Ich beobachte die Kontroverse schon eine ganze Weile und schaue mir die jeweiligen Ergebnisse immer wieder mal an - aber mir fehlt die Vergleichbarkeit. Ich rufe also zum "kleinen Wettbewerb" auf. Eine prima Vorlage zum Vergleich findet ihr auf http://dorkbotpdx.org/blog/laen/adventures_in_etching_the_test_pattern Das dort verlinkte PDF soll als Vergleichs-Muster dienen. Also frisch ans Werk. Toner-transfert oder belichtet - und geätzt - aber nicht den Toner / das Photo-Resist entfernt und hier in vernünftiger Auflösung (ein angekündigter Verstoss gegen das "kleine Bilder-Gebot") eingestellt (die Auflösung so, dass man die Qualität beurteilen kann). Ich gehe (verbesserungswürdig, gebe ich zu) in Vorleistung :-/ Ich bin gespannt ...
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Dieter Frohnapfel schrieb: > in Vorleistung Wo mit denn? Tonermethode oder Belichtet, vermutlich letzteres. Kann man ja machen so einen Aufruf, ob das bestmoegliche Ergebnis auch wirklich das Ziel der gewaehlten Mothodik ist? Tonertranfer ist nunmal -die quick&dirty- Methode, dass manche es schaffen sehr gute Ergebnisse zu erziehlen liegt halt am Ergeiz den man dabei entwickeln kann. Vornehmlich wuerde ich mal behaupten ist das Ziel einfach eine hinreichend gute qualitaet mit minimalem Aufwand zu erziehlen. Der Anspruch die beste Top-Quali zu erziehlen besteht einfach garnicht. ----- beside, 1mil ginge wohl gar nicht mit nem ollen HP4 ....
Mache gerne mit, solange allen klar ist, daß der Test eigentlich hinfällig ist. Gerade Laserdrucker drucken die kleinste Leiterbahn nicht in 1 mil, sondern stur in ihrer tatsächlich besten Auflösung. Das sind selbst bei Profigeräten schnell mal 4 mil, bzw. ca. 0,1mm. Wenn es jemand anders kennt, bitte unbedingt den entsprechenden Laser nennen! Wie groß soll die Platine werden? Das PDF einfach auf A4 ausdrucken?
0815 schrieb: > Wie groß soll die Platine werden? Das PDF einfach auf A4 ausdrucken? Das Original misst (quasi die "Platine" mit Rand) ca. 5 * 5 cm. Wird durch Druck auf A4 auch nicht größer ... Mir geht es nur um einen halbwegs objektiven Vergleich der Methoden. Das 1mil mit Hausmitteln nicht oder nur sehr schwer machbar ist (ich schaffe das z.B. nicht) ist mir klar. Ich ätze mit Natriumpersulfat (Ätzküvette mit Blubber) - mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid z.B. sollen noch bessere Ätzergebnisse erzielbar sein. Auch das würde mich im Vergleich wirklich interessieren.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Mir geht es nur um einen halbwegs objektiven Vergleich der Methoden. Das > 1mil mit Hausmitteln nicht oder nur sehr schwer machbar ist (ich schaffe > das z.B. nicht) ist mir klar. Das wäre vielleicht sogar möglich. Kenne aber wie gesagt keinen Drucker, der das sauber und vor allem so fein druckt. Und das schließt sogar angebliche 2400dpi-Geräte im Copyshop mit ein. Es wird einfach breiter gedruckt, so breit wie die kleinste LED oder der Laserstrahl halt ist. Und das sind absolut nie 2400dpi. Bei 4-8facher Breite kann man in etwa ansetzen, und das ist dann immer noch keine saubere Linie, sondern eine Sandspur aus Toner. Mit dem Fotoverfahren und Film als Vorlage würde ich die 1mil-Bahn fast als läppisch ansehen, da man (entsprechendes Equipment vorausgesetzt) kaum was falsch machen kann. Beim Transfer ist es sehr ähnlich, mit den entsprechenden Geschossen erreicht man mindestens die gleiche Auflösung (aus physikalischer Sicht sogar mehr). Allerdings wird dabei extrem herumgepfuscht, keine Ahnung warum. Nachher mehr, muss leider erst noch schnell was einkaufen...
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Hallo Leute, ich habe den Test mit meinem Equipment mal gemacht. Tonertransfer mit Drucker "Kyocera/Mita FS1010" auf die Rückseite von Geschenkpapier. Das erste Bild (Transfer.jpg) zeigt die Platine nach dem Transfer und vor dem ätzen. Dann ätzen mit Kupfer2Chlorid (Essig/Salz-Methode). Ich probiere die Methode grad erst aus, finde sie ist langsam aber präzise. Das zweite Bild (Toner.jpg) zeigt die Platine nach dem ätzen. Leider ist der Kontrast so schwach, dass der Fotoapparat nicht richtig scharf stellen konnte. Man sieht, dass die Ätzmethode so sanft ist, dass sogar die Papierbeschichtung noch am Toner haftet. Das dritte Bild (Fertig.jpg) zeigt die Platine nach dem entfernen des Toners. Ich habe sie nicht ganz blank geputzt, um einen besseren Kontrast zu behalten. Die verwendeten Methoden werden hier im Forum bereits ausführlich besprochen, da sind die meisten Fragen schon beantwortet. ;) Gruß. Tom
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0815 schrieb: > Gerade Laserdrucker drucken die kleinste Leiterbahn nicht > in 1 mil, sondern stur in ihrer tatsächlich besten Auflösung. Das sind > selbst bei Profigeräten schnell mal 4 mil, bzw. ca. 0,1mm. Das läuft jetzt nicht gerade in die Richtung, die ich beabsichtigt habe. Ich kann gerne parallel einen Diskussions-Thread eröffnen - hier sollen eigentlich Bilder für sich sprechen. Ich habe meine Drucker (Samsung CLP-680DW) mal bemüht - der hat mit 1 mil jetzt nicht unbedingt ein Problem. Bild mit "Mikro-Lineal" anbei. Ja, ich weiß dass immer an die Druckerauflösung "heranoptimiert" wird, aber heutzutage sind 600dpi (~1,67 mil) im Druck kein Problem mehr.
TomA. schrieb: > Dann ätzen mit Kupfer2Chlorid (Essig/Salz-Methode) Davon bin ich schwer beeindruckt! Habe den Thread verfolgt und habe das gedanklich immer ein wenig "als Hemdsärmlig" beiseite geschoben. Kannst Du bitte noch ein Detailbild mit besserer Auflösung einstellen?
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Hallo Dieter, besser als auf diesem Foto jetzt, bekomme ich es nicht hin. Leider ist es gespiegelt, aber ich konnte es im Acrobat-Reader nicht spiegeln. Ich verwende diese Methoden schon viele Jahre und bin recht zufrieden mit den Ergebnissen. Die Essig/Salz-Methode probiere ich grad erst aus, sie ist im Prinzip wie die HCL/H2O2-Methode, aber ohne die HCL-Dämpfe (dafür riecht es streng nach Essig). Die meisten Beschränkungen macht mein Drucker, die äusseren drei Bahnen druckt er gleich dick. Man sieht es im Bild "Transfer.jpg" Gruß. Tom
Hallo Tom, ich nehme an, Du nutzt irgendeinen "Toner-Verdichter". Nur so kann ich mir das "Verlaufen" bei den TQFP... erklären. Die Ätz-Methode - ich bin immer noch von den Socken! Werde ich demnächst mal ausprobieren ... @0815: (Kleinlaut) Da habe ich ggf. etwas dick aufgetragen ... ich nehme es zurück. Es gibt eine Grenze, ab der (durch die Korngröße oder wie auch immer) nicht mehr feiner gedruckt werden kann. Mein Drucker schafft etwas weniger wie 0,1 mm - aber nicht wesentlich weniger und damit wären wir bei ca. 300 bis 600 dpi effektiv = ungefähr 2 bis 3 mil ...
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Hallo Dieter, um diese "Feinheiten" muß ich mich nicht kümmern, das erledigt der Drucker für mich. Das Kupfer zeigt, was der Drucker zu Papier gebracht hat. Habe mal ein Bild vom Ausdruck auf Papier gemacht. Verdichten geht auch, das wird aber vor allem bei dicken Bahnen und Flächen gebraucht. Ich verdichte mit Pinselreiniger, ist aber mit Vorsicht zu genießen. Das Verdichten macht auch Probleme, bin mit meinen Untersuchungen und Experimenten noch nicht fertig (noch zu früh aus dem Nähkästchen zu plaudern). Wer es selbst probieren will: Platine mit übertragenem Tonerbild, zusammen mit einem Wattebausch welcher mit Pinselreiniger befeuchtet ist, in eine geschlossene Blechdose (Keksdose) legen. Mindestens 15Minuten liegen lassen, je länger umso besser. Aber nicht länger als ??Stunden. Nach dem verdichten kurz ausgasen lassen (1-5Minuten) und "Zeitnah" ätzen ;) Wünsche allen die es ausprobieren viel Erfolg. Gruß. Tom
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TomA. schrieb: > Leider ist > es gespiegelt, aber ich konnte es im Acrobat-Reader nicht spiegeln. Ja, das ging mir leider auch so. Überhaupt war das ungewohnte Drucken aus ner PDF ziemlich mühselig. Man passt sich bei feinen Strukturen halt schnell seinem Layout-Programm an, und das sind einige Unterschiede... Anbei mal mein spätes Ergebnis. Heute war nicht mein Tag, aber erst wenn man plötzlich ne Aufgabe bekommt, merkt man, daß man VORHER hätte aufräumen sollen...(Kameraakku leer, falsche Auflösung, großer Drucker blockiert, falsches Papier zu Hand usw...) Das Ergebnis ist für meine Begriffe noch eher lala. Zumal das ne püppimäßig kleine Platine ist, erst bei großen Platinen trennt sich die Spreu vom Weizen! Bin aber dennoch ehrlich erstaunt über Tom´s Ergebnis. Deutlich besser als alles, was ich zum Transfer bisher gesehen habe. Habe ja schon im Nachbarthread (Kupferchlorid-Ätzen) gesehen, daß ER es drauf hat, aber scheinbar weit namhaftere Herren hier eher nicht. P.S. alle Bahnen sind natürlich durchgängig. Könnte morgen versuchen, auch höher aufgelöste Bilder zu machen. Die dunklen Flecken im Durchlicht sind der herstellerseitige Aufdruck auf dem Basismaterial...
Die Platine von 0815 steht einer belichteten in nichts nach, das ist ein einwandfreies Ergebnis. Mir gelingen die Platinen nur gelegentlich so gut wie diese. Vielleicht liegt es doch am Transfermedium? Werde mir doch mal das gestrichene Papier besorgen! Ist denn sonst niemand hier, der selbst Platinen macht? mich interessieren die Methoden und deren Ergebnisse auch sehr. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > gestrichene Papier Davon wollte ich heute weg, und hin zu diesem Wachspapier von Aufklebern...aber der einzige freie Drucker zerreißt auf diesem Medium leider mittig feine Strukturen... Das gestr. Papier ist aber auf jeden Fall die erste Anlaufadresse zum Transfer. Empfehle Dir welches mit ganz geringer Grammatur, falls Du auch sonst hohe Auflösung willst. Schon der Drucker kann darauf feiner auflösen, sofern es nicht einen Papierstau verursacht (ist schnell mal der Fall bei solchen Medien). Was ich Dir noch empfehlen würde: Tonerverdichter und selbst das Erhitzen nach dem Transfer ist nicht nötig, wenn der Transfer selbst schon einwandfrei ist. Kannst es mir glauben, mache das seit Jahren, und hab´die ganzen Chosen natürlich auch durch. Richtig gute Ergebnisse kamen erst mit nem vernünftigen Laminator, oder (noch besser) mit ner Transferpresse. Kostet natürlich etwas Geld, man muss das Hobby schon ernsthaft betreiben. Erhitze den Toner nur nochmal bei SMD-Schablonen, hier ist das echt angebracht. Dieter Frohnapfel schrieb: > Es gibt eine Grenze, ab der (durch die Korngröße oder wie > auch immer) nicht mehr feiner gedruckt werden kann. Habe den Ausdruck mal unter der Lupe betrachtet. Schon hier ist die vermeintliche 1mil-Bahn schon knapp halb so breit wie die 5mil. Also ca. 2mil. Nach dem Transfer hat sie dann ca. 2,5mil. Mache morgen nochmal ein besseres Bild, sieht ja bescheiden aus, weil man es hier gar nicht vergrößern kann...
Hallo 0815, danke für die Tips, werde sie in meine Arbeit einfließen lassen. Es ist einfacher von alten Hasen zu lernen, als alles selbst auszuprobieren. Mich wundert die geringe Teilnahme hier, wenn es nur ums reden geht sind ganz viele ganz schlau. Aber wenn es um konkrete Ergebnisse geht, sieht man nichts. Na vielleicht sind sie grad alle am ätzen und morgen gibt es was zu sehen, bin sehr gespannt. Danke und Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Aber wenn es um konkrete Ergebnisse geht, sieht > man nichts. Na vielleicht sind sie grad alle am ätzen und morgen gibt es > was zu sehen, bin sehr gespannt. Also wenn da wer mitmachen will, ist er erst mal am Filme Bestellen...;-) Man muss aber klar sagen: mit Film ist das Fotoverfahren tatsächlich überlegen. Allerdings auch nur aufgrund der miesen Auflösung der Laser. Mich ärgert dieser Punkt regelrecht, denn der Transfer ist rein physikalisch betrachtet das bessere Verfahren. Von den restlichen Vorteilen mal ganz zu schweigen, die sind ganz enorm. Man kann so ziemlich alles bedrucken, was einem unter die Finger kommt. Und man kann dadurch auch alle möglichen Materialien ätzen, habe das schon für ganz andere Sachen genutzt... Das einzige Problem, der Transfer verzeiht einfach keine Fehler (Staub, Fett/Schmutz, ungleichmäßiger Anpressdruck, falsche Temperatur). Die Foto-Fraktion kann sich dabei auf den Reinraum-Standard beim Hersteller stützen, der Transferierer muss dazu lernen...;-) TomA. schrieb: > in meine Arbeit einfließen lassen Wie transferierst Du momentan? Gepimpter Laminator? ;-)
Hallo 0815, mein gepimpter Laminator heißt Bügeleisen :P Habe aber schon drüber nachgedacht, eine Thermopresse zu bauen. Ein Temperaturgeregelter Kühlkörper, welcher über Hebel flach auf die Platine gedrückt wird. Aber eigentlich lohnt sich der Aufwand nicht, ich mache nicht so viele Platinen und bis heute reicht es für meine Belange. Ich entwickle Prototypen, wenn sie funktionieren werden die Platinen industriell gefertigt. Doch ein gewisser Ehrgeiz ist schon vorhanden, es besser zu machen. Vor allem gleichmäßiger. Ich habe gewisse Streuungen in der Qualität, die wesentlichen Gründe dafür kenne ich (schlechter Drucker, Bügeleisen, Transfermedium)! Gruß. Tom
Mit Bügeleisen, das ist wirklich nicht so das Wahre. Dafür ist das Ergebnis absolut top, würde ich so nicht ansatzweise hinbekommen! Es geht schon damit los, daß die Wärme des Eisens je nach Unterlage und Dicke der Platine völlig ungleichmäßig entweicht. Also in die Auflage hinein. Und dann der (un)gleichmäßige Druck, wäre mir ein Graus! Habe zwar ne echte Transferpresse, aber wollte mir trotzdem schon fast mal eine selbst bauen. Die Teile sind im Original nämlich auch nicht soo optimal. Vor allem, was die Druckverteilung angeht, und die Aufheiz- und vor allem Abkühlzeit. Bei großen Platinen kommen nämlich noch ganz andere Probleme beim Transfer dazu, und zwar zieht sich das Papier beim Abkühlen zusammen, im Gegensatz zur Platine. Merkt man aber erst bei z.B. 30cm Platinenlänge. Da ist es deutlich besser, wenn der Druck nach dem Transfer bestehen bleiben kann, aber die Temp. natürlich so schnell wie möglich abnimmt. Bin deshalb gerade an ner temperaturgeregelten Laminatpresse dran, und die ist auch fast fertig, aber es ist einfach ein Mega-Projekt. Hier hat man aber vor allem den Riesenvorteil des immer gleich starken, und vor allem gleich verteilten Anpressdrucks (durch Vakuum). Gerade der gleichmäßige Druck dürfte beim Bügeleisen das größte Problem sein. Bin diesbezüglich echt erstaunt, daß Deine Strukturen nicht an manchen Stellen platt gedrückt sind, und an anderen Stellen abblättern. Denn genau so kenne ich es von dieser Technik. Hol´ Dir unbedingt mal einen (vernünftigen) Laminator, oder ne Fixiereinheit von nem A3-Drucker. Wirst sehen, es lohnt sich allemal. Damit sind Deine Streuungen im Nu passé, und der Transfer macht überdies mächtig Spaß!
Hallo 0815, die platten und bröckelnden Stellen kenn ich auch :) Ich habe auch schon festgetellt, das die Platinengröße und Kupferschichtdicke einen großen Einfluß auf die "Bügeldauer" haben. Dies hat mich bisher vom Kauf eines Laminators abgehalten, denn mit dem Bügeleisen kann ich das ausgleichen (braucht aber Erfahrung). Interessant wäre die Entwicklung einer Transferpresse schon, denn deren Regelung könnte die unterschiedlichen Bedingungen erkennen und ausgleichen. Habe schon wieder viele Ideen dazu im Kopf, leider hat hat der Tag nur 24 Stunden. Der Tip mit der Papiergröße ist gut. Dies ist auch eines der Probleme beim verdichten, wenn ich Vorlagen fürs Belichten verdichte, ändern sie ihre Größe. :( Gruß. Tom
0815 schrieb: > Heute war nicht mein Tag :-) Dafür sieht das Ergebnis aber Super aus. Kompliment, diese Qualität habe ich bisher nicht erreicht ... Muss ehrlich gestehen, dass ich der Toner-Transfer-Methode nach einigen persönlichen Fehlschlägen sehr kritisch gegenüber stand (ab sofort nur noch in der Vergangenheitsform). Welchen Drucker nutzt Du dafür? Ich glaube, mit meinem Drucker würde das nichts da die Toner-Dichte schon auf Papier oder Folie nicht berauschend ist.
Viel interessanter als die Leiterbahnen finde ich die Abstände dazwischen. Sprich macht doch mal ein Pattern, bei dem 1,2,3,4,5,6 mil zwischen 15 mil Kupfer ist ... Aus meiner Erfahrung ist dies eher die kritische Richtung, da der Toner eher breiter wird als zu schmal. Ich bin jedenfalls davon abgekommen und auch wegen der Panscherei lasse ich die Platinen mittlerweile fertigen.
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Dieter Frohnapfel schrieb: > Toner-Transfer-Methode nach einigen > persönlichen Fehlschlägen sehr kritisch gegenüber stand Ist doch ganz normal, es wird absolut niemanden geben, der das mal eben probiert, und wo es auf Anhieb klappt. Bin ja selbst vom Fotoverfahren weg, und zum Transfer hin, weil schon anfangs manche Bereiche einfach astrein waren. Unterbrochen von Bereichen mit plattgequetschtem Toner, oder noch viel häufiger, abbröckelnden Bereichen. Anfangs sogar mit Staub drauf, Haaren usw... Habe selbst übrigens (viel zu lange) mit ganz vorsichtigem Ablösen, Nacherhitzen, Lösungsmitteldämpfen usw. zugebracht. Tonerverdichter zwar nie, aber es ist ganz ähnlich. Dabei verliert man leider nur den Blick auf eigentlich noch vorhandene Probleme beim Transfer selbst. Schrubbe heute immer hart mit ner Zahnbürste ab, bevor das Ätzmittel dieser Aufgabe gnadenlos nachkommt. Dann ist es nämlich zu spät. Bei so feinen Strukturen wie oben sind die Borsten einer Zahnbürste natürlich etwas zu viel des Guten, hier macht es auch ein sehr harter Strahl aus der Dusche. Gröbere Strukturen sind übrigens nur deshalb easy, weil man da die Temperatur hochschrauben kann, und der Toner auch ein wenig stärker verlaufen kann, ohne daß es unansehnlich wird. Mit großer Hitze aufgebrachter Toner verzeiht naturgemäß einfach viel mehr. Bin davon aber abgekommen, allein um nach dem Ätzen nicht so stark schrubben zu müssen. Empfinde das nämlich als die eigentliche Sklavenarbeit beim Transfer. Transferiere bei nur 100-120°, je nach nötiger Auflösung. Dabei kann man den Toner mit Stahlwolle deutlich leichter entfernen, als z.B. nach 150°. Sven S. schrieb: > Viel interessanter als die Leiterbahnen finde ich die Abstände > dazwischen. Da hat er Recht. Das Layout ist ziemlich einfach, was die Abstände anbetrifft. Gar kein Problem, die restliche "Schleimschicht" des Kunstdruckpapiers zu entfernen. Interessanter wäre z.B. eine quadratische Spirale mit X Windungen, innerhalb einer Platine mit Größe X. Sowas kann jeder selbst einfach an seinem Programm erzeugen, wobei er sich aussuchen kann, entweder die Bahnen breiter zu machen, oder die Abstände. Zwei bifilar gewendelte Spiralen wären noch besser, weil man da einfach die Isolation zueinander prüfen könnte. Bei Tom z.B. sieht man, daß der Drucker nicht der Beste ist. Gerade an den verlaufenen Pads, und der kleinen Schrift. Da ist meiner ja sogar besser, und der hat REAL ca. 200-300dpi (angebliche 1200). Die Laser sind bei solchen Spielereien wirklich das Limit, und das ist echt ärgerlich. TomA. schrieb: > Der Tip mit der Papiergröße ist gut. Dies ist auch eines der Probleme > beim verdichten, wenn ich Vorlagen fürs Belichten verdichte, ändern sie > ihre Größe. :( Größenabweichungen sind mir vor allem bei SMD-Schablonen aufgefallen, dort ist jeder viertel mm ein Problem, weil die Schablone einfach zur Platine passen muss. Drucke sowas ausschließlich auf nem großen A3-Drucker, und der macht es ganz sauber. Dafür hat man dann allerdings einen ganzen Quadratmeter weniger Arbeitsplatz...;-)
Dieter Frohnapfel schrieb: > Welchen Drucker nutzt Du dafür? Gestern war es ein Samsung ML-2164. Wenn ich vor lauter Bastelkram mal dran käme, wäre es ein Phaser 7300 gewesen. Der druckt aber auch nicht wirklich hochauflösender, hat dafür allerdings andere Vorteile. Dieter Frohnapfel schrieb: > Ich glaube, mit meinem Drucker würde das > nichts da die Toner-Dichte schon auf Papier oder Folie nicht berauschend > ist. Dann nimm Kunstdruckpapier bzw. gestrichenes Papier. Dabei ist die Tonerdichte ziemlich egal, weil eventuelle Löcher von der Beschichtung des Papiers überbrückt werden. Oder einfach den Toner nacherhitzen, bedeutet natürlich mehr Arbeit. Allerdings muss man sagen, daß viele Löcher gar nicht vom Drucker stammen, sondern von Problemen beim Transfer. Habe mittlerweile ein sehr scharfes Ätzmittel, das die restliche Schicht vom Papier sowieso gleich weg ätzt. Also die nützt mir praktisch gar nichts mehr. Habe z.Zt. 3 Laser, und bei keinem gibt es Löcher oder auch nur Anfressungen in Masseflächen. Schnelles Ätzen ist dabei wichtig, und meiner Meinung nach auch Original-Toner.
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So, anbei noch mal die Platine in halbwegs vernünftiger Auflösung und beim Durchlicht (das bekanntlich nichts verschönt). Die äußeren Bahnen sind durchaus OK, könnte man glatt so in nem Layout einplanen. Was da noch wellig ist, stammt vom Druck. Rechts sieht man bei der inneren "1mil-Bahn" eine Unregelmäßigkeit, das ist tatsächlich ein Schmutzpartikel zwischen Epoxy und Kupfer (kaum zu glauben!) Werde heute evtl. nochmal versuchen, die Platine mit 100 oder sogar nur 90° zu transferieren (gestern: 110°), denn besonders bei der Schrift und den Pads sieht man Bereiche, wo der Toner doch schon etwas gequetscht wurde. Das meinte ich weiter oben mit ungleichmäßigem Druck (selbst bei ner Transferpresse). Müsste dann evtl. mit ruhigerem Ätzmittel arbeiten, weil dann die Haftung des Toners echt grenzwertig wird. Bei der Schrift sind die Strukturen schon beim Druck nicht mehr einwandfrei, da kann man kaum was machen, aber die TQFP-Pads waren beim Ausdruck noch nicht wellig... Langsam könnte die Foto-Fraktion aber auch mal aus den Startlöchern kommen, bin mir sicher, daß von dort gute Ergebnisse zu erwarten sind...
Wow, was für eine Platine. Ich will mich mal vorsichtig ausdrücken: Da habe ich qualitativ noch viel Potential nach oben :) 0815 hat völlig recht, wenn er sagt, man darf nicht gleich am Anfang tolle Ergebnisse erwarten. Ich habe Anfangs auch viel Unansehnliches/Unbrauchbares produziert. Deshalb ein Tip für Anfänger, die es gleich mal ausprobieren wollen. Was dem Belichter der Belichtungsteststreifen ist, das sollte dem Transferierer der Bügelteststreifen sein. Wer keinen Laminator hat (wie ich) kann es mit dem Bügeleisen probieren. Dazu erstellt man sich am besten einen Teststreifen mit mehreren Abschnitten für unterschiedliche Zeiten. Zum Transfer beginnt man den ersten Abschnitt zu bügeln. Nach der gewünschten Zeit (zB: 10 Sekunden) bezieht man den zweiten Abschnitt ein (ich markiere die Abschnitte auf der Oberseite des Papiers mit Bleistift, um sie zu sehen), dann den Dritten.... usw. Dies kann man mit anderen Teststreifen und Temperaturen wiederholen. Auf diese Weise findet man Schnell das richtige "Temperatur/Zeit-Fenster" für sein Equipment heraus. Löst sich der Toner leicht vom Kupfer, war die Zeit/Temperatur zu gering. Haftet der Toner zu stark am Transferpapier war die Zeit/Temperatur zu groß. Bei einem guten Ergebnis haftet der Toner gut auf dem Kupfer und löst sich leicht vom Papier. Das funktioniert sicher auch gut mit dem Laminator, um die Anzahl der benötigten Durchläufe zu ermitteln. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Haftet der Toner zu stark am Transferpapier > war die Zeit/Temperatur zu groß. Das kenn ich gar nicht? Passiert zumindest bei gestrichenem Papier nie. Vermutlich, weil die Beschichtung scheinbar unbegrenzt temperaturbeständig ist. Soll wohl Dextrin sein, verhält sich gefühlsmäßig in etwa wie in Eiweiß gelöster Kalk ;-) Kenne bei zu hoher Temperatur einzig und allein plattgedrückte Strukturen. Bei der neuen Presse anfangs gleich mal mit so 180° oder so gestartet, weil man das halt von den Laminatoren so kennt...war aber alles total zerlaufen. Das Papier ging aber trotzdem super ab. Habe nochmal Dieters Ergebnis ganz oben angesehen. Man betrachte mal die Pads der TQFP´s. Wir kriegen die mit dem Transfer kaum getrennt, aber bei ihm sind sie schon zu weit auseinander. Da zeigt sich, daß beide Verfahren noch verbesserungswürdig sind, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Bei Ihm würde ich auf ein Gemisch aus Streulicht unter der Vorlage, und etwas zu langsamer Ätzung tippen, das die 1mil-Bahn teilweise verschwinden lässt, bzw. die Pads verkleinert. Erhoffe mir, diese Pads heute wenigstens mal alle getrennt zu bekommen. Bin im Nachhinein nicht sicher, ob es an plattem Toner lag, oder an Resten der Beschichtung. Mal sehen.
Hallo 0815, ich bin grad dabei eine Testreihe zu starten - in der deine Tips einbezogen sind. Auch der eigene Tip ist beherzigt, Teststreifen verwenden. Die Platine gestern war nach Bauchgefühl. Heute versuche ich mal weniger Temperatur und teste verschiedene Zeiten. Die Beschichtung des Geschenpapiers hat die Eigenschaft den Toner, bei zu hoher Temperatur, zu binden. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Die Beschichtung des Geschenpapiers hat die Eigenschaft den Toner, bei > zu hoher Temperatur, zu binden. Noch nie probiert. Ist bestimmt von der Rolle, und man muss es erst zuschneiden und auf A4 aufkleben? Werde heute voraussichtlich auch noch ne Platine angehen. Ist im Endeffekt in 10 Minuten erledig, aber habe ganz sicher den am schlechtesten aufgeräumten Arbeitstisch der Welt...;-) Beim obigen Layout bleibt es dann wohl? Wenn ich doch wenigstens mal ne 18µ, oder den Polibloc finden würde...;-) Und um hier mal wirklich die Sau raus zu lassen, wäre ein HP Laser wohl die beste Wahl. Die sollen tatsächlich an die 1200dpi ran kommen. Wäre nochmal ein Riesen-Schritt, man könnte echt mal schauen, ob und wo das tatsächliche Limit des Transfers liegt. Aber erstmal zu den etwas zu breiten Pads...
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Jetzt habe ich die Temperatur gesenkt und einen Teststreifen transferiert. Der Teststreifen hat links 60 Sekunden und rechts 10 Sekunden Bügelzeit in 10 Sekunden Schritten. Es ist deutlich zu sehen, dass mit der niedrigeren Temperatur 60 Sekunden gut sind, bei kürzeren Zeiten haftet der Toner nicht. Habe mit diesem Ergebnis eine Testplatine gebügelt. Die Strukturen im Zentrum der Platine waren Top, aber die feinen Linien aussen sind nichts geworden. Habe die Zeit jetzt auf 90 Sekunden erhöht und es sieht ganz gut aus. Werde jetzt mal mit HCL-Brühe schnell ätzen, bin schon auf das Resultat gespannt. Gruß. Tom
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So, meine zweite Platine. Diesmal bei nur 100°. Und das Ergebnis wird schon besser, die äußeren Bahnen sind jetzt echt nur noch anderthalb mil oder so, wirklich hauchdünn (durchgängig). Die Buchstaben sind deutlich besser, in jedem "e" ist oben auch ein Loch drin (sieht man allerdings nur bei noch stärkerem Durchlicht). Die Pads sind praktisch nicht mehr zerlaufen. Die Platine ist jetzt echt so wie der Ausdruck, weitere Tests zumindest mit den vorhandenen Druckern erübrigen sich. Um die bei nur 100° wirklich nur schwach auf dem Kupfer haftenden äußeren Bahnen nicht zu beschädigen, habe ich doppelt gestrichenes Papier verwendet (schwimmt selbst weg). Dann die Beschichtungsreste mit verdünnter Salzsäure entfernt, danach noch vorsichtig mit der Zahnbürste die Buchstaben von Resten befreit. Dann die Platine nochmal nacherhitzt, weil ich momentan nur 35µ-Platinen habe, und schon ein stark bewegtes Ätzmittel brauche (Kupferchlorid + HCL). Sonst gäbe es bei der dünnen Bahn einfach zu starke Unterätzung. Damit die Bahn nicht vom Ätzmittel mitgerissen wird, diesmal das zusätzliche, leichte Einbrennen (ca. 150°).
TomA. schrieb: > Jetzt habe ich die Temperatur gesenkt und einen Teststreifen > transferiert. Nicht schlecht mit dem Teststreifen! Die Zeit lasse ich allerdings immer konstant (75 Sekunden), aber spiele halt etwas mit der Temperatur. Ist ja dann sehr ähnlich...
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Bei mir ist der Ausdruck auf Papier nicht so schön wie deine Platinen. Vielleicht doch mal einen anderen Drucker besorgen. Ich habe meine Zweite auch fertig. Ist auch besser geworden als die Erste. Niedrigere Transfertemperatur und potentere Ätzbrühe (HCl + CuCl2). Die Umrandung hat am rechten Bildrand eine Unterbrechung, das ist ein Transferfehler. Sonst hat jetzt alles Durchgang, also deutlich besser als beim ersten mal. Leider hat die Tonerschicht etwas geschwächelt und das Kupfer unter den Flächen wurde angegriffen. Wie bereits gesagt, noch viel Potential nach oben. Mein Acrobat kann den Ausdruck immer noch nicht spiegeln, aber ein Bildbearbeitungsprogramm kann das Foto umdrehen :) Ich hatte mir eigentlich mehr Leute und damit mehr Erfahrungen erhofft, vor allem die Belichter fehlen :(
Die Platine ist total einwandfrei, und das mit nem Bügeleisen, unglaublich! Eine deutliche Steigerung, damit macht Dir ganz sicher keiner mehr was vor!(außer mit Fotoverfahren, das ist aber einfacher) Allerdings muss man sagen, daß die äußeren Bahnen halt wieder nur als 5mil ausgedruckt werden. Kann man nichts dran ändern, ich sag´s ja, die Drucker sind alles andere als ideal. Werde mir mal so einen HP zulegen, habe es jetzt mehrfach gelesen, daß die besser sein sollen. Aber selbst diese 5mil sind hier üblicherweise in etwa das Limit, wohlgemerkt nicht mit dem Transfer! Bei Vollmond kann nicht belichtet werden, oder warum bleiben wir hier so auf verlorenem Posten? ;-)
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Habe noch schnell einen Versuch und ein Foto gemacht. Wird oft vergessen, dass der Transfer auch für Bestückungsdruck und Frontplatten geeignet ist. Dieser Bestückungsdruck ist nicht schön geworden, war ohne beachten von Zeit und Temperatur und die Oberfläche der Platine ist zu uneben. Aber das Prinzip ist erkennbar. Muß wohl der Vollmond sein, oder es gibt irgendwo Freibier und wir haben es nicht mitbekommen :P
Ich fühle mich hier - als "Belichter" - doch sehr einsam. Ihr seid wenigstens Zwei ... 0815 schrieb: > Bei Ihm würde ich auf ein Gemisch aus Streulicht unter der Vorlage, und > etwas zu langsamer Ätzung tippen, das die 1mil-Bahn teilweise > verschwinden lässt, bzw. die Pads verkleinert. Hallo "0815" :-) Du liegst vermutlich - zumindest teilweise - richtig. Der Ätzansatz ist nicht frisch und es dauerte locker 15 Minuten. Streulicht - jein - ich habe etwas "gemogelt". Ich belichte - aber im aktuellen Beispiel mit Laser. Ich arbeite auch mit meinem (Eigenbau) UV-Röhren-Belichter, erziele aber keine mit Euren Exemplaren vergleichbaren Ergebnisse. Liegt wahrscheinlich am Drucker - der schwärzt nicht optimal. Für den Hausgebrauch - mit "normalen" Leiterbahnbreiten - reicht es aber aus. Einen Film erstellen zu lassen wäre mir zu aufwändig - und das brauche ich auch für mein "Hobby" (und für mehr brauche ich das nicht) nicht. Die Laser-Geschichte dient mehr dem Verständnis der Technologie und dem Wunsch, so etwas selbst umzusetzen. Hier bin ich auf einem guten Weg (meine ich), habe aber noch einige Hürden zu überwinden. Die Fokussierung des Laserstrahls ist (für mich) Gefühlssache und daher nicht optimal. Bei der Belichtung erreiche ich aktuell - durch die verwendete Technik bedingt - maximal 600dpi. Leider vereitelt die mangelnde Flankensteilheit des Laserimpulses aktuell noch dieses Ziel. Meine Toner-Transfer-Versuche (Reichelt-Katalog etc.) waren ein mittelschweres Fiasko. Vielleicht kann ich nicht so gut bügeln :-) und habe mir damit die Ergebnisse "verwurschtelt". Ich hatte mit fehlenden Leiterbahnteilen, "Verschmierungen" und hartnäckig festsitzenden Papier-Resten zu kämpfen. Das Ergebnis war immer mässig - deutlich schlechter wie mit meinem Belichter. Daher der feste Entschluss: Toner-Transfer - NO GO! Das hat sich jetzt deutlich relativiert und ich werde nochmal einige Versuche (im Lauf der nächsten Wochen) unternehmen ... GUTE BELICHTER (besser wie ich) - RETTET UNS :-)
Guten Abend, TomA. schrieb: > Habe noch schnell einen Versuch und ein Foto gemacht. Wird oft > vergessen, dass der Transfer auch für Bestückungsdruck und Frontplatten ich hab das mal mit Hartpapierplatinen ausprobiert, allerdings hält der Toner bei mir überhaupt nicht auf dem Hartpapier. Muss man das vorher anrauen?
