung 1, 2, 3, 4, und 5mil als unterschiedliche Breite. Habe 
allerdings unter meinem Layoutprogramm gedruckt.

Falls es wer ausprobieren will, lege ich ein PDF davon bei. Hier sind 
Bahnen und Spalten unterschiedlicher Breite vorhanden. Innen liegen die 
Bahnen, aussen die Spalten. Die Breite vergrößert sich von innen nach 
aussen. Die Bahnen haben 1, 2, 3, 4 und 5mil - die Spalten haben 2, 3, 
4, 5 und 6mil. Die Werte stehen neben dem Quadrat. Die Spalten beginnen 
bei 2mil, da 1mil keinen Spalt ergibt.

Um den feinen Bahnen eine Chance beim ätzen zu geben liegen sie innen. 
Um vergleichen zu können liegen auch aussen dünne Bahnen. Die Umrandung 
der Platine hat 1mil, die äussere Umrandung des Quadrat 2mil, die innere 
Umrandung des Qiuadrat wieder 1mil.

Die Flächen sind für meinen Dichttest. Der Rest alltäglicher Kram.

Ich lege ein Bild vom Ausdruck und das PDF bei.

@0815: vielen Dank für den Link.

[Robin (Gast)]

Interessant wären noch Rundungen und 45° bahnen. da könnten bei den 
kleinen bahnen sehr interessante Ergebnisse entstehen.

[0815 (Gast)]

ex3055 schrieb:
> Das ist der "Objektrahmen" ...

Tatsächlich ist der auch in der Datei dünner als die 1mil, sogar ganz 
deutlich. Man muss das pdf aber erst sehr stark vergrößern, bevor das 
plötzlich sichtbar wird.

Habe nun vergleichsweise mal unter Paint zwei Linien von 1 und 5 Pixeln 
Breite gezogen, um das reale Größenverhältnis besser abschätzen zu 
können. Demnach wäre die 1mil-Linie schon im pdf recht deutlich zu 
breit, die Board-Außenkante jedoch deutlich schmaler.



TomA. schrieb:
> Spalten unterschiedlicher Breite vorhanden.

Oh, das ist aber wahrlich der Härtetest für uns Sockenbügler...;-) Meine 
Vermutung: den kleinsten Abstand bekommt niemand hin, weil den die 
allermeisten Laser schon nicht ausgeben. Mit nem guten Tintenstrahler 
und Belichtung schafft man das hingegen leicht.

Tom, man sieht es auf dem Bild leider nicht so richtig: hat Dein neuer 
Drucker diesen knapp 1mil breiten Abstand ohne Brücken ausgedruckt?

[Lutz H. (luhe)]

Ich habe lange überlegt ob ich das Bild reinstellen soll,
es ist aber gut geeignet die Grenzen des Backpapiers zu zeigen.

Druck des PDF auf HP Laserjet 4p

[Teo D. (teoderix)]

Mich wundert das daß überhaupt funst. Bei meinen Versuchen mit 
Backpapier, war da null Haftung, der Toner rutschte einfach ab.
Bin dann auf Transferpapier und Alu-Folie (für kleinere Sachen) 
umgestiegen, kostet ja nich viel und man hat ein Problem weniger.


Nachtrag: HP 5L

[ex3055 (Gast)]

0815 schrieb:
> m das reale Größenverhältnis besser abschätzen zu
> können. Demnach wäre die 1mil-Linie schon im pdf recht deutlich zu
> breit,

Nachdem sich mein entlaufener 'grobmotiger' wieder eingfunden hat, kann 
ich dir als 'Grobmotoriker auf Abwegen' sagen, die nicht gelungene Bahn 
hat in etwa eine Staerke von 3mil.

Muss dass aber wenn Zeit ist mal versuchen zu fotografieren.
Hier lag grad eine Spule aus einem zerpflueckten Wecker, habe den Draht 
mal mit einer Buegelmessschraube auf ca 80u gemessen.
Direkt daneben gespannt entspricht der, dem Augenschein nach, in etwa 
der Breite der aeusseren Bahn.

[0815 (Gast)]

lutz h. schrieb:
> Grenzen des Backpapiers

Ist halt nicht zum Bedrucken gedacht. Auch wenn es andere Medien gibt, 
die sich zufällig perfekt bedrucken lassen, wie z.B. 
Aufkleber-Wachspapiere. Hier hat man dafür das Problem, daß sich oftmals 
ganze Bereich des Toners schon im Drucker lösen, weil die Haftung auf 
diesem Material einfach minimal ist.

Übrigens hat scheinbar auch das gestrichene Papier seine Grenzen, die 
ich bisher allerdings nicht verstehe.
Sieht man sich mal einen Laserausdruck an (vor allem bei nem Farblaser), 
so hat man ja oft durch die nicht nagelneuen Belichterwalzen so einen 
Grauschleier auf dem Papier. Ist bei glattem Papier deutlich sichtbarer 
als bei Kopierpapier. Es sind wirklich winzige Tonerpartikel, recht 
gleichmäßig übers ganze Blatt verteilt. Habe mich mal auf die Suche nach 
diesen Pünktchen auf der Platine gemacht, und nicht eines gefunden. Das 
ist merkwürdig, denn solange man nicht z.b. mit ner Zahnbürste die Reste 
des Papiers entfernt, müssten auch allerkleinste Partikel transferiert 
werden. Am eingeweichten Papier hängen diese Partikel auch nicht, weil 
sie natürlich kleiner sind, als allein die Beschichtung des Papiers dick 
ist.
Löse die "Schleimschicht" des Papiers ja gern auch nur chemisch ab, 
spätestens hier müssten diese Partikel an der Platine bleiben. Ist aber 
nicht der Fall. Also gibt es zumindest mit gestr. Papier auch Grenzen, 
wenngleich die natürlich weit außerhalb der momentan üblichen 
Strukturgrößen sind. Falls jemand ne einleuchtende Idee hat, warum 
solche kleinen Tonerspritzer am Ende fehlen, nur zu...
Werde das bei Gelegenheit mal mit diesen Aufkleber-Wachspapieren testen, 
die könnten für EXTREM kleine Struktiren besser sein. Zumindest könnte 
man hier schauen, wo diese Partikel bleiben.

[TomA. (Gast)]

Hallo Leute,

mir hat das keine Ruhe gelassen und ich habe in der Nacht noch eine 
Platine gemacht. Mit neuem Equipment, ohne Bügeltestreihe nur nach 
Gefühl. Mein Eindruck ist daß es mit dem HP, vor allem seinen Toner, 
deutlich einfacher geht.

Die 1mil Spalte habe ich im Testlayout nicht aufgenommen, weil sie im 
Ausdruck nicht existiert, selbst die 2mil Spalte ist mehr zu erahnen als 
zu sehen.

Der Transfer hat tadellos geklappt ein sauberes Bild. Nur bei der 
äisseren 1mil Umrandung fehlte ein ca. 2mm langes Stück und wie man auf 
den Bildern sieht, beim "Text56(mil)" hatte sich der obere Bogen der 6 
nicht vom Papier gelöst.

Geätzt habe ich in meinem Salatdressing (Essig/Salz) welches ja auch nur 
CuCl2 (in langsam) ist. Anfangs ließ es sich auch sehr gut an, aber als 
die ersten blanken Stellen im Kupfer aufgetaucht sind, haben die 
1mil-Bahnen stellenweise die Haftung verloren. Kurz darauf hingen sie in 
Fäden lose an der Platine. Die wurden soweit unteräzt, daß sie sich 
ablösten - die Strömung des Ätzbad erledigt dann den Rest. Ich benutze 
im Übrigen keine Pumpe mehr, sondern schwenke die Platine von Hand am 
Platinenhalter. Als ich das ablösen bemerkte, habe ich die Platine ganz 
vorsichtig bewegt - hat aber nichts geholfen und macht dann wieder 
Probleme bei den Spalten :(

Im Ergebnis ist zu sehen, daß die 1mil-Bahnen sich größtenteils 
verabschiedet haben und auch die 2mil-Bahnen sind stark angegriffen.

Nachdem das Drama an den Kratzern vom putzen seinen Ursprung hatte, kann 
man mit polieren vermutlich etwas verbessern. Aber bei 1mil mit einer 
35µ Kupferschicht bleibt das schwierig bis unmöglich.

Zu den Spalten. Im Transfer war die 2mil-Spalte an vielen Stellen 
gebrückt, die Anderen waren in Ordnung. Die Platine kam aus der 
Ätzbrühe, bevor von den dünnen Bahnen nichts übrig ist. von den Spalten 
ist KEINE EINZIGE völlig  durchgeäzt. Die 6mil-Spalte hat in den Ecken 
kein Kupfer mehr, aber im Durchlicht dringt kein Licht durch die 
Strecken und im richtigen Winkel ist das angeäzte Kupfer im Spalt zu 
sehen.

Eines kann ich jetzt schon sagen: Dünne Bahnen und schmale Spalten 
zusammen auf einer Platine wird nicht funktionieren.

Dies war ein erster Versuch, also sind die Aussagen vorsichtig zu 
formulieren. Aber die Richtung in die es geht läßt sich bereits deutlich 
erkennen.

Die Flächendeckung ist mit dem neuen Drucker/Toner übrigens 
ausgezeichnet!

Schönen Tag. Tom

P.S. Anfänger sollten sich jetzt nicht abschrecken lassen. Was wir hier 
machen hat Wissenschaftlich/Philosophische Gründe. In der Praxis werden 
dies feinen Strukturen eher selten bis nicht gebraucht. In meine Platine 
sind 10mil Bahnen schon die Untergrenze. Noch schmaler kommt nur in 
seltenen Ausnahmefällen vor. Aber es ist interessant und gut zu wissen, 
daß die Methode mehr zu leisten im Stande ist, als man braucht.

[Einhart P. (einhart)]

Ich wollte sehen wie sich mein Drucker schlägt (HP Laserjet P4515). 
Gedruckt auf einseitig mattierte Polyesterfolie. Die Schatten im Foto 
kommen vom Abstand zwischen Folie und dem darunterliegenden Papier.

[Dieter F. (Gast)]

Einhart Pape schrieb:
> Ich wollte sehen wie sich mein Drucker schlägt (HP Laserjet P4515)

Das sieht wirklich gut aus! (Bis auf den Knubbel Mitte unten ...)
Meiner Meinung nach (im Vergleich zu den anderen Linien)kann der 
wirklich 1 mil auf die Folie bringen :-) Und das bei sehr guter 
Schwärzung.

Welche Folie nimmst Du? Hast Du "verdichtet"?

Bitte Belichten, Ätzen und das Ergebnis vorstellen ...

[Paul Baumann (Gast)]

Tom schrabte:
>Ich benutze
>im Übrigen keine Pumpe mehr, sondern schwenke die Platine von Hand am
>Platinenhalter.

Warum bewegt ihr die Platine überhaupt ?

Ich lege die Platinen auf die Ätzlösung. Durch die Oberflächenspannung
bleiben sie auch dort und das abgeätzte Material fällt durch die
Schwerkraft nach unten. Dadurch bleibt der Toner an der Stelle und wird
nicht abgelöst.

MfG Paul

[TomA. (Gast)]

Hallo Paul,

tut sich da eine neue Tür auf? Die Idee finde ich genial, das muß ich 
unbedingt auch mal probieren. Vielen Dank für den Tip. Mir fallen da 
spontan gleich mehrere Vorteile der Merhode ein, die Nachteile wird mir 
der Versuch zeigen.

Man lernt eben nie aus und Versuch macht kluch :)

Gruß. Tom

[Teo D. (teoderix)]

@TomA.
Hast Du schon mal den Ätzprozess genau beobachtet!?
Wenn ja, kannst Du Dir ja denken was einem gleichmäßigen Ätzen im 
Wege steht!

[0815 (Gast)]

Paul Baumann schrieb:
> Ich lege die Platinen auf die Ätzlösung.

Ist ein alter Hut, aber leider nichts für Profess. Platinen. Vor allem 
wegen der Luftblasen unter der Platine, diese erzeugen fast immer 
Fehlstellen.

Was Ähnliches, Besseres:

Man nehme ein sehr hohes Gefäß, klemme unten zwei Stücken Epoxy 
senkrecht rein. Darauf stelle man seine Platine, lehne diese aber schräg 
gegen die Gefäßwand. Dann kann das verbrauchte Zeugs auch nach unten 
abfallen, Luftblasen können aber unter der Platine aufsteigen, und die 
Platine steht unten auch nicht in verbrauchter Brühe.
Hab´ich mal jahrelang so gemacht, ist super für Faulis. Mit nem stark 
bewegten Ätzbad kann sowas aber auch nicht ansatzweise mithalten.

[Einhart P. (einhart)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Welche Folie nimmst Du? Hast Du "verdichtet"?

Hallo Dieter,

Die Folie:
http://www.handelsagentur-papier.de/100-Bl-Polyester-Zeichenfolie-einseitig-010-mm-DIN-A4

Verdichtet habe ich für's Foto nicht. Aber bei Flächen ist das schon 
notwendig. Sonst gibt`s kleine Löcher.

Der Knubbel gehört nicht zum Druck - der ist mir wohl beim Fotografieren 
aus den Haaren gefallen ;-) Ich war gerade vom Rasenmäher gestiegen und 
hatte beim Mähen Kontakt mit einigen Bäumen. Mir tut die Rübe immer noch 
weh.

[TomA. (Gast)]

Hallo Teo Derix,

gerade weil ich den Ätzprozess schon viele male beobachtet habe und 
glaube ihn gut zu kennen sehe ich da viel Potential.

Ich ätze mit Kupfer2chlorid, dabei entsteht am Kupferblech 
Kupferchlorid. Dieses ist etwas schwerer als die Brühe und sinkt nach 
unten weg. Wenn die Platine auf dem Kopf steht, sinkt die verbrauchte 
Lösung nach unten und vom Rand strömt frische Lösung nach, welche vorher 
in Kontakt mit Luft war.

An dem ganzen sind aber sehr viele Prozesse beteiligt, sie alle 
durchzudenken spare ich mir jetzt und probiere es einfach aus. Möglich 
daß gerade dieses Verfahren geeignet ist die Spalten freizuäzten. Die 
übliche Strömung dringt zu wenig in die Spalten und an allen anderen 
Stellen wirkt sie gut. Beim auflegen fällt das Kupferchlorid überall 
gleich nach unten. Es wird vom Rand her natürlich schneller ätzen, aber 
das ist in der Strömung ja auch so.

Versuch macht kluch!!!!!!

Gruß. Tom

[Lutz H. (luhe)]

Neugierig geworden habe ich das Geschenkpapier gegen das Chinapapier 
antreten lassen. HP Laserjet 4P, zwei mal durch den Laminator,
15 Minuten kaltes Sodawasser, dann Papier abgezogen.
Ist das ein Unentschieden?

[Teo D. (teoderix)]

TomA. schrieb:
> Ich ätze mit Kupfer2chlorid

Dabei entstehen keinerlei Gasblasen?