Ich behandle die Bestückungsseite so wie die Lötseite, mit Stahlwolle Typ00 leicht abschleifen und dann nochmal mit Scheuermittel abwaschen. Wenn der Toner nicht haftet stimmt vermutlich dein Temperatur/Zeit-Verhältnis nicht. Mache dir Teststreifen und probiere es aus. Ich habe dunkle Platinen auch schon weiß lackiert (Spray) und darauf Toner transferiert. Das ist aber kritisch mit hohen emperaturen, da lößt sich der Lack leicht ab. Der Lack muß auch gut trocken sein (2-3 Tage trocknen). Da haftet der Toner gut, aber die Lackschicht ist empfindlich beim bügeln. Vielleicht geht das mit einem Laminator besser? Ist der Toner drauf mache ich noch Klarlack drüber, dadurch wird der Toner schön schwarz (verdichtet) und geschützt. Ist wie beim Kupfer auch, man muß etwas herumprobieren und den Prozessen die benötigte Zeit lassen. Gruß. Tom
Zur besseren Haftung des Toners habe ich gute Erfolge erzielt, wenn man die Platine vor dem Toneraufbügeln kurz (10s) in die Ätzlösung legt. Sie wird dadurch fein rauh und der Toner haftet sehr gut.
min schrieb: > Zur besseren Haftung des Toners habe ich gute Erfolge erzielt, > wenn man die Platine vor dem Toneraufbügeln kurz (10s) in die Ätzlösung > legt. Sie wird dadurch fein rauh und der Toner haftet sehr gut. Stimmt, das habe ich früher immer so gemacht, heute nur bei schwierigen Layouts - mir ist das anschließende blankscheuern des Kupfers zu lästig. Jemand der sich in die Methode einarbeitet wird damit aber bessere Haftung des Toners erreichen und so bessere Ergebnisse. Leider geht das aber nicht beim Bestückungsaufdruck. Ist aber nicht so schlimm, man kann den Toner abwaschen, neu versuchen, abwaschen...... Ein Wundermittel kenne ich da leider auch nicht.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Ich belichte - aber im > aktuellen Beispiel mit Laser. Mit Drehspiegel, oder fährt der Laser über die Platine? Bei den Spiegeln kann ich mir vorstellen, daß da nur sehr wenig Platinenbreite möglich ist. Sonst trifft der Strahl ja sehr schräg auf den Fotolack... Hier ist ja immer wieder mal dieser Thread, habe da auch mal ein wenig mitgelesen. Natürlich nicht uninteressant, aber für meine Begriffe bleibt als Hauptproblem beim Fotoverfahren immer die nötige Fotobeschichtung, die man bei weitem nicht auf jedem Material hat. Wer hat solche Platinen, was kosten die, sind sie frisch usw...? Der Preis ist manchmal auch schon happig, ist auch eher am Steigen statt am Fallen. Und man hat halt immer den "Zwang", daß es klappen muss, weil sonst kann man die Platine entsorgen oder allenfalls noch als stabiles Baumaterial verwenden. Also ich kann Dir den Transfer nur empfehlen. Komme ja selbst aus der Belichter-Ecke, und habe spät vom Transfer überhaupt erfahren. Es ist natürlich ähnlich wie beim Fotoverfahren, von nix kommt nix. Also ein wenig ernsthafte Ausrüstung ist schon nötig. Tom ist da mit seinem Bügeleisen ganz sicher ne Ausnahme, keine Ahnung wie er das schafft ;-) Also ein guter Laminator ist schon Pflicht, damit kann es auch ganz easy gehen. Irgendwo hier im Forum wurde letztens ein Laminator genannt, der sogar ganz ohne Umbau funktioniert, was will man noch? Dieter Frohnapfel schrieb: > Vielleicht kann ich nicht so gut bügeln :-) Also das kann ich auch nicht!!! Es war die reinste Katastrophe, da hat nicht die Hälfe des Layouts gehalten...Habe nur das Bügeleisen dabei geschrottet. Dieter Frohnapfel schrieb: > hartnäckig festsitzenden > Papier-Resten zu kämpfen. Das hört sich nach Kopierpapier an, das geht schlichtweg gar nicht. Irgendwelche Kataloge sind meist auch nur gaanz dünn beschichtet, manchmal ist es nur glatt gewalztes Kopierpapier...Am besten, welches Papier auch immer, mal mit ner guten Lupe betrachten. Ist die Schicht ausreichend, sieht man nicht eine einzige Faser. TomA. schrieb: > nochmal mit Scheuermittel abwaschen. Da bin ich mittlerweile vorsichtig geworden. Da ist meist irgendwas drin, das trotz Abspülen und ner scheinbar blitzblanken Platine doch für Ärger sorgt. Und jedes Mal nochmal mit der chemischen Keule ran wäre mir nicht so recht (machen a viele mit Aceton oder Lösungsmittel). Wenn man nichts bauen oder ausgeben will, kann ich nur den Polibloc empfehlen. Ist n bissl fuzzelig, aber das Teil macht es zuverlässig (wenn man ihn nicht irgendwo verbuddelt hat, so wie ich gerade). Ansonsten: Platine schleifen mit ner Fächerwalze oder Lamellenwalze. Macht ja auch die Industrie so, und genau so sehen die Platinen dann auch zuhause aus. TomA. schrieb: > Ich habe dunkle Platinen auch schon weiß lackiert (Spray) und darauf > Toner transferiert. Du auch schon, und auch mit anschließendem Klarlack? ;-) Habe genau das zwar noch nie bei Platinen gemacht, aber mal bei nem Hundegeschirr, damit da kein oller Standardspruch mehr drauf steht. Hält übrigens deutlich länger als die Original-Drucke, und sieht ziemlich cool aus. Leider kann man nicht direkt weiß transferieren bzw. drucken...
min schrieb: > Zur besseren Haftung des Toners habe ich gute Erfolge erzielt, wenn man > die > Platine vor dem Toneraufbügeln kurz (10s) in die Ätzlösung legt. Sie > wird dadurch fein rauh und der Toner haftet sehr gut. Probiere das auch immer wieder mal, und immer wieder mal macht es Probleme. Scheinbar ist nach dem Anätzen eine Art Passivierung oder Oxyde drauf, die sich später im Ätzbad lösen, und den Toner gleich mit. Dabei spüle ich nach dem Anätzen extra intensiv mit Wasser ab, und dennoch löst sich dann noch gern mal was. Auch muss die Platine zum gleichmäßigen Anätzen ohnehin schon etwas sauber gemacht werden, da schrubbe ich dann lieber gleich 10 Sekunden länger...;-) Evtl. liegt das bei mir auch an der grundsätzlich sehr geringen Temperatur, habe seit Jahren nicht mehr über 120° transferiert.
0815 schrieb: > Mit Drehspiegel, oder fährt der Laser über die Platine? Bei den Spiegeln > kann ich mir vorstellen, daß da nur sehr wenig Platinenbreite möglich > ist. Nö, das klappt ganz prima bis ca. A4 Seitenbreite - Länge auch ca. A4-Breite (durch den verwendeten Scanner und meine Komponenten bedingt - geht sicher auch länger. 0815 schrieb: > aber für meine Begriffe > bleibt als Hauptproblem beim Fotoverfahren immer die nötige > Fotobeschichtung, die man bei weitem nicht auf jedem Material hat. Auch das ist kein Problem - ganz normal "Foto-sensitiv" beschichtete Bungard-Leiterplatten sind perfekt. Ich arbeite mit "Drehspiegel" und das funktioniert ganz prima. Das Timing ist halt kritisch und ich überlege, auf ARM umzusteigen (neben der Problematik der Fokussierung).
Dieter Frohnapfel schrieb: > Ich belichte - aber im > aktuellen Beispiel mit Laser Jetzt weiß ich auch, woher die gleichmäßigen Stufen an Deinen Leiterbahnen herkommen (im Bild unten links). Habe gerätselt und gerätselt...noch nie gesehen sowas ;-)
0815 schrieb: > Jetzt weiß ich auch, woher die gleichmäßigen Stufen an Deinen > Leiterbahnen herkommen (im Bild unten links). Habe gerätselt und > gerätselt...noch nie gesehen sowas ;-) Ja - Sch.. Flanke ... ich arbeite daran :-)
Dieter Frohnapfel schrieb: > Nö, das klappt ganz prima bis ca. A4 Seitenbreite Und so weit kann der auch fokussieren? Ist bestimmt technisch aufwändiger, der Laser komplett die Platine abfahren zu lassen? Sonst würde ich dieser Technik eindeutig Vorteile einräumen...ist nahe an der Platine, gleichmäßiger Abstand, senkrecht, nahezu beliebige Größen möglich...
0815 schrieb: > Und so weit kann der auch fokussieren? Jo - kann der. Ich nutze die Original-Laser-Optik aus dem Drucker. Die Platine wurde am "linken Rand" der belichtbaren Fläche belichtet (also nicht im Optimum der Mitte) und es ist aus meiner Sicht wirklich gut. Der Brechungsindex zwischen Infrarot (Drucker) und Ultraviolett (meine Lösung) scheint nicht merklich zu differieren. Aus meiner Sicht ist das durchaus O.K. (abgesehen von den Flanken und dem eingeschränkten - Atmega32 - Timing).
Dieter Frohnapfel schrieb: > es ist aus meiner Sicht wirklich gut. Staune auch, gar keine Frage...aber so gesehen beruht vieles auf den schon seit Jahrzehnten ausgereiften Spiegeleinheiten, richtig? Sonst wäre sowas Kompliziertes vielleicht niemand angegangen?!
0815 schrieb: > auf den > schon seit Jahrzehnten ausgereiften Spiegeleinheiten, richtig? Jetzt hab ich den Faden aber verloren. Keine Ahnung, wie lange die schon "ausgereift" sind - aber das sind einfach rotierende Spiegel. Der "Schmackes" steckt in der Steuerung des Laserstrahles und der Ablenkung.
Dieter Frohnapfel schrieb: > 0815 schrieb: >> auf den >> schon seit Jahrzehnten ausgereiften Spiegeleinheiten, richtig? > > Jetzt hab ich den Faden aber verloren. Keine Ahnung, wie lange die schon > "ausgereift" sind - aber das sind einfach rotierende Spiegel. Der > "Schmackes" steckt in der Steuerung des Laserstrahles und der Ablenkung. Ja klar, das ist deutlich schwieriger, als einen Spiegelmotor gleich schnell drehen zu lassen...;-) Für mich wäre es erst richtig schwierig, dazu muss man wissen: alles was Prozessor oder Eeprom usw. enthält, ist für mich völlig vom anderen Stern...;-) Und dabei lernen viele genau sowas zu allererst... Na ja, so isses halt. Was ist denn nun eigentlich mit den Belichtern los? Dieter, vielleicht hättest Du leere Fotoplatinen als Anreiz anbieten? ;-)
Woran liegt es, dass niemand seine Platinen zeigen will? Nicht schön genug? Da hättet ihr meine ersten Machwerke sehen sollen, grausliger geht es nicht. Ich habe meine ersten Layouts mit Edding-Stift direkt aufs Kupfer gemalt. Damit die Bauteile halbwegs passen habe ich vorher mit Bleistift ein 5,08mm Raster aufgezeichnet. Geätzt mit Eisen-II-Chlorid, das gelangte nicht nur auf die Platine. Habe mir viele Hemden, Hosen, Handtücher gefärbt und durchlöchert. Die Layouts stark unterätzt und klobig. Ich, stolz wie ein Pfau (wenn sie funktionierten). Danach bin ich umgestiegen auf Belichten. Mit Osram Nitraphot-Lampe, teuer aber brauchbar. Habe die Lampe über der Platine geschwenkt, um gleichmäßigere Ergebnisse zu bekommen. Als ich die Methode halbwegs im Griff hatte bin ich leichtsinnig geworden und habe die Platinen selbst mit Photolack beschichtet. Das Problem mit dem Staub habe ich dabei nie in den Griff bekommen und so war der Edding-Stift für Korrekturen immer noch ein wichtiges Werkzeug. Die Qualität der Platinen war mal so, mal so. Vor ca. 10 Jahren erfuhr ich vom Laserdrucker und Tonertransfer, das mußte ich ausprobieren. Gleichzeitig bin ich auf die HCl/CuCl2-Methode zum ätzen gestoßen. Die Transfermethode hat mich gleich überzeugt, aber nicht wegen der guten Qualität (davon war ich weit entfernt), sondern wegen der einfachen Handhabung. Es war ein langer Weg, bis ich halbwegs ansehnliche Platinen machen konnte. Von einer Qualität, wie sie 0815 produziert, bin ich noch ein gutes Stück weg. Aber mit jeder Platine lerne ich wieder ein wenig dazu. Der Edding liegt übrigens immer noch griffbereit. Hätte es ein Forum wie dieses gegeben, wäre der Weg leichter gewesen. Ich habe auch jetzt wieder eine Menge dazugelernt und möchte mich dafür ausdrücklich bei 0815 bedanken. Er hat mir ein gutes Stück weiter geholfen. Und nun nur Mut, jeder hier hat mal angefangen und die ersten Platinen wären in einer Kunstaustellung besser aufgehoben gewesen als in einem Technischen Gerät. :)
0815 schrieb: > Ja klar, das ist deutlich schwieriger, als einen Spiegelmotor gleich > schnell drehen zu lassen...;-) Nö, sag ich nicht aber das macht die Steuerung des Spiegelmotors wirklich gut. 0815 schrieb: > Für mich wäre es erst richtig schwierig, dazu muss man wissen: alles was > Prozessor oder Eeprom usw. enthält, ist für mich völlig vom anderen > Stern...;-) Hmm, verstehe ich leider nicht .. vermutlich zu spät ... 0815 schrieb: > Und dabei lernen viele genau sowas zu allererst... > Na ja, so isses halt. Wie oben ... 0815 schrieb: > Was ist denn nun eigentlich mit den Belichtern los? Dieter, vielleicht > hättest Du leere Fotoplatinen als Anreiz anbieten? ;-) Ja, das frage ich mich allerdings auch. Keine "Belichter"-Socke traut sich ins Licht - ich bin schwer enttäuscht. Leere Fotoplatinen - nein, die brauche ich selbst für meine Spielereien. Ich wünsche allen "Belichtern" (und natürlich den "Toner-Transferern") eine gute Nacht!
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Danke für die Anregung zum" kleinen Wettbewerb" hier mein Ergebnis mit Tonertransfer Laserjet 4P, gelben Chinapapier und CuCl 20 min mit wenig Bewegung. Es funktioniert auch mit Minimalausrüstung, dabei habe ich keine Superergebnisse erwartet. Aber für eine Leiterplatte reicht es. Danke
TomA. schrieb: > Ich habe meine ersten Layouts mit Edding-Stift direkt aufs Kupfer > gemalt. Damit die Bauteile halbwegs passen habe ich vorher mit Bleistift > ein 5,08mm Raster aufgezeichnet. Was für ne Arbeit! Mit Edding kann ich nicht mal richtig was retuschieren... TomA. schrieb: > Photolack beschichtet. Das Problem mit dem Staub habe ich dabei nie > in den Griff bekommen Ich ja! Nur mit der Lackdicke hat es immer gehapert, war zu geizig, bei Peters den Lack zu kaufen, und Pos. 20 eignet sich einfach nicht zum Lackschleudern. Die Schleuder (recht professionell, mit Vakuumansaugung und geschlossener, drehbarer Kammer) habe ich noch! TomA. schrieb: > Die Transfermethode hat mich gleich überzeugt Ging mir auch so. Ebenfalls, weil es deutlich nach einfacher Handhabung riecht... TomA. schrieb: > Aber mit jeder Platine > lerne ich wieder ein wenig dazu. Also das kannst Du laut sagen! Siehe den Unterschied zwischen Platine 1 und 2! TomA. schrieb: > Der Edding liegt übrigens immer noch > griffbereit. Probiere mal einen sehr sehr feinen Pinsel nebst dem Edding-Nachfülllack. Ist mein Favorit, deckt einfach satt. TomA. schrieb: > Ich habe auch jetzt wieder eine Menge dazugelernt und möchte mich dafür > ausdrücklich bei 0815 bedanken. Er hat mir ein gutes Stück weiter > geholfen. Danke, habe Dir aber eigentlich kaum geholfen?! Oder etwas frecher gesagt: mit dem Bügeleisen, da ist Dir sowieso nicht mehr zu helfen! ;-) Und noch viel sicherer glaube ich: mit nem Bügeleisen kann Dir einfach keiner mehr weiterhelfen, wer will Dir da noch was erzählen?? ;-) Du solltest Dir mal ansehen, was da so der Standard ist...;-) TomA. schrieb: > Gleichzeitig bin ich auf die HCl/CuCl2-Methode > zum ätzen gestoßen. Das kenn ich leider erst seit vielleicht 2 Jahren. Angeblich soo kompliziert, und dabei doch so einfach wie nichts Anderes. Endlich fast umsonst ätzen und ohne verbrauchtes Zeugs...;-)
TomA. schrieb: > Und nun nur Mut, jeder hier hat mal angefangen und die ersten Platinen > wären in einer Kunstaustellung besser aufgehoben gewesen als in einem > Technischen Gerät. :) Hallo Tom, der Mut fehlt anscheinend vielen Forums-Teilnehmern. Wenn ich mir so anschaue, wie viele mein Eröffnungs-Bild angeschaut haben - und wie viele hier posten, dann steht das in einem argen Missverhältnis. Hier wird (hoffentlich) keiner "nieder gemacht" oder sonstwie negativ angemacht - es geht nur um einen allgemeinen Erfahrungsaustausch mit Wettbewerbs-Charakter (aber ohne Sieger-Prämie :-( ) Warum soll man sich nicht die beste Lösung zu eigen machen?
lutz h. schrieb: > Laserjet 4P Aah, schau an! HP! Und der Druck sieht doch sauber aus, die 1 mil-Bahn scheint zumindest schon mal dünner als meine! Ist ja interessant.
Dieter Frohnapfel schrieb: > aber ohne Sieger-Prämie :-( ) ach, dann war also alles umsonst...Mist! ;-)
Lutz, könntest Du vielleicht mal einen Ausdruck auf weißem Papier zeigen? Mich interessiert die tatsächliche Linienbreite der 1mil-Bahn vorm Transfer. Da gibt es nämlich deutliche Unterschiede, Dein Drucker scheint da gut abzuschneiden. Bitte...Danke!
Ich finde die Platine von lutz h. nicht schlecht. Da ist mehr drin als nur der Hausgebrauch. Für die meisten meiner Platinen brauche ich die superfeinen Bahnen nicht. Also mit der Platine muß sich lutz nicht verstecken. Wie hast du den Transfer durchgeführt? Transferpresse? Laminator? Bügeleisen :) Ich finde die HCl-Methode auch einfacher als alles Andere, aber das soll jeder halten wie er will. An Dieter: Ich sehe auch keinen Grund jemand herunterzumachen nur weil er sich noch nicht so lange mit etwas beschäftigt. Jeder kann seinen Teil beitragen und neue Ideen und Anregungen einbringen. Und wer nur was lernen will, oder neugierig ist, ist auch willkommen. Jetzt dürfen wir auch die Platine von lutz sehen, und ich finde sie ist gut gelungen. Sein Drucker macht feine Linien, wer weiß ob ich die ätzen könnte. Gruß. Tom
Seine Platine ist wirklich sehr gut! Zumal er außen ja die echt dünnen Linien drucken kann, die zu transferieren ist ne echte Herausforderung! Was aber auffällt: der Toner ist schon beim Druck an den Pads teilweise sehr dünn. Ist das das Problem, von dem hier alle reden, wenn sie Löcher in Masseflächen meinen? Habe drei Laser, und keiner davon zeigt sowas...
0815 schrieb: > Bügeleisen :) > Nie im Leben, versprochen! Meinen Allerwertesten würde ich jetzt nicht darauf verwetten, aber schon der Opa Toyota sagte "nichts ist unmöglich"! Mich würde es freuen - Zeit die Loge der bügelnden Herren zu gründen :P
TomA. schrieb: > Zeit die Loge der bügelnden Herren zu gründen :P Also kann es mir langsam fast vorstellen...und zwar sieht die Schrift so´n bissl verzogen aus (kann täuschen). Sowas könnt ich mir nur mit nem Bügeleisen vorstellen. Das wäre aber echt der Knaller, wenn hier die besten Ergebnisse mit diesen Bügeleisen gemacht würden!
Beim Bügeleisen hat man übrigens den Riesenvorteil, daß man praktisch jede beliebige Größe transferieren kann! Habe selbst ein paar Mal ne 42x52cm große Platine machen müssen, mit der recht kleinen Transferpresse nicht gerade schön!
So daneben ist das Bügeleisen nicht, man kann damit sehr flexibel arbeiten. Das setzt aber auch mehr Erfahrung voraus. Es ist sogar machbar unterschiedliche Bereiche der Platine unterschiedlich zu bearbeiten. Aber mir kreist noch die Transferpresse im Kopf herum. Ich habe da eine Idee, wie man automatisch erkennt was drinn liegt und damit die Zeit/Temperatur regelt. Bin auch ziemlich fit in Steuerungen mit Mikrocontrollern. Dafür bin ich mechanisch nicht so bewandert. Ich werde mal ein paar Versuche in Richtung Erkennung machen, um zu sehen ob da was dran ist. Wäre der Hammer eine gut funktionierende Transferpresse zu bauen. :) Zur Not wird ein Roboterarm mit Bügeleisen eingebaut.
TomA. schrieb: > Zur Not wird ein Roboterarm mit Bügeleisen eingebaut. Man soll im Leben das machen, was man am besten kann - also Bügeln ;-) TomA. schrieb: > Aber mir kreist noch die Transferpresse im Kopf herum. Ich habe da eine > Idee, wie man automatisch erkennt was drinn liegt und damit die > Zeit/Temperatur regelt. Ganz ehrlich: braucht man da nicht. Nicht wirklich. Die Hitze ist da sehr gleichmäßig, und geht durch den hohen Anpressdruck auch schnell durch jede Platine (bei mir liegt die Platinenoberseite unten, heize also durch die Platine hindurch. Ist einfacher, weil unten halt der Silikonschaum ist. Geht aber auch andersrum, dann muss man halt zwei, drei Lagen weiches Papier auflegen, um kleine Höhenunterschiede auszugleichen. Aber Platinenerkennung - brauchste nicht. Allenfalls ne Liste daneben, wie lange ne 1,5mm braucht, wie lange ne 0,5mm. Bei normalen Layouts: immer die gleiche Einstellung.
Ich brauche eh keinen Automaten, habe doch ein Bügeleisen :P Ob die Belichter immer noch belichten? Zu meiner Belichtungszeit ging das erheblich schneller. Das war eine Sache von Minuten und nicht von Tagen. Aber seit der neuen Energieverordnung gibt es ja keine Leistungsstarken Glühlampen mehr. Oder nach einem Jahrzehnte alten Tip von Alfred E. Neumann: Nehmen sie statt einer 100 Watt Glühbirne eine 1 Watt Glühbirne. Da sparen sie so manche Mark, die sie später gut gebrauchen können, wenn sie blind geworden sind.
TomA. schrieb: > Ob die Belichter immer noch belichten? Ohne Witz: die bestellen vielleicht noch Filme! Spätestens damit können sie uns nämlich locker platt machen. Soo, für heute solls das von meiner Seite aus erstmal gewesen sein. Bis morgen dann, gute Nacht!
Ich bin immer noch alleine auf weiter Flur ... :-( Dann sinniere ich halt ein wenig Belichtungs-mässig vor mich hin. Ich habe schon vieles ausprobiert, von Sonnenlicht über eine normale 40W Schreibtischlampe, normales Neon-Licht, Baustrahler, Nitraphot-Lampe etc. bis hin zum jetzigen Belichter mit UV-Röhren. Das ist aus meiner Sicht bislang die beste und schnellste Art der Belichtung. Ob eine "punktförmige" Belichtung nun wirklich besser ist wie eine "flächige" Belichtung weiß ich nicht so recht - stimmt aus meiner Sicht nur, wenn die Folie nicht absolut Plan aufliegt. Auch da hab ich diverse Experiment hinter mir: Glasplatten verschiedener Art und Dicke, Plexiglas, CD-Hüllen. Alles nicht das Gelbe vom Ei. Aktuell nutze ich einen Haushalts-Vakuumierer, mit dem ich Folie und Leiterplatte optimal zusammenbringe. Da machen auch kleinste Unebenheiten der Leiterplatte / Beschichtung keine Probleme. Ich werde nächste Woche mal aus Spaß mit einem alten Kyocera-Drucker im Büro eine Folie bedrucken und das Ergebnis (nach dem Ätzen) einstellen - im direkten Vergleich mit einer von meinem aktuellen Drucker bedruckten Folie. Damit hier wenigstens etwas Belichter-Action reinkommt :-)
Wie schauts denn mit 0,5mm Pitch aus? Das ist zur Zeit das kleinste was mir untergekommen ist und ich konnte es erfolgreich drucken (Laserdrucker Xerox Workcentre 6015), belichten (zwei Folien übereinander gelegt), ätzen (Natriumpersulfat) und das wichtigste: Ich konnte den LPC1113 sogar löten ohne ihn zu grillen ;-) Das wichtigste ist das Drucken. Deshalb habe ich mittlerweile immer zwei Folien übereinander gelegt und super Ergebnisse erhalten. Der Toner-Verdichter hat leider auch nicht viel gebracht.
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Martin R. schrieb: > Wie schauts denn mit 0,5mm Pitch aus? :-) - das mit dem Löten steht noch aus ...
Dieter Frohnapfel schrieb: > Ob eine "punktförmige" Belichtung nun wirklich besser ist wie eine > "flächige" Belichtung weiß ich nicht so recht - stimmt aus meiner Sicht > nur, wenn die Folie nicht absolut Plan aufliegt. Bei normalen Auflösungen braucht es natürlich kein Punktlicht. Bei z.B. 1mil wird Streulicht aber selbst mit Vakuum schon grenzwertig. Man hat ja eine gewisse Lackstärke, und das Streulicht leuchtet da schnell ein gutes Stück drunter. Mindestens so stark wie von Unterätzungen bekannt, eher stärker, da man ja üblicherweise nicht genau bei 100% Belichtung aufhört, sondern gern mal bei 150 oder 200% (bei entsprechender Vorlage versteht sich). Martin R. schrieb: > Deshalb habe ich mittlerweile immer zwei > Folien übereinander gelegt Hier z.B. wäre Punktlicht (bei sehr feinen Auflösungen) noch wichtiger. Für unsere Testplatine hätte ich beispielsweise den Vakuumbelichter genutzt, aber nicht die Röhren eingeschaltet, sondern irgend ne offene Halogenlampe o.ä.
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0815 schrieb: > Mich interessiert die tatsächliche Linienbreite der 1mil-Bahn > vorm Transfer. Gern, hier ein Ausschnitt des Ausdrucks auf Papier. Ich habe einen Laminator umgebaut. Temperatursicherung raus, durch zusätzlichen Widerstand Temperatur auf 180°C eingestellt, langsameren Motor, 5 Durchläufe. Druck auf Backpapier (oder gelbes aus China), im ganzen abziehen. bei der Schalenätzung ist mir aufgefallen, dass die Unterseite wesentlich schneller ätzt (CuCl)als die Oberseite. wenn mir etwas dünne Kupferfolie über den Weg läuft werde ich mal versuchen eine Schablone zu ätzen. Gruß
lutz h. schrieb: > Gern, hier ein Ausschnitt des Ausdrucks auf Papier. Vielen Dank! Die 1mil ist schon noch mal etwas dünner als bei meinen Druckern. Sieht tatsächlich 5x schmaler aus als bei der 5mil-Linie, also wohl echt 1mil. Kein schlechter Drucker! Bei mir sind es vielleicht 1,5-2mil. Allerdings scheint die Linie im Bild an manchen Stellen schon fast unterbrochen, das macht mein Phaser 7300 so nicht. Könnte am Kopierpapier liegen, aber beim Laser eigentlich unwahrscheinlich. Kann auch dran liegen, daß HP Lasertechnologie nutzt, und der Phaser LEDs. Merkwürdig ist vor allem, daß Dein Drucker, der Linien ganz offensichtlich feiner drucken kann, bei Buchstaben doch merklich schlechter druckt. Das vergleichsweise große "e" in "Test" hat bei meinen Druckern generell das Loch oben drin. Ist sogar bei den kleineren "e"`s noch auf Platine zu sehen. Ist Dein Laserjet ein eher neues Modell, oder schon länger am Markt? Werde wohl nächste Woche mal einen HP holen. Kostet gebraucht nicht die Welt. Denn auch mal ne superfeine Leiterbahn drucken zu können wäre mir wichtiger als winziger Text.
Zwei Dinge sind mir im Bild noch aufgefallen. Scheinbar druckt Dein HP tatsächlich mit weniger Toner? Bei den großen Test-Pads sieht man das recht gut, der Toner dünnt da teilweise richtig aus. Und dann gibt es bei Dir auch ein Phänomen, das ich vom Samsung her noch drastischer kenne: Direkt beim Schriftzug "1mil" sieht man, daß die feine Linie an den Stellen, wo sie die Schrift berührt, merklich dünner ist. Beim Samsung geht sie an diesen Stellen praktisch auf null zurück, obwohl der "nur" ca. 2mil schafft. Ist vielleicht ein typisches Problem bei echter Lasertechnik? Der LED-Drucker zeigt sowas gar nicht. Das Problem tritt immer dann auf, wenn eine sehr feine Linie aus einem deutlich größeren Objekt heraustritt.
0815 schrieb: > also > wohl echt 1mil Das mag jetzt kleinlich wirken - aber kann das überhaupt sein? Der HP LJ 4P druckt mit 600 dpi - für 1 mil sind 1000 dpi erforderlich - oder? Mein Super-Duper Samsung Drucker "Bis zu 9.600 x 600 dpi (effektive Ausgabe) (600 x 600 x 4 Bit)" schafft auch maximal 600 dpi was dann etwa 2 mil entspricht (theoretisch effektiv ...) - beurteilen und nachvollziehen kann ich das aber leider nicht - die Abstufung von der 1 mil zur 5 mil Linie ist nicht entsprechend. Werde also morgen mal 2 weitere Drucker zur "Proben-Abgabe" bitten ... (Kyocera 1020D, der angeblich mit 1200 dpi druckt und Lexmark T654dn, der auch 1200 dpi können soll). Diese beiden sollten ja dann wohl auch 1 mil breite Linien korrekt ausgeben können.
Dieter Frohnapfel schrieb: >> also >> wohl echt 1mil > > Das mag jetzt kleinlich wirken - aber kann das überhaupt sein? Messen kann man es natürlich schlecht. Gehe dabei einfach von der 5mil-Linie aus, und die sieht doch wirklich 5x so breit aus. Allerdings ist die feinste Linie nicht gerade schön anzusehen, aber wer wird das erwarten bei der Feinheit? So dünn wie seine 1mil-Linie, aber etwas gleichmäßiger, das wäre schon ein Traum! Seine Schrift z.B. ist ziemlich schlecht, muss man so sagen. Die m´s sehen schlecht aus, die e´s auch. Evtl. schafft dieser Drucker Schrift recht ungenau, und wird deshalb vom Hersteller mit nur 600dpi angegeben? Zumindest in einer Richtung ist die Auflösung feiner Linien ja nicht steuerungsabhängig, sondern rein vom Durchmesser des Lasers/von der Auflösung der Walze/des Toners usw. Wenn der Hersteller 600dpi angibt, muss das ja nicht heißen, daß das Gerät nicht auch bessere Werte schafft. Kenne es zwar bisher nur umgekehrt, aber schaue halt nach dem, was man sieht. Und ich sehe da ne ca. 1mil breite Linie ;-)
Es ist ja gerade das Problem: man kann den Werten der Hersteller überhaupt nicht trauen, selbst Online-Tests sind ein Witz! Da stehen meist nur blumige Worte, und ein Test sagt genau das Gegenteil von nem Anderen. Das was wir hier mit den Druckern machen, ist aber auch fernab üblicher Bedürfnisse. Warum sollen Hersteller die Auflösung verbessern, wenn Milliarden Leute nach Schnelligkeit und Seitenpreis schreien?
Dieter Frohnapfel schrieb: > Werde also morgen mal 2 weitere Drucker zur "Proben-Abgabe" bitten ... > (Kyocera 1020D, der angeblich mit 1200 dpi druckt und Lexmark T654dn, > der auch 1200 dpi können soll). Sehr sehr gern, bedanke mich jetzt schon mal dafür! Schade daß kein HP dabei ist, denn da gab´s schon mal n anderen Thread mit nem Gerät mit scheinbar echten 1200dpi! Falls sich hier herauskristallisiert, daß diese Geräte echt sauberer drucken als die anderer Hersteller, dann schmeiß ich zumindest die kleinen Drucker raus...
0815 schrieb: > länger am Markt? > Werde wohl nächste Woche mal einen HP holen. Das ist ein Drucker der vor USB Zeit, so 15 Jahre ? könnte dieser Drucker alt sein, genau richtig um ein neues Verfahren zu Testen dachte ich. Das Papier läuft gerade durch, dadurch erhalte ich keine Brüche in der Tonerstruktur. Wenn ich einen Treiber mit der Einstellung "extra dick Schwarz" finden würde. wäre ich glücklich. Gruß
Du kannst doch glücklich sein! Bisher konnte ich bei jedem Laser die Tonerdichte einstellen. Meist sind es 5 Stufen.
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Guten Abend, ich möchte hier mal spontan meine allererste selbstgeätze Platine zeigen. Bin zur Zeit noch im Aufbau meines Arbeitsplatzes. Meine momentane Ausrüstung: HP Laserjet P3005N (ca. 90€ bei Ebäh) Pavo HD320 -Pro-Plus Laminator (ca.90€ bei Ebäh) Octamex Ätzomat2000 (88€ bei Octamex) und ein selbstgebautes Spülbecken aus einem Wasserkanister mit Anschluß an den Ablauf vom Waschbecken. Damit man den Rest der Brühe später beim täglichen waschen nicht im Gesicht oder sonst wo hat. Benutzt habe ich bis dato zum Transferüben: Overhaedfolie für Laserdrucker Note 5 Conra.d Transferfolie Note 3- Reicheltkatalogseite Note 3 The One Transferpapier aus China Note 1- Der Transfer ging mit dem Chinapapier am besten.Habe die Platine direkt nach dem Transfer in eine Schale mit kalten Wasser gesteckt.Das Papier läst sich dank der hervorragenden Beschichtung seidenweich und rückstandslos abziehen.Platine wird leicht vorgeheizt und dann ein einziges mal durch das Laminiergerät gezogen.Klappt auf anhieb.Und der Preis ist sensationell --100 Blatt ca. 14€ inkl. Versand /war nach ca. 4 Wochen bei mir. Conra.d Transferfolie braucht einfach zu viel Wärme, um alles an Toner auf die Platine zu übertragen.Mit einem nicht umgebauten Laminiergerät braucht es einfach zu viele Durchläufe bis alles auf der Platine ist.Vorheizen der Platine hilft nur bedingt.5 Blatt kosten etwas über 5€ Die Overheadfolie hatte immer wieder Löcher im Toner, da die Folie einfach zu glatt ist, und der Toner keinen richigen halt findet.Durchgefallen. 10 Blatt rund 5€. Der gute alte Reicheltkatalog macht eigentlich einen ganz guten Eindruck,bekommt bei mir aber ein wenig Abzug,da durch das mehrmalige durchschieben der Toner ein wenig verläuft und das ganze ein weing matschig wird. Da ich mein Ätzbad zu lasch angesetzt hatte (ich vermute),war die Ätzzeit zu lang, was wiederum dazu geführt hat, das die feinen 1mil Bahnen mit weggeätzt wurden.Habe das Bad jetzt ein wenig aufgepeppt. Oder zumindest denke ich, das dies das Problem war. Na ja, die erste Platine in meinem Leben. Meine alte Digiknipse hat es leider auch nicht ganz geschafft die 1mil Bahn besser abzulichten.In natura sieht diese viel besser aus. Bin gerade dabei ein UV-Belichter zu bauen, dauert aber noch bis der fertig ist.Bin mal gespannt wie das so funktioniert. Beim Drucker kann man den Tonerauftrag bis zu 5 Stufen erhöhen.Bin mir aber nicht ganz sicher ob mehr besser ist.Ausserdem benutze ich orginal Toner, da der Nachkauftoner nicht richtig schwarz ist, und ich das Gefühl habe, das dieser nicht ganz so fein ist wie der Orginale. Das Laminiergerät kann man wohl bis auf 200 Grad Celsius hochstellen.Habe leider kein Thermometer zum nachprüfen. Laut Anleitung der Chinafolie ist wohl eine Temperatur von 130-150 Grad ideal.Hat dann aber auch wohl noch mit der Durchlaufgeschwindigkeit beim laminieren zu tun.Hab den Laminator auf höchste Temperatur gestellt. Gruß Rudi
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Hallo Leute, wenn ich mir eure Druckbilder ansehe erkenne ich, daß mein Drucker jetzt im Rentenfähigen Alter ist. Bei meinem ersten Versuch hat mir die dünne Ätzbrühe, wie bei Rudi, auch die äusseren Bahnen gefressen. Sieht so aus, als wenn kräftigere Brühe die feinen Strukturen weniger angreift (wie 0815 weiter oben schon bemerkte). Rudi kann mit seiner Platine recht zufrieden sein, sie ist gut gelungen :) Ich habe jetzt mal einen besseren Bestückungsaufdruck gemacht, aber dunkles Hartpapier mit schwarzem Toner ist nicht so toll zu erkennen. Ich hoffe ihr erkennt trotzdem genug. Habe auch ein paar Platinenstücke weiß lackiert, aber das dauert noch bis der Lack wirklich trocken ist. Gruß. Tom
Rudi P. schrieb: > mal spontan meine allererste selbstgeätze Platine > zeigen. Also bei dem Ergebnis als erste selbstgeätzte Platine kann der Thread ja noch heiter werden...;-) Hättest Du nicht geschrieben, daß Du wenigstens den Transfer schon ein paar Mal geübt hast, hätte ich es nicht geglaubt. Denn die Ergebnisse sind anfangs üblicherweise richtig grottig! Leider sieht man es nicht soo gut auf dem Foto: wie würdest Du das Breitenverhältnis zwischen der (nur ausgedruckten, noch nicht transferierten) 1- und 5-mil-Bahn bezeichnen? Kann das in etwa 1:5 sein? Ist die 1mil-Bahn beim Druck halbwegs durchgängig? Dieter, wir brauchen dann wohl bald ne bessere Vorlage...;-)
Rudi P. schrieb: > Da ich mein Ätzbad zu lasch angesetzt hatte (ich vermute),war die > Ätzzeit zu lang, was wiederum dazu geführt hat, das die feinen 1mil > Bahnen mit weggeätzt wurden. Bei gut bewegter Ätzlösung unwahrscheinlich. Aaber evtl. ist Deine 1mil-Bahn tatsächlich so dünn, und Du nutzt auch ne 35µ-Platine? Dabei wäre man nämlich auch bei der besten Ätzung der Welt schon sehr hart am Limit, was Unterätzung anbetrifft. Praktisch eigentlich schon darüber hinaus, wenn man annimmt, daß das Ätzmittel auch 2x35µ breit unter den Toner kriecht. ist aber meist etwas weniger. Deshalb ist das eigentlich sowieso ne Aufgabe für ne 18µ oder sogar 12µ-Platine. Evtl. versuche ich das Ganze in ein, zwei Wochen auch nochmal, dann mit hoffentlich besserem Drucker und ner 18µ.
0815 schrieb: > Rudi P. schrieb: > Denn die Ergebnisse sind anfangs üblicherweise richtig grottig! Ich hab schon mal ein Fotolabor von innen gesehen. :) > > Leider sieht man es nicht soo gut auf dem Foto: wie würdest Du das > Breitenverhältnis zwischen der (nur ausgedruckten, noch nicht > transferierten) 1- und 5-mil-Bahn bezeichnen? Kann das in etwa 1:5 sein? > Ist die 1mil-Bahn beim Druck halbwegs durchgängig? Ich weiß zwar nicht wieviel 1mil in "echt" ist, aber auf dem Papier ist zu sehen, das die Bahn durch gängig ist, und sehr "homogen" aussieht. Dank dem Chinapapier würde ich sagen.Und der Drucker macht vermutlich noch recht viel aus.In Linux kann man die Sättigung noch zusätzlich in % einstellen.Weis natürlich nicht in wie weit sich der Drucker damit manipulieren lässt.Wie schon gesagt, glaube nicht das mehr unbedingt besser ist. Den ich denke, das man eine so feine Bahn nicht wesentlich besser auf Papier bekommt. Gruß Rudi
Michael_ schrieb: > Du kannst doch glücklich sein! Jetzt bin ich glücklich, es war am Drucker im Menü einzustellen. 0815 schrieb: > Direkt beim Schriftzug "1mil" sieht man, daß die feine Linie an den > Stellen, wo sie die Schrift berührt, merklich dünner ist Nachdem ich REt aus geschaltet habe (ist eine Druckverbesserung), sehe ich diese nicht mehr.
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0815 schrieb: > Bei gut bewegter Ätzlösung unwahrscheinlich. Aaber evtl. ist Deine > 1mil-Bahn tatsächlich so dünn, und Du nutzt auch ne 35µ-Platine? Ja 35µ-Platine. War ausserdem B-Ware zum Testen. Ebäh- 2 Kilo für 5€. Der Druck ist wirklich sehr fein.Ähnlich wie mein Haar.Hab das mal daneben gelegt.Kommt ganz gut hin. Es kann auch noch sein, das der Schleifklotz, den ich benutzt habe die Sache noch verbessert hat. Ist aus dem Baumarkt.So ein etwas größerer brauner mit zwei Seiten -fein und grob.Hatte mit Schleifpapier und Wolle experimentiert, klappte aber nicht so gut wie mit dem Klotz. Gruß Rudi
lutz h. schrieb: > Nachdem ich REt aus geschaltet habe (ist eine Druckverbesserung), sehe > ich diese nicht mehr. RET ist für die 45 Grad Winkel.Verfeinert die "Treppen".Hatte ich auch mal ausgeschaltet.Drucker aber jetzt wieder mit.Ist einfach besser. Gruß Rudi
Rudi P. schrieb: > Ich weiß zwar nicht wieviel 1mil in "echt" ist, aber auf dem Papier ist > zu sehen, das die Bahn durch gängig ist, und sehr "homogen" aussieht. Also das klingt sehr interessant, danke! Schon der zweite HP, der sehr gut abschneidet. Bin dann mal auf Dieters Tests mit seinen 1200dpi-Druckern gespannt. Denke nämlich, daß hier ungefähr die Hälfte aller noch vorhandenen Fehler schon die Ursachen im Druck haben. Oder anders gesagt: würde mich gern mal an ner wahrhaftigen 1-mil-Linie versuchen, die aber seitens des Druckers auch halbwegs ansehnlich aussieht.
0815 schrieb: > Also das klingt sehr interessant, danke! Schon der zweite HP, der sehr > gut abschneidet. Bin dann mal auf Dieters Tests mit seinen > 1200dpi-Druckern gespannt. > Denke nämlich, daß hier ungefähr die Hälfte aller noch vorhandenen > Fehler schon die Ursachen im Druck haben. Oder anders gesagt: würde mich > gern mal an ner wahrhaftigen 1-mil-Linie versuchen, die aber seitens des > Druckers auch halbwegs ansehnlich aussieht. Der HP P3005N hat auch eine Auflösung von 1200 dpi.Es gibt die Einstellungen: 600 dpi 1200 fastRes 1200 ProRes Ich denke es hat wirklich etwas im RET zu tun, das der Druck "gut" ist. Ich habe mal aus scherz meinen alten Tintenstrahldrucker genommen, und Ergebnis ist..... es gibt anscheinend auch eckige Räder...... . Es scheint wirklich viel mit dem Ausgangsmaterial zu tun zu haben -Drucker und Papier.Frei nach dem Motto schlechter Anfang, schlechtes Ende. Gruß Rudi
Rudi P. schrieb: > Hatte mit Schleifpapier und Wolle experimentiert, klappte aber > nicht so gut wie mit dem Klotz. Ganz genau, deshalb mein Hinweis mit dem Polibloc. Ist praktisch das Gleiche. Vermisse meinen Block immer noch, und kann daher nur auf die vergleichsweise rauh angeschliffenen 35µ-Platinen zugreifen, die ich für normale Projekte sowieso immer zu liegen habe. Die Oberfläche muss für die 1mil-Linie aber absolut plan sein. Also falls ich hier noch nen optimalen Drucker finde (und mir den auch leisten kann), dann die nächste Testplatine damit und mit Polibloc (soll keine Werbung sein, man kann stattdessen auch andere feine Schleifschwämme oder Schleifgummis nehmen...)
Rudi P. schrieb: > RET Ist das ein Zusatzprogramm? Habe meine Drucker lediglich (unter Win7x64) installiert, und gut..
Rudi P. schrieb: > Es scheint wirklich viel mit dem Ausgangsmaterial zu tun zu haben > -Drucker und Papier. An das Papier habe ich bisher noch gar nicht so gedacht (gestrichen ist gestrichen ;-). Aber wäre ne Idee, habe bestimmt 7 oder 8 unterschiedliche Typen, und die jetzt nicht extra auf Auflösung hin getestet. Mal schauen, könnte ich evtl. bis morgen mal testen...
0815 schrieb: > Rudi P. schrieb: >> RET > > Ist das ein Zusatzprogramm? Habe meine Drucker lediglich (unter Win7x64) > installiert, und gut.. Ist eine Drucker interne Einstellung.So weit ich weiß ist RET nur HP Druckern vorbehalten. Den Orginaltreiber solltest Du schon installieren.Habe bei meinem Drucker zusätzlich auch noch ein Firmwareupdate gemacht.Gefühlt ist der Druck dadurch noch besser geworden, wobei ich glaube das nicht mehr soviel Toner aufgetragen wird. Was ja auch durchaus sein kann, denn der P3005N ist ein Bürogerät. Gruß Rudi
0815 schrieb: > An das Papier habe ich bisher noch gar nicht so gedacht (gestrichen ist > gestrichen ;-). Aber wäre ne Idee, habe bestimmt 7 oder 8 > unterschiedliche Typen, und die jetzt nicht extra auf Auflösung hin > getestet. Mal schauen, könnte ich evtl. bis morgen mal testen... Das Chinapapier möchte ich nicht mehr missen.Es ist wirklich zu einfach damit. http://www.ebay.de/itm/100PCS-Sheets-A4-Heat-Toner-Transfer-Paper-For-DIY-PCB-Electronic-Prototype-Mak-/161217807571?pt=Bauteile&hash=item25895484d3 Gruß Rudi
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0815 schrieb: > Ist das ein Zusatzprogramm? Das sind Druckoptionen.
TomA. schrieb: > wenn ich mir eure Druckbilder ansehe erkenne ich, daß mein Drucker jetzt > im Rentenfähigen Alter ist. Das hatten wir doch schon vorgestern geklärt...;-) TomA. schrieb: > Habe auch ein paar Platinenstücke weiß lackiert, aber das dauert noch > bis der Lack wirklich trocken ist. Da ist mir jetzt schon klar, was das für tolle Ergebnisse werden. Schwarz auf weiß sieht bestimmt auch bei ner Platine richtig gut aus!
Rudi P. schrieb: > Ist eine Drucker interne Einstellung.So weit ich weiß ist RET nur HP > Druckern vorbehalten. Ahso, deshalb unbekannt... Rudi P. schrieb: > Das Chinapapier möchte ich nicht mehr missen.Es ist wirklich zu einfach > damit. Einfach bestimmt, aber wäre es mir nur dann wert, wenn es besser als das gestrichene Papier sein sollte. Und das bekomme ich umsonst, teilweise auch in ner Qualität, die sich allein löst.
TomA. schrieb: > Ich habe jetzt mal einen besseren Bestückungsaufdruck gemacht So viel besser sind die neuen Drucker auch nicht. Geht ein Bestückungsdruck auch, wenn auf der Seite Leiterbahnen sind, oder wird der Druck zu unleserlich?
Hallo lutz, ich habe es auf Leiterbahnen noch nicht ausprobiert, könnte aber an den Kanten zwischen Träger und Bahn Probleme geben. Aber eigentlich gehört das Thema nicht hierher, hier will Dieter die Methoden zur Platinenherstellung vergleichen. Am besten machen wir einen neuen Thread für den Bestückungsaufdruck auf. Ich versuche das mal unter dem Namen "Bestückungsaufdruck mit Tonertransfer", dort können wir uns dann damit beschäftigen. Gruß. Tom
lutz h. schrieb: > So viel besser sind die neuen Drucker auch nicht. Könnte mir vorstellen, das es bei dem, was wir hier machen wirklich auf das Quäntchen in der Qualität ankommt. Beim Textdrucken mag die Qualität zu vernachlässigen sein. Das wird wahrscheinlich so wie bei Fotodruckern sein. Die alten sind gut, wenn man aber ein neueres Model im Vergleich hat sieht das schon ganz anders aus. Gruß Rudi
Hallo Leute, ich habe gesehen, es gibt das Thema bereits unter "Bestückungsplan für Platine auf die Platine bringen". Dort sind wir gut aufgehoben. Tom
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Ich ätze schon seit ner Weile nicht mehr selber weil zu aufwändig. Daher gibts von mir auch keine Fotos von obigem Muster, sondern von einer älteren, mit Flussmittel versifften Platine die seit ein paar Jahren ungenutzt im Schrank vor sich hin oxidiert. (Grundsätzlich gabs aber keine Brücken zwischen den IC-Pins.) Die Leiterbahnen sind 0.254mm breit - Objektmikrometer hab ich keinen hier, daher liegt zum Vergleich ein 0.28mm Fädeldraht mit im Bild. Ist mit Tonertransfer und einem gepimpten Laminator fabriziert - Drucker war entweder ein OKI 14ex oder ein B4600er. Transferpapier war HP Everyday Photo Paper 170g/m². Nach dem Laminator-Durchgang hab ich die Platine mit dem Papier 1h in Seifenwasser gelegt, dadurch hat sich das Papier selbständig gelöst und der Toner ist auf dem Kupfer geblieben. Platine hatte ich zuvor entweder nur mit Aceton gesäubert, oder mit einem Küchenschwamm (schwarze Seite) die Oxidschicht abgerubbelt.
Rudi P. schrieb: > Könnte mir vorstellen, das es bei dem, was wir hier machen wirklich auf > das Quäntchen in der Qualität ankommt. So ist es ganz bestimmt. Und so geht es auch bei jedem einzelnen Arbeitsschritt weiter. Man kann vieles mit einfacheren Dingen bzw. Praktiken fast genauso gut machen. Aber eben nur fast, und am Ende summieren sich die kleinen Fehler.
tonertyp schrieb: > Ist mit Tonertransfer und einem gepimpten Laminator fabriziert Sieht gut aus. War der Laminator nur temperaturerhöht, oder auch langsamer laufend? Oft bringen nämlich die Langsamläufer die besten Ergebnisse.
0815 schrieb: > tonertyp schrieb: >> Ist mit Tonertransfer und einem gepimpten Laminator fabriziert > > Sieht gut aus. War der Laminator nur temperaturerhöht, oder auch > langsamer laufend? Oft bringen nämlich die Langsamläufer die besten > Ergebnisse. Nur temperaturerhöht. Ist ein alter ML-239L von Conrad, gibts wohl nicht mehr. Der hatte sowieso Sensor+Komparator statt Bimetall drin, hab nur den Referenzwiderstand am Komparator getauscht und noch eine LED drangemacht die anzeigt wenn er heizt. Dadurch sieht man dann auch wenn er auf Solltemperatur ist. Ätzbad war übrigens sehr suboptimal: NaPS nur mit Aquariumsprudlern und Aquariumheizer. Kann also kaum mehr als 30°C gehabt haben. Ätzzeit hatte ich immer nach Gefühl gemacht. Mit heller Taschenlampe reingeleuchtet und geguckt wie es dem Kupfer so geht.
tonertyp schrieb: > Ätzbad war übrigens sehr suboptimal: NaPS nur mit Aquariumsprudlern und > Aquariumheizer. Kann also kaum mehr als 30°C gehabt haben. Langsames Ätzen ist eigentlich nicht soo das Problem, solange es sprudelt. Langsame Ätzung in die Tiefe bedeutet ja auch langsame Unterätzung, und umgekehrt. Schlechter ist ne Schalenätzung, bei der einige Bereiche generell stärker ätzen, während dann noch deutlich länger auf andere Bereiche gewartet werden muss.
0815 schrieb: > Langsames Ätzen ist eigentlich nicht soo das Problem, solange es > sprudelt. Langsame Ätzung in die Tiefe bedeutet ja auch langsame > Unterätzung, und umgekehrt. Schlechter ist ne Schalenätzung, bei der > einige Bereiche generell stärker ätzen, während dann noch deutlich > länger auf andere Bereiche gewartet werden muss. Ja, Platine vertikal und Strömung im Ätzmittel ist für ein gleichmäßiges Ergebnis auf jeden Fall hilfreich.
Ich verwende keinen Luftsprudler mehr, denn die Strömung der Flüssigkeit geht nur in einer Richtung - von unten nach oben. Ausserdem nimmt die Luft Aerosole auf und es riecht stark. Ich schwenke die Platine von Hand, am Platinenhalter, vor und zurück. Dadurch verwirbelt die Ätzflüssigkeit und die Strömung geht in alle Richtungen. Das Kupfer löst sich dennoch von aussen nach innen, aber von allenRichtungen gleich.
Rudi P. schrieb: > Ja 35µ-Platine. Dazu vielleicht doch noch mal ganz kurz. Wenn eure Drucker echt 1mil, also ca. 25,4µm schaffen sollten (und der Transfer diese Linie kaum oder gar nicht verbreitert), dann dürfte es mit ner 35µ-Platine doch schon unmöglich sein. Zumindest wäre dann der Toner aufgrund der Unterätzung schon ab, und es stünde allenfalls noch etwas restliches Kupfer da. So ganz grob übern Daumen ist ne übliche Unterätzung ja etwa 2/3 so breit, wie das Kupfer der Platine dick ist. Damit wäre ne 35µ einfach nicht mehr möglich, da die Unterätzung ja von beiden Seiten erfolgt. 1mil wird ggf. mit ner 18µ-Platine schon fast knapp.
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Da habt ihr noch eines. Methusalem HP4M+. Standardbuegeleisen 'Kurz vor Leinen' ca 200Grad, bei 200 schaltet es ab bei ca170 wieder ein. 30 Sekunden, Papier steinalter Rest Tektronix Phaser200 :) (aber eh nicht empfehlenswert, Abloesung im Wasser dauert wirklich ewig) Zwischen dem Buegeleisen und dem Druck lege ich immer ein Blatt Klopapier, das passt von der Groesse und sorgt fuer eine gleichmaessigere Druckverteilung. Hat ein paar Macken, werde es sicher nicht aetzen. Im Prinzip geht es, nur tut man sich wohl selbst einen Gefallen sich auf die Parts zu beschraenken die wirklich gelingen.
Hurra, ich bin nicht der einzige Bügeleisenschwinger :) Wie sagte meine Mutter immer: Mit erlesenen Zutaten kann jeder kochen - die Kunst besteht darin aus alltäglichen Dingen etwas Gutes zuzubereiten. Und ich finde das ex3055 etwas Gutes zubereitet hat. Eine normale Platine, in Standard oder SMD, ist damit problemlos zu schaffen. Da soll noch einer behaupten Tonertransfer ist schwierig oder liefert keine guten Resultate. Bravo!
Doch, doch, sieht gut aus. Allerdings nicht fertig geätzt, das gibt Punktabzug ;-) Das mit Küchenpapier oder Klopapier mach ich auch so, sogar mehrere Lagen. Hast Du die Platine vorm Transfer angeätzt? Das Kupfer sieht irgendwie wellig aus.
0815 schrieb: > irgendwie wellig aus. Das ist Hartpapier so ganz Glatt ist die wohl eh nicht. Licht kommt von der Seite, Stahlwolle unter Wasser paarmal rauf paar mal runter (riefenfrei!), bischen Aceton drauf mit einem Tuch fettfrei rubblen. Die 'optischen Wellen' also das Muster welches die Wasserflecken zeichnen, Oben und unterhalb , werden einfach der Temperaturverteilung des untergeleten Wellkarton entsprechen, aber das meintest du wohl nicht...
ex3055 schrieb: > Die 'optischen Wellen' also das Muster welches die Wasserflecken > zeichnen, Oben und unterhalb , werden einfach der Temperaturverteilung > des untergeleten Wellkarton entsprechen, aber das meintest du wohl > nicht... Nein, das war tatsächlich nicht gemeint, hatte mich aber auch drüber gewundert. Dachte da eher an die Form der Bügeleisen-Spitze...;-) Stimmt schon, das Kupfer hat manchmal eine gewisse Struktur. So deutlich hatte ich es aber noch nie gesehen.
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Hallo ihr Sockenbügler :-) (ist der reine Frust, weil ich als "Belichter" immer noch alleine hier unterwegs bin ...) Anbei die Bilder von den beiden Druckern - Kyocera FS-1030D (nicht ...1020...) und Lexmark T654DN. Es ist recht gut zu erkennen, dass beide nahe 1mil auflösen - der Kyocera aber, was die Schwärzung angeht, deutlich vorne liegt (obwohl älter und billiger - oder gerade wegen billiger?). Parallel auf Folie gedruckt für später ... Damit es nicht so langweilig ist habe ich mal beide auf die Schnelle belichtet (mit meiner Standard-Belichtungszeit 2:15 Min.) und in meinem leider schon mittelschwer verbrauchten Ätzbad geätzt. Habe etwas früh aufgehört, da ich die feinen Bahnen wenigstens noch sehen wollte. Man sieht den Unterschied sehr deutlich - ich würde in jedem Fall den Kyocera vorziehen. Der farbliche Unterschied bei den Durchlicht-Fotos liegt am Weißabgleich - beim 2. bin ich kurz weggerutscht und der Weißabgleich hat sich anders entschieden ... Haut mich ... :-)
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Aber wie sieht denn dass aus? Sowas geht nur mit Film :.) Wo könnten diese Schatten herkommen? (Lexmark) Glückwunsch
lutz h. schrieb: > Sowas geht nur mit Film :.) Nö, habe noch nie mit Film gearbeitet. Ich nutze 3M Overhead-Folie (PP 2500) seit einigen Jahren. Habe mir vor "Ur-Zeiten" mal einen 100er-Pack gekauft (so viele Platinen habe ich noch nicht belichtet ...) - da sind immer noch ca. 20 Stück drin. Habe ja geschrieben, dass der Lexmark meiner Meinung nach deutlich schlechter ist. Mit dem Kyocera, etwas mehr Sorgfalt und guter "Ätzbrühe" sollten sich wirklich gute Ergebnisse erzielen lassen.
Von der Auflösung (Hersteller angaben) sollte der Lexmark (1200x1200) dem kyocera (1800x600) überlegen sein. Hast du evtl die Bilder vertauscht oder die Qualität nicht auf maximum eingestellt? Habe das Testbild gerade durch meinen Samsung ML-1675 (1200x1200) gejagt. Auf normalem Papier, zuerst habe ich die qualitätseinstellung nicht gefunden und bei mir sind auch die TQFP pins zusammen gehangen, mit hoher Qualität sind sie dann schön auseinander. Ob die 1mil wirklich 1 mil sind, wage ich zu bezweifeln, aber deutlich kleiner als die 5 mil sind sie alle mal. Ätzen kann ich leider nicht, da ich in meiner Studentenbude Sitze und die Ätzanlage bei meinen Eltern steht. Vielleicht komm ich nächstes Wochende dazu, dann einmal belichtet und einmal gebügelt. Nur ist mein Basismaterial schon etwas überlagert, da werd ich mir wohl erst neues holen müssen um vernünftige ergebnisse vorweisen zu können. PS.: braucht man im hobbybereich überhaupt Leiterbahnen, kleiner 6 mil?
Robin schrieb: > Hast du evtl die Bilder > vertauscht oder die Qualität nicht auf maximum eingestellt? Nein, sicher nicht. Ich habe bei beiden Druckern mit maximaler Auflösung (kann man beim Lexmark sogar direkt auf 1200 x 1200 einstellen) und optimaler Schwärzung gearbeitet.
Also die Platine vom Kyocera sieht sehr einwandfrei aus. Gut denkbar, daß die 1mil-Bahnen bei ner 18µ-Platine komplett durchgängig wären. Hätte ich ohne Film und mit Streulicht so nicht hinbekommen, Hut ab! Beim Lexmark sieht man, daß es tatsächlich an der Schwärze fehlt, siehe doch gleich auch so einige kleine Löcherchen im Kupfer. Auch sieht die 1mil-Bahn beim Kyocera schön satt und "stabil" aus, während sie beim Lexmark schon im Ausdruck Unterbrechungen zeigt. Dieter, Du hast die Belichter rehabilitiert, wenn auch bisher ganz alleine...;-)
0815 schrieb: > Dieter, Du hast die Belichter rehabilitiert, wenn auch bisher ganz > alleine...;-) Törrööö :-) Streulicht - ja, halt ein zum Belichter umgebauter Scanner mit 4 Röhren. Aber durch die "nahe Vakuum-Pressung" liegt der Toner sehr dicht und gleichmässig auf dem - 5 µm dünnen - Foto-Resist auf. Das trägt sicher zur recht guten Belichtung bzw. Abdeckung bei. Ich muss dazu sagen, dass mein Heim-Drucker (Samsung neueren Modells) auch nicht an die Schwärzung des Kyocera herankommt (den werde ich jetzt immer nutzen :-))
Hallo Dieter, deine Platine ist mit den Transferierten vergleichbar. Damit können wir doch eine erste Aussage treffen - Der Drucker und das ätzen bestimmen die Grenzen, nicht die Methode Belichten oder Transfer(solange zum belichten ein normaler Laserdrucker verwendet wird). Jetzt bräuchten wir nur noch ein paar Bilder von belichteten Platinen, um diese Aussage zu bestätigen oder zu verwerfen. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Jetzt bräuchten wir nur noch ein paar Bilder von belichteten Platinen, > um diese Aussage zu bestätigen oder zu verwerfen Hallo Tom, darauf warte ich, seit ich den Thread eröffnet habe ... Ihr von der "Toner-Fraktion" tauscht euch ja wenigstens noch aus, während ich "Belichter-Selbstgespräche" führe. Ja, aktuell sehe ich es genau so, dass die Qualität vergleichbar und stark abhängig von Drucker und Ätzmethode / Ätzmittel ist. Trotzdem werde ich in der nächsten Zeit nochmal einen Test für mich persönlich mit dem Toner-Transfer durchführen (mit gestrichenem Papier ... und ggf. Laminator) um ein besseres Gefühl auch dafür zu bekommen. Die Toner-Transfer-Methode hat - für mich - den Charme der beliebigen Wiederholbarkeit bei Fehlversuchen und den Nachteil der aufwändigeren Bearbeitung. Beim Belichten habe ich die relativ einfache Bearbeitung (wenn die Belichtung "eingefahren" ist) als Vor- und die relativ hohen Kosten (Foto-Resist-Platinen sind deutlich teurer und können "verderben") als Nachteil. Beide Methoden sind für einzelne Platinen geeignet - für Serien (wenn ich denn jemals so etwas machen würde) halte ich professionell gefertigte Platinen für besser geeignet. Bleiben noch doppelseitige (oder sogar Mehrfach-Layer) Platinen. Mit "Taschen" können, denke ich, beider Verfahren arbeiten (zumindest beim Laminieren). Das Problem der Durchkontaktierung ist identisch. Mehrfach-Layer halte ich für kaum möglich.
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Hallo Dieter, ich sehe das ähnlich wie Du. Beide Methoden haben ihre Berechtigung und in der erzielbaren Qualität sind sie vergleichbar. Mit doppelseitigen Platinen habe ich wenig Erfahrung, ich scheue den Aufwand und mache lieber einseitig mit Brücken. Ich denke aber auch da sind beide Methoden vergleichbar. Was mir aber beim Transfer mit Geschenkpapier aufgefallen ist, der Bestückungsaufdruck paßt nicht exakt zum Layout. Wie das bei gestrichenem Papier aussieht weiß ich nicht, beim belichten ist es sicher kein Problem. Für doppelseitige Platinen bedeutet das, sie nicht nacheinander, sonder gleichzeitig zu transferieren. Ich verstehe die Belichter auch nicht, das ist hier doch keine Prüfung bei der man durchfallen kann. Es geht doch nur um den Vergleich um die brauchbarkeit der Methoden zu ermitteln? Zur Not müssen wir selbst mal wieder belichten, das Equipment habe ich ja noch. Mir fehlt nur das beschichtete Basismaterial. Da fällt mir ein, ich habe ja belichtetes Material. Aber das ist eine ganz andere Liga - es ist Lötstoplaminat. Ich lege mal ein Bild bei. Ist ein Adapter für nen ATMega128 auf 2,54er Raster. Kupfer gebügelt, Lötstop belichtet, entwickelt und gehärtet.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Mehrfach-Layer halte ich für kaum möglich. Sagen wir mal: aufwändiger. Aber eher nur durch die Dukos. Stichwort: Transferpresse! (bekomme damit Laminate problemlos und auch bombenfest verpresst, auch wenn es die Industrie besser kann) ;-) Natürlich mach ich dennoch keine Multilayer, viel zu viel Aufwand... TomA. schrieb: > der Bestückungsaufdruck paßt nicht exakt > zum Layout. Das liegt oft am Drucker. Bei meinem Billig-Samsung z.B. ist der Verzug ganz enorm, selbst wenn man die Blätter "vorglüht". Wenn man zwei Ausdrucke vergleicht, sieht man richtig, wie verbogen die sind. Nicht etwa kleiner oder größer, sondern völlig verzerrt. Beim Phaser-Monsterdrucker gibt's das überhaupt nicht, hier hab´ ich selbst für größere SMD-Platinen und deren Schablonen noch nie die Blätter leer durchlaufen lassen müssen. Bestimmt schrumpfen die Blätter da auch, aber wenn dann gleichmäßig. Irgendwer hatte vorhin auch einen Laser mit single-pass-Technik hier erwähnt, vielleicht kann der den geringen Verzug bestätigen?
TomA. schrieb: > Der Drucker und das ätzen bestimmen > die Grenzen, nicht die Methode Belichten oder Transfer Bei Punktlicht ja. Mit Streulicht fehlen Dieter bei der angenommenen 25,4µ-Bahn und 5µ Lack schon min. 10µm. Ganz sicher. Und mehr, denn er kann ja schlecht exakt nur auf die Sekunde genau belichten. Klar ist das wenig, aber es ist ein Unterschied. Und wir Transferierer werden es nie ganz hinbekommen, die 25,µm breite Bahn nicht ein wenig zu verbreitern. Nicht vom Laser her gesehen, sondern vom Transfer. Wir haben dann wenigstens die Unterätzung als Freund...;-) Bei der 1mil-Bahn kann man das alles nicht mehr ganz vernachlässigen.
>0815 schrieb..... Wo er recht hat, hat er recht! Aber diese feinen Bahnen braucht man eher selten bis gar nicht. Für die meisten Selbstätzer dürfte die Untergrenze bei 5-10mil liegen. Dafür sind beide Verfahren gut geeignet. Die feineren Bahnen sind "sportlicher Ehrgeiz" und austesten der Grenzen. Wenn mein neuer Drucker kommt werde ich ein paar Tests machen. Werde auch versuchen eine Platine zu belichten. Die schwarze Kiste mit der weißen Frontplatte im Bestückungsdruck Thread ist ein UV-Belichter mit LED's. Den Habe ich so konstruiert, daß er möglichst wenig Streulicht produziert. Daher kommt auch seine ungewöhnliche Form, er ist nicht Flach und breit, sondern hoch und schmal. Am Boden der Kiste sitzen viele UV-Leds mit einem engen Abstrahlwinkel von 20 oder 25°, weiß es gar nicht mehr. Ihre Position und den Abstand nach oben habe ich so berechnet, daß sich an jeden Punkt der Glasplatte zwei Lichtkegel überschneiden. Wenn ich ein Papier drauf lege, ist das sichtbare Licht sehr gleichmäßig. Da UV durch die gleiche Linse geht sollte das auch für dieses Licht zutreffen. Die Kiste ist innen mit schwarzen Filz bespannt, der hoffentlich das letzte Streulicht schluckt. Als LED's habe ich 2 Stränge zu je 90 Stück in Reihe drin, direkt am gleichgerichteten Lichtnetz. Das ergiebt 2 mal 6 Watt, was durch die Richtwirkung völlig ausreicht. Den Timer kann ich Sekundengenau einstellen. Habe bis jetzt nur das Lötstoplaminat damit belichtet und gehärtet. Bei einem Layout könnte ich gleich testen, ob er die Erwartungen wirklich erfüllt. Jetzt bestelle ich mir doch beschichtetes Basismaterial und probiere das dann aus. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Den Habe ich so konstruiert, daß er möglichst wenig Streulicht > produziert. Dein "Punktlicht" strahlt dann also nur ca. 20-25° unter die Vorlage. Kann man gelten lassen. Weit besser als Röhren mit Reflektoren direkt unter der Platine, klar. Die leuchten ja bis knapp 90° unter die Vorlage! Bei einer sehr guten Seite, www.microchemicals.com wurde sowas mal bei Lithographie genauer betrachtet. Dort wurde auch beschrieben, daß das Streulicht mehrfach an den Grenzflächen des Lacks hin- und herspiegelte, und damit sehr tief in den Lack eindringt. Falls das auch hier zutrifft, wäre ne echte 1mil mit Röhren unter der Platine fast unmöglich.
Ja, hier gelten ja auch nur physikalische Gesetze. Das ist genau wie beim Lichtwellenleiter, an der Grenzschicht zwischen zwei Materialien mit unterschiedlicher optischer Dichte wird Licht reflektiert. Im LWL wird das licht so in der Faser gehalten, wenn es die Faser verlassen will wird es an der Grenzschicht zurück reflektiert - und das viele male, bis es auf der anderen seite wieder herauskommt. Warum sollte das an den Grenzschichten Luft, Glas, Belichtungsvorlage, Kupfer anders sein. Wird ein LWL zu stark gebogen, wird der Winkel so steil, daß das Licht austreten kann. Auf das Belichtungsgerät umgedacht, könnte das bedeuten, daß bei 25° nur wenig Reflexion auftritt. Interessanter Ansatz, ich bin nicht mehr sicher, ob wir das weiter öffentlich besprechen sollten?
TomA. schrieb: > Interessanter Ansatz, ich bin > nicht mehr sicher, ob wir das weiter öffentlich besprechen sollten? Warum nicht, wollte ja nicht zum Fotoverfahren zurück kehren, und dann mit Spezialtechnik 1/1000mm angehen..;-) Habe zwar schon viel in den letzten Tagen verraten, aber die einfachsten und effizientesten Tricks bleiben schon geheim. Siehe z.B. immer noch das Ätzen mit Kupferchlorid und Salzsäure. In 2 Minuten wird da wohl so schnell niemand ne 35µ ätzen, es sei denn, jemand kommt auch auf diese simple Idee. Und bei größeren Projekten wie z.B. der Laminatpresse baut es eh keiner nach, viel zu teuer, zu kompliziert. Und zwar tatsächlich, bei dem geringen Mehrwert. Gute Nacht!