[Teo D. (teoderix)]

@lutz h.
Stell mal die Temp. vom Laminator 10-15° niedriger ein, dann verläuft 
der Toner eventuell nicht so sehr!
(am Anpressdruck kannst wahrscheinlich nich drehen?)

[TomA. (Gast)]

Hallo lutz,

wenn Temperatur und Zeit stimmen (Bügeltestreihe) brauchst du das Papier 
nur etwas anfeuchten und es fällt fast von alleine ab.

Jetzt wäre noch ein Bild nach dem ätzen interessant. ;)

@Teo Derix: Der Prozess gast nich, vorausgesetzt man übertreibt nicht 
mit dem bösen "Saft", aber der ist sowieso nicht nötig.
Beim CuCl2 ätzen verbindet sich ein CuCl2-Molekül mit einem Kupferatom 
zu zwei CuCl-Molekülen. dabei entsteht kein Gas. Beim regenerieren 
braucht die Suppe Chlor, Sauerstoff und eine saure Umgebung. Säure und 
Chlor kommen von der Salzsäure, die sich dadurch verbraucht. Der 
Sauerstoff kommt aus der bösen Flüssigkeit oder aus der Umgebungsluft - 
als Nebenprodukt entsteht Wasser. Beim Essig/Salz ist das ähnlich. Die 
Säure kommt vom Essig, das Chlor vom Salz (NaCl) der Sauerstoff aus der 
Luft. Ist aber sicher irgendwo exakt beschrieben.

Meine Erfahrung - kein Gas!!!

Gruß. Tom

[Teo D. (teoderix)]

TomA. schrieb:
> @Teo Derix: Der Prozess gast nich, vorausgesetzt man übertreibt nicht
> mit dem bösen "Saft", aber der ist sowieso nicht nötig.

Danke.
Dann steht der Methode ja nichts im Wege :)

[Lutz H. (luhe)]

TomA. schrieb:
> Jetzt wäre noch ein Bild nach dem ätzen interessant. ;)

Interessiert mich auch, ich möchte meiner CuCl Ätze noch zwei Tage
zur Sauerstoffaufnahme geben, ist noch nicht grün genug und noch zu 
wenig benutzt.
Das mit der Temperatur werde ich versuchen. Mit dem Anpressdruck ist 
leider nichts zu machen.

[TomA. (Gast)]

Hallo lutz,

gib deine Ätzbrühe in eine Flasche und lasse Platz für Luft 50/50 oder 
so. Schüttle die Brühe kräftig durch lasse sie dann wieder ruhen wieder 
schütteln usw. Dadurch beschleunigst du die Regeneration erheblich. Ich 
nehme dazu klarsichtige Colaflaschen, da kann ich den Gasaustausch durch 
zusammendrücken und loslassen durchführen. Ausserdem sieht man da direkt 
wie sich die Luft in ganz feinen Bläschen in der Brühe verteilt. Das 
vergrößert die Oberfläche an der sich Gas und Ätzbruhe berühren und 
beschleunigt somit das regenerieren. Die ganz feinen Bläschen sind noch 
lange nach dem schütteln in der Brühe zu sehen.

Wer es nicht glaubt - von der gebrauchten Lösung eine Probe in ein 
Schnapsglas füllen, dann die geschüttelte Probe in ein zweites 
Schnapsglas füllen und vergleichen. Schon nach kurzer Zeit ist der 
Unterschied deutlich zu sehen.

Aber bitte keine Wunder erwarten, einmal kurz gegen die Flasche 
gerempelt und glauben jetzt ist sie wieder wie neu ist zuviel erwartet. 
Ich kann es nicht oft genug wiederholen - Gebt den Prozessen die Zeit 
die sie benötigen.

Viel Erfolg. Tom

[Lutz H. (luhe)]

Cola- Flasche, Schapsglas?

Cola ist ungesund, aber Schnaps?

Da ich keinen "Bosen Saft" verwende, entstehen keine Blasen beim 
Schütteln.
Hilft nur Geduld. Bin gespannt wenn das erste mal die blaue Farbe für 
Salzsäuremangel erscheint.

[TomA. (Gast)]

Das Cola ist für den Tag danach :P

Ich meinte übrigens eine Plastikcolaflasche, bei den Glasflaschen ist 
das mit dem zusammendrücken ein wenig schwieriger.

Meine Testplatine schwimmt bereits auf dem Salatdressing. Das hatte ich 
erst heute Nacht benutzt und auf die Schnelle regeneriert.

Habe jetzt aber keinen Dunst wie lange mein Kunstwerk schwimmen muß????
Mit bewegung der Platine hat es letztes mal ca. 20Minuten gedauert.
Ohne Bewegung 30, 40, oder 60 Minuten. Im Grunde kommt die Methode 
meiner Faulheit sehr entgegen.

Der Transfer auf Geschenkpapier hat gut funktioniert, alle Strukturen 
sind vorhanden, auch sämtliche 1mil. Habe ein Bild davon mit 
eingestellt.

Übrigens, für alle Späteinsteiger hier. 1mil ist nicht ein Milimeter, 
sondern der 1/1000te Teil eines Inch. 1 Inch sind 25,4mm und damit ist 
1mil 0,0254mm oder 25,4µm.

Die Platine schwimmt prima, aber dieser strenge Essiggeruch - Bähhh

Um 0:15 wage ich einmal die Platine anzuschauen.

[TomA. (Gast)]

Die Suppe ist mir anfänglich zwei mal blau angelaufen, habe das mit ein 
paar ml Salzsäure korrigiert. Seit sie eine höhere Dichte hat ist das 
nicht mehr passiert. Ich habe allerdings auch viel Salz in der Suppe. 
Soviel daß sich kein Weiters mehr löst und am Grund meiner Behälter ein 
ungelöster Salzvorrat liegt.

Das dauert!!!!! Wenn ich jetzt zum verkürzen der Wartezeit den Schnaps 
trinke (nur der Gläser wegen und daß ich morgen wieder eine leere 
Colaflasche habe), gibt es heute keine Platine mehr.

[TomA. (Gast)]

Liebe Schauerin und Schauer, wieder sind wir etwas schlauer.

Das ätzen ist erstaunlich schnell abgelaufen. Das mag zum Einen daran 
liegen, daß das Dressing mit jeder Platine potenter wird. Zum Anderen 
aber auch daran, daß die Platine an der Oberfläche immer im frischen 
Ätzbad liegt.

Die erhoffte, ausgleichende, Wirkung ist allerdings ausgeblieben. Die 
feinen Strukturen sind vollständig weg. Die Flächen sind angegriffen und 
die Spalten sind immer noch voller Kupfer. Auch der breite 6mil Spalt 
ist größtenteils gebrückt. :(

Die breite Kupferfläche an der Seite habe ich mit dem Edding gemalt, 
damit nicht so viel weggeätzt werden muß.

Die Methode ist aber gut, wenn es mal schnell gehen muß.

[TomA. (Gast)]

Hallo lutz,

du hast da was falsch verstanden. Zum schütteln brauchst du keinen bösen 
Saft, das schütteln bringt mehr Luftsauerstoff in die Ätzlösung. 
Natürlich muß man die Luft in der Flasche regelmäßig austauschen, damit 
wieder frischer Sauerstoff reinkommt. Wenn du die Luft länger nicht 
getauscht hast, hörst du direkt wie beim öffnen Luft in die Flasche 
gesaugt wird.

Ich erkenne das Ende der Regeneration auch daran, das keine Luft mehr 
verbraucht wird. Ist eine Erfahrungssache, wie vieles andere hier auch.

[Lutz H. (luhe)]

Hallo Tom,
Glückwunsch, ich glaube viel besser geht es mit nicht.

[TomA. (Gast)]

Hallo lutz,

ist auch nicht wirklich wichtig. Ich glaube wir verlieren uns eh grad 
wieder in einem Nebenthema. Das passiert jetzt laufend, weil sich in der 
Hauptsache nicht mehr viel tut. Wir vergleichen Transfer mit Transfer 
mit Transfer...... und plaudern über Nebensächlichkeiten. :(

Eine Nebensächlichkeit möchte ich trotzdem noch erwähnen, der 
Unterschied bei den Tonern ist bedeutend größer als ich vermutet hatte. 
Darin liegt möglicherweise der Grund, warum die Einen von der 
Transfermethode begeistert sind und die Anderen enttäuscht.

Laßt den Kopf nicht hingsten, am Sonntag ist schon Pfingsten.

Schöne Feiertage. Tom

[Paul B. (paul_baumann)]

Ein Problem möchte ich betonen :

Heißt der Vorgang des Aufbringes von Toner auf das Trägermaterial 
eigentlich:
BETONEN ?

;-)

MfG Paul

[TomA. (Gast)]

Ich glaube das nennt man "betonieren"!

[ex3055 (Gast)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Mir geht es nur um einen halbwegs objektiven Vergleich der Methoden. Das
> 1mil mit Hausmitteln nicht oder nur sehr schwer machbar ist (ich schaffe
> das z.B. nicht) ist mir klar.

Dann dann kommen wir halt darauf am bestem wieder zurueck.
Der Draht als Vergleichsobjekt hat einen Durchmesser von 80um, grob 3 
mil.

Drucker hat eine Aufloesung von 600dpi.
Papier, von der Habtik, geht in Richtung einfaches "Photopapier"

Problem beim buegeln, wie immer bei mir der Toner geht zudem gnadenlos 
wenig kontrollierbar in die Breite. Die letzte Platine hatte eher 
Wellblechcharakter, das hilft dann auch nicht wirklich weiter ...
5mil aufwaerts geht immer, ohne sich gross zu verrenken, mal schoener 
mal weniger schoen. Feiner wird anstrengend. War bislang auch nicht in 
der Verlegenheit das machen zu wollen.

Quick&Dirty-Methode No.1.

Laminator wird bestimmt gleichmaessiger, da koennte jemand aber auch mal 
was zeigen. Hatte ichs schon erwaehnt, das 'mil' ist halt keins ...

[Lutz H. (luhe)]

TomA. schrieb:
> Jetzt wäre noch ein Bild nach dem ätzen interessant. ;)

Ungeduldig auf das Ergebnis wartend habe ich heute schon geätzt.
In CuCl, leider noch nicht in der richtigen Konzentration.

Die Leiterplatte wurde stehend geätzt und alle 5 min an der Luft 
begutachtet.
Nach 45 min war ich zufrieden.

[Michael_ (Gast)]

Wenn ich obige Bilder sehe, kann ich nur sagen, Leute hört auf mit dem 
Gemurkse.
Solche Bilder würde ich nie und nimmer veröffentlichen.
Noch kann man auf Foto umsteigen.
Wenn man mit dem Fotoverfahren an die Grenze kommt, dann sollte man die 
Folien machen lassen.

[TomA. (Gast)]

Hallo Michael,

schön daß sich endlich mal ein gestandener Belichter meldet. Leider hast 
du nicht verstanden worum es hier geht, daß man Platinen in hoher 
Qualität bestellen kann ist uns nichts Neues.
Aber nachdem du dir die Meßlatte selbst recht hoch hängst, bin ich auf 
deine selbstbelichtete Platine vom Testlayout ganz besonders gespannt.

Hoffe sie bald bewundern zu dürfen und wünsche dir jetzt schon viel 
Erfolg.

Gruß. Tom

[Lutz H. (luhe)]

Michael_ schrieb:
> Noch kann man auf Foto umsteigen.


Wenn ich mir anschaue, wie genau das Muster des TQFP geätzt wurde,
ist wie Foto. Ist elektrisch nicht das Beste, zeigt aber die 
Möglichkeiten.

[Michael_ (Gast)]

Keine Lust zum Bewundern!
Geklärt hab ich den Prozess vor 15 Jahren.
Löcher in Leiterbahnen hatte ich nur von einem Laser OKI (?) 600 mit 300 
DPI. Was besseres gab es nicht.
Bei Tinte gab es nur Löcher bei Folien von Zweitanbietern, wo richtige 
Luftblasen in der Schicht waren.

Die Lösung war ein Epson COLOR 500 mit originaler Epson-Folie. 
Lackschwarz und konturscharf.
Die ist leider abgekündigt.
Übrigens wurde mit der Pigmentierten Tinte die Qualität wieder 
schlechter für Platinen.

[TomA. (Gast)]

Hallo lutz,

die Qualität deiner Platine geht weit über das alltägliche hinaus. Und 
das sind die Platinen vom Geschenkpapier-Transfer? Hut ab, meine 
Hochachtung.

Ich habe jetzt endlich Bügelteststreifen mit dem neuen Drucker gemacht 
und nach deren Vorgaben eine neue Platine auf 35µm-Material (Pertinax) 
betoniert und geätzt. Das betonieren hat super geklappt, das ätzen setzt 
die Grenzen. Wenn man sich auf nur feine Bahnen, oder nur feine Spalten 
beschränkt geht es sicher 1µ feiner.

Diesmal sind die Bahnen rel. gut erhalten und sogar die 5, 4 und 3µm 
Spalten sind ohne Brücken freigeätzt. Ich habe ohne irgendeine 
Nachbearbeitung gearbeitet, um das Ergebnis nicht zu verfälschen.

Wenn ich für eine reale Platine arbeite würde ich vor und während des 
ätzen Korrekturen durchführen. Damit wäre dann 2mil-Bahn und 3mil-Spalt 
durchaus möglich. Eine Platine mit 5µm-Bahn und 5µm-Spalt sind ohne 
große Probleme möglich und eine Platine für den Hausgebrauch >10µm geht 
mühelos.

Gruß. Tom

[TomA. (Gast)]

Hallo Michael,

dachte ich mir.

schönen Abend.

[Lutz H. (luhe)]

Michael_ schrieb:
> Keine Lust zum Bewundern!

Ich stelle mir das Fotoverfahren sehr teuer  oder aufwendig  vor, weil 
hier so wenige Platinen aufgetaucht sind. Da sind die Spezialfolien, 
Spezialtinte, Belichter, Spezialleiterplatte, Entwickler und Ätzen.

[TomA. (Gast)]

Hallo lutz,

als ich vor 10 Jahren auch noch belichtet habe, war das eine Sache von 
Minuten. Die Qualität war nicht schlecht, aber nicht wirklich besser als 
betonieren.

Aber heute ist das vielleicht ganz anders, Leuchtstarke Glühbirnen sind 
verboten und mit der Taschenlampe dauert es halt länger. Aber nachdem 
nun schon über eine Woche vorbei ist, sollten auch die 
Taschenlampenlayouts inzwischen fertig sein.

Vermutlich wollen sie uns nur nicht zu nahe treten und unser Gemurkse 
nicht schlecht dastehen lassen. Aber keine Angst Leute, ich bin da kein 
bisschen empfindlich. Ich finde es selbst sehr schade, dass wir so 
wenige belichtete Vergleichsexemplare haben :(

Wie wir herausgefunden haben bestimmen der Drucker und das ätzen die 
Grenzen, nicht die Methode fürs Ätzresist. Ich kenne beide Methoden und 
bevorzuge betonieren.