Es geht nicht um Geheimniskrämerei, sondern um patentrechtliche Gründe. Wenn etwas patentiert werden soll, darf darüber noch nichts veröffentlicht sein. Da stolpern viele drüber, wenn sie stolz vorab ihre Ideen veröffentlichen. Ic habe auch ein paar Dinge, über die ich aus oben genannten Gründen lieber schweige. Wenn ich mich entschließe keinen Schutz zu beantragen, habe ich kein Problem darüber zu sprechen. Gute Nacht
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Hallo zusammen, hier also nun auch Fotos der PCB meines letzten Projektes. Ich arbeite seit mehreren Jahren erfolgreich mit der Belichtungsmethode. Dabei hat sich für mich das Ausdrucken des Layouts mit Laserdrucker auf Standard-Druckerpapier, transparentmachen mittels nativem (ganz wichtig ;-) ) Olivenöl und Belichten mittels selbst gebautem 6-Röhren-Belicheter bewährt. Geätzt wurde anschließend mit Natriumpersulfat im Schüttelbad. Meine neue Ätzküvette kommt erst beim nächsten Projekt zum Einsatz. Die Leiterzüge sind 9 mil breit. Das "feinste" Bauteil ist ein TQFP-44. Nach einigem "Spielen" mit den Belichtungs-, Entwicklungs- und Ätzparametern ist mittlerweile selbst die PCB-Outline (Breite unbekannt, da noch nie nachgemessen) welche in Eagle mit 0 mil gezeichnet wurde, scharf und ohne Unterbrechungen. Gruß Andreas
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Hallo Leute, ich habe mein Mikroskop gesucht und dabei eine Schachtel alter, mit Positiv-20, selbstbeschichteter Platinen gefunden. So kann ich einen Handschuh für Belichter in den Ring werfen - allerdings in keiner besonderen Qualität, die Platinen haben Staub in der Schicht und die Schichtdicke ist arg unterschiedlich. Aber egal, ich habe die Arbeitsschritte dokumentiert und gebe sie hier als kleines "How To" wieder. Für die, welche gerne mitmachen würden, aber nicht wissen wie sie anfangen sollen. Also: als erstes habe ich mir eine Testvorlage gemacht und auf meinem Laserdrucker ausgedruckt. Die Vorlage ist recht lichtdurchlässig und muß erst mal Verdichtet werden. Das Bild Verdichtet.jpg zeigt unten eine Vorlage vor und oben eine Vorlage nach dem Verdichten. Verdichtet habe ich in einer Blechkeksdose mit einem Wattebausch Pinselreiniger und Aceton. Der Unterschied ist trotz der Bildunschärfe deutlich zu erkennen. Bei Tintenstrahldruckern funktioniert das verdichten nicht!!!! 2. Habe ich mir eine Abdeckung aus Alufolie auf die Glasplatte des Belichters gelegt (Bild Alumaske.JPG) 3. Dann die verdichtete Testvorlage auf einen Streifen beschichtetes Material geklebt. Zum kleben verwende ich Malerkrep aus dem Baumarkt, das geht schön wieder ab. Mein Teststreifen hat eine Zeiteinteilung von 30Sekunden bis 300Sekunden in 30 Sekunden Schritten. Die Platine lege ich nun so auf die Alumaske, daß nur der 300 Sekunden-Abschnitt herausragt und belichtet werden kann (er braucht schließlich am längsten Licht) Bild TestStrip1.JPG. Dann wird für 30 Sekunden belichtet. Nun die Platine einen Abschnitt weiter über die Maske schieben (300 & 270 Sekunden werden belichtet). Dann den nächsten Abschnitt und so weiter, bis auch der 30 Sekunden-Abschnitt belichtet ist (Bild TestStrip2.JPG). 4. Wenn der ganze Strip belichtet ist, lasse ich ihn 15 Minuten ruhen (gebt den Prozessen die Zeit die sie brauchen). In dieser Zeit habe ich mir den Entwickler angesetzt (Die Rezepturen findet ihr in anderen Threads, ich möchte das hier kurz halten). 5. Nach den 15 Minuten wird die Platine entwickelt, den richtigen Zeitpunkt erkennt ihr am Zustand der Beschichtung. Im Bild TestPlatine1.JPG ist das Ergebnis zu sehen und weil es etwas unscharf ist habe ich die beiden Hälften einzeln abgebildet Bilder TestPlatine2 & 3.JPG. Wie auf TestPlatine3.JPG schön zu sehen ist - 30Sekunden ist zu wenig, 120 Sekunden ist zu viel, eigentlich ist 90 Sekunden schon zu viel - optimal ist 45 - 60Sekunden. Dieser Test muß nicht vor jeder Platine neu gemacht werden, hat man die Zeit einmal ermittelt kann man sie benutzen, solange sich am Basismaterial und den Gerätschaften nichts ändert. 6. Nun können wir daran gehen die gewünschte Platine zu belichten. Dazu klebe ich die Vorlage (Bild Vorlage.JPG), mit der bedruckten Seite zur Platine, auf diese (Bild Belichten.JPG). Dann mit der Vorlage zum Licht in den Belichter legen und mit der vorher festgestellten Zeit belichten. Dann wieder entwickeln und ätzen. Meine Machwerke sind in den Bildern Platine1 - 3.JPG zu bewundern. Nun zurück zum Thema: Platine1.JPG und Platine2.JPG zeigen die gleiche Platine aus unterschiedlichen Winkeln. Als ich sie mir genauer angeschaut habe, bemerkte ich daß ich die Vorlage falsch aufgelegt hatte (die bedruckte Seite weg von der Platine), erkennbar am nicht gespiegelten Bild. Also habe ich noch ein Reststück belichtet (Platine3.JPG). Und siehe da, kaum ein Unterschied bei den dünnen Bahnen. Dies zeigt mir, daß mein Belichter tatsächlich mit sehr wenig Streulicht arbeitet Aber genug für jetzt, der Text ist lang genug. Gruß. Tom
Da mache ich mir so viel Arbeit und währenddessen kommt endlich ein Belichter :) Der Trick mit dem Öl ist mir neu, hatte früher mal so ein Pausklar-Spray, das hatte gut funktioniert. Die Platine spricht für das Öl. Sollte ich nochmal belichten, probiere ich das auch. Danke.
Hallo TomA, kannst du mir vlt. kurz beschreiben, wie du das mit dem Verdichten des Toners anstellst? Welche Mischungsverhältnisse welcher (Hersteller, Sorte) Lösungsmittel verwenderst du? Wie genau tragst du den Verdichter auf den "Film" auf, wie viel? Gruß Andreas
Hallo Andreas, da gibt es kein Patentrezept, da die Toner der verschiedenen Hersteller unterschiedlich sind. Ich nehme Pinselreiniger, weil da alle möglichen Lösungsmittel drin sind und gebe ein wenig Aceton zu, weil ich weiß daß das meinen Toner löst. Das kann man ausprobieren, indem man einen Ausdruck teilweise mit Lösungsmittel befeuchtet. Wenn es den Toner löst ist das deutlich zu sehen. Ich behandle den Ausdruck nicht direkt mit dem Lösungsmittel, sondern lege ihn zusammen mit einem Wattebausch mit Lösungsmittel in eine Blechdose. Ich nehme keine Plastikdose, da der Pinselreiniger die vermutlich anlöst. Das Verdichten findet im Lösemitteldampf statt, es gibt keinen direkten Kontakt zwischen Wattebausch und Ausdruck. Bei meinen Materialien ist nach einer viertel Stunde alles gelaufen, selbst nach einer Stunde ist keine weitere Verbesserung mehr feststellbar. Wie das bei euch ist müßt ihr selbst feststellen. Jetzt will ich aber bald mal belichtete Platinen sehen. Übrigens lagen die beschichteten Platinen mindestens 10 Jahre bei mir im Keller - das spricht für die Beständigkeit von Positiv20 Spray :)
Hat einer der Tonertransfer-Leute Lust das ganze mit Venyl-Folie (zB. DC-Fix) zu testen? In dem Video bei ~3:30 scheint das ganze recht gute Ergebnisse zu liefern: http://lowpowerlab.com/blog/2013/02/11/diy-smd-metal-stencils-the-definitive-tutorial/ Der Autor sagt, er versucht das ganze nach dem Transfer recht schnell im Wasser abzuschrecken, wie wichtig das ist weis ich allerdings nicht. Das Ergebnis sieht aber gut aus, sind aber auch keine feinen Strukturen, außer zwischen den Pads. Grus Achim
Achim schrieb: > Der Autor sagt, er versucht das ganze nach dem Transfer recht schnell im > Wasser abzuschrecken Sowas hört sich immer sehr verdächtig danach an, daß es noch Probleme beim Transfer selbst gibt. Dann klappt nämlich eine Platine, und die andere wieder nicht, usw. Ggf. kommt man schnell zu irgendwelchen falschen Ansichten, z.B., daß es beim Abschrecken funktioniert, sonst aber nicht. Das Netz ist voll von solchen abstrakten Theorien, die aber irgendwann auch wieder verworfen werden, wenn drei Platinen plötzlich davon abweichen. Wer würde das nicht selbst kennen? Nimmt man allerdings extra für den Tonertransfer hergestelltes Papier, so kann man solche Abschreck-Manöver ausschließen, und sich auf das Wesentliche konzentrieren: gleichmäßig wohltemperierte, peinlich saubere Platine, die mit sehr gleichmäßigem Druck den Toner auftransferiert bekommt. Hat man das einmal zuverlässig raus, klappt es plötzlich auch mit DC-Fix ganz ohne Abschrecken ;-) Bin heute leider nur sporadisch anwesend, wünsche aber allen erstmal viel Spaß und eventuellen weiteren Platinenätzern viel Erfolg!
0815 schrieb: > nach dem Transfer recht schnell im >> Wasser abzuschrecken Ist eine gute Idee, die Platine ist nach dem Transfer heiß. Ein kühles Bad schafft auch Erleichterung für die Finger und der Toner ist unter 30°C auf alle Fälle fest.
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lutz h. schrieb: > 0815 schrieb: >> nach dem Transfer recht schnell im >>> Wasser abzuschrecken > > Ist eine gute Idee, die Platine ist nach dem Transfer heiß. > Ein kühles Bad schafft auch Erleichterung für die Finger und der Toner > ist unter 30°C auf alle Fälle fest. Jo. Es gibt wirklich keine zwei Leut auf dem Planeten welche das auf gleiche art und weise ... Nee, anders rum wirklich. Probiers mal mit heissem Seifenwasser. Das wuerde sonst Tage dauern bis sich das von mir grad verwendete Papier loest. Das was auf der Platine drauf ist ist wirklich fest drauf, bei der weiter oben das ist definitiv 'rubbelfest'. Also Platine in der offenen Hand gehalten und dann einfach mit dem Daumen die Fasern wegrubbeln, da darf man schon druecken. Stellen die ggf. nur so "halbwegs angebabbt" sind moechte ich garnicht haben die duerfen dann gleich weg, lieber dann mit einem Pinselhaar oder Besenborste retuschieren. Was mir grad in den Sinn kommt, evtl. eine maessige aber etwas kraeftigere Natronlauge aber das weiss ich jetzt grad echt nicht ob das nicht auch den Toner loest. Weiss das evtl. jemand, habe nichts da zum testen?
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ex3055 schrieb: > Es gibt wirklich keine zwei Leut Genau so ist es. Bei meinem Papier ist nichts mit einweichen weil das Wasser abperlt, der Toner bleibt schön auf der Oberfläche haften bis er Laminiert wird, und zufälliger Weise hat das Papier die doppelte Breite eines A4 Blattes. Mit einem Hilfsblatt geht das Drucken etwas besser, weil das Papier in der Verkaufsverpackung gerollt ist. Jetzt suche ich noch ein Reinigungspapier, mit dem dem der Toner nach dem Ätzen wieder entfernt wird.
lutz h. schrieb: > 0815 schrieb: >> nach dem Transfer recht schnell im >>> Wasser abzuschrecken > > Ist eine gute Idee, die Platine ist nach dem Transfer heiß. > Ein kühles Bad schafft auch Erleichterung für die Finger und der Toner > ist unter 30°C auf alle Fälle fest. Dem kann ich mich nach meinen eigenen Experimenten auch anschließen. Nach dem Transfer direkt in kaltes Wasser. Gilt zumindest für Transferfolien. Am Anfang hatte ich das Problem das sich der Toner zum Teil nicht richtig (so gut wie möglich) von der Folie lösen wollte.Bessere Ergebnisse gab es dann mit dem kalten Wasser.Das hat dann dem Toner die Entscheidung zu gunsten der richtigen Seite abgenommen. Gruß Rudi
Rudi P. schrieb: > Nach dem Transfer direkt in kaltes Wasser. > Gilt zumindest für Transferfolien. Die Folie selbst ist ja ganz erheblich dicker als die Tonerschicht. Wenn man davon ausgeht, daß Kunststoff und Toner (ist ja ebenso Kunststoff) auch nur halbwegs gleiche Wärmeleitfähigkeit haben, dann leitet der Toner die Hitze vom Kupfer deutlich besser bis zur Kontaktfläche Toner/Folie, als das Wasser durch die Folie hindurch kühlen kann. Soll heißen, es gibt so praktisch kaum einen Unterschied der Temperatur zwischen Tonerober- und Unterseite. Auch ein eventuelles Zusammenziehen der Folie würde ggf. nur entweder schon komplett durchgehärteten, oder noch komplett weichen Toner betreffen. Mit natürlich unterschiedlichen Auswirkungen, aber nie nur besser für die Toneroberseite. Habe leider keine Laser-Folien hier, würde es sonst gleich mal gegentesten. Bis dahin muss die Note 5 für Laserfolien (stand ja irgendwo weiter oben) genügen...;-)
Beste Ergebnisse habe ich mit dem Papier erreicht: http://www.ebay.de/itm/331041431477?clk_rvr_id=64370561042 Kein Ab-rubbeln ist notwendig. Die Beschichtung verbindet sich mit dem Toner. Vielleicht ist das auch dabei behilflich (von der Beschreibung): „Für Tintenstrahldrucker kaum geeignet, da im Gegensatz zu Photopapieren die Farbe nicht oder wenig aufgesaugt wird. „
Toll, jetzt haben wir schon drei Papiere für das nicht abrubbeln. Dieses Papier werde ich auch einmal ausprobieren. Danke
Erstmal prima, dass ich mit Andreas einen "Mit-Belichter" im Thread habe. Sieht übrigens wirklich gut aus, was Du vorgestellt hast. Mit Lötstopp will ich mich demnächst auch beschäftigen ... Toner-Meister - ihr seid ja gut drauf ... :-) 0815 schrieb: > Mit Streulicht fehlen Dieter bei der angenommenen > 25,4µ-Bahn und 5µ Lack schon min. 10µm 0815 schrieb: > Dein "Punktlicht" strahlt dann also nur ca. 20-25° unter die Vorlage. 0815 schrieb: > Weit besser als Röhren mit Reflektoren direkt > unter der Platine, klar. Die leuchten ja bis knapp 90° unter die > Vorlage! 0815 schrieb: > Dort wurde auch beschrieben, daß das > Streulicht mehrfach an den Grenzflächen des Lacks hin- und herspiegelte, > und damit sehr tief in den Lack eindringt. Falls das auch hier zutrifft, > wäre ne echte 1mil mit Röhren unter der Platine fast unmöglich. 0815 schrieb: > und dann > mit Spezialtechnik 1/1000mm angehen TomA. schrieb: > patentrechtliche Gründe Mr. Spock würde sagen "interessant", den Tricorder aktivieren und die Laser-Phalanx neu justieren ... Mein Tricoder ist gerade bei Scotty und die Klingonen haben die Laser-Phalanx geborgt :-( Also musste ich mein Stereo-Mikroskop aktivieren um mir das Ganze mal in Ruhe anzuschauen. Bilder kann ich leider keine einstellen, da ich keinen Video-/Photo-Adapter dafür habe. Ich habe zwar nicht mehr die Platine nach Belichtung und Entwicklung vorliegen - aber ich habe die Photo-Resist-Schicht nach dem Ätzen nicht abgemacht und das erlaubt auch schon eine halbwegs vernünftige Untersuchung. 1. Untersuchung der Folie Die "nahe 1mil"-Leiterbahn sieht (eigentlich wie erwartet) nicht hübsch gleichmässig und durchgängig aus. Es gibt dickere und dünnere Stellen, sogar viele Stellen ohne jeden Toner-Partikel. Fazit: Trotz möglicherweise 1200 dpi Auflösung komplett ungeeignet für 1 mil 2. Untersuchung der Platine Ich habe die Folie leicht verschoben auf die Platine gelegt. Die Ätzung folgt recht genau der "Linie" auf der Folie mit breiteren und dünneren und leeren Abschnitten. Allerdings ist die 1 mil Linie auf der Platine nur noch etwa 1/2 so dünn wie die Toner-Linie auf der Folie. Bei den dickeren Linien kann ich keinen "sehbaren" Unterschied erkennen. Wenn ich mir die Fotos der belichteten Platine (nach dem Ätzen - habe ich eingestellt) anschaue entsprechen diese recht genau den Linien auf der Folie. Fazit: Ich glaube nicht (ja, Glauben heißt nicht Wissen), dass die Belichtung das Problem für die "verschwindende 1 mil Linie" ist. Ich gehe davon aus, dass die Unterätzung (24,5 µm Linienbreite bei 35 µm Schichtdicke) in Verbindung mit der ungleichmässigen Linie und dem "laschen" Ätzbad und damit der relativ langen Ätzzeit ursächlich sind. Mit einer sehr guten Vorlage (Film ?) und einer schnellen und präzisen Ätzung halte ich 1 mil (nicht praktisch aber sportlich) für möglich (wenn man bei der Belichtung ein paar Prozent zugibt). 1/1000 mm werden wir mit beiden Verfahren nicht erreichen (das wären ungefähr 1/25tel mil)... Die "Unterlichtung" (neue Wortschöpfung) sehe ich nicht ganz so kritisch. Die Belichtung ist (hoffentlich durch Belichtungsreihen) darauf abgestimmt, dass der Foto-Resist auf den nicht abgedeckten Flächen vollkommen entfernt werden kann (durch die Entwicklung). Überall, wo das nicht geht (z.B. teilweise belichtet durch "Unterlichtung") wird nicht geätzt. Die genannten 90 Grad "Unterlichtung" scheinen mir etwas übertrieben :-) zumal da nur noch ein Bruchteil der Energie ankommt, welche nötig ist um das Foto-Resist "entwickelbar" zu machen. Möglicherweise ergeben Punktlichtquellen "schärfere" Kanten - bei relativ geringem Abstand zur belichteten Platine ergeben sich aber ganz andere Probleme (-> Schattenwurf am Morgen/Abend). Ich glaube nicht, dass z. B. Bungard Röhren-Belichter verkauft, weil diese zu schlechten Belichtungs-Ergebnissen führen ... Übrigens muss man, wenn man die Brechung und Reflektion in der 5 µm "dicken" Foto-Resist-Schicht betrachtet auch die Brechung und Reflektion in der Glasplatte und der Folie / Film darüber berücksichtigen. Ich denke, "da geht mehr" :-). Das gilt auch für die Punktlicht-Quelle, zumal auch da Streulicht entsteht - oder sind die LED's einzeln mit aufgesteckten Röhren versehen :-) Ich stehe immer noch zu meiner (hier gewonnenen) Aussage: Kein großer Unterschied, es gibt Vor-und Nachteile jeder Methode. Beide bringen - bei gleicher Technologie (Drucker und Ätzbad) - vergleichbare Ergebnisse.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Übrigens muss man, wenn man die Brechung und Reflektion in der 5 µm > "dicken" Foto-Resist-Schicht betrachtet auch die Brechung und Reflektion > in der Glasplatte und der Folie / Film darüber berücksichtigen. Ich > denke, "da geht mehr" :-). Das gilt auch für die Punktlicht-Quelle, > zumal auch da Streulicht entsteht - oder sind die LED's einzeln mit > aufgesteckten Röhren versehen :-) Dieter, denk´ Dir mal ne große Platine mit ner 1mil-Linie, und invertiere die. Also praktisch zwei große schwarze Flächen, die den ganzen Belichter abdecken können, mit nem winzigen hellen Spalt dazwischen. Jetzt stell´Dir vor, es wäre ein astreiner Film. Diesen Film legst Du jetzt auf Deinen Belichter (schwarze Seite zu Dir, Folie nach unten), und betrachtest dann mal das Licht, das durch den winzigen Spalt austritt (Deine Augen sind jetzt praktisch die Fotoschicht, nur daß sie nicht mehrfach reflektieren können). Meinst Du, von oben ist die Linie heller als z.B.von 45° seitlich betrachtet? Sicher nicht. Warum? Weil Du seitlich perfekt die nächste und übernächste Röhre betrachten kannst. Daß diese Röhren dabei weiter weg sind, ist sogar unerheblich, weil das Streulicht Deines Röhren-Belichters in alle Richtungen absolut gleich stark ist. Innerhalb dieser ganzen Kiste gibt es praktisch nur gleich helles licht, und das in alle Richtungen. Nur zwei Sachen begrenzen ggf. die Stärke des Streulichts, bzw. ab welch schrägen Blickwinkel die Linie langsam dunkler erscheint. Ab z.B. 80 oder 85° siehst Du durch die klare Linie einfach keine Röhre oder Reflektoren mehr, weil die einfach zu tief liegen. Und die dünne Tonerstärke bzw. selbst die winzige schwarze Schicht auf dem Film begrenzen die Seiteneinsicht bei vielleicht 89°, weil sie ja auch eine gewisse Höhe haben (sozusagen dann zwei schwarze Wände, die das Streulicht nach "oben" tunneln) Die Folie und die Glasscheibe hat mit diesem Phänomen rein gar nichts zu tun. Das Licht Deines Belichters streut auf jeden Fall genau so weit unter die Vorlage, wie es in die Tiefe des Lacks reicht. Und mehr. Wieviel mehr, das ist natürlich Spekulation. Klar bedeutet Punktlicht normalerweise eine einzige winzige Lichtquelle, die meist recht weit weg ist, damit die Intensität auf ner normalen Platinengröße überall halbwegs gleichbleibend ist. Tom hat zwar etliche LEDs, aber die strahlen zu 95% in die gleiche Richtung. Nur seitenversetzt. Für Deine gedachte durchsichtige Linie würde das bedeuten, Du sieht sie wieder absolut gleich hell, bis Du von 25° Schräge guckst. genau ab dort nimmt die Helligkeit sofort drastisch ab, und zwar um diese (geschätzten) 95%. Weil Du dann durch die Linie zwar auch noch andere LEDs siehst, aber deren Strahlkegel reicht nicht mehr bis zur Linie! durch die Linie siehst Du dann nur noch schwach erleuchtete, klare LED-Linsen. Aber auch Tom muss bei seinem Belichter noch Spiegelungen befürchten. Zwar sind diese bei ihm deutlich steiler, aber unbekannt ist praktisch, in wie weit der Fotolack für UV-Strahlung durchlässig ist. Das sind sicher nicht nur 5µ, sondern gern z.B. 50µ. Bei ihm kann das UV-licht aber trotz mehrerer Spiegelungen bei weitem nicht so stark unter die Vorlage dringen wie bei Streulicht. Ich weiß, das klingt alles noch viel mehr nach Mr. Spock, aber das sind real stattfindende Gegebenheiten, die wir bei Deinem (selbst ausgesuchten, recht anspruchsvollen ;-) Testlayout nicht mehr vernachlässigen können. Kannst wirklich davon ausgehen, daß es schon ähnlich viel ausmacht wie die Unterätzung aufgrund der Kupferstärke. Selbst bei normalen, kleineren Strukturgrößen bevorzugen viele Belichter schon Punktlicht. Denn nur damit bleiben die Dimensionen nach dem Belichten nahezu 100% konstant. Bei 1mil wird die Unterlichtung langsam dramatisch. Würden wir sagen: Streulicht ging doch immer gut, könnten wir auch sagen: 35µ gingen doch immer gut... Dann könnte man auch sagen: ooch, es ist zwar ein Testlayout, aber bloß keine Umstände damit...;-) Ob man solche Auflösungen tatsächlich braucht, stellt sich in einem anderen Thread. Hier geht es darum, was man schafft. Und vor allem, wie man es schafft ;-)
TomA. schrieb: > Da mache ich mir so viel Arbeit und währenddessen kommt endlich ein > Belichter :) > > Der Trick mit dem Öl ist mir neu, hatte früher mal so ein > Pausklar-Spray, das hatte gut funktioniert. Die Platine spricht für das > Öl. Sollte ich nochmal belichten, probiere ich das auch. Danke. Da kannst du auch Pergament nehmen. Das spart die Sauerei mit dem Öl.
0815 schrieb: > Innerhalb dieser ganzen Kiste gibt es praktisch nur gleich > helles licht, und das in alle Richtungen Definitiv nein - in einer "Kiste aus idealen Spiegeln" würde ich Dir vielleicht zustimmen - aber nicht bei einer Seite Kupfer, der 2. Seite dunkel-schwarzer Toner (mit extrem wenig Reflektion) und einem Medium welches auch nicht ideal transparent sondern mit Partikeln versehen ist. Aber ich werde bei Gelegenheit aus reiner Freude am Spiel mal einen Film erstellen lassen und damit belichten, sowie mit einer frischen Ätzlösung oder dem "bösen" Salzsäure-Gemisch ätzen und das Ergebnis einstellen. Wird aber sicher 2-3 Wochen dauern, da ich aktuell sehr beschäftigt bin und am Wochenende unterwegs bin. 0815 schrieb: > Die Folie und die Glasscheibe hat > mit diesem Phänomen rein gar nichts zu tun Das ist nicht korrekt, da beide jeweils 2 reflektierende Grenzflächen haben, die Deiner beschriebenen Kiste sogar besser entsprechen, da nahezu absolut plan und entsprechend spiegelnd. Also nochmal - unter die Toner-Schicht gelangt zu wenig Energie, um das Resist "entwickelbar" zu machen. Schaun mer mal, ob sich das bestätigt ...
Dieter Frohnapfel schrieb: > in einer "Kiste aus idealen Spiegeln" würde ich Dir > vielleicht zustimmen - aber nicht bei einer Seite Kupfer, der 2. Seite > dunkel-schwarzer Toner (mit extrem wenig Reflektion) und einem Medium > welches auch nicht ideal transparent sondern mit Partikeln versehen ist. Das verstehe ich leider nicht, kann es daher nicht kommentieren. Ist Dein Belichter selbst gebaut? Welche Seite Kupfer, welche Seite Toner? Die von der Platine und der Vorlage? Ggf. hast Du mich vermutlich falsch verstanden. Dieter Frohnapfel schrieb: > Aber ich werde bei Gelegenheit aus reiner Freude am Spiel mal einen Film > erstellen lassen und damit belichten, sowie mit einer frischen Ätzlösung > oder dem "bösen" Salzsäure-Gemisch ätzen und das Ergebnis einstellen. Du versuchst also den Umkehrschluss. Wäre aber problematisch, wenn Du dann plötzlich Film verwendest. Dieter Frohnapfel schrieb: > 0815 schrieb: >> Die Folie und die Glasscheibe hat >> mit diesem Phänomen rein gar nichts zu tun > > Das ist nicht korrekt, da beide jeweils 2 reflektierende Grenzflächen > haben, die Deiner beschriebenen Kiste sogar besser entsprechen, da > nahezu absolut plan und entsprechend spiegelnd. Auch hier kann ich Dir nicht vollständig folgen. Wenn Du von den Reflektionen der Glasscheibe und der Folie ausgehst, würde ja bei direkter Draufsicht noch weniger Licht durchdringen, als beispielsweise bei 45°! Das wäre ja das Quentchen extra-UV unterhalb der Vorlage. Was man annehmen kann: bei deutlichem Winkel abweichend zur Senkrechten muss das UV-Licht mehr Glas und Folie durchdringen. Das könnte den Anteil an Streulicht etwas verringern, aber nur das.
0815 schrieb: > Wenn Du von den > Reflektionen der Glasscheibe und der Folie ausgehst, würde ja bei > direkter Draufsicht noch weniger Licht durchdringen, als beispielsweise > bei 45°! Das wäre ja das Quentchen extra-UV unterhalb der Vorlage. Das war ein Gedankenfehler, sorry. Die Reflektionen wären natürlich aus allen Winkeln gleich stark. An Folie/Glasscheibe reduziert sich also die Stärke des durchtretenden UV-Lichts aufgrund von Reflektionen in jedem Winkel in etwa gleich stark.
Glaube, wir reden hier völlig aneinander vorbei. Wenn Du willst, mache ich gern auch mal eine Skizze von der Problematik, so wie ich sie sehe.
Hi, als sehr langjähriger "Belichter" muss ich 0815 teilweise recht geben. Der Röhrenbelichter wird ja so optimiert, dass jeweils zwischen 2 Röhren die Intensität genausogroß ist, wie direkt über einer Röhre. Dann fällt hier das Licht aber unter 45° ein. Es kommt noch schrägeres Licht von der jeweils 3. Röhre dazu und die Röhren selbst sind Flächenstrahler, was die Problematik nicht reduziert. Etwas Abhilfe schafft ein Streuer direkt unter der Folie, ich verwende hierzu dickes Transparentpapier. Besser ist hier der LED-Belichter, da der Abstrahlwinkel viel kleiner ist. Dieter ist mit seinem Direktbelichter natürlich noch mal eine riesen Nummer besser. Leider kann ich jetzt kein Probeexemplar liefern, weil nach Umzug die Geräte noch verpackt sind. Ich werde aber demnächst von Röhre auf LED umsteigen und möchte anschließend auch zum Direktbelichter. Grüße, Guido
Guido B. schrieb: > Es > kommt noch schrägeres Licht von der jeweils 3. Röhre dazu und die > Röhren selbst sind Flächenstrahler, was die Problematik nicht > reduziert. Genau so ist es. Und noch stärker. Das Licht "fällt" aus der Belichter-Scheibe wirklich nicht annähernd gerichtet aus, sondern fast vollständig ungerichtet. Einfacher gesagt ist ein Belichter die Lichtquelle im ganzen Haus, die am schwierigsten überhaupt einen Schatten werfen kann. Man muss dazu schon extrem nah an die Schattenquelle ran. Das Licht kommt tatsächlich aus allen Richtungen. Und zwar schaue man mal nur mit einem Auge rein, und decke die Röhren mit je einem Stück Platinenmaterial o.ä. ab, so daß man diese gerade eben nicht sieht. Dann wird man immer noch sehr ordentlich geblendet. All die Reflektionen im Kasten führen dazu. Spätestens diese sorgen auch für Lichtstrahlen von knapp 90° abseits der Senkrechten. Gäbe übrigens einen leichten Test, wieviel Streulicht denn tatsächlich vorhanden ist. Man stelle ein kleines (natürlich nur kleines) Stück Fotomaterial senkrecht auf die Platte, z.B. über die rechte Röhre, während die Fotoschicht natürlich die anderen Röhren "sieht". Dann vergleiche man die nötige Belichtungszeit mal mit der einer liegenden Platine. Die Zeit wird nahezu gleich sein, wenn nicht völlig identisch. Etwas länger könnte es dauern, weil dieser Platine die Hälfte der Strahlung der Röhre fehlt, über der sie steht. Noch weiter rechts könnte der Test aber schon wieder ungenauer werden, weil man halt generell aus dem Lichtfeld des Belichters rückt. Bei Toms Belichter wäre die Belichtungszeit einer solchen stehenden Platine erheblich größer als sonst (z.b. 5fach?). obwohl auch er etliche Lichtquellen hat. Steht diese Platine direkt über ner echten Punktlichtquelle, wird sie (logischerweise) nie belichtet.
Hallo Leute, jetzt finde ich auch die Zeit ein wenig beizutragen. Zum Thema Licht möchte ich Fred Fesl zitieren: Was passiert, wenn das Licht schräg ins Wasser fällt? Es geht aus! Aber im ernst, wir können das doch ausprobieren. Wir nehmen die Belichtungsvorlage, schneiden sie in der Mitte durch und legen die eine Hälfte mit dem Toner zum Kupfer und die andere Hälfte mit dem Toner zum Glas auf den Belichter. Durch die gleichen Bedingungen stammen Unterschiede vom Belichter. Das ganze mal mit einem LED- und mal mit einem Röhren-Belichter. Ich habe beide Belichter, aber kein vernünftiges Basismaterial und keinen vernünftigen Drucker. Der Drucker ist bereits bestellt, eine beschichtete Platine besorgen ist auch nicht schwer. Aber soll ich das tun? Ich bin doch glühender Verfechter der Transfermethode. Das wäre eigentlich die Aufgabe für einen Belichter. Bei meinen schlampigen Platinen des vorigen Versuchs läßt sich diesbezüglich keine Aussage treffen. Ich habe im Moment viel um die Ohren, werde den Thread verfolgen und mich melden, wenn es was Neues gibt. Gruß. Tom
TomA. schrieb: > Wir nehmen die > Belichtungsvorlage, schneiden sie in der Mitte durch und legen die eine > Hälfte mit dem Toner zum Kupfer und die andere Hälfte mit dem Toner zum > Glas auf den Belichter. Wäre der Standardtest. Hier kann man aber noch nicht abschätzen, wie ungerichtet das Licht bereits aus dem Belichter tritt. Denn bei dem Test hat man ja zusätzlich die unbekannte Anzahl der Spiegelungen sowohl im Lack, aber noch stärker auch in der Folie (dicker, durchsichtiger). Denke, der Test mit nem Streifen Fotomaterial, das seitlich auf der Belichter-Glasplatte steht, würde zunächst besser klären, wie extrem ungerichtet das Streulicht ist. Evtl. kann man so später sogar mit Dieters Film und der tatsächlichen "Unterlichtung" näherungsweise errechnen, wie drastisch oder auch nicht Spiegelungen im Fotolack sind. Hat man beispielsweise bis volle 90° Streulicht festgestellt (meine Vermutung), aber die "Unterlichtung" betrifft dennoch nur je Seite ca. 5µ, könnte man Spiegelungen im Lack ausschließen bzw. vernachlässigen. Übrigens sind 5µ für Fotolack noch sehr wenig. Da sehe man sich mal z.B. diese Foto-Laminate von der Rolle an, die sind richtig dick. Vergleichsweise würde ich denen 20-40µ zuschreiben. Nach deren Entwicklung sieht und fühlt man da ähnlich starke Flanken, wie z.B. bei 35µ Kupfer.
vor mehreren Metern, 0815:
> nicht fertig geätzt, das gibt Punktabzug ;-)
O.K. aaaaber, was soll da anderes bei rauskommen als, ...
+++++++++++++
Man vergleiche die Breite der '1mil' rechts und links. Die rechte ist
bald doppelt so breit wie die linke. Insgesamt zu starker Anpressdruck
und zudem noch ungleichmaessig. Mit einer Presse wuerde das wie bereits
demonstriert problemlos gelingen, mit einem Buegeleisen ist das leider
kaum und schon garnicht verlaesslich reproduzierbar zu schaffen.
Die 1er, war ja schon ersichtlich nicht geschlossen transferiert, haette
man aber retuschieren koennen, falls es wichtig gewesen waere.
Die 14er, wurde versehentlich selbst zerstoert, reparabel.
5er-pad, ein Loch, da hatte sich ein Stahlwollefussel eingebohrt.
Die Kuer, der umschliessende Ring, als umlaufende Bahn auf einer
zurechtgestutzten einfach nicht machbar, aber transferiert man mittig
auf ein groessere Flaeche, die wenigsten der des Buegeleisen entspricht
dann ginge sogar das, siehe Bild unten rechts.
Die unten rechts wurde nicht geaetzt, habe die dann abgewaschen und die
Platine auf Mass gestutzt. Habe das Bild aber angehangen um zu zeigen
dass eine etwa 1-molare NaHO Lauge dem Toner nicht angreift. Das ist
bestens geeignet um stoerrischen Papieren, welche sich zwar ggf. gut
bedrucken aber kaum loesen lassen, auf die Spruenge zu helfen. War zum
Tonerbestaendigkeitstest etwa 1/2Stunde in der Lauge, kraeftig aber
nicht uebertrieben, geht ja nur darum die Faserstruktur zu zerstoeren.
Weitere Anmerkungen:
Das Bild oben links ist ungluecklich gewaehlt, da noch nicht fertig
geputzt.