Gruß. Tom

[TomA. (Gast)]

Hallo Leute,

ich sehe grad, daß ich bei den Fotos "µm" geschrieben habe - das soll 
natürlich "mil" heißen.

Bei den Spalten sind nicht die 5, 4 und 3mil-Spalten freigeätzt, sondern 
die 6, 5 und 4mil-Splate. Die Breite der Spalten beginnt ja erst bei 2.

1mil = 25,4µm / 2mil = 50,8µm / 3mil = 76,2µm / ......

[TomA. (Gast)]

Jetzt habe ich es doch noch geschafft ein halbwegs brauchbares Bild im 
Gegenlicht zu machen. Da sind die Brücken und Unterbrechungen gut zu 
erkennen.

Gute Nacht. Tom

[F. F. (foldi)]

lutz h. schrieb:
> Michael_ schrieb:
>> Keine Lust zum Bewundern!
>
> Ich stelle mir das Fotoverfahren sehr teuer  oder aufwendig  vor, weil
> hier so wenige Platinen aufgetaucht sind. Da sind die Spezialfolien,
> Spezialtinte, Belichter, Spezialleiterplatte, Entwickler und Ätzen.

Nun sicher ist der Weg dahin sehr teuer.
Als ich das probierte, da gingen bestimmt einige hundert Euro für drauf.
Dummerweise habe ich nicht jeden Schritt dokumentiert und nicht mal die 
Folien sortiert. Somit muss ich das alles noch mal machen, wenn ich 
wieder mit dem ätzen beginne.
Anfangs, habe ich nur tht genommen und mir war das Bohren zu blöd, so 
habe ich dann wieder Streifenlochraster genommen.
Bei smd sieht das natürlich völlig anders aus.
Ich hatte das alles über ein halbes Jahr lang probiert und sogar fürs 
Bügeln einen Laser gekauft. Bügeln hat bei mir nicht geklappt oder nicht 
reproduzierbar.
Belichten ist ohne passendes Zubehör nicht so toll.
Ich musste das Layout mit Platine in einen Bilderrahmen klemmen.
Das alles ist mir für eine kleine Platine immer zu aufwendig gewesen, 
wenn ich dann noch viele Löcher bohren musste.

Die einzige Alternative die ich zum belichten sehe, das wäre das direkte 
bedrucken.

[Lutz H. (luhe)]

F. Fo schrieb:
> das wäre das direkte
> bedrucken.

Genau so ein Druckverfahren ist das Direkttonerverfahren.
Es werden zwei Maschinen für den vollständigen Druckvorgang genutzt.
Den Laserdrucker und des "Bügeleisen".

[Lutz H. (luhe)]

TomA. schrieb:
> brauchbares Bild

Glückwunsch, sogar von den 1mil Linien ist noch viel übrig.

Ich glaube eine günstige Linienbreite ist 1,666 mil und vielfaches 
davon,
das ist die Breite oder Länge eines 600 dpi Punktes.

[Superfluid (Gast)]

Hallo,

ich habe auch mal mit der Tonertransfermethode gearbeitet.
Allerdings habe ich mich davon schnell abgewandt.
Vorallem wenn man VIAs galvanisch verkupfern will, wird das eher 
schwierig.
Aus diesem Grunde verwende ich nurnoch dry-film resist.
Alle angehangenen Bilder, zeigen Arbeiten bzw. Erzeugnisse mit dry-film 
resist.

100µm gehen mit dem Tintenstrahl immer Problemlos. Für die 50µm BGA 
escapes habe ich meinen Folienplotter mit einer UV Diode "etwas" 
modifiziert.

Grüße

[TomA. (Gast)]

Hallo Leute,

ich vergesse immer, daß hier sicher auch welche mitlesen, die nicht viel 
mit Platinen zu tun haben und für die die Begriffe µm oder mil recht 
ungeläufig sind. Deshalb hier noch ein Bild neben einer 5 Cent Münze, um 
die Größenverhältnisse leichter zu erkennen.

Meine Bilder in diesem Thread gebe ich ausdrücklich frei, macht damit 
was ihr wollt.

Jetzt fehlt nur noch ein kleines "How to" für Ein- und Umsteiger auf 
Tonertransfer, in welchem die Erkenntnisse zusammengefasst sind. Das 
werde ich die nächsten Tage angehen.

Schönen Feiertag. Tom

[TomA. (Gast)]

Hallo Superfluid,

endlich dürfen wir wieder etwas Belichtetes sehen - vielen Dank.

Die Arbeiten sind einwandfrei. Könntest du bitte im Nachbarthread 
"Bestückungsplan für Platine auf die Platine bringen" kurz beschreiben 
wie das mit dem Bestückungsaufdruck funktioniert.

Gruß. Tom

[why_me (Gast)]

Das sind wirklich klasse Ergebnisse Superfluid.

Kannst du noch etwas zu deinem Verfahren erzählen?

Welchen Dry-Film verwendest du, welchen Drucker und was für Folie/Papier 
verwendest du?

Ps: warum ist da Lot in deinen Vias? dachte du verkupferst galvanisch.

[Lutz H. (luhe)]

TomA. schrieb:
> ein kleines "How to"

Eine Frage noch. Ich kratze den Toner nach dem Ätzen ab. Gibt es da 
etwas besseres. Wie bekomme ich den Toner nach dem Ätzen am einfachsten 
vom Kupfer? Kann ich einfach auf die Leiterplatte mit dem Toner löten?

[TomA. (Gast)]

Hallo lutz,

ich wasche ihn einfach mit dem Pinselreiniger, oder Acton 
(Nagellackentferner) mit einem Blatt Toilettenpappier / Küchenrolle ab. 
Der Kyocera- und der HP-Toner lösen sich beide damit. Wenn es besonders 
schön werden soll, schrubbe ich die Platine danach noch mit Schwamm und 
Scheuerpulver.

Gruß. Tom

[TomA. (Gast)]

Hallo Leute,

das kleine "How to" zum Tonertransfer habe ich nun unter "Tonertransfer 
- so geht es!" eingestellt.

Ich hoffe es hilft ein wenig weiter.

Gruß. Tom

[TomA. (Gast)]

Hallo Dieter und hallo Leute,

hier tut sich nichts Neues mehr und so möchte ich noch meine 
Erkenntnisse in ein paar Worten zusammenfassen.

Nach meiner Meinung sind Belichten und Tonertransfer, unter gleichen 
Voraussetzungen (Drucker,...), qualitativ zwei gleichwertige Verfahren. 
Die Grenzen werden auf der einen Seite durch den Drucker, auf der 
anderen Seite durch die Kupferschichtdicke und Unterätzung gesetzt.

Wir bringen Ätzresist bis zu 1mil Breite auf das Kupfer, was aber durch 
Unterätzung keine brauchbaren Bahnen mehr ergibt. Wenn wir die 
Unterätzung bei der Bahnbreite im Layout bereits berücksichtigen (was 
professionelle Layouter und Belichter übrigens auch machen) ist es, mit 
beiden Verfahren, durchaus möglich auch eine 1mil-Bahn auf das Kupfer zu 
bringen. Das gleiche Problem und die gleiche Lösung dazu gilt auch für 
die Abstände (Spalten).

Ich kenne beide Verfahren und habe mich, wegen der einfacheren 
Handhabung, für den Tonertransfer entschieden. Damit kann ich Layouts 
und Bestückungsdruck (Frontplatte) auf die Platine bekommen. Für den 
Lötstop benutze ich natürlich immer noch belichten.

Welche Methode nun die bessere ist mag jeder nach eigenen Vorlieben für 
sich entscheiden.

Ich habe wärend der Arbeit hier eine Menge dazugelernt und bedanke mich 
bei allen Beteiligten und vor allem bei Dieter, der diesen Thread ins 
Leben gerufen hat.

Gehabet euch wohl. Tom

[Dieter F. (Gast)]

TomA. schrieb:
> hier tut sich nichts Neues mehr und so möchte ich noch meine
> Erkenntnisse in ein paar Worten zusammenfassen.

Hallo Tom,

na - ich hoffe doch, dass sich noch etwas tut :-)
Wir waren übers Wochenende in Bremen und haben uns da ordentlich 
"zuschütten" lassen ... Interessant, so eine Kajak-Fahrt bei Gewitter.

Dabei habe ich natürlich nicht an Toner-Transfer gedacht ;-) - schon 
mehr ans Belichten.

Dein Resumee kommentiere ich nicht - ich habe meines ja schon vor 
einigen Tagen eingestellt.

Mein Film ist - erwartungsgemäß - noch nicht eingetroffen. Ich bin 
gespannt! Um mich nicht zu blamieren werde ich wohl nochmal eine 
Mini-Belichtungsreihe um meinen "Arbeitspunkt" herum machen. Meine 2:15 
Minuten sind zwar für "normale" Platinen wirklich gut - aber hier geht 
es ja um feinere Arbeiten - da muss ich wohl auch feiner abgestuft 
belichten.

Übrigens gibt es - für Belichter-Fuzzis und Socken-Bügler gleichermassen 
interessant - hier einen Thread (den habe ich entdeckt, weil ich wegen 
der Film-Belichtung ein wenig herumgeschaut habe)

Beitrag "Auflösung feinster Linien"

der eine sehr interessante Antwort der Fa. Bauriedl (die stellen auch 
meinen Film her :-)) auf die Frage nach der Auflösung sehr kleiner 
Linien enthält.

Kann ich allen nur empfehlen - mir ist ein Halogen-Strahler aufgegangen. 
Ich hatte zwar schon mal mit der Problematik zu tun (EAN-Code auf 
Bon-Drucker mit sehr schlechter Auflösung drucken) aber das hatte ich 
(Ü50) schon wieder vergessen.

Sobald der Film da ist geht es weiter.


Superfluid schrieb:
> Vorallem wenn man VIAs galvanisch verkupfern will, wird das eher
> schwierig.
> Aus diesem Grunde verwende ich nur noch dry-film resist.

Prima, dass ein weitere Belichter sich eingefunden hat :-) Besonders der 
"QFN fine pitch" beeindruckt mich.

Warum ist das galvanische verkupfern bei Toner-Transfer schwieriger wie 
bei dry-film?

Superfluid schrieb:
> Für die 50µm BGA
> escapes habe ich meinen Folienplotter mit einer UV Diode "etwas"
> modifiziert.

Häh - wie denn das? Hört sich ja nach einem Laser-Plotter an ...

dry-film ist doch ein Laminat, welches "auflaminiert" werden muss - und 
dann erst belichtet wird. Ein Folienplotter wird sich, denke ich, gegen 
doch recht unflexible Leiterplatten "wehren". Belichtest Du (wie das 
Bild "50 escape" suggeriert) vor dem laminieren?

Und - galvanisierst Du selbst? Der Leiterplatten-Ausschnitt sieht eher 
nach "Durchsteck-Draht auf beiden Seiten sauber verlötet" aus. Fragen 
über Fragen ... :-)

Gruß
Dieter

[TomA. (Gast)]

Hallo Dieter,

wie sich die Dinge ähneln. Ich flicke grad den Schlauch meines Fahrrad, 
weil ihm gestern bei einer Radtour die Luft ausging :)

Danke für den Link, werde ich mir nachher gleich reinziehen.

[0815 (Gast)]

So, in dem anderen Thread tauchte ja die Frage nach der 
Deckungsgleichheit zweier größerer Platinenseiten auf. Vornehmlich 
natürlich beim Tonertransfer. Habe soeben zwei vergleichsweise riesige 
Rechtecke mit 304,8mm Breite und 433,07mm Länge gedruckt (Linienstärke 
250µm), und spiegelverkehrt übereinander gelegt. Die Betrachtung solch 
großer Papiere ist nicht gerade einfach, aber auf den ersten Blick ist 
gar kein Versatz zu erkennen. Habe daraufhin sicherheitshalber noch von 
einem der Papiere die Ecken exakt anhand des Rechtecks ausgeschnitten, 
und es auf das andere Rechteck gelegt...kein sichtbarer Versatz. Nun mal 
beide Papiere zwischen zwei Glasplatten gelegt, mehrfach 
ausgerichtet...ok, eine knappe Linienbreite Versatz am Ende jeweils 
einer der 433mm-Seiten. Also auf die Länge gesehen scheint das Papier 
etwas "ungleichmäßig" zu schrumpfen. Da das in die andere Richtung gar 
nicht der Fall ist, denke ich auch eher an Unregelmäßigkeiten beim 
Papiertransport.
Zur Info: die beiden Seiten wurden nicht vorgedörrt, also haben den 
Laser nur einmalig von innen gesehen.
Das Problem betrifft nicht die Gesamtmaße (die sind absolut gleich), 
sondern es ist ein Winkelproblem. Das eine Rechteck ist nicht ganz 
rechteckig in die eine Richtung, beim Anderen ist es umgekehrt. Legt man 
die Papiere so übereinander wie sie aus dem Drucker kommen (Toner 
berührt sich nicht), ist absolut kein Versatz mehr gegeben, die 
Rechtecke sind für normale Betrachtung völlig identisch.

Man könnte also jederzeit eine doppelseitige Platine dieser Größe 
fertigen. Die an den Enden ca. 2x100µ Versatz wären ein gutes Ergebnis 
sogar bei den meisten Herstellern von Platinen. Sieht man allerorten an 
Dukos, bei denen das Loch alles andere als mittig in den Pads sitzt...
Alles in allem wäre der Druck auch ein Super-Ergebnis selbst für einen 
besseren Tintenstrahler.

Worauf man beim Transfer so großer Platinen viel eher achten müsste, ist 
ein Abkühlen unter Druck. Sonst schrumpft das Papier während des 
Erkaltens und löst eventuelle feinere Strukturen am Rand der Platine 
teilweise ab.
Dazu bei Interesse in einigen Wochen mehr (Laminatpresse ist noch im 
Bau, soll u.a. dieses Problem lösen).

[Dieter F. (Gast)]

0815 schrieb:
> mit 304,8mm Breite und 433,07mm Länge

Machst Du solche Leiterplatten selbst? Ich frage nur, weil bei mir 
spätestens beim Europakarten-Format Schluss ist. Ich habe noch nie eine 
größere Leiterplatte selbst belichtet, entwickelt und geätzt (und schon 
gar nicht designed).

Das übersteigt meine Hobby-Ambitionen sehr deutlich. Bei der Größe und 
ggf. sogar noch doppelseitig würde ich (sofern ich des Designs mächtig 
wäre) die Leiterplatte immer fertigen lassen.

Das Risiko der Fehlbelichtung / der Fehl-Transfers wäre mir da zu groß. 
Auch könnte ich das Format gar nicht ätzen, da meine Küvette zu klein 
wäre. Das übersteigt meine Anforderungen und Möglichkeiten bei weitem.

Ich bin mir sicher, dass sich Folie beim Bedrucken verzieht (wie viel 
auch immer) - Transparent-Papier z.B. ist da deutlich weniger 
empfindlich in Bezug auf Hitze (dafür aber um so empfänglicher in Bezug 
auf Feuchtigkeit).

Abgesehen von solchen Überformaten (wie von Dir genannt) sind wir aber 
da wieder recht theoretisch unterwegs :-)

Gruß
Dieter

[Superfluid (Gast)]

Hallo,

freut mich, das euch meine Arbeiten gefallen.
Hier mal ein paar Infos:

Ich verwende den Canon MX700 Tintenstrahldrucker. Alle Layouts werden 
negativ gedruckt, da ich das negativ Laminat von Bungard verwende. Das 
ist das Tenting Laminat, welches es auch bei Octamex gibt.

Die Platine in meinem vorherigen Beitrag hat noch keine galvanisch 
verkupferten VIAs. Deshalb ist da auch noch Lot drinnen.

Das galvanische Verkupfer stelle ich mir mit Tonertransfer schwierig 
vor.
Die Platine (ob nun Multilayer oder zweiseitig) wird erst nach dem 
galvanisieren geätzt. Man benötig zum galvanisieren zwei voll 
geschlossene Außenlagen. Um nun das Kupfer in den Löchern nach dem 
galvanisieren nicht wieder mir raus zu ätzen, werden die Löcher mit dem 
Tentinglaminat beim strukturieren der Ausßenlagen überzogen.
Klar könnte man die Löcher auch irgendwie pluggen, das kostet aber Zeit 
und unnötige Arbeit.

Ich Benutze eine normalen Schneideplotter, welchen ich mit einer UV 
Laserdiode ausgestattet habe. Der Strahl wird erst durch ein 0.5mm 
pinhole geschickt, umd Streuchlicht zu eliminieren. Dann wird dieser mit 
einer relativ großen Linse Fokusiert, um abberations-Verzerrungen zu 
vermeiden.

Das Laminat tue ich bei feinen Layouts erst Belichten, und dann 
auflaminieren. Bei den 50µ Leiterbahnen ist das laminat die ganze zeit 
auf eine weiße Folie mit aufgedruckten Positionsmarken geklebt, damit 
der Laser nur die 50µ Leiterbahnen routet.
Dies funktioniert indem ich zuerst mit einem roten Laser die 
Positionsmarken suche (veränderung der Reflektion vom weißen Untergrund 
zur schwarzen Positionsmarke), und mit diesen als Referenz die feinen 
Leiterbahnen route.

Gruß
Superfluid

[0815 (Gast)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Abgesehen von solchen Überformaten (wie von Dir genannt) sind wir aber
> da wieder recht theoretisch unterwegs :-)

Es muss keine richtige geroutete Platine sein. Habe solche Formate aber 
schon mehrfach gebraucht, gleiches gilt für extrem feine Auflösungen. 
Die Bedürfnisse steigen mit den Möglichkeiten, so wie im Leben auch.
Bisher war das nur die Flächenheizung für die Laminatpresse(42 x 52cm!), 
zwei Platinen mit Balancer für nen größeren LiFePo4-Akkupack, eine 
Hochspannungskaskade und ein Flitterdetektor für ne Sluicebox 
(Goldwaschzubehör). Mir würden aber noch einige weitere Anwendungen für 
große Platinen einfallen, z.B. HV-Trafos auf Platine aufgedruckt, 
Suchspulen o.ä. Es gibt tausende Anwendungen, die man schnell verdrängt, 
wenn man in dieser Größe keine Platine fertigen kann.
Die Möglichkeit dazu kostet sogar kaum was extra, weil ne Transfer- oder 
Laminatpresse ohnehin deutlich größer als Euroformat ist. Wenns nach mir 
ginge, dürften diese Pressen 1mx1m messen, und dabei bis zu 1µm auflösen 
können ;-) Die Anwendungen kämen bestimmt. Allerdings nimmt sowas dann 
viel Platz weg, und lässt sich mit Lichtstrom gar nicht mehr befeuern.
Habe auch schon viele andere Dinge transferiert, z.B. Schrift auf 
Blechtafeln o.ä.. Der Transfer ist einfach ein geniales Prinzip, und 
beschränkt sich bei weitem nicht nur auf kleine Platinen. Siehe Tom´s 
Frontplatten, ich drucke die bei Bedarf auch easy auf ne Frontplatte von 
nem Rack-Gehäuse.

Das Ätzen ist übrigens wirklich nichts mehr für ne normale Küvette. ´Man 
nehme ne Mülltüte, fülle Sand, Katzenstreu o.ä. ein, bedecke damit den 
Ablauf seiner Badewanne. Dann kippe man das Ätzmittel in die Wanne, und 
nutze ne kleine Membranpumpe. Deren Strahl ätzt ganz hervorragend auch 
ne stehende 1m²-Platine ;-)

[ätzr (Gast)]

0815 schrieb:
> ´Man
> nehme ne Mülltüte, fülle Sand, Katzenstreu o.ä. ein, bedecke damit den
> Ablauf seiner Badewanne. Dann kippe man das Ätzmittel in die Wanne

Der WAF dürfte gegen minus unendlich konvergieren :)

[Rudi P. (Firma: keine) (rudippunkt)]

0815 schrieb:

> Das Ätzen ist übrigens wirklich nichts mehr für ne normale Küvette. ´Man
> nehme ne Mülltüte, fülle Sand, Katzenstreu o.ä. ein, bedecke damit den
> Ablauf seiner Badewanne. Dann kippe man das Ätzmittel in die Wanne, und
> nutze ne kleine Membranpumpe. Deren Strahl ätzt ganz hervorragend auch
> ne stehende 1m²-Platine ;-)


Hab gerade ganz große Augen und einen weit aufgerissenen Mund.

Das ist dein Ernst. Oder?


Ungläubiger
Gruß
Rudi

[0815 (Gast)]

Rudi P. schrieb:
> Das ist dein Ernst. Oder?

Also einen Quadratmeter habe ich so auch noch nicht geätzt, wäre aber 
möglich. Die 42x52cm-Platine ist aber so entstanden, sogar mehrfach.

Soll nur ein Tip sein, wenn man mal ne ähnlich große Platine vor sich 
hat. Und Ihr steht doch hier nun mal ganz klar auf 
Haushaltsmittelchen...;-)

[Dieter F. (Gast)]

Superfluid schrieb:
> Dies funktioniert indem ich zuerst mit einem roten Laser die
> Positionsmarken suche (veränderung der Reflektion vom weißen Untergrund
> zur schwarzen Positionsmarke), und mit diesen als Referenz die feinen
> Leiterbahnen route

Das hört sich ja richtig nach "high-tech" an ... Ein Bild davon wäre 
sicher interessant :-)

"Quetschen" die herauspräparierten Leiterbahnen sich nicht in die 
Breite, wenn Du auflaminierst? Interessant, diese Methode. Werde mir das 
Zeugs mal direkt bei octamex bestellen (mein eBay-Händler liefert nicht) 
und damit rumspielen.

0815 schrieb:
> Und Ihr steht doch hier nun mal ganz klar auf
> Haushaltsmittelchen...;-)

Uiuiui - bist Du irgendwie am Sanitär-Fachhandel beteiligt? Ob ein 
Müllsack mit Sand etc. die Ätzflüssigkeit sicher vom Abfluss fernhält? 
Hier im Forum hat doch schon ein Held mal so eben die Chrom-Auflage 
weggeätzt :-)

Und - gibt es jetzt schon Ätzmittel mit dem blauen Engel? Daran hätte 
ich Interesse ;-)


So, nun wird es ernster: Mein Film ist angekommen!! Super-schnell, und 
wirklich gut gemacht (Bild in Mega-Auflösung anbei - mögen die 
Smartphone-Besitzer mir verzeihen ...).
Die Deckung und Randschärfe sind phantastisch! Mit dem Stereo-Mikroskop 
ist auch die dünne Umrandungs-Linie absolut gerade und vollkommen 
gleichmässig.

ALLERDINGS ist die 1 mil Linie (im Vergleich zur 5 mil Linie) nicht 1 
mil - eher 2 mil. Aber immer noch deutlich besser wie alles andere, was 
ich hier gesehen habe. Da scheint der Hinweis der Fa. Bauriedl zu 
greifen ...

Den Versuch mache ich aber erst am Wochenende - bin etwas im Stress und 
habe keine Lust meine "Versuchsküche" (ich habe keinen Hobby-Raum mehr 
:-( ) aufzubauen.

[0815 (Gast)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Ob ein
> Müllsack mit Sand etc. die Ätzflüssigkeit sicher vom Abfluss fernhält?
> Hier im Forum hat doch schon ein Held mal so eben die Chrom-Auflage
> weggeätzt :-)

Klar, ganz zuverlässig, und auf den ersten zwei Zentimetern...Wer dem 
nicht traut, stellt diese Barriere einfach weiter zur Wanne hin und 
füllt den kleinen Raum überm Abfluss mit Wasser auf...da kommt aber nix 
durch ;-)


Dieter Frohnapfel schrieb:
> Und - gibt es jetzt schon Ätzmittel mit dem blauen Engel?

Eher mit dem grünen Engel. Siehe Kupferchlorid. War ganz easy und hatte 
Spaß gemacht.


Dieter Frohnapfel schrieb:
> ALLERDINGS ist die 1 mil Linie (im Vergleich zur 5 mil Linie) nicht 1
> mil - eher 2 mil.

Schau Dir mal die Datei selbst genauer an. Sobald man wirklich sehr nahe 
reinzoomt, wird die Umrandung plötzlich deutlich dünner als die 1mil. 
Die 1mil sieht auf dem Film auch nach 1mil aus, die Umrandung hat aber 
vielleicht nur 0,2 bis 0,3 mil. Also exakt gemäß der Datei...
Jetzt musst Du die Umrandung "nur" noch auf Platine zaubern. Ist die 
Punktlichtquelle einsatzbereit?

[Dieter F. (Gast)]

0815 schrieb:
> Also exakt gemäß der Datei...
> Jetzt musst Du die Umrandung "nur" noch auf Platine zaubern. Ist die
> Punktlichtquelle einsatzbereit?

Nein - das sehe ich nicht so. Wenn ich mir die Linien unter dem 
Stereo-Mikroskop anschaue dann ist die 1 mil Linie nicht 1/5 der 5 mil 
Linie sondern  eher 2/5. Mein Foto-Apparat kann leider keine solche 
Super-Makro-Aufnahmen, aber ich habe nochmal eine Durchlicht-Nahaufnahme 
gemacht, mit der man das Verhältnis besser beurteilen kann.

Das Verhältnis kann man jetzt schön am Bildschirm abmessen ...

Und - nix Punktlicht - mein guter umgebauter Scanner-Belichter kommt 
unverändert zum Einsatz. Außerdem habe ich beschlossen, wie bisher mit 
Natriumpersulfat (gebe nochmal 100 g Kristalle dazu) zu ätzen.
Mit Chlor & Co. wage ich das nicht in unserer Wohnung ...

[0815 (Gast)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Wenn ich mir die Linien unter dem
> Stereo-Mikroskop anschaue dann ist die 1 mil Linie nicht 1/5 der 5 mil
> Linie sondern  eher 2/5.

Habe es jetzt auch gesehen, ist sogar in der Datei so. Also drucken wir 
bisher alle etwa ne 2mil als 1mil aus, und eine (je nach 
Druckerauflösung) unbekannt dicke Umrandung...

Dieter Frohnapfel schrieb:
> nix Punktlicht

Schade. Die Umrandung wäre sonst evtl. sogar möglich, wenn auch EXTREM.

[Dieter F. (Gast)]

0815 schrieb:
> Habe es jetzt auch gesehen, ist sogar in der Datei so. Also drucken wir
> bisher alle etwa ne 2mil als 1mil aus, und eine (je nach
> Druckerauflösung) unbekannt dicke Umrandung...

Ja, ist schon sehr unschön - und ich habe mich auf die Vorlage 
verlassen.
Wenn ich von 5 mil bei der 5 mil Linie ausgehe messe ich bei 6400-facher 
Vergrößerung der Vorlage im Acrobat Reader ca. 1/3 der Breite bei der "1 
mil Linie". D.h. die "1 mil Linie" ist 1,67 mil breit :-(

Die Umrandung ist scheinbar (bin kein PDF-Experte) immer in der 
kleinsten darstellbaren Pixel-Breite ...

Egal, jetzt habe ich den Film und am Wochenende mache ich den Test!

[Lutz H. (luhe)]

Um einmal zu zeigen wie die Programme versuchen Bilder darzustellen habe 
ich das PDF in Gimp eingelesen.

Einmal mit einer Auflösung von 100 pixel / in und das andere mal mit 
1000 pixel/ in.

Und zum Vergleich die üblichen Druckauflosungen 600 und 1200.

Interessant ist, dass die Außenlinie die Breite ändert.

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Egal, jetzt habe ich den Film und am Wochenende mache ich den Test!

Ich bin gespannt über die Ergebnisse.

[ex3055 (Gast)]

Was das nun genau darstellt, wer weis.
Koenntest dir einen Draht bekannter Groesse suchen oder einen vermessen.

Ausschnitt 500% vergroessert und ueberlagert.
Hat das eine Macke, oben links? (anderes, erstes Bild)

[Dieter F. (Gast)]

ex3055 schrieb:
> Hat das eine Macke, oben links? (anderes, erstes Bild)

Nein - ist perfekt. Wahrscheinlich ein Staubkorn oder irgend ein anderes 
Partikelchen ... Ich arbeit zwar in sauberer Umgebung, aber nicht im 
Reinstraum :-)

Das mit der Überlagerung ist übrigens eine prima Idee.

Ich habe keine Mikrometerschraube und ob ich meiner Al.i-Schiebelehre 
soweit trauen kann bezweifle ich (die kann zwar theoretisch bis zu 1 mil 
= 1/1000 Zoll messen ... aber ...) - daher bringt mir auch ein sehr 
dünner Draht nichts.

[TomA. (Gast)]

Hallo Dieter,

die kleine Vorlage, welche ich eingestellt habe, hat echte 1mil. Beim 
Vergößern des PDF kann man das gut sehen.

Nun sind die Filme aber schon fertig :(

Bin trotzdem sehr gespannt auf das Ergebnis.

[Werner H. (pic16)]

Als Nur-belichter mal nen kleinen Test gemacht. Platine ist 2,5 fach 
verkleinert! Die dünnsten Leiterbahnen sind im Original 0,2 mm also hier 
0,08mm. Zum Vergleich das 1 Centstück bzw der FT232RL welcher auf der 
"Richtigen" Platine zur Verwendung kam.

[F. F. (foldi)]

Werner H. schrieb:
> Als Nur-belichter mal nen kleinen Test gemacht. Platine ist 2,5 fach
> verkleinert! Die dünnsten Leiterbahnen sind im Original 0,2 mm also hier
> 0,08mm. Zum Vergleich das 1 Centstück bzw der FT232RL welcher auf der
> "Richtigen" Platine zur Verwendung kam.

Geil! Da bleiben ja keine Fragen mehr offen.