Die Ausfranzungen welche einem als verwaschener Toner erscheinen sind
ldgl. Papieranhaftungen, noch vor dem dann folgenden Laugebad. (bzw.
eigentlich genau mittendrin, hatte die mit Papier bedeckte Platine nach
ca 2Min rausgenommen und einfach mit Stahlwolle!, ja richtig gelesen,
sehr feiner allerdings grob geputzt. Natuerlich nicht mit voller Kraft
sondern eher sanft gestreichelt ... )
Was ist das eigentlich fuer eine aetzende Schrift, stammt das aus Kicad,
Eagle,
wozu gibt es good old ISO3098/DIN6776? findet sich als "osi-font" im
Netz, falls das jemanden interessiert.
'Das mil' ist halt keines, so man aber keine extravagant langen Bahnen
im Aussenbereich einer knapp bemessenen Platine verlegt, laesst sich das
aber mit etwas Gefuehl dennoch erbuegeln. Evtl. geht ein vergroessern
der Buegelflaeche in dem man drumherum Reste platziert die das etwas
abstuetzen aber das ist mehr so lala.
Wuerde man die zwei ganz feinen Bahnen einfach quer 'durchs Bild'
verlegen bin ich mir sicher das man die problemlos hinbekommt, ldgl. an
den Seiten wuerde es wieder kritisch. (abgesehen von den immer wieder
mal sporadisch auftauchenden, generell der Methode geschuldeten,
Fehlern)
Ewig lange geaetzt, reingeworfen nach etwa einer Stunde rausgefischt.
Mal homoeopathisch (Tschuldigung :)) a la lutz so ganz ohne ultraboeses
.... (aber das ist nichts fuer mich, geht nat. aber auch ...)
++++++++
Keine Schoenheit.
Ziel gesamte Platine in einem Schwung zu erbuegeln verfehlt.
Die wichtigen Dinge sind da und brauchbar.
Mahlzeit!
ex3055 schrieb: > Die 1er, war ja schon ersichtlich nicht geschlossen transferiert, haette > man aber retuschieren koennen, falls es wichtig gewesen waere. Das wäre bei 25-50µ aber die reinste Kunst! ;-) Zumindest, wenn Du zum Schließen der Beschädigungen auch nur diese Breite nutzt. In nem angenommenen Layout mit solchen Feinstleitern müsstest Du das ja (meistens). ex3055 schrieb: > Die Kuer, der umschliessende Ring, als umlaufende Bahn auf einer > zurechtgestutzten einfach nicht machbar, aber transferiert man mittig > auf ein groessere Flaeche, die wenigsten der des Buegeleisen entspricht > dann ginge sogar das, siehe Bild unten rechts. DIE hätt´ich ja mal geätzt, sah doch sehr sehr gut aus! Die äußere Linie ist schon am schwierigsten, aber eher wegen der Ätzung. Hier greift das Ätzbad schonungslos an, weiter mittig nicht mehr so. Evtl. kommen bei der Linie außen noch Effekte vom Papier hinzu, weil es halt genau am Rand ist. Also beispielsweise mechanische Kräfte beim Erkalten/Abschrecken, oder ganz allgemein im Wasserbad. ex3055 schrieb: > Ewig lange geaetzt, reingeworfen nach etwa einer Stunde rausgefischt. Das verdirbt Dir meiner Meinung nach mehr als die eventuellen Nachteile der Bügeleisen-Methode. Ne Stunde in ner ruhenden Schale ätzt hier niemand.
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Tenting1.JPG
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Hallo 0815, habe mal das Tenting für einen Teststreifen genommen. Die Schicht ist wirklich dick, die Kante ist fühlbar, aber das ist für den Versuch ja von Vorteil. Was mich erstaunt hat, ist die Empfindlichkeit. Am Teststreifen gilt nicht die urprüngliche Zeit, sondern die Handbeschriftete. Wenn ich etwas länger entwickle ist trotzdem bei ca. 10s Ende der Fahnenstange. Mehr Probleme als das Belichten macht mein Fotoapparat, ich kriege die Nahaufnahmem nicht wirklich scharf. Das sehe ich aber erst, wenn die Bilder auf dem PC sind. Im Briefmarkendisplay des Apparates ist das nicht zu erkennen. :( Dennoch, ich kann mir Testplatinen beschichten und in den beiden Belichtern testen. Wenn ich aus meinem Layoutprogramm direkt drucke, schaffe ich sogar 2 oder 3 mil, ist im Ausdruck deutlich dünner als 5 mil. Wenn ich dann noch ein Testbild mit 1, 2, 3....mil Bahnen und Spalten mache, sind wir doch einen Schritt weiter. Voraussichtlich komme ich aber frühestens am Wochenende dazu, dann ist vielleicht der neue Drucker auch schon da. Gruß. Tom
Echt, nur 5-10 Sekunden? Krasse Sache. Mein Belichter hatte im unteren Bereich grade mal 5-Sekunden-Schritte... Habe auch mal so ne Rolle probiert, war aber sehr fuzzelig, das Klebezeugs da aufzulaminieren...und Staub war dann auch munter dabei. Dann doch lieber Positiv 20 und im privaten "Reinraum"...da bekommt man zwar diesen Randwall, aber bei ner guten Vorlage ist das kein Thema. Hast Du also neben Deinem LED-Belichter auch noch ein Röhrengerät?
Ja, ich habe noch mein altes Röhrengerät. Das staubt auch seit 10 Jahren im Keller ein. Es ist mir zu klobig und die Zeiteinstellung geht über einen kleinen Trimmer mit Schraubenzieher. Der feuchte Finger im Wind ist genauer. Wenn ich die Zeiten Sekundengenau brauchte habe ich die Stopuhr benutzt und den Belichter von Hand ein und ausgeschaltet. Das war Mist, weil die Röhren flackernd und ungleichmäßig angingen. LED#´'s sind da wunderbar - beim einschalten gehen sie, verzögerungsfrei, einfach ein. Die Wellenlänge der LED's (400nm) und die Empfindlichkeit des Tentings harmonieren recht gut. Dazu kommt die Richtwirkung der LED's, der Hauptteil der Energie strahlt in einer Richtung ab. Mit meinen 12Watt habe ich vermutlich eine ähnliche Wirkung wie 48Watt mit Röhren. Der LED-Belichter ist selbstgebaut und die Steuerung und Lichtelektronik habe ich speziell dafür entwickelt. Der Timer ist Sekundengenau einstellbar - was aber nicht reicht. Ich habe beim Tenting-Test eine Abstufung von 5s gewählt bei einer Laufzeit von 50s. Also Timer auf 50s gestellt - Start - nach 5s - Stop - Deckel auf, Platine verschoben - Start ....... Nach 50s Gesamtbelichtung ist der Timer fertig, um das addieren der Zeiten kümmert sich der Timer. ABER je nachdem, wie ich die Start- und Stoptaste drücke habe ich eine Abweichung bis zu einer Sekunde!!!! Das sind bei 5 Sekunden satte 20%!!! Ich muß also die interne Zeitsteuerung auf 10ms umstellen. Dann wird aus den 20% ein Fehler von 0,2% und bei 1Sekunden-Schritten ein max. Fehler von 1% - damit kann ich gut leben. Ich könnte den Timer ja als Anreiz für die Belichtungsfraktion ausloben, wenn hier doch noch einige Belichter ihr Wissen teilen, veröffentliche ich hier das Timer-Projekt. Ein Bild der neuen Frontplatte habe ich schon mal eingestellt. Damit auch die Anzeige und die Tasten zu sehen sind habe ich den Bestückungslayer mit eingeblendet und so sind auch die Bohrungen und ein paar Stecker zu sehen. Im eigentlichen Frontlayer ist nur die Beschriftung zu sehen. Zum Mund wässrig machen ein paar Eckdaten: Counter Mode: Countdown von 99Minuten : 59Sekunden bis 0 mit Start/Stop-Funktion. Während der Stopzeiten wird auch die Zeit angehalten. Timer Mode: von 00:00 bis unendlich mit Anzeige der letzten Min:Sek mit Start/Stop-Funktion. Nach 99:59 kommt wieder 00:00 und er zählt weiter. Vier digitale Ausgänge zum schalten von LED's, Relais und was weiß ich Die Ausgänge können einzeln programmiert werden. 10 speicherbare Programme die auch über das Abschalten erhalten bleiben. Ein gefundener Zeit/Ausgang kann gespeichert und später einfach aufgerufen werden. Die Pläne sind in Eagle und PDF. Der Quellcode für MCS51 in C und Assembler. Also nicht entweder C oder Assembler, sondern C mit Assembler Subroutinen. Der Mikrocontroller ist ein Atmel 89S8253, es sollte aber beinahe jeder programmierbare 80x5x in PLCC44 gehen, das Langzeitspeichern fünktioniert aber nur bei Typen mit EEPROM. Genaueres gibt es, falls nötig noch. Ich spreche hier nur vom Timer, nicht vom Belichtungsgerät. Die LED-Versorgung kommt direkt aus dem Lichtnetz - ohne galvanische Trennung. Auf der LED-Platine geht es so eng zu, daß die Mindestabstände nicht einzuhalten sind usw. Das scheint mir zu gefährlich es auch an Unerfahrene weiter zu geben. 0815: bei dir habe ich da keine Bedenken, wenn du möchtest kann ich dir einen Bauteilesatz mit programmierten Mikrocontroller und die Pläne für den Leistungsteil, als Ausgleich für die vielen Infos, zukommen lassen. Die Platine machst du besser selbst, das kannst du viel besser als ich ;) Gruß. Tom
Nachtrag: Im Nachbarthread "Bestückungsplan für Platine auf die Platine bringen" ist ein Foto von der Kiste. Ich weiß daß sie für ein Belichtungsgerät seltsam aussieht, aber das hat technische Gründe.
0815 schrieb: > Wäre aber problematisch, wenn Du > dann plötzlich Film verwendest. Hallo 0815 (lustiger Name), nicht gleich "rumheulen" :-) es geht nur um die Frage der "Unterlichtung" - nicht um Toner vs. Belichtung. Habe mich mal umgeschaut - der Spaß wird mich 7 € kosten, die gerne mal investiere. Dauert aber ein paar Tage ... Ich habe ja schon geschrieben, dass ich (trotz angeblich 1200 dpi) keine vernünftige 1 mil Linie hinbekomme. Also halt eine professionelle 1 mil Linie um die "Unterlichtung" zu Prüfen. Das mit dem Tenting-Resist ist aber nicht euer Ernst - oder? Bungard z.B. liefert den mit 38 µm - also knapp 8 mal so dick wie das Lack-Resist. Nach dem Foto zu urteilen ist Toms Resist aber noch deutlich dicker (mit fühlbarer Kante). Da könnt ihr auch die Folie falsch herum (Toner nach oben) auf die Platine legen ... . Die Bungard-Platinen (beschichtet) haben eine Resist-Dicke von 5 µm und damit wird getestet! :-) Übrigens habe ich in meinem Röhren-Belichter auch eine poplige, Sekunden genaue, Belichtung mit freier Wahl der Belichtungszeit und Speicherung der letzten Wahl eingebaut - war mit einem ATMEGA8 (hatte ich hier rumliegen - ein ATTINY13 tut es auch); keine große Herausforderung :-) TomA. schrieb: > ist trotzdem bei ca. > 10s Ende der Fahnenstange Na, dann hoffe ich mal, Du hast eine gute Schutzbrille. Sonst kannst Du Dir in naher Zukunft eine hübsche gelbe Armbinde mit 3 schwarzen Punkten drauf kaufen :-(, wenn Du das Geschehen beobachtest. Melde mich wieder, wenn ich Test-fähig bin ...
Hallo Dieter, meine Kiste ist sicher nicht gefährlicher für die Augen als irgendein Gesichtsbräuner oder Nagellackhärter. Das Licht wird ja nicht punktförmig wie ein Laser ins Auge treffen, es entsteht auf einer Fläche von 200 x 150mm verteilt. Die LED's sind 20mA Standard und keine Leistungstypen. Egal wie ich da reinschaue, bekommt das Auge immer nur einen kleinen Teil der Leistung. Aber ich gebe dir schon recht, auch der kleine Teil kann schon zu viel sein. Um meine Augen mache ich mir dabei keine Sorgen, ich schaue nicht ins Licht. Aber ich kann nicht garantieren daß irgendein Besucher die Kiste einschaltet und die vielen schönen Lichtlein darin bewundert. Nun ein kleiner Schalter, welcher den LED-Stromkreis beim öffnen des Deckels unterbricht, ist schnell montiert. Danke für die Anregung. :) Gruß. Tom
TomA. schrieb: > meine Kiste ist sicher nicht gefährlicher für die Augen als irgendein > Gesichtsbräuner oder Nagellackhärter Du untertreibst schamlos :-) - mit den Teilen braucht man locker mal 1,5 bis über 2 Minuten für eine Belichtung. Wenn ich das mit Deinen maximal 10 Sekunden vergleiche steckt da > 15 mal soviel Power drin ...
Ja, aber das liegt eher an der Wellenlänge als an der Leistung. Die UV-Röhren sind da wesentlich breitbandiger und die ganze Bandbreite ist schädlich fürs Auge, trägt aber nichts zum belichten bei. Die LED's strahlen schmalbandig, genau im erforderlichen Bereich - Die ganze Leistung trägt zum belichten bei und so wirkt es eben besser.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Die > Bungard-Platinen (beschichtet) haben eine Resist-Dicke von 5 µm und > damit wird getestet! :-) Das kann man mit dickerem Fotolack doch auch testen, und dann runterrechnen. Wenn es bei Tom´s Resist z.B. 38µm Unterlichtung gibt, schätzen wir es bei Deinen vermutlich späteren Tests dann schon mal auf ca. 5µm. Haut das dann in etwa hin, hat man die wirksame Eindringtiefe des UV-Lichts schon mal an beiden üblichen Foto-Materialien getestet. Auch kann er ja durch die beiden Belichtertypen gut den Unterschied Punktlicht/Streulicht zeigen. Und braucht dazu voraussichtlich nicht mal ne Lupe ;-) Dieter Frohnapfel schrieb: > Melde mich wieder, wenn ich Test-fähig bin ... Da mit Film und Vakuumbelichter wird das ein wirklich interessanter Test. TomA. schrieb: > wenn du möchtest kann ich dir > einen Bauteilesatz mit programmierten Mikrocontroller und die Pläne für > den Leistungsteil, als Ausgleich für die vielen Infos, zukommen lassen. Das ist ein sehr großzügiges Angebot, recht herzlichen Dank Tom! Der Wermutstropfen ist allerdings: ohne Belichter brauche ich solch einen Timer einfach nicht. Es wäre schade um Deine Arbeit. Würde Dich aber im Hinterkopf behalten, evtl. kannst Du mir irgendwann mal bei ner anderen Prozessor-Steuerung helfen? Natürlich gegen Bezahlung oder im Tausch gegen weiß der Geier was. Manchmal gibt es halt doch Steuerungen, bei denen ein Prozessor echt die beste Wahl ist.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Das mit dem Tenting-Resist ist aber nicht euer Ernst - oder? Also bei mir schon, ich benutze seit Jahren nur noch dieses Laminat. Ich brauche aber auch keine 1-mil-Leiterbahnen, 8 mil haben mir bisher auch für QFP80 mit 0,65-mm-Pitch gereicht. Die Belichtungszeit für das Tentingresist beträgt nur ca. 1/5 gegenüber dem Bungard-Positiv-Material, die Toleranz gegen Über/Unterbelichtung ist aber deutlich geringer. Reflexionen kann man getrost vernachlässigen, da sowohl der Resist als auch das Kupfer das UV-Licht absorbiert. Daher ist die Dicke des Laminats auch nicht das Killerargument. Die "Unterbelichtung" ist halt deutlich kleiner als nach Strahlensatz berechnet. Man kann das auch beim Layout berücksichtigen: - Positivmaterial: Leiterbahnen etwas dicker zeichnen, sie werden in Realität dünner. - Negativmaterial (Tentingresist): Leiterbahnen etwas dünner zeichnen, sonst werden real die Abstände kritisch. Grüße, Guido Edit: @ Tom: Mit dem Timer setze ich noch einen drauf ;-). In meinem Röhrenmbelichter sitzt eine UV-LED und misst die Strahlungsleistung. Der Timer summiert diese auf und sorgt bei wiederholten Belichtungen für konstante Strahlungsenergie.
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Guido B. schrieb: > Reflexionen kann man getrost vernachlässigen, da sowohl der > Resist als auch das Kupfer das UV-Licht absorbiert. Das ist beim Kupfer fraglich, beim Resist auch. (mit "Resist" meintest Du jetzt aber nicht die schwarze Vorlage? Liest sich grad irgendwie so) Das Resist ist meist recht klar, und vor allem muss es ja für UV-licht durchlässig sein, sonst könnte man nie bis zum Kupfer durchbelichten. Wie stark diese Transparenz für UV-Licht ist, ist natürlich wieder ne Frage. Kann extrem hoch sein, muss nicht. Guido B. schrieb: > Daher ist > die Dicke des Laminats auch nicht das Killerargument. Es ist schon ein Unterschied, ob Dir bei ner feinen Leiterbahn 2x5 oder 2x38µ fehlen. Und so tief dringt das UV-Streulicht mindestens ein, auch ohne jede Reflektion.
Hallo Guido, das hätte ich früher wissen müssen, dann hätte ich das vermutlich mit eingebaut. Beim Nächsten dann. Die Regelung werde ich aber über Leistung machen und nicht über die Zeit. Ein Timer sollte die Minute in 60 Sekunden schaffen. :) Aber der Tip ist gut - Danke. 0815: Ist gebont und geht in Ordnung. Gruß. Tom
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Um nochmal auf das Thema mit dem Schattenwurf und der Zerstreuung zurück zu kommen. Ich baue mir ja gerade auch einen UV-Belicher.Nun ist bei mir unter den Röhren eine weiße Beschichtung auf der Platte. Am Anfang hatte ich noch überlegt, ob ich diese schwarz abdunkeln soll. Bin dann nach einiger Überlegung zu dem Entschluß gelangt, das ein wenig difussion nicht schaden kann. Könnte es vielleicht sogar sein, das ich Reflektoren unter die Röhren schrauben sollte? Schwarz Abdunkeln Reflektoren oder so lassen ??? Bin mir bei all dem nun garnicht mehr sicher. Gruß Rudi
Hallo Rudi, ich habe bei meiner Kiste alles getan um Streulicht zu vermeiden. Deshalb verwende ich LED's mit kleinem Abstrahlwinkel welche auf einer mattschwarz Lackierten Platine sitzen. Die innenwände sind mit schwarzem Filz verkleidet um Streulicht zu schlucken, die Timerplatine werde ich auch noch verkleiden damit sie nicht reflektiert. Für meine Augen sieht das alles ganz gut aus, aber wie es sich im UV-Bereich verhält weiß ich nicht???? Schlucken Lack und Filz ausreichen oder reflektieren sie zusätzlich? Ohne Streulicht arbeitet der Kasten auch nicht, sonst würde ich die Ritzen nicht leuchten sehen. Wir können da nur spekulieren. Da ich aber auch einen handelsüblichen Röhrenbelichter habe, kann ich vergleichende Versuche anstellen. Am Wochenende finde ich voraussichtlich die Zeit diese durchzuführen. Vielleicht sind wir dann schlauer. Ich muß die alte Kiste aber erst mal entstauben und sehen ob sie noch funktioniert. Ich bin vor 10 Jahren auf Tonertransfer umgestiegen und seit dem lagert der Belichtungskram bei mir im Keller. Für Versuche mit Tenting- und Lötstoplaminat habe ich mir die neue Kiste mit einem präzisen Timer gebaut. Vielleicht meldet sich auch noch jemand, der schon praktische Erfahrungen mit den verschiedenen Geräten hat. Gruß. Tom
Danke Tom! Bin mal gespannt auf die Ergebnisse. Wenn der Filz dick genug ist, wird dieser mit Sicherheit das Licht schlucken. Bei Film und Fotographie wird auch häufig mit Filz und Stoff (Molton) gearbeitet um Lichtstreuung zu eleminieren bzw. Licht besser richten zu können. Gruß Rudi
Rudi P. schrieb: > Bei Film und Fotographie wird auch häufig mit Filz und Stoff (Molton) > gearbeitet um Lichtstreuung zu eleminieren bzw. Licht besser richten zu > können. Nicht Filz - Samt.
TomA. schrieb: > Die innenwände sind mit schwarzem > Filz verkleidet um Streulicht zu schlucken, die Timerplatine werde ich > auch noch verkleiden damit sie nicht reflektiert. Ich denke, das wird nicht nötig sein, bzw. zu keiner erkennbaren Verbesserung führen. Falls Deine LEDs tatsächlich diesen bekannten, harten Lichtkegel werfen wie z.b. ne weiße LED. Innerhalb dieses Kegels sind vorsichtig geschätzt ja 95% des ereugten Lichts. Die anderen 5% verteilen sich, treffen daher auch nur zu nem Teil schräg auf den Fotolack. Sie können aber selbst im ungünstigsten Fall nur zu 5% "Schädigung" ääh Belichtung des Lacks an den verkehrten Stellen führen. In der Praxis und mit Belichtungsreihe bedeutet das: der Lack bleibt an diesen Stellen vollständig stehen. So wäre es ja auch mit den gewünschten Strukturen, wenn Du nur 5% der Belichtungszeit einstellen würdest. Bin mir sehr sicher, daß die angenommenen 25° der LEDs weit schlechtere Auswirkungen haben. Du kannst diesen Winkel gedanklich immer zu Strukturbreite X hinzu rechnen. Tatsächliche Breite natürlich je nach Fotolack-Dicke. Rudi P. schrieb: > Röhren eine weiße Beschichtung auf der Platte. Die kannst Du drin lassen, allein schon aus Effizienzgründen. Das Röhrengerät wird nie auch nur ansatzweise zur Punktlichtquelle. Auch stört diese Unterlichtung bei normaler Strukturgröße gar nicht.
Ich würde einen Test machen und an die Stelle wo der Film hinkommt eine Blatt Transparentpapier legen. Dieses von der nicht beleuchteten Seite Fotografieren. Normalerweise hat jede LED eine andere Helligkeit. So müsste ein interessantes Muster entstehen. Mich würde die Gleichmäßigkeit interessieren.
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Hallo lutz, den Gefallen kann ich dir tun. Habe mal ein weißes Blatt Papier auf den Belichter gelegt und dann fotografiert. Das Licht ist im sichtbaren Bereich sehr gleichmäßig, da das UV-Licht aber durch die gleichen Linsen strahlt, nehme ich das dafür auch an. Der helle Fleck existiert nur auf dem Foto, mit dem Auge ist er nicht zu sehen. Ich habe es irgenwo schon mal beschrieben, die seltsame Form der Kiste hat damit zu tun, daß der Abstand der Glasplatte zu den Dioden so gewählt ist, daß sich immer die Lichtkegel von zwei Leuchtdioden überschneiden. Wenn man eine einzelne Leuchtdiode auf das Papier strahlen läßt, sieht man ein recht unregelmäßiges Bild. Dies wird durch die Überschneidung ausgeglichen. Ich habe im Moment sehr viel zu tun, schaue aber sporadisch immer wieder mal rein. Übrigens ist mein neuer Drucker heute gekommen, bin schon ganz heiß ihn zu testen. Gruß. Tom
Kiners dem Guido und seinem Belichter sei dank, ich habe da eine Idee. Man kann die Dioden ja auch als Sensor benutzen und mit einem kleinen Verstärkerchen dahinter kann das auch was anzeigen. Von den bestellten LED's habe ich nicht alle verbaut, da müssen irgenwo noch welche herumliegen. Auf der Packung stehen dann auch die genauen Daten. So eine LED auf einen Träger genagelt und über die Oberfäche der Glasplatte geführt zeigt die Verteilung des UV-Lichts ganz genau, völlig unabhängig von der ungleichen Linse der Sensor-LED. Wenn ich Zeit habe versuche ich mal ein besseres Foto der Lichtverteilung zu machen. Vielleicht darf ich den Apparat nicht direkt senkrecht über der Kiste halten, mal seitlich probieren.
Hallo Tom, danke für das Foto. Diese Gleichmäßigkeit hätte ich nicht erwartet. Das ist eine Superlampe. Gruß Lutz
TomA. schrieb: > So eine > LED auf einen Träger genagelt und über die Oberfäche der Glasplatte > geführt zeigt die Verteilung des UV-Lichts ganz genau, So genau evtl. auch nicht, weil Strom/Spannung der LED recht unlinear zur Strahlungsintensität sein könnten. Die Dinger sind ja dafür nicht gebaut. Mir würde das angestrahlte Blatt reichen, aber wir schweifen sowieso gerade irgendwie ab. Von Reflexionen im Lack hin zum Streulicht, jetzt nur noch zur Lichtverteilung...;-) Tom, ein ausgedrucktes Blatt des Testlayouts wäre super, vor allem natürlich ne Nahaufnahme der 5 und 1 mil. Vielleicht macht die Kamera das bei hellem Tageslicht? Oft kann man bei idealen Lichtbedingungen auch näher ranzoomen.
lutz h. schrieb: > Diese Gleichmäßigkeit hätte ich nicht erwartet. > Das ist eine Superlampe. Dem schließe ich mich an und hoffe bald ebenso gut zu sein. Ich habe vor 7 Jahren schon mal 45 UV-LEDs auf eine knapp A5 große Platine gelötet. Die waren aber so ungleichmäßig, dass ich die Idee wieder verworfen habe. Letzte Woche habe ich bei einem Ebay.Händler ein Angebot gefunden, dem ich nicht widerstehen konnte. Wenn die LEDs ankommen werde ich mal umlöten, die alte Platine habe ich schon gefunden. :-) @ Tom: So hatte ich auch angefangen: Holzbrett mit 5-mm-Bohrung, UV-LED als Photodiode geschaltet, zwei BC549 in Darlingtonschaltung und dann ans Amperemeter. Gibt einige zig mA Strom und reagiert nicht auf normales Umgebungslicht. Damit habe ich meinen Scanner vermessen (und für ausreichend befunden) und auch alle vorhandenen durchsichtigen Materialien auf Absorption getestet. @ 0815: Der Resist muss die UV-Strahlung absorbieren, da er dessen Energie für den photochemischen Prozess benötigt. Die schräge Beleuchtung härtet den Resist nicht mehr vollständig durch, so dass beim Laminat Flitter entsteht (gut beobachtbar). Deshalb sind die Verluste geringer als die Schichtdicke. Das Kupfer reflektiert blaues Licht nicht mehr, sonst würde es wie Stahl oder Silber aussehen. Grüße, Guido
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Hallo, habe den Film jetzt bestellt ... mal schauen, wann er ankommt. Geht nur per Vorkasse - da ich heute online überwiesen habe also wahrscheinlich erst ab Montag dort - also frühestens Ende nächster Woche bei mir. Für die LED-Fans habe ich noch ein interessantes Bild einer 25 Grad UV-LED beigefügt. Wie man bei sich überlagernden Kreisen definierter Lichtstärke ein homogenes Bild erzielt übersteigt meine geistige Kapazität :-( macht aber nichts, ist ja mein Problem :-)
Guido B. schrieb: > Das Kupfer reflektiert blaues > Licht nicht mehr, sonst würde es wie Stahl oder Silber aussehen. Wenn das so wäre, würde Kupfer im UV-Licht tiefschwarz erscheinen. Habe eben mal (weil grad griffbereit) ne blaue LED genommen...spiegelt auf gebürstetem Kupfer wunderbar zurück). Kupfer wirft lediglich das bekannte rötliche Farbspektrum etwas besser zurück als andere Töne, daher der leichte Farbton. Dieter Frohnapfel schrieb: > Wie man bei sich überlagernden Kreisen definierter Lichtstärke ein > homogenes Bild erzielt übersteigt meine geistige Kapazität Meine ehrlich gesagt auch gerade...;-) Gleichmäßiger dürfte es erst werden, wenn sich nicht nur zwei Lichtkreise überschneiden, sondern drei oder mehr. Daher hat Tom wohl auch den großen Abstand gewählt.
Hat hier irgendwer vielleicht so einen Festtintendrucker, oder kommt an einen solchen ran? Die haben angeblich 2400dpi, und da sie ähnlich wie Tintenstrahler arbeiten, wäre das sogar auch real denkbar. Von der Auflösung mal abgesehen wäre es auch interessant, ob und bei welchen Temperaturen damit der Transfer ginge.
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Was für ein Tag, endlich kehrt Ruhe ein und ich kann hier ein wenig weitermachen. Also zunächst Bilder vom Belichter. Die Anordnung der LED'S ist wie die Fünf auf einem Würfel, welches Bild dabei entsteht kann man wunderbar mit Münzen auf einer Platte nachstellen (so habe ich es vor dem Aufbau auch gemacht) die unteren Münzen eng aneinander legen. Als nächstes hat 0815 wieder mal recht, ist hier nicht der rechte Ort für Belichtungsgeräte. Also anderen Ort wählen oder zurückhalten. @0815: Werde jetzt den Drucker installieren und ein paar Probeausdrucke machen. Ich hoffe daß das jetzt reibungslos klappt, damit es nicht so spät wird. So nun halte ich mich nicht lange auf, bis nachher. Gruß. Tom
Für diejenigen die einmal das Belichten günstig testen wollen, ich hatte mir so einen Nagellackhärter gekauft. Diese Teile kosten knapp über zehn Euro. Zwei Röhren von vier habe ich raus genommen, damit es von der Seite kein unter leuchten gibt. Diese Teile haben ein zwei Minuten Timer, aber ich habe meinen mit einem Poti ausgerüstet und kann die Zeit variabel einstellen. Wen es interessiert, ich hatte hier mal einen Beitrag dazu gepostet und ihr müsst unter "Tussi Belichter" suchen.
TomA. schrieb: > ein paar Probeausdrucke > machen. Ich hoffe daß das jetzt reibungslos klappt, damit es nicht so > spät wird. Bin sehr gespannt. Falls es heute (z.B. mit der Aufnahme des Bilds) nichts mehr wird, so kann gut Ding ruhig Weile haben...
F. Fo schrieb: > Tussi Belichter Alter Schwede, in dem Thread wurden ja ganze Romane geschrieben...;-)
Zurück zum Thema: hier mal zwei Ausscnitte, was mein Kyocera FS1300 mit angeblichen 1200 DPI leistet (Einstellung auf beste Qualität, mit Normalpapier). So mit dem USB-Mikroskop betrachtet wundert es mich eigentlich, dass ich damit brauchbare Platinen hinbekomme. ;-)
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Da ist er wieder, noch immer verdutzt, weil das jetzt problemlos funktioniert hat - sogar das fotografieren. Vorweg, der Drucker (HP Laserjet P2015D) hat ein dichteres Druckbild als mein alter Kyocera. Damit dürfte das Problem der porösen Flächen gelöst sein. Auch seine tatsächliche Auflösung ist besser, aber 1mil ist das nicht eher 2mil. Beim Kyocera waren die Umrandung, 1mil und 5mil gleich breit. Hier ist die 1mil Bahn deutlich dünner, als die 5mil Bahn. Den Ausdruck habe ich jetzt mit den Standardeinstellungen des Treibers durchgeführt, vielleicht kann man da noch ein wenig drehen, aber viel ist es vermutlich nicht. Was ich beim Kyocera schon festgestellt hatte, der Ausdruck direkt aus dem Layoutprogramm ist besser, als der vom Acrobat-Reader. Werde mir also selbst ein Testbild malen und vergleichen. Das war es für den Moment, jetzt habe ich ein paar Fragen an den Drucker :)
Guido B. schrieb: > hier mal zwei Ausscnitte, was mein Kyocera > FS1300 mit angeblichen 1200 DPI leistet Das ist oben schon erkennbar gewesen: die Umrandung wird dünner gedruckt als die 1mil-Linie. Hier sieht man sogar, daß es deutlich dünner ist. Wie geht denn sowas? TomA. schrieb: > Auch seine tatsächliche Auflösung ist besser, aber 1mil ist das > nicht eher 2mil. Danke Tom! Würde auch auf ca. 2mil tippen, was (bisher) nicht besser wäre als bei meinem Drucker. Habe zwischenzeitig den Thread wiedergefunden, bei dem es ebenfalls um Auflösungen geht, und bei dem ein HP sehr sehr gut abschneidet. Man suche bei Interesse mal nach "ultimativer Druckervergleich". Wenn man den Bildern trauen darf, druckt hier ein HP LaserJet 4050 DN recht saubere 1mil-Linien, sogar nur mit 1mil Abstand...
Hallo 0815, habe jetzt mit den Einstellungen herumgespielt und dabei festgestellt, daß der Drucker mit 600dpi arbeitet und sich mit dem verwendeten Treiber auch nicht höher einstellen läßt. Ich hatte mir den Treiber auf die schnelle von HP besorgt und nicht nachgeseen, welcher der Treiber welche Eigenschaften hat. Mal sehen ob ich den Treiber für die verspochenen "true 1200dpi" noch finde.
TomA. schrieb: > habe jetzt mit den Einstellungen herumgespielt und dabei festgestellt, > daß der Drucker mit 600dpi arbeitet Beim HP würde mich das nun aber verunsichern. Habe aber genau das auch beim Xerox durch. Hatte mir den sogar in erste Linie wegen (überall lesbaren) 2400dpi gekauft. Musste dann feststellen, daß er ein 600er Druckwerk hat. Nun, da es ansonsten ein echtes Profigerät ist, hat der ganz andere pos. Eigenschaften, die seine Rente noch auf Jahre verhindern werden.
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0815 schrieb: > DIE hätt´ich ja mal geätzt, sah doch sehr sehr gut aus! Ne, wie bei dem Reststueck der Platine. Nochmal in gleicher Art bebuegelt. Links etwas retuschiert, einfach eine Borste, bisl Acryllack, Auge zukneifen, zielen und drauf. Hier jetzt eh egal ob schoen oder nicht. Aber das im rechten Drittel Aussenrand, genau wie beim allerersten Versuch. Wenn man fast durchgucken kann braucht es garnicht erst ins Bad. Das wird einfach nichts, habe es einfach mal gemacht. Die anderen Sachen klappen eigentlich immer, mal schoener mal etwas weniger schoen. Robust muss das sein, grobmotigergerecht. Der Drucker hat erst 50k Seiten, Firmwaredatum 19931201 lese ich grad auf der Testseite, das Buegeleisen stammt aber noch aus den Siebziegern das muesste echt mal ueberholt werden, oder wenigstens breitere Sohle .... Wenn das halt nicht klappen mag, dann halt nicht. Nicht weiter schlimm. have fun.
ex3055 schrieb: > Links etwas retuschiert, einfach eine Borste, bisl Acryllack, So fein kann ich bisher nicht retuschieren, weil der Lack einfach in der Sekunde zwischen Eintauchen und Abpinseln schon ne Haut bekommt. Muss mir mal was Langsameres zulegen. ex3055 schrieb: > Wenn das halt nicht klappen mag, dann halt nicht. Nicht weiter schlimm. Das ist wirklich überhaupt nicht schlimm! Ein Spitzenergebnis, um das Dich vermutlich 90% aller Selberätzer beneiden!
ex3055 schrieb: > Nochmal in gleicher Art bebuegelt. Jetzt sehe ich, bei Dir ist die Außenlinie auch dünner als die innere 1mil?! Was ist das??
0815 schrieb: > Jetzt sehe ich, bei Dir ist die Außenlinie auch dünner als die innere > 1mil?! Was ist das?? Das ist der "Objektrahmen" ... Staerke wird wohl von deinem Bearbeitungsprogramm abhaengen. Habe das PDF mit Inkscape geoffnet um es zu spiegeln. Original ist der nicht vorhanden, aber du platzierst ja ein Vektorbild aus einer leeren Seite. So wuerde ich das interpretieren.
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ex3055 schrieb: > Original ist der nicht vorhanden, aber du platzierst ja ein Vektorbild Falsch. Ist schon spaet. Original ist der ebenfalls vorhanden.