[Achim (Gast)]

doch, welcher Drucker und auf was für Material wurde gedruckt?

[TomA. (Gast)]

Da sind noch viele Fragen offen. Zwei davon sind bereits gestellt. Hier 
eine Weitere: Klappt das auch mit dem Testlayout?

Sonst haben wir keine wirkliche Vergleichsmöglichkeit. 0,2mm sind 
beinahe 8mil, das ist für Tonertransfer noch keine Herausforderung.

Trotzdem ein sauberes Ergebnis!

Gruß. Tom

[TomA. (Gast)]

Hallo Werner,

ich konnte es mir nicht verkneifen, noch schnell eine Vergleichsplatine 
zu betonieren.

Die dicke Bahn des Rechtecks um deinen Namen herum hat eine Breite von 
8mil, das entspricht etwa 0,2mm und somit deiner dünnsten Bahn.

Das Basismaterial hat eine Schichtdicke von 35µm und so habe ich zu 
einer Korrektur gegriffen, damit von der 1mil-Bahn überhaupt etwas nach 
dem ätzen übrig ist.

Dazu muß man wissen, daß beim ätzen mit einer Unterätzung von ca. 1/3 
der Schichtdicke zu rechnen ist. Bei 35µm-Material also ca. 12µm. Bei 
einer Bahn greift die Ätzlösung aber von beiden Seiten an und so 
verschwinden beim ätzen schon ca. 24µm. Die 1mil-Bahn ist aber nur 
24,5µm breit und so blieben nur 0,5µm übrig (das ist die Hälfte des 
tausendten Teils eines Millimeter).

Ich wollte also den Ätzschwund ausgleichen, dazu hätte ich einfach nur 
1mil addieren müssen Da ja ca. 1mil unterätzt wird). Da ich aber heute 
schon ein paar Bier im Bauch habe, habe ich nur 0,6mil addiert. So sind 
im Muster die innere 1mil-Bahn 1,6mil, die innere 2mil-Bahn 2,6mil, die 
3mil-Bahn 3,6mil und die 8mil-Bahn 8,6mil breit. alle anderen Bahnen 
haben die angegebene Breite.

Bild 1 zeigt die Platine vor dem ätzen, Bild 2 zeigt die geätzte Platine 
im Auflicht, Bild 3 im Durchlicht.

Also für mich sieht das noch nicht nach einem Sieg der Belichter aus.

Wie ihr sehen könnt sind die guten Ergebnisse nicht zufällig, sondern 
reproduzierbar.

[0815 (Gast)]

TomA. schrieb:
> Die dicke Bahn des Rechtecks um deinen Namen herum hat eine Breite von
> 8mil, das entspricht etwa 0,2mm und somit deiner dünnsten Bahn.

Tom, ich hatte ehrlich gesagt Werners Beitrag auch zuerst falsch 
verstanden...er hat aber ein Layout, das sonst mit 0,2mm Bahnen 
gefertigt wurde, 2,5fach verkleinert angefertigt. Siehe das rechte Bild 
mit dem Centstück. Das ist schon ziemlich ordentlich, entspricht also 
ca. 2,5 bis 3mil. Und das in der typischen glatten Struktur, wie man es 
vom Fotoverfahren halt kennt.


TomA. schrieb:
> Also für mich sieht das noch nicht nach einem Sieg der Belichter aus.

Das wirklich noch nicht, aber sehr gut ist es dennoch. Mache mir 
allerdings keine Sorgen, daß ein Belichter gewinnt, solange nicht alle 
Möglichkeiten ausgeschöpft werden (Punktlicht, Vakuum, Film, schnelles 
Ätzen, 18µ oder weniger) Bisher zieht aber noch niemand alle Register, 
weder bei den Transferierern, noch bei den Belichtern. Werde genau das 
bald ändern, warte nur noch auf den neuen Drucker...;-)


Wenigstens kommt der Wettstreit ja langsam mal in Fahrt, genau solche 
Ergebnisse werden hier gebraucht!

[F. F. (foldi)]

Bei mir wollte das Transferverfahren nicht so recht funktionieren und 
trotzdem bin ich sehr beeindruckt was ihr damit so hin bekommt.

[skorpionx (Gast)]

F. Fo schrieb:
> Bei mir wollte das Transferverfahren nicht so recht funktionieren und
> trotzdem bin ich sehr beeindruckt was ihr damit so hin bekommt.

Eine Platine muss nicht schön aussehen. Wichtig und nicht wichtig...
Nichtunterscheidung zwischen Prioritäten wäre (und oft ist) ein 
Kündigungsgrund.

[0815 (Gast)]

F. Fo schrieb:
> Bei mir wollte das Transferverfahren nicht so recht funktionieren

Bei uns auch nicht, und da kann man bedenkenlos für alle sprechen! ;-)


Ist aber so ähnlich wie beim Belichten, oft macht nur ein einziger 
kleiner Punkt den Unterschied aus zwischen einem ganz miserablem 
Ergebnis, und viel Freude an lupenreinen Platinen. Kommt man über diesen 
Punkt nicht hinaus, hat man verständlicherweise ganz schnell keine Lust 
mehr. Hat man es aber einmal geschafft, macht es richtig Spaß, und man 
hat genau die tausenden Möglichkeiten offen, die man zuvor schon erahnen 
konnte.

Mit nem Laminator z.B. ist es so schnell und easy, da muss man sich 
glatt zurückhalten, nicht aus Spaß sinnlos viele Platinen zu 
machen...ist kein Witz!
Belichter sind dagegen nur am Horten des Wertgegenstands "Fotoplatine". 
Also da ist ne Platine ein echter Kostenfaktor, und damit mal eben nur 
irgend einen Test zu machen wäre viel zu schade. Auch durchaus 
verständlich, habe es ja selbst so erlebt...

[Rudi P. (Firma: keine) (rudippunkt)]

Wie ist das eigentlich mit dem Film?
Wird dieser durch die Dauer und über die Zeit vom UV-Licht beim 
belichten  "zerstört"?

Gruß
Rudi

[0815 (Gast)]

Rudi P. schrieb:
> Wie ist das eigentlich mit dem Film?
> Wird dieser durch die Dauer und über die Zeit vom UV-Licht beim
> belichten  "zerstört"?

Im Normalfall wohl nicht. Ob das auch noch nach 100 Jahren Bestrahlung 
gilt, ist natürlich ne andre Sache...denn UV-Licht zerbröselt ja 
bekanntlich so ziemlich alles.

[Werner H. (pic16)]

0815 schrieb:
> Belichter sind dagegen nur am Horten des Wertgegenstands "Fotoplatine".
> Also da ist ne Platine ein echter Kostenfaktor, und damit mal eben nur
> irgend einen Test zu machen wäre viel zu schade. Auch durchaus
> verständlich, habe es ja selbst so erlebt...

Nein! Nix Wertgegenstand aber schade um die Zeit für solch unsinnige 
Versuche zumal die Testvorlage qualitativ miserabel ist. Ich verwende 
das Fotografische Verfahren für die Layout erstellung. Also vergrössert 
ausdrucken (Kyocera FS2000) fotografisch auf Kleinbild (Reproadapter) 
und anschliessend im korrekten Maßstab auf orthochromatischen Planfilm 
(Strichfilm). Als Resultat habe ich dann eine absolut randscharfe und 
lichtdichte Vorlage. Danach das Ganze auf eine selbst Laminierte 
(Tenting) Platine mittels LED Belichter (2X30W)übertragen und geätzt. 
Die Belichtungszeit beträgt ca 0,5 Minuten und eine verlängerung der 
Zeit auf 10 Minuten hat das selbe Resultat, Top. TQFP, QFN jedweder 
Grösse kein Problem. Keine Ahnung welche Leiterbahnbreiten nach unten 
sich realisieren lassen, ist nicht wichtig. Wichtigst ist aber das galv. 
durchmetallisieren der Bohrungen was mit der Tonermethode ja unmöglich 
ist. Nun hat nicht jeder ein Fotolabor zur verfügung und für einfache 
Dinge und schnelle Versuchsaufbauten ist diese Tonermethode ja nicht 
schlecht.

edit; das gezeigte Platinchen ist die Kleinbildvorlage.

[tonertyp (Gast)]

0815 schrieb:
> Das wirklich noch nicht, aber sehr gut ist es dennoch. Mache mir
> allerdings keine Sorgen, daß ein Belichter gewinnt, solange nicht alle
> Möglichkeiten ausgeschöpft werden (Punktlicht, Vakuum, Film, schnelles
> Ätzen, 18µ oder weniger) Bisher zieht aber noch niemand alle Register,
> weder bei den Transferierern, noch bei den Belichtern. Werde genau das
> bald ändern, warte nur noch auf den neuen Drucker...;-)

Für mich stellt sich da ja irgendwie die Frage nach dem Sinn, bzw. der 
Praxisrelevanz beim Weitertreiben dieses Wettbewerbs. Wir haben gesehen, 
dass es sowohl mit Belichten, als auch mit Toner möglich ist, Bahnen 
<5mil hinzubekommen. Aber welchen Sinn hat das in der Realität noch?
5 mil kosten bei den meisten kommerziellen Fertigern schon Aufpreis und 
noch kleiner garantieren viele gar nicht.
Wo braucht man das also? Ich hab 5mil bisher nur bei BGA fanouts und 
Impedanzkontrolle gebraucht. Letztere geht auf 2-lagig eigtl. nur mit 
koplanaren Leitern. Und wenn man einen fetten Chip entflechtet will man 
normalerweise auch nicht Vcc(s)+GND einmal quer über die ganze Prärie 
ziehen um die Entflechtung noch irgendwie hinzubekommen, sondern eine 
4-lagige Platine mit sauberen Vcc- und GND-Lagen.

[0815 (Gast)]

Werner H. schrieb:
> Die Belichtungszeit beträgt ca 0,5 Minuten und eine verlängerung der
> Zeit auf 10 Minuten hat das selbe Resultat

Ist bei Film ja normal. Bis auf die Unterlichtung in dem ziemlich dicken 
Resist, die nimmt dabei weiter zu. Wurde irgendwo weiter oben schon 
besprochen.

Werner H. schrieb:
> Keine Ahnung welche Leiterbahnbreiten nach unten
> sich realisieren lassen, ist nicht wichtig.

Hier ist genau das wichtig. Und zukünftig wird es auch Bauteile geben, 
die nach höheren Auflösungen verlangen. Wenn Du die Möglichkeiten für 
Filme hast, probiere doch das obige Layout bitte mal z.b. 5- oder 10fach 
verkleinert. Auch wenn es dann Probleme geben sollte, kann man nur so 
Deine tatsächlich erreichbare minimale Strukturgröße erkennen. Und die 
ist jetzt schon sehr gut, wir wissen nur bisher nicht, wie gut!
Deine tatsächlich erreichbare Auflösung müsste Dich auch selbst 
interessieren. Denn sie bestimmt ganz entscheidend die Grenzen beim 
Entwurf Deiner Platinen.


Werner H. schrieb:
> Danach das Ganze auf eine selbst Laminierte
> (Tenting) Platine

Wem das liegt, ok. Ich halte das für fast ebenso teuer wie fertig 
beschichtetes Basismaterial, wobei man dessen Qualität nie erreicht, 
aber noch zusätzlich Arbeit hat. Das Tenting hat dafür andere Vorteile, 
man kann damit z.B. diverse Materialen beschichten, die man sonst nicht 
mit Fotolack bekommt.

[0815 (Gast)]

tonertyp schrieb:
> Wir haben gesehen,
> dass es sowohl mit Belichten, als auch mit Toner möglich ist, Bahnen
> <5mil hinzubekommen. Aber welchen Sinn hat das in der Realität noch?

Den Sinn nennst Du hier gleich perfekt:

tonertyp schrieb:
> 5 mil kosten bei den meisten kommerziellen Fertigern schon Aufpreis und
> noch kleiner garantieren viele gar nicht.

Mehr muss man dazu doch gar nicht sagen?

tonertyp schrieb:
> Wo braucht man das also?

Wenn es ginge (und wenn Kupfer nicht eine begrenzte Leitfähigkeit 
hätte), würde ich bei allen Platinen ab sofort 1µm Bahnstärke anstreben. 
Ab sofort wären die Platinen nur noch halb so groß, und jede Zweite 
könnte statt zweiseitig einseitig werden. Weil ich zwischen zwei Pads 
dann eben 30 Bahnen durchbekäme.

Man erreicht in der Praxis ständig die Grenze seiner erreichbaren 
Auflösung. Also hier anzusetzen bringt klare Vorteile. Auch führt es zu 
mehr Zuverlässigkeit beim Prozess, also die 5mil-Bahn macht man dann 
sozusagen nebenbei...

[Robin (Gast)]

0815 schrieb:
> Werner H. schrieb:
>> Danach das Ganze auf eine selbst Laminierte
>> (Tenting) Platine
>
> Wem das liegt, ok. Ich halte das für fast ebenso teuer wie fertig
> beschichtetes Basismaterial, wobei man dessen Qualität nie erreicht,
> aber noch zusätzlich Arbeit hat. Das Tenting hat dafür andere Vorteile,
> man kann damit z.B. diverse Materialen beschichten, die man sonst nicht
> mit Fotolack bekommt.

Man bekommt aber auch die durchkontaktierten Löcher wieder dicht ;)

Ansonsten könnte man theoretisch auch beschichtetes Material nehmen, 
dieses negativ belichten, verzinnen, den resist entfernen und dann 
ätzen.

Hat aber Nachteile:
Man hat kontaktprobleme beim galvanisieren (zuerst etwas resist 
entfernen).
Beim Bohren, impfen(?) und galvanisieren ist die Platine dem Licht 
ausgesetzt, da man die Schutzfolie entfernen muss.

Da kann man mit der etwas dickeren Laminat schicht durchaus leben.

[TomA. (Gast)]

Mahlzeit.

Die Frage nach Sinn und Unsinn des Wettstreites hatten wir weiter oben 
schon mal gehabt. 0815 hat das mit der Formel-1 verglichen und mit 
einigem nachdenken stimme ich dem zu, ich ziehe nur andere Schlüsse 
daraus.
Im Rennsport wird versucht die Grenzen zu erreichen und sind sie 
erreicht, werden neue gestezt. Dazu bedarf es ständig neuer Methoden und 
Materialien. Dennoch sieht man auf der Straße keine Formel-1 Wagen, 
sondern nur die Alltagskutschen. Wozu also Rennsport? Dort werden die 
Erkenntnisse gewonnen unsere Alltagskutschen zu verbessern.

Unser Wettstreit hier hat eine ähnliche Funktion - ich habe schon viel 
gelernt, was ich im normalen Platinenfertigen besser machen kann.

@Werner: Ich hatte die Maße wirklich falsch verstanden. Daß es eine 
ordentliche Arbeit ist, sieht man auf den ersten Blick.

[0815 (Gast)]

TomA. schrieb:
> Im Rennsport wird versucht die Grenzen zu erreichen und sind sie
> erreicht, werden neue gestezt. Dazu bedarf es ständig neuer Methoden und
> Materialien. Dennoch sieht man auf der Straße keine Formel-1 Wagen,
> sondern nur die Alltagskutschen. Wozu also Rennsport? Dort werden die
> Erkenntnisse gewonnen unsere Alltagskutschen zu verbessern.

Genau so ist es. Aber Sport muss noch nicht mal Alltagsgegenstände 
verbessern, er macht auch so (mehr oder weniger) Sinn.

Bei nem Wettrennen sind auch nur die Jogger anwesend, die abends durch 
den Park laufen. Aber sie verhalten sich an dem Tag etwas 
anders...Eigentlich gibt's dafür ja keinen Grund, denn bessere Läufer 
oder gesünder werden sie dadurch nicht.


TomA. schrieb:
> Im Rennsport wird versucht die Grenzen zu erreichen und sind sie
> erreicht, werden neue gestezt.

Das vermisse ich hier sogar noch etwas. Vor allem bei Dieter und 
(bisher) auch Werner, denn sie hätten die Möglichkeiten dazu, uns 
Transferierer völlig zu demontieren. Sie dürfen nur nicht wie immer 
verfahren, sondern müssten ans Limit gehen.



Zwischendurch mal ein Geheimtip für alle TT-Anhänger: LED-Drucker 
scheinen schärfere Linien zu ziehen als echte Laser. Bin deshalb gerade 
an nem 1200dpi-LED-Drucker dran...

[Werner H. (pic16)]

0815 schrieb:
> wir wissen nur bisher nicht, wie gut!
> Deine tatsächlich erreichbare Auflösung müsste Dich auch selbst
> interessieren. Denn sie bestimmt ganz entscheidend die Grenzen beim
> Entwurf Deiner Platinen.

Für alles was ich mache reicht es, und so kleine Platinchen wie auf 
meinen Fotos möchte ich auf keinen Fall bestücken!

0815 schrieb:
> Ich halte das für fast ebenso teuer wie fertig
> beschichtetes Basismaterial, wobei man dessen Qualität nie erreicht,
> aber noch zusätzlich Arbeit hat.

Ist billiger als fertig beschichtet und der "Arbeitsaufwand" beträgt ca. 
1 Minute.

0815 schrieb:
> bei allen Platinen ab sofort 1µm Bahnstärke anstreben.
> Ab sofort wären die Platinen nur noch halb so groß, und jede Zweite
> könnte statt zweiseitig einseitig werden. Weil ich zwischen zwei Pads
> dann eben 30 Bahnen durchbekäme.

Tolle Routing-strategie;)

0815 schrieb:
> die 5mil-Bahn macht man dann
> sozusagen nebenbei...

Wozu??

Robin schrieb:
> Ansonsten könnte man theoretisch auch beschichtetes Material nehmen,
> dieses negativ belichten, verzinnen, den resist entfernen und dann
> ätzen.

Geht nicht, wie willst du die Stromstärke beim galvanisieren 
gleichmässig verteilen? So gehts aber

1) bohren
2) entgraten und Löcher reinigen
3) bekeimen und aktivieren
4) stromlos Cu
5) galv. verstärken
6) laminieren, Layout aufbringen und entwickeln
7) stromlos Sn oder Ni und strippen
8) ätzen
9) Sn oder Ni wieder runter
usw.

[Flo (Gast)]

Moin moin!

Hier ist noch ein Belichter!
Ich bin leider das ganze Wochenende nich da, aber ich werde bei nächster 
Gelegenheit auch mal einen Ätzversuch mit dem Layout oben machen.

Zum Vorgeschmack mal ein Bild, unterm Mikroskop gemacht, von einem QFN32 
Gehäuse. Padgröße 0.3mm x 0.8mm Abstand 0.5mm.

Die "Krater" im Kupfer kommen von einer schlechten Vorlage. Dort gibt es 
definitiv noch einiges zu optimieren.

Geätzt mit NaPS, frische Lösung, waren ca. 3.5kg für die 
Maschinenfüllung.
Die Ätzmaschine ist von der Firma Welisch TYP 350 - Sprühätzanlage mit 
Oszillation.

Ätzzeit ca. 4 Minuten.

Vorlage waren diese Folien zur Druckformerstellung Zweckform 3491.

Belichter ist ein Doppelseitiger Röhrenbelichter mit Unterdruck. Weiß 
nicht mehr von welcher Firma der mal stammte. Sieht nach ISEL aus wegen 
der Profile. Hab ihn aus dem Schrott gezogen, alle Röhren waren OK, nur 
die Steuerung fehlte.

Platinen waren uralte fotobeschichtete von Bungard. Müssen noch aus 
meiner Lehre stammen :-) Hatten so eine dunkelblaue Folie drauf. Die 
neuen sind eher hellblau. Ich glaube ich hab auch versehentlich eine 
70µm Platine erwischt. Kann ich leider nichtmehr so leicht nachmessen 
:-)

Der Fotolack ist auf dem Foto übrigens noch drauf, ich nutz den gerne 
als Oxidationsschutz wenns möglich ist. War ja auch nur ein Muster zum 
Maschinchen testen.

Naja, sieht auf jeden Fall nicht sooo schlecht aus, oder wie seht ihr 
das?

Gruß,
Flo

[Flo (Gast)]

Ganz vergessen,

Der Drucker war ein Kyocera FS1300D.

Gruß,
Flo

[0815 (Gast)]

Flo schrieb:
> Sprühätzanlage mit
> Oszillation.
>
> Ätzzeit ca. 4 Minuten.

Hurra, jetzt wird's wirklich interessant!!


Flo schrieb:
> Ich glaube ich hab auch versehentlich eine
> 70µm Platine erwischt.

Falls der Drucker die Pads sauber rechteckig druckte, sieht es danach 
aus.

Aber wo kommen die Rundungen an den Pads her? Sieht ja fast aus wie 
Tonertransfer. Der Drucker??
Hättest Du ein ähnlich gutes Bild von der Vorlage?

[Flo (Gast)]

Also die Pads sind tatsächlich auch in der Vorlage abgerundet.
Ist irgend ein Cypress IC im QFN32 Gehäuse.
Das hat auch im Eagle abgerundete Ecken. Roundness 100%

Hab noch ein Bild eines anderen ICs angehängt. Glaube das war ein FTDI 
USB/Seriell Wandler.

Bin leider wie gesagt erst Sonntag Abend wieder so richtig zu Hause und 
kann dann noch was nachreichen. (Vorlage etc.)

Gruß,
Flo

[0815 (Gast)]

Fein aufgelöst schon, aber wirklich ganz schön angeätzt. Man könnte echt 
meinen: Tonertransfer...;-)

[Rudi P. (Firma: keine) (rudippunkt)]

Macht belichten ohne Film eigentlich Sinn?
Sprich wenn man eh "nur" den Ausdruck vom Laserdrucker benutzt.

Gruß
Rudi

P.S.
Habe doppelseitige Platinen besorgt, und komme am WE damit auch an den 
Start.

[Dieter F. (Gast)]

So - jetzt ist es soweit :-)

Ich war etwas früher als sonst zu Hause und habe die Gunst der Stunde 
(Regierung noch nicht da) genutzt:

Leider war ich etwas in Eile, daher sind mir ein paar Staubkörnchen 
reingerutscht.
Belichtet habe ich mit meiner "normalen" Einstellung (2:15 Minuten) im 
umgebauten Scanner mit Gesichtsbräuner-Röhren, entwickelt und 
anschließend direkt geätzt (Natriumperoxid bei ca. 47 Grad C).

2 Bilder des Ätzvorgangs habe ich beigefügt - da sieht man sehr schön, 
dass sogar die Umrandungslinie gut entwickelt wurde - trotz Streulicht 
also nicht unbedingt "unterlichtet".

Aber leider doch unterätzt, wie man am Ergebnis sieht.

Die erreichbare Qualität mit Film ist aus meiner Sicht absolut 
beeindruckend!

Ggf. wäre mit Punktlicht, 18 µm und Salzsäure-Mix die Umrandungslinie 
auch sauber geätzt darstellbar - aber das überlasse ich den Experten :-)

So - haut mich ...

(SMARTPHONE-LESER - VERZEIHT MIR!)

[Lutz H. (luhe)]

Glückwunsch,
die  Auflösung des Filmes ist um Größenordnungen höher als die
eines Laserdruckers. Wieviele dpi sind mit so einem Film erreichbar?
Ich schätze 20000 ?

[Dieter F. (Gast)]

Übrigens bin ich gerade mal (nach intensiver Inspektion mit dem 
Stereo-Mikroskop) auf die Idee gekommen, die "Linien-Pads" zum 
Durchgang-Messen zu nutzen - 0 Ohm bei der "1 mil" Leiterbahn :-)

[TomA. (Gast)]

verhauen??? ganz im Gegenteil, ich könnte dich umarmen. Endlich eine 
Platine vom Testbild, belichtet und in beeindruckender Qualität.

Hut ab!!!

[Dieter F. (Gast)]

lutz h. schrieb:
> Wieviele dpi sind mit so einem Film erreichbar?
> Ich schätze 20000

Keine Ahnung - das kann nur die Fa. Bauriedl beantworten ...
Auf der Homepage (FAQ) steht: "Wie schon gesagt, wird mit 2400 dpi 
belichtet"

Scheinbar "läuft" ein Laserpunkt die ganze Linie entlang - im Gegensatz 
zum Drucker, wo einzelne Punkte in einem definierten Raster sozusagen 
einzeln "Punkt-belichtet" werden. So stelle ich mir das zumindest vor 
(nach intensiver "Begutachtung" des Films).

[0815 (Gast)]

Das ist wirklich schwer beeindruckend. Glaube nicht, daß das irgendwer 
noch toppen wird.

Da die Umrandung eigentlich vollständig hätte weg sein müssen, mal eine 
Theorie. Wenn Die Belichtungszeit sauber abgestimmt ist, schafft es die 
UV-Strahlung an offenen Stellen gerade eben, den Fotolack komplett zu 
belichten. An der Stelle, wo diese mikroskopische Linie steht, wird 
unter der Linie definitiv auch ne Menge Licht hingeraten, aber eben 
nicht 100%. Dazu kommt noch, daß ebendiese Linie auch daneben für etwas 
"Unterbelichtung" sorgt, weil auch dort nicht das Licht aller Röhren 
ankommt. Soll heißen, der Fotolack ist unter und neben der Linie zwar 
stark geschädigt, aber löst sich nicht vollständig. So oder so ähnlich 
muss es sein, denn diese Linie ist im Original vielleicht 6 oder 7µm 
breit. Bei ner 35µ Platine bliebe da beim besten Ätzvorgang schon lange 
nichts mehr stehen.

So betrachtet könnte das sogar mit dem dicken Tenting-Resist und 
Streulicht möglich sein. Dabei wäre das Belichtungsfenster aber extrem 
schmal. Dafür wäre die auf der Platine entstehende Linie aber 
voraussichtlich deutlich breiter.

Dieter, kannst Du unterm Mikroskop sehen, ob die Umrandung an einigen 
Stellen evtl. breiter ist als im Original? Das würde meine Theorie 
bestätigen. Dann wäre die Linie nämlich nach dem Entwickeln generell 
breiter gewesen, und hat sich nur aufgrund der 35µ an einigen Stellen 
verabschiedet, an anderen nicht (je nach Strömung des Naps).

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Ggf. wäre mit Punktlicht, 18 µm und Salzsäure-Mix die Umrandungslinie
> auch sauber geätzt darstellbar

Anhand dieses Resultats - ja, sehr sicher!

[Dieter F. (Gast)]

0815 schrieb:
> Dieter, kannst Du unterm Mikroskop sehen, ob die Umrandung an einigen
> Stellen evtl. breiter ist als im Original?

Hallo 0815 (immer noch lustig),

nö - die Umrandung war absolut gleichmässig auf dem Film und auch 
genauso gleichmässig nach der Belichtung/Entwicklung. Das sieht man auch 
ganz gut auf den Bildern in der Ätzküvette.

Lediglich beim Ätzen gibt es feine Unterschiede - je nach Stärke des 
"Blubbers" in unmittelbarer Nähe (unten - nahe dem Blubber - und 
seitlich deutlich stärker wie oben ...) wird mehr oder weniger stark 
weggeätzt.

[0815 (Gast)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> nö - die Umrandung war absolut gleichmässig auf dem Film und auch
> genauso gleichmässig nach der Belichtung/Entwicklung. Das sieht man auch
> ganz gut auf den Bildern in der Ätzküvette.

Gleichmäßig ja, aber war die Umrandung auch vorm Ätzen nur so dünn wie 
auf dem Film? Es sieht nicht so aus, und eigentlich ist es auch 
physikalisch unmöglich, daß Teile davon den Ätzprozess überstanden 
haben.
Schau Dir mal das Größenverhältnis Umrandung/1mil auf dem Film an. Die 
Umrandung ist dort wirklich winzigst, würde sie auf ca. 5-8µm schätzen. 
Es muss beim Belichten wider Erwarten etwas dazu gekommen sein, sonst 
ist diese Linie nicht mal mit der Sprühätze zu halten.

[Dieter F. (Gast)]

0815 schrieb:
> und eigentlich ist es auch
> physikalisch unmöglich, daß Teile davon den Ätzprozess überstanden
> haben.

... das physikalisch unmögliche siehst Du rechts oben :-)

[F. F. (foldi)]

0815 schrieb:
> F. Fo schrieb:
>> Bei mir wollte das Transferverfahren nicht so recht funktionieren
>
> Bei uns auch nicht, und da kann man bedenkenlos für alle sprechen! ;-)
>
>
> Ist aber so ähnlich wie beim Belichten, oft macht nur ein einziger
> kleiner Punkt den Unterschied aus zwischen einem ganz miserablem
> Ergebnis, und viel Freude an lupenreinen Platinen. Kommt man über diesen
> Punkt nicht hinaus, hat man verständlicherweise ganz schnell keine Lust
> mehr. Hat man es aber einmal geschafft, macht es richtig Spaß, und man
> hat genau die tausenden Möglichkeiten offen, die man zuvor schon erahnen
> konnte.
>
> Mit nem Laminator z.B. ist es so schnell und easy, da muss man sich
> glatt zurückhalten, nicht aus Spaß sinnlos viele Platinen
 zu
> machen...ist kein Witz!

Da ist was dran. Bis das Belichten klappte, hatte ich auch einige Kilo 
versemmelt. Jetzt mach ich es aus drei Gründen eigentlich gar nicht 
mehr.
Es ist schon ziemlich aufwändig, dann bei THT noch die ganzen Löcher 
bohren und als drittes, es ist ja eigentlich immer nur eine Platine, ein 
Einzelstück.
Laminator fand ich auch ganz interessant, was ich so auf YT sah.

[F. F. (foldi)]

Gibt es eigentlich keinen kleinen, bezahlbaren Plotter, mit dem man 
Platinen bedrucken kann?