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Zu später Stunde habe ich auch noch was zu melden. Habe mir bei HP einen anderen Treiber runtergeladen, welcher jetzt funktioniert. Hat zwar beim istallieren etwas gezickt, aber jetzt tut er klaglos. Nun kann ich zwischen 1200-Fast und 1200-Pro wählen. Im Ausdruck des von uns hier verwendeten Probelayout hat sich aber nicht das geringste verändert. Da murkst vermutlich Acrobat dazwischen :( Ich habe mir nun ein eigenes Testlayout gemacht, mit dem sehe ich die Abstufung 1, 2, 3, 4, und 5mil als unterschiedliche Breite. Habe allerdings unter meinem Layoutprogramm gedruckt. Falls es wer ausprobieren will, lege ich ein PDF davon bei. Hier sind Bahnen und Spalten unterschiedlicher Breite vorhanden. Innen liegen die Bahnen, aussen die Spalten. Die Breite vergrößert sich von innen nach aussen. Die Bahnen haben 1, 2, 3, 4 und 5mil - die Spalten haben 2, 3, 4, 5 und 6mil. Die Werte stehen neben dem Quadrat. Die Spalten beginnen bei 2mil, da 1mil keinen Spalt ergibt. Um den feinen Bahnen eine Chance beim ätzen zu geben liegen sie innen. Um vergleichen zu können liegen auch aussen dünne Bahnen. Die Umrandung der Platine hat 1mil, die äussere Umrandung des Quadrat 2mil, die innere Umrandung des Qiuadrat wieder 1mil. Die Flächen sind für meinen Dichttest. Der Rest alltäglicher Kram. Ich lege ein Bild vom Ausdruck und das PDF bei. @0815: vielen Dank für den Link.
Interessant wären noch Rundungen und 45° bahnen. da könnten bei den kleinen bahnen sehr interessante Ergebnisse entstehen.
ex3055 schrieb: > Das ist der "Objektrahmen" ... Tatsächlich ist der auch in der Datei dünner als die 1mil, sogar ganz deutlich. Man muss das pdf aber erst sehr stark vergrößern, bevor das plötzlich sichtbar wird. Habe nun vergleichsweise mal unter Paint zwei Linien von 1 und 5 Pixeln Breite gezogen, um das reale Größenverhältnis besser abschätzen zu können. Demnach wäre die 1mil-Linie schon im pdf recht deutlich zu breit, die Board-Außenkante jedoch deutlich schmaler. TomA. schrieb: > Spalten unterschiedlicher Breite vorhanden. Oh, das ist aber wahrlich der Härtetest für uns Sockenbügler...;-) Meine Vermutung: den kleinsten Abstand bekommt niemand hin, weil den die allermeisten Laser schon nicht ausgeben. Mit nem guten Tintenstrahler und Belichtung schafft man das hingegen leicht. Tom, man sieht es auf dem Bild leider nicht so richtig: hat Dein neuer Drucker diesen knapp 1mil breiten Abstand ohne Brücken ausgedruckt?
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Ich habe lange überlegt ob ich das Bild reinstellen soll, es ist aber gut geeignet die Grenzen des Backpapiers zu zeigen. Druck des PDF auf HP Laserjet 4p
Mich wundert das daß überhaupt funst. Bei meinen Versuchen mit Backpapier, war da null Haftung, der Toner rutschte einfach ab. Bin dann auf Transferpapier und Alu-Folie (für kleinere Sachen) umgestiegen, kostet ja nich viel und man hat ein Problem weniger. Nachtrag: HP 5L
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0815 schrieb: > m das reale Größenverhältnis besser abschätzen zu > können. Demnach wäre die 1mil-Linie schon im pdf recht deutlich zu > breit, Nachdem sich mein entlaufener 'grobmotiger' wieder eingfunden hat, kann ich dir als 'Grobmotoriker auf Abwegen' sagen, die nicht gelungene Bahn hat in etwa eine Staerke von 3mil. Muss dass aber wenn Zeit ist mal versuchen zu fotografieren. Hier lag grad eine Spule aus einem zerpflueckten Wecker, habe den Draht mal mit einer Buegelmessschraube auf ca 80u gemessen. Direkt daneben gespannt entspricht der, dem Augenschein nach, in etwa der Breite der aeusseren Bahn.
lutz h. schrieb: > Grenzen des Backpapiers Ist halt nicht zum Bedrucken gedacht. Auch wenn es andere Medien gibt, die sich zufällig perfekt bedrucken lassen, wie z.B. Aufkleber-Wachspapiere. Hier hat man dafür das Problem, daß sich oftmals ganze Bereich des Toners schon im Drucker lösen, weil die Haftung auf diesem Material einfach minimal ist. Übrigens hat scheinbar auch das gestrichene Papier seine Grenzen, die ich bisher allerdings nicht verstehe. Sieht man sich mal einen Laserausdruck an (vor allem bei nem Farblaser), so hat man ja oft durch die nicht nagelneuen Belichterwalzen so einen Grauschleier auf dem Papier. Ist bei glattem Papier deutlich sichtbarer als bei Kopierpapier. Es sind wirklich winzige Tonerpartikel, recht gleichmäßig übers ganze Blatt verteilt. Habe mich mal auf die Suche nach diesen Pünktchen auf der Platine gemacht, und nicht eines gefunden. Das ist merkwürdig, denn solange man nicht z.b. mit ner Zahnbürste die Reste des Papiers entfernt, müssten auch allerkleinste Partikel transferiert werden. Am eingeweichten Papier hängen diese Partikel auch nicht, weil sie natürlich kleiner sind, als allein die Beschichtung des Papiers dick ist. Löse die "Schleimschicht" des Papiers ja gern auch nur chemisch ab, spätestens hier müssten diese Partikel an der Platine bleiben. Ist aber nicht der Fall. Also gibt es zumindest mit gestr. Papier auch Grenzen, wenngleich die natürlich weit außerhalb der momentan üblichen Strukturgrößen sind. Falls jemand ne einleuchtende Idee hat, warum solche kleinen Tonerspritzer am Ende fehlen, nur zu... Werde das bei Gelegenheit mal mit diesen Aufkleber-Wachspapieren testen, die könnten für EXTREM kleine Struktiren besser sein. Zumindest könnte man hier schauen, wo diese Partikel bleiben.
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Hallo Leute, mir hat das keine Ruhe gelassen und ich habe in der Nacht noch eine Platine gemacht. Mit neuem Equipment, ohne Bügeltestreihe nur nach Gefühl. Mein Eindruck ist daß es mit dem HP, vor allem seinen Toner, deutlich einfacher geht. Die 1mil Spalte habe ich im Testlayout nicht aufgenommen, weil sie im Ausdruck nicht existiert, selbst die 2mil Spalte ist mehr zu erahnen als zu sehen. Der Transfer hat tadellos geklappt ein sauberes Bild. Nur bei der äisseren 1mil Umrandung fehlte ein ca. 2mm langes Stück und wie man auf den Bildern sieht, beim "Text56(mil)" hatte sich der obere Bogen der 6 nicht vom Papier gelöst. Geätzt habe ich in meinem Salatdressing (Essig/Salz) welches ja auch nur CuCl2 (in langsam) ist. Anfangs ließ es sich auch sehr gut an, aber als die ersten blanken Stellen im Kupfer aufgetaucht sind, haben die 1mil-Bahnen stellenweise die Haftung verloren. Kurz darauf hingen sie in Fäden lose an der Platine. Die wurden soweit unteräzt, daß sie sich ablösten - die Strömung des Ätzbad erledigt dann den Rest. Ich benutze im Übrigen keine Pumpe mehr, sondern schwenke die Platine von Hand am Platinenhalter. Als ich das ablösen bemerkte, habe ich die Platine ganz vorsichtig bewegt - hat aber nichts geholfen und macht dann wieder Probleme bei den Spalten :( Im Ergebnis ist zu sehen, daß die 1mil-Bahnen sich größtenteils verabschiedet haben und auch die 2mil-Bahnen sind stark angegriffen. Nachdem das Drama an den Kratzern vom putzen seinen Ursprung hatte, kann man mit polieren vermutlich etwas verbessern. Aber bei 1mil mit einer 35µ Kupferschicht bleibt das schwierig bis unmöglich. Zu den Spalten. Im Transfer war die 2mil-Spalte an vielen Stellen gebrückt, die Anderen waren in Ordnung. Die Platine kam aus der Ätzbrühe, bevor von den dünnen Bahnen nichts übrig ist. von den Spalten ist KEINE EINZIGE völlig durchgeäzt. Die 6mil-Spalte hat in den Ecken kein Kupfer mehr, aber im Durchlicht dringt kein Licht durch die Strecken und im richtigen Winkel ist das angeäzte Kupfer im Spalt zu sehen. Eines kann ich jetzt schon sagen: Dünne Bahnen und schmale Spalten zusammen auf einer Platine wird nicht funktionieren. Dies war ein erster Versuch, also sind die Aussagen vorsichtig zu formulieren. Aber die Richtung in die es geht läßt sich bereits deutlich erkennen. Die Flächendeckung ist mit dem neuen Drucker/Toner übrigens ausgezeichnet! Schönen Tag. Tom P.S. Anfänger sollten sich jetzt nicht abschrecken lassen. Was wir hier machen hat Wissenschaftlich/Philosophische Gründe. In der Praxis werden dies feinen Strukturen eher selten bis nicht gebraucht. In meine Platine sind 10mil Bahnen schon die Untergrenze. Noch schmaler kommt nur in seltenen Ausnahmefällen vor. Aber es ist interessant und gut zu wissen, daß die Methode mehr zu leisten im Stande ist, als man braucht.
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Ich wollte sehen wie sich mein Drucker schlägt (HP Laserjet P4515). Gedruckt auf einseitig mattierte Polyesterfolie. Die Schatten im Foto kommen vom Abstand zwischen Folie und dem darunterliegenden Papier.
Einhart Pape schrieb: > Ich wollte sehen wie sich mein Drucker schlägt (HP Laserjet P4515) Das sieht wirklich gut aus! (Bis auf den Knubbel Mitte unten ...) Meiner Meinung nach (im Vergleich zu den anderen Linien)kann der wirklich 1 mil auf die Folie bringen :-) Und das bei sehr guter Schwärzung. Welche Folie nimmst Du? Hast Du "verdichtet"? Bitte Belichten, Ätzen und das Ergebnis vorstellen ...
Tom schrabte: >Ich benutze >im Übrigen keine Pumpe mehr, sondern schwenke die Platine von Hand am >Platinenhalter. Warum bewegt ihr die Platine überhaupt ? Ich lege die Platinen auf die Ätzlösung. Durch die Oberflächenspannung bleiben sie auch dort und das abgeätzte Material fällt durch die Schwerkraft nach unten. Dadurch bleibt der Toner an der Stelle und wird nicht abgelöst. MfG Paul
Hallo Paul, tut sich da eine neue Tür auf? Die Idee finde ich genial, das muß ich unbedingt auch mal probieren. Vielen Dank für den Tip. Mir fallen da spontan gleich mehrere Vorteile der Merhode ein, die Nachteile wird mir der Versuch zeigen. Man lernt eben nie aus und Versuch macht kluch :) Gruß. Tom
@TomA. Hast Du schon mal den Ätzprozess genau beobachtet!? Wenn ja, kannst Du Dir ja denken was einem gleichmäßigen Ätzen im Wege steht!
Paul Baumann schrieb: > Ich lege die Platinen auf die Ätzlösung. Ist ein alter Hut, aber leider nichts für Profess. Platinen. Vor allem wegen der Luftblasen unter der Platine, diese erzeugen fast immer Fehlstellen. Was Ähnliches, Besseres: Man nehme ein sehr hohes Gefäß, klemme unten zwei Stücken Epoxy senkrecht rein. Darauf stelle man seine Platine, lehne diese aber schräg gegen die Gefäßwand. Dann kann das verbrauchte Zeugs auch nach unten abfallen, Luftblasen können aber unter der Platine aufsteigen, und die Platine steht unten auch nicht in verbrauchter Brühe. Hab´ich mal jahrelang so gemacht, ist super für Faulis. Mit nem stark bewegten Ätzbad kann sowas aber auch nicht ansatzweise mithalten.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Welche Folie nimmst Du? Hast Du "verdichtet"? Hallo Dieter, Die Folie: http://www.handelsagentur-papier.de/100-Bl-Polyester-Zeichenfolie-einseitig-010-mm-DIN-A4 Verdichtet habe ich für's Foto nicht. Aber bei Flächen ist das schon notwendig. Sonst gibt`s kleine Löcher. Der Knubbel gehört nicht zum Druck - der ist mir wohl beim Fotografieren aus den Haaren gefallen ;-) Ich war gerade vom Rasenmäher gestiegen und hatte beim Mähen Kontakt mit einigen Bäumen. Mir tut die Rübe immer noch weh.
Hallo Teo Derix, gerade weil ich den Ätzprozess schon viele male beobachtet habe und glaube ihn gut zu kennen sehe ich da viel Potential. Ich ätze mit Kupfer2chlorid, dabei entsteht am Kupferblech Kupferchlorid. Dieses ist etwas schwerer als die Brühe und sinkt nach unten weg. Wenn die Platine auf dem Kopf steht, sinkt die verbrauchte Lösung nach unten und vom Rand strömt frische Lösung nach, welche vorher in Kontakt mit Luft war. An dem ganzen sind aber sehr viele Prozesse beteiligt, sie alle durchzudenken spare ich mir jetzt und probiere es einfach aus. Möglich daß gerade dieses Verfahren geeignet ist die Spalten freizuäzten. Die übliche Strömung dringt zu wenig in die Spalten und an allen anderen Stellen wirkt sie gut. Beim auflegen fällt das Kupferchlorid überall gleich nach unten. Es wird vom Rand her natürlich schneller ätzen, aber das ist in der Strömung ja auch so. Versuch macht kluch!!!!!! Gruß. Tom
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Neugierig geworden habe ich das Geschenkpapier gegen das Chinapapier antreten lassen. HP Laserjet 4P, zwei mal durch den Laminator, 15 Minuten kaltes Sodawasser, dann Papier abgezogen. Ist das ein Unentschieden?
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@lutz h. Stell mal die Temp. vom Laminator 10-15° niedriger ein, dann verläuft der Toner eventuell nicht so sehr! (am Anpressdruck kannst wahrscheinlich nich drehen?)
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Hallo lutz, wenn Temperatur und Zeit stimmen (Bügeltestreihe) brauchst du das Papier nur etwas anfeuchten und es fällt fast von alleine ab. Jetzt wäre noch ein Bild nach dem ätzen interessant. ;) @Teo Derix: Der Prozess gast nich, vorausgesetzt man übertreibt nicht mit dem bösen "Saft", aber der ist sowieso nicht nötig. Beim CuCl2 ätzen verbindet sich ein CuCl2-Molekül mit einem Kupferatom zu zwei CuCl-Molekülen. dabei entsteht kein Gas. Beim regenerieren braucht die Suppe Chlor, Sauerstoff und eine saure Umgebung. Säure und Chlor kommen von der Salzsäure, die sich dadurch verbraucht. Der Sauerstoff kommt aus der bösen Flüssigkeit oder aus der Umgebungsluft - als Nebenprodukt entsteht Wasser. Beim Essig/Salz ist das ähnlich. Die Säure kommt vom Essig, das Chlor vom Salz (NaCl) der Sauerstoff aus der Luft. Ist aber sicher irgendwo exakt beschrieben. Meine Erfahrung - kein Gas!!! Gruß. Tom
TomA. schrieb: > @Teo Derix: Der Prozess gast nich, vorausgesetzt man übertreibt nicht > mit dem bösen "Saft", aber der ist sowieso nicht nötig. Danke. Dann steht der Methode ja nichts im Wege :)
TomA. schrieb: > Jetzt wäre noch ein Bild nach dem ätzen interessant. ;) Interessiert mich auch, ich möchte meiner CuCl Ätze noch zwei Tage zur Sauerstoffaufnahme geben, ist noch nicht grün genug und noch zu wenig benutzt. Das mit der Temperatur werde ich versuchen. Mit dem Anpressdruck ist leider nichts zu machen.
Hallo lutz, gib deine Ätzbrühe in eine Flasche und lasse Platz für Luft 50/50 oder so. Schüttle die Brühe kräftig durch lasse sie dann wieder ruhen wieder schütteln usw. Dadurch beschleunigst du die Regeneration erheblich. Ich nehme dazu klarsichtige Colaflaschen, da kann ich den Gasaustausch durch zusammendrücken und loslassen durchführen. Ausserdem sieht man da direkt wie sich die Luft in ganz feinen Bläschen in der Brühe verteilt. Das vergrößert die Oberfläche an der sich Gas und Ätzbruhe berühren und beschleunigt somit das regenerieren. Die ganz feinen Bläschen sind noch lange nach dem schütteln in der Brühe zu sehen. Wer es nicht glaubt - von der gebrauchten Lösung eine Probe in ein Schnapsglas füllen, dann die geschüttelte Probe in ein zweites Schnapsglas füllen und vergleichen. Schon nach kurzer Zeit ist der Unterschied deutlich zu sehen. Aber bitte keine Wunder erwarten, einmal kurz gegen die Flasche gerempelt und glauben jetzt ist sie wieder wie neu ist zuviel erwartet. Ich kann es nicht oft genug wiederholen - Gebt den Prozessen die Zeit die sie benötigen. Viel Erfolg. Tom
Cola- Flasche, Schapsglas? Cola ist ungesund, aber Schnaps? Da ich keinen "Bosen Saft" verwende, entstehen keine Blasen beim Schütteln. Hilft nur Geduld. Bin gespannt wenn das erste mal die blaue Farbe für Salzsäuremangel erscheint.
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Das Cola ist für den Tag danach :P Ich meinte übrigens eine Plastikcolaflasche, bei den Glasflaschen ist das mit dem zusammendrücken ein wenig schwieriger. Meine Testplatine schwimmt bereits auf dem Salatdressing. Das hatte ich erst heute Nacht benutzt und auf die Schnelle regeneriert. Habe jetzt aber keinen Dunst wie lange mein Kunstwerk schwimmen muß???? Mit bewegung der Platine hat es letztes mal ca. 20Minuten gedauert. Ohne Bewegung 30, 40, oder 60 Minuten. Im Grunde kommt die Methode meiner Faulheit sehr entgegen. Der Transfer auf Geschenkpapier hat gut funktioniert, alle Strukturen sind vorhanden, auch sämtliche 1mil. Habe ein Bild davon mit eingestellt. Übrigens, für alle Späteinsteiger hier. 1mil ist nicht ein Milimeter, sondern der 1/1000te Teil eines Inch. 1 Inch sind 25,4mm und damit ist 1mil 0,0254mm oder 25,4µm. Die Platine schwimmt prima, aber dieser strenge Essiggeruch - Bähhh Um 0:15 wage ich einmal die Platine anzuschauen.
Die Suppe ist mir anfänglich zwei mal blau angelaufen, habe das mit ein paar ml Salzsäure korrigiert. Seit sie eine höhere Dichte hat ist das nicht mehr passiert. Ich habe allerdings auch viel Salz in der Suppe. Soviel daß sich kein Weiters mehr löst und am Grund meiner Behälter ein ungelöster Salzvorrat liegt. Das dauert!!!!! Wenn ich jetzt zum verkürzen der Wartezeit den Schnaps trinke (nur der Gläser wegen und daß ich morgen wieder eine leere Colaflasche habe), gibt es heute keine Platine mehr.
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Liebe Schauerin und Schauer, wieder sind wir etwas schlauer. Das ätzen ist erstaunlich schnell abgelaufen. Das mag zum Einen daran liegen, daß das Dressing mit jeder Platine potenter wird. Zum Anderen aber auch daran, daß die Platine an der Oberfläche immer im frischen Ätzbad liegt. Die erhoffte, ausgleichende, Wirkung ist allerdings ausgeblieben. Die feinen Strukturen sind vollständig weg. Die Flächen sind angegriffen und die Spalten sind immer noch voller Kupfer. Auch der breite 6mil Spalt ist größtenteils gebrückt. :( Die breite Kupferfläche an der Seite habe ich mit dem Edding gemalt, damit nicht so viel weggeätzt werden muß. Die Methode ist aber gut, wenn es mal schnell gehen muß.
Hallo lutz, du hast da was falsch verstanden. Zum schütteln brauchst du keinen bösen Saft, das schütteln bringt mehr Luftsauerstoff in die Ätzlösung. Natürlich muß man die Luft in der Flasche regelmäßig austauschen, damit wieder frischer Sauerstoff reinkommt. Wenn du die Luft länger nicht getauscht hast, hörst du direkt wie beim öffnen Luft in die Flasche gesaugt wird. Ich erkenne das Ende der Regeneration auch daran, das keine Luft mehr verbraucht wird. Ist eine Erfahrungssache, wie vieles andere hier auch.
Hallo Tom, Glückwunsch, ich glaube viel besser geht es mit nicht.
Hallo lutz, ist auch nicht wirklich wichtig. Ich glaube wir verlieren uns eh grad wieder in einem Nebenthema. Das passiert jetzt laufend, weil sich in der Hauptsache nicht mehr viel tut. Wir vergleichen Transfer mit Transfer mit Transfer...... und plaudern über Nebensächlichkeiten. :( Eine Nebensächlichkeit möchte ich trotzdem noch erwähnen, der Unterschied bei den Tonern ist bedeutend größer als ich vermutet hatte. Darin liegt möglicherweise der Grund, warum die Einen von der Transfermethode begeistert sind und die Anderen enttäuscht. Laßt den Kopf nicht hingsten, am Sonntag ist schon Pfingsten. Schöne Feiertage. Tom
Ein Problem möchte ich betonen : Heißt der Vorgang des Aufbringes von Toner auf das Trägermaterial eigentlich: BETONEN ? ;-) MfG Paul
Ich glaube das nennt man "betonieren"!
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Dieter Frohnapfel schrieb: > Mir geht es nur um einen halbwegs objektiven Vergleich der Methoden. Das > 1mil mit Hausmitteln nicht oder nur sehr schwer machbar ist (ich schaffe > das z.B. nicht) ist mir klar. Dann dann kommen wir halt darauf am bestem wieder zurueck. Der Draht als Vergleichsobjekt hat einen Durchmesser von 80um, grob 3 mil. Drucker hat eine Aufloesung von 600dpi. Papier, von der Habtik, geht in Richtung einfaches "Photopapier" Problem beim buegeln, wie immer bei mir der Toner geht zudem gnadenlos wenig kontrollierbar in die Breite. Die letzte Platine hatte eher Wellblechcharakter, das hilft dann auch nicht wirklich weiter ... 5mil aufwaerts geht immer, ohne sich gross zu verrenken, mal schoener mal weniger schoen. Feiner wird anstrengend. War bislang auch nicht in der Verlegenheit das machen zu wollen. Quick&Dirty-Methode No.1. Laminator wird bestimmt gleichmaessiger, da koennte jemand aber auch mal was zeigen. Hatte ichs schon erwaehnt, das 'mil' ist halt keins ...
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TomA. schrieb: > Jetzt wäre noch ein Bild nach dem ätzen interessant. ;) Ungeduldig auf das Ergebnis wartend habe ich heute schon geätzt. In CuCl, leider noch nicht in der richtigen Konzentration. Die Leiterplatte wurde stehend geätzt und alle 5 min an der Luft begutachtet. Nach 45 min war ich zufrieden.
Wenn ich obige Bilder sehe, kann ich nur sagen, Leute hört auf mit dem Gemurkse. Solche Bilder würde ich nie und nimmer veröffentlichen. Noch kann man auf Foto umsteigen. Wenn man mit dem Fotoverfahren an die Grenze kommt, dann sollte man die Folien machen lassen.
Hallo Michael, schön daß sich endlich mal ein gestandener Belichter meldet. Leider hast du nicht verstanden worum es hier geht, daß man Platinen in hoher Qualität bestellen kann ist uns nichts Neues. Aber nachdem du dir die Meßlatte selbst recht hoch hängst, bin ich auf deine selbstbelichtete Platine vom Testlayout ganz besonders gespannt. Hoffe sie bald bewundern zu dürfen und wünsche dir jetzt schon viel Erfolg. Gruß. Tom
Michael_ schrieb: > Noch kann man auf Foto umsteigen. Wenn ich mir anschaue, wie genau das Muster des TQFP geätzt wurde, ist wie Foto. Ist elektrisch nicht das Beste, zeigt aber die Möglichkeiten.
Keine Lust zum Bewundern! Geklärt hab ich den Prozess vor 15 Jahren. Löcher in Leiterbahnen hatte ich nur von einem Laser OKI (?) 600 mit 300 DPI. Was besseres gab es nicht. Bei Tinte gab es nur Löcher bei Folien von Zweitanbietern, wo richtige Luftblasen in der Schicht waren. Die Lösung war ein Epson COLOR 500 mit originaler Epson-Folie. Lackschwarz und konturscharf. Die ist leider abgekündigt. Übrigens wurde mit der Pigmentierten Tinte die Qualität wieder schlechter für Platinen.
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Hallo lutz, die Qualität deiner Platine geht weit über das alltägliche hinaus. Und das sind die Platinen vom Geschenkpapier-Transfer? Hut ab, meine Hochachtung. Ich habe jetzt endlich Bügelteststreifen mit dem neuen Drucker gemacht und nach deren Vorgaben eine neue Platine auf 35µm-Material (Pertinax) betoniert und geätzt. Das betonieren hat super geklappt, das ätzen setzt die Grenzen. Wenn man sich auf nur feine Bahnen, oder nur feine Spalten beschränkt geht es sicher 1µ feiner. Diesmal sind die Bahnen rel. gut erhalten und sogar die 5, 4 und 3µm Spalten sind ohne Brücken freigeätzt. Ich habe ohne irgendeine Nachbearbeitung gearbeitet, um das Ergebnis nicht zu verfälschen. Wenn ich für eine reale Platine arbeite würde ich vor und während des ätzen Korrekturen durchführen. Damit wäre dann 2mil-Bahn und 3mil-Spalt durchaus möglich. Eine Platine mit 5µm-Bahn und 5µm-Spalt sind ohne große Probleme möglich und eine Platine für den Hausgebrauch >10µm geht mühelos. Gruß. Tom
Hallo Michael, dachte ich mir. schönen Abend.
Michael_ schrieb: > Keine Lust zum Bewundern! Ich stelle mir das Fotoverfahren sehr teuer oder aufwendig vor, weil hier so wenige Platinen aufgetaucht sind. Da sind die Spezialfolien, Spezialtinte, Belichter, Spezialleiterplatte, Entwickler und Ätzen.
Hallo lutz, als ich vor 10 Jahren auch noch belichtet habe, war das eine Sache von Minuten. Die Qualität war nicht schlecht, aber nicht wirklich besser als betonieren. Aber heute ist das vielleicht ganz anders, Leuchtstarke Glühbirnen sind verboten und mit der Taschenlampe dauert es halt länger. Aber nachdem nun schon über eine Woche vorbei ist, sollten auch die Taschenlampenlayouts inzwischen fertig sein. Vermutlich wollen sie uns nur nicht zu nahe treten und unser Gemurkse nicht schlecht dastehen lassen. Aber keine Angst Leute, ich bin da kein bisschen empfindlich. Ich finde es selbst sehr schade, dass wir so wenige belichtete Vergleichsexemplare haben :( Wie wir herausgefunden haben bestimmen der Drucker und das ätzen die Grenzen, nicht die Methode fürs Ätzresist. Ich kenne beide Methoden und bevorzuge betonieren. Gruß. Tom
Hallo Leute, ich sehe grad, daß ich bei den Fotos "µm" geschrieben habe - das soll natürlich "mil" heißen. Bei den Spalten sind nicht die 5, 4 und 3mil-Spalten freigeätzt, sondern die 6, 5 und 4mil-Splate. Die Breite der Spalten beginnt ja erst bei 2. 1mil = 25,4µm / 2mil = 50,8µm / 3mil = 76,2µm / ......
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Jetzt habe ich es doch noch geschafft ein halbwegs brauchbares Bild im Gegenlicht zu machen. Da sind die Brücken und Unterbrechungen gut zu erkennen. Gute Nacht. Tom
lutz h. schrieb: > Michael_ schrieb: >> Keine Lust zum Bewundern! > > Ich stelle mir das Fotoverfahren sehr teuer oder aufwendig vor, weil > hier so wenige Platinen aufgetaucht sind. Da sind die Spezialfolien, > Spezialtinte, Belichter, Spezialleiterplatte, Entwickler und Ätzen. Nun sicher ist der Weg dahin sehr teuer. Als ich das probierte, da gingen bestimmt einige hundert Euro für drauf. Dummerweise habe ich nicht jeden Schritt dokumentiert und nicht mal die Folien sortiert. Somit muss ich das alles noch mal machen, wenn ich wieder mit dem ätzen beginne. Anfangs, habe ich nur tht genommen und mir war das Bohren zu blöd, so habe ich dann wieder Streifenlochraster genommen. Bei smd sieht das natürlich völlig anders aus. Ich hatte das alles über ein halbes Jahr lang probiert und sogar fürs Bügeln einen Laser gekauft. Bügeln hat bei mir nicht geklappt oder nicht reproduzierbar. Belichten ist ohne passendes Zubehör nicht so toll. Ich musste das Layout mit Platine in einen Bilderrahmen klemmen. Das alles ist mir für eine kleine Platine immer zu aufwendig gewesen, wenn ich dann noch viele Löcher bohren musste. Die einzige Alternative die ich zum belichten sehe, das wäre das direkte bedrucken.
F. Fo schrieb: > das wäre das direkte > bedrucken. Genau so ein Druckverfahren ist das Direkttonerverfahren. Es werden zwei Maschinen für den vollständigen Druckvorgang genutzt. Den Laserdrucker und des "Bügeleisen".
TomA. schrieb: > brauchbares Bild Glückwunsch, sogar von den 1mil Linien ist noch viel übrig. Ich glaube eine günstige Linienbreite ist 1,666 mil und vielfaches davon, das ist die Breite oder Länge eines 600 dpi Punktes.
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Hallo, ich habe auch mal mit der Tonertransfermethode gearbeitet. Allerdings habe ich mich davon schnell abgewandt. Vorallem wenn man VIAs galvanisch verkupfern will, wird das eher schwierig. Aus diesem Grunde verwende ich nurnoch dry-film resist. Alle angehangenen Bilder, zeigen Arbeiten bzw. Erzeugnisse mit dry-film resist. 100µm gehen mit dem Tintenstrahl immer Problemlos. Für die 50µm BGA escapes habe ich meinen Folienplotter mit einer UV Diode "etwas" modifiziert. Grüße
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Hallo Leute, ich vergesse immer, daß hier sicher auch welche mitlesen, die nicht viel mit Platinen zu tun haben und für die die Begriffe µm oder mil recht ungeläufig sind. Deshalb hier noch ein Bild neben einer 5 Cent Münze, um die Größenverhältnisse leichter zu erkennen. Meine Bilder in diesem Thread gebe ich ausdrücklich frei, macht damit was ihr wollt. Jetzt fehlt nur noch ein kleines "How to" für Ein- und Umsteiger auf Tonertransfer, in welchem die Erkenntnisse zusammengefasst sind. Das werde ich die nächsten Tage angehen. Schönen Feiertag. Tom
Hallo Superfluid, endlich dürfen wir wieder etwas Belichtetes sehen - vielen Dank. Die Arbeiten sind einwandfrei. Könntest du bitte im Nachbarthread "Bestückungsplan für Platine auf die Platine bringen" kurz beschreiben wie das mit dem Bestückungsaufdruck funktioniert. Gruß. Tom
Das sind wirklich klasse Ergebnisse Superfluid. Kannst du noch etwas zu deinem Verfahren erzählen? Welchen Dry-Film verwendest du, welchen Drucker und was für Folie/Papier verwendest du? Ps: warum ist da Lot in deinen Vias? dachte du verkupferst galvanisch.
TomA. schrieb: > ein kleines "How to" Eine Frage noch. Ich kratze den Toner nach dem Ätzen ab. Gibt es da etwas besseres. Wie bekomme ich den Toner nach dem Ätzen am einfachsten vom Kupfer? Kann ich einfach auf die Leiterplatte mit dem Toner löten?
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Hallo lutz, ich wasche ihn einfach mit dem Pinselreiniger, oder Acton (Nagellackentferner) mit einem Blatt Toilettenpappier / Küchenrolle ab. Der Kyocera- und der HP-Toner lösen sich beide damit. Wenn es besonders schön werden soll, schrubbe ich die Platine danach noch mit Schwamm und Scheuerpulver. Gruß. Tom
Hallo Leute, das kleine "How to" zum Tonertransfer habe ich nun unter "Tonertransfer - so geht es!" eingestellt. Ich hoffe es hilft ein wenig weiter. Gruß. Tom
Hallo Dieter und hallo Leute, hier tut sich nichts Neues mehr und so möchte ich noch meine Erkenntnisse in ein paar Worten zusammenfassen. Nach meiner Meinung sind Belichten und Tonertransfer, unter gleichen Voraussetzungen (Drucker,...), qualitativ zwei gleichwertige Verfahren. Die Grenzen werden auf der einen Seite durch den Drucker, auf der anderen Seite durch die Kupferschichtdicke und Unterätzung gesetzt. Wir bringen Ätzresist bis zu 1mil Breite auf das Kupfer, was aber durch Unterätzung keine brauchbaren Bahnen mehr ergibt. Wenn wir die Unterätzung bei der Bahnbreite im Layout bereits berücksichtigen (was professionelle Layouter und Belichter übrigens auch machen) ist es, mit beiden Verfahren, durchaus möglich auch eine 1mil-Bahn auf das Kupfer zu bringen. Das gleiche Problem und die gleiche Lösung dazu gilt auch für die Abstände (Spalten). Ich kenne beide Verfahren und habe mich, wegen der einfacheren Handhabung, für den Tonertransfer entschieden. Damit kann ich Layouts und Bestückungsdruck (Frontplatte) auf die Platine bekommen. Für den Lötstop benutze ich natürlich immer noch belichten. Welche Methode nun die bessere ist mag jeder nach eigenen Vorlieben für sich entscheiden. Ich habe wärend der Arbeit hier eine Menge dazugelernt und bedanke mich bei allen Beteiligten und vor allem bei Dieter, der diesen Thread ins Leben gerufen hat. Gehabet euch wohl. Tom
TomA. schrieb: > hier tut sich nichts Neues mehr und so möchte ich noch meine > Erkenntnisse in ein paar Worten zusammenfassen. Hallo Tom, na - ich hoffe doch, dass sich noch etwas tut :-) Wir waren übers Wochenende in Bremen und haben uns da ordentlich "zuschütten" lassen ... Interessant, so eine Kajak-Fahrt bei Gewitter. Dabei habe ich natürlich nicht an Toner-Transfer gedacht ;-) - schon mehr ans Belichten. Dein Resumee kommentiere ich nicht - ich habe meines ja schon vor einigen Tagen eingestellt. Mein Film ist - erwartungsgemäß - noch nicht eingetroffen. Ich bin gespannt! Um mich nicht zu blamieren werde ich wohl nochmal eine Mini-Belichtungsreihe um meinen "Arbeitspunkt" herum machen. Meine 2:15 Minuten sind zwar für "normale" Platinen wirklich gut - aber hier geht es ja um feinere Arbeiten - da muss ich wohl auch feiner abgestuft belichten. Übrigens gibt es - für Belichter-Fuzzis und Socken-Bügler gleichermassen interessant - hier einen Thread (den habe ich entdeckt, weil ich wegen der Film-Belichtung ein wenig herumgeschaut habe) Beitrag "Auflösung feinster Linien" der eine sehr interessante Antwort der Fa. Bauriedl (die stellen auch meinen Film her :-)) auf die Frage nach der Auflösung sehr kleiner Linien enthält. Kann ich allen nur empfehlen - mir ist ein Halogen-Strahler aufgegangen. Ich hatte zwar schon mal mit der Problematik zu tun (EAN-Code auf Bon-Drucker mit sehr schlechter Auflösung drucken) aber das hatte ich (Ü50) schon wieder vergessen. Sobald der Film da ist geht es weiter. Superfluid schrieb: > Vorallem wenn man VIAs galvanisch verkupfern will, wird das eher > schwierig. > Aus diesem Grunde verwende ich nur noch dry-film resist. Prima, dass ein weitere Belichter sich eingefunden hat :-) Besonders der "QFN fine pitch" beeindruckt mich. Warum ist das galvanische verkupfern bei Toner-Transfer schwieriger wie bei dry-film? Superfluid schrieb: > Für die 50µm BGA > escapes habe ich meinen Folienplotter mit einer UV Diode "etwas" > modifiziert. Häh - wie denn das? Hört sich ja nach einem Laser-Plotter an ... dry-film ist doch ein Laminat, welches "auflaminiert" werden muss - und dann erst belichtet wird. Ein Folienplotter wird sich, denke ich, gegen doch recht unflexible Leiterplatten "wehren". Belichtest Du (wie das Bild "50 escape" suggeriert) vor dem laminieren? Und - galvanisierst Du selbst? Der Leiterplatten-Ausschnitt sieht eher nach "Durchsteck-Draht auf beiden Seiten sauber verlötet" aus. Fragen über Fragen ... :-) Gruß Dieter
Hallo Dieter, wie sich die Dinge ähneln. Ich flicke grad den Schlauch meines Fahrrad, weil ihm gestern bei einer Radtour die Luft ausging :) Danke für den Link, werde ich mir nachher gleich reinziehen.