[0815 (Gast)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> ... das physikalisch unmögliche siehst Du rechts oben :-)

Es ist wirklich physikalisch unmöglich, ne 6µ-Bahn auf ner 35µ-Platine 
stehen zu lassen. Das wäre noch bei ner 12µ-Platine extrem schwierig. Im 
Bild oben rechts sieht man aber, daß die Bahn zumindest hier deutlich 
dicker ist als auf dem Film. Denke, daß das (vermutlich durch den 
beschriebenen Effekt) bei der ganzen Linie so war, diese nur an anderen 
Stellen stärker angeätzt wurde.

Natürlich bleibt das ein Super-Ergebnis! Möchte nur die Physik dahinter 
verstehen...

[Dieter F. (Gast)]

0815 schrieb:
> Im
> Bild oben rechts sieht man aber, daß die Bahn zumindest hier deutlich
> dicker ist als auf dem Film.

Habe mir das Ganze nochmal in Ruhe und auch seitlich mit dem Mikroskop 
angesehen.

Die "1 mil" Leiterbahn ist noch in ganzer Schichtdicke (35 µm) da - 
allerdings ist der Grat (mehr ist "oben" nicht mehr) sehr schmal. Es ist 
immerhin noch eine durchgehende schmale Linie aus Fotolack "auf dem 
Grat" zu sehen.

Die kläglichen Reste der Umrandung bestehen praktisch nur noch aus der 
"Basis" auf der Epoxy-Platte und erreichen maximal noch ca. 1/3 der 
Schichtdicke.

[Christian R. (0x2a)]

Hi,

zuerst einmal ein dickes Lob für die tollen Platinen hier. Ich bin 
begeistert was alles machbar ist. Egal mit welcher Technik.

ich habe gestern auch mal angefangen Platinen zu ätzen :) Da ich am 
Anfang nicht so viel investieren wollte und einen, eigentlich guten, 
Laserdrucker habe, dachte ich mir ich fange mit dem Tonertransfer 
Verfahren an. Ich habe mich aber nicht an der hier oft verwendeten 
Vorlage versucht. Wäre wohl als Erstlingswerk auch sinnlos und würde 
eher zu Frust als Freude führen.

Ich habe einen Brother MFC7360N Laserdrucker. Gedruckt habe ich auf "Der 
Spiegel". Mit dem Reichelt Katalog wurde der Toner nicht gut übertragen 
und das Papier ging schlecht weg. Gestern habe ich 8 Versuche gebraucht 
bis ich was auf der Platine hatte was ordentlich aussah und ich mich zu 
ätzen getraut habe. Das Ergebnis war wirklich gut. Im Durchlicht nur 
zwei, drei kleine Pünktchen in der Massefläche. Nachdem ich alle Löcher 
gebohrt und die Platine bestückt hatte ist mir beim letzten Bauteil 
aufgefallen, dass etwas nicht stimmt. Tja, ich hatte das Layout 
spiegelverkehrt ausgedruckt. Die ganze Platine für die Katz :/ Gleich 
mal schön Lehrgeld bezahlt...

Heute morgen neuer Versuch und so habe ich es gemacht.

Ausdruck 600dpi mit höchster Tonerdichte auf "Der Spiegel" Seite. 
Vorsichtig ausgeschnitten und mit der Pinzette auf vorher gereinigte 
Platine gelegt. Oben und unten mit Tesafilm fixiert.

Dann habe ich ein alte Baumwolltragetasche dazwischen gelegt und 
Bügeleisen auf volle Stufe. Anschließend habe ich 5 Minuten mit 
kreisenden Bewegungen und mittlerem Druck gebügelt. Danach Platine 
abkühlen lassen und Tesafilmreste entfernen. Anschließend ins Wasserbad 
mit etwas Spülmittel. Nach 10 Minuten etwa habe ich das Papier mit den 
Fingern abgerubbelt. Das geht eigentlich ganz leicht. Ich reibe aber 
nicht zu fest.

Wenn das Papier runter ist, geht es in eine Plastikschüssel zum ätzen. 
Die steht in einer größeren Schüssel im Wasserbad zwecks Erwärmung. Habe 
mit 500ml und ~110gr Natriumpersulfat geätzt. Temperatur 45-50°C. Dauer 
etwa 15 Minuten habe die kleinere Schüssel dabei immer etwas bewegt 
damit die Ätzflüssigkeit besser durchmischt wird.

Dann Toner wieder runter und fertig :) Für mein Zweitlingswerk finde ich 
es ok. Es gibt wieder zwei drei kleine Pünktchen in der 
Massefläche(Staub?!), aber ansonsten ist es gut. Die Leiterbbahnen sind 
20 bzw 39mil breit. Sieht so aus, als ob das auch noch hinkommt. 
Insgesamt habe ich heute nur drei Versuche gebraucht um den Toner zu 
transferieren. Die ersten beiden Fehlversuche wieder mit Reichelt 
Papier. Wollte es nochmal ausprobieren. Ich habe zwei Bilder angehängt, 
allerdings sieht man da nicht so viel. Wenn Bedarf besteht, kann ich 
auch höher aufgelöste Bilder liefern.

Mein Fazit? Ich habe, wie gesagt gerade erst mit Platinen ätzen 
angefangen. Das schließt auch Kicad ein. Bisher habe ich mit Blackboard 
reine Lochrasterplatinen entworfen. Dafür finde ich das Ergebnis 
ordentlich und es hat Spaß gemacht. Ein gewisser Frust macht sich aber 
schon breit wenn das übertragen des Toners nicht klappt. Ich werde 
sicherlich dabeibleiben und weiter auf da Bügeleisen setzen. Mal schauen 
ob sich das mit dem Spiegel Papier sicher reproduzieren lässt. Eines ist 
aber auch klar. Mit der TH Technik hat man nach dem Ätzen die 
eigentliche Arbeit noch vor sich. Ich habe so eine Proxxon Maschine mit 
Ständer, aber es ist sehr mühsam die Löcher zu bohren und vor allem 
genau zu zielen, weil man immer nur von der Seite schauen kann. Da wäre 
eine kleine Cam an der Maschine ziemlich cool :).

Oh und eine Frage hätte ich noch. Mein Bügeleisen lässt bei höchster 
Stufe immer etwas Dampf ab. Dabei habe ich Dampf eigentlich 
ausgeschaltet aber bei höchster Stufe geht es wohl nicht ohne. Ist Dampf 
beim Bügeleisen gut oder schlecht?

VG
Christian

EDIT: Ich habe mit einem Edding 140S nach dem Aufbügeln an ein paar 
wenigen Stellen noch nachgebessert.

[TomA. (Gast)]

Hallo Christian,

ich wollte meine ersten Platinen wären so gut gelungen. Ich benutze zum 
Transfer Geschenkpapier und erhalte damit gleichbleibend gute Qualität. 
Schau dir einfach mal den Nachbarthread "Tonertransfer - so geht es" an.

Könnte mir vorstellen daß der Dampf stört, weil das Transferpapier sich 
dadurch wieder weitet. Aber das ist nur eine Vermutung, müßte man 
testen.

Glückwunsch. Tom

[skorpionx (Gast)]

TomA. schrieb:
> Könnte mir vorstellen daß der Dampf stört

Oder Spannungen im Papier werden beseitigt...? Und das hilft...?

[0815 (Gast)]

Dieter Frohnapfel schrieb:
> Die "1 mil" Leiterbahn ist noch in ganzer Schichtdicke (35 µm) da -
> allerdings ist der Grat (mehr ist "oben" nicht mehr) sehr schmal.

Genau, so ist es ja bei der nur ca. 25µ breiten Struktur ganz normal.

Aber nun sieh´ Dir mal das Breitenverhältnis Umrandung/1mil an, das ist 
auf dem Film riesig! Diese winzige Umrandungslinie hätte man auf ner 
35µ-Platine mit ner Punktlichtquelle belichtet nicht geätzt bekommen. 
Weil sie dort nach dem Entwickeln tatsächlich nur die ca. 5µ Breite 
hätte, dazu bräuchte man beim Ätzen unbedingt ne Sprühätze und 5 oder 9µ 
Platinenmaterial. Bei Deiner 35er Platine muss diese winzige Linie beim 
Belichten/Entwickeln breiter geworden sein. Also genau anders als zuvor 
gedacht. Das muss an Deiner sehr genau abgestimmten Lichtmenge liegen. 
Schraubst Du diese nur wenig höher, wird die Umrandung schon nach dem 
Entwickeln gar nicht mehr da sein. Ziehst Du ein paar Sekunden ab, wird 
die entwickelte Linie evtl. sogar breiter werden!

Diese winzige Umrandungslinie wirft bei Streulicht wahrscheinlich gar 
keinen Kernschatten mehr im Fotolack. Aber sie verringert doch die 
Strahlungsintensität auf beispielsweise gleich dreifacher Breite. Und 
das aber auch nur bei Streulicht, bei Punktlicht klappt das nicht mal.
Auf die Spitze getrieben könnte das bedeuten: nur durch Streulicht kann 
man so ne winzige Struktur auch auf ner 35µ-Platine realisieren! 
Freilich dann mit enormer Unterätzung, bzw. nur noch als "Kupferhügel" 
erkennbar, wie es ja unterm Mikroskop auch der Fall ist.

Hier wäre tatsächlich mal ein Gegentest ebenfalls mit 35µ-Material, aber 
Punktlicht interessant. Dabei darf nach dem Ätzen nichts stehen bleiben, 
das wäre sonst Zauberei...
Oder natürlich als Kür, Punktlicht und ne Platine mit sehr geringer 
Kupferauflage...ein damit gemachtes Ergebnis würde jeden Tonertransfer 
ganz automatisch so lange alt aussehen lassen, bis es Laser mit ECHTEN 
2400dpi gibt. Also da müssten wir uns alle in 50 Jahren noch mal 
wiedertreffen (um dann festzustellen, daß es bereits Filme mit 20.000dpi 
gibt ;-).

[0815 (Gast)]

Um so extrem kleine Strukturen zuverlässig mit dem Belichtungsverfahren 
wiederzugeben, bräuchte es neben Film, Punktlicht, 5µ-Platine und 
Sprühätze evtl. sogar eine Sprühentwicklung! Sprich, irgendwann darf man 
auch das Entwickeln nicht mehr vernachlässigen, weil es sonst ähnliche 
Grenzschichteffekte (diesmal fluiddynamisch) gäbe, wie bei ner 
Schalenätzung ja auch. Also der Entwickler könnte nicht mehr sauber 
trennen zwischen belichtetem und unbelichtetem Fotolack. Es würde im 
Entwicklerbad direkt an unbelichteten, beständigen Strukturen 
gewissermaßen eine Hohlkehle aus Fotolack stehen bleiben, obwohl dieser 
eigentlich belichtet ist. Mit dem Ergebnis einer deutlich breiteren 
Struktur nach dem Entwickeln.
Evtl. trägt das sogar jetzt schon zur Verbreiterung bei, und damit zu 
Dieters mysteriösen Überresten der 5µ-Linie??

Sorry wegen der ganzen Theorie, aber finde genau das spannend, denn es 
sind solche Details, die bei so hohen Auflösungen den Unterschied 
machen.

[Christian R. (0x2a)]

TomA. schrieb:
> Hallo Christian,
>
> ich wollte meine ersten Platinen wären so gut gelungen. Ich benutze zum
> Transfer Geschenkpapier und erhalte damit gleichbleibend gute Qualität.
> Schau dir einfach mal den Nachbarthread "Tonertransfer - so geht es" an.
>
> Könnte mir vorstellen daß der Dampf stört, weil das Transferpapier sich
> dadurch wieder weitet. Aber das ist nur eine Vermutung, müßte man
> testen.
>
> Glückwunsch. Tom

Hi Tom,

dass das bei mir ganz gut geklappt hat liegt vor allem daran, dass Leute 
wie du ihren reichhaltigen Erfahrungsschatz zu diesem Thema öffentlich 
machen. Danke an alle dafür! Ohne viel lesen vorher wäre ich grandios 
gescheitert.

Das mit dem Papier habe ich auch schon gesehen. Die Wahl des Papiers 
muss ich vielleicht noch optimieren. Man liest ja auch von gestrichenem 
Papier und so einem gelben Chinapapier. Die Zeitschrift Brigitte hatte 
ich auch noch probiert. Das ging aber gar nicht :)

Zum Thema Dampf muss ich vielleicht auch einfach mal eine Testreihe 
machen. Vielleicht hilft der ja auch beim Toner transferieren. 
Allerdings hängt das natürlich auch wieder massiv vom Papier ab und was 
man zwischen Papier und Bügeleisen legt. Da gibt es noch viel 
auszuprobieren. Viele Erfahrungen lassen vermutlich nicht 1:1 
übertragen. Denn der Toner wird sich ja auch unterscheiden.

VG
Christian

[Lutz H. (luhe)]

Christian R. schrieb:
> wieder massiv vom Papier ab

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Es ist unberechenbar wie sich bei 
bedrucktem Papier die einzelnen Druckfarben verhalten. Mal verhindern 
diese die Aufnahme des Toners, mal werden diese mit Transferiert.

[Christian R. (0x2a)]

lutz h. schrieb:
> Christian R. schrieb:
>> wieder massiv vom Papier ab
>
> Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Es ist unberechenbar wie sich bei
> bedrucktem Papier die einzelnen Druckfarben verhalten. Mal verhindern
> diese die Aufnahme des Toners, mal werden diese mit Transferiert.

Von dem her wäre es wohl besser auf ein hochwertigeres, unbedrucktes 
Papier umzusteigen. Dabei liebe ich es wenn die Sachen mehrfach 
verwendet werden. Die Nachbarin hat noch Stapelweise Spiegel 
Zeitschriften, die sie anscheinend nicht mehr braucht :)

[F. F. (foldi)]

Christian R. schrieb:
> Dabei liebe ich es wenn die Sachen mehrfach
> verwendet werden.

Dann musst du doch Folie nehmen. :-)

[Stephan G. (stephan_g35)]

War die letzten zwei Wochen im Urlaub und konnte leider nur eure 
Kunstwerke begutachten. In der Zwischenzeit ist mein neues Laminiergerät 
angekommen. Habe gerade auf die schnelle testweise den Top-Layer vom 
Arduino-Mega ausgedruckt und ausprobiert. Ist mein erster Versuch mit 
dem neuen Gerät, habe vorher mit teilweise ganz gutem Erfolg gebügelt.

Als Zeitvorgabe für den Laminiervorgang habe ich „auf gut Glück“ 
ausgewählt. Ätzen werde ich die Platine aber nicht, da das Basismaterial 
zweiseitig ist und ich so kleine Durchkontaktierungen noch nicht 
ausprobiert habe. Außerdem habe ich nur den Top Layer aufgebracht. Im 
Nachhinein den Bottom-Layer passend zu bekommen ist mir zu heikel. Wie 
gesagt war ein Test.

Fotos sind leider bescheiden. Der IC in der Mitte ist ein ATmega 2560 in 
TQFP-100 mit 0,5 Pitch und 14x14mm.