So, in dem anderen Thread tauchte ja die Frage nach der Deckungsgleichheit zweier größerer Platinenseiten auf. Vornehmlich natürlich beim Tonertransfer. Habe soeben zwei vergleichsweise riesige Rechtecke mit 304,8mm Breite und 433,07mm Länge gedruckt (Linienstärke 250µm), und spiegelverkehrt übereinander gelegt. Die Betrachtung solch großer Papiere ist nicht gerade einfach, aber auf den ersten Blick ist gar kein Versatz zu erkennen. Habe daraufhin sicherheitshalber noch von einem der Papiere die Ecken exakt anhand des Rechtecks ausgeschnitten, und es auf das andere Rechteck gelegt...kein sichtbarer Versatz. Nun mal beide Papiere zwischen zwei Glasplatten gelegt, mehrfach ausgerichtet...ok, eine knappe Linienbreite Versatz am Ende jeweils einer der 433mm-Seiten. Also auf die Länge gesehen scheint das Papier etwas "ungleichmäßig" zu schrumpfen. Da das in die andere Richtung gar nicht der Fall ist, denke ich auch eher an Unregelmäßigkeiten beim Papiertransport. Zur Info: die beiden Seiten wurden nicht vorgedörrt, also haben den Laser nur einmalig von innen gesehen. Das Problem betrifft nicht die Gesamtmaße (die sind absolut gleich), sondern es ist ein Winkelproblem. Das eine Rechteck ist nicht ganz rechteckig in die eine Richtung, beim Anderen ist es umgekehrt. Legt man die Papiere so übereinander wie sie aus dem Drucker kommen (Toner berührt sich nicht), ist absolut kein Versatz mehr gegeben, die Rechtecke sind für normale Betrachtung völlig identisch. Man könnte also jederzeit eine doppelseitige Platine dieser Größe fertigen. Die an den Enden ca. 2x100µ Versatz wären ein gutes Ergebnis sogar bei den meisten Herstellern von Platinen. Sieht man allerorten an Dukos, bei denen das Loch alles andere als mittig in den Pads sitzt... Alles in allem wäre der Druck auch ein Super-Ergebnis selbst für einen besseren Tintenstrahler. Worauf man beim Transfer so großer Platinen viel eher achten müsste, ist ein Abkühlen unter Druck. Sonst schrumpft das Papier während des Erkaltens und löst eventuelle feinere Strukturen am Rand der Platine teilweise ab. Dazu bei Interesse in einigen Wochen mehr (Laminatpresse ist noch im Bau, soll u.a. dieses Problem lösen).
0815 schrieb: > mit 304,8mm Breite und 433,07mm Länge Machst Du solche Leiterplatten selbst? Ich frage nur, weil bei mir spätestens beim Europakarten-Format Schluss ist. Ich habe noch nie eine größere Leiterplatte selbst belichtet, entwickelt und geätzt (und schon gar nicht designed). Das übersteigt meine Hobby-Ambitionen sehr deutlich. Bei der Größe und ggf. sogar noch doppelseitig würde ich (sofern ich des Designs mächtig wäre) die Leiterplatte immer fertigen lassen. Das Risiko der Fehlbelichtung / der Fehl-Transfers wäre mir da zu groß. Auch könnte ich das Format gar nicht ätzen, da meine Küvette zu klein wäre. Das übersteigt meine Anforderungen und Möglichkeiten bei weitem. Ich bin mir sicher, dass sich Folie beim Bedrucken verzieht (wie viel auch immer) - Transparent-Papier z.B. ist da deutlich weniger empfindlich in Bezug auf Hitze (dafür aber um so empfänglicher in Bezug auf Feuchtigkeit). Abgesehen von solchen Überformaten (wie von Dir genannt) sind wir aber da wieder recht theoretisch unterwegs :-) Gruß Dieter
Hallo, freut mich, das euch meine Arbeiten gefallen. Hier mal ein paar Infos: Ich verwende den Canon MX700 Tintenstrahldrucker. Alle Layouts werden negativ gedruckt, da ich das negativ Laminat von Bungard verwende. Das ist das Tenting Laminat, welches es auch bei Octamex gibt. Die Platine in meinem vorherigen Beitrag hat noch keine galvanisch verkupferten VIAs. Deshalb ist da auch noch Lot drinnen. Das galvanische Verkupfer stelle ich mir mit Tonertransfer schwierig vor. Die Platine (ob nun Multilayer oder zweiseitig) wird erst nach dem galvanisieren geätzt. Man benötig zum galvanisieren zwei voll geschlossene Außenlagen. Um nun das Kupfer in den Löchern nach dem galvanisieren nicht wieder mir raus zu ätzen, werden die Löcher mit dem Tentinglaminat beim strukturieren der Ausßenlagen überzogen. Klar könnte man die Löcher auch irgendwie pluggen, das kostet aber Zeit und unnötige Arbeit. Ich Benutze eine normalen Schneideplotter, welchen ich mit einer UV Laserdiode ausgestattet habe. Der Strahl wird erst durch ein 0.5mm pinhole geschickt, umd Streuchlicht zu eliminieren. Dann wird dieser mit einer relativ großen Linse Fokusiert, um abberations-Verzerrungen zu vermeiden. Das Laminat tue ich bei feinen Layouts erst Belichten, und dann auflaminieren. Bei den 50µ Leiterbahnen ist das laminat die ganze zeit auf eine weiße Folie mit aufgedruckten Positionsmarken geklebt, damit der Laser nur die 50µ Leiterbahnen routet. Dies funktioniert indem ich zuerst mit einem roten Laser die Positionsmarken suche (veränderung der Reflektion vom weißen Untergrund zur schwarzen Positionsmarke), und mit diesen als Referenz die feinen Leiterbahnen route. Gruß Superfluid
Dieter Frohnapfel schrieb: > Abgesehen von solchen Überformaten (wie von Dir genannt) sind wir aber > da wieder recht theoretisch unterwegs :-) Es muss keine richtige geroutete Platine sein. Habe solche Formate aber schon mehrfach gebraucht, gleiches gilt für extrem feine Auflösungen. Die Bedürfnisse steigen mit den Möglichkeiten, so wie im Leben auch. Bisher war das nur die Flächenheizung für die Laminatpresse(42 x 52cm!), zwei Platinen mit Balancer für nen größeren LiFePo4-Akkupack, eine Hochspannungskaskade und ein Flitterdetektor für ne Sluicebox (Goldwaschzubehör). Mir würden aber noch einige weitere Anwendungen für große Platinen einfallen, z.B. HV-Trafos auf Platine aufgedruckt, Suchspulen o.ä. Es gibt tausende Anwendungen, die man schnell verdrängt, wenn man in dieser Größe keine Platine fertigen kann. Die Möglichkeit dazu kostet sogar kaum was extra, weil ne Transfer- oder Laminatpresse ohnehin deutlich größer als Euroformat ist. Wenns nach mir ginge, dürften diese Pressen 1mx1m messen, und dabei bis zu 1µm auflösen können ;-) Die Anwendungen kämen bestimmt. Allerdings nimmt sowas dann viel Platz weg, und lässt sich mit Lichtstrom gar nicht mehr befeuern. Habe auch schon viele andere Dinge transferiert, z.B. Schrift auf Blechtafeln o.ä.. Der Transfer ist einfach ein geniales Prinzip, und beschränkt sich bei weitem nicht nur auf kleine Platinen. Siehe Tom´s Frontplatten, ich drucke die bei Bedarf auch easy auf ne Frontplatte von nem Rack-Gehäuse. Das Ätzen ist übrigens wirklich nichts mehr für ne normale Küvette. ´Man nehme ne Mülltüte, fülle Sand, Katzenstreu o.ä. ein, bedecke damit den Ablauf seiner Badewanne. Dann kippe man das Ätzmittel in die Wanne, und nutze ne kleine Membranpumpe. Deren Strahl ätzt ganz hervorragend auch ne stehende 1m²-Platine ;-)
0815 schrieb: > ´Man > nehme ne Mülltüte, fülle Sand, Katzenstreu o.ä. ein, bedecke damit den > Ablauf seiner Badewanne. Dann kippe man das Ätzmittel in die Wanne Der WAF dürfte gegen minus unendlich konvergieren :)
0815 schrieb: > Das Ätzen ist übrigens wirklich nichts mehr für ne normale Küvette. ´Man > nehme ne Mülltüte, fülle Sand, Katzenstreu o.ä. ein, bedecke damit den > Ablauf seiner Badewanne. Dann kippe man das Ätzmittel in die Wanne, und > nutze ne kleine Membranpumpe. Deren Strahl ätzt ganz hervorragend auch > ne stehende 1m²-Platine ;-) Hab gerade ganz große Augen und einen weit aufgerissenen Mund. Das ist dein Ernst. Oder? Ungläubiger Gruß Rudi
Rudi P. schrieb: > Das ist dein Ernst. Oder? Also einen Quadratmeter habe ich so auch noch nicht geätzt, wäre aber möglich. Die 42x52cm-Platine ist aber so entstanden, sogar mehrfach. Soll nur ein Tip sein, wenn man mal ne ähnlich große Platine vor sich hat. Und Ihr steht doch hier nun mal ganz klar auf Haushaltsmittelchen...;-)
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Superfluid schrieb: > Dies funktioniert indem ich zuerst mit einem roten Laser die > Positionsmarken suche (veränderung der Reflektion vom weißen Untergrund > zur schwarzen Positionsmarke), und mit diesen als Referenz die feinen > Leiterbahnen route Das hört sich ja richtig nach "high-tech" an ... Ein Bild davon wäre sicher interessant :-) "Quetschen" die herauspräparierten Leiterbahnen sich nicht in die Breite, wenn Du auflaminierst? Interessant, diese Methode. Werde mir das Zeugs mal direkt bei octamex bestellen (mein eBay-Händler liefert nicht) und damit rumspielen. 0815 schrieb: > Und Ihr steht doch hier nun mal ganz klar auf > Haushaltsmittelchen...;-) Uiuiui - bist Du irgendwie am Sanitär-Fachhandel beteiligt? Ob ein Müllsack mit Sand etc. die Ätzflüssigkeit sicher vom Abfluss fernhält? Hier im Forum hat doch schon ein Held mal so eben die Chrom-Auflage weggeätzt :-) Und - gibt es jetzt schon Ätzmittel mit dem blauen Engel? Daran hätte ich Interesse ;-) So, nun wird es ernster: Mein Film ist angekommen!! Super-schnell, und wirklich gut gemacht (Bild in Mega-Auflösung anbei - mögen die Smartphone-Besitzer mir verzeihen ...). Die Deckung und Randschärfe sind phantastisch! Mit dem Stereo-Mikroskop ist auch die dünne Umrandungs-Linie absolut gerade und vollkommen gleichmässig. ALLERDINGS ist die 1 mil Linie (im Vergleich zur 5 mil Linie) nicht 1 mil - eher 2 mil. Aber immer noch deutlich besser wie alles andere, was ich hier gesehen habe. Da scheint der Hinweis der Fa. Bauriedl zu greifen ... Den Versuch mache ich aber erst am Wochenende - bin etwas im Stress und habe keine Lust meine "Versuchsküche" (ich habe keinen Hobby-Raum mehr :-( ) aufzubauen.
Dieter Frohnapfel schrieb: > Ob ein > Müllsack mit Sand etc. die Ätzflüssigkeit sicher vom Abfluss fernhält? > Hier im Forum hat doch schon ein Held mal so eben die Chrom-Auflage > weggeätzt :-) Klar, ganz zuverlässig, und auf den ersten zwei Zentimetern...Wer dem nicht traut, stellt diese Barriere einfach weiter zur Wanne hin und füllt den kleinen Raum überm Abfluss mit Wasser auf...da kommt aber nix durch ;-) Dieter Frohnapfel schrieb: > Und - gibt es jetzt schon Ätzmittel mit dem blauen Engel? Eher mit dem grünen Engel. Siehe Kupferchlorid. War ganz easy und hatte Spaß gemacht. Dieter Frohnapfel schrieb: > ALLERDINGS ist die 1 mil Linie (im Vergleich zur 5 mil Linie) nicht 1 > mil - eher 2 mil. Schau Dir mal die Datei selbst genauer an. Sobald man wirklich sehr nahe reinzoomt, wird die Umrandung plötzlich deutlich dünner als die 1mil. Die 1mil sieht auf dem Film auch nach 1mil aus, die Umrandung hat aber vielleicht nur 0,2 bis 0,3 mil. Also exakt gemäß der Datei... Jetzt musst Du die Umrandung "nur" noch auf Platine zaubern. Ist die Punktlichtquelle einsatzbereit?
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0815 schrieb: > Also exakt gemäß der Datei... > Jetzt musst Du die Umrandung "nur" noch auf Platine zaubern. Ist die > Punktlichtquelle einsatzbereit? Nein - das sehe ich nicht so. Wenn ich mir die Linien unter dem Stereo-Mikroskop anschaue dann ist die 1 mil Linie nicht 1/5 der 5 mil Linie sondern eher 2/5. Mein Foto-Apparat kann leider keine solche Super-Makro-Aufnahmen, aber ich habe nochmal eine Durchlicht-Nahaufnahme gemacht, mit der man das Verhältnis besser beurteilen kann. Das Verhältnis kann man jetzt schön am Bildschirm abmessen ... Und - nix Punktlicht - mein guter umgebauter Scanner-Belichter kommt unverändert zum Einsatz. Außerdem habe ich beschlossen, wie bisher mit Natriumpersulfat (gebe nochmal 100 g Kristalle dazu) zu ätzen. Mit Chlor & Co. wage ich das nicht in unserer Wohnung ...
Dieter Frohnapfel schrieb: > Wenn ich mir die Linien unter dem > Stereo-Mikroskop anschaue dann ist die 1 mil Linie nicht 1/5 der 5 mil > Linie sondern eher 2/5. Habe es jetzt auch gesehen, ist sogar in der Datei so. Also drucken wir bisher alle etwa ne 2mil als 1mil aus, und eine (je nach Druckerauflösung) unbekannt dicke Umrandung... Dieter Frohnapfel schrieb: > nix Punktlicht Schade. Die Umrandung wäre sonst evtl. sogar möglich, wenn auch EXTREM.
0815 schrieb: > Habe es jetzt auch gesehen, ist sogar in der Datei so. Also drucken wir > bisher alle etwa ne 2mil als 1mil aus, und eine (je nach > Druckerauflösung) unbekannt dicke Umrandung... Ja, ist schon sehr unschön - und ich habe mich auf die Vorlage verlassen. Wenn ich von 5 mil bei der 5 mil Linie ausgehe messe ich bei 6400-facher Vergrößerung der Vorlage im Acrobat Reader ca. 1/3 der Breite bei der "1 mil Linie". D.h. die "1 mil Linie" ist 1,67 mil breit :-( Die Umrandung ist scheinbar (bin kein PDF-Experte) immer in der kleinsten darstellbaren Pixel-Breite ... Egal, jetzt habe ich den Film und am Wochenende mache ich den Test!
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Um einmal zu zeigen wie die Programme versuchen Bilder darzustellen habe ich das PDF in Gimp eingelesen. Einmal mit einer Auflösung von 100 pixel / in und das andere mal mit 1000 pixel/ in. Und zum Vergleich die üblichen Druckauflosungen 600 und 1200. Interessant ist, dass die Außenlinie die Breite ändert. Dieter Frohnapfel schrieb: > Egal, jetzt habe ich den Film und am Wochenende mache ich den Test! Ich bin gespannt über die Ergebnisse.
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Was das nun genau darstellt, wer weis. Koenntest dir einen Draht bekannter Groesse suchen oder einen vermessen. Ausschnitt 500% vergroessert und ueberlagert. Hat das eine Macke, oben links? (anderes, erstes Bild)
ex3055 schrieb: > Hat das eine Macke, oben links? (anderes, erstes Bild) Nein - ist perfekt. Wahrscheinlich ein Staubkorn oder irgend ein anderes Partikelchen ... Ich arbeit zwar in sauberer Umgebung, aber nicht im Reinstraum :-) Das mit der Überlagerung ist übrigens eine prima Idee. Ich habe keine Mikrometerschraube und ob ich meiner Al.i-Schiebelehre soweit trauen kann bezweifle ich (die kann zwar theoretisch bis zu 1 mil = 1/1000 Zoll messen ... aber ...) - daher bringt mir auch ein sehr dünner Draht nichts.
Hallo Dieter, die kleine Vorlage, welche ich eingestellt habe, hat echte 1mil. Beim Vergößern des PDF kann man das gut sehen. Nun sind die Filme aber schon fertig :( Bin trotzdem sehr gespannt auf das Ergebnis.
Als Nur-belichter mal nen kleinen Test gemacht. Platine ist 2,5 fach verkleinert! Die dünnsten Leiterbahnen sind im Original 0,2 mm also hier 0,08mm. Zum Vergleich das 1 Centstück bzw der FT232RL welcher auf der "Richtigen" Platine zur Verwendung kam.
Werner H. schrieb: > Als Nur-belichter mal nen kleinen Test gemacht. Platine ist 2,5 fach > verkleinert! Die dünnsten Leiterbahnen sind im Original 0,2 mm also hier > 0,08mm. Zum Vergleich das 1 Centstück bzw der FT232RL welcher auf der > "Richtigen" Platine zur Verwendung kam. Geil! Da bleiben ja keine Fragen mehr offen.
doch, welcher Drucker und auf was für Material wurde gedruckt?
Da sind noch viele Fragen offen. Zwei davon sind bereits gestellt. Hier eine Weitere: Klappt das auch mit dem Testlayout? Sonst haben wir keine wirkliche Vergleichsmöglichkeit. 0,2mm sind beinahe 8mil, das ist für Tonertransfer noch keine Herausforderung. Trotzdem ein sauberes Ergebnis! Gruß. Tom
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Hallo Werner, ich konnte es mir nicht verkneifen, noch schnell eine Vergleichsplatine zu betonieren. Die dicke Bahn des Rechtecks um deinen Namen herum hat eine Breite von 8mil, das entspricht etwa 0,2mm und somit deiner dünnsten Bahn. Das Basismaterial hat eine Schichtdicke von 35µm und so habe ich zu einer Korrektur gegriffen, damit von der 1mil-Bahn überhaupt etwas nach dem ätzen übrig ist. Dazu muß man wissen, daß beim ätzen mit einer Unterätzung von ca. 1/3 der Schichtdicke zu rechnen ist. Bei 35µm-Material also ca. 12µm. Bei einer Bahn greift die Ätzlösung aber von beiden Seiten an und so verschwinden beim ätzen schon ca. 24µm. Die 1mil-Bahn ist aber nur 24,5µm breit und so blieben nur 0,5µm übrig (das ist die Hälfte des tausendten Teils eines Millimeter). Ich wollte also den Ätzschwund ausgleichen, dazu hätte ich einfach nur 1mil addieren müssen Da ja ca. 1mil unterätzt wird). Da ich aber heute schon ein paar Bier im Bauch habe, habe ich nur 0,6mil addiert. So sind im Muster die innere 1mil-Bahn 1,6mil, die innere 2mil-Bahn 2,6mil, die 3mil-Bahn 3,6mil und die 8mil-Bahn 8,6mil breit. alle anderen Bahnen haben die angegebene Breite. Bild 1 zeigt die Platine vor dem ätzen, Bild 2 zeigt die geätzte Platine im Auflicht, Bild 3 im Durchlicht. Also für mich sieht das noch nicht nach einem Sieg der Belichter aus. Wie ihr sehen könnt sind die guten Ergebnisse nicht zufällig, sondern reproduzierbar.
TomA. schrieb: > Die dicke Bahn des Rechtecks um deinen Namen herum hat eine Breite von > 8mil, das entspricht etwa 0,2mm und somit deiner dünnsten Bahn. Tom, ich hatte ehrlich gesagt Werners Beitrag auch zuerst falsch verstanden...er hat aber ein Layout, das sonst mit 0,2mm Bahnen gefertigt wurde, 2,5fach verkleinert angefertigt. Siehe das rechte Bild mit dem Centstück. Das ist schon ziemlich ordentlich, entspricht also ca. 2,5 bis 3mil. Und das in der typischen glatten Struktur, wie man es vom Fotoverfahren halt kennt. TomA. schrieb: > Also für mich sieht das noch nicht nach einem Sieg der Belichter aus. Das wirklich noch nicht, aber sehr gut ist es dennoch. Mache mir allerdings keine Sorgen, daß ein Belichter gewinnt, solange nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden (Punktlicht, Vakuum, Film, schnelles Ätzen, 18µ oder weniger) Bisher zieht aber noch niemand alle Register, weder bei den Transferierern, noch bei den Belichtern. Werde genau das bald ändern, warte nur noch auf den neuen Drucker...;-) Wenigstens kommt der Wettstreit ja langsam mal in Fahrt, genau solche Ergebnisse werden hier gebraucht!
Bei mir wollte das Transferverfahren nicht so recht funktionieren und trotzdem bin ich sehr beeindruckt was ihr damit so hin bekommt.
F. Fo schrieb: > Bei mir wollte das Transferverfahren nicht so recht funktionieren und > trotzdem bin ich sehr beeindruckt was ihr damit so hin bekommt. Eine Platine muss nicht schön aussehen. Wichtig und nicht wichtig... Nichtunterscheidung zwischen Prioritäten wäre (und oft ist) ein Kündigungsgrund.
F. Fo schrieb: > Bei mir wollte das Transferverfahren nicht so recht funktionieren Bei uns auch nicht, und da kann man bedenkenlos für alle sprechen! ;-) Ist aber so ähnlich wie beim Belichten, oft macht nur ein einziger kleiner Punkt den Unterschied aus zwischen einem ganz miserablem Ergebnis, und viel Freude an lupenreinen Platinen. Kommt man über diesen Punkt nicht hinaus, hat man verständlicherweise ganz schnell keine Lust mehr. Hat man es aber einmal geschafft, macht es richtig Spaß, und man hat genau die tausenden Möglichkeiten offen, die man zuvor schon erahnen konnte. Mit nem Laminator z.B. ist es so schnell und easy, da muss man sich glatt zurückhalten, nicht aus Spaß sinnlos viele Platinen zu machen...ist kein Witz! Belichter sind dagegen nur am Horten des Wertgegenstands "Fotoplatine". Also da ist ne Platine ein echter Kostenfaktor, und damit mal eben nur irgend einen Test zu machen wäre viel zu schade. Auch durchaus verständlich, habe es ja selbst so erlebt...
Wie ist das eigentlich mit dem Film? Wird dieser durch die Dauer und über die Zeit vom UV-Licht beim belichten "zerstört"? Gruß Rudi
Rudi P. schrieb: > Wie ist das eigentlich mit dem Film? > Wird dieser durch die Dauer und über die Zeit vom UV-Licht beim > belichten "zerstört"? Im Normalfall wohl nicht. Ob das auch noch nach 100 Jahren Bestrahlung gilt, ist natürlich ne andre Sache...denn UV-Licht zerbröselt ja bekanntlich so ziemlich alles.
0815 schrieb: > Belichter sind dagegen nur am Horten des Wertgegenstands "Fotoplatine". > Also da ist ne Platine ein echter Kostenfaktor, und damit mal eben nur > irgend einen Test zu machen wäre viel zu schade. Auch durchaus > verständlich, habe es ja selbst so erlebt... Nein! Nix Wertgegenstand aber schade um die Zeit für solch unsinnige Versuche zumal die Testvorlage qualitativ miserabel ist. Ich verwende das Fotografische Verfahren für die Layout erstellung. Also vergrössert ausdrucken (Kyocera FS2000) fotografisch auf Kleinbild (Reproadapter) und anschliessend im korrekten Maßstab auf orthochromatischen Planfilm (Strichfilm). Als Resultat habe ich dann eine absolut randscharfe und lichtdichte Vorlage. Danach das Ganze auf eine selbst Laminierte (Tenting) Platine mittels LED Belichter (2X30W)übertragen und geätzt. Die Belichtungszeit beträgt ca 0,5 Minuten und eine verlängerung der Zeit auf 10 Minuten hat das selbe Resultat, Top. TQFP, QFN jedweder Grösse kein Problem. Keine Ahnung welche Leiterbahnbreiten nach unten sich realisieren lassen, ist nicht wichtig. Wichtigst ist aber das galv. durchmetallisieren der Bohrungen was mit der Tonermethode ja unmöglich ist. Nun hat nicht jeder ein Fotolabor zur verfügung und für einfache Dinge und schnelle Versuchsaufbauten ist diese Tonermethode ja nicht schlecht. edit; das gezeigte Platinchen ist die Kleinbildvorlage.
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0815 schrieb: > Das wirklich noch nicht, aber sehr gut ist es dennoch. Mache mir > allerdings keine Sorgen, daß ein Belichter gewinnt, solange nicht alle > Möglichkeiten ausgeschöpft werden (Punktlicht, Vakuum, Film, schnelles > Ätzen, 18µ oder weniger) Bisher zieht aber noch niemand alle Register, > weder bei den Transferierern, noch bei den Belichtern. Werde genau das > bald ändern, warte nur noch auf den neuen Drucker...;-) Für mich stellt sich da ja irgendwie die Frage nach dem Sinn, bzw. der Praxisrelevanz beim Weitertreiben dieses Wettbewerbs. Wir haben gesehen, dass es sowohl mit Belichten, als auch mit Toner möglich ist, Bahnen <5mil hinzubekommen. Aber welchen Sinn hat das in der Realität noch? 5 mil kosten bei den meisten kommerziellen Fertigern schon Aufpreis und noch kleiner garantieren viele gar nicht. Wo braucht man das also? Ich hab 5mil bisher nur bei BGA fanouts und Impedanzkontrolle gebraucht. Letztere geht auf 2-lagig eigtl. nur mit koplanaren Leitern. Und wenn man einen fetten Chip entflechtet will man normalerweise auch nicht Vcc(s)+GND einmal quer über die ganze Prärie ziehen um die Entflechtung noch irgendwie hinzubekommen, sondern eine 4-lagige Platine mit sauberen Vcc- und GND-Lagen.
Werner H. schrieb: > Die Belichtungszeit beträgt ca 0,5 Minuten und eine verlängerung der > Zeit auf 10 Minuten hat das selbe Resultat Ist bei Film ja normal. Bis auf die Unterlichtung in dem ziemlich dicken Resist, die nimmt dabei weiter zu. Wurde irgendwo weiter oben schon besprochen. Werner H. schrieb: > Keine Ahnung welche Leiterbahnbreiten nach unten > sich realisieren lassen, ist nicht wichtig. Hier ist genau das wichtig. Und zukünftig wird es auch Bauteile geben, die nach höheren Auflösungen verlangen. Wenn Du die Möglichkeiten für Filme hast, probiere doch das obige Layout bitte mal z.b. 5- oder 10fach verkleinert. Auch wenn es dann Probleme geben sollte, kann man nur so Deine tatsächlich erreichbare minimale Strukturgröße erkennen. Und die ist jetzt schon sehr gut, wir wissen nur bisher nicht, wie gut! Deine tatsächlich erreichbare Auflösung müsste Dich auch selbst interessieren. Denn sie bestimmt ganz entscheidend die Grenzen beim Entwurf Deiner Platinen. Werner H. schrieb: > Danach das Ganze auf eine selbst Laminierte > (Tenting) Platine Wem das liegt, ok. Ich halte das für fast ebenso teuer wie fertig beschichtetes Basismaterial, wobei man dessen Qualität nie erreicht, aber noch zusätzlich Arbeit hat. Das Tenting hat dafür andere Vorteile, man kann damit z.B. diverse Materialen beschichten, die man sonst nicht mit Fotolack bekommt.
tonertyp schrieb: > Wir haben gesehen, > dass es sowohl mit Belichten, als auch mit Toner möglich ist, Bahnen > <5mil hinzubekommen. Aber welchen Sinn hat das in der Realität noch? Den Sinn nennst Du hier gleich perfekt: tonertyp schrieb: > 5 mil kosten bei den meisten kommerziellen Fertigern schon Aufpreis und > noch kleiner garantieren viele gar nicht. Mehr muss man dazu doch gar nicht sagen? tonertyp schrieb: > Wo braucht man das also? Wenn es ginge (und wenn Kupfer nicht eine begrenzte Leitfähigkeit hätte), würde ich bei allen Platinen ab sofort 1µm Bahnstärke anstreben. Ab sofort wären die Platinen nur noch halb so groß, und jede Zweite könnte statt zweiseitig einseitig werden. Weil ich zwischen zwei Pads dann eben 30 Bahnen durchbekäme. Man erreicht in der Praxis ständig die Grenze seiner erreichbaren Auflösung. Also hier anzusetzen bringt klare Vorteile. Auch führt es zu mehr Zuverlässigkeit beim Prozess, also die 5mil-Bahn macht man dann sozusagen nebenbei...
0815 schrieb: > Werner H. schrieb: >> Danach das Ganze auf eine selbst Laminierte >> (Tenting) Platine > > Wem das liegt, ok. Ich halte das für fast ebenso teuer wie fertig > beschichtetes Basismaterial, wobei man dessen Qualität nie erreicht, > aber noch zusätzlich Arbeit hat. Das Tenting hat dafür andere Vorteile, > man kann damit z.B. diverse Materialen beschichten, die man sonst nicht > mit Fotolack bekommt. Man bekommt aber auch die durchkontaktierten Löcher wieder dicht ;) Ansonsten könnte man theoretisch auch beschichtetes Material nehmen, dieses negativ belichten, verzinnen, den resist entfernen und dann ätzen. Hat aber Nachteile: Man hat kontaktprobleme beim galvanisieren (zuerst etwas resist entfernen). Beim Bohren, impfen(?) und galvanisieren ist die Platine dem Licht ausgesetzt, da man die Schutzfolie entfernen muss. Da kann man mit der etwas dickeren Laminat schicht durchaus leben.
Mahlzeit. Die Frage nach Sinn und Unsinn des Wettstreites hatten wir weiter oben schon mal gehabt. 0815 hat das mit der Formel-1 verglichen und mit einigem nachdenken stimme ich dem zu, ich ziehe nur andere Schlüsse daraus. Im Rennsport wird versucht die Grenzen zu erreichen und sind sie erreicht, werden neue gestezt. Dazu bedarf es ständig neuer Methoden und Materialien. Dennoch sieht man auf der Straße keine Formel-1 Wagen, sondern nur die Alltagskutschen. Wozu also Rennsport? Dort werden die Erkenntnisse gewonnen unsere Alltagskutschen zu verbessern. Unser Wettstreit hier hat eine ähnliche Funktion - ich habe schon viel gelernt, was ich im normalen Platinenfertigen besser machen kann. @Werner: Ich hatte die Maße wirklich falsch verstanden. Daß es eine ordentliche Arbeit ist, sieht man auf den ersten Blick.
TomA. schrieb: > Im Rennsport wird versucht die Grenzen zu erreichen und sind sie > erreicht, werden neue gestezt. Dazu bedarf es ständig neuer Methoden und > Materialien. Dennoch sieht man auf der Straße keine Formel-1 Wagen, > sondern nur die Alltagskutschen. Wozu also Rennsport? Dort werden die > Erkenntnisse gewonnen unsere Alltagskutschen zu verbessern. Genau so ist es. Aber Sport muss noch nicht mal Alltagsgegenstände verbessern, er macht auch so (mehr oder weniger) Sinn. Bei nem Wettrennen sind auch nur die Jogger anwesend, die abends durch den Park laufen. Aber sie verhalten sich an dem Tag etwas anders...Eigentlich gibt's dafür ja keinen Grund, denn bessere Läufer oder gesünder werden sie dadurch nicht. TomA. schrieb: > Im Rennsport wird versucht die Grenzen zu erreichen und sind sie > erreicht, werden neue gestezt. Das vermisse ich hier sogar noch etwas. Vor allem bei Dieter und (bisher) auch Werner, denn sie hätten die Möglichkeiten dazu, uns Transferierer völlig zu demontieren. Sie dürfen nur nicht wie immer verfahren, sondern müssten ans Limit gehen. Zwischendurch mal ein Geheimtip für alle TT-Anhänger: LED-Drucker scheinen schärfere Linien zu ziehen als echte Laser. Bin deshalb gerade an nem 1200dpi-LED-Drucker dran...
0815 schrieb: > wir wissen nur bisher nicht, wie gut! > Deine tatsächlich erreichbare Auflösung müsste Dich auch selbst > interessieren. Denn sie bestimmt ganz entscheidend die Grenzen beim > Entwurf Deiner Platinen. Für alles was ich mache reicht es, und so kleine Platinchen wie auf meinen Fotos möchte ich auf keinen Fall bestücken! 0815 schrieb: > Ich halte das für fast ebenso teuer wie fertig > beschichtetes Basismaterial, wobei man dessen Qualität nie erreicht, > aber noch zusätzlich Arbeit hat. Ist billiger als fertig beschichtet und der "Arbeitsaufwand" beträgt ca. 1 Minute. 0815 schrieb: > bei allen Platinen ab sofort 1µm Bahnstärke anstreben. > Ab sofort wären die Platinen nur noch halb so groß, und jede Zweite > könnte statt zweiseitig einseitig werden. Weil ich zwischen zwei Pads > dann eben 30 Bahnen durchbekäme. Tolle Routing-strategie;) 0815 schrieb: > die 5mil-Bahn macht man dann > sozusagen nebenbei... Wozu?? Robin schrieb: > Ansonsten könnte man theoretisch auch beschichtetes Material nehmen, > dieses negativ belichten, verzinnen, den resist entfernen und dann > ätzen. Geht nicht, wie willst du die Stromstärke beim galvanisieren gleichmässig verteilen? So gehts aber 1) bohren 2) entgraten und Löcher reinigen 3) bekeimen und aktivieren 4) stromlos Cu 5) galv. verstärken 6) laminieren, Layout aufbringen und entwickeln 7) stromlos Sn oder Ni und strippen 8) ätzen 9) Sn oder Ni wieder runter usw.
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Moin moin! Hier ist noch ein Belichter! Ich bin leider das ganze Wochenende nich da, aber ich werde bei nächster Gelegenheit auch mal einen Ätzversuch mit dem Layout oben machen. Zum Vorgeschmack mal ein Bild, unterm Mikroskop gemacht, von einem QFN32 Gehäuse. Padgröße 0.3mm x 0.8mm Abstand 0.5mm. Die "Krater" im Kupfer kommen von einer schlechten Vorlage. Dort gibt es definitiv noch einiges zu optimieren. Geätzt mit NaPS, frische Lösung, waren ca. 3.5kg für die Maschinenfüllung. Die Ätzmaschine ist von der Firma Welisch TYP 350 - Sprühätzanlage mit Oszillation. Ätzzeit ca. 4 Minuten. Vorlage waren diese Folien zur Druckformerstellung Zweckform 3491. Belichter ist ein Doppelseitiger Röhrenbelichter mit Unterdruck. Weiß nicht mehr von welcher Firma der mal stammte. Sieht nach ISEL aus wegen der Profile. Hab ihn aus dem Schrott gezogen, alle Röhren waren OK, nur die Steuerung fehlte. Platinen waren uralte fotobeschichtete von Bungard. Müssen noch aus meiner Lehre stammen :-) Hatten so eine dunkelblaue Folie drauf. Die neuen sind eher hellblau. Ich glaube ich hab auch versehentlich eine 70µm Platine erwischt. Kann ich leider nichtmehr so leicht nachmessen :-) Der Fotolack ist auf dem Foto übrigens noch drauf, ich nutz den gerne als Oxidationsschutz wenns möglich ist. War ja auch nur ein Muster zum Maschinchen testen. Naja, sieht auf jeden Fall nicht sooo schlecht aus, oder wie seht ihr das? Gruß, Flo
Ganz vergessen, Der Drucker war ein Kyocera FS1300D. Gruß, Flo
Flo schrieb: > Sprühätzanlage mit > Oszillation. > > Ätzzeit ca. 4 Minuten. Hurra, jetzt wird's wirklich interessant!! Flo schrieb: > Ich glaube ich hab auch versehentlich eine > 70µm Platine erwischt. Falls der Drucker die Pads sauber rechteckig druckte, sieht es danach aus. Aber wo kommen die Rundungen an den Pads her? Sieht ja fast aus wie Tonertransfer. Der Drucker?? Hättest Du ein ähnlich gutes Bild von der Vorlage?
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Also die Pads sind tatsächlich auch in der Vorlage abgerundet. Ist irgend ein Cypress IC im QFN32 Gehäuse. Das hat auch im Eagle abgerundete Ecken. Roundness 100% Hab noch ein Bild eines anderen ICs angehängt. Glaube das war ein FTDI USB/Seriell Wandler. Bin leider wie gesagt erst Sonntag Abend wieder so richtig zu Hause und kann dann noch was nachreichen. (Vorlage etc.) Gruß, Flo
Fein aufgelöst schon, aber wirklich ganz schön angeätzt. Man könnte echt meinen: Tonertransfer...;-)
Macht belichten ohne Film eigentlich Sinn? Sprich wenn man eh "nur" den Ausdruck vom Laserdrucker benutzt. Gruß Rudi P.S. Habe doppelseitige Platinen besorgt, und komme am WE damit auch an den Start.
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So - jetzt ist es soweit :-) Ich war etwas früher als sonst zu Hause und habe die Gunst der Stunde (Regierung noch nicht da) genutzt: Leider war ich etwas in Eile, daher sind mir ein paar Staubkörnchen reingerutscht. Belichtet habe ich mit meiner "normalen" Einstellung (2:15 Minuten) im umgebauten Scanner mit Gesichtsbräuner-Röhren, entwickelt und anschließend direkt geätzt (Natriumperoxid bei ca. 47 Grad C). 2 Bilder des Ätzvorgangs habe ich beigefügt - da sieht man sehr schön, dass sogar die Umrandungslinie gut entwickelt wurde - trotz Streulicht also nicht unbedingt "unterlichtet". Aber leider doch unterätzt, wie man am Ergebnis sieht. Die erreichbare Qualität mit Film ist aus meiner Sicht absolut beeindruckend! Ggf. wäre mit Punktlicht, 18 µm und Salzsäure-Mix die Umrandungslinie auch sauber geätzt darstellbar - aber das überlasse ich den Experten :-) So - haut mich ... (SMARTPHONE-LESER - VERZEIHT MIR!)
Glückwunsch, die Auflösung des Filmes ist um Größenordnungen höher als die eines Laserdruckers. Wieviele dpi sind mit so einem Film erreichbar? Ich schätze 20000 ?
Übrigens bin ich gerade mal (nach intensiver Inspektion mit dem Stereo-Mikroskop) auf die Idee gekommen, die "Linien-Pads" zum Durchgang-Messen zu nutzen - 0 Ohm bei der "1 mil" Leiterbahn :-)
verhauen??? ganz im Gegenteil, ich könnte dich umarmen. Endlich eine Platine vom Testbild, belichtet und in beeindruckender Qualität. Hut ab!!!
lutz h. schrieb: > Wieviele dpi sind mit so einem Film erreichbar? > Ich schätze 20000 Keine Ahnung - das kann nur die Fa. Bauriedl beantworten ... Auf der Homepage (FAQ) steht: "Wie schon gesagt, wird mit 2400 dpi belichtet" Scheinbar "läuft" ein Laserpunkt die ganze Linie entlang - im Gegensatz zum Drucker, wo einzelne Punkte in einem definierten Raster sozusagen einzeln "Punkt-belichtet" werden. So stelle ich mir das zumindest vor (nach intensiver "Begutachtung" des Films).
Das ist wirklich schwer beeindruckend. Glaube nicht, daß das irgendwer noch toppen wird. Da die Umrandung eigentlich vollständig hätte weg sein müssen, mal eine Theorie. Wenn Die Belichtungszeit sauber abgestimmt ist, schafft es die UV-Strahlung an offenen Stellen gerade eben, den Fotolack komplett zu belichten. An der Stelle, wo diese mikroskopische Linie steht, wird unter der Linie definitiv auch ne Menge Licht hingeraten, aber eben nicht 100%. Dazu kommt noch, daß ebendiese Linie auch daneben für etwas "Unterbelichtung" sorgt, weil auch dort nicht das Licht aller Röhren ankommt. Soll heißen, der Fotolack ist unter und neben der Linie zwar stark geschädigt, aber löst sich nicht vollständig. So oder so ähnlich muss es sein, denn diese Linie ist im Original vielleicht 6 oder 7µm breit. Bei ner 35µ Platine bliebe da beim besten Ätzvorgang schon lange nichts mehr stehen. So betrachtet könnte das sogar mit dem dicken Tenting-Resist und Streulicht möglich sein. Dabei wäre das Belichtungsfenster aber extrem schmal. Dafür wäre die auf der Platine entstehende Linie aber voraussichtlich deutlich breiter. Dieter, kannst Du unterm Mikroskop sehen, ob die Umrandung an einigen Stellen evtl. breiter ist als im Original? Das würde meine Theorie bestätigen. Dann wäre die Linie nämlich nach dem Entwickeln generell breiter gewesen, und hat sich nur aufgrund der 35µ an einigen Stellen verabschiedet, an anderen nicht (je nach Strömung des Naps). Dieter Frohnapfel schrieb: > Ggf. wäre mit Punktlicht, 18 µm und Salzsäure-Mix die Umrandungslinie > auch sauber geätzt darstellbar Anhand dieses Resultats - ja, sehr sicher!
0815 schrieb: > Dieter, kannst Du unterm Mikroskop sehen, ob die Umrandung an einigen > Stellen evtl. breiter ist als im Original? Hallo 0815 (immer noch lustig), nö - die Umrandung war absolut gleichmässig auf dem Film und auch genauso gleichmässig nach der Belichtung/Entwicklung. Das sieht man auch ganz gut auf den Bildern in der Ätzküvette. Lediglich beim Ätzen gibt es feine Unterschiede - je nach Stärke des "Blubbers" in unmittelbarer Nähe (unten - nahe dem Blubber - und seitlich deutlich stärker wie oben ...) wird mehr oder weniger stark weggeätzt.
Dieter Frohnapfel schrieb: > nö - die Umrandung war absolut gleichmässig auf dem Film und auch > genauso gleichmässig nach der Belichtung/Entwicklung. Das sieht man auch > ganz gut auf den Bildern in der Ätzküvette. Gleichmäßig ja, aber war die Umrandung auch vorm Ätzen nur so dünn wie auf dem Film? Es sieht nicht so aus, und eigentlich ist es auch physikalisch unmöglich, daß Teile davon den Ätzprozess überstanden haben. Schau Dir mal das Größenverhältnis Umrandung/1mil auf dem Film an. Die Umrandung ist dort wirklich winzigst, würde sie auf ca. 5-8µm schätzen. Es muss beim Belichten wider Erwarten etwas dazu gekommen sein, sonst ist diese Linie nicht mal mit der Sprühätze zu halten.
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0815 schrieb: > und eigentlich ist es auch > physikalisch unmöglich, daß Teile davon den Ätzprozess überstanden > haben. ... das physikalisch unmögliche siehst Du rechts oben :-)
0815 schrieb: > F. Fo schrieb: >> Bei mir wollte das Transferverfahren nicht so recht funktionieren > > Bei uns auch nicht, und da kann man bedenkenlos für alle sprechen! ;-) > > > Ist aber so ähnlich wie beim Belichten, oft macht nur ein einziger > kleiner Punkt den Unterschied aus zwischen einem ganz miserablem > Ergebnis, und viel Freude an lupenreinen Platinen. Kommt man über diesen > Punkt nicht hinaus, hat man verständlicherweise ganz schnell keine Lust > mehr. Hat man es aber einmal geschafft, macht es richtig Spaß, und man > hat genau die tausenden Möglichkeiten offen, die man zuvor schon erahnen > konnte. > > Mit nem Laminator z.B. ist es so schnell und easy, da muss man sich > glatt zurückhalten, nicht aus Spaß sinnlos viele Platinen zu > machen...ist kein Witz! Da ist was dran. Bis das Belichten klappte, hatte ich auch einige Kilo versemmelt. Jetzt mach ich es aus drei Gründen eigentlich gar nicht mehr. Es ist schon ziemlich aufwändig, dann bei THT noch die ganzen Löcher bohren und als drittes, es ist ja eigentlich immer nur eine Platine, ein Einzelstück. Laminator fand ich auch ganz interessant, was ich so auf YT sah.
Gibt es eigentlich keinen kleinen, bezahlbaren Plotter, mit dem man Platinen bedrucken kann?
Dieter Frohnapfel schrieb: > ... das physikalisch unmögliche siehst Du rechts oben :-) Es ist wirklich physikalisch unmöglich, ne 6µ-Bahn auf ner 35µ-Platine stehen zu lassen. Das wäre noch bei ner 12µ-Platine extrem schwierig. Im Bild oben rechts sieht man aber, daß die Bahn zumindest hier deutlich dicker ist als auf dem Film. Denke, daß das (vermutlich durch den beschriebenen Effekt) bei der ganzen Linie so war, diese nur an anderen Stellen stärker angeätzt wurde. Natürlich bleibt das ein Super-Ergebnis! Möchte nur die Physik dahinter verstehen...
0815 schrieb: > Im > Bild oben rechts sieht man aber, daß die Bahn zumindest hier deutlich > dicker ist als auf dem Film. Habe mir das Ganze nochmal in Ruhe und auch seitlich mit dem Mikroskop angesehen. Die "1 mil" Leiterbahn ist noch in ganzer Schichtdicke (35 µm) da - allerdings ist der Grat (mehr ist "oben" nicht mehr) sehr schmal. Es ist immerhin noch eine durchgehende schmale Linie aus Fotolack "auf dem Grat" zu sehen. Die kläglichen Reste der Umrandung bestehen praktisch nur noch aus der "Basis" auf der Epoxy-Platte und erreichen maximal noch ca. 1/3 der Schichtdicke.
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Hi, zuerst einmal ein dickes Lob für die tollen Platinen hier. Ich bin begeistert was alles machbar ist. Egal mit welcher Technik. ich habe gestern auch mal angefangen Platinen zu ätzen :) Da ich am Anfang nicht so viel investieren wollte und einen, eigentlich guten, Laserdrucker habe, dachte ich mir ich fange mit dem Tonertransfer Verfahren an. Ich habe mich aber nicht an der hier oft verwendeten Vorlage versucht. Wäre wohl als Erstlingswerk auch sinnlos und würde eher zu Frust als Freude führen. Ich habe einen Brother MFC7360N Laserdrucker. Gedruckt habe ich auf "Der Spiegel". Mit dem Reichelt Katalog wurde der Toner nicht gut übertragen und das Papier ging schlecht weg. Gestern habe ich 8 Versuche gebraucht bis ich was auf der Platine hatte was ordentlich aussah und ich mich zu ätzen getraut habe. Das Ergebnis war wirklich gut. Im Durchlicht nur zwei, drei kleine Pünktchen in der Massefläche. Nachdem ich alle Löcher gebohrt und die Platine bestückt hatte ist mir beim letzten Bauteil aufgefallen, dass etwas nicht stimmt. Tja, ich hatte das Layout spiegelverkehrt ausgedruckt. Die ganze Platine für die Katz :/ Gleich mal schön Lehrgeld bezahlt... Heute morgen neuer Versuch und so habe ich es gemacht. Ausdruck 600dpi mit höchster Tonerdichte auf "Der Spiegel" Seite. Vorsichtig ausgeschnitten und mit der Pinzette auf vorher gereinigte Platine gelegt. Oben und unten mit Tesafilm fixiert. Dann habe ich ein alte Baumwolltragetasche dazwischen gelegt und Bügeleisen auf volle Stufe. Anschließend habe ich 5 Minuten mit kreisenden Bewegungen und mittlerem Druck gebügelt. Danach Platine abkühlen lassen und Tesafilmreste entfernen. Anschließend ins Wasserbad mit etwas Spülmittel. Nach 10 Minuten etwa habe ich das Papier mit den Fingern abgerubbelt. Das geht eigentlich ganz leicht. Ich reibe aber nicht zu fest. Wenn das Papier runter ist, geht es in eine Plastikschüssel zum ätzen. Die steht in einer größeren Schüssel im Wasserbad zwecks Erwärmung. Habe mit 500ml und ~110gr Natriumpersulfat geätzt. Temperatur 45-50°C. Dauer etwa 15 Minuten habe die kleinere Schüssel dabei immer etwas bewegt damit die Ätzflüssigkeit besser durchmischt wird. Dann Toner wieder runter und fertig :) Für mein Zweitlingswerk finde ich es ok. Es gibt wieder zwei drei kleine Pünktchen in der Massefläche(Staub?!), aber ansonsten ist es gut. Die Leiterbbahnen sind 20 bzw 39mil breit. Sieht so aus, als ob das auch noch hinkommt. Insgesamt habe ich heute nur drei Versuche gebraucht um den Toner zu transferieren. Die ersten beiden Fehlversuche wieder mit Reichelt Papier. Wollte es nochmal ausprobieren. Ich habe zwei Bilder angehängt, allerdings sieht man da nicht so viel. Wenn Bedarf besteht, kann ich auch höher aufgelöste Bilder liefern. Mein Fazit? Ich habe, wie gesagt gerade erst mit Platinen ätzen angefangen. Das schließt auch Kicad ein. Bisher habe ich mit Blackboard reine Lochrasterplatinen entworfen. Dafür finde ich das Ergebnis ordentlich und es hat Spaß gemacht. Ein gewisser Frust macht sich aber schon breit wenn das übertragen des Toners nicht klappt. Ich werde sicherlich dabeibleiben und weiter auf da Bügeleisen setzen. Mal schauen ob sich das mit dem Spiegel Papier sicher reproduzieren lässt. Eines ist aber auch klar. Mit der TH Technik hat man nach dem Ätzen die eigentliche Arbeit noch vor sich. Ich habe so eine Proxxon Maschine mit Ständer, aber es ist sehr mühsam die Löcher zu bohren und vor allem genau zu zielen, weil man immer nur von der Seite schauen kann. Da wäre eine kleine Cam an der Maschine ziemlich cool :). Oh und eine Frage hätte ich noch. Mein Bügeleisen lässt bei höchster Stufe immer etwas Dampf ab. Dabei habe ich Dampf eigentlich ausgeschaltet aber bei höchster Stufe geht es wohl nicht ohne. Ist Dampf beim Bügeleisen gut oder schlecht? VG Christian EDIT: Ich habe mit einem Edding 140S nach dem Aufbügeln an ein paar wenigen Stellen noch nachgebessert.
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Hallo Christian, ich wollte meine ersten Platinen wären so gut gelungen. Ich benutze zum Transfer Geschenkpapier und erhalte damit gleichbleibend gute Qualität. Schau dir einfach mal den Nachbarthread "Tonertransfer - so geht es" an. Könnte mir vorstellen daß der Dampf stört, weil das Transferpapier sich dadurch wieder weitet. Aber das ist nur eine Vermutung, müßte man testen. Glückwunsch. Tom
TomA. schrieb: > Könnte mir vorstellen daß der Dampf stört Oder Spannungen im Papier werden beseitigt...? Und das hilft...?
Dieter Frohnapfel schrieb: > Die "1 mil" Leiterbahn ist noch in ganzer Schichtdicke (35 µm) da - > allerdings ist der Grat (mehr ist "oben" nicht mehr) sehr schmal. Genau, so ist es ja bei der nur ca. 25µ breiten Struktur ganz normal. Aber nun sieh´ Dir mal das Breitenverhältnis Umrandung/1mil an, das ist auf dem Film riesig! Diese winzige Umrandungslinie hätte man auf ner 35µ-Platine mit ner Punktlichtquelle belichtet nicht geätzt bekommen. Weil sie dort nach dem Entwickeln tatsächlich nur die ca. 5µ Breite hätte, dazu bräuchte man beim Ätzen unbedingt ne Sprühätze und 5 oder 9µ Platinenmaterial. Bei Deiner 35er Platine muss diese winzige Linie beim Belichten/Entwickeln breiter geworden sein. Also genau anders als zuvor gedacht. Das muss an Deiner sehr genau abgestimmten Lichtmenge liegen. Schraubst Du diese nur wenig höher, wird die Umrandung schon nach dem Entwickeln gar nicht mehr da sein. Ziehst Du ein paar Sekunden ab, wird die entwickelte Linie evtl. sogar breiter werden! Diese winzige Umrandungslinie wirft bei Streulicht wahrscheinlich gar keinen Kernschatten mehr im Fotolack. Aber sie verringert doch die Strahlungsintensität auf beispielsweise gleich dreifacher Breite. Und das aber auch nur bei Streulicht, bei Punktlicht klappt das nicht mal. Auf die Spitze getrieben könnte das bedeuten: nur durch Streulicht kann man so ne winzige Struktur auch auf ner 35µ-Platine realisieren! Freilich dann mit enormer Unterätzung, bzw. nur noch als "Kupferhügel" erkennbar, wie es ja unterm Mikroskop auch der Fall ist. Hier wäre tatsächlich mal ein Gegentest ebenfalls mit 35µ-Material, aber Punktlicht interessant. Dabei darf nach dem Ätzen nichts stehen bleiben, das wäre sonst Zauberei... Oder natürlich als Kür, Punktlicht und ne Platine mit sehr geringer Kupferauflage...ein damit gemachtes Ergebnis würde jeden Tonertransfer ganz automatisch so lange alt aussehen lassen, bis es Laser mit ECHTEN 2400dpi gibt. Also da müssten wir uns alle in 50 Jahren noch mal wiedertreffen (um dann festzustellen, daß es bereits Filme mit 20.000dpi gibt ;-).
Um so extrem kleine Strukturen zuverlässig mit dem Belichtungsverfahren wiederzugeben, bräuchte es neben Film, Punktlicht, 5µ-Platine und Sprühätze evtl. sogar eine Sprühentwicklung! Sprich, irgendwann darf man auch das Entwickeln nicht mehr vernachlässigen, weil es sonst ähnliche Grenzschichteffekte (diesmal fluiddynamisch) gäbe, wie bei ner Schalenätzung ja auch. Also der Entwickler könnte nicht mehr sauber trennen zwischen belichtetem und unbelichtetem Fotolack. Es würde im Entwicklerbad direkt an unbelichteten, beständigen Strukturen gewissermaßen eine Hohlkehle aus Fotolack stehen bleiben, obwohl dieser eigentlich belichtet ist. Mit dem Ergebnis einer deutlich breiteren Struktur nach dem Entwickeln. Evtl. trägt das sogar jetzt schon zur Verbreiterung bei, und damit zu Dieters mysteriösen Überresten der 5µ-Linie?? Sorry wegen der ganzen Theorie, aber finde genau das spannend, denn es sind solche Details, die bei so hohen Auflösungen den Unterschied machen.
TomA. schrieb: > Hallo Christian, > > ich wollte meine ersten Platinen wären so gut gelungen. Ich benutze zum > Transfer Geschenkpapier und erhalte damit gleichbleibend gute Qualität. > Schau dir einfach mal den Nachbarthread "Tonertransfer - so geht es" an. > > Könnte mir vorstellen daß der Dampf stört, weil das Transferpapier sich > dadurch wieder weitet. Aber das ist nur eine Vermutung, müßte man > testen. > > Glückwunsch. Tom Hi Tom, dass das bei mir ganz gut geklappt hat liegt vor allem daran, dass Leute wie du ihren reichhaltigen Erfahrungsschatz zu diesem Thema öffentlich machen. Danke an alle dafür! Ohne viel lesen vorher wäre ich grandios gescheitert. Das mit dem Papier habe ich auch schon gesehen. Die Wahl des Papiers muss ich vielleicht noch optimieren. Man liest ja auch von gestrichenem Papier und so einem gelben Chinapapier. Die Zeitschrift Brigitte hatte ich auch noch probiert. Das ging aber gar nicht :) Zum Thema Dampf muss ich vielleicht auch einfach mal eine Testreihe machen. Vielleicht hilft der ja auch beim Toner transferieren. Allerdings hängt das natürlich auch wieder massiv vom Papier ab und was man zwischen Papier und Bügeleisen legt. Da gibt es noch viel auszuprobieren. Viele Erfahrungen lassen vermutlich nicht 1:1 übertragen. Denn der Toner wird sich ja auch unterscheiden. VG Christian
Christian R. schrieb: > wieder massiv vom Papier ab Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Es ist unberechenbar wie sich bei bedrucktem Papier die einzelnen Druckfarben verhalten. Mal verhindern diese die Aufnahme des Toners, mal werden diese mit Transferiert.
lutz h. schrieb: > Christian R. schrieb: >> wieder massiv vom Papier ab > > Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Es ist unberechenbar wie sich bei > bedrucktem Papier die einzelnen Druckfarben verhalten. Mal verhindern > diese die Aufnahme des Toners, mal werden diese mit Transferiert. Von dem her wäre es wohl besser auf ein hochwertigeres, unbedrucktes Papier umzusteigen. Dabei liebe ich es wenn die Sachen mehrfach verwendet werden. Die Nachbarin hat noch Stapelweise Spiegel Zeitschriften, die sie anscheinend nicht mehr braucht :)
Christian R. schrieb: > Dabei liebe ich es wenn die Sachen mehrfach > verwendet werden. Dann musst du doch Folie nehmen. :-)
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War die letzten zwei Wochen im Urlaub und konnte leider nur eure Kunstwerke begutachten. In der Zwischenzeit ist mein neues Laminiergerät angekommen. Habe gerade auf die schnelle testweise den Top-Layer vom Arduino-Mega ausgedruckt und ausprobiert. Ist mein erster Versuch mit dem neuen Gerät, habe vorher mit teilweise ganz gutem Erfolg gebügelt. Als Zeitvorgabe für den Laminiervorgang habe ich „auf gut Glück“ ausgewählt. Ätzen werde ich die Platine aber nicht, da das Basismaterial zweiseitig ist und ich so kleine Durchkontaktierungen noch nicht ausprobiert habe. Außerdem habe ich nur den Top Layer aufgebracht. Im Nachhinein den Bottom-Layer passend zu bekommen ist mir zu heikel. Wie gesagt war ein Test. Fotos sind leider bescheiden. Der IC in der Mitte ist ein ATmega 2560 in TQFP-100 mit 0,5 Pitch und 14x14mm. Die einzige, mir aufgefallene, Fehlstelle habe ich mal eingekringelt. Die anderen Stellen an den beiden ICs sind in Ordnung, das ist dem schlechten Foto zuzuschreiben. Fotos sind extra nicht verkleinert, zum Zoomen ;-)
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So, habe auch mahl dieses Testlayout geätzt. Habe die Toner Transfer Methode verwendet. Ich nutze den Samsung CLP-620ND mit billigem Conrad Fotopapier. Oben in der zweiten Reihe von Innen ist mir leider Toner abgebeöselt und die Leiterbahn für den Popo. Nun ja, ist erst mein zweiter Ätzversuch. Werde da noch etwas üben müssen. Habe auch vor lauter schnell schnell vergessen das Layout zu spiegeln... Anfänger halt...
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Ziemlich spät, das gebe ich zu. Gerade hatte ich aber wieder etwas zum Belichten und Ätzen. Da habe ich die weiter oben im Beitrag #3681944: gezeigte Vorlage mitgefertigt. Da hier nur wenig Belichter Ergebnisse gezeigt haben - meim Ergebnis. Gruß Einhart
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So, hier kommt mein Beitrag: Drucker: Samsung SCX-3200 Multigerät mit Originaltoner Folie: Kopier-Folie Zweckform 3567 (Altbestand und billig) Belichtung: 8:00 Minuten/25cm mit Gesichtsbräuner und Glas aus Fotorahmen Basismaterial: Bungard ( 1 Monat abgelaufen) Entwickler: NaOH (1,5g/100ml) Ätzbad: Na2S2O8 (20g/100ml) Tonerverdichtung: 15 Minuten mit Aceton-Dampf in Tupperschüssel Ergebnis ohne Tonerverdichtung: Bei der Testvorlage sind die 1-mil und 5-mil Bahnen unterbrochen, ab 8-mil sieht es aber ganz brauchbar aus. Ergebnis mit Tonerverdichtung und LQFP-64 (0,5er Pitch): Die Leiterbahnen sind alle 10 und 15 mil. Die Pads vom LQFP sind 11 mil. Die Unterbrechung am oberen Rand stammt von meinen Fingernägeln ;-) Sonst bin ich hier sehr zufrieden. Ich habe festgestellt, dass bei zu langem Verdichten mit Aceton (>30 Minuten) sehr kleine Strukturen (LQFP-Pads z.B.) deutlich größer werden, die Abstände zwischen den Anschluss-Pads werden dann oft sehr sehr schmal. Grüße, Steffen
Steffen R. schrieb: > Entwickler: NaOH (1,5g/100ml) Das ist schon ganz schön viel. Bist du mit dem Entwickeln aber ruck zuck fertig? Danke für deinen Beitrag. Da fällt mir wieder ein was ich noch machen wollte.:-) Werde nun wohl auch mal wieder die eine oder andere Platine ätzen. Will mal schauen, wir haben hier so eine Druckerei und die betreiben noch einen kleinen Laden nebenbei. Vielleicht machen die ja schöne Folien. Dann hat man schon eine Schwachstelle weniger.
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F. Fo schrieb: >> Entwickler: NaOH (1,5g/100ml) > > Das ist schon ganz schön viel. Bist du mit dem Entwickeln aber ruck zuck > fertig? Ja, absolut, Zeit ist Geld :-) Diese Dosierung ist für meinen Kram zusammen mit dem Bungard Material perfekt und noch tolerant genug. Grüße von Steffen
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Tja wie man sieht mag es mir bei grösseren Platinen nicht gelingen. Hier mein Misserfolg. Die Tonerdeckung reicht nicht aus, und wenn es in der Mitte fertig geätzt ist sind am Rand bereits Löcher drinnen.. Ätzmittel: Natriumpersulfat ~ 100gr auf 0,5l. / Temperatur ~35-40 C° Drucker: Kyocera FS-1030D Transfermittel: Tonertransferfolie und Bügeleisen.
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Dann zeige ich mein Ergebnis auch mal. Es Material von Uwe (Regionalligator)aus der Rubrik Markt. Druck war ein HL2030 von der Firma Brother, Transferfolie ist das Trägermaterial von Folie für sog.Fahrzeugfolierung und ein Laminator mit 200 Grad Walzentemperatur. MfG Paul ------------------------------------------------------------------------ -- Hinweis: Es ist mir völlig Titte, ob das geschmäht oder gelobt wird -es ist mein Verfahren der Wahl und es ist reproduzierbar.
Paul B. schrieb: > Hinweis: Es ist mir völlig Titte, ob das geschmäht oder gelobt wird -es > ist mein Verfahren der Wahl und es ist reproduzierbar. Sieht doch sehr gut aus. Grüsse, René
@Paul Baumann Das ist so nicht aussagekräftig. @All Bitte nur geätzte Platinen herzeigen um diese auch vergleichen zu können. Alles andere bringt nichts... schade um die Zeit. LG, Richard
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Richard B. schrieb: > Das ist so nicht aussagekräftig. Darf ich erfahren, warum nicht? Richard B. schrieb: > Bitte nur geätzte Platinen herzeigen um diese auch vergleichen zu > können. Zu Befehl! Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos zu machen. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Richard B. schrieb: >> Das ist so nicht aussagekräftig. > > Darf ich erfahren, warum nicht? > > Richard B. schrieb: >> Bitte nur geätzte Platinen herzeigen um diese auch vergleichen zu >> können. > > Zu Befehl! > > Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos zu > machen. > > MfG Paul Sehr schön geworden. Vor allem gut wenn die Ergebnisse reproduzierbar sind.
Paul B. schrieb: > Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos zu > machen. Versuch's mal von hinten durch die Brust^WPlatine ins Auge. -mv
Christian R. schrieb: > Paul B. schrieb: >> .. Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos zu machen. >> MfG Paul > > Sehr schön geworden. Vor allem gut wenn die Ergebnisse reproduzierbar > sind. Könnte sogar noch besser sein, wenn Paul die Bohrungen mit scharfen Hartmetallbohrern bohrt. Dann bleibt auch mehr vom Restring stehen und die Kupferränder erheben sich nicht vor Zorn in die Höhe. ;)
prg schrieb: > Christian R. schrieb: > Paul B. schrieb: > .. Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos > zu machen. > MfG Paul > > Sehr schön geworden. Vor allem gut wenn die Ergebnisse reproduzierbar > sind. > > Könnte sogar noch besser sein, wenn Paul die Bohrungen mit scharfen > Hartmetallbohrern bohrt. Dann bleibt auch mehr vom Restring stehen und > die Kupferränder erheben sich nicht vor Zorn in die Höhe. > > ;) Höhere Drehzahl würde vermutlich auch schon reichen.
Hat Htronic da bei ELV abgeschaut ??? Die Masseflächen kommen mir von ELV Layouts sehr bekannt vor....
Paul B. schrieb: > Richard B. schrieb: >> Das ist so nicht aussagekräftig. > > Darf ich erfahren, warum nicht? > > Richard B. schrieb: >> Bitte nur geätzte Platinen herzeigen um diese auch vergleichen zu >> können. > > Zu Befehl! > > Mit künstlicher Beleuchtung ist es mir nicht möglich, bessere Fotos zu > machen. > > MfG Paul aber scharfe Bohrer solltest Du Dir trotzdem zulegen. Die Dinger sind stumpf !
Stephan H. schrieb: > aber scharfe Bohrer solltest Du Dir trotzdem zulegen. So, sollte ich... > Die Dinger sind stumpf ! Das ist wohl wahr, nur: Wen stört das, wenn die Bauelemente eingelötet sind, ist der Grat mit verzinnt. mfG Paul
Paul B. schrieb: > Zu Befehl! Das war doch nicht so gemeint ;) Geätzt siehst du halt ganz genau wie das am Ende aussieht. Viele posten solche "Vordrucke" die dann verkleinert am Bildschirm toll aussehen. Danach kommt aber nichts mehr. Ich habe einen +200 EUR Laser aber der druckt nicht deckend. LG, Richard
Richard B. schrieb: > Ich habe einen +200 EUR Laser aber der druckt nicht deckend. Hatte mich lange belesen und mir dann einen Brother HL 2130 gekauft. Ob der wirklich die 1200 dpi schafft, weiß ich nicht, aber deckend druckt der schon. Wir hatten hier mal so eine Spirale als Vorlage und jeder versuchte da sein bestes Ergebnis. Bei mir war alles ziemlich schwarz danach. Denke dpi ist nicht alles.
F. F. schrieb: > Ob der wirklich die 1200 dpi schafft, weiß ich nicht, aber deckend > druckt der schon. > Wir hatten hier mal so eine Spirale als Vorlage und jeder versuchte da > sein bestes Ergebnis. Bei mir war alles ziemlich schwarz danach. Die Menge macht, daß ein Ding ein Gift sei. (Paracelsius) D.h. ich habe mit 600dpi gedruckt. 1200 ergibt haarfeine Brücken, die man dann mit (einem extra gebauten) Milliohmmeter suchen mußte. MfG Paul
Da ich nun schon mit dem Bügeleisen gute Erfolge hatte, will ich in Zukunft mal den dafür eigens angeschafften Laminator testen und etwas weniger scheint tatsächlich manchmal mehr zu sein. Denke mit 600 dpi bekommt man dann beim Transfer feiner Strukturen hin.
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Hier mein nächster Versuch. Gleiches Setup wie oben, Ätzmittelkonzentration erhöht. Geänderter Parameter: Natriumpersulfat - 40C° und statt 200gr auf 1l, 250gr auf 1l. Die Fehlerhafte Tonerdeckung wurde mit wasserfesten Stift ausgebessert. Und teils Leitungen an unterbrochenen Stellen vor dem Ätzen ebenfalls mit einen Dünnen CD-Stift nachgezogen.
Matthias W. schrieb: > Hier mein nächster Versuch. Na, das sieht doch viel besser aus als es gestern war. Ich ätze mit Eisen(III)chlorid, kann aber keine Konzentration angeben, da ich das seit >40 Jahren nach Gefühl mache. Geätzt wird in einer durchscheinenden Haushaltsdose, die Platine liegt nur durch die Oberflächenspannung mit dem Kupfer nach unten auf der Lösung. So entfällt jegliches Schütteln und Rühren. Die Haushaltsdose steht auf einem Kasten, der eine 60W Glühlampe enthält. Diese wird über einen Zweipunktrgeler angesteuert, so daß sich nach ein paar Minuten ein Temperaturgleichgewicht von ca. 45 Grad Celsius in der Ätzschale einstellt. Damit ist die Platine in ungefähr 10 Minuten fertig. Ich kann das sehen, weil die Glühlampe die Platine in der Lösung von unten anstrahlt. Fakt ist: Wenn der Transfer nicht zur vollen Zufriedenheit geklappt hat, nicht ätzen! Lieber noch einmal mit Aceton dran und neu laminieren, sonst hat man hinterher mit der Fehlersuche wegen Brücken und Unterbrechungen mehr Sackgang als Freude. MfG Paul
@Matthias, 200g pro Liter dürften mehr als genug sein. Bei 45 Grad wird eine 35µ Platine in 8 Minuten fertig. Eine Maschine schafft das in 4 bis 4:30 Minuten. LG, Richard
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Hallo, Seit 2 Wochen benutze ich eine neue Methode (Direkt-Toner-Transfer) und wollte jetzt auch mal sehen, wie weit ich damit komme. Anleitung dazu unter http://www.instructables.com/id/Modification-of-the-Lexmark-E260-for-Direct-Laser--1 Leiterplatte war nach 30min fertig: - Drucken (2Versuche) - Fixieren in Azeton-Nebel (15min) - Ätzen 3-4min (Wasserstoff-Peroxid + Salzsäure) Die 1mil-Leitung ist durchgehend. Ich hätte die Belichtertrommel vor dem Drucken noch mal sauber machen sollen, sind noch ein paar Dreckstellen auf der Platine. Beste Grüße, Tom
Thomas H. schrieb: > Die 1mil-Leitung ist durchgehend. Wobei ich darauf wetten würde das die 1mil Linie weit dicker als 1 mil ist. DAs scheint auch bei allen Konturen auf der Platine der FAll zu sein. Sieht man am ehesten an der Schrift. Vermutlich wird der Toner auf der harten Kupferschicht einfach stärker "Plattgedrückt" als es bei Papier der Fall wäre, so das die Linien mit der für Papier vorgesehen Tonermenge auf Kupfer halt dicker werden... Aber keinesfalls falsch verstehen: Ich finde das Ergebnis insgesamt super! Wenn das mit dem Direkttonerverfahren tatsächlich, wie in deinem Link angegeben, auch doppelseitig klappt so ist das -im Gegensatz zu manch anderen Ideen- eine in vielen Fällen interessante Alternative zum belichten die für sicher 95% der Fälle ebenso geeignet ist! Eine Methode die im Vergleich zum Tonertransfer dazu auch wirklich Arbeit spart und nicht bloß einen Arbeitsgang durch einen anderen ersetzt... Nur UV-Direktbelichten wäre dann noch interessanter. Leider gibt es da zwar auch schon sehr gute Ergebnisse im Hobbybereich, allerdings noch keine wirklich nachbausichere Variante mit einfach verfügbaren Teilen, so das diese Methode im Moment noch nur etwas für diejenigen ist für die der Weg zu dieser Methode selbst bereits ein großes Stück vom Ziel ist... Gruß Carsten
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