Die einzige, mir aufgefallene, Fehlstelle habe ich mal eingekringelt. 
Die anderen Stellen an den beiden ICs sind in Ordnung, das ist dem 
schlechten Foto zuzuschreiben.

Fotos sind extra nicht verkleinert, zum Zoomen ;-)

[Jessie W. (j_w_t)]

So, habe auch mahl dieses Testlayout geätzt. Habe die Toner Transfer 
Methode verwendet. Ich nutze den Samsung CLP-620ND mit billigem Conrad 
Fotopapier.

Oben in der zweiten Reihe von Innen ist mir leider Toner abgebeöselt und 
die Leiterbahn für den Popo. Nun ja, ist erst mein zweiter Ätzversuch. 
Werde da noch etwas üben müssen. Habe auch vor lauter schnell schnell 
vergessen das Layout zu spiegeln... Anfänger halt...

[Einhart P. (einhart)]

Ziemlich spät, das gebe ich zu. Gerade hatte ich aber wieder etwas zum 
Belichten und Ätzen. Da habe ich die weiter oben im Beitrag #3681944: 
gezeigte Vorlage mitgefertigt.

Da hier nur wenig Belichter Ergebnisse gezeigt haben - meim Ergebnis.

Gruß
Einhart

[Steffen R. (Gast)]

So, hier kommt mein Beitrag:

Drucker: Samsung SCX-3200 Multigerät mit Originaltoner
Folie: Kopier-Folie Zweckform 3567 (Altbestand und billig)
Belichtung: 8:00 Minuten/25cm mit Gesichtsbräuner und Glas aus 
Fotorahmen
Basismaterial: Bungard ( 1 Monat abgelaufen)
Entwickler: NaOH (1,5g/100ml)
Ätzbad: Na2S2O8 (20g/100ml)
Tonerverdichtung: 15 Minuten mit Aceton-Dampf in Tupperschüssel

Ergebnis ohne Tonerverdichtung:
Bei der Testvorlage sind die 1-mil und 5-mil Bahnen unterbrochen, ab 
8-mil sieht es aber ganz brauchbar aus.

Ergebnis mit Tonerverdichtung und LQFP-64 (0,5er Pitch):
Die Leiterbahnen sind alle 10 und 15 mil. Die Pads vom LQFP sind 11 mil.
Die Unterbrechung am oberen Rand stammt von meinen Fingernägeln ;-)
Sonst bin ich hier sehr zufrieden. Ich habe festgestellt, dass bei zu 
langem Verdichten mit Aceton (>30 Minuten) sehr kleine Strukturen 
(LQFP-Pads z.B.) deutlich größer werden, die Abstände zwischen den 
Anschluss-Pads werden dann oft sehr sehr schmal.

Grüße,
Steffen

[F. F. (foldi)]

Steffen R. schrieb:
> Entwickler: NaOH (1,5g/100ml)

Das ist schon ganz schön viel. Bist du mit dem Entwickeln aber ruck zuck 
fertig?

Danke für deinen Beitrag. Da fällt mir wieder ein was ich noch machen 
wollte.:-)
Werde nun wohl auch mal wieder die eine oder andere Platine ätzen.

Will mal schauen, wir haben hier so eine Druckerei und die betreiben 
noch einen kleinen Laden nebenbei. Vielleicht machen die ja schöne 
Folien. Dann hat man schon eine Schwachstelle weniger.

[Steffen R. (Gast)]

F. Fo schrieb:
>> Entwickler: NaOH (1,5g/100ml)
>
> Das ist schon ganz schön viel. Bist du mit dem Entwickeln aber ruck zuck
> fertig?

Ja, absolut, Zeit ist Geld :-)
Diese Dosierung ist für meinen Kram zusammen mit dem Bungard Material 
perfekt und noch tolerant genug.

Grüße von
Steffen

[Franz R. (Gast)]

Tja wie man sieht mag es mir bei grösseren Platinen nicht gelingen.
Hier mein Misserfolg.
Die Tonerdeckung reicht nicht aus, und wenn es in der Mitte fertig 
geätzt ist sind am Rand bereits Löcher  drinnen..

Ätzmittel: Natriumpersulfat ~ 100gr auf 0,5l. / Temperatur ~35-40 C°
Drucker: Kyocera FS-1030D
Transfermittel: Tonertransferfolie und Bügeleisen.

[Paul B. (paul_baumann)]

Dann zeige ich mein Ergebnis auch mal. Es Material von Uwe 
(Regionalligator)aus der Rubrik Markt. Druck war ein HL2030 von der 
Firma Brother, Transferfolie ist das Trägermaterial von Folie für 
sog.Fahrzeugfolierung und ein Laminator mit 200 Grad Walzentemperatur.

MfG Paul

------------------------------------------------------------------------ 
--
Hinweis: Es ist mir völlig Titte, ob das geschmäht oder gelobt wird -es 
ist mein Verfahren der Wahl und es ist reproduzierbar.

[Rene H. (Gast)]

Paul B. schrieb:
> Hinweis: Es ist mir völlig Titte, ob das geschmäht oder gelobt wird -es
> ist mein Verfahren der Wahl und es ist reproduzierbar.

Sieht doch sehr gut aus.

Grüsse,
René

[Richard B. (r71)]

@Paul Baumann
Das ist so nicht aussagekräftig.

@All
Bitte nur geätzte Platinen herzeigen um diese auch vergleichen zu 
können.
Alles andere bringt nichts... schade um die Zeit.

LG,
Richard

[Paul B. (paul_baumann)]

Richard B. schrieb:
> Das ist so nicht aussagekräftig.

Darf ich erfahren, warum nicht?

Richard B. schrieb:
> Bitte nur geätzte Platinen herzeigen um diese auch vergleichen zu
> können.

Zu Befehl!

Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos zu 
machen.

MfG Paul

[Christian R. (0x2a)]

Paul B. schrieb:
> Richard B. schrieb:
>> Das ist so nicht aussagekräftig.
>
> Darf ich erfahren, warum nicht?
>
> Richard B. schrieb:
>> Bitte nur geätzte Platinen herzeigen um diese auch vergleichen zu
>> können.
>
> Zu Befehl!
>
> Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos zu
> machen.
>
> MfG Paul

Sehr schön geworden. Vor allem gut wenn die Ergebnisse reproduzierbar 
sind.

[M. V. (-_-)]

Paul B. schrieb:
> Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos zu
> machen.

Versuch's mal von hinten durch die Brust^WPlatine ins Auge.

-mv

[prg (Gast)]

Christian R. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> .. Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos zu 
machen.
>> MfG Paul
>
> Sehr schön geworden. Vor allem gut wenn die Ergebnisse reproduzierbar
> sind.

Könnte sogar noch besser sein, wenn Paul die Bohrungen mit scharfen 
Hartmetallbohrern bohrt. Dann bleibt auch mehr vom Restring stehen und 
die Kupferränder erheben sich nicht vor Zorn in die Höhe.

;)

[Rene H. (Gast)]

prg schrieb:
> Christian R. schrieb:
> Paul B. schrieb:
> .. Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos
> zu machen.
> MfG Paul
>
> Sehr schön geworden. Vor allem gut wenn die Ergebnisse reproduzierbar
> sind.
>
> Könnte sogar noch besser sein, wenn Paul die Bohrungen mit scharfen
> Hartmetallbohrern bohrt. Dann bleibt auch mehr vom Restring stehen und
> die Kupferränder erheben sich nicht vor Zorn in die Höhe.
>
> ;)

Höhere Drehzahl würde vermutlich auch schon reichen.

[Stephan H. (stephan-)]

Hat Htronic da bei ELV abgeschaut ???
Die Masseflächen kommen mir von ELV Layouts sehr bekannt vor....

[Stephan H. (stephan-)]

Paul B. schrieb:
> Richard B. schrieb:
>> Das ist so nicht aussagekräftig.
>
> Darf ich erfahren, warum nicht?
>
> Richard B. schrieb:
>> Bitte nur geätzte Platinen herzeigen um diese auch vergleichen zu
>> können.
>
> Zu Befehl!
>
> Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos zu
> machen.
>
> MfG Paul


aber scharfe Bohrer solltest Du Dir trotzdem zulegen. Die Dinger sind 
stumpf !

[Paul B. (paul_baumann)]

Stephan H. schrieb:
> aber scharfe Bohrer solltest Du Dir trotzdem zulegen.
So, sollte ich...
> Die Dinger sind stumpf !

Das ist wohl wahr, nur: Wen stört das, wenn die Bauelemente eingelötet 
sind,
ist der Grat mit verzinnt.

mfG Paul

[Richard B. (r71)]

Paul B. schrieb:
> Zu Befehl!

Das war doch nicht so gemeint ;)

Geätzt siehst du halt ganz genau wie das am Ende aussieht.
Viele posten solche "Vordrucke" die dann verkleinert am Bildschirm toll 
aussehen.
Danach kommt aber nichts mehr.

Ich habe einen +200 EUR Laser aber der druckt nicht deckend.

LG,
Richard

[F. F. (foldi)]

Richard B. schrieb:
> Ich habe einen +200 EUR Laser aber der druckt nicht deckend.

Hatte mich lange belesen und mir dann einen Brother HL 2130
gekauft.
Ob der wirklich die 1200 dpi schafft, weiß ich nicht, aber deckend 
druckt der schon.
Wir hatten hier mal so eine Spirale als Vorlage und jeder versuchte da 
sein bestes Ergebnis. Bei mir war alles ziemlich schwarz danach. Denke 
dpi ist nicht alles.

[Paul B. (paul_baumann)]

F. F. schrieb:
> Ob der wirklich die 1200 dpi schafft, weiß ich nicht, aber deckend
> druckt der schon.
> Wir hatten hier mal so eine Spirale als Vorlage und jeder versuchte da
> sein bestes Ergebnis. Bei mir war alles ziemlich schwarz danach.

Die Menge macht, daß ein Ding ein Gift sei. (Paracelsius)

D.h. ich habe mit 600dpi gedruckt. 1200 ergibt haarfeine Brücken, die 
man dann mit (einem extra gebauten) Milliohmmeter suchen mußte.

MfG Paul

[F. F. (foldi)]

Da ich nun schon mit dem Bügeleisen gute Erfolge hatte, will ich in 
Zukunft mal den dafür eigens angeschafften Laminator testen und etwas 
weniger scheint tatsächlich manchmal mehr zu sein. Denke mit 600 dpi 
bekommt man dann beim Transfer feiner Strukturen hin.

[Franz R. (Gast)]

Hier mein nächster Versuch.

Gleiches Setup wie oben, Ätzmittelkonzentration erhöht.

Geänderter Parameter:
Natriumpersulfat - 40C° und statt 200gr auf 1l, 250gr auf 1l.

Die Fehlerhafte Tonerdeckung wurde mit wasserfesten Stift ausgebessert.
Und teils Leitungen an unterbrochenen Stellen vor dem Ätzen ebenfalls 
mit einen Dünnen CD-Stift nachgezogen.

[Paul B. (paul_baumann)]

Matthias W. schrieb:
> Hier mein nächster Versuch.

Na, das sieht doch viel besser aus als es gestern war. Ich ätze mit 
Eisen(III)chlorid, kann aber keine Konzentration angeben, da ich das 
seit
>40 Jahren nach Gefühl mache. Geätzt wird in einer durchscheinenden Haushaltsdose, 
die Platine liegt nur durch die Oberflächenspannung mit dem Kupfer nach unten auf 
der Lösung. So entfällt jegliches Schütteln und Rühren. Die Haushaltsdose steht 
auf einem Kasten, der eine 60W Glühlampe enthält. Diese wird über einen 
Zweipunktrgeler angesteuert, so daß sich
nach ein paar Minuten ein Temperaturgleichgewicht von ca. 45 Grad 
Celsius in der Ätzschale einstellt. Damit ist die Platine in ungefähr 10 
Minuten
fertig. Ich kann das sehen, weil die Glühlampe die Platine in der Lösung 
von unten anstrahlt.

Fakt ist: Wenn der Transfer nicht zur vollen Zufriedenheit geklappt hat,
nicht ätzen! Lieber noch einmal mit Aceton dran und neu laminieren, 
sonst
hat man hinterher mit der Fehlersuche wegen Brücken und Unterbrechungen 
mehr Sackgang als Freude.

MfG Paul

[Richard B. (r71)]

@Matthias,

200g pro Liter dürften mehr als genug sein.
Bei 45 Grad wird eine 35µ Platine in 8 Minuten fertig.
Eine Maschine schafft das in 4 bis 4:30 Minuten.

LG,
Richard

[Thomas H. (flaretom)]

Hallo,

Seit 2 Wochen benutze ich eine neue Methode (Direkt-Toner-Transfer) und 
wollte jetzt auch mal sehen, wie weit ich damit komme.
Anleitung dazu unter
http://www.instructables.com/id/Modification-of-the-Lexmark-E260-for-Direct-Laser--1
Leiterplatte war nach 30min fertig:
- Drucken (2Versuche)
- Fixieren in Azeton-Nebel (15min)
- Ätzen 3-4min (Wasserstoff-Peroxid + Salzsäure)

Die 1mil-Leitung ist durchgehend. Ich hätte die Belichtertrommel vor dem 
Drucken noch mal sauber machen sollen, sind noch ein paar Dreckstellen 
auf der Platine.

Beste Grüße, Tom

[Carsten S. (dg3ycs)]

Thomas H. schrieb:
> Die 1mil-Leitung ist durchgehend.

Wobei ich darauf wetten würde das die 1mil Linie weit dicker als 1 mil 
ist.
DAs scheint auch bei allen Konturen auf der Platine der FAll zu sein. 
Sieht man am ehesten an der Schrift. Vermutlich wird der Toner auf der 
harten Kupferschicht einfach stärker "Plattgedrückt" als es bei Papier 
der Fall wäre, so das die Linien mit der für Papier vorgesehen 
Tonermenge auf Kupfer halt dicker werden...

Aber keinesfalls falsch verstehen:

Ich finde das Ergebnis insgesamt super!

Wenn das mit dem Direkttonerverfahren tatsächlich, wie in deinem Link 
angegeben, auch doppelseitig klappt so ist das -im Gegensatz zu manch 
anderen Ideen- eine in vielen Fällen interessante Alternative zum 
belichten die für sicher 95% der Fälle ebenso geeignet ist!

Eine Methode die im Vergleich zum Tonertransfer dazu auch wirklich 
Arbeit spart und nicht bloß einen Arbeitsgang durch einen anderen 
ersetzt...

Nur UV-Direktbelichten wäre dann noch interessanter. Leider gibt es da 
zwar auch schon sehr gute Ergebnisse im Hobbybereich, allerdings noch 
keine wirklich nachbausichere Variante mit einfach verfügbaren Teilen, 
so das diese Methode im Moment noch nur etwas für diejenigen ist für die 
der Weg zu dieser Methode selbst bereits ein großes Stück vom Ziel 
ist...

Gruß
Carsten